Život

NEKOLIKO REČI O VANZEMALJCIMA

Saša Zorkić RSS / 07.01.2009. u 18:25

Nekad mislim da smo sami u svemiru, a nekad da nismo. Obe ideje izgledaju mi podjednako zastrašujuće.

Artur Klark

Uzmimo, na primer, da jesmo sami u kosmosu i da toga postanemo svesni jednog trenutka. Na neki način bilo bi to zaista zastrašujuće saznanje jer bi u nama izazvalo osećaj beskrajne usamljenosti, možda i straha, a sam univerzum, sa našeg, ljudskog stanovišta, izgubio bi smisao. Jer, čemu sve to, taj silan prostor, ako nikog nema da živi u njemu. Kosmos je besmisleno velik da bi postojao samo za nas.

Ipak ima onih koji misle da jesmo sami u tom beskraju. Oni veruju da je život posledica sticaja neverovatnih, slučajnih i neponovljivih okolnosti, ta da je ovaj naš, zemaljski život i sam jedinstven i neponovljiv i da je nemoguć na bilo kom drugom mestu. Uostalom, tako su nas i mnoge crkve učile. Ali ako je tako, onda to znači da će jednog dana kada se Sunce naduje i sprži ovaj život, univerzum, sasvim pust i jalov, ostati da trune do poslednjeg atoma, a da nikog ne bude da ga shvati i pronađe njegovu svrhu. Bio bi to tužan kraj svemira.

Istina, treba reći da ne vidimo razloge zbog kojih bi univerzum morao biti logičan, shvatljiv i srećan po našoj, ljudskoj logici, pogotovo što mi nismo u stanju ni sami sebe baš najbolje da shvatimo i učinimo srećnim.

***

Statistički posmatrano svemir vrvi od života. U našoj galaksiji ima više stotina milijardi zvezda i neka svaka ima makar samo jednu planetu ili drugo pogodno telo (a u proseku ih ima sigurno mnogo više) i već imamo obilje kandidata za postojanje života, ma kako rigorozne uslove život zahtevao. A gde su ostale galaksije sa svojim milijardama kandidata. Ako tako stvari posmatramo, alijensi postoje i samo je pitanje vremena kada ćemo s njima uspostaviti kontakt.

Vest nad vestima

Zamislite da jedne vedre noći sa neba bljesne signal vanzemaljskog razuma, ili da radio teleskopi uhvate poruku iz okoline Vege, kao što je to bio slučaj u Seganovom "Kontaktu" (ko nije čitao i ne zna šta je propustio). Bila bi to vest nad vestima, najznačajnija od kako znamo za sebe. Već i sama činjenica da nismo sami u svemiru, izmenila bi našu filozofiju, nauku i religiju, a zatim i sve ostalo i na ovaj ili onaj način posledice bismo osetili svi. Bez sumnje bilo bi i komičnih situacija. Neki verski lideri bi se našli u čudu pa bi imali problema da objasne svom stadu šta im se to dogodilo. Drugi bi se snašli pa bi otvorili svoje svete knjige i našli da je u njima zapisano (samo što to ranije nisu umeli da protumače) da je Tvorac u svojoj mudrosti, život posejao svud po vaseljeni, pa bi se tako još više pronela njegova slava. Astrobiolozi bi bili najsrećniji. Teturali bi se od uzbuđenja i ponavljali: "Jesmo li mi govorili, jesmo li govorili? A niste nam verovali!". Fizičari bi nestrpljivo sastavili pismo vanzemaljcima u kome bi stajalo: "Drage kolege, jeste li pronašli Higsov bozon i graviton?". Političari bi sprečili da se to pismo pošalje dok se ne utvrde namere vanzemaljaca i važno bi, kao da znaju o čemu pričaju, lomili jezik na novim račima kao što je 'ekstraterestrički'. A generali bi iskoristili priliku da od svojih parlamenata zatraže dodatne pare za naoružanje.

Biolozi bi bili najumereniji. U početku, naravno. Njih zanimaju sitnice: da li je vanzemaljski život zasnovan na ugljeniku, kao naš, ili nije. Ugljenik ima izuzetnu osobinu da se vezuje sam sa sobom, a onda i sa drugim atomima. Na taj način ugljenici grade duge i izuzetno složene lance jedinjenja na kojima počiva život. Najveći molekuli u živim ćelijama sadrže više milijardi atoma zahvaljujući ugljeniku. Da li se i vanzemaljski život oslanja na ugljenik, e to je ono što biologe interesuje. A ako ne, onda na čemu? Sumnja se na silicijum, mada moći silicijuma daleko zaostaju za ugljenikom.

Drugo što biologe živo zanima jeste da li je vanzemaljcima neophodna voda. Jer, šta rastvara i raznosi hranu po organizmu, ako nema vode. Kandidat bi mogao biti npr. amonijak, s tim što je on tečan na vrlo niskim temperaturama, a visokim pritiscima.

A uzbudili bi se svako na svoj način i hemičari, sociolozi, lingvisti, trgovci itd. Sve u svemu, bilo bi veselo i zanimljivo. Nema sumnje da bi bilo i straha, ponegde i panike. Novi proroci bi iznikli po svetu i, nadahnuti Otkrićem, opominjali bi, pretili i zahtevali kolektivno pokajanje. Procvetala bi ulična prodaja amajlija i vodica protiv vanzemaljaca, a Holivud bi se usijao od snimanja novih filmova.

Možda bi zaista trebalo da se ućutimo i pogasimo TV i druge predajnike, da se primirimo i utonemo u mrak kako nas vanzemaljci ne bi primetili. Jer šta ako stignu ovamo i nađu da smo vrlo ukusni? Ili da nismo, ali dopadne im se planeta, pa nas zapraše sprejom protiv zemaljaca?

Međutim, naučnici i drugi koji se bave ovim pitanjima dosta su spokojni u tom pogledu. Oni pre veruju da vanzemaljci pripadaju tipu Vulkanaca nego Klingonaca, ili, ne daj Bože, Borgova.

Oni ovako razmišljaju. Do nas bi mogla da dođe samo tehnološki razvijena civilizacija, mnogo naprednija od nas (jer mi još nismo u stanju ni na susednu planetu da otputujemo, a kamo li nekud dalje). A takva tehnologija podrazumeva, bar se tako nadamo, visok nivo zrelosti onih koji s njom rukuju. U suprotnom ona nije više izvor blagostanja i moći, već razorno oružje. Dajte avion nekom zatucanom fanatiku i videćete. Drugim rečima, ako neko ima tako moćnu tehnologiju da iz daleka stigne do nas, onda je taj preboleo sopstvenu destruktivnost i namesto nje odabrao toleranciju i mir sa samim sobom i sa drugima.

Muk neba

Dobro, uzmimo da u vascelom svemiru postoje vanzemaljske tehnološki razvijene civilizacije. Mnogi astronomi, a i drugi koji se za tu temu interesuju tako veruju danas, a tako su verovali i ranije, takoreći od uvek ili bar od antičkih vremena što pouzdano znamo. Povremeno je tokom istorije to uverenje uzimalo razmere gotovo masovne opsesije i uspostavljanje kontakta sa susedima bilo je pitanje dana. Međutim, dani su prolazili a nebo je ostajalo nemo. Tako se konačno nametnulo rezignirano pitanje: "Pa zašto se već jednom ne jave!?"

Eh, zašto? Mnoge knjige su na tu temu napisane što samo potvrđuje našu osobinu da najviše pričamo o onome o čemu inače pojma nemamo.

Ima tu raznih odgovora. Možda nam se vanzemaljci zapravo i javljaju, možda nam mašu i viču, ali mi ih ne primećujemo jer smo gluvi i slepi za njihovu tehnologiju. Ništa vam ne vredi da emitujete TV program ako vam publika nema televizor. Vi vičete u mikrofon, repujete, a publika se u čudu pita što ćutite. Možda bi trebalo samo da usavršimo naše prijemnike pa bi poteklo dugo međuplanetarno četovanje.

A možda jednostavno vanzemaljci nisu zainteresovani za druženje. Lepo im je samima. Ili jesu, ali nas ne primećuju pa nam se i ne javljaju. Ipak ako nisu baš daleko, i ako su pametni, morali su nas do sada primetiti. Za pola veka koliko traje era televizije prve naše TV emisije su već uveliko prevalile rastojanje do najbližih zvezda i napredni vanzemaljci su ih mogli primiti. I poslati odgovor. Ipak, oni ćute. Možda su, kako neki smatraju, videli reklamne poruke naših TV stanica, pa su brže-bolje okrenuli svoje prijemne antene na suprotnu stranu. Nismo im interesantni na ovom nivou razvoja izbeljivača za veš.

A možda naš signal još nije stigao do njih. Zapravo, ogromna rastojanja u kosmosu i ograničena brzina elektromagnetnih talasa i jeste najveći problem. Zamislite da su nam neki iz Andromedine galaksije poslali poruku. Da su to uradili pre 2,2 miliona godina danas bi ona stigla do nas i mi bismo pročitali ljubazno pitanje "Kako ste?". Naš odgovor: "Fala, evo nije loše, gura se nekako" do njih bi stigao za sledećih 2,2 miliona godina, dakle u vreme kada nas možda više i neće biti. Ili njih neće biti. Za nas postojanje vanzemaljaca sa kojima ne možemo da ostvarimo kontakt ima isti značaj kao da ih i nema. Skoro. (A bilo bi tako zanimljivo da mi uhvatimo neki vanzemaljski TV program. Ko zna šta oni koriste protiv peruti pipaka na glavi).

Traži se živ ili izumro

Sve su ovo zanimljiva i važna pitanja na samoj ivici nauke i naučne fantastike. Uglavnom su u ovoj drugoj. Da se zato sad malo više približimo nauci.

Jedino što pouzdano znamo jeste da život postoji i to ovaj naš. Za drugim se uporno traga pre svega u Sunčevom sistemu, a pomalo i van njega.

U Sunčevom sistemu potraga za životom ima dva vida: potraga za sada postojećim životom i potraga za izumrlim životom. Pre milijardu ili dve godina Marsom je tekla voda i mnogi veruju da je tamo bilo i nekih jednostavnih oblika života. Kad je voda sa površine Marsa nestala, onda je i njegov život izumro. Verovatno. Voda je velikim delom isparila, ali možda su se neke količine povukle u tlo. Moguće je da se i život povukao ispod tla. To je predmet daljeg istraživanja.

Sem Marsa dobri kandidati za postojanje života su i neki sateliti: Jupiterova Evropa i Saturnovi Enceladus i Titan. Evropa i Enceladus su bogati tečnom vodom (ispod kore leda), a Titan je interesantan zbog svoje bogate atmosfere, po sastavu slične ranoj atmosferi Zemlje, a i zbog jezera metana koja su nedavno otkrivena na njemu.

U svakom slučaju, ako se i nađe neki vanzemaljac u Sunčevom sistemu on će biti krajnje jednostavan i gledaćemo ga kroz mikroskop. Ništa razvijenije od toga se ne očekuje. Inteligencija još manje. Inteligencija postoji samo na našoj planeti. Recimo, kažu da su delfini inteligentni.

(Ako u Sunčevom sistemu nema još negde života, možda je to i dobro. Za 50 godina razvoja kosmonautike po Sunčevom sistemu su se razmilele zemaljske letelice. Da ima nekih naprednih Marsovaca, Jupiterijanaca itd. Sunčev sistem bi nam svima bio pretesan.)

Naredne decenije će biti posvećene i traganju za životom van Sunčevog sistema. Astrobiolozi očekuju indirektne dokaze za taj život. Ti svetovi su suviše daleko da bi neka naša letelica skoknula do njih i pogledala ima li tamo nekog. Ali buduće kosmičke opservatorije sa novom tehnologijom i našim novim znanjem će možda uspeti da detektuju kandidate, planete zemljinog tipa, i da u njihovoj atmosferi otkriju produkte života.

Pitanja

Tema "vanzemaljski život" otvara velik broj važnih pitanja. Na većinu njih ili nemamo nikakav odgovor ili ih imamo isuviše, ali sumnjivih. Oba slučaja govore o našem neznanju.

Recimo, da li je život nužna pojava u univerzumu? Da li smo se mi pojavili po sili nekog kosmičkog zakona ("Što više istražujem vasionu i izučavam detalje njene arhitekture, to više dokaza pronalazim za to da je vasiona u određenom smislu sigurno znala da dolazimo - Frimen Dajson). I da li se život pojavljuje svuda gde postoje dobri uslovi, samo ako mu date dovoljno vremena? Ili je, naprotiv, i ovaj naš život čista slučajnost, komična greška prirode? Možda.

Da li je inteligencija nužna kad se život jednom javi, samo ako ima dovoljno vremena na raspolaganju? Ili je i ova naša inteligencija, štagod o njenim dometima mislili, slučajnost?

Ako postoje napredne civilizacije u svemiru, kakve su one: opasne, destruktivne ili pak miroljubive i posvećene naučnim istraživanjima? Znaju li one svrhu života i svrhu svemira? I da li bismo mogli da razmenjujemo misli sa njima?

***

Bilo kako bilo mi ne znamo da li još negde postoji život. Uporno gledamo u nebo i nadamo se da ćemo dobiti neki znak. Čudimo se vekovima što ga nema i tražimo razloge i opravdanja što vanzemaljci ćute. Ispričali smo neke od mogućih razloga, a ostao je još jedan. Možda vanzemaljci ćute zato što ih nema.

 

*-*-*-*-*-*-* 

Neki najpoznatiji vanzemaljci

Supermen

Ovaj vanzemaljac je došao sa planete Kripton. Veoma podseća na čoveka. Život je posvetio borbi protiv kriminala i u tome je izuzetno uspesan što nije čudno s obzirom da raspolaže neograničenom snagom i otpornošću. Ume da leti, ima laserski pogled i dah kojim može da stvara led. Više puta je spasao svet. Prvi put se pojavio u crtanom romanu 1938, a 1951. je otpočeo filmsku krijeru.

E.T. (Extra Terestrial)

Najsimpatičniji vanzemaljac posle Vudi Alena. Dobroćudan, vesele naravi, voli decu. Simpatično je ružan i prirasta za srce već naprvi pogled.

Film E.T. je snimljen 1982. a nominovan je za devet Oskara. Osvojio je četiri. Film je režirao Steven Spielberg. Spilberg je Zemaljac (mada to nije dokazano)

Jubba The Hutt

Jedan od najozloglasenijih gospodara zla u vise galaksija. Javlja se u drugom i trećem filmu serije Zvezdanih ratova.

Vođa jedne od najvećih kriminalnih organizacija u svemiru Jubba je postao kada je imao oko 600 godina. Od tada se njegovo ozloglašeno carstvo bavilo svim mogućim nelegalnim poslovima: od prodaje roblja, preko krijumčarenja pa do ubistava po narudžbini. Ubila ga je princeza Lea, kada je zajedno sa svojim bratom, Luk Skywalkerom oslobađala Han Soloa, simpatičnog krijumčara koji se zamerio Jubbi.

Dr Solomon ["Treći kamen od Sunca"]

Jedinica od četiri vanzemaljca u misiji istraživanja inteligentinih vrsta u svemiru spuštena je na Zemlju. Odlično su obučeni i sasvim uspešno su se asimilirali na ovoj planeti. Skoro sasvim. 

Na slici vidimo komandanta jedinice, dr Solomona, u ljudskom oblicju. 

Spock [Vanzemaljac starije generacije Zvezdanih staza]

Po planetarnom poreklu Spok je polu Vulkanac, jer mu je majka Zemljanka, a otac Vulkanac. U posadi Enterprajza bio je jedan od najpouzdanihjih članova. Spok je maksimalno racionalan i potpuno lišen svih emocija. Kao takav  bio je suprotost ostalim (zemaljskim) članovima posade i zbog te simpatične nastranosti brzo je posato omiljen kod TV publike. 

Spok je na Enterprajz doneo čuveni pozdrav Vlkanaca: "Live long and prosper"

Predator Vanzemaljac iz filma "Predator"

To je opasan vanzemaljac. Na našu planetu je došao iz lovačkih pobuda. Lovi sve, naročito ljude. Raspolaže preciznim oružjem sa laserskim nišanom i specijalnom opremm koja ga čini nevidljivim. Jedina mana su mu nesavrseni vidni receptri kojima grubo opaža toplotne izvore a time i toplokrvne organizme. Nemilosrdan je i bezosećajan. Ipak u lovu ume da pokaze izvesnu dozu fer pleja.

Na slici ne možete da ga vidite posto je snimljen u trenutku dok mu je bio ukljčen aparat za nevidljivost.

Film Predator je snimljen 1987. a Predator 2 1990.

Palpatine [Lik iz serije filmova Zvezdani ratovi]

Od kako je postao gospodar militantne organizacije koja se jednostavno naziva "Imperija", Palpatin je zagospodario skoro celim svemirom. Samo šačica pobunjenika je stajala između njega i apsolutne kontrole svih zvezdanih sistema. Međutim, iza političke borbe pobunjenika i lukavog imperatora  bila je mnogo važnija borba - borba svetle i tamne strane Sile (The Force), snage koja prožima sva živa bića u svemiru.... 

Gattes, William Henry III [Poznatiji kao Bil Gejts]

Jedan od najpoznatijih vanzemaljaca. Njegovo poreklo međutim nije sasvim jasno s obzirom da ima onih koji tvrde da se radi o zemaljskom biću.

Zvanično Bil Gejts je rođen 1955. u Sijetlu (država Vašington, SAD). Sa Pol Alenom od 1967. radi na razvoju kompjuterskog jezika. 1975. Gejts je na Harvardu gde, i dalje sa Alenom, razvija jednu verziju Bejzika. Uspeh u ovom poslu naveo je Gejtsa da napusti dalje studije (1977) i potpuno se posveti ostvarenju svoje vizije: "kompjuter na svakom radnom stolu i u svakom domu" ("a computer on every desk and in every home"). 1975. sa Alenom je osnovao Microsoft. 1981. proizvodi MS-DOS, operativni sistem za novi IBM personalni racunar. Zatim slede razne verzije Windows operativnih sistema....

Gejts je pronalazač beta verzije softvera. Obogatio se deleći svoje programe besplatno.

Worf Vanzemaljac iz Zvezdanih staza

Široj javnosti postaje poznat kada pred klingonskim sudom brani kapetana Kirka i doktora Mek Koja u slučaju zvanom "Undiscovered country". Kasnije stupa u službu na Enterprajzu, da bi zatim prešao na svemirsku stancu Deep Space Nine, gde je zadužen za spoljnu bezbednost.

Worf je markantan, snažan, hrabar - najbolji izdanak novije generacije klingonske vrste bića. Ipak on je pre svega ratnik. Da je čovek njegov bog bi bio Ares. Međutim Klingonci su svoje bogove jos pre nekoliko milenija poklali.

Worf je odrasato na planeti Zemlji i to je ostavilo duboki trag u njemu. Zbog toga deluje uvek kulturnije i prefinjenije od ostalih Klingonaca. Međutim boravak među ljudima nije ga iskvario i on je zadržao naglasen osećaj za pravdu.

Gordon Shamway Na Zemlji poznat pod nadimakom Alf. Alf je akronim od: alien life form.

Neobičan izgled jedino je što ovog vanzemaljca bitno razlikje od ljudi. Sebičan je, koristoljubiv, ljubomoran u razmerama koje ga čine gotovo idealnim čovekom.

Na Zemlju je došao sa planete Memlak. Voli mačke (da jede).

Alien (Xenomorph)

Izuzetno opasan vanzemaljac, koji se prvi put javio u filmu "Alien". Bezumno uništava sve živo oko sebe. Ima izuzetno razvijenu reproduktivnu moć. Njegove ćellije prodiru u telo čoveka i tu neko vreme žive kao paraziti, a zatim izlaze napolje razarajući ceo organizam domaćina.

 

Nobody Knows, Domaći vanzemaljac

Moj lični vanzemaljac kako mi se javio u snu nakon burne proslave jednog rođendana. 

Atačmenti



Komentari (121)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

NNN NNN 18:44 07.01.2009

Sigurno postoje

VANZEMLJACI
grecha grecha 18:55 07.01.2009

Re: Sigurno postoje

Sigurno postoje


eve slike

NNN NNN 18:57 07.01.2009

Re: Sigurno postoje

eve slike


Ko od ove trojice?
grecha grecha 19:01 07.01.2009

Re: Sigurno postoje

Ko od ove trojice?


svi
loader loader 19:05 07.01.2009

Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Nije sporno da bi otkrivanje novih vrsta i formi života donelo u ljudsku svakodnevicu velike promene.

Ova tema se interesantno poklapa sa činjenicom da je danas Božić. A Božić, vidim, silan svet poštuje. Božić označava rođenje...

E, .. na primer - kad bi se ove večeri među nama potpuno neskriveno i na svima pristupačan način pojavio neki od mogućih vanzemaljskih oblika života - to bi bila pojava sasvim drugorazrednog značaja u odnosu na sadržinu uloge onoga čije rođenje danas slavimo.

alpeot alpeot 20:02 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

loader
to bi bila pojava sasvim drugorazrednog značaja u odnosu na sadržinu uloge onoga čije rođenje danas slavimo.


Ova izjava je veoma interesantna. Pretpostavljam da ocekujete da ce se taj-cije-rodjenje-danas-slavite uskoro pojaviti "u svoj sili njegovoj, na belom oblaku, da sudi zivima i mrtvima i njegovom carstvu nece biti kraja"?

Ako se niste ispovedili i pokajali, brzo to ucinite. Ne zelite valjda da ceo zivot provedete na sumornom mestu zvanom pakao?
loader loader 20:27 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

alpeot: "Pretpostavljam da ocekujete da ce se taj-cije-rodjenje-danas-slavite uskoro pojaviti "u svoj sili njegovoj, na belom oblaku..."
Loše pretpostavljate. Zašto prvo ne pitate šta mislim ako vas zanima šta mislim?
Ta činjenica da prvo ne pitate, nego "pretpostavljate", ukazuje da vam je shvatljivija i poželjnija varijanta da ja mislim tako, kako ste sada naveli... Pitajte se zašto vaš jednosmerni dijalog ide baš u tom pravcu i zašto celo svoje pitanje dovršavate baš tom rečju (koja vam je očito na pameti)?
alpeot alpeot 20:32 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

loader
Loše pretpostavljate.


Loader, rec je o sasvim smislenom logickom lancu: cim toliko isticete znacaj onoga cije rodjenje danas slavite, a pojavu ekstraterestrijalnog zivota cak proglasavate "pojavom drugorazrednog znacaja" u odnosu na to, onda je nemoguce doneti bilo kakav drugaciji, a smisleni zakljucak.
loader loader 21:51 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Da pojednostavimo: Hrist promoviše život kao princip, u njegovoj najdaljoj mogućoj konsekvenci. Princip života. Ili uzmite da jeste tako, ili recite da je Hrist samo jedna od mnogih religijskih nalepnica kojih se iz pukog običaja ili sujeverja setimo određenim danima. To je potrebno samo da bih ovde mogao da vam iznesem ono što želim. Dakle, ako Hrist jeste to što se veli da jeste, onda je, u odnosu na princip koji on svojom pojavom promoviše, sasvim drugorazredna eventualna pojava nekakvog organizma iz svemira koji bi u suštini bio slično što i otkriće nepoznatih prozirnih organizama na dnu okeana koji se hrane vulkanskim otrovima, ili egzotično čudne sorte sa nekog dalekog, netaknutog ostrva u Pacifiku.

Iz tog razloga kažem da bi čak i lično prisustvo nekog vanzemaljca na sred Terazija bilo drugorazredna pojava u odnosu na ono što današnjeg dana veliki broj ljudi obeležava. Jer i to stvorenje bi bilo samo još jedan element obuhvaćen pomenutim principom (života).
alpeot alpeot 22:21 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

loader
Da pojednostavimo: Hrist promoviše život kao princip, u njegovoj najdaljoj mogućoj konsekvenci. Princip života.


Sa ovim se ne bih, uz svu dobru volju, mogao sloziti. Dovoljno je da samo procitate Bibliju (ciju ogromnu knjizevnu vrednost ne osporavam), pa da shvatite u kolikoj meri ona promovise bizarno nasilje. Mnogi hriscani veruju da je Isus nedvosmisleno raskrstio sa svim tim varvarstvom i izneo ucenje o cistoj ljubavi i pomirljivosti. Nije. Zapravo, na nekoliko mesta u Novom zavetu se moze videti da Isus potpuno podrzava zakon Starog zaveta. O tome govori i Bozicna poslanica SPC:

"Као такав, Христос је и „Пуноћа Закона и пророка" како Сâм за Себе каже: „Нисам дошао да укинем Закон и пророке него да испуним" (Мт 5,17). Ова реч - „да испуним" - има двојако значење: да извршим Закон, с једне стране, и да свету дадем пуноћу, савршенство, с друге стране."

loader
Dakle, ako Hrist jeste to što se veli da jeste


Ko to veli, loader? Bibilja? Sasvim izvesno razumete da je rec o slepoj veri, nepotkrepljenoj bilo kakvim dokazima. Tesko da bi se Biblija mogla uzeti kao bitan kosmicki diskurs (ili bilo kakav dokument) iz modernog vremena.

loader
Iz tog razloga kažem da bi čak i lično prisustvo nekog vanzemaljca na sred Terazija bilo drugorazredna pojava u odnosu na ono što današnjeg dana veliki broj ljudi obeležava.


Iz istih razloga biste mogli tvrditi da je svet stvoren za sest dana, tj. da je stvoren pre 6000 godina.

nsarski nsarski 22:46 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

to bi bila pojava sasvim drugorazrednog značaja u odnosu na sadržinu uloge onoga čije rođenje danas slavimo.

To sto se danas slavi je ritual koji je prihvatila nasa kultura. Slicne rituale su imali i Stari Egipcani (pa su nestali), i Stari Grci (pa su nestali), i Indusi, i Maje, i Islam. To je sve ljudska tvorevina koja ima svoje mesto i smisao medju ljudima.
Kad je Galilej otkrio satelite Jupitera, pokazao je da Zemlja nije u centru sveta, i time pokazao da nemamo privilegovano mesto u njemu. Time je unistio nasu mitolosku predstavu o prostoru - nas polozaj nije specijalan u bilo kom smislu..
Kad je Darvin otkrio princip nastanka vrsta, pokazao je da nismo nista posebno u odnosu na druga ziva bica, da smo od njih nastali. Moderna genetika je to definitivno i pokazala (mi sa vinskom musicom imamo hiljade zajednickih gena). Time (teorijom evolucije) je unistio nasu mitolosku predstavu o vremenu - ono nas nikud posebno ne vodi svojim proticanjem.
Kad bi se otkrilo postojanje zivota na drugim mestima u kosmosu, to bi unistilo nasu mitolosku predstavu o tome da je zivot nesto specijalno - mi smo samo jedan primer od mnogih mogucih.
Mislim da bi takvo otkrice imalo izuzetno vazne posledice po nase razumevanje nas samih.

dexter92 dexter92 23:34 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Kad je Darvin otkrio princip nastanka vrsta, pokazao je da nismo nista posebno u odnosu na druga ziva bica, da smo od njih nastali. Moderna genetika je to definitivno i pokazala (mi sa vinskom musicom imamo hiljade zajednickih gena). Time (teorijom evolucije) je unistio nasu mitolosku predstavu o vremenu - ono nas nikud posebno ne vodi svojim proticanjem.

Da li ovo moze biti argument da su ziva bica zaista nastajala jedna od drugih?
Mnogi automobili danas imaj McPherson vesanje ili Varta akumulator pa ipak znamo da se ne sparuju i stvaraju nove automobile :)
Teorija evolucije je svakako najbolja naucna hipoteza o nastanku zivota koja danas postoji. Medjutim mnogi 'mehanizmi evolucije' su nerazjasnjeni do te mere da se moze postaviti pitanje da li se uopste dogadjaju.
I nemojte mi odmah prebaciti da sam kreacionista ili dogmata , mozda postoje neki odgovori ili potpuno drugacija resenja koje danas ne vidimo...
loader loader 23:42 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Iz istih razloga biste mogli tvrditi da je svet stvoren za sest dana, tj. da je stvoren pre 6000 godina.
Ne tvrdim. Vi podrazumevate Hrista iz uobičajenih crkveno-dogmatskih formi i sa te pozicije ga osporavate, dok ja stvari ne posmatram na taj način. Svejedno, ako za vas ono zbog čega Hrist po definiciji jeste značajan nije prihvatljivo (a pošto to ovde u osnovi nije tema nema smisla da vodimo širi razgovor o tome), onda je bez podrške onaj početni stav da je suštinski sasvim svejedno postoje li vanzemaljci. Kako god bilo, poštujem vaš stav. Pozdrav
alpeot alpeot 23:43 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Da, Darvinova teorija evolucije koja se ostvaruje kroz prirodnu selekciju jeste argument da su ziva bica nastajala jedna od drugih. Dokazi iz oblasti molekularne genetike su vise nego uverljivi.

Naravno, preostaje da pitam - koji su mehanizmi evolucije nerazjasnjeni? Praznine u fosilizaciji?
alpeot alpeot 23:51 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

loader
ako za vas ono zbog čega Hrist po definiciji jeste značajan nije prihvatljivo

Hrist po definiciji? Kakvoj definiciji, cijoj definiciji? Ko je uopste "definisao" coveka za koga se sa sigurnoscu i ne zna da li je uopste i ziveo, posto vodeci istoricari onog vremena o tome nemaju nikakvih relevantnih pisanih dokaza (ukljucujuci Kornelija Tacita - Tacit je pisao o Isusu iz druge ruke, sto je samo dokaz da su postojali hriscani, ali ne i Isus)?

Nsarski je ovde napisao sjajan komentar, nista se tome ne moze oduzeti niti dodati.
nsarski nsarski 23:56 07.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Teorija evolucije je svakako najbolja naucna hipoteza o nastanku zivota koja danas postoji.

Ta "hipoteza" je podjednako cvrsto potvrdjena kao i "hipoteza" gravitacije.
S druge strane, istina je da ni jedna naucna teorija nije 100% tacna zauvek. Mozda ce se otkricem vanzemaljskih formi zivota teorija evolucije promeniti - ali koja god teorija posle nje nastala morace da objasni sve bioloske, genetske, paleobioloske, arheoloske i ostale eksperimentalno utvrdjenje cinjenice koje postoje na Zemlji. Slutim da ce i ta nova teorija (objasnjenje) mnogo liciti na ovo sto danas imamo.
niccolo niccolo 00:00 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

ukljucujuci Kornelija Tacita - Tacit je pisao o Isusu iz druge ruke


A kako da piše iz prve ruke kad je živeo posle Isusa?
nsarski nsarski 00:01 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Da li ovo moze biti argument da su ziva bica zaista nastajala jedna od drugih?
Mnogi automobili danas imaj McPherson vesanje ili Varta akumulator pa ipak znamo da se ne sparuju i stvaraju nove automobile :)

Naravno. To nije ceo argument. Zna se da je oko, recimo, evoluiralo, u razlicitim formama i "tehnickim" resenjima, kod raznih organizama, oko 40 puta u istoriji zivota na Zemlji.
alpeot alpeot 00:18 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

niccolo
ukljucujuci Kornelija Tacita - Tacit je pisao o Isusu iz druge rukeA kako da piše iz prve ruke kad je živeo posle Isusa?


Evo sta Tacit pise u "Analima":

"Ali nikakvo ljudsko sredstvo, ni careva darežljivost, ni pomirni obredi, ne ućutkaše javno govorkanje, nego se držalo da je požar naređen. Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi na najužasnije muke one koji su bili omraženi zbog svojih gadosti, a koje prosti narod nazivaše hrišćanima. Ime im to dolazi od Hrista, koji je za Tiberijeve vladavine, bio pogubljen po naredbi prokuratora Pontija Pilata. Potisnuto za neko vreme, nanovo je provalilo to pogubno praznoverje, ne samo u Judeji, gde je imalo svoj izvor, već i u samom Rimu, gde se sa svih strana stiče i veliča sve što je sramotno i užasno..." (Anali 15,44 )

Uzgred, Tacit Pilata naziva prokuratorom, sto je bilo pogresno.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:21 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

nsarski
Da li ovo moze biti argument da su ziva bica zaista nastajala jedna od drugih?
Mnogi automobili danas imaj McPherson vesanje ili Varta akumulator pa ipak znamo da se ne sparuju i stvaraju nove automobile :)

Naravno. To nije ceo argument. Zna se da je oko, recimo, evoluiralo, u razlicitim formama i "tehnickim" resenjima, kod raznih organizama, oko 40 puta u istoriji zivota na Zemlji.

Ако имаш довољно времена на располагању, и доносећи по једно зрно песка можеш да направиш планину. Тако и еволуција ради. То шта нама наших седамдесетак-осамдесетак година изгледа драгоцено и непојамно много, па нисмо свесни да је то тек милиметарски усек у једном космички дугом растојању, само је наш проблем који не оправдава неразумевање ствари. Време је прилично стрпљива животиња, и не жури му се као нама.
nsarski
Kad bi se otkrilo postojanje zivota na drugim mestima u kosmosu, to bi unistilo nasu mitolosku predstavu o tome da je zivot nesto specijalno - mi smo samo jedan primer od mnogih mogucih.
Mislim da bi takvo otkrice imalo izuzetno vazne posledice po nase razumevanje nas samih.

Сигурно би имало последице. Али сам се ипак нешто намрштио када сам ово прочитао и присетих се европоцентричне заслепљености кроз историју нашег света, и помислио сам да би сигурно и онда било тупана који би се правили као да се ништа није догодило.

Мораћемо, обојица, да сачекамо да проверимо тачност наших размишљања.
niccolo niccolo 00:25 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Evo sta Tacit pise u "Analima"


Da, ali ostaje da je Tacit rođen tek pošto su pogubili Isusa. Tacit je inače pre Anala imao neko delo koje se zvalo Istorija (ili tako nešto), koje je govorilo o vremenima kojima je on bio savremenik - ali ono nije sačuvano. Anali pokrivaju period od smrti Augustove do početka 60tih, znači, s obzirom da je on rođen krajem 50tih, Anali obuhvataju samo prvih par godina njegovog života.
Drugim rečima za celokupne Anale možemo reći da su iz druge ruke. Ta Istorija je bila iz prve, ali nju nemamo...
nsarski nsarski 00:25 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Мораћемо, обојица, да сачекамо да проверимо тачност наших размишљања

A i dobro vino se toci u jednoj kafani na kraju kosmosa) Pa da sacekamo.
niccolo niccolo 00:27 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

A i dobro vino se toci u jednoj kafani na kraju kosmosa


Pa hoćete da preporučite to mesto i nama ostalima or what?

dexter92 dexter92 00:29 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Da, Darvinova teorija evolucije koja se ostvaruje kroz prirodnu selekciju jeste argument da su ziva bica nastajala jedna od drugih. Dokazi iz oblasti molekularne genetike su vise nego uverljivi.

Naravno, preostaje da pitam - koji su mehanizmi evolucije nerazjasnjeni? Praznine u fosilizaciji?


Ta "hipoteza" je podjednako cvrsto potvrdjena kao i "hipoteza" gravitacije.
S druge strane, istina je da ni jedna naucna teorija nije 100% tacna zauvek. Mozda ce se otkricem vanzemaljskih formi zivota teorija evolucije promeniti - ali koja god teorija posle nje nastala morace da objasni sve bioloske, genetske, paleobioloske, arheoloske i ostale eksperimentalno utvrdjenje cinjenice koje postoje na Zemlji. Slutim da ce i ta nova teorija (objasnjenje) mnogo liciti na ovo sto danas imamo.


Pa najbolji dokaz je nesto i eksperimentalno ili laboratorijski dokazati, takvih dokaza , koliko mi je poznato za sad nema.
Znam da cete reci da je potrebno jako mnogo vremena ali ako algoritam nije poznat cemu vreme?
Dakle za mene bi dokaz evolucije bio da se u idealnim laboratorijskim uslovima dokaze da pod uticajem spoljnih faktora (radijacije, hemijskih agensa, el.praznjea ili bilo cega drugog) stavaraju drugaciji funkcionalno odrzivi organizmi. Cak i da im se da 'unfair advantage' odnosno da se kad se pojave vestacki umnoze itd...

Zasto u prirodi danas ne postoje 'prelazne forme' izmedju organskih molekula i najjednostavnijih zivih bica? Da li odgovor moze biti 'nepostojanje zivotnih uslova' za njih?

Zasto su svi zivi organizmi genetski programirani da umru aki bi im dugovecnost ili besmrtnost dala evolucionu prednost nad drugima?

Zasto svet nije ispunjen jednostavnim predatorima koji konzumiraju jedni druge do besvesti vec postoje zivotinje koje su sve samo ne 'cudo evolucije' u smislu prezivljavanja (pande, pauni...)
nsarski nsarski 00:37 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Pa najbolji dokaz je nesto i eksperimentalno ili laboratorijski dokazati, takvih dokaza , koliko mi je poznato za sad nema.
Znam da cete reci da je potrebno jako mnogo vremena ali ako algoritam nije poznat cemu vreme?
Dakle za mene bi dokaz evolucije bio da se u idealnim laboratorijskim uslovima dokaze da pod uticajem spoljnih faktora (radijacije, hemijskih agensa, el.praznjea ili bilo cega drugog) stavaraju drugaciji funkcionalno odrzivi organizmi. Cak i da im se da 'unfair advantage' odnosno da se kad se pojave vestacki umnoze itd...

Zasto u prirodi danas ne postoje 'prelazne forme' izmedju organskih molekula i najjednostavnijih zivih bica? Da li odgovor moze biti 'nepostojanje zivotnih uslova' za njih?

Zasto su svi zivi organizmi genetski programirani da umru aki bi im dugovecnost ili besmrtnost dala evolucionu prednost nad drugima?

Zasto svet nije ispunjen jednostavnim predatorima koji konzumiraju jedni druge do besvesti vec postoje zivotinje koje su sve samo ne 'cudo evolucije' u smislu prezivljavanja (pande, pauni...)


Ovo su sve izvanredna pitanja na koja, naravno, ne mogu da odgovorim u jednom dahu. Upravo sam juce i danas pisao blog o tome (o promenama u kompleksnim sistemima), ali to tesko ide - sto zbog stilskih problema (opsirnost, suvise tehnicki), sto zbog presauzetosti. Ali, sakupio sam, verujem, sve sto mi je potrebno, i postavicu koliko sutra.
U svakom slucaju, hvala mnogo. Ova pitanja su mi pomogla da se fokusiram na poentu koja mi stalno bezi..
Pozdrav i sve najbolje!
loader loader 00:46 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Nsarski: "To sto se danas slavi je ritual koji je prihvatila nasa kultura. Slicne rituale su imali i Stari Egipcani (pa su nestali), i Stari Grci (pa su nestali), i Indusi, i Maje, i Islam. To je sve ljudska tvorevina koja ima svoje mesto i smisao medju ljudima.
Narodi nestaju, i to iz raznovrsnih razloga, ali dostignuća svoje kulture prenose na narode koji stupaju na scenu istorije nakon njih. Opstaju običaji i ideje koje su u saglasju sa potrebama življenja. I vaše reči jesu ljudska tvorevina i imaju smisao samo među ljudima, ali je besmisleno na osnovu toga ih osporavati, zar ne ? :)
Sve što ste rekli o "interakciji" dogme i nauke uglavnom stoji. Jedini i osnovni problem u ovom našem dijalogu jeste taj što komunicirate sa uobičajenim dogmama crkve, odnosno sa načinom gledanja na svet (nekadašnjim, a donekle i današnjim), misleći da time komunicirate sa mnom, odnosno sa onim što sam kazao. Na taj način gledanja na svet ja ni u najmanjoj meri nisam mislio kad sam pomenuo Hrista. Da, verovatno vam je bilo logično da neko ko ga je uzeo kao komparacioni primer (u odnosu na vanzemaljski život) usvaja pojam o njemu na već znani način, te ste onda, logično, načinili ovakav komentar. Inače, što se dogme tiče, u ime Hristovo je puno toga urađeno, sazidani su sakralni monumenti, običaji, rituali... Naravno da (i za mene) nisu sporni ni Darvin, ni Galilej.., ni genetika... Naprotiv.

Ali, hajde da se izvučemo iz jedne, a i druge uobičajene pozicije posmatranja Hristove uloge. Da to ne bude ni ona dobro poznata, crkvena, ni ona tipično naučnička. Tek tada je u okviru teme moguće pomeranje ka napred. Prva pozicija je obeshrabrujuće definisana, druga je u procesu beskrajnog definisanja i sasvim linearna. Upravo u okviru te linearnosti bi se našao i neki eventualni vanzemaljac, kao (recimo) potpuno i zaprepašćujuće drugačiji oblik. Samo drugačiji, ali pripadnik iste životne ravni. Ekvivalentno oblicima života na zemlji. Ima ih od najstarijih, preko nebrojeno različitih formi, do "najnaprednijeg" zemaljskog biološkog oblika. Tako i po svemiru. Možda smo jedini, možda među mlađim i manje razvijenim oblicima, a možda i među najstarijim, koji su se najviše razvili. Ali, u suštini, sasvim svejedno sa stanovišta posmatranja samog principa života.



nsarski nsarski 01:01 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Narodi nestaju, i to iz raznovrsnih razloga, ali dostignuća svoje kulture prenose na narode koji stupaju na scenu istorije nakon njih.

Recimo narod Mikene? Mi o njima nista ne znamo. Ali to nije poenta.

Sto se Hrista tice, ja mislim da je on najbolje sto se nama, ljudskim stvorovima koji su Hriscani, moglo desiti, i nije moglo bolje biti. Isto vazi za Budu, Muhameda, Mojsija i Kukulcana i ljudskim stvorovima koji u njih veruju. Mi smo nepodnosljivo iracionalni i destruktivni, i ovi ljudi su odlican lek za to.

Sto se ostalog tice, o tome drugom prilikom. Samo da kazem: ja veceras (ovde je 6 uvece) slavim Bozic kao i ti. Tako se valja.




gaston92 gaston92 01:07 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Samo da kazem: ja veceras (ovde je 6 uvece) slavim Bozic kao i ti. Tako se valja.


E pa srecan Bozic i Hristos se rodi :) !
alpeot alpeot 01:10 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

loader
Ali, u suštini, sasvim svejedno sa stanovišta posmatranja samog principa života.


Loaderu, sami ste u jednom komentaru napisali da ove komentare cita veliki broj ljudi... Zasto u polemiku ovakvog tipa ulazite sa nsarskim? Ni mnogo vece sarze od vas se na to ne bi rado odlucile.

Ipak, paznju mi je zagolicala recenica koju ovde citiram. "sasvim svejedno sa stanovista posmatranja samog principa zivota." Drugo, vi tvrdite da je naucnicki pristup u celoj stvari sasvim linearan. Moram vas razocarati - to zaista nije tako. Niti bi sasvim drugacija zivotna forma morala biti pripadnik "iste zivotne ravni". Ako pod istom "zivotnom ravni" podrazumevate samu egzistenciju nekog zivota - onda da, i te vanzemaljske zivotne forme bi svakako potpadale pod tu definiciju. Ja ipak mislim da bi detekcija ekstraterestrijalnog zivota za Zemljane bila blagotvorna, ako ni zbog cega drugog, onda zato sto bi nas resila trece mitoloske zablude - da je kosmos kao stvoren za nas, i samo za nas.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:21 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

alpeot
Loaderu, sami ste u jednom komentaru napisali da ove komentare cita veliki broj ljudi... Zasto u polemiku ovakvog tipa ulazite sa nsarskim? Ni mnogo vece sarze od vas se na to ne bi rado odlucile.

Па, сад, ово је некаква врста богопоклоњења, које ни nsarskom, треунутно заузетим слављењем Божића, можда не би пријала. Ја сам схватио да nsarski не расправља са loaderom, већ са његовим тезама и аргументима и vice versa. Стрпимо се до сутра (боље прекосутра, петак је диван дан за расправе:), па се окупимо.

Такође мислим да сам схватио куда loader циља, рецимо све до Великог праска и тешке метафизике (наравно да не постоји лака метафизика.-). Ево, и ја ћу радо све саслушати, имајући на уму да повишена температура расправе не мора обавезно да води у потцењивања, презир, омаловажавање, вређање итсл.
loader loader 01:24 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Ako Hrista shvatate kao dobricu koji je lek za "nepodnošljivo destruktivan" ljudski rod, to shvatanje je makar interesantno, mada opštepoznato, ali se i dalje kreće u okviru jedne od one dve uobičajene ravni posmatranja - ili crkveno-dogmatsko, ili krajnje racionalističko (naravno, u drugoj). Ljudski rod nije destruktivan. Ispada da drugi rodovi nisu, a ljudski jeste, pa ima potrebe da se za ljudski tako naglasi. Svi rodovi su destruktivni u fazama nezadovoljstva i nedostatka. Otimaju i trebe se. Ljudski rod ponajmanje. Mi jesmo destruktivni, ali spram onoga kakvi govorimo da bismo morali da budemo. Kakvi bismo morali..!? E, to je već kategorija iracionalnog. Težnja ka popravljanju i ka dobru. Iracionalni, dakle, jesmo :) Lepo provedite svoj praznik, a o temi, zaista, drugi put. Ovde 01:23. Ustaje se... Pozdrav :)

alpeot alpeot 01:31 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Predrag Brajovic

alpeotLoaderu, sami ste u jednom komentaru napisali da ove komentare cita veliki broj ljudi... Zasto u polemiku ovakvog tipa ulazite sa nsarskim? Ni mnogo vece sarze od vas se na to ne bi rado odlucile.Па, сад, ово је некаква врста богопоклоњења, које ни nsarskom, треунутно заузетим слављењем Божића, можда не би пријала. Ја сам схватио да nsarski не расправља са loaderom већ са његовим тезама и аргументима и vice versa. Стрпимо се до сутра (боље прекосутра, петак је диван дан за расправе:), па се окупимо.Такође мислим да сам схватио куда loader циља, рецимо све до Великог праска и тешке метафизике (наравно да не постоји лака метафизика.-). Ево, и ја ћу радо све саслушати, имајући на уму да повишена температура расправе не мора обавезно да води у потцењивања, презир, омаловажавање, вређање итсл.


Ne, zaista nisam mislio nikoga da potcenim ili uvredim... Prosto, govorim o naucnom autoritetu jednog ucesnika u raspravi, nista vise. Cini mi se da Loader konstantno iznosi identicne argumente, samo im menja formu... No, to je njegovo pravo.

Sto se tice Velikog praska, tesko da nam pocetak svemira moze dati odgovor na pitanje da li bi ekstraterestrijalni oblici zivota bili korisni i za nas Zemljane. Ja sam uveren da je odgovor pozitivan, zato sto bi nas resili iluzije da je kosmos stvoren samo za Zemljane i da je Bog poslao svog sina samo zbog ove male, beznacajne planete u kosmickoj kakofoniji.
nsarski nsarski 01:45 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Ja sam uveren da je odgovor pozitivan, zato sto bi nas resili iluzije da je kosmos stvoren samo za Zemljane i da je Bog poslao svog sina samo zbog ove male, beznacajne planete u kosmickoj kakofoniji.

Sva je prilika da je kosmos stvoren slucajnom fluktuacijom...

Noise induced transitions in semiclassical cosmology
sybil sybil 01:56 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Kad bi se otkrilo postojanje zivota na drugim mestima u kosmosu, to bi unistilo nasu mitolosku predstavu o tome da je zivot nesto specijalno - mi smo samo jedan primer od mnogih mogucih.
Mislim da bi takvo otkrice imalo izuzetno vazne posledice po nase razumevanje nas samih.


ja cujem od kolega da postoje ozbiljne hipoteze da postoji zivot na marsu koje treba da se dokazu.
tek sad videh nastavak. hvala procitacu.
loader loader 02:02 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

alpeot: "Loaderu, sami ste u jednom komentaru napisali da ove komentare cita veliki broj ljudi... Zasto u polemiku ovakvog tipa ulazite sa nsarskim? Ni mnogo vece sarze od vas se na to ne bi rado odlucile.

Ipak, paznju mi je zagolicala recenica koju ovde citiram. "sasvim svejedno sa stanovista posmatranja samog principa zivota." Drugo, vi tvrdite da je naucnicki pristup u celoj stvari sasvim linearan. Moram vas razocarati - to zaista nije tako. Niti bi sasvim drugacija zivotna forma morala biti pripadnik "iste zivotne ravni". Ako pod istom "zivotnom ravni" podrazumevate samu egzistenciju nekog zivota - onda da, i te vanzemaljske zivotne forme bi svakako potpadale pod tu definiciju. Ja ipak mislim da bi detekcija ekstraterestrijalnog zivota za Zemljane bila blagotvorna, ako ni zbog cega drugog, onda zato sto bi nas resila trece mitoloske zablude - da je kosmos kao stvoren za nas, i samo za nas.
Poštovani alpeot, zašto stalno insistirate na većinski usvojenim sklonostima, shvatanjima..? Kakva je dobit ako stalno prevrćemo ono što već znamo? I, otkud vam da se sa Sarskim ne valja tek tako upuštati u polemiku? Mislim da takav odnos prema stvarima ne pruža baš najbolje mogućnosti za samounapređivanje, otkrivanje... Glupo je da pišemo o trećem licu, međutim čovek je sasvim normalnog ophođenja. A i da nije, mene ne zanima on, već tema, odnosno ono što (u ovom slučaju) imam na umu.

Kad kažem sa iste ravni, to podrazumeva bilo šta što bismo mogli definisati kao životnu, egzistencijalnu formu. Mi, ljudski rod (sa ostalim zemaljskim formama) bili bismo u istoj ravni sa tim, najmanje zamislivim oblikom života iz svemira (koji bi se, hipotetički, na očigled sviju pojavio). Tako, sa aspekta mišljenja o principu života, vanzemaljac ne bi doneo ništa novo, što već nismo otkrili, ili nazreli, a ono što ne znamo i dalje ne bismo znali. Samo bi se oni koji su inače skloni senzacijama i željni cirkusa siti zasitili, oni kojima je potrebna nova mitologija imali bi novi predmet svog divljenja (makar privremeno), naučnici bi dobili novu igračku za linearno širenje saznanja... U suštini, sve bi ostalo kako jeste. Bili bismo jednako daleko, ili jednako blizu onome ka čemu usmeravamo krajnje dosege misli.
Milan Novković Milan Novković 03:27 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Dakle za mene bi dokaz evolucije bio da se u idealnim laboratorijskim uslovima dokaze da pod uticajem spoljnih faktora (radijacije, hemijskih agensa, el.praznjea ili bilo cega drugog) stavaraju drugaciji funkcionalno odrzivi organizmi

Nismo još stigli tamo ali postoje indikacije da smo na dobrom putu. U prirodi je to bilo ne samo vreme nego i prostor, cela zemlja kao ogromna laboratorija, milionima godina. Tako da ja u razmisljanje rado ubacujem verovatnoćom potkovan optimizam da će klasična laboratorija uroditi plodom - u dosadašnjem radu postoji struktura i pozitivan trend.

Zasto u prirodi danas ne postoje 'prelazne forme' izmedju organskih molekula i najjednostavnijih zivih bica? Da li odgovor moze biti 'nepostojanje zivotnih uslova' za njih?

Šta bi te forme trebale da budu? Tj, meni kao amateru je nešto živo (reprodukuje se i pretvara energiju sredine u rad) ili kolekcija molekula koja nije sposobna to da radi. Ako nešto zaživi ali brzo izumre teško ga je primetiti pošto kratko traje, a jedinstveno je. Tako, i ako postoji nisu velike šanse da ćemo da ga primetimo.

Zasto su svi zivi organizmi genetski programirani da umru aki bi im dugovecnost ili besmrtnost dala evolucionu prednost nad drugima?

Evolucija traje. "Programirano da umre" je, po meni, nekorektan zaključak. Ja mislim da je korektnije reći da programiranje traje i da sad nije dovoljno dobro da se nosi sa kombinovanim problemom gde:

- Se DNK ne reprodukuje potpuno prilikom delenja ćelije. Krajevi (telimeri) se ne kopiraju potpuno pa je prilikom svake deobe ćelije DNK sve kraći. Krajevi u početku nisu važni ali se skraćivanjem stigne do delova koda koji jeste važan pa ćelija ugine.
- DNK se tokom života oštećuje. Postoje mehanizmi popravke ali nisu savršeni.

Kad ćelija podivlja sa delenjem obično ugine zbog nepotpune reprodukcije telimera - znači evolucija nas je na ovaj način zaštitila - ćelije nam imaju prirodno izumiranje i definišu nam maksimalan životni vek od oko 130 godina da bi nas zaštitile od mnogo ranije smrti od raka (ako se ne varam nama svima na dnevnoj bazi određen broj ćelija podivlja, ali ne dobijamo rak pošto te ćelije brzo izumru od ubrzanog delenja. Tako, da nam smrt nije programirana malo bi nas dočekalo kraj osnovne škole.

Ako se dobro sećam neke ćelije koje nam oblažu creva se potpuno reprodukuju. Zašto svi ne dobijamo rak creva ne razumem, verovatno je još uvek mala tajna.

Isto tako, mislim da danas umemo da podržimo potpunije kopiranje DNK materijala. Samo, dok ne budemo mogli da podržavamo i efikasnije popravke DNK oštećenja nemamo neku primenu za to znanje.

Interesantno je da izgleda da jedan danski tim obećava po pitanju ubacivanja treće spirale u DNK koja bi DNK učinila mnogo otpornijom - još uvek naučna fantastika kad su ljudi u pitanju ali interesantno istraživanje kad je u pitanju "veštački" život.

Zasto svet nije ispunjen jednostavnim predatorima koji konzumiraju jedni druge do besvesti vec postoje zivotinje koje su sve samo ne 'cudo evolucije' u smislu prezivljavanja (pande, pauni...)

Zato što je takvo stanje sveta kao kolektiva manje stabilno od ovog sada. Ne treba mešati evolutivna slepa creva, koja su uvek postojala kao prirodna posledica evolucije kao kompleknsog, dugotrajnog stohastičkog procesa sa stanjem života na zemlji gde je dovoljan broj vrsta i dalje na dobro uvezanim evolutivnim putevima.
alexlambros alexlambros 08:54 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

kad bi se ove večeri među nama potpuno neskriveno i na svima pristupačan način pojavio neki od mogućih vanzemaljskih oblika života - to bi bila pojava sasvim drugorazrednog značaja u odnosu na sadržinu uloge onoga čije rođenje danas slavimo.

alexlambros alexlambros 08:57 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Hrist promoviše život kao princip

alexlambros alexlambros 09:00 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Svejedno, ako za vas ono zbog čega Hrist po definiciji jeste značajan nije prihvatljivo (a pošto to ovde u osnovi nije tema nema smisla da vodimo širi razgovor o tome), onda je bez podrške onaj početni stav da je suštinski sasvim svejedno postoje li vanzemaljci.


Hrist po definiciji ?!?!?
dolybell92 dolybell92 09:42 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

LM, e sad kad pogledaš čoveka i uporediš ga sa ostalim živim bićima
na ovoj planeti - on ipak nekako odudara od ostalih... mora da je
on sam vanzemaljac (?). A to što se "uklapa" u Darwinovu teoriju,
nešto baš i nisam sigurna, jedino ako nije neka greška prirode...?
Darwinova teorija do čoveka ima logike ... a sam čovek je nema.
Postoji tu neka rupa - što su je već nazvali : karika koja nedostaje.
nsarski nsarski 09:55 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

LM, e sad kad pogledaš čoveka i uporediš ga sa ostalim živim bićima
na ovoj planeti - on ipak nekako odudara od ostalih... mora da je
on sam vanzemaljac

Prvo
Chimps, Humans 96 Percent the Same, Gene Study Finds

a zatim, sveopsta raznolikost zivota na zemlji se ne odnosi samo na coveka. I druga ziva bica pokazuju ogromne razlike - uporedi, na primer, slona i orhideju - pa niko ne kaze da oni poticu sa razlicitih planeta.
stari92 stari92 10:55 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima,ali suštinski bitna

istorodnost,Sveznajući,osobenost
.. recimo .. divlja : pitoma / žitarica

~100 god. traje pokušaj ruskih akademika (i drugih,naravno) da dokažu/opovrgnu
Kreacionizam / Evoluciju
~100 god. ne mogu da od divljih sorti dobiju približne karakteristike,rezultate,pitomih sorti,kao :
krupnost zrna,kohezionu silu peteljke u momentu sazrevanja (ni mnogo-ni malo,apropo branja
vetra ili ruke žeteoca),debljinu opne zrna (da dozvoli meljavu-da ne ispuca pre potrebnog perioda),..

Ne navoditi GM soju kao kontratežu ili retard ovcu Doly-laka joj zemlja-jer su potpuno različite
tehnike manipulacije istorodnih.

edit : autor je imao mogućnost bolje ilustracije texta od izabrane - videti avatar komentatora,m's'm zbog
toka fabule radnje , evo moj profil je identičan mnogim-a razlike,drastične

u neukosti svoj svojoj,poz.Dr.
dexter92 dexter92 13:14 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno


Šta bi te forme trebale da budu? Tj, meni kao amateru je nešto živo (reprodukuje se i pretvara energiju sredine u rad) ili kolekcija molekula koja nije sposobna to da radi. Ako nešto zaživi ali brzo izumre teško ga je primetiti pošto kratko traje, a jedinstveno je. Tako, i ako postoji nisu velike šanse da ćemo da ga primetimo.

Najednostavniji funkcionalno odrziv organizam koji danas postoji na planeti ima dnk sa pola miliona baznih parova (a to je samo dnk).
Postavlja se pitanje zasto ne vidimo 'prelazne forme' izmedju npr. samoreprodukujucih molekula i najjednostavnijoh organizama?


Besmrtni zivi organizmi su 'izvodljivi' (postoje npr. neke celije raka koje nikad ne umiru vec se beskrajno dele) ali zasto ne postoje u prirodi? 'Besmrtnost' bi bila vrlo konkurentna evoluciona karakteristika zar ne?
Evo jednog zanimljivog teksta koji daje vise informacija o telomerasa genu koji je po svoj prilici vezan za proces starenja.


Zato što je takvo stanje sveta kao kolektiva manje stabilno od ovog sada. Ne treba mešati evolutivna slepa creva, koja su uvek postojala kao prirodna posledica evolucije kao kompleknsog, dugotrajnog stohastičkog procesa sa stanjem života na zemlji gde je dovoljan broj vrsta i dalje na dobro uvezanim evolutivnim putevima.


Kada se uzmu u obzir postulati iz teorije evolucije meni ovakav ishod evolucije kakav danas vidimo izgleda statisticki malo verovatan.
Daleko verovatniji ishod bi trebalo da bude svet pun jednostavnih dugovecnih hiperfertilnih predatora koji prozdiru sve oko sebe. Da li je takav sistem osudjen na kolaps? Svakako da ,ali opet sta bi sprecilo ciklus njegovog nastajanja, urusavanje i stvaranje nekog novog , njemu slicnog?
maksa83 maksa83 13:33 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Daleko verovatniji ishod bi trebalo da bude svet pun jednostavnih dugovecnih hiperfertilnih predatora koji prozdiru sve oko sebe.

Ako zanemarimo "jednostavnih" i "dugovečnih", ovo ostalo je dosta dobar opis ljudskog roda.

Rekao bih i da ovo "dugovečnih" u tvom postulatu nije održivo pošto bi produženi life span efektivno potkopao evolutivnu dinamiku te vrste. Da bi postala uspešan predator mora da ima iole veću kompleksnost, a koja ne bi mogla da se razvije ukoliko bi vrsta bila dugovečna.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:36 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

niccolo
A i dobro vino se toci u jednoj kafani na kraju kosmosa

Pa hoćete da preporučite to mesto i nama ostalima or what?

"Крчма на крају Свемира", скренеш десно код Алфа Ориона, ту хваташ свемирски лаки метро, идеш њиме неких пар еона (за време вожње не нагињи се кроз прозор, особито у тунелима!), пошто прођеш велику зелену тарабу код сазвежђа Великог Пса изађеш на првој следећој станици, има још који килопарсек да се шипчи пешке, и то узбрдо, зато је ово путовање само за млађе, па кад видиш систем од три гравитацијом увезане црвене звезде, к'о три фењера, стани ту и питај неког за крчму господина Хигса, тако је познатија а ти си врло близу, и буди стрпљив док неко не наиђе и не покаже ти пут јер крчма је мало забачена и неугледна, ионако ће и светлосном брзином твоје путовање трајати неких тринаест милијарди година, тако да који свемирски трен-два више не значе ништа.

Мој и nsarskijev сто је одмах до шанка, препознаћеш нас обојицу по мало дужој бради, конобарице, нормално, имају звезде у очима, и само зато би вредело доћи, ако не због којечега још другог.

Без сумње, сви су позвани, а прву туру ја плаћам.

Видимо се.
Milan Novković Milan Novković 14:04 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Hvala Dexter.
Postavlja se pitanje zasto ne vidimo 'prelazne forme' izmedju npr. samoreprodukujucih molekula i najjednostavnijoh organizama?

Ja nisam stručnjak, ali meni to ne zvuči kao prevelika misterija. Prva, naivna, mogućnost je da uslovi sad nisu pogodni za postojanje tih formi. One su kreirane po prvi put pre nekoliko milijadi godina, zemlja je tad bila fundamentalno drugačija.

Ako posmatramo evoluciju, mnoge otpornije vrste nisu preživele mnogo manje promene životne sredine.

Uspeh u laboratoriji će nam dobrim delom obajsniti i uslove pa verovatnoću iza nekadašnjeg uspeha u prirodi.
Besmrtni zivi organizmi su 'izvodljivi' (postoje npr. neke celije raka koje nikad ne umiru vec se beskrajno dele) ali zasto ne postoje u prirodi? 'Besmrtnost' bi bila vrlo konkurentna evoluciona karakteristika zar ne?

Ove ćelije nisu besmrtne. Ćelije raka ne umiru od skraćivanja telomera ali su podložne ostalim vrstama oštećenja. U jednom trenutku bi im bio oštećen jedan od osnovnih gena potrebnih za minimalnu ćelijsku biohemiju i one bi uginule.
Evo jednog zanimljivog teksta koji daje vise informacija o telomerasa genu koji je po svoj prilici vezan za proces starenja

Jeste. Ovo je verovatno stari članak pošto je to meni koji čitam popularnu literaturu poznato bar deceniju, a dalje se ne sećam. Ali, skraćivanje telomera je u stvari genijalni evolutivni odgovor na podivljale ćelije raka koje su rezultat agresivne sredine (zračenja, otrovi itd).
Kada se uzmu u obzir postulati iz teorije evolucije meni ovakav ishod evolucije kakav danas vidimo izgleda statisticki malo verovatan.
Daleko verovatniji ishod bi trebalo da bude svet pun jednostavnih dugovecnih hiperfertilnih predatora koji prozdiru sve oko sebe. Da li je takav sistem osudjen na kolaps? Svakako da ,ali opet sta bi sprecilo ciklus njegovog nastajanja, urusavanje i stvaranje nekog novog , njemu slicnog?

Ali, bar se meni tako čini, veliki deo vrha evolutivne piramide je popunjen upravo takvim živuljkama kakve ti navodiš, agresivnim, dugoživećim, fertilnim :)

Samo, ja mislim, ti precenjuješ vrednost agresije kad je širi pogled u pitanju. Setimo se i teorije igara, NŠarski pisao blog, pa evo primera.

Zamisli slonove, evolucija im dala veličinu kao zaštitu od ostalih vrsta. Od kakve bi im koristi bila naglašenija agresija. Pazi, ako mene svrbe prsti da napadam tebe i obratno će da važi, ti ćeš da napadaš mene, veće su šanse da se međusobo pobijemo, pa po tom modalitetu kraće živimo, izbacujemo našu genetsku specifičnost iz genetskog poola i slabimo vrstu.
niccolo niccolo 14:12 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Видимо се.


Hvala Predraže na objašnjenju. Videćemo se.
а прву туру ја плаћам

Ja ću onda da platim drugu turu...
dexter92 dexter92 14:19 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno


Rekao bih i da ovo "dugovečnih" u tvom postulatu nije održivo pošto bi produženi life span efektivno potkopao evolutivnu dinamiku te vrste.

Zamislimo dve varijacije jedne iste vrste. Jednu smrtnu i jednu besmrtnu.Koja je konkurentnija ako zive u istom ekosistemu?

Da bi postala uspešan predator mora da ima iole veću kompleksnost, a koja ne bi mogla da se razvije ukoliko bi vrsta bila dugovečna.

Da bi organizam bio dobar predator on uopste ne mora da bude kompleksan.Virus ebole veoma lako savladava daleko kompleksniji ljudski organizam na primer...
maksa83 maksa83 14:40 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Zamislimo dve varijacije jedne iste vrste. Jednu smrtnu i jednu besmrtnu.Koja je konkurentnija ako zive u istom ekosistemu?

U istom ekosistemu je "konkurentnija" ona besmrtna, ali u realnom životu - ekosistem nije jedinstven ni u prostoru (ovde potok onde cvet, ovde njiva onde 'lad) ni u vremenu (leto, zima, dan, noć, suša, poplava, ledeno doba, ne-ledeno doba, itd.). Mimo toga (ovo što sledi je totalno haludžanje, ali bolje nemam) - rekao bih da je besmrtnost neodrživa i sa stanovišta entropije. Svi mehanizmi se habaju od upotrebe i konačno propadaju
Tako da - promena je neophodna, a jedini način da se vrsta menja je da jedinke umiru i rađaju se kombinovane i promenjene. Tvoja jednostavna besmrtna vrsta savršenog predatora nikad ne bi mogla da nastane evolutivnim mehanizmom, a i ako bi nastala ne bi dugo opstala (tim pre ako je savršen superfertilni predator, jako brzo bi ostala bez resursa - hrane i prostora za život).

Darvin lepo reče da od svih vrsta ne opstaje ni ona najveća ni najjača, nego ona koja se najbolje prilagođava promenjenim okolnostima. Zato jedinke moraju da se rađaju i umiru.

Da bi organizam bio dobar predator on uopste ne mora da bude kompleksan.Virus ebole veoma lako savladava daleko kompleksniji ljudski organizam na primer...

Pa da, ali tako jednostavan on uopšte nije super-uspešan predator (iz tvog postulata) - koliko ljudi oko tebe je postradalo od ebole?
Inače virus koji bi bio super-uspešan predator nema puno šanse da preživi na duže staze, pošto bi ubrzo iscrpeo potencijalna staništa, i ne bi mogao da se širi i umnožava i time (uslovno rečeno) ispuni svoju "evolutivnu svrhu".
dexter92 dexter92 15:06 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno


Jeste. Ovo je verovatno stari članak pošto je to meni koji čitam popularnu literaturu poznato bar deceniju, a dalje se ne sećam. Ali, skraćivanje telomera je u stvari genijalni evolutivni odgovor na podivljale ćelije raka koje su rezultat agresivne sredine (zračenja, otrovi itd).

Hmm.. nije mi najjasnije kako jedan autodestruktivan proces same celije smanjuje mogucnost nastanka raka?
Samounisticu se posle odredjenog vremena jer sam mozda celija raka?
Celije raka i kada nastanu imaju telimerasa gen ukljucen na 'ON' i beskrajno se dele dok postoji podloga za taj proces...


Zamisli slonove, evolucija im dala veličinu kao zaštitu od ostalih vrsta. Od kakve bi im koristi bila naglašenija agresija. Pazi, ako mene svrbe prsti da napadam tebe i obratno će da važi, ti ćeš da napadaš mene, veće su šanse da se međusobo pobijemo, pa po tom modalitetu kraće živimo, izbacujemo našu genetsku specifičnost iz genetskog poola i slabimo vrstu.


Kohabitacija umesto preterane agresije jeste dobra dugorocna strategija za sve organizme u ekosistemu ipak postavlja se pitanje koja je sansa onih koji su neagresivni naspram agresivnih kada se agresivni pojave?
Ovo se narocito odnosi na jednostavne organizme gde ne postoji ta 'svest' o 'mudroj kohabitaciji' :)

Hvala i Vama na konstruktivnoj razmeni :)
Milan Novković Milan Novković 15:35 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

Hmm.. nije mi najjasnije kako jedan autodestruktivan proces same celije smanjuje mogucnost nastanka raka?

Na sledeći način:

- Rak nastaje kao posledica više poremećaja u ćeliji. Zamislimo tri poremećaja (u stvarnosti ih ima više):
- Nekontrolisano Delenje
- Nekontrolisana produkcija enzima koji pospešuju rast kapilara (bez ovog neki manji tumori uginu od gladi)
- Nekontrolisana proizvodnja enzima telomeraze

Kad bi bilo potrebno manje faktora onda bi neke pojave koje sada nisu rak bile "promovisane" u rak. Onda:
- Bi prvi faktor bio dovoljan da bilo ko od nas dobije rak bilo kog dana.
- Prva dva faktora bi bila dovoljan da dobijemo rak, u proseku, pre nego što odrastemo.
- Potreba za trećim faktorom je ono što nas čuva i čini da i ako dobijemo rak dobijamo ga u sedamdesetim, u proseku, a mnogi umru iz drugih razloga.

Prosto, verovatnoca da se dese tri pomerećaja u ćeliji istovremeno je toliko manja od verovatnoće da se dese dva poremećaja da nam to produžava životni vek za bar 50-tak godina.

Kohabitacija umesto preterane agresije jeste dobra dugorocna strategija za sve organizme u ekosistemu ipak postavlja se pitanje koja je sansa onih koji su neagresivni naspram agresivnih kada se agresivni pojave?


Pa mala, ali agresivnost već postoji. Evilibrijum za ove uslove već postoji.
Zamisli da su lavovi agresivniji pa ubijaju i iz zabave, non stop, a ne samo kad su gladni - nestalo bi im hrane, počeo bi da im se smanjuje broj, na kraju bi polaku nestali sve sa plenom osim ako se ne bi pojavila manje agresivna mutacija koja samo ubija za ishranu.

Evolucija donosi oscilacije ove vrste i mnoge agresivne vrste su isčeznule zbog nedostatka hrane.

U priordi ima izuzetno malo nepotrebno agresivnih vrsta (iako je ovo pomalo tautološki - "malo nepotrebnog" ulazi donekle u definiciju ekvilibrijuma).

Isto tako, u ekvilibrijumu imamo neki minimum "potrebnih" stvari, opet tautologija - agresivnim lavovima su potrebne neagresivne antilope u ne premalom broju zato što:
- Im je to hrana
- Antilope ne mogu da ih povrede.

A same antilope su, jednostavno, jedna grana evolucije. Svojim ostalim aktivnostima (ne samo kao hrana lavovima) imaju u evoluciji korisnu ulogu - jedu plodove, pa tako raznose semenke na daljinu, pomažu biljnim vrstama tako i pa obezbeđjuj više hrane za zdravlje svoje vrste.
nsarski nsarski 17:32 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

конобарице, нормално, имају звезде у очима

with drops of Jupiter in her hair...

alpeot alpeot 18:03 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

nsarski
Sva je prilika da je kosmos stvoren slucajnom fluktuacijom...


Kosmoloski fazni prelaz, nsarski? Video sam ovaj rad nesto ranije. Ipak, hvala na linku.
dolybell92 dolybell92 18:15 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno

a zatim, sveopsta raznolikost zivota na zemlji se ne odnosi samo na coveka. I druga ziva bica pokazuju ogromne razlike - uporedi, na primer, slona i orhideju - pa niko ne kaze da oni poticu sa razlicitih planeta.


He, he ... dobar primer, međutim kad pogledaš ostala živa bića - sva su prilagođena
sredinama u kojima žive - čovek ne izgleda prilagođen, tu kao da je priroda reterirala,
sem možda u Africi (?) ... Ako je, predpostavimo, pračovek imao krzno, koji bi bio razlog
da ga izgubi ? Da bi imao potrebu da se posle tuđim ogrće ?
Da li je to napredak u evoluciji ? Mislim da tu nešto ne štima.
Valjda bi trebalo da bude obrnuto ... ako govorimo o prilagođavanju i evoluciji.

Mislim da imamo ovde problem sa grejanjem... nešto mi je hladno,
pa su mi i misli malo zaleđene... kad se otkrave, misliću drugačije.
(A to što si uporedio orhideju i slona... dopada mi se...
ubedi me sa jednom rečenicom).
nsarski nsarski 18:48 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Kosmoloski fazni prelaz, nsarski?

Pa, to je jedan od predlozenih mehanizama...
loader loader 23:03 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Vidim da se razvila lepa i vrlo raznovrsna diskusija :) Mnogo toga je od sinoć rečeno, pa sad više nije ni umesno da odgovaram na svaki pojedinačni komentar koji se odnosi na nešto od onoga što sam ja izricao. Želim samo ukratko da iskomentarišem par primedbi, odnosno nedoumica, kao nekakav mali rezime:

- Postojanje evolucije za mene je nešto što je utvrđeno i nesporno. Sasvim je izlišno nekakvo novo njeno dokazivanje, ili razmatranja dopunskih fakata.
- Ima pokušaja da se moja osnovna ovdašnja teza (da bi postojanje vanzemaljaca bilo drugorazrednog značaja u odnosu na ono što kroz Hrista dolazi) opovrgne tako što će se opovrgavati crkvena dogma, uvrežene predstave ljudi o Hristu, ili sami praznični rituali. Takvo opovrgavanje je "upereno u prazno", jer ja Hrista, pominjući ga, uopšte ne podrazumevam u okviru tih, dobro znanih kategorija.
- Takođe, radi istog opovrgavanja, stavljena je primedba u smislu da postojanje Hrista nije dokazano, da Biblija nije ništa više od solidne književnosti... Nekih pisanih tragova ipak ima (recimo, Tacit) i Hrist je po svemu sudeći postojao kao istorijska ličnost. Nije ni logično da neko bude iz čista mira izmišljen. To što nema više zapisa o njemu sasvim je logično, jer on je za beležničare iz vremena u kome je živeo bio samo jedan od elokventnijih "mesija" i jedan od mnogih raspetih na krst (a ne ličnost sa popularnošću kakvu danas ima).

Jedan od mojih stavova je da Hrist, u krajnjoj liniji, nas i ne treba da zanima kao konvencionalna ličnost, već kao fenomen, koji se vremenom razvijao. Kao tačka u kojoj se sabira tendencija napredovanja života, u kojoj se sabira zakonitost života.

Sa tog stanovišta, ma kakav vanzemaljski živeći oblik bio bi samo jedna od varijacija u suštini istog, nama već poznatog. Dakle, drugorazredno u odnosu na samo poimanje principa života.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:18 08.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

Да, тако сам те и ја схватио. Тебе не интересује Син Човечији већ Син Животни, преведено у библијске термине... (Молим "дословичаре" да употребе мало своје метафоричке способности.)

Бојим се чак да ни ово мудро друштво на блогу неће знати одговорe ;-)
loader loader 23:43 08.01.2009

Re:Zanimljivo ako ima,al suštinski nebitno

Predraže, tu smo negde... Samo što ja nipošto ne bih rekao "sin životni", ni u šali, jer veliki broj ljudi će na to reagovati već po navici, kao da je neka od fraza iz crkvenih propovedi, a onda će ukloniti stvarnu temu, pa umesto nje postaviti metu u obliku crkvene dogme i opovrgavati, dokazivati...

Kad je o onome što sam donekle nagovestio vezano za Hrista, mislim da u ovom času nije toliko bitno pružiti nešto što bi ličilo na široko obrazložen odgovor. Najvažnije je da se otvori prostor za mogućnost da se o tome uopšte razgovara. To podrazumeva uklanjanje predrasuda i uvreženih intelektualističkih manira. Dakle, samo da se ostavi mogućnost za samoupitnost.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:49 08.01.2009

Re: Re:Zanimljivo ako ima, ali suštinski n

Па био сам ставио disclaimer:
(Молим "дословичаре" да употребе мало своје метафоричке способности.)

Мислим да овај пут нећемо имати проблема, јер блог, као оне ћелије код Милана и декстера, има ограничен живот. А овај је на издисају. Ипак:

To be continued...
loader loader 23:53 08.01.2009

Re:Zanimljivo ako ima,al suštinski nebitno

Zbog svoje prirode, ova tema će svakako morati da izbije tu i tamo, kroz neke sasvim druge teme.. kao što sveža trava izbija i raste između teških komada betona...
dexter92 dexter92 00:26 09.01.2009

Re: Re:Zanimljivo ako ima, ali suštinski n


Мислим да овај пут нећемо имати проблема, јер блог, као оне ћелије код Милана и декстера, има ограничен живот. А овај је на издисају.


Smrtne celije ljudskog tkiva vec danas mozete u vlastitoj laboratoriji ucini besmrtnim pomocu npr. ovog proizvoda koji je zapravo sinteticki virus koji menja njihov dnk i cini ih besmrtnim!
Ja sam mislio da su ovakve stvari SF ,a to dolazi postom po porudzbini!
alpeot alpeot 10:39 09.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebi

nsarski
Kosmoloski fazni prelaz, nsarski?Pa, to je jedan od predlozenih mehanizama...


Nsarski, budite ljubazni pa pogledajte Ovo. Mozda biste nesto o tome mogli napisati?

Izmedju ostalog, primecujem da su svi tekstovi koje je na sajtu Astronomije pisao Milan Cirkovic izbrisani. Bas sve - njegova predavanja, tekstovi... Pitam se: Da li je to bas moralo da se prebije preko ledja citalaca?

Mada, mozda je to vise pitanje za g. Zorkica.
dexter92 dexter92 16:02 09.01.2009

Re: Zanimljivo ako ima, ali suštinski nebitno


U istom ekosistemu je "konkurentnija" ona besmrtna, ali u realnom životu - ekosistem nije jedinstven ni u prostoru (ovde potok onde cvet, ovde njiva onde 'lad) ni u vremenu (leto, zima, dan, noć, suša, poplava, ledeno doba, ne-ledeno doba, itd.). Mimo toga (ovo što sledi je totalno haludžanje, ali bolje nemam) - rekao bih da je besmrtnost neodrživa i sa stanovišta entropije. Svi mehanizmi se habaju od upotrebe i konačno propadaju

Svi ovi pozitivni i negativni uslovi okruzenja koje ste naveli podjednako uticu i na smrtnu i na besmrtnu varijaciju jedne vrste.
Svi mehanizmi se svakako habaju, ali bioloski organizmi se i obnavljaju. Ludski organizam se na primer svakodnevno obnavlja ali je proces autodestrukcije nesto brzi od procesa regeneracije pa stoga starimo.
Konacno, ne ulazeci u biohemiju evidentno je da ljudski organizam do 25 godine ne stari vec se razvija. Ako je jedan proces mogao da traje 25 godina principijelno ne vidim razlog zasto on ne bi mogao da traje 250 ili 2500 godina u istom fizickom univerzumu u kome kako kazes vlada entropija.

Tvoja jednostavna besmrtna vrsta savršenog predatora nikad ne bi mogla da nastane evolutivnim mehanizmom..

Zasto ne bi mogao da nastane? Ako je u laboratorijskim uslovima moguce stvoriti besmrtne celije , zasto bi to bio problem procesu evolucije koji traje milijardama godina? Paradoks je jos veci zbog toga sto na primer celije sisara zapravo imaju telomerasa gen koji omogucava celijama da se pravilno dele (i ne stare) ali je po defaultu iskljucen!

...a i ako bi nastala ne bi dugo opstala (tim pre ako je savršen superfertilni predator, jako brzo bi ostala bez resursa - hrane i prostora za život).

To je tacno zato i kazem da mi se ovakav ishod evolucije, uzimajuci postulate evolucije u obzir cini statistiki malo verovatnim. Verovatnije su ciklicne masovne pojave jednostavnih prozdrljivaca koji konzumiraju okolne zalihe energije bilo da su to konkurentni organizmi ili nesto drugo i njihov kolaps
Ali hajde da ova teza ostane pod znakom pitanja jer je pitanje koliko prozdrljivi organizmi zaista mogu biti.


Pa da, ali tako jednostavan on uopšte nije super-uspešan predator (iz tvog postulata) - koliko ljudi oko tebe je postradalo od ebole?
Inače virus koji bi bio super-uspešan predator nema puno šanse da preživi na duže staze, pošto bi ubrzo iscrpeo potencijalna staništa, i ne bi mogao da se širi i umnožava i time (uslovno rečeno) ispuni svoju "evolutivnu svrhu".

Virus ebole je dat kao primer da bih pobio tezu da predator mora biti kompleksan da bi opstao. Virus ebole nemoze da se prosiri zbog prekratkog perioda inkubacije a ne 'losih predatorskih performansi'. Virus ebole sa duzim periodom inkubacije bi , neotkriven na vreme , lako zbrisao pola covecanstva.
49 41 49 41 19:15 07.01.2009

Zar mi nismo VANZEMALJCI

na zemlji?

Mi smo jedina bica koja deluju destruktivno na zemlji!
drug.clan drug.clan 19:42 07.01.2009

postoje ali

Verovatnoca da zivot moze da postoji van zemlje je vrlo velika (skoro 1), da istovremeno egzistiraju dve ili vise inteligentnih stvorenja velika, da imaju potrebu za tehnoloskim razvojem srednja, da su razvili slicnu tehnologiju kao i mi mala, da zadovoljavaju sve prethodne uslove i da su dovoljno blizo da bi komunikacija moga da bude dvosmerna vrlo mala (skoro 0).

Znaci sve sto nama treba je dokaz da je na marsu ili negde u nasem komsiluku nekada postojao bilo kakav zivot. To bi nas ubedilo da tamo negde postoje duga bica i da necemo nikada biti u stanju da komuniciramo sa njima!
nsarski nsarski 21:32 07.01.2009

Re: postoje ali

Znaci sve sto nama treba je dokaz da je na marsu ili negde u nasem komsiluku nekada postojao bilo kakav zivot

Nesto nalik na dokaz postoji Na meteoritu ALH 84001 koji potice sa Marsa nadjene su strukture koje se objasnjavaju kao fosilni ostaci zivota na toj planeti.Za sada je to najprihvatljivije objasnjenje.



Duze objasnjenje se moze naci OVDE
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 19:43 07.01.2009

Steven Coallier

je rekao:

If we are the only intelligent life in the universe, at least there is a finite number of idiots.
Milan Lukić Milan Lukić 20:03 07.01.2009

izmišljena bića

http://www.paideia.co.yu/content/view/67/20/
verovatno je dosta ljudi pročitalo ovaj Borhesov klasik,ponekad su-i to vrlo često-izmaštana bića toliko realna.
inače,u vezi teme,jako svidjanje.
a u vezi klarka,bolje i karakondžule "tamo negde" nego ovako,da se igramo sami.
u medjuvremenu-pravimo neke igračke:

Milan Novković Milan Novković 02:34 08.01.2009

Re: izmišljena bića

a u vezi klarka,bolje i karakondžule "tamo negde" nego ovako,da se igramo sami.

Milane, ja mislim da nam je ovakav sentiment genetski :)

Samo, vidi sledeći amaterizam, jedan od alternativnih:

- Zamisli, za par decenija, mašine pametnije od nas. Pa za još par decenija umeju da se reprodukuju bez naše pomoći
- To je, npr, suviše brzo pa ne koevoluiramo na poželjan način (ono preko plombi, veštačkih kukova itd) nego mi ostanemo ovako lomljivi, a mašine superiorne u svakom smislu.
- Tu nam ne preostaje mnogo više od neke defanzivne laterale.

A i to je samo još jedan od više vektora. Život definišemo kao reprodukciju pa sposobnost da energiju iz okoline pretvaramo u rad. Ova definicija ne govori ništa o borbi za resurse. Bez borbe sentiment ume da bude kao kompas u zbrkanom magnetnom polju.

Možda smo mi statistical oddity kad su fitness funkcije i vektori u pitanju - možda je vasiona defanzivnija pa tako tiša :)
Milan Lukić Milan Lukić 11:31 08.01.2009

Re: izmišljena bića

Tu nam ne preostaje mnogo više od neke defanzivne laterale.

ahoy,milane!
upravo,ali to je ono što se iza brda valja

Papstvo je relativno skoro progutalo knedlu kada je izjavilo da je spremno čak i za "kopernikanski obrt" u Crkvi- mogućnost da zemlja-gle čuda!-nije centar kosmosa(ptolomej se u grobu prevrće al' šta da mu radimo).

kako stvari stoje-progutali su nedavno i drugu knedlu-papstvo je objavilo da život uopšte ne mora biti ekskluziva koja se dogodila samo na ovoj planeti te da je Bog mogao delovati i na drugim punktovima (konsultovati komentare nsarskog s ovog posta,koji je to baš lepo sročio).
sledi i treća knedla-slatkiš koji si najavio da će biti progutan- kognitivne funkcije "bića" o kojima govoriš ovde.vrlo moguće(S.N.s MIT-a nam je to i potvrdila).

pitanja su jako važna i zanimljiva ali eto,zabavno je što djaci iz škole prekoputa stadiona beogradskog OFK-a ostaju tvrdokorni("naša" se crkva ne izjašnjava po ovim pitanjima-imaju važnija posla:)
alpeot alpeot 20:08 07.01.2009

Vanzemaljski zivot?

Po Drejkovoj jednacini, ekstraterestrijalni zivot sasvim izvesno postoji u nasoj galaksiji (da i ne govorimo o stotinama milijardi drugih galaksija u okviru kosmoloskog horizonta). Enriko Fermi je to shvatio kroz cuvenu recenicu koju je izgovorio prilikom jednog rucka sa kolegama, a koja je glasila: "Gde su svi?"

Jedno od mogucih resenja Fermijevog paradoksa je i taj da su suvise daleko, pa nikakva poruka od njih nije ni mogla da stigne do nas (bar ne jos uvek). U svakom slucaju, sa otkricima novih ekstrasolarnih planeta potraga za vanzemaljskim zivotom se zahuktava.
Tanja Jakobi Tanja Jakobi 20:22 07.01.2009

i da li smo sposobni da ih dočekamo




p.s divan novi sadržaj na blogu
Blade Runner Blade Runner 20:34 07.01.2009

zaphod beeblebrox

Ako otkrijemo pogon neverovatnoce mozda nekad i saznamo odgovor na pitanje o smislu zivota, svemira i svega ostalog. Za sada to je 42.
Jelica Greganović Jelica Greganović 21:07 07.01.2009

vanzemoljci

dexter92 dexter92 12:27 08.01.2009

Re: vanzemoljci

Uvek sam se pitao zasto na posteru koji Fox Molder drzi u svojoj sobi pise "I want to believe".
Da li nam je i za 'spoznaju vanzemaljaca' potrebna 'vera' kao i za 'spoznaju Boga'?
dzu dzu 22:08 07.01.2009

...

dexter92 dexter92 22:27 07.01.2009

Gde su

A možda jednostavno vanzemaljci nisu zainteresovani za druženje. Lepo im je samima. Ili jesu, ali nas ne primećuju pa nam se i ne javljaju. Ipak ako nisu baš daleko, i ako su pametni, morali su nas do sada primetiti. Za pola veka koliko traje era televizije prve naše TV emisije su već uveliko prevalile rastojanje do najbližih zvezda i napredni vanzemaljci su ih mogli primiti. I poslati odgovor. Ipak, oni ćute. Možda su, kako neki smatraju, videli reklamne poruke naših TV stanica, pa su brže-bolje okrenuli svoje prijemne antene na suprotnu stranu. Nismo im interesantni na ovom nivou razvoja izbeljivača za veš.




Signal koji emituju tv predajnici na razdaljini od nekoliko svetlosnih godina je toliko slab da se ne bi mogao uhvatiti ni za najjacim radioteleskopima koje posedujemo.
Svi SETI projekti bazirani na radiotalasima polaze od toga da vanzemaljci imaju neku razvijeniju radiotehniku od nas. Dakle neke predajnike neverovatno velike snage i isto takve prijemnike.
Stvar je donekle drugacija sa usmerenim talasima ali onda se postavlja pitanje na koji milioniti deo neba usmeriti antena, koje frekvencije osluskivati...dakle opet jako mala verovatnoca sve i da je svemir prepun civilizacija - radio entuzijasta.

Mislim da nas povremeno posecuju ali ne zele da se 'zvanicno obrate'. Intergalakticki kodeks ili nesto drugo - ko zna.
Milan Novković Milan Novković 02:11 08.01.2009

Re: Gde su

Signal koji emituju tv predajnici na razdaljini od nekoliko svetlosnih godina je toliko slab da se ne bi mogao uhvatiti ni za najjacim radioteleskopima koje posedujemo.

Da, snaga opada sa kvadratom rastojanja pa je surova geometrijska progresija at work:

Npr, "radio prijemnik", ako se ne varam, koji je bio zadužen ya primanje signala sa Pionira je zauzimao celu jednu ozbiljnu halu, toliko je signal bio slab dok je Pionir još uvek bio duboko unutar sunčevog sistema.

I neka je Pionir emitovao 1 vat. Sa jednim kilovatom dovoljno je da Pionir ode samo 10 puta dalje pa da signal bude jednako slab (otprilike, pošto 2**10 od jednog vata daje 1024 vati). Sa jednim megavatom je dovoljno otici 20 duzina, gigavatom 30 itd. Znaci, slabo pomaze i snaga predajnika.

Usmerenost antene sa lako prevodi u efektivnu snagu - 30 dB antena koja "puca" u zemlju je samo 2**10 efektivno povecanje snage ("samo" u kosmičkim razmerama; u zemaljskim je ogromno povećanje) - desetostruko veća udačjenost anulira usmerenost. A najbliže zvezde tako daleko.

Tako, kao što kažeš, slaba vajda od elektromagnetike. Teško bismo propričali i sa timom koji bismo, sve sa svom potrebnom opremom, nekako prebacili do neke bliske zvezde.
dexter92 dexter92 15:34 08.01.2009

Re: Gde su


Mislim da nas povremeno posecuju ali ne zele da se 'zvanicno obrate'. Intergalakticki kodeks ili nesto drugo - ko zna.


Hajde da jos malo spekulisemo na temu 'zasto ih nema'. :)

Smatra se da je ljudski gen za sposobnost imaginacije ili apstraktnog misljenja nastao pre oko 5000 godina. Ni danas nije zastupljen u celokupnoj populaciji.
Setimo se Biblijske price o Mojsijevom boravku na Sinajskoj Gori. Dakle Mojsije, predvodnik jevrejskog plemena, odlazi na vrh Sinajske Gore gde boravi ,mislim, 100 dana. Za to vreme neki pripadnici njegovog plemena prave zlatno tele kome se klanjaju jer ne mogu da zamisle apstraktnog Boga. Potrebno im je opipljivo bozanstvo kome se mogu klanjati.
Po povratku Mojsije naredjuje ubistvo onih clanova plemena koji su se klanjali zlatnom teletu.
Da li se iza ovog cina zapravo stoji 'genestsko prociscenje' plemena od onih clanova koji nemaju tu sposobnost apstraktnog misljenja? Da li se toj vrsti 'selekcije' moze pripisati natprosecan intelektualni domet danasnje jevrejske zajednice? Sa kim ili sa cim se Mojsije zaista 'sastao' na Sinajskoj Gori mi danas mozemo , naravno, samo da nagadjamo..
drug.clan drug.clan 17:20 08.01.2009

Re: Gde su

dexter92


Smatra se da je ljudski gen za sposobnost imaginacije ili apstraktnog misljenja nastao pre oko 5000 godina.

Ali ga neke zivotinje imaju vec nekoliko miliona godina
alpeot alpeot 18:07 08.01.2009

Re: Gde su

dexter92

Mislim da nas povremeno posecuju ali ne zele da se 'zvanicno obrate'. Intergalakticki kodeks ili nesto drugo - ko zna.


Mislite da su vanzemaljci upali u nasu galaksiju samo da bi uznemiravali rancere i nihovu stoku? To zaista deluje kao logicno objasnjenje.
dexter92 dexter92 19:04 08.01.2009

Re: Gde su

Mislite da su vanzemaljci upali u nasu galaksiju samo da bi uznemiravali rancere i nihovu stoku

Ne bih umeo da odgovorim na ovu opasku pogotovo ako 'ranceri i stoka' nemaju neko preneseno znacenje :)

Moguci razlozi posete:
1.Turizam - posetite mladu tehnicku civilizaciju na obodu Mlecnog Puta...
2. Povremene posete vlastitog inkubata i modifikacije genotipa vodece vrste putem genetskog upgrade-a koji se desava prilikom 'otmica'
3.Potraga za 'retkim genima' koji postoje na Zemlji a zgodan su upgrade njihove vrste..
alpeot alpeot 19:14 08.01.2009

Re: Gde su

dexter92
Mislite Moguci razlozi posete:1.Turizam - posetite mladu tehnicku civilizaciju na obodu Mlecnog Puta...2. Povremene posete vlastitog inkubata i modifikacije genotipa vodece vrste putem genetskog upgrade-a koji se desava prilikom 'otmica'3.Potraga za 'retkim genima' koji postoje na Zemlji a zgodan su upgrade njihove vrste..


Nagadjate, cini mi se... Zar zaista mislite da bi civilizacija koja je ovladala mehanizmom za interstelarno (ili cak i intergalakticko) putovanje tracila vreme na incognito posete nedozreloj tehnickoj civilizaciji koja je uspostavila habitat na jednom kraku sasvim neugledne spiralne galaksije?

Niste me ni najmanje ubedili.
dexter92 dexter92 19:27 08.01.2009

Re: Gde su



Nagadjate, cini mi se... Zar zaista mislite da bi civilizacija koja je ovladala mehanizmom za interstelarno (ili cak i intergalakticko) putovanje tracila vreme na incognito posete nedozreloj tehnickoj civilizaciji koja je uspostavila habitat na jednom kraku sasvim neugledne spiralne galaksije?

Niste me ni najmanje ubedili.


Nagadjanja naravno...
Mada ne treba odbaciti mogucnost da je 'interstelarni pogon' samo neki 'catch' koji mi eto ne uspevamo da pronadjemo , znaci neki jednostavan nacin da se anulira gravitaciono polje objekta koji bi ovakva putovanja ucinio daleko izvesnijim...
alpeot alpeot 19:39 08.01.2009

Re: Gde su

dexter92
Mada ne treba odbaciti mogucnost da je 'interstelarni pogon' samo neki 'catch' koji mi eto ne uspevamo da pronadjemo


Pa ovaj "catch" je vec odavno poznat (tacnije, od 1994. godine)... Samo trenutno neizvodiv (bilo bi neophodno obezbediti energiju od 10^45 dzula za njegovo izvodjenje, sto je ista kolicina energije koju biste dobili ako biste citavu masu Jupitera konvertovali u energiju po jednacini E=mc^2). Tesko da cemo ovaj "warp drive" moci da postignemo u sledecih nekoliko milenijuma.

Dakle, svemirski brod bi se, teorijski, mogao kretati brze od svetlosti - a da se ne krece brze od svetlosti. Dakle, nema krsenja Lorentz invarijantnosti.

U prevodu: Alcubierre drive.
dexter92 dexter92 20:49 08.01.2009

Re: Gde su


Da, snaga opada sa kvadratom rastojanja pa je surova geometrijska progresija at work:

Npr, "radio prijemnik", ako se ne varam, koji je bio zadužen ya primanje signala sa Pionira je zauzimao celu jednu ozbiljnu halu, toliko je signal bio slab dok je Pionir još uvek bio duboko unutar sunčevog sistema.

I neka je Pionir emitovao 1 vat. Sa jednim kilovatom dovoljno je da Pionir ode samo 10 puta dalje pa da signal bude jednako slab (otprilike, pošto 2**10 od jednog vata daje 1024 vati). Sa jednim megavatom je dovoljno otici 20 duzina, gigavatom 30 itd. Znaci, slabo pomaze i snaga predajnika.

Usmerenost antene sa lako prevodi u efektivnu snagu - 30 dB antena koja "puca" u zemlju je samo 2**10 efektivno povecanje snage ("samo" u kosmičkim razmerama; u zemaljskim je ogromno povećanje) - desetostruko veća udačjenost anulira usmerenost. A najbliže zvezde tako daleko.

Tako, kao što kažeš, slaba vajda od elektromagnetike. Teško bismo propričali i sa timom koji bismo, sve sa svom potrebnom opremom, nekako prebacili do neke bliske zvezde.


Ako se dobro secam sa najjacim zemaljski radio teleskopom poput onog u Aresibu moguce je uspesno poslati signal istom takvom uredjaju na razdaljini od 10.000 svetlosnih godina sto svakako nije malo . Naravno , neophodno je oba uredjaja veoma precizno usmeriti i fokusirati ih na manje od jednog milionitog vidljivog dela neba sa koga zaista dolazi signal (sto je inace tehnicki izvodljivo)...
Zekaan aan Oceaan Zekaan aan Oceaan 23:53 07.01.2009

Conquistadores

Saša Zorkić
Međutim, naučnici i drugi koji se bave ovim pitanjima dosta su spokojni u tom pogledu. Oni pre veruju da vanzemaljci pripadaju tipu Vulkanaca nego Klingonaca, ili, ne daj Bože, Borgova.

Oni ovako razmišljaju. Do nas bi mogla da dođe samo tehnološki razvijena civilizacija, mnogo naprednija od nas (jer mi još nismo u stanju ni na susednu planetu da otputujemo, a kamo li nekud dalje). A takva tehnologija podrazumeva, bar se tako nadamo, visok nivo zrelosti onih koji s njom rukuju. U suprotnom ona nije više izvor blagostanja i moći, već razorno oružje. Dajte avion nekom zatucanom fanatiku i videćete. Drugim rečima, ako neko ima tako moćnu tehnologiju da iz daleka stigne do nas, onda je taj preboleo sopstvenu destruktivnost i namesto nje odabrao toleranciju i mir sa samim sobom i sa drugima.


Da li su ovako ramisljali i Inke kada su im dosli Conquistadores?

Napredak u tehnologiji je uvek bio vodjen idejom da se pobedi druga strana bas kao sto je i napredak u evoluciji neophodan da bi vrsta prezivela (evolutionary arms race). Blagostanje i moc za nasu grupu (e.g., naciju) moze da se osigura samo kroz potiskivanje razilictih od nas. Ovo su evolutivna pravila i vaze na svim nivoima (vrste, civilizacije, drzave, kompanije, istrazivacki programi, socijalne grupe...).

Iskoristicu Vas primer aviona. Avion, a i raniji pokusaji letenja (balon), su razvijeni ne u mirnodopske svrhe vec da bi se koristili u ratu. Da li su piloti F-16 bili zatucani fanatici 1999 ili samo pripadnici jedne grupe koja lupa samare drugoj grupi? Isto je sa `space race'-om, da li mislite da su USA i USSR razvijali svemirski program sa nekom drugom idejom na umu sem mogucnosti da se ima strateska prednost nad neprijateljem u hladnom ratu? Isto je sa svakim drugim razvojem i tehnologijom, iako na povrsini izgleda da je nesto za dobrobit covecanstva, ultimativno je to nesto razvijeno za dobrobit grupe koja ga je razvila.

Prema tome ona civilizacija koja dodje do nas ce biti na tom stupnju razvoja zato sto su se medjusobno takmicili ko ima veci (arsenal oruzja ili svemirskih brodova). Bas kao sto su Spanci imali najjacu flotu u Evropi pre 500 godina.
mrdax mrdax 00:11 08.01.2009

Aliens

Svaka cast na tekstu, tema je veoma interesantna i naprosto vas vuce da tekst progutate u jednom zalogaju.
Verovatno ce jednog dana i ova prica biti poput one 'da li je zemlja ploca ili ne?'
U bilo kojoj prici oko promene svesti o pojedinim bitnim pojavama koje sve 'nas' (carstvo zivotinja , bilja, prokariota, gljiva i najpametnije zivotinje coveka) interesuju uvek ce biti radoznalih i dogmatika. Smatram da bi otkrice zivota na ostalim planetama poprilicno ismejalo pola verskih knjiga , pogotovo bi ukazalo na moralne predrasude u njima, ali bi religija sigurno prezivela.
Krivo mi je samo sto se u siroj javnosti i dalje ne daje zasluzujuci znacaj ovoj temi vec se cesto prikazuje kao zanesenjastvo svake vrste. Dodao bih da je i gospodin Cirkovic davno napisao na ovom blogu par dobrih tekstova na ovu temu.

Pozdrav svima i ko zna , mozda nas ove godine i posete 'mali zeleni' da vrate kuci Bill Gates-a i da se siti ispricaju sa Obamom (ko zna mozda i njega treba da vrate)?
maksa83 maksa83 00:43 08.01.2009

Re: Conquistadores

Iskoristicu Vas primer aviona. Avion, a i raniji pokusaji letenja (balon), su razvijeni ne u mirnodopske svrhe vec da bi se koristili u ratu.

Isto kao i komp po kome kucamo.
niccolo niccolo 00:45 08.01.2009

Re: Conquistadores

Isto kao i komp po kome kucamo


Čekaj, komp nije razvijen da bismo lakše dolazili do pornografije?


maksa83 maksa83 00:50 08.01.2009

Re: Conquistadores

Čekaj, komp nije razvijen da bismo lakše dolazili do pornografije?


topcat topcat 06:35 08.01.2009

Re: Aliens

mrdax
ismejalo pola verskih knjiga

Izvinjavam se, ali vjerske knjige govore o "drugim svjetovima". Crkvene dogme su nesto drugo i one bi vjerojatno bile ismijane, kao sto danas ismijavamo teoriju "ravne ploce" koja u spomenutim knjigama ne stoji.

Saša Zorkić Saša Zorkić 11:50 08.01.2009

Re: Conquistadores

Mogu samo da prepričam to što piše u tekstu: postoji uverenje da je onaj ko je razvio toliko moćnu tehnologiju da je u stanju da stigne do nas, savladao svoju destruktivnost. U suprotnom, samouništio bi se na nižem stupnju tehnologije.
pape92 pape92 00:45 08.01.2009

Da ispravim malu nepravdu

49 41 49 41 02:40 08.01.2009

Vanzemaljci

iako je to TABOO tema; iako sam o tome diskutovao na par blogova parcijalno i nepovezano-konfuzno (namerno ili zbog tabooa?) ali da sazmem u par tacaka na osnovu mojih iskustava, dozivljaja, percepcije, "njihovog objasnjenja" demonstracije i "kritike"-posle toga.

Neki to zovu "abdiction"-iako, se ja sa tim izrazom nikad necu sloziti. Moja iskustva, gore navedena se otprilike mogu ovako definisati.

1. U univerzumu(ima) postoje 7 nivoa intelegencije!
(Zemljani su na nivou 2-3; Nivou od najprimitivnijih plemena Sumatre/Australije... do najvisih naucnih pojedinaca.
2. Vanzemaljci, koriste u komuniciranju "govor telepatije"- zato im je atrofirao donji deo lobanje, donja vilica i ostali
organi u donjoj trecini lobanje.
3. Mogu se kretati kroz prostor i vreme (sto je nama zemljanima jos uvek nezamislivo!); jer odavno koriste "antigravitacijske zakone" i "dimenziju vremena"- ako je tako uopste mogu nazvati sa danasnje aspekta poznavanja Fizike. Mi to nazivamo "4.-tom dimenzijom prostora" (sto je opet diskutabilno?).

Prilog, "dimenzije vremena"-nenadano "isceznuce UFO (NLO)" pred ocevidcima. Promena "frekvencije-dimenzije vremena"- za nas zemljane.
4. Kako su "resili kretanje tocka"-zahvaljujuci poznavanju antigravitacijskih zakona,odnosno oscilacijom molekula i gravitacione mase u njima. Tocka, za koji mi zemljani koristimo i znamo vec nekoliko hiljada godina.
5....
6...
Moglo bi i do 25.

Da li oni zele kontakt sa NAMA?
Ne mogu ga ostvariti, jer smo na totalno razlicitoj alplitudi/frekvenciji komuniciranja. Oni sa nama da, mi sa njima NE, jer nam je nivo intelegencije daleko nizi.

Prilog (pojednostavljen)-pokusajte da slusate radio stanicu koja ima SAMO emisiju na KT (kratkim talasima); a, mi "uporno pokusavamo" da je cujemo i to samo na LT (dugim talasima). Ili kao 2.-godisnje dete koje razgovara sa odraslim covekom i ciji je fond reci minimalan.
Simplex veza u telefoniji.

Kako mi (bar 80-90%, mozda i vise) reagujemo na susret sa njima?
Isto, cak i gore no australijska i novozelandska plemena na prvi susret sa James Coock-om i njihovim brodovljem!
Jems Cook je zbog toga i platio glavom, zbog njihog straha.
Sta je napravio Orson Vels u svojim danima pocetka, sa najobicnijom radio dramom "O sletanju malih zelenih"?
Sto smo ih obojili u zeleno, kad i nas zemljana ima svih boja; osim zelenih,naravno?
Sto su mali, kad i nas zemljana ima od pigmejaca, metar i zilet do 2 m. i ohoho?

Ako nastavim o savremenim TABOO-ima; vec zadirem u religiju, evoluciju, "savremenu" Fiziku; pa i politiku!
Mi bi hteli da menjamo svet oko nas, ali se vec plasimo sta nam moze doneti bioinzenjerstvo i kloniranje ljudi?!?
Ja, ipak ne bih dalje, zbog TABUA.

SRECAN VAM BOZIC




dolybell92 dolybell92 07:27 08.01.2009

Zanimljivo...

dolybell92 dolybell92 07:47 08.01.2009

Zanimljivo 2

Djenka Djavo Djenka Djavo 11:50 08.01.2009

Ja ove teme najbolje obozavam

Ali stvarno, bez da se lazemo.

To ima li vanzemaljaca ili ne nije toliko bitno koliko je bitno postovati zivot. Cinjenica da, do sada, nismo uspostavili kontakt ni sa jednom vanzemaljskom civilizacijom (osim ako CIA nesto ne krije) samo govori u prilog potrebe za postovanjem zivota. Zivot je retka zverka, a zivot ljudi, koji su jedina bica vicna apstrakciji na nasoj planeti, je nesto sto treba cuvati kao malo vode na dlanu. E sad, posto nema nikoga oko nas da nas cuva, moracemo to sami da uradimo, ako ne zelimo da nas pojede zakon verovatnoce, tj. da nas ne satre neka kosmicka katastrofa. Jedini nacin da se obezbedi opstanak ljudske vrste je kolonizacija svemira jer ako ostaneko vezani za ovaj kamicak zvani Zemlja vodicemo ljubav sa jezevim ledjima kad tad (promenice se polovi, zveknuce nas asteroid, iscurece atmosfera, pobicemo se nuklearkama...).

Dakle mi moramo da "boldly go where no one has gone before".

Cak i u slucaju da nismo jedina inteligentna svemirska vrsta, moramo krenuti ka ekspanziji. Kao sto je neko vec pomenuo naucnici cvrsto veruju da svaka civilizacija koja ovlada svemirskim stazama mora biti super-inteligentna i zivotoljubiva. E sad... Ako se pogledamo u ogledalo namece se zakljucak da je svemir mozda prepun kretenskih vrsta kao sto je nasa. Matematika je jasna: Broj inteligentnih vrsta koje znamo = 1. Broj kretenskih vrsta od toga = 1. Zakljuca: 100% vrsta su kretenske. Da bi se zastitili od toga moramo da posegnemo ekspanziji (jer smo previse sebicni da bi ostali na Zemlji da ne ugrozimo ostatak svemira nasim prisustvom) i izgradimo galakticko carstvo koje ce biti u stanju da se odbrani od "spoljnog neprijatelja".

Kako god da okrenemo buducnost je medju zvezdama.

Na zalost, ostvariti takve teznje zahteva potpunu predanost cele vrste gde se ceo koncept raspada u nasem slucaju ( "to nije dete, to je kreten!" ). Dokle god nas vode ljudi koji ne vide dalje od sledecih izbora i svog novcanika, necemo ni stici dalje od sledecih izbora i njihovih novcanika (zar se i vama ne cini da su svaki izbori jedan mini smak sveta?). Zato predlazem sledeci plan:

- Odstraniti sve politicare sa vodecih pozicija i zameniti ih naucnicima ili barem ljudima ciji je IQ veci od 80
- Ujediniti Zemlju i podjednako raspodeliti sve resurse
- Zasukati rukave i prionuti na kolonizaciju svemira

P.S. I ne mesajte Boga u sve ovo, ako Boga znate, taj ne zna sta radi od kad mu je tata kupio Lego set za stvaranje sveta.
Milan Novković Milan Novković 14:24 08.01.2009

Re: Ja ove teme najbolje obozavam

I ne mesajte Boga u sve ovo, ako Boga znate, taj ne zna sta radi od kad mu je tata kupio Lego set za stvaranje sveta.

Interesantna je inverzija ako i kad mašine postanu svesne a pametnije od nas:

- Mi smo ih napravili. Znači, za njih Bog postoji. Zašto ne bi postojao za nas?
- One su pametnije od svog Boga. Zašto mi ne bismo bili, ili imali potencija da budemo pametniji od našeg?
- Ako mašine imaju nas, mi svog Boga, zašto naš Bog nebi imao svoga?

Itd, jedna od zezalica kad TV program nije baš najbolji :)
zivojin.ivkovic zivojin.ivkovic 12:16 08.01.2009

Bog u meni i ja u Njemu - sklad vaseljene

Omaž velikanu, preminulom Arturu Klarku, potakao je poslovično, čini mi se, dobro znane srpske manire: upornu i tvrdoglavu sholastičku nesuglasicu.
Polemika oko toga koliko anđela može da igra na vrhu čiode, podjednako je apsurdna koliko prepirka oko pretpostavki da li smo sami ili nismo u vaseljeni, ili oko pitanja ima li ili nema Boga. Ništa manje nije izlišna prepirka oko toga može li se naukom osporiti ili kakvim slučajem potvrditi Njegovo postojanje.
Da li evolucionistička teorija osporava teološku kosmogoniju? Sumnjam.
Uostalom, čak i oni kojima je nesumnjiva književna vrednost Starog zaveta, osporavajući Božiju stvaralačku moć, više govore o sopstvenom ograničenju i još više o sopstvenom besu usled nemoći spoznanja apsolutnog unatoč svih stremljenja. Ili možda ovako: ljuti su na sebe jer ne mogu da se pomire sa činjenicom da jednostavno nisu niti mogu biti Bog.
Istovremeno činjenica koja ih ne zadovoljava i čini ih beskonačno nesrećnim i poraženim umesto uzdignutim glasi: Moje postojanje vaseljenu čini punijom, ali znam da ja bez vaseljene ne postojim.

Mir u ljudima i među ljudima. Hristos se rodi.



Arhiva