Religija

Da li je ateizam religija?

alexlambros RSS / 27.12.2008. u 04:44

 AleXandar Lambros

 

Sveti Jednorog / Holy Unicorn
Sveti Jednorog / Holy Unicorn
Kad izjavim da ne verujem u Boga najčešće se suočim sa dve reakcije: dušebrižnički mi obećaju molitve za spas moje bezbožničke duše ili navale da me ubeđuju da sam i ja zapravo verujući samo da nisam toga svestan a na osnovu argumentacije da je i neverovanje u Boga verovanje. Baš ako neko hoće da dangubi moleći se da me Svevišnji poštedi ognja i sumpora zbog mojega "mraka", nemam ništa protiv - svako ima pravo da zgubidani kako mu je volja, ali me ozbiljno zamara ostrašćeno bombardovanje nesuvislim argumentima koji navodno potvrđuju da je i ateizam, zapravo, svojevrsni oblik religije. Razmišljajući s koje strane da načnem ovu temu pade mi na pamet da proverim nije li moj virtuelni prijatelj istomišljenik, Edrijen Barnet, pisao šta o tome. Ispostavi se da jeste. Odlučim tako da ga ponovo ugostim na svom blogu a svoju skromnu prevodilačku bibliografiju uvećam za ovaj duhoviti tekst koji vam nudim na čitanje uz kaficu:

"Ateizam je religija" - iz nekog čudnog razloga ova se rečenica često čuje iz usta teista koji kritikuju neverujuće. Evo nekih primera iz knjige utisaka sa moje veb stranice (http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism):

"Veruješ li da je ateizam istina? Ako ne onda lažeš. Ako da onda deluješ sa stanovišta vere. Ako ne veruješ u Boga, mora da veruješ u nešto ili nekog drugog. Jedan ateista nije samo da nema pozitivnu veru u Boga. On ima pozitivno verovanje u nepostojanje Boga."

duhovni vođa
duhovni vođa

"Religija ateizma je za potpuno iracionalne ljude što je i razlog zbog kog ateisti čine manje od 10% stanovništva. Postoje Zadnje Namere ateizma - uvođenje nemoralnih (u većini slučajeva seksualnih) životnih stilova za koje se ateista opredelio."

Čudno je da sledbenik neke vere napada ateizam karakterišući ga kao veru. Mislim da se iza toga krije rezonovanje da ako je ateizam vera ili religija onda ateista nema razloga da kritikuje druge vere ili religije. Mana ovakvog rezonovanja jeste da ako je ateizam zaista religija, onda teisti ne bi trebalo da kritikuju ideju da se ateizam u školama izučava kao deo religijskog obrazovanja, ili čak da se otvore ateističke škole po uzoru na one baptističke, katoličke ili muslimanske. Isto tako, rasprostranjeno je mišljenje da su ateisti licemeri jer napadaju verujuće a i sami su verujući.

Međutim, stvar je u tome da ateizam nije ni religija ni vera.

Ateizam je, po definiciji, odsutstvo teizma. Ako ne možete reći - "Verujem u Božanstvo/Boga/Vrhovno biće", onda ste ateista. Ako niste teist onda ste ateist.

Postoji jedna mala ali važna nijansa između "verovanja u nepostojanje Boga" i "neverovanja u postojanje". Ovo prvo je verovanje, drugo je nedostatak tog verovanja. Ne poznajem ni jednog ateistu koji "veruje" da Bog (koji god, izaberite sami) ne postoji. Svi ateisti koje znam jednostavno ne veruju da Bog postoji.

još jedan duhovni vođa
još jedan duhovni vođa

Postoji velika razlika između pozitivnog verovanja da neka stvar ne postoji i jednostavnog nedostatka vere u njeno postojanje. U mnogim slučajevima, ateisti će reći da "bog ne postoji", ne zbog toga što su tako odlučili već zbog toga što, sudeći po opisu Boga, on ne može postojati zbog svojih protivurečnih atributa. Na isti način na koji ne može postojati kvadratni krug, Bog definisan kao sveznajući (a opet ne može da predvidi budućnost), ne može postojati i ne postoji jer je definicija protivurečna. Ako vašeg Boga opišete protivurečnim atributima, logički neodrživim, onda sa sigurnošću mogu reći da tako nešto, onako kako je opisano, ne postoji. Ovde se ne radi o veri već razumu.

islamski vernik proslavlja ašuru
islamski vernik proslavlja ašuru

Ako vas neko upita za jednoroge da li ćete reći - "Verujem da ih nema", ili je verovatnije da bi vaš odgovor bio - "Ne verujem u jednoroge"? Ovo su dva različita odgovora. Niko ne neveruje u jednoroge na osnovu lične vere. Sad tu vrstu logike primenite na bogove drugih religija. Na primer - ako ste hrišćanin, da li verujete da hinduistički Bog Ganeš ne postoji?

Ako verujete da jednorozi ne postoje mogu li onda reći da ste pripadnik "Nema jednoroga" religije? Je li postojanje jednoroga pitanje vere?
Ako ste hrišćanin verujete li da Ganeš ne postoji? Zašto vas to onda čini pobožnim sledbenikom "Neganeš" vere?

Vidite li kuda to vodi? Sarkazam možda jeste najniži oblik humora ali ponekad je dobar da se ukaže na poentu.

Ako je moje neverovanje u vašeg Boga vera, onda je i vaše neverovanje u druge bogove isto tako vera. Koliko hrišćana poznajete koji će vam reći da je njihovo neverovanje u druge bogove stvar vere? Ako je moj ateizam u odnosu na vaše božanstvo religija onda je i vaš ateizam u odnosu na druge bogove takođe religija.

Kako se to ateizam razlikuje od vere i religije? Evo nekih primera:

1.vera u Boga/bogove                             religija: da    ateizam: ne

2.molitva                                              religija: da    ateizam: ne

3.crkve/hramovi                                     religija: da    ateizam: ne

4.svete knjige                                        religija: da    ateizam: ne

5.sveštenici/verske vođe                         religija: da    ateizam: ne

6.čudesa                                               religija: da     ateizam: ne

7.život posle smrti                                  religija: da    ateizam: ne

8.sveti ratovi                                          religija: da    ateizam: ne

9.raj/pakao                                            religija: da    ateizam: ne

10.životna ograničenja                             religija: da    ateizam: ne
(ishrana, oblačenje, brak, itd)

11. uverenje bez dokaza                         religija: da    ateizam: ne
(vera kao vrlina)

12. natprirodno poreklo svemira i ljudi       religija: da    ateizam: ne

13. ubilački raspoloženi fundamentalisti     religija: da    ateizam:ne 

14. dosadni propovednici od vrata do vrata
                                                             religija: da     ateizam: ne

15. ceremonije                                         religije: da      ateizam: ne

16. greh                                                  religije: da      ateizam: ne

17. bogohuljenje                                      religije: da      ateizam: ne

18. izabrani božiji narod                            religije: da       ateizam: ne

katolici u verskom zanosu
katolici u verskom zanosu

ps. Sinoć u autobusu pročitam jednu sjajnu knjižicu - "Pismo hrišćanskoj naciji" Sema Harisa. Citatom iz nje zaključujem ovaj blog - " Ateizam nije filozofija; to nije čak ni pogled na svet.; to je naprosto prihvatanje očiglednog. Reč ateizam ne bi ni trebalo da postoji. Nema potrebe da iko sebe predstavi kao "neastrologa" ili "nealhemičara". Ateizam nije ništa drugo do hor glasova koje dižu razumni ljudi kako bi ukazali na neopravdana religiozna uverenja".

 

Atačmenti



Komentari (473)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dolybell92 dolybell92 05:48 27.12.2008

Komentar - ha ...

Ne mogu da komentarišem nešto o čemu mislim
na identičan način... a ipak sam se javila.
Kada sam pomislila da bih imala šta da kažem,
samo na osnovu viđenog naslova.... kad sam pročitala
tekst - vidim da nemam šta da mu dodam, za sada.

ps. čekam one koji će nas proglasiti za đavolove učenike,
jer po njima postoje samo dve opcije - verujući u boga i
nevernici - koji su samim tim "đavolčići".... treće za njih
ne postoji
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:13 27.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Ja mnogo volim slikarstvo. U najsirem smislu, s tim sto me, by the way, religiozno slikarstvo bas ne zanima previse.

A kad vidim ovakav primer slepe podrske

Ne mogu da komentarišem nešto o čemu mislim
na identičan način... a ipak sam se javila.
Kada sam pomislila da bih imala šta da kažem,
samo na osnovu viđenog naslova.... kad sam pročitala
tekst - vidim da nemam šta da mu dodam, za sada.


ne mogu a da se ne setim jedne slike H. Bosa (Hieronymus Bosch), pod nazivom 'BLIND LEADING BLIND' (Slepac vodi slepca).

Mnogo lepa slika, pogledajte je.
alexlambros alexlambros 15:04 27.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Mnogo lepa slika, pogledajte je.


Hvala na preporuci. Ja sam dipl. ist. um. tako da sam odlicno upoznat sa opusom Boscha
alexlambros alexlambros 21:40 27.12.2008

Re: Komentar - ha ...

'BLIND LEADING BLIND' (Slepac vodi slepca).


Cudno je malo sto se pozivate na ovu sliku ... Bosch je njome zapravo kritikovao razbuktale svadje oko detalja u crkvenom obredu, aktuelne u njegovo vreme (pominje to i Janson u svojoj cuvenoj "Istoriji umetnosti" na strani 401. starijeg izdanja) .... ali, Vi i inace cesto svojim komentarom potvrdite ono sto iznesem u tekstu ...
radojicic92 radojicic92 22:57 27.12.2008

Re: Komentar - ha ...

alexlambros
Mnogo lepa slika, pogledajte je.


Hvala na preporuci. Ja sam dipl. ist. um. tako da sam odlicno upoznat sa opusom Boscha

ej Aleksandre ajde postavi tu Boschovu sliku da i mi vidimo. Ne znam ko ti je predavao i sta su vam pricali o Boschu, ali ja koliko znam nije sacuvana.
Ima Bruegelova
daj stavi molim te, to je stvarno veliko otkrice
alexlambros alexlambros 23:36 27.12.2008

Re: Komentar - ha ...

radojicic92
alexlambros
Mnogo lepa slika, pogledajte je.


Hvala na preporuci. Ja sam dipl. ist. um. tako da sam odlicno upoznat sa opusom Boscha

ej Aleksandre ajde postavi tu Boschovu sliku da i mi vidimo. Ne znam ko ti je predavao i sta su vam pricali o Boschu, ali ja koliko znam nije sacuvana.
Ima Bruegelova
daj stavi molim te, to je stvarno veliko otkrice


Kako nije? pa eno je u Narodnom muzeju u Napulju! Postavicu je ako je nadjem.
predavao Bodin Vuksan

Kazezoze Kazezoze 00:03 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Kako nije? pa eno je u Narodnom muzeju u Napulju! Postavicu je ako je nadjem.
predavao Bodin Vuksan



ako na ovu sliku mislish, onda je ovo bruegel a ne bosch.
dolybell92 dolybell92 00:11 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Pieter Bruegel - stariji
Slepac vodi slepca 1586.
Narodni muzej, Napulj



Bruegel je bio visokoučen, prijatelj humanista i štićenik
habzburškog dvora. Očigledno nije nikada radio za crkvu,
a crkvene teme je slikao tako da su uvek bile dvosmislene...
radojicic92 radojicic92 00:23 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Kako nije? pa eno je u Narodnom muzeju u Napulju! Postavicu je ako je nadjem.
predavao Bodin Vuksan

Bodinu se tako nesto nikad ne bi omaklo, al' ajde mozda imas neke druge izvore
ajde sacekacu jos da pronadjes
alpeot alpeot 01:02 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Ova slika je zaista slika Petera Brojgela Starijeg.
natasavb natasavb 01:08 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Brojgel

da,evo link [url=http://www.abcgallery.com/B/bruegel/bruegel137.html][/url]
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 01:13 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

natasavb
Brojgel da,
evo link

natasavb natasavb 01:21 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Srđan Fuchs
natasavb
Brojgel da,
evo link


molim te ,ako te ne mrzi ,objasni mi kako se ovo radi (stavljanje linka),ja nikako ne uspevam.
alexlambros alexlambros 01:31 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

ako na ovu sliku mislish, onda je ovo bruegel a ne bosch.


eto, citah Vladimirovu preporuku gde pominje Boscha i sliku ovog naslova i sve vreme mislim na Breugela a pisem Bosch. Da, na tu sliku mislim.
Hvala na ispravci, u zaru rasprave i citanja mnogobrojnih komentara promaklo mi da sam zamenio imena ...
Nije Bodin, naravno, njemu se to ne desava.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 02:27 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

natasavb
molim te ,ako te ne mrzi ,objasni mi kako se ovo radi (stavljanje linka),ja nikako ne uspevam.


prosto. uzmeš adresu određenog linka (url) i kopiraš je, zatim klikneš dvaput na neku reč za koju želiš da ti bude nosilac u sebi tog linka, a zatim klikneš na opciju karike (pored slova U za underline) i ona ti otvori prozorče u koje pejstuješ željenu adresu (url) i stisneš okej a samo to prozorče ti unese tu adresu u onu reč na koju si dvaput kiknula na početku objašnjenja.
natasavb natasavb 03:05 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Srđan Fuchs
natasavb
molim te ,ako te ne mrzi ,objasni mi kako se ovo radi (stavljanje linka),ja nikako ne uspevam.


prosto. uzmeš adresu određenog linka (url) i kopiraš je, zatim klikn
eš dvaput na neku reč za koju želiš da ti bude nosilac u sebi tog linka, a zatim klikneš na opciju karike (pored slova U za underline) i ona ti otvori prozorče u koje pejstuješ željenu adresu (url) i stisneš okej a samo to prozorče ti unese tu adresu u onu reč na koju si dvaput kiknula na početku objašnjenja.

bas
odoh da trazim neki stari post ,pa da vezbam
hvala!
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:16 28.12.2008

Re: Komentar - ha ...

Alex
Hvala na ispravci, u zaru rasprave i citanja mnogobrojnih komentara promaklo mi da sam zamenio imena ...


Isto sa mnom. Dakle, mea culpa. A zasto mesanje imena Bosa i Brojgela, to je druga prica...
Dejan Ninkovic Dejan Ninkovic 06:49 27.12.2008

Religulous

Hmmmm biti ateista je ignorantno. Biti agnostik je ljudski i racionalno.

Verovati u nepostojanje je jednako ubedjenju verovanja u postojanje. Duhovnost i religija nisu jedno isto. Ukoliko je ateista neko ko ne veruje u plasiranu verziju "shuplje price" onda je moja malenkost ateista. Medjutim, prica je mnogo slozenija.

Da li ste sigurni da zelite da zapocnete ovu temu? Ne znam dal serveri B92 imaju te kapacitete:)


Toplo preporucujem film "zeitgeist" ... imate veerziju na srpskom preko google video.SInoc pogledah i Bill Maherov "Religulous"..pre-release ...pirat shhh (nisam ja majke mi:)

SKrenuh li ja ovo s teme? Debelo... sorry:) Pozdravi
jxxx jxxx 08:16 27.12.2008

Re: Religulous

Biti ateista po pitanju Invisible Pink Unicorn-a je takodje ignoratno, zanemaruje neoborivu naucnu cinjenicu da postojanje IPU, definisanog na asptraktan nacin na koji jeste (http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_pink_unicorn), nije oborivo naucnim ili logickim aparatom. Onaj ko ustvrdi hrabro "ma daj, tako nesto definitivno ne postoji", u stvari ne zastupa stav nauke u tom slucaju. Stav nauke je "not applicable". Isto tako bi mogli da defnisemo i Nevidljivi Krastavac, Nadegzistentnog Clankovitog Crva, Majmuna Iz Senke, i Vojsku Pangalaktickih Inteligentnih Usisivaca. Sve to moze u definiciju da ukljuci da je nedivljivo, nematerijalno, nespoznatljivo nevernicima itd, i time postaje logikom nedodirljivo.
Medjutim, ljudski mozak nije u stanju da prihvati sve moguce pojmove tog tipa i posveti njima onoliko vremena koliko konkretni vernici posvecuju svojim dosadnijim, ubilackijim varijacijama na temu. A ako ce da prihvati samo neke, svejedno je potpuno koje ce, osim ako ne stoji vezan za lomacu pred nekim konkretnim vernikom sa upaljacem. Ali to nije argument vec fanaticno zlo.
U svakom slucaju, za svakodnevni konkretni zivot postoji korisan logicki princip po imenu Okamova ostrica, koji ne kaze nista o tacnosti pojmova i ideja koji mozda jesu, mozda nisu, ali u svakom slucaju nemaju nikakvog uocljivog uticaja na ista drugo van njih samih, ali kaze da je nepotrebno gubiti vreme na njih.

S tim sto ne treba mesati uticaj "predmeta verovanja" i verovanja samog. Verovanje, po definiciji, je nikakvo po pitanju pruzanja tacnih odgovora na kakva god pitanja, efikasnost mu je na nivou bacanja novcica ili tako nesto, ali kao alatka koja se koristi od strane individue, "ispod" individue same, posle razmatranja opcija na zdrav, racionalan nacin i pri pristupu ostvarivanju istih, verovanje ima veliku vrednost. Na primer, svako ko se nasao na putu bersekeru koji je sebe ubedio da je medved nije imao mnogo koristi od toga sto ovaj nije stvarno medved.
alpeot alpeot 08:58 27.12.2008

Re: Religulous

jxxx
. Onaj ko ustvrdi hrabro "ma daj, tako nesto definitivno ne postoji", u stvari ne zastupa stav nauke u tom slucaju. Stav nauke je "not applicable".


Mada je ovo logicki savrseno ispravan argument, istorija i obicno iskustvo su obezbedili mnostvo primera gde, na kraju, odsustvo dokaza postaje dokaz odsustva. Generalno, kada nemamo dokaze ili bilo kakav drugi razlog da verujemo da neki entitet postoji, mozemo biti prilicno sigurni da taj entitet ne postoji. Nemamo, na primer, dokaze da postoji Bigfoot ili Cudoviste iz Loh Nesa, pa u ove entitete ne verujemo. Ako nemamo dokaza ili bilo koji drugi razlog za verovanje da Bog postoji, mozemo biti prilicno sigurni da Bog ne postoji.
Gospodja Klara Gospodja Klara 09:01 27.12.2008

Re: Religulous

Stav nauke je "not applicable". Isto tako bi mogli da defnisemo i Nevidljivi Krastavac, Nadegzistentnog Clankovitog Crva, Majmuna Iz Senke, i Vojsku Pangalaktickih Inteligentnih Usisivaca.


Ma sta vam sad ovo znaci? Svako ko je ikada pogledao neki tele-top-shop ZNA da je sve ovo vec proizvedeno i moze biti i vase za samo xxx dinara (bon marché), a uz to dobijate, uz uslov da narucite odmah, i neki ineteresantan gadget poput noza-skakavca koji sam parkira auto i odrzava engleski travnjak.

A primerak Pangalktickog Inteligentnog toplo preporucujem, radi i na eko-gorivo. Hallelujah!

[youtube]www.youtube.com/watch?v=Xw2MjRcVO4g[/youtube]
Gospodja Klara Gospodja Klara 09:08 27.12.2008

Re: Religulous

Dzaba, ja ovo ne umem, pa Bog:)



Uspelo?
dragoljub92 dragoljub92 09:18 27.12.2008

Re: Religulous

Gospodja Klara
Dzaba, ja ovo ne umem, pa Bog:)

Download video!

Uspelo?

баш тедо да те питам зашта ова линц

него ,оће ли неко да се обрати блозерима шта се дешава сас бог,да не зезамо драга за ђабе


мислим ил нас бог зеза због овог блога ил драгец,па ил драгеца ил бога да пошаљемо на пецање.
Goran Vučković Goran Vučković 10:17 27.12.2008

Ateistički princip indukcije

Mada je ovo logicki savrseno ispravan argument, istorija i obicno iskustvo su obezbedili mnostvo primera gde, na kraju, odsustvo dokaza postaje dokaz odsustva. Generalno, kada nemamo dokaze ili bilo kakav drugi razlog da verujemo da neki entitet postoji, mozemo biti prilicno sigurni da taj entitet ne postoji. Nemamo, na primer, dokaze da postoji Bigfoot ili Cudoviste iz Loh Nesa, pa u ove entitete ne verujemo. Ako nemamo dokaza ili bilo koji drugi razlog za verovanje da Bog postoji, mozemo biti prilicno sigurni da Bog ne postoji.

Možemo biti prilično sigurni... pretpostavljam da je ovo ateistički princip indukcije?

Šta bi na to rekao Bertrand Rasel, na primer - kroz iskustvo jedne kokoške iz ambara?
Nebojša Spaić Nebojša Spaić 12:03 27.12.2008

Re: Religulous

Dejan Ninkovic
Hmmmm biti ateista je ignorantno. Biti agnostik je ljudski i racionalno.



Cuveni Dokins (uprkos najnovijoj Barnsovoj knjizi, koja ga ne osporava) vrlo argumentovano obara ovu tezu, objasnjavajuci da onaj ko vec ne moze da tvrdi da li ima boga ili ne, pa bira agosticizam kao nesto sto je van ljudskog poimanja, prenebragava verovatnocu koja je jedan prema 10 na milijarditi da boga nema. Rekao bih da je biti agnostik ili nepromisljeno, ili ignorantno, a da je jedino racionlno biti ateista. Sta je tu ljudski, nemam pojma.
Sofroniye Sofroniye 14:50 27.12.2008

Re: Religulous

Nebojša Spaić
Dejan Ninkovic
Hmmmm biti ateista je ignorantno. Biti agnostik je ljudski i racionalno.



Cuveni Dokins (uprkos najnovijoj Barnsovoj knjizi, koja ga ne osporava) vrlo argumentovano obara ovu tezu, objasnjavajuci da onaj ko vec ne moze da tvrdi da li ima boga ili ne, pa bira agosticizam kao nesto sto je van ljudskog poimanja, prenebragava verovatnocu koja je jedan prema 10 na milijarditi da boga nema. Rekao bih da je biti agnostik ili nepromisljeno, ili ignorantno, a da je jedino racionlno biti ateista. Sta je tu ljudski, nemam pojma.


Jeste a jos cuveniji ljudi su porucili da je prvi deo knjige mnogo losiji. Jednostavno filozofi treba da se drze kritike/analize morala, uloge religije u drustvu itd itd a da analizu kompleksnosti sistema ostave ljudima koji mnogo bolje poznaju materiju. Citava ta kritika koliko sam ja upucen je vezana za Boga kao tvorca kompleksnog sistema kao sto je kosmos i analize koliko bi kompleksan sistem morao da bude da bi kreirao jedan tako kompleksan sistem kao sto je citava priroda oko nas. Ja se prosto najezim kad vidim izjave o "objektivnim" i "epistemickim" (kognitivne ? je li se tako prevodi na srpski ?) verovatnacama. No dobro to me ne zanima toliko svako moze da kupi knjigu procita i formira misljenje.

Sto se originalne teme tice... nisam siguran koja je svrsishodnost te rasprave. Stvar vere je licno pitanje mislim ok diskusija itd itd ali ne kapiram koja je svrha. Mnogo je konstruktivnije pricati o toleranciji koju bi ljudi trebalo da imaju prema drugim religijama (bila to ateistickia religija )) ili neka druga). Ono sto jeste jedan (od mnogo) problem u danasnjem drustvu sto su liberalne snage toliko samoubedjene u svoju "ispravnost" da postaje iritirajuce. Preterani liberalizam po meni vodi u anarhiju isto kao sto preterani konzervatizam vodi u totalitarizam ali ja nisam ubedjen da je anarhija nesto mnogo bolja od ovog drugog imajuci u vidu ljudsku prirodu :)


Nebojša Spaić Nebojša Spaić 15:00 27.12.2008

Re: Religulous

Sofroniye
Jednostavno filozofi treba da se drze kritike/analize morala, uloge religije u drustvu itd itd a da analizu kompleksnosti sistema ostave ljudima koji mnogo bolje poznaju materiju.



Bez obzira sto mislim da se filozofi mogu drzati kritike/analize cegagod, preciznosti radi - Dokins je biolog, a Barns knjizevnik (nije mi jasno na koga ste mislili citiranom recenicom).
Nebojša Spaić Nebojša Spaić 15:03 27.12.2008

Re: Religulous

Preterani liberalizam po meni vodi u anarhiju isto kao sto preterani konzervatizam vodi u totalitarizam ali ja nisam ubedjen da je anarhija nesto mnogo bolja od ovog drugog imajuci u vidu ljudsku prirodu :)


Mozda amarhija nije bolja od totalitarizma, al je zabavnija od demokratije, imajuci u vidu ljudsku prirodu.
alexlambros alexlambros 15:06 27.12.2008

Re: Religulous


Toplo preporucujem film "zeitgeist" ... imate veerziju na srpskom preko google video.SInoc pogledah i Bill Maherov "Religulous"..pre-release ...pirat shhh (nisam ja majke mi:)


Toplo preporucujem "Zabluda o Bogu" (Richard Dowkins) i "Pismo hriscanskoj naciji" (Sam Harris). knjige su u pitanju
alexlambros alexlambros 15:10 27.12.2008

Re: Religulous

Hmmmm biti ateista je ignorantno.


Ja mislim da je biti teista ignorantno.
oort oort 15:12 27.12.2008

Re: Religulous

alexlambros
Ja mislim da je biti teista ignorantno.

šta ja zapravo mislim napisao je klark u odiseji 3001 ali neću ovde da citiram da ne bih počela pljuvanica........
alpeot alpeot 15:26 27.12.2008

Re: Ateistički princip indukcije

Goran Vučković
Šta bi na to rekao Bertrand Rasel


Sta bi na to rekao Bertrand Rasel? Ne znam, verovatno bi odgovorio esejom koji se zove "Zasto nisam hriscanin".
felixxx felixxx 17:17 27.12.2008

Re: Religulous

alexlambros


Ja mislim da je biti teista ignorantno.


Sasvim.

Ja nemam problema kada se ljudi obracaju Bogu ako je to ono sto zele, problemi pocinju kada se Bog obraca njima.
alexlambros alexlambros 21:41 27.12.2008

Re: Religulous

Duhovnost i religija nisu jedno isto.


I couldn't agree more
Pulse Pulse 15:18 28.12.2008

Re: Religulous

Dejan Ninkovic
Hmmmm biti ateista je ignorantno. Biti agnostik je ljudski i racionalno.

Verovati u nepostojanje je jednako ubedjenju verovanja u postojanje. Duhovnost i religija nisu jedno isto. Ukoliko je ateista neko ko ne veruje u plasiranu verziju "shuplje price" onda je moja malenkost ateista. Medjutim, prica je mnogo slozenija.

Da li ste sigurni da zelite da zapocnete ovu temu? Ne znam dal serveri B92 imaju te kapacitete:)


Toplo preporucujem film "zeitgeist" ... imate veerziju na srpskom preko google video.SInoc pogledah i Bill Maherov "Religulous"..pre-release ...pirat shhh (nisam ja majke mi:)

SKrenuh li ja ovo s teme? Debelo... sorry:) Pozdravi



zeitgeist je poprilicno light weight entertainment kada je u pitanju religija (to je samo moje misljenje). Pocetak filma je interesantant ali onda se samo preobrati u jednu veliku teoriju zavere...

elem, mislim da nije validno reci da je racionalno biti agnostik. S obzirom da je nauka uspela da pojasni barem neke stvari (npr evoluciju) a religija nista pojasnila nego se oslanja na slepu veru onda je mnogo racionalnije biti ateista nego agnostik. Drugo, sta je to duhovnost? Upoznala sam par born again christians koji koriste taj argument u vezi sa duhovnoscu. Kako se stice ta produhovljenost? Kao prvo da bi neko verovao u taj koncept onda mora verovati u koncept da dusa postoji. A to je jedan od osnovnih koncepta religije jer nije telo koje dolazi u zagrobni zivot nego dusa. Nije telo koje je kaznjeno nego dusa. Koncept duhovnosti i religije ide ruku pod ruku (ovde ne mislim samo na glavne monoteisticke religije vec i na ove nove new age religions where we are all connected with fairies and magic and special stones that will help you find your own path...)

p.s. pismo hriscanskoj naciji je dobra malena knjiga. Mada u The End of Faith, imam utisak da Sam Harris preferira da svoj fokus stavi na islam vishe nego na bilo koju drugu religiju. Mozda ga vuce patriotizam, ali ipak on uspeva da pokrije dosta dobrih argumenata.
alexlambros alexlambros 16:06 28.12.2008

Re: Religulous

p.s. pismo hriscanskoj naciji je dobra malena knjiga. Mada u The End of Faith, imam utisak da Sam Harris preferira da svoj fokus stavi na islam vishe nego na bilo koju drugu religiju.


Sto bi rekao Eliot - There is no need to state the obvious . Nije li islam ubedljivo najstrasniji?
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 09:29 27.12.2008

jednorog

Ako vas neko upita za jednoroge da li ćete reći - "Verujem da ih nema", ili je verovatnije da bi vaš odgovor bio - "Ne verujem u jednoroge"? Ovo su dva različita odgovora. Niko ne neveruje u jednoroge na osnovu lične vere.


znas, tebi jednorozi sluze da bi obesmislio metu, a vidis, postoji mnogo zanimljivih studija o ovim bicima, od prirodne istorije jednoroga, do strukturalnih analiza mitova o jednorozima, da ne kazem da imas cak i gradove u kojima su ocuvani vetrogazi u obliku jednoroga stari pet vekova, pa heraldika...

sta hocu da kazem, o jednorozima ne znas nista, ali te to ne ometa da ih ubacis u svoju pricu, kao nekakav podrazumevajuci, mada meni nerazumljiv, argument.

agresivni ateizam nije nista bolji od agresivnog teizma. i jedni i drugi bi da urede svet po svojoj meri, nemaju sluha za drugacije, za drugog, za razlicito.

nije poenta nadjebavanje, nema dobroga od toga, poenta je pravo na licni izbor i neugrozavanje drugog, ni u ime ateizma, ni u ime teizma. ovo je slikovnica, bukvar, aksiom.

licno, tvoji ateisticki tekstovi iritiraju me isto kao i i kad citam nekog verskog fundamentalistu.

masis, sta da ti kazem.

tolerancija i postovanje tudje vere i tudjeg izbora je najvaznije, a "tudja vera" moze da bude i ateizam i sta god hoces, fora je u respektu, u osecanju za drugog, u saosecanju.




Filip2412 Filip2412 10:01 27.12.2008

Re: jednorog

agresivni ateizam nije nista bolji od agresivnog teizma. i jedni i drugi bi da urede svet po svojoj meri, nemaju sluha za drugacije, za drugog, za razlicito.
Ateizam je takodje suprotan nauci jer nauka za razliku od ateizma otvara mogucnosti za sve i ne zatvara vrata ni za jednom teorijom.

Ateizam je, po definiciji, odsutstvo teizma. Ako ne možete reći - "Verujem u Božanstvo/Boga/Vrhovno biće", onda ste ateista. Ako niste teist onda ste ateist.
Ljudi i njihovo misljenje su nepouzdani. U ekstremnim zivotnim situacijama - teske povrede, ugrozen zivot, smrt clanova porodice itd. ljudi poveruju u Boga skoro 100%. Verujem da bi mnoge ateiste preobratio i samo recimo odlazak u zatvor i propustanje obroka na 3-4 dana... Zato nikada do ne verujem ateisti da jeste to sto jeste.

Ovi koji su sa druge strane sledbenici organizovanih religija nisu uopste bolji. Prekrsili bi mnoga glupa pravila koja im namece verska institucija samo ako bi se nasli u extremnim zivotnim situacijama samo da sacuvaju svoje dupe.

nsarski nsarski 10:19 27.12.2008

Re: jednorog

Verujem da bi mnoge ateiste preobratio i samo recimo odlazak u zatvor i propustanje obroka na 3-4 dana.

Tokom WWI se govorilo: "U rovovima nema ateista".
Goran Vučković Goran Vučković 10:22 27.12.2008

Re: jednorog

Tokom WWI se govorilo: "U rovovima nema ateista".

A ni u avionu u turbulenciji, kao što je Dejan Stanković pokazao u svom tekstu "Kako sam postao katolik" :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:54 27.12.2008

Re: jednorog

nsarski
Tokom WWI se govorilo: "U rovovima nema ateista".
Goran Vučković
A ni u avionu u turbulenciji, kao što je Dejan Stanković pokazao u svom tekstu "Kako sam postao katolik" :)

– Без невоље нема богомоље.
– Извези се на море, па ћеш се научити молитви.
Итд.
Filip2412 Filip2412 11:15 27.12.2008

Re: jednorog

– Извези се на море, па ћеш се научити молитви.
And Jesus was a sailor
When he walked upon the water
And he spent a long time watching
From his lonely wooden tower
And when he knew for certain
Only drowning men could see him
He said "All men will be sailors then
Until the sea shall free them"
LEONARD COHEN lyrics - Suzanne
alexlambros alexlambros 15:08 27.12.2008

Re: jednorog

licno, tvoji ateisticki tekstovi iritiraju me isto kao i i kad citam nekog verskog fundamentalistu.


Nemojte da citate onda, sto bi se iritirali? Jednorozi su domen mitologije, u tom kontekstu su i pomenuti. Bas kao i hriscanstvo. Odlicno su posluzili za poentiranje.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:53 27.12.2008

Re: jednorog

Predrag B.

Без невоље нема богомоље.

Извези се на море, па ћеш се научити молитви. Итд.


Sa ovim se slazem. Uopsteno govoreci, ljudi koji se boje ili koji su vec nesrecni - skloniji su religioznosti.

Uostalom, jos su Latini govorili: Magis deos miseri quam beati colunt (Nesrecni ljudi vise postuju bogove nego srecni).
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:02 27.12.2008

Re: jednorog

Vesna Knezevic Cosic:
...znas, tebi jednorozi sluze da bi obesmislio metu, a vidis, postoji mnogo zanimljivih studija o ovim bicima, od prirodne istorije jednoroga, do strukturalnih analiza mitova o jednorozima, da ne kazem da imas cak i gradove u kojima su ocuvani vetrogazi u obliku jednoroga stari pet vekova, pa heraldika...


I ja sam primetio da vi, Alex, svoje antireligiozne tekstove garnirate sa fotkama, ispod kojih jos i cesto stavljate svoje kratke komentare, da se bolje razume ono sto imate da kazete. To je u redu (premda je cesto nepotrebno).

Primecujem da vam nedostaje jedna slika i cudim se kako je do sada niste okacili.

To je slika mladog Albanca sa Kosova, koji se popeo na kube pravoslavne crkve i pokusava da iscupa metalni krst i baci ga na djubre. To se dogodilo posle onog napada na Kosovu (u jednom martu) protiv svega sto je srpsko, pa i protiv crkava.
Naravno, motiv tog Albanca je (mozda) bio kompleksniji, nije se on borio (samo) protiv pravoslavlja na Kosovu, imao je u glavi i neke druge ciljeve. Ali to ne menja stvar.
Ta slika je obisla svet – videli su je oni koji su hteli da je vide. I to ih je podsetilo na one avganistanske talibane koji su svojevremeno srusili prastare budisticke kipove u planinskim pecinama njihove zemlje (nekada je Avganistan bio budisticki).

Potrazite na boljim pretrazivacima tu sliku albanskog mladica koji skida krst sa pravoslavne crkve Stavite je u neki od vasih sledecih antireligioznih tekstova, mozda sa propratnim tekstom u stilu: “Tako i treba. Dole crkve, dole religija”….

Za mene, svako rusenje tudjih bogomolja je primitivizam.

Mozda cete vi, Alex, reci da ste vi licno apsolutno protiv rusenja kulturno-istorijskih spomenika i slicno.
Ali ovde se ne radi o tome. Nisu sve pravoslavne crkve na Kosovu kulturno-istorijski spomenici. Ima dosta i obicnih gradjevina, bez istorijske, kulturne ili arhitektonske vrednosti, osim sto su bogomolje onima koji veruju. Dakle, religioznima, a vi se, kako shvatam, upravo borite protiv takvih. Pa time, i protiv njihovih bogomolja.
Kao albanski mladic koji kida krst sa pravoslavne crkve...

oort oort 16:23 27.12.2008

Re: jednorog

kada bi ta fotografija u sebi nosila samo antireligijski kontekst onda bi njeno komentarisanje naravno imalo smisao, ali pošto ta fotografija u sebi nosi toliko tragedije da ih reči ne mogu opisati, onda je vaš post toliko maliciozan da treba smisliti novu reč za toliku malizioznost.
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:31 27.12.2008

Re: jednorog

Moram se ponovo sloziti sa Vesnom K. C.


agresivni ateizam nije nista bolji od agresivnog teizma. i jedni i drugi bi da urede svet po svojoj meri, nemaju sluha za drugacije, za drugog, za razlicito.
nije poenta nadjebavanje, nema dobroga od toga, poenta je pravo na licni izbor i neugrozavanje drugog, ni u ime ateizma, ni u ime teizma. ovo je slikovnica, bukvar, aksiom.
licno, tvoji ateisticki tekstovi iritiraju me isto kao i i kad citam nekog verskog fundamentalistu.


Vas nastup je umnogome agresivan.

Svaki put do sada kada sam se javljao da bih komentarisao vase postove, to sam imao u vidu, a nikako DA VAM KAZEM DA VI TREBA DA BUDETE RELIGIOZNI.

Jos nesto.
Urednistvo Bloga B92 je (srecom) dalo mogucnost teologu Nikoli Knezevicu da pise svoje tekstove.
To je mnoge, verujem, obradovalo.
Ali tekstovi Nikole Knezevica nisu agresivni, ne preti on onima koji ne veruje "da ce goreti u paklu", te da treba da se sto pre preobrate i postanu religiozni.
Njegovo umereno pisanje cini da ga ljudi citaju s interesom.
Medjutim, vi namerno (ima se takav utisak) iritirate, kao da imate zelju da one verujuci naterate da se okanu coravog posla te da prestanu da veruju, jer ste vi dosli do takvog (epohalnog) zakljucka.

Dzaba to radite.

P. S. Prestanite da se pozivate na Dokinsa i jos nekolicinu njemu slicnih. A oni koji zele da vam pomognu pozivaju se na Bertanda Rasela i Fridriha Nicea.
Pa znate li vi koliko autora bi iole ucen covek mogao da navede u kojima se zagovara potreba coveka da bude religiozan?
Sta vredi da pricam...
alexlambros alexlambros 21:42 27.12.2008

Re: jednorog

postoji mnogo zanimljivih studija o ovim bicima


Postoji mnogo zanimljivih studija o raznim besmislicama. Neke se cak izucavaju i na fakultetima. Teologija na primer.
alexlambros alexlambros 21:50 27.12.2008

Re: jednorog

Njegovo umereno pisanje cini da ga ljudi citaju s interesom.
Medjutim, vi namerno (ima se takav utisak) iritirate, kao da imate zelju da one verujuci naterate da se okanu coravog posla te da prestanu da veruju, jer ste vi dosli do takvog (epohalnog) zakljucka.


Moje neumereno pisanje je, cini se, podjednako dobro citano. To sto nekoga moji blogovi iritiraju ima veze samo sa citaocem, nikako sa piscem (ili prevodiocem, u ovom slucaju). Ja se gotovo ni u cemu ne slazem s g-dinom Knezevicem, al me njegovi blogovi uopste ne iritiraju. Verovatno sam jedan od njegovih najredovnijih citalaca.

Do epohalnog zakljucka nisam dosao ja vec ljudi koji su stvar izucavali (a ja ih citao) .... Sto se ne bih pozivao na Dokinsa? Pa vi ne prestajete da masete Biblijom! Ovde ima i onih koji duboko veruju da Biblija sadrzi odgovor na svako pitanje ljudske egzistencije. Ja nisam jedan od njih. Pozivam se na one za koje mislim da zastupaju/izrazavaju moje stavove. Jel to nesto sporno?


alexlambros alexlambros 02:44 28.12.2008

Re: jednorog

To je slika mladog Albanca sa Kosova, koji se popeo na kube pravoslavne crkve i pokusava da iscupa metalni krst i baci ga na djubre.


Vi jos jednom savrseno poentirate ono sto zelim da kazem .... Taj Albanac da nije odgajan u duhu islamskog findamentalizma ne bi se nikada popeo na krov crkve da joj cupa krst, sto ja uporno svojim textovima pokusavam i da objasnim. Isto tako, na nekoliko mesta islam pominjem kao najagresivniju religiju sto mi se ozbiljno stavlja na teret (izmedju ostalih i Vi licno) ....

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:51 28.12.2008

Re: jednorog

alexlambros
Taj Albanac da nije odgajan u duhu islamskog findamentalizma ne bi se nikada popeo na krov crkve da joj cupa krst

А шта ако је тај Албанац неверујући, него је просто био одгајан у духу традиционалног албанског сепаратизма, где је све српско ознака тлачитеља (из албанске перспективе тај се правац вероватно назива Покрет за ослобођење)?
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 09:56 28.12.2008

Re: jednorog

licno, tvoji ateisticki tekstovi iritiraju me isto kao i i kad citam nekog verskog fundamentalistu

licno, tvoji ateisticki tekstovi iritiraju me isto kao i i kad citam nekog verskog fundamentalistu.

Nemojte da citate onda, sto bi se iritirali? Jednorozi su domen mitologije, u tom kontekstu su i pomenuti. Bas kao i hriscanstvo. Odlicno su posluzili za poentiranje.


1. dragi alextambros, nisam vidovita zorka i dok ne pricitam, ne mogu da znam da je tekst iritantan.
2. s kakvim ti to fenomenalnim spoznajama raspolazes kad sa takvom oholoscu bez pokrica diskvalifikujes "mitologiju", "jednoroge", "hriscanstvo"?

znas, ovakva "odbrana" ateizma je kontraproduktivna, autogol, pucanj u nogu.

autor inicijalnog posta vec na pocetku poteze neke primitivne "teisticke" argumente, kao ono
"baš ako neko hoće da dangubi moleći se da me Svevišnji poštedi ognja i sumpora zbog mojega "mraka", pa onda lepi prevode i citate...

.... a sta bi bilo da sa tako nemustom argumentacijom u odbranu ateizma natrci na nekog ucenog i obrazovanog teologa, sklonog dijalogu?:) a bilo je takvih rasprava, sjajnih, nije da nije.

kada su hegelu dobacili da je filozofija toliko nemocna da nije u stanju ni psa da istera iz stenare, on je rekao da njen posao i nije da isteruje psa iz stenare.

hocu da kazem, nije lako "pobijati" veru, za to treba vise obrazovanja i tolerancije i djaloske vestine baska. ovako, meni to sve isto, ne vidim razliku od zadrtog i primitivnog religioznog fanatizma.









rimebibuli rimebibuli 11:15 28.12.2008

***

tolerancija i postovanje tudje vere i tudjeg izbora je najvaznije, a "tudja vera" moze da bude i ateizam i sta god hoces, fora je u respektu, u osecanju za drugog, u saosecanju.


Alexlambros, kada izvadim sve ono što me bocne dok čitam tvoje tekstove i odgovore, ja se sa tobom u mnogome slažem. Ali me toliko boli koliko pritiskaš prstom dok govoriš, da ja evo ne želim dalje da čitam, a iskren da budem, bejah veoma zainteresovan s' početka.

Ako već želiš da zagovaraš da ljude treba probuditi i pokazati im da ovaj život ima još mnogo toga da im ponudi, bilo bi lepo da ih budiš polako i da ostaviš prostora da i oni sami traže kao što si i ti tražio.
oort oort 12:28 28.12.2008

Re: ***

a meni se, eto, alexov stil sviđa. ovaj blog jasno skreće pažnju teistima na njihovu agresivnost. (imam iskustva samo sa hrišćanstvom pa ću dati neke primere iz te religije, nek se ostali ne ljute). vi slavite slave napadajući goste i agresivnim zahtevima da se dođe i glupim žitom odmah sa vrata. vi slavite praznike vašeg boga postavljajući ih kao obavezne i državne. vi ste na 100 metara od kragujevačkog spomenika romskim čistačima cipela postavili crkvu, sram vas bilo za to. da vas bude sram. ima neka pojava zove se veliki petak i tim danom kad kupujem burek stalno nešto moram da se izvinjavam i objašnjavam. razmislite malo o sebi - to vam je i vaš bog naredio. ako ste verujući, znate šta vas očekuje na ovom blogu. suzdržite se od svađe, isključite browser ili idite negde drugde. ni meni nije prijatno kada moram da cupkam pola sata na venčanju u crkvi, ali to ne znači da ću da se derem ili cokćem od dosade. izađem napolje i sačekam krkanluk. okrenite se oko sebe - koliko ateista poznajete? što vas ta šaka jada toliko uznemirava?
Pulse Pulse 15:25 28.12.2008

Re: jednorog

Vesna Knežević Ćosić
Ako vas neko upita za jednoroge da li ćete reći - "Verujem da ih nema", ili je verovatnije da bi vaš odgovor bio - "Ne verujem u jednoroge"? Ovo su dva različita odgovora. Niko ne neveruje u jednoroge na osnovu lične vere.


znas, tebi jednorozi sluze da bi obesmislio metu, a vidis, postoji mnogo zanimljivih studija o ovim bicima, od prirodne istorije jednoroga, do strukturalnih analiza mitova o jednorozima, da ne kazem da imas cak i gradove u kojima su ocuvani vetrogazi u obliku jednoroga stari pet vekova, pa heraldika...

sta hocu da kazem, o jednorozima ne znas nista, ali te to ne ometa da ih ubacis u svoju pricu, kao nekakav podrazumevajuci, mada meni nerazumljiv, argument.

agresivni ateizam nije nista bolji od agresivnog teizma. i jedni i drugi bi da urede svet po svojoj meri, nemaju sluha za drugacije, za drugog, za razlicito.

nije poenta nadjebavanje, nema dobroga od toga, poenta je pravo na licni izbor i neugrozavanje drugog, ni u ime ateizma, ni u ime teizma. ovo je slikovnica, bukvar, aksiom.

licno, tvoji ateisticki tekstovi iritiraju me isto kao i i kad citam nekog verskog fundamentalistu.

masis, sta da ti kazem.

tolerancija i postovanje tudje vere i tudjeg izbora je najvaznije, a "tudja vera" moze da bude i ateizam i sta god hoces, fora je u respektu, u osecanju za drugog, u saosecanju.






tolerancija i postovanje tudje vere i tudjeg izbora je najvaznije, a "tudja vera" moze da bude i ateizam i sta god hoces, fora je u respektu, u osecanju za drugog, u saosecanju.


ja sam definitivno za toleranciju - ali religija se mesa u mnoge aspekte drzave i socijalnog zivota gradjana. Ovo se desava svuda u svetu. Ateista ce uvek izabrati da prica o necemu sto nije religija jer je nesto sto ga uopste ne interesuje jer u to ne veruje. Kada ateista pocne da bude 'agresivan ateista' to je kada pocne da se oseca ugrozenim od strane religije. Agresivni ateista je reakcija na agresivnu religiju zato nije bas lepo vredjati nekoga i govoriti da je on isto kao i religiozni fundamentalista. To je skoro kao da kazes da me neki anti rasisticki aktivista isto los koliko i rasista jer je vokalan u svom protivljenju protiv rasizma...Takav argument i komparacija su apsolutno apsurdni i nepromisljeni.

alexlambros alexlambros 16:11 28.12.2008

Re: jednorog

hocu da kazem, nije lako "pobijati" veru, za to treba vise obrazovanja i tolerancije i djaloske vestine baska. ovako, meni to sve isto, ne vidim razliku od zadrtog i primitivnog religioznog fanatizma.




Mnogo lakse nego sto to zamisljate. S ljudskom gluposcu je vec malo teze.
medjutim92 medjutim92 13:03 29.12.2008

Re: ***

oort
a meni se, eto, alexov stil sviđa. ovaj blog jasno skreće pažnju teistima na njihovu agresivnost. (imam iskustva samo sa hrišćanstvom pa ću dati neke primere iz te religije, nek se ostali ne ljute). vi slavite slave napadajući goste i agresivnim zahtevima da se dođe i glupim žitom odmah sa vrata. vi slavite praznike vašeg boga postavljajući ih kao obavezne i državne. vi ste na 100 metara od kragujevačkog spomenika romskim čistačima cipela postavili crkvu, sram vas bilo za to. da vas bude sram. ima neka pojava zove se veliki petak i tim danom kad kupujem burek stalno nešto moram da se izvinjavam i objašnjavam. razmislite malo o sebi - to vam je i vaš bog naredio. ako ste verujući, znate šta vas očekuje na ovom blogu. suzdržite se od svađe, isključite browser ili idite negde drugde. ni meni nije prijatno kada moram da cupkam pola sata na venčanju u crkvi, ali to ne znači da ću da se derem ili cokćem od dosade. izađem napolje i sačekam krkanluk. okrenite se oko sebe - koliko ateista poznajete? što vas ta šaka jada toliko uznemirava?


Cekaj, ako te neko pozove na slavu, mozes da ne dodjes. Ako si dosao tamo, jel' tako strasno ispostovati domacina? Bolje ga malo uvredi tako sto mu objasnis svoj stav i ne odes, nego da se na vr slave svadjas oko obicaja, i da odbijas glupo zito.

A onima koji drze buregdzinicu otvorenu na Veliki Petak sigurno ne moras da se pravdas oko verskih pitanja
oort oort 00:05 30.12.2008

Re: ***

medjutim92
Cekaj, ako te neko pozove na slavu, mozes da ne dodjes. Ako si dosao tamo, jel' tako strasno ispostovati domacina? Bolje ga malo uvredi tako sto mu objasnis svoj stav i ne odes, nego da se na vr slave svadjas oko obicaja, i da odbijas glupo zito.
A onima koji drze buregdzinicu otvorenu na Veliki Petak sigurno ne moras da se pravdas oko verskih pitanja

ne mogu, hebiga jer "slava se ne odbija", razumeš? a kad već moram da dođem čoveku u kuću, onda ne smem ni da se svađam. sve ti je to uzročnoposledično maltretiranje. posebno tzv posne slave. mrzim ribu. i nerviraju me ljudi koji jednom godišnje jedu rbu, jer je au! posna slava, pa onda mi kum koji samo ribu jede nema šta da jede jer svi potrče da kupe ribu jer je kukumajko posna slava.
medjutim92
A onima koji drze buregdzinicu otvorenu na Veliki Petak sigurno ne moras da se pravdas oko verskih pitanja

a oni što drže buregdžinicu tamo ne rade, nego nađu neke dušebrižne prodavačice. i šta ja sa njima da pričam? to ti je kao da se ljutiš na operatera "pakom kompujters ivana izvolite" što ti mesec dana nisu isporučili komp koji si platio.
alexlambros alexlambros 00:46 30.12.2008

Re: jednorog

Agresivni ateista je reakcija na agresivnu religiju zato nije bas lepo vredjati nekoga i govoriti da je on isto kao i religiozni fundamentalista. To je skoro kao da kazes da me neki anti rasisticki aktivista isto los koliko i rasista jer je vokalan u svom protivljenju protiv rasizma...Takav argument i komparacija su apsolutno apsurdni i nepromisljeni.


слажем се
jeremija92 jeremija92 09:38 27.12.2008

Ipak ću sačekati još malo

Nauka bi lako uverila ljude u pogrešnost verovanja u Boga, samo kad bi našla zadovoljavajuće odgovore o ključnim pitanjima koje čovek postavlja od kada je postao svesno biće.
U tom interregnumu, dok se ta pitanja ne razreše, nekako mi najviše odgovara da ostanem po strani.

Ljudi koji tvrde da iza svake osobine svakog organizma leži istorijat selekcije kroz nasumičnu mutaciju morali bi pokušati da odgovore na sledeće pitanje: Kako to da intelektualni aparat koji se razvio kod ljudskih bića po svoj prilici nije sposban da iole razgovetno pojmi vlastitu složenost? Zašto mi, ljudska bića, po pravilu osećamo strahopoštovanje – nekakvo uzmicanje uma, kao nad provalijom – kad pokušamo da pojmimo, dosegnemo, izvesne stvari, stvari kao što su poreklo prostora i vremena, biće i nebiće, priroda razumevanja samog? Ne vidim kakvu nam evolucionu prednost daje ta kombinacija – nedovoljnost intelektualnog dosega naporedo sa svešću da je taj doseg nedovoljan....Intelektualni aparat obeležen svesnim znanjem o svojoj nedovoljnosti predstavlja evolucionu aberaciju.(Kuci, Dnevnik loše godine)
loader loader 12:00 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Ne vidim kakvu nam evolucionu prednost daje ta kombinacija ...
Kad se stvari posmatraju na parcijalan način, naravno da se skoro ništa ne vidi i da je zbunjenost izvesna. Treba samo da koristimo ono što imamo (i što nam je dato na viđenje). Vrlo je jednostavno. - Ali se odmah iza toga postavlja problem htenja gledanja. Volje za dosezanjem. Ako se ima volja za dosezanjem, onda su isključene predrasude, kao i olako prihvatanje profanih dogmi.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 12:14 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Intelektualni aparat obeležen svesnim znanjem o svojoj nedovoljnosti predstavlja evolucionu aberaciju

Pad iz Raja, sta li ? Ili otkotrljali sraf u nebeskoj radionici ?
oort oort 12:19 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

što bi rekao klark, tek treba dokazati da je samosvesna inteligencija evolucioni napredak.
alexlambros alexlambros 15:12 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Nauka bi lako uverila ljude u pogrešnost verovanja u Boga, samo kad bi našla zadovoljavajuće odgovore o ključnim pitanjima koje čovek postavlja od kada je postao svesno biće.


Recimo kao sto je "Ko je stvorio Boga?" Ili kako to da ako je Bog sveprisutni, sveznajuci, svedobri Tvorac, svet pun zla i patnje?

jeremija92 jeremija92 16:00 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

alexlambros
Nauka bi lako uverila ljude u pogrešnost verovanja u Boga, samo kad bi našla zadovoljavajuće odgovore o ključnim pitanjima koje čovek postavlja od kada je postao svesno biće.Recimo kao sto je "Ko je stvorio Boga?" Ili kako to da ako je Bog sveprisutni, sveznajuci, svedobri Tvorac, svet pun zla i patnje?


Vi se, g.alexlambros, šalite.
To je OK, i ja volim šalu, pa evo još šaljivih pitanja koje teisti postavljaju ateistima:
- Zašto su prirodni zakoni takvi kakavi jesu?
- Šta je bilo pre velikog praska?

Uzgred, verovatno ste primetili da naučno tumačenje nastanka sveta, dakle veliki prasak a koji je trenutno opšteprihvaćena teorija, neodoljivo potseća na ono Mojsijevo:

I reče Bog neka bude svetlost
I bi svetlost
.

Kažem, ipak ću sačekati još malo...


tyson tyson 16:12 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

alexlambros
Ili kako to da ako je Bog sveprisutni, sveznajuci, svedobri Tvorac, svet pun zla i patnje?
Pa ti se baš ne razumeš u ono o čemu pričaš. Ako si već odlučio da polemišeš sa verujućima obesmišljavajući koncept religije - u ovom slučaju hrišćanstva, pretpostavljam - onda bar prouči na čemu se zasniva stav odabranog protivnika.

Bog je sveprisutan, ali se retko kada meša u svakodnevicu. Svet je pun zla i patnje jer su ljudi odgovorni za to. Spas dolazi posle ovozemaljskog, koje je samo svojevrsni test za večno koje dolazi po napuštanju ovozemaljskog, materijalnog. Ako si bio zao i stvarao patnju, plus još ponešto (videti pre svega 10 Božijih zapovesti) - završićeš u Paklu, u večnim groznim mukama, prema čemu kratki ovozemaljski život, priznaćeš, zaista izgleda samo kao epizoda nedostojna rizikovanja večnog kuvanja u Paklu.

Zemaljska zla i patnje su iskušenje za ljude. Ko položi taj test i očuva dušu, zaslužio je večno uživanje u rajskim vrtovima. Jednostavan koncept, a izgleda da se sviđa ljudima čim se suštinski ne menja evo već cca 2000 godina.



alexlambros alexlambros 21:52 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Volje za dosezanjem. Ako se ima volja za dosezanjem, onda su isključene predrasude, kao i olako prihvatanje profanih dogmi.


natasavb natasavb 23:21 27.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Bog je sveprisutan, ali se retko kada meša u svakodnevicu. Svet je pun zla i patnje jer su ljudi odgovorni za to.

kazes da se autror ne razume ,pa pretpostavljam da se ti razumes u to o cemu pricas, pa te molim da mi objasnis da li su ljudi odgovorni i za decu koja se rode sa nekim hendikepom i kako bog koji je toliko dobar i pravedan i koji je za sve svoje vernike spremio raj, dozvoli da neko neduzno bice pati dok ne stigne u taj raj ?
tyson tyson 00:01 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

natasavb
kazes da se autror ne razume ,pa pretpostavljam da se ti razumes u to o cemu pricas, pa te molim da mi objasnis da li su ljudi odgovorni i za decu koja se rode sa nekim hendikepom i kako bog koji je toliko dobar i pravedan i koji je za sve svoje vernike spremio raj, dozvoli da neko neduzno bice pati dok ne stigne u taj raj ?
Autor je ako ne zaslepljem mržnjom, a onda bar dubokim prezirom, što ga čini poprilično nezanimljivim sagovornikom rekao bih, a blog mu dođe kao nekakvo samoreklamerstvo. No, to je samo moj utisak.

Elem, ta patnja koju pominješ je iskušenje, i ako se patnja trpi i u njoj se istraje na principima vere (da ih sada ne nabrajam, baš me mrzi), sleduje Raj. Veća patnja = veće iskušenje. U principu, dizajnirano je da se lakše podnesu zemaljske nepravde.

Zemaljski život nije Raj, i zato postoje svakovrsne patnje, zla, nepravde. Bog tu retko kada interveniše. Zemaljski život je ništa drugo do test za večnost koja dolazi posle njega, po zasluzi - večno uživanje u Raju ili večne patnje u Paklu. U krajnje pojednostavljenom tumačenju, zenaljski život nije bitan; bitno je da čoveku u njemu duša ostane čista i pored svih iskušenja, e da bi se zaslužilo večno uživanje u rajskim vrtovima.

Sad, na svakome je da veruje u to ili ne. Ne znam samo zašto to tebe čini tako neuroznom. Ako hoćeš veruj, ako nećeš nemoj.

Ja ne verujem, ali mi je koncept jasan, i razumem one koji u njega veruju.

Suština religije - bar hrišćanstva, druge ne poznajem toliko - je pozitivna; trebalo bi da ljude čini boljima prema sebi i drugima, i da im olakša životne patnje pružajući im nadu da postoji lepše mesto na koje se odlazi posle zemaljske smrti.

Ne zaboravi da su moderne religije mahom nastale u drugim, davnim, jako drugačijim vremenima i zasnivaju se na tadašnjim društvenim okolnostima.



natasavb natasavb 00:26 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

znam ja sta religija propagira o raju i zivotu posle smrti, ali se to ne uklapa u moje shvatanje zivota.
ucinilo mi se da si ti neko ko veruje ,pa sam stvarno htela da mi objasnis sta sa onim zlom koje ne dolazi od ljudi.
za sebe bih najpre mogla reci da sam agnostik , pa moram da pitam
ali s obzirom da celo vece imam problema da udjem na blog ,mozda sam te pomesala sa nekim .....
u svakom slucaju ta prica o raju mi izgleda kao nesto sto bi trebalo mase da drzi u pokornsti i da ih tera da trpe svasta radi neceg sto ce mozda nekad da dobiju. neka oni veruju u sve to, samo neka ne rade drugima na zlo u ime te vere.
dolybell92 dolybell92 00:28 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Kako to da intelektualni aparat koji se razvio kod ljudskih bića po svoj prilici nije sposban da iole razgovetno pojmi vlastitu složenost? Zašto mi, ljudska bića, po pravilu osećamo strahopoštovanje – nekakvo uzmicanje uma, kao nad provalijom – kad pokušamo da pojmimo, dosegnemo, izvesne stvari, stvari kao što su poreklo prostora i vremena, biće i nebiće, priroda razumevanja samog?



Da li možete da pretpostavite da odgovori na ta pitanja postoje,
i da su sasvim tačna ?
Samim tim religija ne bi nestala ... ona je iracionalna, i zato ju je nemoguće ukinuti
nikakvim naučnim prilazima ...
dolybell92 dolybell92 00:34 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

- Zašto su prirodni zakoni takvi kakavi jesu?
- Šta je bilo pre velikog praska?


Zato što su prirodni. Mi ih zovemo zakonima,
a to su samo prirodne pojave koje ovde na zemlji tako funkcionišu,
i imaju svoj uzrok i posledicu.
Ako ustanovimo šta je bilo pre Velikog praska - šta je bilo pre toga ?

Kako vas nije strah da zaspite ?
Otkud znate da li će te se probuditi, a ipak hladno zaspite ?


dolybell92 dolybell92 00:54 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Suština religije - bar hrišćanstva, druge ne poznajem toliko - je pozitivna; trebalo bi da ljude čini boljima prema sebi i drugima, i da im olakša životne patnje pružajući im nadu da postoji lepše mesto na koje se odlazi posle zemaljske smrti.


Suština Hrišćanske religije i svih religija je da čovek na zemlji
treba da pati, da čini grehe posle kojih će se kajati,
da živi mučno i nesrećno - tim će njegova nagrada u raju biti veća....

Samo šta da radimo sa onima koji to propagiraju a
sami ne žive nimalo mučno i nesrećno - ovde na zemlji,
sve trudeći se da običan svet podrede sebi i svojim ciljevima - a ti su da vladaju nad njima,
sve tvrdeći da smo svi mi božje sluge - pa i oni - koji apsolutno ništa
nisu produktivno napravili od čega bi bilo ikakve koristi,
sem što se bore jedino da zahvate što više zemaljske teritorije i što više
podanika.
Za šta će im ? Zemlja je ionako božja, zar ne ?

Jedini raj koji postoji je ovaj koji sada imamo,
inače nikakvog smisla ne bi imalo živeti uopšte ...
bilo bi bolje da odmah pređemo u taj nebeski obećani raj...
Pa niko se normalan ne trudi da to čini namerno, iako je verujući.

Reći ćete da to vera zabranjuje - OK.
Zašto onda žalimo one koji su ubijeni iz bilo kojih razloga ?

Moral, za koji se zalažu, važi samo za puk - za njih važe druga pravila....
Bajke za odrasle ... ako nekome one čine život lakšim i podnošljivijim - nemam ništa protiv.

Samo ne treba da druge ubeđuje u ispravnost svog shvatanja,
neka ga zadrže za sebe - što nijedna crkva naravno, ne čini.
Katolički misionari pogotovo.

Goran Vučković Goran Vučković 00:59 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Katolički misionari pogotovo.

U tvom kraju nema Jehovinih svedoka? Adventista? :)

Adventisti su najbolji - imaju neki pseudo-naučni stil, kao neki od ateista ovde na blogu - umal' pa naučno...
alpeot alpeot 00:59 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

dolybell92
- Zašto su prirodni zakoni takvi kakavi jesu?- Šta je bilo pre velikog praska?Zato što su prirodni. Mi ih zovemo zakonima, a to su samo prirodne pojave koje ovde na zemlji tako funkcionišu,i imaju svoj uzrok i posledicu.Ako ustanovimo šta je bilo pre Velikog praska - šta je bilo pre toga ?Kako vas nije strah da zaspite ?Otkud znate da li će te se probuditi, a ipak hladno zaspite ?


Dollybell, pogadjate pravo u metu. :) Mada, postoji jedna knjiga brace Bogdanov, bugarski fizicari, zove se "Sta je bilo pre Velikog praska". Licno, ne bih mogao da prihvatim 5% od onoga sto su napisali, ali je interesantno procitati. Hawking kaze da se to pitanje ne postavlja, jer vreme tece od Velikog praska...
jeremija92 jeremija92 01:11 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

alpeot
Hawking kaze da se to pitanje ne postavlja, jer vreme tece od Velikog praska...

Hoking je na jednom od svojih poslednjih istupa iznenadio svoje učenike i sledbenike, jer se predomislio.

Vodeći fizičari danas, pa i Stiven Hoking koga ti spominješ, iako je teorija velikog praska koncipirana daleko pre njega, imaju potrebu za početkom. U savremenoj kosmologiju potrebu za početkom je teško negirati. Logika je sledeća: sve što ima početak ima uzrok, ako je veliki prasak početak, veliki prasak ima uzrok. Međutim, tu prestaje fizika, a počinje metafizika, prestaje nauka, a počinje filozofija.

Kažem, ipak ću sačekati još malo.
jeremija92 jeremija92 01:28 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

dolybell92
- Zašto su prirodni zakoni takvi kakavi jesu?


Zato što su prirodni. Mi ih zovemo zakonima,
a to su samo prirodne pojave koje ovde na zemlji tako funkcionišu,
i imaju svoj uzrok i posledicu.


Kada fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili kada astronomi novim teleskopima dopiru u udaljene i nepoznate prostore svemira, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak.

Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa se nalazi u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja - svi su izraženi urednim matematičkim relacijama.

Za nauku komplikacije nastaju ako pokuša da odgovori na pitanja: Odakle dolaze ti zakoni? I zašto imaju taj oblik koji imaju? Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi - oni jednostavno jesu."
Ideja da zakoni postoje bezrazložno duboko je anti-racionalna.

Traženje odgovora na pitanje porekla prirodnih zakona, što bez sumnje jeste predmet nauke, čini istraživanje tvorčeve egzitencije, a kojim se do sada isključivo bavila filozofija i religija, legitimnim naučnim problemom. Hopoteza da postoji tvorac svega, a time i prirodnih zakona, jednog dana bi mogla postati ravnopravna drugim naučnim hipotezama o postanku sveta.

Kažem, ipak ću sačekati još malo.

alexlambros alexlambros 02:47 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Bog je sveprisutan, ali se retko kada meša u svakodnevicu. Svet je pun zla i patnje jer su ljudi odgovorni za to. Spas dolazi posle ovozemaljskog, koje je samo svojevrsni test za večno koje dolazi po napuštanju ovozemaljskog, materijalnog. Ako si bio zao i stvarao patnju, plus još ponešto (videti pre svega 10 Božijih zapovesti) - završićeš u Paklu, u večnim groznim mukama, prema čemu kratki ovozemaljski život, priznaćeš, zaista izgleda samo kao epizoda nedostojna rizikovanja večnog kuvanja u Paklu.


Kako zgodno!
alpeot alpeot 08:06 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Odlicna pitanja, Jeremija. Inace, to isto pitanje, o samoj formi zakona fizike je u radu iz 1956. godine postavio i fizicar Brandon Carter. Dakle, on se u tom radu zapitao zasto su zakoni fizike bas takvi kakvi jesu, i ako bi bili samo malo drugaciji, kakve bi bile posledice? Iz ovog njegovog pitanja je proisteklo tzv. antropicko nacelo. Dakle, prema Karteru, nasa egzistencija zavisi od finog tjuninga zakona fizike. Kao Goldilokova kasa, zakoni fizike su Karteru delovali kao stvoreni za zivot. Da, ali zasto bas ovde? Da li u drugim delovima svemira mozda postoje drugi zakoni fizike? Univerzum je poceo da lici na "multiverzum" - suludu kombinaciju delova svemira sa razlicitim osobinama i razlicitim zakonima fizike. "Biofriendly universe".

Jedno vreme su vernici prigrlili antropicko nacelo smatrajuci ga odlicnim objasnjenjem inteligentnog dizajna. Hajde da to malo razmotrimo. Mi postojimo ovde, na Zemlji. Dakle, Zemlja mora biti vrsta planete koja moze da nas stvori i odrzava, ma koliko takva planeta bila neobicna, cak jedinstvena. Na primer, nas oblik zivota ne moze opstati bez vode u tecnom stanju. Zato egzobiolozi u potrazi za vanzemaljskim zivotom traze tragove vode u svemiru. Oko zvezde kakvo je nase Sunce postoji tzv. zeleni pojas (naseljiva zona ni previse topla ni previse hladna), vec sasvim pogodne temperature - za planete s tecnom vodom. Tanak sloj orbita lezi izmedju planeta koje su predaleko od zvezde te voda na njima mrzne, i planeta koje su preblizu - te voda na njima kljuca.

Opet je logicno pretpostaviti da orbite planeta pogodnih za zivot moraju biti kruzne. Izrazito elipticna orbita bi proletela kroz zeleni pojas svega jednom u nekoliko decenija ili vekova. Orbita Zemlje je, tehnicki gledano, elipticna - ali je krug poseban slucaj elipse, a Zemljina orbita je tako bliska kruznoj da je uvek u Zelenom pojasu (naseljivoj zoni). Dakle, mnogo toga nam ide u prilog. Masivni gravitacioni usisivac Jupitera na pravom je mestu da presretne asteroide koji bi moglu da izazovu E.L.E na Zemlji (akronim - extinction level event). Zemljin satelit Mesec stabilizuje njenu osu rotacije.

Postoje dva glavna moguca objasnjenja za narocitu pogodnost nase planete za zivot. Teorija inteligentnog dizajna kaze da je Bog stvorio svet, smestio ga u naseljivu zonu i planirano uredio sve u nasu korist. Antropsko nacelo je drugacije, ima blagu darvinisticku primesu. Ogromna vecina planeta u nasem svemiru nisu u naseljivim zonama. Nijedna u toj vecini nije dom zivotu. Koliko god bila neznatna manjina planeta s pravim uslovima za zivot, jasno je da mi moramo biti na jednoj iz te manjine.

Ima tu jos mnogo price, o sest fundamentalnih brojeva prirode, njihovom finom tjuningu, ideji fizicara Lee Smolina o darvinistickoj varijanti teorije o multiverzumu...

Jedna stvar, medjutim, stoji kao kljucna u celoj prici: Kljucna razlika izmedju istinski ekstravagantne hipoteze o Bogu i naizgled ekstravagantne hipoteze o multiverzumu lezi u statistickoj neverovatnosti. I pored toga sto je ekstravagantan, multiverzum je jednostavan. Bog ili bilo koji proracunljv i preduzimljiv faktor, morao bi biti statisticki isto tako malo verovatan kao i entiteti koje objasnjava.
dolybell92 dolybell92 11:43 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Ideja da zakoni postoje bezrazložno duboko je anti-racionalna.

Hopoteza da postoji tvorac svega, a time i prirodnih zakona, jednog dana bi mogla postati ravnopravna drugim naučnim hipotezama o postanku sveta.



Zakoni postoje sasvim razložno, inače ništa ne bi postojalo.
Glupo je uopšte i misliti o njihovoj bezrazložnosti.
Osnovna stvar je pitanje: zašto bi moralo da postoji "tvorac svega" ?
To je samo antropomorfni pogled na svet.
Pulse Pulse 15:31 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

tyson
alexlambros
Ili kako to da ako je Bog sveprisutni, sveznajuci, svedobri Tvorac, svet pun zla i patnje?
Pa ti se baš ne razumeš u ono o čemu pričaš. Ako si već odlučio da polemišeš sa verujućima obesmišljavajući koncept religije - u ovom slučaju hrišćanstva, pretpostavljam - onda bar prouči na čemu se zasniva stav odabranog protivnika.

Bog je sveprisutan, ali se retko kada meša u svakodnevicu. Svet je pun zla i patnje jer su ljudi odgovorni za to. Spas dolazi posle ovozemaljskog, koje je samo svojevrsni test za večno koje dolazi po napuštanju ovozemaljskog, materijalnog. Ako si bio zao i stvarao patnju, plus još ponešto (videti pre svega 10 Božijih zapovesti) - završićeš u Paklu, u večnim groznim mukama, prema čemu kratki ovozemaljski život, priznaćeš, zaista izgleda samo kao epizoda nedostojna rizikovanja večnog kuvanja u Paklu.

Zemaljska zla i patnje su iskušenje za ljude. Ko položi taj test i očuva dušu, zaslužio je večno uživanje u rajskim vrtovima. Jednostavan koncept, a izgleda da se sviđa ljudima čim se suštinski ne menja evo već cca 2000 godina.

uz sve to nemoj zaboraviti da je zemlja postojala samo par hiljada godina, da dinosaurusi nisu postojali vec su isto deo plana da testiraju nasu veru. da ako ne zakoljes svinjce na odredjen nacin oticices u pakao ako imas deformaciju oticices u pakao ...da ne nabrajam..Lepo je sto si napisao te lepe bajkovite delove a nisi spomenuo ostale malo...nebuloznije delove koje ista knjiga propoveda. A i...ako bog sve vidi kako nije video da su pojeli jabuku?


jeremija92 jeremija92 16:21 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

dolybell92
Ideja da zakoni postoje bezrazložno duboko je anti-racionalna.

Hopoteza da postoji tvorac svega, a time i prirodnih zakona, jednog dana bi mogla postati ravnopravna drugim naučnim hipotezama o postanku sveta.



Zakoni postoje sasvim razložno, inače ništa ne bi postojalo.
Glupo je uopšte i misliti o njihovoj bezrazložnosti.


Znači li to da su prvo nastali zakoni, dolyibell?
jeremija92 jeremija92 16:30 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

alpeot


Da sačekamo još malo, alpeot, moguće da te stvari neko još bolje objasni.

Šalim se, naravno, mislim da da intelektualni aparat koji se razvio kod ljudskih bića po svoj prilici nije sposban da iole razgovetno pojmi vlastitu složenost, kao ni složenost sveta u kome je nastao.
Ključna pitanja ostaće večno bez valjanog odgovora.
dolybell92 dolybell92 19:30 28.12.2008

Re: Ipak ću sačekati još malo

Znači li to da su prvo nastali zakoni, dolyibell?


Ne to ne znači - jer zakoni sami po sebi nemaju smisla,
i ne postoje nezavisno sami od sebe ili od bilo kakvog
idejnog tvorca...
Zakoni su samo termin koji se koristi.
vladimir petrovic vladimir petrovic 09:41 27.12.2008

Nista nije uzalud...

Nemam vremena da citam tekst, ali mogu pretpostaviti koliko je weird, imajuci u vidu vasa prethodna dva-tri teksta na temu religije.

Ali bih hteo da ukazem na sledece, kao "food for thought":

100 najuticajnijih intelektualaca sveta: Na prvom mestu ove, 2008. godine je Fetulah Gulen (Fethullah Gülen 67), turski sufijski teolog, pisac i teoreticar koji je posvetio najveci deo zivota iznalazenju odgovora na pitanje da li je mogucno da covek bude istinski vernik, a istovremeno ima dobre odnose sa ljudima drugih veroispovesti, ili sa ateistima; kao i da li moze jedan pravi vernik biti otvoren za nove ideje i nove nacine razmisljanja.

Rekao je: “Ateizam i verski fundamentalizam, shvacen kao fanatizam, veoma su slicni: i jedno i drugo nastaju iz neznanja – ateizam usled nedostatka verskog obrazovanja, fanatizam usled nedostatka naucnog obrazovanja”.

On smatra da “coveku moze biti sasvim udobno u modernom svetu a da pri tom bude pristalica tradicionalnih vrednosti kao sto su vera u Boga i odgovornost prema zajednici”. (When American 'Foreign Policy' and British 'Prospect magazine' asked readers to vote for the world’s top public intellectual, one man won in a landslide: Islamic scholar Fethullah Gülen, an inspirational leader to millions of followers around the world and persona non grata to many in his native Turkey, where some consider him a threat to the country’s secular order...)
Filip2412 Filip2412 09:41 27.12.2008

...

" Ateizam nije filozofija; to nije čak ni pogled na svet.; to je naprosto prihvatanje očiglednog.

Misterija postojanja sveta i coveka ne da nije ocigledno resiva nego ostavlja zbunjenim svako ljudsko bice koje otvoreno i slobodno razimislja o svemu. Prepotentno je proglasavati ociglednim nesto o cemu pojma nemamo na ovom stupnju razvoja.

sa ovim se slazem:
Hmmmm biti ateista je ignorantno. Biti agnostik je ljudski i racionalno.


Sto se tice liste pitanja DA-NE imam identican odgovor kao ateista na bar 17od 18 tacaka a ne smatram sebe ateistom.
mishab mishab 09:44 27.12.2008

Svako ima svog Boga

Da je ateista razuman, on bi u najgorem slucaju bio rezervisan, jer kako može da negira nešto što ne poznaje?! Samim tim što isključuje mogućnost postojanja biblijskog Boga, ateista sebe samo stavlja na presto nekog ko je sveznajuć, na presto boga. I tu on dolazi u sukob sa zdravim razumom i postaje vernik u onom najgorem smislu te reči, slepi bezumni vernik u svoju životnu filozofiju.

Kada ateista kaže da je ateista tj. da ne veruje u Boga, tada on zapravo kaže da ne veruje u Boga kao neko biće koje je stvorilo vreme i prostor; koje je njemu podarilo život, i koje mu je propisalo smisao življenja, i koje mu je pružilo ruku spasenja od greha i od posledica greha. Međutim, iako kaže da ne veruje u Boga, to ne znači da on sve one uzroke i potrebe koji razumno pripadaju Bogu (moć stvaranja i spasenja od besmisla) ateista ipak ne vidi negde drugde, u nekom drugom bogu, kome pridaje iste natprirodne moći.

Na primer, ako ne veruješ u čudo da je Bog stvorio vreme i prostor, prirodne zakone i život na zemlji, ti tada moraš to isto natprirodno čudo da pridaješ slučaju, verovatnoći i dugom vremenu, kojima takođe pridaješ atribute božanskog; ali tada dolaziš u sukob sa zdravim razumom. Naime, ako Bog postoji sasvim je razumno verovati da je božanska ličnost stvorila vreme i prostor, prirodne zakone i život. Ali ako si ateista, onda je sasvim besmisleno to isto čudo pridavati slučaju, verovatnoći i vremenu, i od njih očekivati da stvore vreme, prostor, prirodne zakone i život. Dakle, u suštini je u sukobu sa razumom biti ateista, jer i u svakodnevnom životu ti ćeš za svaku stvar koju odlikuje nekakav složen smisao aktivnosti da tvrdiš da mora da ima svog autora (na primer, kompjuter, automobil...), a kako ne za neko živo biće, ili za uređen svemir, itd.

Takodje, ako biblijski Bog nije izvor tvoje sreće (spasenja od nesreće), onda ti hteo to ili ne, moraš da ima neki svoj izvor sreće u kojem tražiš satisfakciju, i na taj način ti u tom svom izvoru sreće vidiš svog boga, jer zapravo od njega tražiš nešto što ti samo Bog može stvarno priuštiti. Jednostavno rečeno, ateizam odbacujući lažne bogove raznih religija odbacuje i pravog Boga, što znači da umesto pravog Boga ateista ima neke druge bogove (hedonizam, nacionalizam...). Ali kako ti bogovi ne mogu da ga zaista zadovolje, to znači da je sam ateista nerazuman zato što je ateista, jer pokušava nemoguće. Na primer, apostol Pavle za proždrljivce kaže da im je trbuh bog. Šta to znači? Jesti ukusnu hranu nije greh, ali je greh kada u njoj tražiš boga, kada pokušavaš da žeđ duše u tome zadovoljiš. Da čovek ne traži boga (u smislu spasitelja od svog unutrašnjeg nezadovoljstva) u hrani ili u bilo čemu drugom (što mu pruža emotivne ili čulne užitke), on nikada ne bi postao neumeren ili izopačen u tome što radi.

Ako čovek ne traži spasenje u biblijskom Bogu, on ga svakako traži u nekom drugom bogu. Blez Paskal je lepo rekao: "U srcu svakog čoveka postoji vakuum koji jedino Bog može da ispuni." Ako razumno analiziramo razliku izmedju biblijskog Boga i drugih bogova, primetićemo da zaista samo biblijski Bog može čoeka zaista da zadovolji, zato što On za razliku od drugih izvora zadovoljstava ne menja čovekova osećanja da bi ga tako zadovoljio, već menja njegovu prirodu (njegove motive ponašanja). Na primer, čovek traži svog boga u osećanju zaljubljenosti. Ali njegov izvor sreće, osoba u koju je zaljubljen, može samo da mu promeni osećanja, a ne i njegovu bit. Ni najjače ni najuzvišenije osećanje sreće ne može nikoga da zadovolji, već može samo da uguši čovekovu svest o unutrašnjem nezadovoljstvu.



Kao tableta protiv bolova tako i prijatna osećanja mogu jedino da uguše svest o našem unutrašnjem (duhovnom) nezadovoljstvu, ali ne i da ga uklone. Dokaz da je ateista ili lažni vernik i dalje nezadovoljan jeste u njegovim nepromenjenim motivima ponašanja, a ne u osećanjima.



On i dalje traži sreću u životu, a da je zaista srećan, on sreću ne bi tražio (ne bi bio sebičan), već bi bio je davao (bio bi pokrenut nesebičnom ljubavlju). Kao što se na shemi vidi, kriterijum našeg stvarnog zadovoljenja, naše istinske sreće nisu osećanja, već motivi koji nas rukovode u životu.

Prijatna osećanja koja u nama izaziva druga osoba treba da imaju funkciju povoda za izrazavanje sreće koju mi već imamo u sebi, ali ako smo u biti nezadovoljni, mi ćemo ta osećanja zloupotrebiti tražeći u njima svoju satisfakciju (tražeći boga u njima), i mi ćemo biti sebični. Dakle, ako čovek (bilo zato što je ateista, bilo zato što je licemerni vernik), nema na prestolu svoga srca pravog biblijskog Boga, on će morati da ima nekog drugog lažnog boga, koji ne može da ga spase od greha (jer ne može da promeni njegove motive ponašanja), već samo može da ga zavarava izazivanjem emotivnih i čulnih senzacija.

Dakle, samim priznanjem da ne veruje u biblijskog Boga, ateista sebe stavlja u nerazumnu situaciju, jer sada sve ono što je natprirodno pokušava da objasni i ostvari onim što je prirodno i time dolazi u ćorsokak, jer pokušava nešto što je nerazumno.

Ne samo da ga taj njegov lažni ne bog ne može zadovoljiti, nego ga navodi da ugrožava svoju egzistenciju. Sam čin traženja satisfakcije u emotivnim i čulnim doživljajima navodi čoveka da radi svog užitka ugrožava svoju egzistenciju, jer će mu biti važnije pitanje kako se oseća, nego da li je to što on radi dobro za njegov opstanak. Telesan čovek će žrtvovati zdravlje radi nemerenog užitka u hrani, nezdravom duvanu, itd, dok će sujetan čovek da tera inat do same smrti, itd. Čovek mora u nekoj meri da se odrekne zdravog razuma ako izabira ateistički put življenja, jer razum nikada ne može opravdati besmislene motive ponašanja kao smislene. Tražeći satisfakciju (boga) u onome što ne može da zadovolji (spase) ateista ugrožava svoj život. A to nije ni malo razumno.


dexter92 dexter92 14:25 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Moram da se ne slozim sa ovim postom jer je prilicno iskljuciv.
Ili 'verujes' u Boga ili si na stranputici tj - 'zastranio si'
Vecina 'argumenata' ne stoji. Covek moze biti umeren i normalan, da tako kazem a ne biti 'vernik'.
Ako ne verujes u boga - komanduje ti stomak , ako ne verujes u boga - nacionalista si i slicno.
Ako nisi vernik tvoj 'vodja' je tvoja sujeta - opet netacno.
Po defaultu si 'nezadovoljan ili nesrecan' sve dok ne 'pronadjes Boga'..itd...to su jednostavno argumenti koji ne stoje.
Ovakve 'tvrdnje' se dokazuju time da covek ucini nesto ostrasceno , zbog toga dozivi nepovoljan ishod i onda se kaze eto - da nije izabrao 'laznog Boga' (tu svoju strast) ne bi mu se to ni desilo. Pritom se prenebregva da SVAKO ostrasceno ponasanje cesto dovodi do problema (jedan od njih je upravo i verski fanatizam).
mishab mishab 14:33 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

dexter92
Moram da se ne slozim sa ovim postom jer je prilicno iskljuciv.


Kako isključiv kada sam koz tekst gledao na sadrzaj tj. ako jedan vernik trazi satisfakciju u hrani, onda je njemu bog stomak a ne Hristos!

Mozda je logika teksta iskljuciva, a to znaci da ako neko trazi satisfakciju u necemu sto mu izaziva emotivne ili čulne dozivljaje, ili predstave o vrednosti, onda tvrdim on pokusava nemoguce, i zato tvrdim da je bezuman. Ako je ta tvrdnja neispravna, onda hajdemo da vidimo da li je neispravna, a ako je istinita, onda svako trazenje satisfakcije u tako necemu otkriva bezumlje, bez obzira da li to ima formu religije ili ateizma.

Ako postoji bog koji ti ne pruza psiholosku (laznu) satisfakciju, vec te upravo oslobadja od te potrebe, onda je to zaista pravi Bog.


dexter92 dexter92 14:48 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga


Ako postoji bog koji ti ne pruza psiholosku (laznu) satisfakciju, vec te upravo oslobadja od te potrebe, onda je to zaista pravi Bog.

Kako te Bog 'oslobadja' te potrebe? Tako sto te 'oslobadja' zelja zar ne?
Zelje su sastavni deo zivota. 'Hriscanstvo u praksi' ima negativan odnos prema zeljama, zelje su po defaultu nesto lose. Tako je seks greh iako je neophodan za produzenje vrste.
Hocu da kazem da se moze biti umeren ,a ne biti 'vernik' u nekom hriscanskom smislu. Mnogi istocnjacki mudraci u gurui su da tako kazem uspeli u tome.
mishab mishab 15:21 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Kako te Bog 'oslobadja' te potrebe? Tako sto te 'oslobadja' zelja zar ne?
Zelje su sastavni deo zivota. 'Hriscanstvo u praksi' ima negativan odnos prema zeljama, zelje su po defaultu nesto lose.


Zelje ničemu ne sluze, nego ugrozavaju coveka u egzistenciji, jer im nije cilj opstanak jedinke i vrste, već užitak.

Takodje, želje su nerazumne i zato što nikoga ne mogu da zadovolje, već samo ugušuju čovekovu svest o unutrašnjem problemu. Vremenom se čovek navikava na postojeći nivo doživljaja, pa onda traži još jači nivo doživljaja, što ga vodi u neumerenost i perverznost.

Tako je seks greh iako je neophodan za produzenje vrste.


Otkuda ti ta besmislica? Ti izgleda zloupotrebljavaš sex pokušavajući da se njime zadovoljiš, pa zbog sopstvene nečiste savesti pridaješ religiji da sex sam po sebi smatra grehom. Samo Sveto pismo kaže "ne zabranjujte se jedan od drugoga", medjutim, ljudi koji traže sreću seksu umesto u Bogu, imaju nečistu savest i zbog toga se često osećaju jako loše, a ne bolje, posle seksualnog iskustva.

Greh je kada tražiš boga u seksu, hrani, ili bilo čemu ili kome drugome nekog u samom Bogu. Onaj ko je vakuum svoje duše ispunio Bogom, on je istinski zadovoljen, i on nema potrebe za seksom da bi u njemu tražio sreću, već ima sex da bi izrazio ljubav prema drugoj osobi, a takodje i za pravljenje potomstva.

Hocu da kazem da se moze biti umeren ,a ne biti 'vernik' u nekom hriscanskom smislu. Mnogi istocnjacki mudraci u gurui su da tako kazem uspeli u tome.


Lako je biti junak kada nisi u boju. Oni pobegnu od zivota, pa kažu da su uspeli da pobede greh. Izbegavajući negatoivne ili pozitivne misli i osećanja, što je bit istočne religije, ne možeš ukloniti ni sebičnost ni mržnju iz svog srca, već samo uklanjaš povod za njihovu manifestaciju.
dexter92 dexter92 15:59 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Ti izgleda zloupotrebljavaš sex pokušavajući da se njime zadovoljiš, pa zbog sopstvene nečiste savesti pridaješ religiji da sex sam po sebi smatra grehom.

Kako se to 'zloupotrebljava seks'?
Crkva kaze da je Isus 'bezgresno zacet' sto implicira da su svi ostali 'gresno zaceti' tj. seks je greh.
Inace posle (dobrog) seksa se osecam veoma dobro. Posle seksa lose mogu da se osecaju oni koji imaju problem sa 'moralnom ispravnoscu' vlastitog cina.

Lako je biti junak kada nisi u boju. Oni pobegnu od zivota, pa kažu da su uspeli da pobede greh.

Zar to isto ne rade i hriscanski monasi kada se povlace u svoje kelije?


Zelje ničemu ne sluze, nego ugrozavaju coveka u egzistenciji, jer im nije cilj opstanak jedinke i vrste, već užitak.

Ne slazem se . Da nije zelja ne bi bilo ni coveka kakav je danas. Da nasi preci nisu zeleli 'bolji zivot' i danas bi ziveli u pecinama. 'Preterano zeleti' nesto moze da stvara probleme. Dakle opet je stvar u umerenosti, a ne odbacivanju zelja.
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:38 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Bilo je primetno da vas neko vreme nije bilo na blogu, posle onog vaseg ukazivanja kako islam, kao religija, nanosi mnogo zla zenama (a izmedju redova je bilo: sve religije maltretiraju zene!).

Ja pomislio da se vi, kao Madonin poklonik, pripremate da nam govorite o njenom filmu FILTH AND WISDOM.
To sam ocekivao, jer bih voleo da procitam to od nekoga ko se razume u Madoninu kreativnost.

A ono, vi i dalje, k'o Svaba tra-la-la, pamfletisticki pisete o ateizmu i teizmu...

Pricajte nam o Madoni.
mishab mishab 20:45 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Kako se to 'zloupotrebljava seks'?
Crkva kaze da je Isus 'bezgresno zacet' sto implicira da su svi ostali 'gresno zaceti' tj. seks je greh.


Pa to su takodjer ti ljudi koji imaju necistu savest pa koriste pojam bezgesno zacet iako on u Svetom pismu ne postoji. No, Sveto pismo je dovoljno obimno da bi video da sex sam po sebi nije greh, vec je greh ako ga zloupotrebljavas, ako u njemu trazis satisfakciju.

Inace posle (dobrog) seksa se osecam veoma dobro. Posle seksa lose mogu da se osecaju oni koji imaju problem sa 'moralnom ispravnoscu' vlastitog cina.


Osecanja nisu relevantna, ali oni koji imaju problem sa osecanjima, bilo tako sto su im cilj, bilo tako sto se lose osecaju posle, u svakom slucaju imaju problem bilo sa grehom, bilo sa posledicom greha.

Zar to isto ne rade i hriscanski monasi kada se povlace u svoje kelije?


Da, to bezanje od zivota rade oni zato sto ne drze Sveto pismo. Njihov bog nije Isus Hristos nego kao i mudistickim monasima: sopstvena pravednost. Sveto pismo opisuje licemere kad agovori o ljudima koji su "licemerni lažovi, žigosani po svojoj savesti i koji zabranjuju ženiti se i zapovedaju uzdržavati se od jela koja Bog stvori za jelo" (1.Timotiju 4,2-3) Oni koji nisu pobedili greh u srcu, njima je iskusenje da jedu ukusnu hranu jer će otkriti proždrljivost, ili da imaju sex jer ce se otkriti da su telesni (da im je sex bog).

Ne slazem se . Da nije zelja ne bi bilo ni coveka kakav je danas. Da nasi preci nisu zeleli 'bolji zivot' i danas bi ziveli u pecinama. 'Preterano zeleti' nesto moze da stvara probleme. Dakle opet je stvar u umerenosti, a ne odbacivanju zelja.


Hedonizam je posebno eskalirao tek zadnjih cetrdesetak godina, i on je doneo raspad porodice i nezainteresovanost za potomstvo (belu kugu). Hedonisti nije cilj napredak i opstanak, vec uzitak.

A napredak Zapadne civilizacije je upravo donela religija Svetog pisma, što možeš da vidiš sažeto predstavljeno u sledećem tekstu potkrepljeno sa puno iostorijskih izvora: "Blagoslov prosvecenosti"


maksa83 maksa83 20:49 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Hedonizam je posebno eskalirao tek zadnjih cetrdesetak godina, i on je doneo raspad porodice i nezainteresovanost za potomstvo (belu kugu).

Ne misliš li da bi se u tom slučaju broj stanovnika na planeti rapidno smanjio u tih 40 godina, umesto što rapidno raste? I to mahom raste zahvaljujući nehrišćanskom delu sveta.
dexter92 dexter92 21:20 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

@mishab

Osecanja nisu relevantna, ali oni koji imaju problem sa osecanjima, bilo tako sto su im cilj, bilo tako sto se lose osecaju posle, u svakom slucaju imaju problem bilo sa grehom, bilo sa posledicom greha.

Pa da, najbolje je izbaciti seks iz zivota, onda ce te zaobici i problemi po toj logici :)
Seksualna zelja je i bioloski uslovljena, veca je kad si mladji, manja kad si stariji. Hocu reci 'lako' je biti ''cist' kad vise ne moze da ti se digne tj. nemas zelju...mislim ne bih ja zelju za seksom poistovecivao sa supstitucijom za Boga...mislim da to ne stoji..
Sto se tice 'bele kuge' to je izmisljena kategorija. Treba da se razmnozavamo dok planeta ne kolapsira?
topcat topcat 21:22 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

maksa83

Ne misliš li da bi se u tom slučaju broj stanovnika na planeti rapidno smanjio u tih 40 godina, umesto što rapidno raste? I to mahom raste zahvaljujući nehrišćanskom delu sveta.


Smanjuje se upravo u "bivsem" krscanskom svijetu, a povecava uglavnom u dijelovima koji su zadrzali tradicionalan patrijarhalni poredak. Zapad je samo glasniji - ovih drugih ima vise.
maksa83 maksa83 21:37 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Smanjuje se upravo u "bivsem" krscanskom svijetu, a povecava uglavnom u dijelovima koji su zadrzali tradicionalan patrijarhalni poredak.

Pomozi mi da to vidim na ovom grafiku:

alexlambros alexlambros 22:06 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

Dakle, ako čovek (bilo zato što je ateista, bilo zato što je licemerni vernik), nema na prestolu svoga srca pravog biblijskog Boga, on će morati da ima nekog drugog lažnog boga, koji ne može da ga spase od greha (jer ne može da promeni njegove motive ponašanja), već samo može da ga zavarava izazivanjem emotivnih i čulnih senzacija.


Briljantno! Napravili biste karijeru u Vatikanu. Jedan od uzitaka mog blogovanja svakako je i citanje Vasih komentara koje revnosno skupljam. Moze se reci da sam fan
topcat topcat 22:10 27.12.2008

Re: Svako ima svog Boga

maksa83

Pomozi mi da to vidim na ovom grafiku:


Pomozi si sam.
Informiraj se. Sorry.

edit:
uzmi u obzir drustvene i ekonomske (ne)prilike u kojima ljudi zive. toga nazalost nema u grafikonu.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana