Nauka| Politika

Matematika Politike: Iluzija Proporcionalnog Predstavljanja

marco_de.manccini RSS / 06.01.2009. u 15:58



Problem Proporcionalnog Predstavljanja

Svoj prvi veto, prvi Predsednički veto u istoriji USA, George Washington je iskoristio u 1792 protiv odluke američkog kongresa da upotrebi Hamiltonov metod raspodele mesta u kongresu. Pre nego što se vratimo na političke detalje i motive vezane za ovaj veto probaćemo da damo jednostavan opis problema iz matematike politike koji je u korenu cele priče (dobro ste pročitali, prvi veto je, u suštini, utrošen na matematički problem). 

Da probamo jedan hipotetički primer. Recimo da je 1991 i da postoji zemlja zvana Jugoslavija koja je federacija šest republika. Recimo i da postoji Federalna Skupština koja broji 121 poslanika (ovaj broj je izmišljen, ne znam koliko poslanika je imala Federalna Skupština, ako je uopšte postojala) i da, po slavnom i savršenom ustavu iz 1974, svaka republika treba biti predstavljena u Skupštini proporcionalno svojoj populaciji (i ovo najverovatnije nema veze sa realnošću istorije SFRJ). Populacija svih šest republika je data u prvoj koloni sledeće tabele 

Populacija  Kvota   Min  Max Republika
------------------------------------------------
9.778.991  50,258  50   51   SRB
4.784,265  24,588  24   25   HRV
4.365,369  22,435  22   23   BiH
2.033.964  10,453  10   11   MAK
1.965,986  10,104  10   11   SLO
  615.035     3,161    3     4   CG
-------------------------------------------------
23.543.610   121   119 125  Total

Prosta proporcija nalaže da Slovenija treba dobiti 10,104 skupštinskih mesta, Hrvatska 24,588, i tako dalje, sve do Srbije koja treba dobiti 50,258 mesta, što sve ukupno daje 121 mesto, baš kako treba. Ovi brojevi, takozvana tačna kvota (poznata i kao standardna kvota), su dati u drugoj koloni tabele (označena sa Kvota). I tu dolazimo do srži problema. Ne možemo imati 10,104 mesta u skupštini za Sloveniju. I poslanici su ljudi (formalno gledano) pa stoga broj mesta za svaku republiku mora biti ceo broj. Chini se logičnim da Slovenija treba dobiti bar 10 mesta, Hrvatska bar 24, i tako dalje, sve do Srbije koja treba dobiti bar 50 mesta. Ovi brojevi, dobijeni zaokruživanjem prema dole od tačne kvote, su dati u trećoj koloni tabele (takozvana donja kvota, označena sa Min u tabeli). Takodje se čini logičnim da Slovenija treba dobiti ne više od 11 mesta, Hrvatska ne više od 25, i tako dalje, sve do Srbije koja treba dobiti ne više od 51 mesta. Ovi brojevi, dobijeni zaokruživanjem prema gore od tačne kvote, su dati u četvrtoj koloni tabele (takozvana gornja kvota, označena sa Max u tabeli). 

Kad se donja kvota dodeli svakoj republici, popuni se 119 od 121 mesta. Ostaju dva mesta koja se trebaju dodeliti. Zaustavite se tu, razgledajte brojeve u tabeli i razmislite dobro koje dve republike trebaju da dobiju ta dva mesta? Kome bi ih vi dali, al' ni po babu ni po stričevima? 

Problem koji ste rešili ili upravo rešavate, ako ste pokušali, je problem proporcionalnog predstavljanja (ili problem proporcionalne raspodele, u literaturi na engleskom najčešće nazvan apportion problem). Da postavimo problem malo preciznije. 

Kako podeliti ceo broj entiteta na ceo broj učesnika u podeli, s tim da se podela izvrši u nekoj datoj proporciji, a da pri tom svaki učesnik dobije ceo broj entiteta. 

Problem proporcionalnog predstavljanja je čest u praksi i primenljiv je, na primer, kod odredjivanja 

- broja mesta u federalnom parlamentu za svaku federalnu jedinicu, proporcionalno sa populacijom. 

- broja mesta u parlamentu za svaku partiju, proporcionalno sa procentom osvojenih glasova na izborima

- broja menadžerskih mesta za svaku kompaniju u slučaju udruživanja više kompanija, proporcionalno sa kapitalom koji je prenet u udruženje

- ... 

U svakim od ovih slučajeva ulozi mogu biti veoma veliki i svaki od učesnika u podeli može lako reagovati veoma emotivno i agresivno (a često i neracionalno) na svaki privid nepravde pri raspodeli. S druge strane, postoji ozbijan problem u tenziji izmedju dva protivrečna zahteva, naime zahteva da svaki učesnik dobije ceo broj entiteta i zahteva za proporcionalnost. Prosta proporcija je jednostavna za računanje i predstavlja pravedno rešenje ali skoro nikad ne daje cele brojeve (baš kao u gornjem hipotetičkom primeru YU skupštine). Pošto se ne možemo otkazati od zahteva da raspodela bude izvršena koristeći isključivo cele brojeve, moramo žrtvovati proporcionalnost u nekoj meri i moramo malo zakinuti neke učesnike u korist drugih. Tu se postavlja pitanje kako meriti koliko smo otstupili od savršene proporcije, šta je najpravednije, kako kvantifikovati koliko je neko nesavršeno rešenje pravedno (ili nepravedno), i kako izabrati rešenje koje tako kvantifikovanu nepravdu minimizuje? 

Pregled istorije problema proporcionalnog predstavljanja u USA kongresu

Dajemo mali pregled istorije problema proporcionalnog predstavljanja onako kako se manifestovao u USA kongresu (House of Representatives). Ustav USA, važeći od 1789 i još uvek na snazi, zahteva (Article 1, Section 2) da broj poslanika iz svake države u kongresu bude proporcionalan populaciji te države u skladu sa popisom koji se vrši svakih 10 godina (dakle broj poslanika se menja svakkih 10 godina). Još je i propisano da svaka država mora imati bar jednog poslanika i da nijedan poslanik ne sme da pretstavlja manje od 30,000 ljudi. To je sve. Ustavom je dakle propisan samo cilj, ali ne i način da se isti dostigne. Način je u celosti ostavljen kongresu na volju i brigu. Naravno, kongres mora postojati da bi se pobrinuo o ovom pitanju, pa je stoga početna raspodela 65 poslaničkih mesta u prvom kongresu izmedju 15 država tadašnje USA ustavom posebno uredjena. 

Godine 1792 data su dva predloga za sastav kongresa, jedan podržan od strane Hamiltona, a drugi od Jeffersona. Kongres je usvojio Hamiltonov predlog sa ukupno 120 poslanika (ustav ne precizira broj poslanika pa kongres mora sam odlučivat i o tome). Posle ozbiljnog premišljanja, a dan pre isteka roka posle kojeg predlog automatski postaje punovažan zakon i bez Predsedničkog potpisa, George Washington je dao veto na predlog. Kako kongres nije imao dvotrecinsku vecinu da nadvlada Predsednički veto, išlo sa na dodatne predloge, glasanja, i usaglašavanja, posle čega je usvojen Jeffersonov predlog sa ukupno 105 poslanika, koji je Washington potpisao. 

U suštini, borba izmedju Hamiltonovog i Jeffersonovog predloga je zapravo borba izmedju manjih država na severoistoku i vecih država na jugu. Jeffersonov metod raspodele favorizuje veće države na štetu manjih, dok je Hamiltonov neutralniji po tom pitanju. Teško je reći koji je bio pravi motiv za Washingtonov veto, ali činjenica je da je Virginia tada bila najveca država, a da su i Washington i Jefferson iz Virginije.  

Na našem primeru hipotetičke YU skupštine , ako se upotrebi Hamiltonov metod dva dodatna mesta idu Hrvatskoj i Makedoniji (kolona H u tabeli, delegacije sa dodatnim mestima boldovane) dok Jeffersonov metod daje dva dodatna mesta Srbiji i Hrvatskoj.  

Populacija   Kvota   H     A    D  HH  W    J  Republika  
-----------------------------------------------------------------------
9.778.991  50,258  50  50  50  50  50  51  SRB
4.784,265  24,588  25  24  25  25  25  25  HRV
4.365,369  22,435  22  22  22  23  23  22  BiH
2.033.964  10,453  11  11  11  10  10  10  MAK
1.965,986  10,104  10  10  10  10  10  10  SLO
  615.035      3,161   3    4    3    3    3    3   CG

U godinama od 1892 kroz prvu polovinu 19-og veka je i kroz praksu sasvim jasno pokazano da Jeffersonov metod izrazito favorizuje veće države. Posle popisa u 1830, a po datom predlogu koji koristi Jeffersonov metod, Massachusetts je trebao izgubiti jedno mesto (iako se totalni broj članova u kongresu povecao). Preststavnici manjih država iz Nove Engleske su pokušavali da nadju način da zamene Jeffersonov metod nekim drugim koji bi im više odgovarao. Chak tri metoda su predložena u 1832 i to su Adamsov metod, Websterov metod, i Deanov metod. Adamsov metod je, matematčki gledano, potpuno dualan Jeffersonovom i kao rezultat te dualnosti izrazito favorizuje manje države. Ako se isti upotrebi na našem hipotetičkom primeru YU skupštine dva dodatna mesta idu Makedoniji i Crnoj Gori (kolona A u tabeli). Deanov metod takodje favorizuje manje države ali u mnogo manjoj meri nego Adamsov. U našem primeru Deanov metod (kolona D u tabeli) daje isti rezultat kao Hamiltonov metod. Websterov metod se u praksi čini veoma balansiranim u odnosu na velike i male države. U našem primeru dva dodatna mesta bi po Websterovom metodu išla Hrvarskoj i Bosni i Hercegovini. Ipak, u 1832 raspodela mesta u kongresu je opet izvršena Jeffersonovim metodom (ispostavice se po poslednji put).  

Pritisak da se upotrebi balansiraniji Websterov metod ne jenjava i vec posle sledećeg popisa isti je prvi put upotrebjen u 1842. Zanimljivo je da je tada po prvi i poslednji put veličina kongresa smanjena u odnosu na prethodni (sa 240 na 223 mesta). Uobičajeno je bilo da se kongres stalno povecava tako da nijedna država ne bi izgubila broj pretstavnika u kongresu. Ovakva strategija je verovatno zamišljena sa namerom da kupi mir, jer iako su mnoge države sa severoistka i dalje gubile procentualnu zastupljenost kao rezultat velikog porasta populacije na jugu i zapadu (što kroz selidbe, što kroz primanje novih država u uniju) broj poslanika iz tih država se nije smanjivao, što je verovatno umelo da bude dovoljna motivacija za te kongresne delegacije da se ne uzbudjuju previše oko raspodele. 

Period od 1850 do 1940 je dosta komplikovan i konfuzan. Odlikuje se zvaničnim usvajanjem Hamiltonovog, a zatim Websterovog metoda, sa jakom tendencijom da se izabere broj poslanika u kongresu za koji oba metoda daju iste rezultate i da se onda upotrebi ta raspodela (broj poslanika se i dalje uvecava, manje više, posle svakog drugog popisa; konačno staje na 435 posle popisa u 1920 i otad nije menjan). Interesantna protivzakonska i protivustavna otstupanja su nastala u 1872 i 1920-tim. U 1872 je usvojena raspodela koja se ne slaže sa nijednim od predloženih i važecih metoda (dakle usvojena je ad hoc i, po svemu sudeci, pogrešna raspodela). Buduci da Predsednički izbori direktno zavise od broja članova kongresnih delegacija po državama ova raspodela je za samo jedno poslaničko mesto odlučila Predsedničke izbore u 1876. Naime, Hayes pobedjuje Tildena iako je Tilden dobio preko 51,5 procenta glasova i pobedio bi da je raspodela mesta u kongresu bila izvršena bilo Websterovom bilo Hamiltonovom metodom. U 1920-tim uopšte nije došlo do preraspodele mesta u skladu sa novim popisom iz 1920, što je u suprotnosti sa ustavom. 

U 1911 predložen je Huntington-Hill metod ali isti nije zvanično usvojen i upotrebljen do 1941, a od tada je zvaničan metod u upotrebi u USA (u našem YU primeru ovaj metod je u koloni HH i u tom primeru daje isti rezultat kao i Websterov). Pravi razlog za konačno usvajanje Huntington-Hill metoda je, kao i obično u ovakvim prilikama, političke prirode. Websterov metod je davao jedno mesto više Michiganu a manje Arkansasu u poredjenju sa Huntington-Hill metodom. Kako je Arkansas bio naklonjen Demokratskoj Partiji (stara Demokratska Partija juga) a Michigan Republikanskoj, a Demokrate su bile na vlasti, izbor je pao na Huntington-Hill metod. 

Analizirajući argumente koji su pobornici i protivnici raznih upotrebljenih metoda, može se uočiti da se svako uvek zdušno, iz moralnih principa, za dobrobit unije, i za striktno poštovanje ustavnih odredbi, zalagao za najpravedniji moguci pristup, koji je nekom koincidencijom uvek bio na ruku predlagača. U svrhu argumenta se nisu štedele ni veoma zanimljive kvalifikacije. Richard Lee je u 1792 za Hamiltonov metod izjavio da je "aritmetico-political sophistry". S druge strane, Roger Mills, protivnik Jeffersonov metoda, je u 1882 izjavio "here is a new system of mathematics that demonstrates the truth to be false". Možda je najinteresantija izjava kongresmena Johna Littlefielda iz 1901 koji je izjavio "it seems as though mathematics and science had combined to make a shuttlecock and battledore of the State of Maine ... God help the State of Maine when mathematics reach for her and undertake to strake her down". Na ovo mu je, u slobodnom prevodu, jetko odgovoreno da "ako Maine tako mnogo zavisi od toga da li je Littlefield kongresmen onda molitva za božjom pomoci itekako ima smisla". Huntington je, pored nesumnjivog talenta za matematiku (bio je profesor na Harwardu) imao i osecaj za politiku i žestoko i vešto je je zastupao Huntigton-Hill metod pred kongresom. Nazivao je Websterov metod "nenaučnim" i "zastarelim" i uspeo je da u 1929 izdejstvuje zvanično mišljenje Američke Nacionalne Akademije koje daje prednost njegovom metodu (mišljenje današnjih eksperata je da je Websterov metod ako ne bolji, onda sigurno bar ne gori od Huntington-Hill metoda). 

------ beleške na margini ------------

Ako je iko čitao sve i stigao tu, samo da kažem da će drugi deo teksta (oh ne, biće i drugog dela?!) sadržati primere paradoksalnih situacija koje se pojavljuju prilikom proporcionalne raspodele, pokušaj objašnjenja kako koji metod funkcioniše, u kom smislu je "najpravedniji" (u zavisnosti kako se pravednost meri i šta se želi postici), koji metodi se koriste po raznim zemjama, i kratko potsećanje na teoremu Balinskog i Younga koja kaže da, u veoma preciznom smislu, ne postoji dobar metod za rešavanje problema proporcionalnog predstavljanja. Dakle, jedan čovek jedan glas je iluzija, nedostižan ideal, čak i kad bi svi zdušno želeli da postignu što pravednije predstavljanje. A mnogi se i ne trude, mada iz sasvim drugih razloga, što samo dodatno otežava stvari. 

------- reference -----------------

Manje više sve što sam ovde naveo (osim YU primera) se može naci i u knjizi 

M.L. Balinski, H.P. Young; Fair Representation, 2001

Nisam prevodio delove tog teksta, napisao sam svoje vidjenje, samo kažem gde možete naći više o svemu ovome. Knjiga je dobra (ljudi su stvarno eksperti za razliku od mene), a moja jedina zamerka je što je pisana u nekom arhaičnom stilu koji je izgleda namenjen američkim kongresmenima. 



Komentari (164)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac gordanac 20:54 06.01.2009

Re: eh,...

dva puta isti komentar
sorry
gordanac gordanac 20:55 06.01.2009

Re: eh,...

:))))
E, ...
Таман хтедох да напишем један текст о физици и музици, тј. инспирисан њеним коментаром да је музика бројање,...

Nije to moj komentar, to je Liebniz, izvinjavam se ako sam negde samo napisala pod znacima navoda, a nisam napisala i - Liebniz.
Šta je ВП МдМ ?
I što "oštrina" ?
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:57 06.01.2009

Re: eh,...

VP je vladimir petrovic. a leibniz je josh jedan ubogi matematichar.
gordanac gordanac 21:17 06.01.2009

Re: eh,...

e josh cu i batine da dobijem. predlozhi novi naslov ili novi tekst pa cemo da glasamo.

Što batine?
Što se predlaganja tiče, na početku sam ti napisala "tvoj post tvoj dnevnik, šta se mešam,,,,", i objasnila zašto ne mogu da odolim - suviše često sam svedočila kako neodgovarajuća informacija postaje - referenca (nemaš ti ništa s tim, to se jednostavno tako - dešava).
A stvari o kojma pišeš su važne, ljudi ih lako pamte (dobro su predstavljene) i nećeš ni trepnuti, pa će drugovi Jefferson i Washington biti povezivani sa "proporcionalnim predstavljanjem, pravdom i pravičnošću reprezentacije i tome slično.." A - nisu, to je ono što nisam odolela da - dodam.
Dakle, to što tebi u tekstu PIŠE je ustvari "Matematika u službi Igara sukoba" i to zaista jeste - odlična prezentacija kako je tekao vek i više Igara koje su od sukoba lagano prerastale u Igre saradnje.
Ali to nema veze sa "jedan čovek jedan glas", to sam pokušala da ti kažem.
Veće građana Savezne skupštine (kako je predstavljena kao primer) NIKADA nije "doživelo" izbore, pa tako ne može služiti ni kao hipotetički primer.
Veće republika Savezne skupštine je primer koji se može korisiti za temu o kojoj govoriš i ono je zamišljeno kao KOREKTIV, a ne kao "proporcionalno predstavljanje", slično kao što je to bio i USA Kongres u vremenu o kom pišeš.

A isključivo izborni sistemi "kontinentalni" mogu da "uđu" pod (inače odličan) naslov koji si stavio na ovaj post. Dakle Evropa, a ne USA.
Nadam se da je sada jasnije.
I ako ti smeta ovaj ili prethodni komentar - slobodno briši, nemam osetljivost na to, nikakvu :))
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:42 06.01.2009

Re: eh,...

izrazheno politichkim terminima, postoje federalni sistemi i sistemi sa proporcionalnim predstavljanjem (a postoje i meshoviti).

u federalnim sistemima princip organizacije je teritorijalan i igrachi kojima se dodeljuju mesta su federalne jedinice. u ovim drugima princip organizacije je partijski i igrachi kojima se dodeljuju mesta su partije.

ali mene ne interesuju previshe takve tehnichke razlike. imamo igrache (federalne jedinice ili partije) i delimo entitete (mesta u parlamentu) u nekoj datoj proporciji (populacija ili procenat glasova).

dakle u oba sluchaja pokushavamo da celim brojevima predstavimo neku proporciju pa je stoga naslov o proporcionalnom predstavljanju sasvim u redu i odgovara u obe situacije. radi se o istom matematichkom problemu.

Jefferson, Webster, i kompanija imaju i te kako ulogu i u dodeli mesta po parlamentima u Evropi. Samo se zovu drugachije (opet problem sa imenom). Na primer, Jeffersonov metod se zove i d'Hondt metod i koristi se u Holandiji, Portugalu, Shpaniji, ... Webster metod je poznat i kao Saint-Lague metod i koristi se u Danskoj, Shvedskoj, ...

jedina vazhna razlika je prag. u federalnim sistemima svaka jedinica mora imati predstavnika, a u proporcionalnim ne mora (partije koje nisu preko praga nemaju predstavnike). ovaj detalj zavredjuje pazhnju (a chesto i ozbiljnu i emotivnu raspravu), ali ne daje posebno ime matematichkom problemu. problem je isti, s tim shto je u federalnim sistemima prag jako jako mali.
Covek u belom Covek u belom 21:58 06.01.2009

Re: eh,...

marco_de.manccini
Na primer, Jeffersonov metod se zove i d'Hondt metod i koristi se u Holandiji, Portugalu, Shpaniji, ... Webster metod je poznat i kao Saint-Lague metod i koristi se u Danskoj, Shvedskoj, ...
Aha Dzeferson je u stvari Dont, e sad je jasnije. Ja koliko znam Dont je i kod nas, nazalost, mada se gordanac mozda nece sloziti za ovo 'nazalost' .
gordanac gordanac 21:59 06.01.2009

Re: eh,...

izrazheno politichkim terminima, postoje federalni sistemi i sistemi sa proporcionalnim predstavljanjem (a postoje i meshoviti).

Ovo je netačno.
Postoje SVE moguće kombinacije.
u federalnim sistemima princip organizacije je teritorijalan i igrachi kojima se dodeljuju mesta su federalne jedinice. u ovim drugima princip organizacije je partijski i igrachi kojima se dodeljuju mesta su partije.

I ovo nije sasvim tačno - opet postoje SVE moguće kombinacije.
ali mene ne interesuju previshe takve tehnichke razlike. imamo igrache (federalne jedinice ili partije) i delimo entitete (mesta u parlamentu) u nekoj datoj proporciji (populacija ili procenat glasova).

Pa to ti pričam!
Moraš se odlučiti da li pričaš o izbornim sistemima (kojim) o parlamentima (kojim) o supsidijarnostima (kakvim) o federalnom ili unitarnom (kakvom). NE MOŽE sve odjednom, a pogotovo USA nije dobar primer za bilo šta osim onoga što sam već navela o njima.
Jefferson, Webster, i kompanija imaju i te kako ulogu i u dodeli mesta po parlamentima u Evropi. Samo se zovu drugachije (opet problem sa imenom). Na primer, Jeffersonov metod se zove i d'Hondt metod i koristi se u Holandiji, Portugalu, Shpaniji, ... Webster metod je poznat i kao Saint-Lague metod i koristi se u Danskoj, Shvedskoj, ...

Now you`re talking my language! :))
jedina vazhna razlika je prag. u federalnim sistemima svaka jedinica mora imati predstavnika, a u proporcionalnim ne mora (partije koje nisu preko praga nemaju predstavnike). ovaj detalj zavredjuje pazhnju (a chesto i ozbiljnu i emotivnu raspravu), ali ne daje posebno ime matematichkom problemu. problem je isti, s tim shto je u federalnim sistemima prag nula.

Ti stalno pričaš o DOMU KOJI UOPŠTE NE PODRAZUMEVA PROPORCIONALNOST, da li se sada razumemo? Kada kažeš "federalni" ti "misliš" izborni i proporcionalni, a radi se (uglavnom) o DVA DOMA, jedan je rezultat izbora (dakle pričamo o IZBORNIM SISTEMIMA) a drugi je KOREKTIV koji nije nužno DIREKTNO IZBORNI, češće je stvar dogovora u okviru Igara saradnje ili sukoba.
(i još jednom - zato je USA loš primer za inače ODLIČNU ideju teksta)

I hajde, kad već gnjavim, sad ću napisati jedan još dosadaniji i još duži komentar u kom ću pokušati da "raščlanim" to o čemu pričam ja i o čemu pričaš ti i da (nadam se! ) oboma bude jasno - u čemu je nesporazum.


maksa83 maksa83 22:12 06.01.2009

Re: eh,...

(pa i za izborni inžinjering)

E, kad to reče.
Intuitivno sam svestan (znam kako to zvuči) da je SPS od prvih izbora pa do svog kolapsa štelovao raspored izbornih jedinica tako da ti, hm, vektori idu na njihovu vodenicu, i prilično sam siguran da su za celu tu stvar koristili profesionalce.

Da li neko zna istoriju i tehnologiju tog konkretnog štelovanja?
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:22 06.01.2009

Re: eh,...

evo citiracu ponovo problem koji me interesuje, onako kako je vec dat u tekstu
Kako podeliti ceo broj entiteta na ceo broj učesnika u podeli, s tim da se podela izvrši u nekoj datoj proporciji, a da pri tom svaki učesnik dobije ceo broj entiteta.

to mene muchi, kako uglaviti razlomke u cele brojeve. bash me briga za ostalo. ovo je pravi problem proporcinalnog predstavljanja. sve ostalo su primene.

evo konkretnih primera primene:
- broj mesta u federalnom parlamentu za svaku federalnu jedinicu, proporcionalno sa populacijom.

za ovo je USA House of Representatives apsolutno idealan primer. veliki broj igracha, veliki disparitet u velichini igracha, duga tradicija puna realnih podataka. zato ga i koristim.

- broja mesta u parlamentu za svaku partiju, proporcionalno sa procentom osvojenih glasova na izborima

za ovo je recimo Izraelski Kneset dobar primer zato shto je ceo Izrael jedna izborna jedinica. mogao sam da koristim i ovaj primer ili Holandski Drugi Dom (opet jedna izborna jedinica).

matematichki gledano nema razlike u ovim primerima. sve je to isti problem i ja ga tako posmatram. da sam vishe znao (i imao vishe podataka) o Izraelu ili Holandiji, ja bih o tome pisao.

ti volish da zagrebesh dublje u politiku i to je u redu, ali ja ne moram. dva doma, lobi, SFRJ, sve su to sporedne stvari. apstrakcija je kjuch razumevanja srzhi matematichkih problema, dok je transfer kljuch za primenu stechenog razumevanja. ono shto nauchimo studiranjem USA kongresa mozhemo primeniti u Knesetu. i nije rocket science uopshte.
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:40 06.01.2009

Re: eh,...

SPS od prvih izbora pa do svog kolapsa štelovao raspored izbornih jedinica

makso, hicesh da kazhesh da je bilo gerimanderinga?

zar je to tako teshko isplanirati, narochito ako imash podatke sa prethodnih izbora?
maksa83 maksa83 22:41 06.01.2009

Re: eh,...

makso, hicesh da kazhesh da je bilo gerimanderinga?
zar je to tako teshko isplanirati, narochito ako imash podatke sa prethodnih izbora?

Nije, znam da je toga bilo (rekoh, intuitivno), nema šanse da su nas oni jahali "na fer", ali nisam znao kako se to zove, i ponadao sam se da neko pamti tajmlajn i tačne promene i štelovanja i njihove efekte.
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:55 06.01.2009

Re: eh,...

ali nisam znao kako se to zove

sve ima ime. neke stvari imaju i vishe imena. i zato me gordanac sad riba.
gordanac gordanac 23:15 06.01.2009

upozorenje:

...sledi izrazito dugačak i dosadan komentar o izbornim sistemima, obračunima "neraspoređenih glasova", pravednosti, pravičnosti, predstavničkoj demokratiji i manama i prednostima iste (a o teškoćama i da se ne govori! :))
Dakle, o izbornim sistemima i kakvi postoje:
PROPORCIONALNI:
1.) "ČIST " - cela država je jedna izborna jedinica, "prag" ili "cenzus" se određuje zakonom i najčešće je 2% ili 3% ili 5% , a može biti zakonom utvrđen različit za stranke i za koalicije (najčešće u odnosu 5% prema 10%), može imati "prirodni prag" (to je broj glasova koji se na datim izborima "utvrđuje" za jednog poslanika) i najčešće je namenjen nacionalnim zajednicama, a može imati i zakonom propisanu "pozitivnu akciju" (žene, dijaspora, crkve, ...). Nakon obavljenih izbora "neraspoređeni glasovi", dakle onih glasača stranaka koje "nisu prešle cenzus" ili manjinski takvi obračunavaju se (najčešće) d`Hondt sistemom "najvećeg količnika" i on favorizuje stranku ili koaliciju koja je pobednik izbora tako da se dešava da "dobija" još tri, dva ili jedan mandat na račun "neraspoređenih glasova". Paradoks je da su to najčešće glasovi glasača "međusobno najudaljenije stranke".
2.) "ČIST" - cela zemlaj podeljena u više izbornih jedinica i to je "kamuflaža većinskog sistema", jer se izbornom geografijom "grupišu granice" poželjnog biračkog tela za stranku koja sama ili u dogovoru sa drugima o izbornoj geografiji odlučuje (mi smo imali 29, pa 9 izbornih jedinica, sada imamo JEDNU). Obračun "neraspoređenih glasova" je isti.
3.) "OTVOREN" ili "ZATVOREN" - cela zemlja može biti jedna ili više izbornih jedinica i u prvom slučaju se glasa samo za LISTU, a u drugom I ZA LISTU I ZA KANDIDATA, pa se glasovi zbrajaju, prilično poželjan sistem jer primorava stranke na brižljiviji "odbir" kandidats, mana je skoro redovno veoma velik broj "neraspoređenih glasova" koji se isto obračunavaju kao u prethodnim slučajevima
VEĆINSKI
1.) VEČINSKI izbroni sistem može biti JEDNOKRUŽNI (nokaut), DVOKRUŽNI (problem "etilčkog glasanja" drugog kruga) ili SA TRI KANDIDATA U DRUGOM KRUGU. Sistem nema "neraspoređenih glasova" jer "pobednik nosi sve" često za "šaku glasova" (predsednički izbori u USA ili Srbiji) tako da je skoro polovina glasača BEZ reprezentacije. Ovom su sistemu skloni svi koji prate britanske sisteme (USA i slični). Čest je na lokalnom ili pokrajinskom nivou, pri izboru gradonačelnika ili predsednika pokrajina ili federalnih jedinica
MEŠOVITI
1) Polovina predstavnika se bira PROPORCIONALNIM, a polovina VEĆINSKI, kod prvih se "neraspoređeni glasovi" obračunavaju kako je već navedeno, dok kod većinskog, opet - pobednik "uzima sve". Ima primera i za pokrajinske (Vojvodina tako bira) i za centralne ili lokalne nivoe vlasti

Na koji način, kojim ustavnim rešenjima će država sebe definisati kao unitarnu, federalnu ili konfederalnu, dalje zavisi da li će imati DVA doma ili JEDAN. Ukoliko su DVA, obično za jedan idu direktni, a za drugi - posredni izbori, jer on služi kao KOREKTIV (igre saradnje)
Eto.
Izvinjavam se na dužini i nadam se da je sada jasno o čemu govorim ja, a o čemu ti, i da nemamo - nesporazuma.:))
USA ostaje LOŠ primer za naslov teksta, ali ti je cela ideja skroz DOBRA.
I nadam se da sam objasnila ZAŠTO mislim da "federalnost USA" nema veze sa "proporcionalnom zastupljenošću".
Izborni sistemi su ključna tema za naslov o "proporcionalnij zastupljenosti" ili približavanju modelu "jedan čovek jedan glas", a ne Igre moći posredno biranih, to sam htela da kažem.

gordanac gordanac 23:24 06.01.2009

Re: eh,...

maksa:
Nije, znam da je toga bilo (rekoh, intuitivno), nema šanse da su nas oni jahali "na fer", ali nisam znao kako se to zove, i ponadao sam se da neko pamti tajmlajn i tačne promene i štelovanja i njihove efekte.

Yep.
I pamtim i znam, do u dan, ako ne i sat :))
Ali makso, odlučila sam da se "samobanujem" sa ovog posta do daljnjeg, čini mi se da nepotrebno "smaram", (ili dokazujem čuvenu "da je put do pakla popločan dobrim namerama",a odlučim li da o tim podacima napravim komentar - definitivno "nestajem" sa bloga! :))
Unfuckable Unfuckable 23:51 06.01.2009

Re: eh,...

Da li neko zna istoriju i tehnologiju tog konkretnog štelovanja?

jokinezna
samo je pitanje da li može da kaže

kako se zove onaj lik iz dss sa širokom fatzom onako - što je bio ....u dos - ekipi...Miša nešto - ilitakonekako :pitam se, pitam - čemu je on služio kod kontrole izbora septembra 2000.

edit : Šami ! ! !
marco_de.manccini marco_de.manccini 00:11 07.01.2009

Re: eh,...

nishta nema u tvom dugom i dosadnom komentaru shto ja zhelim da osporim ii shto je u kontradikciji sa onim o chemu govorim.

ali za mene je i ovo problem proporcionalnog predstavljanja. vec sam ga gore linkovao ali evo ponovo.

a nema veze ni sa federacijama, ni sa srbijom, ni sa SPS-om. u tom linkovanom pimeru vreme utrosheno u kuhinji je predstavljeno kroz lilihipe.

a mozhe se primetiti da sam i u samom tekstu bloga, blizu "definicije" problema, isti nazvao i problem proporcionalne raspodele (verovatno imash manje primedbi na ovo ime) a i da se po engleskim izvorima zove apportion problem.

mogu da se kladim da me sve lepo razumesh, ali se bojish da me neko drugi ne razume pogreshno. ja nemam taj problem, sve dok me razumeju pametni ljudi.
maksa83 maksa83 00:11 07.01.2009

Re: eh,...

Yep.
I pamtim i znam, do u dan, ako ne i sat :))
Ali makso, odlučila sam da se "samobanujem" sa ovog posta do daljnjeg, čini mi se da nepotrebno "smaram", (ili dokazujem čuvenu "da je put do pakla popločan dobrim namerama",a odlučim li da o tim podacima napravim komentar - definitivno "nestajem" sa bloga! :))

Okej, ali ja bih ipak voleo da odustaneš od samoukidanja, ovaj Marco ovde mi ne deluje kao neko ko ne ume da se nosi sa konstruktivnom kritikom, pa ako te ne bude jednom mrzelo, napiši kako je to išlo. Ono što me još tu zanima i je i "mehanika izmena", znači - ko kaže kome da uradi šta, i onda se izborne jedinice promene. Imena bi isto dobro došla. ; )

Ali prvo Đura Jakšić! :)))
Unfuckable Unfuckable 02:29 07.01.2009

Re: eh,...

Ali prvo Đura Jakšić! :)))

tačno
Đuru na Sunce, gordanatz !
jack_bauer jack_bauer 02:45 07.01.2009

Re: eh,...

tačno
Đuru na Sunce, gordanatz !

Čekajte malo, zar nije prvo bio obećan post o novosađankama. Ovo je nepravda, pa stvarno
Unfuckable Unfuckable 03:01 07.01.2009

Re: eh,...

tidaćutiš, šta sad tu spinuješ, troluješ i tihuješ!!!!
(mir božiji & Hristos se rodi included, Bro )

Đuriku prvo, u većini smo !
a i 'di će o Novosađankama na ovu 'ladnoću ?
vladimir petrovic vladimir petrovic 09:35 07.01.2009

Re: eh,...

Gordanac
...Znam da je sve ovo samo post i blog, ali prečesto sam svedočila kako lako neutemeljene i neodgovarajuće informacije postaju - referenca.


Makoliko je namera ovog ukazivanja bila druga, ovo se moze shvatiti i kao - kompliment blogu!

Kao da sve reference moraju biti istinite???
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 13:09 07.01.2009

Re: eh,...

Kao da sve reference moraju biti istinite???

ma sve u ovom postu je istinito, samo treba da budesh spreman da vidish problem izvan dnevne politike.
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:23 07.01.2009

Re: eh,...

Kao da sve reference moraju biti istinite???

e sad je stvarno dosta. shta to nije istinito u tekstu? shta? dovoljno puta ponovljena insinuacija neistine na kraju povlachi i verovanje da je tekst neistinit.

problem proporcionalnog predstavljanja je problem u kojem se date velichine predstavljaju celim brojevima tako shto se pokushava sachuvati ista proporcija medju pochetnim velichinama i medju celim brojevima koji ih predstavljaju. imamo milion i dvesta hiljada primera, ali dva tipichna su predstavljanje populacije u federalnim jedinicama kroz mesta u nekoj skupshtini i predstavljanje procenta dobijenih glasova na izborima kroz mesta u skupshtini. ja sam gore linkovao i primer u kome se vreme provedeno u kuhinji predstavlja kroz lilihipe. nije tipichan, ali je svejedno dobar primer proporcionalnog predstavljanja.

gordanac ne voli kad koristim rechi proporcionalno predstavljanje u bilo kojem kontekstu osim kad se daju mesta partijama u parlamentu. ne znam otkud ovo ekskluzivno pravo.

evo probaj malu mentalnu gimnastiku. zamisli da ono SRB, HRV u onom hipotetichkom primeru nisu imena republika nego su imena nekih partija u nekoj levoj evropskoj zemlji. zamisli dalje da one populacije date u tabeli nisu populacije nego brojevi glasova za date partije. e kad ovo zamislish i probash da reshish problem kako podeliti 121 mesta (znachi svi brojevi su isti, sve operacije koje trebash da izvedesh su iste) onda smesh zvati to shto reshavash problem proporcionalnog predstavljanja, ali ako reshavash onaj originalno navedeni problem e onda ne smesh. zashto ne bi smeo?

ovo je slichno kao da imam dve jabuke u jednoj korpi i dve u drugoj i hocu da znam koliko ih je ukupno. onda je to problem sabiranja. ali ako su krushke u pitanju, e onda se ne sme zvati problem sabiranja, onda ga moram zvati, pa ne znam, recimo teorija igara?

kad kazhem da se problem mozhe reshitii Jeffersonovim metodom gordanac se buni, a kad kazhem da se mozhe reshiti D'Hondt metodom (koji je apsolutno isti osim imena) e onda je sve u redu.

pomalo ne razumem svu ovu prashinu i packe koje sam dobio. ja sa ovim tekstom nisam imao nameru da nekoga prevarim ili ocrnim ili postignem neki politichki cilj. igrali smo se interesantnim problemom koji ima mnogo primena. to je sve. problem se zove, da ponvim, problem proporcionalnog predstavljanja. neki izborni sistemi ga koriste i chak su po njemu i dobili ime. a sad nece da vrate ime nazad u shiri kontekst.
Jaril Jaril 16:30 07.01.2009

Re: eh,...

e sad je stvarno dosta

Готово. Наљутисмо га. Са' ће нас бије.
niccolo niccolo 16:35 07.01.2009

Re: eh,...

Готово. Наљутисмо га. Са' ће нас бије.


Ja sve vreme imam utisak da marco i gordanac u stvari sve vreme govore iste stvari, ali se iz nekog razloga nikako ne razumeju...
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:54 07.01.2009

Re: eh,...

Marco de...
Kao da sve reference moraju biti istinite???
e sad je stvarno dosta. shta to nije istinito u tekstu? shta?


Calm down.

Nemam ja prekora tekstu, daleko od toga.

Ovo je bio pokušaj odgovora generalne prirode, na onu opasku da ponekad "lako neutemeljene i neodgovarajuće informacije postaju - referenca".
Što je, opet, moguće ali ne mora da bidne pravilo.

Ja sve ovo pisanje na blogu B92 umnogome shvatam kao fun, a nikako kao naučno dokazivanje nekih istina!
Istinu tražim drugde, he, he, he... premda se ne polomih u tom traženju!
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:34 07.01.2009

Re: eh,...

Готово. Наљутисмо га. Са' ће нас бије

nema tuche danas. mir na zemlji.
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:27 07.01.2009

Re: eh,...

Calm down. Nemam ja prekora tekstu, daleko od toga. Ovo je bio pokušaj odgovora generalne prirode, na onu opasku da ponekad "lako neutemeljene i neodgovarajuće informacije postaju - referenca".

eto vladimire, sad vidish kako radi neproporcionalna raspodela.

gordanac me malo vuche za ushi i preslushava, a ja sve probam polako i uljudno da kazhem da je sve to isto o chemu govorimo, a ti dash opasku generalne prirode i dobijesh opasku sasvim drugachije prirode.
rimebibuli rimebibuli 21:28 06.01.2009

Iluzija proporcionalnog predstavljanja

Kako podeliti ceo broj entiteta na ceo broj učesnika u podeli, s tim da se podela izvrši u nekoj datoj proporciji, a da pri tom svaki učesnik dobije ceo broj entiteta.

Matematički gledano, rešenje gore postavljene jednačine je samo u slučaju da je ceo broj entiteta podeljen zbirom svih učesnika takođe ceo (mada tačnije prirodan) broj. Imajući u vidu da je ceo broj entiteta konstanta za dato računanje, tj. dobija se popisom, preostaje da je neophodno da zbir svih učesnika bude promenjiva. U ekstremnom slučaju, kada je ceo broj entiteta prost broj, rešenje bi bilo da je potrebno isto toliko učesnika. Ovakva matematika neće puno pomoći ako imamo u vidu da...
ulozi mogu biti veoma veliki i svaki od učesnika u podeli može lako reagovati veoma emotivno i agresivno (a često i neracionalno) na svaki privid nepravde pri raspodeli

...te je meni logično da ne treba juriti ceo broj, već pustiti nekog političara da se kandiduje za decimale u svom sub-entitetu, naći će se već neko.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:51 06.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

ovo je naravno interesantno reshenje. imati celog poslanika koji ima pravo glasa od recimo 0,588 poslanika. ne znam da je ikada upotrebljeno (ali sve je moguce). dozvoljavamo, ali samo pod uslovom da cena pljeskavica za takvog poslanika u skupshtinskom restoranu bude 0,588 od cene za ostale poslanike. shto je pravo, pravo je.
rimebibuli rimebibuli 21:55 06.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

marco_de.manccini
ovo je naravno interesantno reshenje. imati celog poslanika koji ima pravo glasa od recimo 0,588 poslanika. ne znam da je ikada upotrebljeno (ali sve je moguce). dozvoljavamo, ali samo pod uslovom da cena pljeskavica za takvog poslanika u skupshtinskom restoranu bude 0,588 od cene za ostale poslanike. shto je pravo, pravo je.

Upravo sam hteo da istaknem ljudsku prirodu i potrebu za pravednim. Hvala na tekstu.
Edit: 07.01.2009.
maksa83 maksa83 14:55 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

Matematički gledano, rešenje gore postavljene jednačine je samo u slučaju da je ceo broj entiteta podeljen zbirom svih učesnika takođe ceo (mada tačnije prirodan) broj. Imajući u vidu da je ceo broj entiteta konstanta za dato računanje, tj. dobija se popisom, preostaje da je neophodno da zbir svih učesnika bude promenjiva. U ekstremnom slučaju, kada je ceo broj entiteta prost broj, rešenje bi bilo da je potrebno isto toliko učesnika. Ovakva matematika neće puno pomoći ako imamo u vidu da...

Ja na prethodnom blogu predložih da se ne dodeljuje ukupan broj poslanika, nego ukupna masa. Kažeš npr.: parlament će imati 21 tonu žive vage poslanika (sa kostima), što je 21000 kg i daje mnogo finiju granulaciju. Posle održanih izbora političke partije imaju 3 meseca da nađu članove odgovarajuće težine (ili bace postojeće na poseban režim ishrane, neki da smršaju, neki da se ugoje) i da se tako uklope u ono što im sleduje. Dodatni benefit ovog pristupa je što bi npr. gojenje poslanika automatski povlačilo smanjenje njihovog broja u parlamentu (npr. "tvojih 10 poslanika se ukupno nagojilo 150 kg, pa dva moraju da lete, pošto ste pregazili kvotu u kg, dakle dva poslanička mesta manje za vas, pa se vi prežderavajte i dalje za sitne pare u restoranu Skupštine i vodajte po ručkovima" ), i tako bi ih se stimulisalo na zdrav život. Skupštinski restoran bi postao vegeterijanski, a neiskorišćena zgrada skupštine RIP SFRJ može da se pretvori u jedan ooogroman fitnes klub gde bi poslanici održavali formu i pazili da se ne uprase, em bi tamo istresali negativnu energiju i orni i veseli dolazili u poslaničke klupe.

To bi bio jedan stvarno zdrav Parlament.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:05 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

a opet smo na kreativnim reshenjima.

evo da se i ja oprobam. treba nam dva poslanika koji ce dobro predstavljati 0,588 Hrvata, 0,258 Srbina, i tako dalje. nishta lakshe, samo pronadjemo ljude chije je poreklo pomeshano u datom odnosu i voila, problem reshen.

ovo je josh lakshe kad se radi o partijama. na primer lako je naci nekoga ko je 0,588 za DSS, 0,258 za G17+ i tako dalje. za male pare mogu se naci i ljudi koji ce podesiti mishljenje i do chetvrte decimale.
j.bre j.bre 15:14 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

Auu, procita ga ja, svaka mi cast! Posle ovoga (sam' dok mi se razbistri), o sebi cu da imam bolje misljenje

Volela sam matematiku.
Onda sam otisla u dizajnere. Imalo manje da se uci.

Zbog toga, misljenje iznosim iz kozhe (da ne bude koze) bargain huntera i varijanta koju nudim, nije preterano matematicka.


Pre svega, imam pitanje. Da li je broj poslanickih mesta (ili sta god da se uzme za primer) Sveto pismo?
Zasto se taj broj, u ime srecne i fer raspodele, ne bi menjao po potrebi i po principu roundinga - kao sto, brate, proracunaju kase prilikom placanja u marketima. 19,52=19,50 a 19,53 = 19,55
U nasem primeru to bi znacilo da ona dva mesta viska otpadaju iz kombinacije i svi dobijaju tacno onoliko koliko im pripada.


E, a ako se bas insistira na podeli odredjenog broja mesta, npr 121, mislim da je raspored koji najmanje remeti savrseno fer proporciju onaj koji favorizuje vece, tj brojnije. To govorim iz perspektive bivse pionirke, zatim tinejdzerke, adolescentkinje, a sada vec jelte...

Naime, dok smo pioniri (mladji - manji, malobrojniji), 4 generacije starija simpatija smatra se ogromnom razlikom u godinama. Nekoliko godina kasnije, to vec postaje normalno, dok u kasnijim godinama taj generacijski jaz iscezava.
Preslikano na nas primer, to bi znacilo da ukoliko ona 2 mesta viska dodelimo onim najbrojnijim, to ce najmanje poremetiti postojecu proporciju raspodele glasova. Jer, dodeljivanjem tih mesta najmalobrojnijim, moze se dogoditi da se njihov broj, u najdrasticnijim primerima, i udvostruci.

Dodavanjem 1 na 51, postojeci broj se uvecava za 1/51 (u tabeli SRB)
Dodavanjem 1 na 4, postojeci broj se uvecava za 1/4 (u tabeli CG)
Sto znaci, ako se bas zadrto drzimo raspodele 121 mesta u datoj proporciji, po meni bi prva varijanta bila naj-fer (tj, uvecanje bi, procentualno gledano, bilo najmanje).

Vidim ja da, obrni-okreni, u svakoj varijanti Slovenci duvaju - sto je obrnuto proporcionalno nasoj realnosti

Eto. Vrnem se da vidim jeste li me popljuvali
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:30 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

ma kakvi opljuvali. ti si vec treca devojka koja razmishlja potpuno jeffersonski (margos i mariopan pre tebe), a jefferson je smatran za velikog drzhavnika i mislioca.

naime reshenje da se daju ona 119 mesta a da se ostala dva bace je skoro tachno ono shto jefferson metod nalazhe. ima samo mala zachkoljica na pochetku. pisacu o tome sledeci put.

a i to razmishljanje "dajmo ekstra mesto najvecem" (zat shto je najmanji rizik za preteranu greshku) je sasvim pravilno. jedini problem je shto neko sa 2,99 zasluzhenih mesta onda mozhe dobiti 2 mesta a neko sa 10,01 zasluzhenih mesta mozhe dobiti 11. zato i postoji ta mala zachkoljica u jeffersonovom metodu da izbegne ovakve ekstreme.
j.bre j.bre 15:52 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

Ja da sam citala i komentare ne bih imala kad moj da napisem
To je cena zivota na juznoj polulopti. Ulogujes se, vidis novi blog i par stotina komentara.
Ali drago mi je da mi, devojke, drzimo do misljenja


Nego, krivo mi sto Jeffersona i mene deli toliko generacijskih jazova.
Htedoh da mu kazem: Svidja mi se kako razmisljas!
j.bre j.bre 15:54 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

marco_de.manccini
jedini problem je shto neko sa 2,99 zasluzhenih mesta onda mozhe dobiti 2 mesta a neko sa 10,01 zasluzhenih mesta mozhe dobiti 11.

E vid' stvarno!
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:55 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

To bi bio jedan stvarno zdrav Parlament.

makso uvek imash zdravo reshenje za svaki problem.
Unfuckable Unfuckable 15:59 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

makso uvek imash zdravo reshenje za svaki problem.

osim za Jarilov Linux
rimebibuli rimebibuli 16:01 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

Ja na prethodnom blogu predložih da se ne dodeljuje ukupan broj poslanika, nego ukupna masa. Kažeš npr.: parlament će imati 21 tonu žive vage poslanika (sa kostima), što je 21000 kg i daje mnogo finiju granulaciju.

Ovo bismo mogli da nazovemo Maksin (bez 83) metod fine granulacije.
a opet smo na kreativnim reshenjima.

evo da se i ja oprobam. treba nam dva poslanika koji ce dobro predstavljati 0,588 Hrvata, 0,258 Srbina, i tako dalje.


Evo da probam još jednom: ova dva preostala poslanika bi mogla da budu tzv. DJ Random, tj. slučajno generisana razmišljanja i time glasanja prilikom odlučivanja. Ljudi vole lutriju, ne verujem da će imati nešto protiv.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 16:03 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

osim za Jarilov Linux

auuuu Unf sumnja da ce to da se sredi????
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:06 07.01.2009

Re: Iluzija proporcionalnog predstavljanja

dva preostala poslanika bi mogla da budu tzv. DJ Random, tj. slučajno generisana razmišljanja i time glasanja prilikom odlučivanja

ma meni se chini da vishe od dva poslanika imaju sluchano generisana razmishljanja. ali nema uopshte onih sa sluchajno generisanim glasanjem.
aleksandarz92 aleksandarz92 22:04 06.01.2009

Evo rešenja

Za 119 poslanika je već rešeno. Za ostala dva mesta može ovako:

Podeli si proporcionalno onaj deo iza decimale sa brojem dana u mandatu, pa se tako podele ta dva mesta. Tako npr. prvo bude Hrvat 3 meseca i 15 dana, pa Srbin 2 meseca i 22 dana itd. Ako će baš da cepidlače, onda može i na sat.
rimebibuli rimebibuli 22:12 06.01.2009

Re: Evo rešenja

aleksandarz92
Za 119 poslanika je već rešeno. Za ostala dva mesta može ovako:

Podeli si proporcionalno onaj deo iza decimale sa brojem dana u mandatu, pa se tako podele ta dva mesta. Tako npr. prvo bude Hrvat 3 meseca i 15 dana, pa Srbin 2 meseca i 22 dana itd. Ako će baš da cepidlače, onda može i na sat.

Postaviće se pitanje koji se zakoni donose u kom delu godine.
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:36 06.01.2009

Re: Evo rešenja

kreativnih reshenja ne nedostaje, vidim ja. ali rimebibuli ima primedbu na mestu.
aleksandarz92 aleksandarz92 23:32 06.01.2009

Re: Evo rešenja

rimebibuli
aleksandarz92
Za 119 poslanika je već rešeno. Za ostala dva mesta može ovako:

Podeli si proporcionalno onaj deo iza decimale sa brojem dana u mandatu, pa se tako podele ta dva mesta. Tako npr. prvo bude Hrvat 3 meseca i 15 dana, pa Srbin 2 meseca i 22 dana itd. Ako će baš da cepidlače, onda može i na sat.

Postaviće se pitanje koji se zakoni donose u kom delu godine.

Vrlo prosto.
Krugolina napravi horoskop i lepo se vidi kad će šta da ispadne najbolje.
Horoskopom se takodje i utvrdjuje dal' će da izdrže ceo mandat.
marco_de.manccini marco_de.manccini 02:07 07.01.2009

Re: Evo rešenja

nema problema shto dobar horoskop ne mozhe da reshi. samo da se dobro naredjaju zvezvde.
Doctor Wu Doctor Wu 07:38 07.01.2009

Hej,ovo je sjajno!

Bravo za post. Obično ne zalazim na ovaj deo strane, osim zbog AD i Anu ali od sad ideš pravo u VIP.

Nego, el ne može ovaj apportionment problem da se reši nekim integer ili binary programiranjem?
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:27 07.01.2009

Re: Hej,ovo je sjajno!

hvala.

mada ovo sa VIP-om je chudna rabota. otkako sam na naslovnoj ja sam izgubio nekoliko glasova. ili je tekst veoma losh, ili ljudi brishu sa VIP-a one koje mogu naci na naslovnoj.
maksa83 maksa83 14:39 07.01.2009

Re: Hej,ovo je sjajno!

mada ovo sa VIP-om je chudna rabota. otkako sam na naslovnoj ja sam izgubio nekoliko glasova. ili je tekst veoma losh, ili ljudi brishu sa VIP-a one koje mogu naci na naslovnoj.

Ja te nisam izbrisao iz moje VIP liste, ali sam prilično siguran da je u pitanju ovo pod 2), ja npr. sve koji dobiju VIP status izbacim iz moje VIP liste pošto ću ih videti na "najnaslovijem" mestu.
Healer Healer 14:39 07.01.2009

Re: Hej,ovo je sjajno!

marco_de.manccini

mada ovo sa VIP-om je chudna rabota. otkako sam na naslovnoj ja sam izgubio nekoliko glasova. ili je tekst veoma losh, ili ljudi brishu sa VIP-a one koje mogu naci na naslovnoj.

Ma... njah... njah...
To su samo ovi što bi da ti pomognu do poslednje kapi tvoje krvi

marco_de.manccini marco_de.manccini 17:44 07.01.2009

Re: Hej,ovo je sjajno!

Nego, el ne može ovaj apportionment problem da se reši nekim integer ili binary programiranjem?

pretpostavljam da pod integer programiranjem podrazumevash linearno programiranje sa dodatnim usovom da se reshenje mora trazhiti u celim brojevima.

sve je to ok, uslovi su da suma brojeva koje trazhish (recimo brojevi mesta u skupshtini) bude jednaka nekom celom broju (recimo 121) i da brojevi budu nenegativni (ili striktno pozitivni ako tako zhelish) i ovi uslovi su linearni.

ostaje razgledati funkciju koju zhelish da minimizirash. u stvari, trebamo se prvo i dogovoriti koju funkciju minimiziramo, koja funkcija tachno meri nepravdu pa je moramo minimizirati. a nijedna takva funkcija koju ja znam nije linearna. dakle linearno programiranje ne pomazhe. u zavisnosti kako merish nepravdu (kojom nelinearnom funkcijom) dobijash one reazlichite metode za reshenje koje sam pominjao.
Doctor Wu Doctor Wu 20:03 07.01.2009

Re: Hej,ovo je sjajno!

u zavisnosti kako merish nepravdu (kojom nelinearnom funkcijom) dobijash one reazlichite metode za reshenje koje sam pominjao.

Pa da, ali su rešenja koja pominješ onda rešenja različitih, a ne istog problema (ili se bar to meni tako čini). A nelinearno je čim je bilo f'unkcija cilja bilo constraint nelinearan. Mada sam siguran da bi onaj Boyd i Vanderberghe već našli način da čitav problem predstave kao linearan, :). Ali, da ne gušimo.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:18 07.01.2009

Re: Hej,ovo je sjajno!

pa da.

kad bi svi metodi reshavali isti problem oni bi davali isti rezultat. ali ne daju. svaki od njih minimizira drugachiju meru nepravde (uvek nelinearnu pa stoga, kako rekoh, linearno programiranje otpada). sve zavisi kako merimo otklon od savrshene proporcije.

dakle koji metod koristite zavisi od toga shta zhelite da postignete. logichno i jednostavno.
trener92 trener92 04:53 08.01.2009

Matematička izborna akrobacija!



Ako je iko čitao sve i stigao tu, samo da kažem da će drugi deo teksta (oh ne, biće i drugog dela?!)




Šala na stranu, čestitke za naslovnicu , , čekamo drugi deo i mali komentar ,ako može,
"Kod svih pokušaja da se dokaže da su dva i dva četiri, niko nije vodio računa o brzini vetra", a brzina vetra je()..... ( samo moje mišljenje)
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:24 08.01.2009

Re: Matematička izborna akrobacija!

hvala treneru. mozhe komentar kako ne mozhe.

a ono o "trying harder" se mozhe primeniti i na mene. prvi tekst na naslovnoj i odmah pokushavam da kazhem neshto pametno. a ne ide mi.

(try, just a little bit harder)
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 14:37 08.01.2009

Re: Matematička izborna akrobacija!

a ne ide mi.


trener92 trener92 15:34 08.01.2009

Re: Matematička izborna akrobacija!

(try, just a little bit harder)

Yes...
a ne ide mi.

Idemo onda ovako ..ovo ( pa gde me sad nađe)
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 16:00 08.01.2009

Re: Matematička izborna akrobacija!

momci bash ga utrefiste ovaj dan s muzikom. hvala vam. sad idem da slusham sve shto ima na youtubetu od janiske.
omega68 omega68 16:28 10.01.2009

E Marko

Nikako nisam mogao da stignem da pročitam , onako , natenane jer sam video da je nešto ozbiljno.Sad tek nađoh vremena ( između dva podoja)
Oduševljen sam tvojim analitičkim pristupom ovakvoj temi.Sve me to kao političara koji '' želi da se bavi politikom '' interesuje ali nemam uvek vremena ( a ni savetnike ) da sve otpratim.Hvala za ovo ,a sad idem i na drugi deo.
S verom u to da ćeš me i dalje prijatno iznenađivati, puno pozdrava!
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:31 10.01.2009

Re: E Marko

hvala. i njanja kazhe da je ponekad prijatno iznenadim. recimo kad se setim da uradim neshto na vreme.
maksa83 maksa83 22:26 10.01.2009

Re: E Marko

Sad tek nađoh vremena ( između dva podoja)

Bravo Omega!

(Btw, pazi se mastitisa, redovno se izmuzavaj i razbijaj one grudvice ako ti se naprave.)
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:48 11.01.2009

Re: E Marko

ako dodje do toga, topli tush i masazha.
omega68 omega68 12:05 12.01.2009

Re: E Marko

masazha.

To posebno preferiram, ujbtgt, ovo više nije ''ono dole'', aj nema veze...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana