Podsticanje verske mržnje ili poziv na linč? (epilog)

alpeot

U pokusaju da odgonetne nastanak specijalizovanih prstiju kod slepog misa, Karen Sears je uporedila njihov embrioloski razvoj sa razvojem takvih prstiju kod miseva. Sears je otkrila da su slepi misevi poceli da evoluiraju kada je doslo do aktivacije jednog specificnog gena. Mada je to mala razvojna promena, ona je omogucila slepim misevima da relativno brzo razviju sposobnost letenja.

Tu se vidi divno čudo Božje adaptacije životinja na različite poslepotopne uslove života. Siguran sam da bi velika strukturalna bliskost neutralnih gena izmedju tih danas različitih životinjskih vrsta pokazala da nije bilo vremena za nastanak mutacija koje su potrebne za takve evolutivne promene.

alpeot

A poznato je da se lesevi malih zivotinja posebno tesko fosilizuju.

I to je dokaz za katastrofu biblijskog Potopa, jer u prirodnim uslovima fosili ne nastaju.

alpeot

Ne bih da komentarisem moje "okretanje za zenama, zelju da imam sex sa njima, presiju" i ostale teoloske idiotarije.

Pa to je bila tema koju ste sami započeli. Sada Vam smeta kada sam objasnio da ste Vi taj koji radi upravo sve ono što projektuje vernicima.

alpeot

I opet srce - kako da vam kazem, a da vam bude jasno ... - emocije ne izviru iz srca, ...

A kada sam ja rekao da iz srca izviru emocije?

alpeot

I opet srce - kako da vam kazem, a da vam bude jasno ... - emocije ne izviru iz srca, vec iz biohemijskih procesa u mozgu. Vi ni elementarne stvari ne poznajete. Tako samo najzagrizeniji ziloti mogu da govore.

Emocije su posledica predstave o stvarnosti u našem umu: kada smo svedoci nečeg lepog - osećamo radost, kada smo u opasnosti - osećamo strah, kada smo svedoci nepravde - osećamo gnev, svedoci gubitka - osećamo tugu, itd; a motivi izlaze iz našeg srca (centra naše motivacije), pa čovek ima ili ljubav ili greh (sebičnost, kukavičluk, depresiju, mržnju...) u svom srcu na nivou motivacije bez obzira na okolnosti, a od okolnosti samo zavise povodi za izražavanje naših motiva.

alpeot

Vi ni elementarne stvari ne poznajete. Tako samo najzagrizeniji ziloti mogu da govore.

Neargumentovana projekcija.

Upravo Vi sami ne razlikujete emocije od motiva zato što bi razumevanje razlike otkrilo da grešni motivi nemaju nikakav smislen razlog svog postojanja, već A) ugrožavaju čoveka u opstanku, i B) obmanjuju čoveka lažnom nadom da će čovek postati srećan ukoliko ih zadovoljava. I zato izjednačavate emocije koje same po sebi nisu ni dobre ni loše sa motivima koji su dobri ili loši.

mishab

a motivi izlaze iz našeg srca (centra naše motivacije), pa čovek ima ili ljubav ili greh (sebičnost, kukavičluk, depresiju, mržnju...) u svom srcu na nivou motivacije bez obzira na okolnosti, a od okolnosti samo zavise povodi za izražavanje naših motiva.

A da, to je vas covek bez oca koga je rodila devica rekao... Da motivi izlaze iz srca, "koje je centar nase motivacije". Centralna krvna pumpa centar motivacije? Opet ne mozak?

I opet "gresni motivi"... Znate, ja cu uvek ono sto pisete smatrati ordinarnim nonsensom, prosto zato sto to i jeste. Da vam ustedim vreme u propovedanju.

alpeot

Centralna krvna pumpa centar motivacije? Opet ne mozak?

Srce znači suštinu nečega i kod religioznih i nereligioznih ljudi, mada često ima značenje emocija ili duše, ali se iz konteksta vidi o čemu je reč, kao na primer, u primeru koji koristi Luj Paster, a koji se ti praviš da ne razumeš.

mishab

pa čovek ima ili ljubav ili greh (sebičnost, kukavičluk, depresiju, mržnju...)

I za vasu informaciju, Mishabe, depresija nije nikakav greh, nego medicinski dokazana bolest (poremecaj u nivou mozdanog serotonina). Leci se antidepresivima. Ni epilepsija se vise ne "leci" egzorcizmom (kako mislite da je cinio vas covek bez oca koga je rodila devica), vec odlaskom kod neurologa.

Evo samo par primera sta verski fanatizam koji tako uspesno promovisete (sta cete, depresija vas je odala, crno na belo) moze da ucini, koliko zla moze da nanese:

Na primer, vakcina "Gardasil" protiv virusa HPV koji je prekursor karcinoma materice. Vakcina je stvorila 100%-ni imunitet kod zena koje su je primile. Ipak, hriscanski konzervativci se opiru davanju "Gardasila", jer smatraju da je HPV dragocena prepreka odnosima pre braka.

Zbog religioznih fanatika, svake godine hiljade zena u zemljama u razvoju pati od tzv. fistule nastale usled teskog porodjaja (kanala koji se otvori izmedju vagine i rektuma ili vagine i mokracne besike), zbog cega te zene ne mogu zadrzati mokracu i izmet. Religiozni fanatici ovo stanje, inace lako izlecivo rutinskom hirurskom intervencijom, lece molitvama.

O kondomu i upornim pozivima crkvenih velikodostojnika da se on ne koristi kao zastita protiv virusa HIV-a u toku seksualnog odnosa da ne govorim.

Sada biste i vi depresiju, bolest koju je medicinska struka odavno priznala i tretira kao bioloski poremecaj, kao bolest koja se leci - da lecite molitvama, postom i pricestima?

mishab

Srce znači suštinu nečega i kod religioznih i nereligioznih ljudi, mada često ima značenje emocija ili duše, ali se iz konteksta vidi o čemu je reč, kao na primer, u primeru koji koristi Luj Paster, a koji se ti praviš da ne razumeš.

Luj Paster? Hocete da kazete Blez Paskal? Paskal je bio briljantni matematicar, ali mnoge njegove izjave u pogledu religioznosti (ukljucujuci i cuvenu Paskalovu opkladu) nisu bile nista vise od simpaticne i pogresne analogije.

I nemojte, molim vas, vise o tome da se ja "pravim da ne razumem"... Razumem veoma dobro, samo tvrdim da je to sto govorite, tj. pisete ordinarni nonsens.

неким твојим анализама

mozda da se bavimo tumacenjima tih vasih bajcica umesto toga

alpeot

I za vasu informaciju, Mishab, depresija nije nikakav greh, nego medicinski dokazana bolest (poremecaj u nivou mozdanog serotonina). Leci se antidepresivima. Ni epilepsija se vise ne "leci" egzorcizmom (kako mislite da je cinio vas covek bez oca koga je rodila devica), vec odlaskom kod neurologa.

Depresija se uopste ne može izlečiti antideprsivima, već se antidepresivima samo uklanja povod za njenu manifestaciju. Depresija je greh, zato što stoji do čovekove zrele ili nezrele reakcije na iskušenje. "Ne brinite se dakle za sutra; jer sutra brinuće se za se. Dosta je svakom danu zla svoga." (Matej 6,33-34) "Prevari svoje brige i uteši srce svoje, oteraj od sebe žalost: jer je žalost pogubila mnoge, od nje nema koristi nikome. Zavist i srdžba skraćuju dane, i briga donosi starost pre vremena." (Sirah 30,21-24) Depresija može da ima različite uzroke. Može da bude odbrambeni mehanizam čoveka nečiste savesti koji ugušuje svoju nečistu savest uveravanjem da je jadan, i samim tim neodgovoran za svoje postupke. A može da bude i izraz nezrele reakcije na stres, na primer, nezrela reakcija na osujećenje sebičnih želja ili na emociju tuge izazvanu realnim doživljajem gubitka. Kada na emociju tuge čovek odgovara izražavanjem unutrašnjeg nezadovoljstva, onda ta tuga postane sama sebi cilj, i čovek postaje depresivan (na neki način uživa u svojoj tuzi). Takva nezrela reakcija naravno izaziva manjak lučenja hormona serotonina, jer organizam menja svoju hormonalnu aktivnost i u skladu sa motivima koji ga pokreću. Veštačkim uzimanjem serotonina se u određenoj meri može smanjiti osećanje tuge, ali sama depresija na nivou motiva ostaje kao problem. Otuda depresivne osobe mogu voleti da slušaju veselu muziku (da bi ugušili neprijatan simptom depresije na nivou osećanja), ali da je depresija i dalje ostala, uprkos prijatnim osećanjima, vidimo po tome što ta vesela muzika prati depresivne reči pesme (jer reči koje volimo da pevaju otkrivaju našu motivaciju). Na primer, reči jedne dalmatinske pesme glase: "Nije me žao što si me ostavila, već što mi plače majka!" Dakle, ljudi imaju motiv da budu depresivni, iako im smetaju sama neprijatna osećanja i drugi simptomi tog greha. Depresija je upravo nasledno iskušenje jedne grane mediteranaca (kojima su pripadali drevni Pelazgi) koja je posebno zastupljena na jugu Srbije, Dalmaciji i uopšte jugu Balkana. Depresivni ljudi vole muziku tipa grčke i naše narodne muzike.

alpeot

Evo samo par primera sta verski fanatizam koji tako uspesno promovisete (sta cete, depresija vas je odala, crno na belo) moze da ucini, koliko zla moze da nanese: (...) Zbog religioznih fanatika, svake godine hiljade zena u razvoju pati od tzv. fistule ...

Drago mi je što i ti prihvataš hrišćansku predstavu o grehu, bar kada govoriš o grehu religioznih ljudi. Ja ne znam knjigu koja bi im više pomogla od Svetog pisma, jer je u njoj svaka vrsta fanatizma i ljudskog izopačenja sankcionisana.

Da li ti možda znaš neku bolju knjigu koja bi mogla više da im pomogne od Biblije?

ti to ozbiljno?
krleža nije zabava.
pink je zabava.
krleža je krleža.
to što tebi on liči na zabavu govori o tvom obrazovanju.

Ovo su tvoje reci za ,,pink,, Videla sam tvoje godine ,pa ovako da ti uprostim ,da lakse skuzis.

Moja nana od 80 godina ima sva dela od M.Krleze ,ali nema nista o delima Bill Gates ,niti je interesuje u njenom zivotu..Tako i omladina .Njima je Krleza ,,do bola ,,interesantan,osim onima koji polazu na vrednost literarnog obrazovanja .

Ne sabloniziraj danasnjicu ,ovo nije vreme kad ste ti i tvoja generacija ,,isli u skolu,,
I hvala Bogu sto nije .

Ali jedno se mora znati ,vaznije i od Krleze i od velike Srbije ...ABORTUS . To mora da interesuje svaku generaciju .I svakoga ko radi na edukovanju istog ,podrzavam .Posebno crkvu i trebali bi jos vise da rade na tom polju .

projekat "velika srbija" je nastao pre nego što smo se mi "matori" i rodili.

Da,ali Slobo je bio ateista ,zaboravili ste ....

mishab

Depresija je greh, zato što stoji do čovekove zrele ili nezrele reakcije na iskušenje. "Ne brinite se dakle za sutra; jer sutra brinuće se za se. Dosta je svakom danu zla svoga." (Matej 6,33-34) "Prevari svoje brige i uteši srce svoje, oteraj od sebe žalost: jer je žalost pogubila mnoge, od nje nema koristi nikome. Zavist i srdžba skraćuju dane, i briga donosi starost pre vremena." (Sirah 30,21-24)

Vi ste zaista neverovatni. U vama ima mnogo vise verskog fanatizma nego sto sam pretpostavljao. Dakle, pokusajte da razumete, depresija je bolest! Kao sto je karcinom bolest, tako je i depresija bioloski poremecaj, i to veoma ozbiljan. Za dublju elaboraciju biste nesto morali znati o mozdanom serotoninu, kao i o cinjenici da se 95% telesnog serotonina ne proizvodi u mozgu, vec u ENT (Enteric Nervous System). Kod ljudi sa stanjima izrazene, cak suicidalne depresije, nivoi mozdanog serotonina su izuzetno smanjeni. To je danas opsteprihvacena medicinska cinjenica. Kao sto je opsteprihvacena cinjenica da je Zemlja oblika lopte spljostene na polovima, i da orbitira oko Sunca. Uzrok depresije nije najbolje istrazen, ali se napori u tom pravcu cine vec decenijama. Kao vredna napomena - veoma cesto, cak i sasvim srecni ljudi ulete u depresiju. Prosto, u pitanju je neurohemijski disbalans.

I, cisto kao disclaimer, gde vi vidite da ja prihvatam "hriscansku predstavu o grehu"? Naprotiv, gnusam se tih zilotskih gluposti. A sto se knjige koja bi depresivnim osobama mogla pomoci tice, sve samo ne Biblija. Jos bi samo falilo da citaju o svom onom brutalnom i bizarnom nasilju koje biblijski Bog, osvedoceni psihopata, demonstrira kroz Bibliju.

dunja73

ti to ozbiljno?krleža nije zabava.pink je zabava.krleža je krleža.to što tebi on liči na zabavu govori o tvom obrazovanju.Ovo su tvoje reci za ,,pink,, Videla sam tvoje godine ,pa ovako da ti uprostim ,da lakse skuzis.Moja nana od 80 godina ima sva dela od M.Krleze ,ali nema nista o delima Bill Gates ,niti je interesuje u njenom zivotu..Tako i omladina .Njima je Krleza ,,do bola ,,interesantan,osim onima koji polazu na vrednost literarnog obrazovanja .Ne sabloniziraj danasnjicu ,ovo nije vreme kad ste ti i tvoja generacija ,,isli u skolu,,I hvala Bogu sto nije .Ali jedno se mora znati ,vaznije i od Krleze i od velike Srbije ...ABORTUS . To mora da interesuje svaku generaciju .I svakoga ko radi na edukovanju istog ,podrzavam .Posebno crkvu i trebali bi jos vise da rade na tom polju .
projekat "velika srbija" je nastao pre nego što smo se mi "matori" i rodili.Da,ali Slobo je bio ateista ,zaboravili ste ....

Ma sjajno, prebaci joj godine, i zavrsila si posao. Svi argumenti su tu. Bill Gates... Je l to onaj sto je osnovao Microsoft koji je napravio Windows, bagovito djubre od operativnog sistema? Kako uopste mozes da njega uporedjujes sa Krlezom? Ili mozda sa Kamijem? Sartrom? Dikensom? Manom? Sta vredi da nabrajam, ti si citala samo Gejtsa...

Dela velike knjizevnosti ne zastarevaju. Dela velike umetnosti ne zastarevaju. Seti se toga svaki put kada (ako ikada) cujes neku Bahovu fugu ili Mocartovu simfoniju.

A sto se tice abortusa, let me put it this way: Kada sledeci put ubijes muvu, kao da si ubila 650 ljudskih embriona starih tri dana. Svi vi volite da pricate o abortusu, ali da se malo potrudite da saznate i neke cinjenice, to ne.

Videla sam tvoje godine ,pa ovako da ti uprostim ,da lakse skuzis.

gde si videla moje godine?
jel radiš u policiji?

uprosti, nane ti.

Moja nana od 80 godina ima sva dela od M.Krleze

pa jel si pročitala nešto od toga? samo pitam.

Tako i omladina .Njima je Krleza ,,do bola ,,interesantan,osim onima koji polazu na vrednost literarnog obrazovanja .

ma da, totalno zastarelo.
treba čitati "gvozdeni puk" od pukovnika legije.
savremeno.
ko će bre te starkelje, a još nisu ni živi, da čita!
što li se oni milioni svake godine tabaju da obiđu luvr kad tamo sve slike
nekih ludaka, nekog pikasoa, nekog da vinčija, i bogapitajkojisvebelosvetski se tamo namestiše.

Ne sabloniziraj danasnjicu ,ovo nije vreme kad ste ti i tvoja generacija ,,isli u skolu,,

a koje je danas vreme?
ko predaje po školama i fakultetima?
neki iz osnovne?

I hvala Bogu sto nije .

za koga hvala bogu? za ovu decu što se sada školuju?
mogu da kažem samo - jadni oni...

Da,ali Slobo je bio ateista ,zaboravili ste ....

bio je ateista kao i 90 posto srba pa naglo postao vernik.

al eno u današnjim večernjim novostima poznati "novinar" lopušina ima intervju sa vernicom biljanom plavšić.
žena ima kabinet u ćuzi, ima tv i komp. ima jakuzi - takav tretman nemaju ove običen ubice, samo zločinci...

al joj najviše smeta što su s njom, profesorkom i političarkom, sve neke žene ubice (ubila muža), kriminalci (krala po posluzi). nigde nijednog ratnog zločinca. a to društvo bi joj naviše odgovaralo. bila bi ko riba u vodi.
od novina prima samo "pravoslavlje". drži bogorodicu na zidu.
a šta je sa hiljadama koji su njenom zaslugom još u zemlji, neidentifikovani, to ovu vernicu i profesorku biologije ne brine.

a da. obilaze je popovi svako malo i dodik.

Exitus Letalis

gde si videla moje godine?jel radiš u policiji?

Uskoro ce te podatke moci da zna bukvalno svako. Drzava ce moci da spijunira sve nase internet komunikacije, ukljucujuci cak i Instant Messenger programe, po svom cefu.

Kukumavcenje RATEL-a

"Tehnicki uslovi..."

Uostalom, sta ocekivati od drzave u kojoj se na celu Radiodifuzne agencije nalazi

Pop

Gde su reakcije javnosti? Bilo ih je proslog leta, kada su na brzinu pokusali da podmetnu jos gori tekst, ali i ovo je skandal. Trebalo bi podneti tuzbu Ustavnom sudu.

gde si videla moje godine?
jel radiš u policiji?

uprosti, nane ti.

U tvom profilu ,nane mi

od novina prima samo "pravoslavlje". drži bogorodicu na zidu.

Plavsicka samo zna kako je njenoj dusi i niko vise ,dobro je da se pokajala za svoje grehe

a da. obilaze je popovi svako malo i dodik.

O ooo,pa sta je to danas sa pravopisom???Ili smo coravi ili Karadjordjevici ili iz dijaspore ..Slobodno ti na engleskom ...

Nikola Knežević

Ne bih ga baš predstavljao kao pouzdan izvor informacija jer on niti je stručno kvalifikovan da se bavi takvim ocenama koje u svojoj knjizi iznosi a još manje objektivan u svojim stavovima.

Nikola, da budem iskren, verujem Vam u potpunosti da nemate poverenja u ono što Luković iznosi.
Bilo bi čudno da je suprotno. To vam se nikako ne bi uklapalo u koncepcije verskih sloboda koje vi zastupate. Za Vas i Vama sličnim tribunima dičnog nevladinog sektora važna je forma, suština nikako. Koga uopšte interesuje suština. To što porodica Klinton, naročito Hilari, promoviše satanizam, nikom ništa. Ili možda u tom grmu leži zec. Ko bi njima smeo da ugrozi verska prava a da pritom bude na njihovom spisku, ili njihovih, sve jedno.
Pravo svake slobodne ličnosti jeste da veruje šta mu je volja. Tu je kraj svake priče. Zašto bi ste se vi sada zanimali sa mnogobrojnim aspekriva tog verovanja ili "verovanja". Vi idete dalje, ima još prava i još više građana kojima ta prava ugrožavaju.
Samo, čini mi se da tu nešto pravite nekakvu selekciju. Nekako ne mogu da se otmem utisku.
Nešto nisam primetio da je ijedna od mnogobrojnih dušebrižničkih NVO pokrenula kampanju u cilju zaštite prava dece na život. Da li ste pokrenuli kampanju da država učini sve što može, a može, naravno, ztašto bi inače bila država, da se iskoreni protivpravno raspolaganje vatrenim oružjem i njegova trgovina. Tog oružja ima u nevorovatnim količinmama i dalje. Kalašnjikov se može nabaviti za 100,00 Eura, pištoljui i reviolveri za 200,00-400,00 Eura, u zavisnoisti od modela. Klinci ga lako nose i još laše potežu.
Ali - NE!!!! To vas ne intereuje. Važnije je pravo pedera na "različitost". Deca i nisu neki potrošači, za razliku od osoba obuzetih spolnim nagonom prema jedinkama istog spola (homos/grč/ , i sexualis /lat/), koji su to po određenju, ili po definiciji, kako je nekima razumljivije. Zapravo sta time ciljem se i proizvode, da bi feminizirani muškarci bili što zahvalniji potrošači svih mogućih nepotrepština koje globalizam izbacuje na tržište.
Ili, hajde da rasčistimo. Svaku stvar treba nazvati svojim imenom. I još nešto. Ne kupujem maglu, niti mi iko može podvaliti lepim pakovanjem leoš proizvod.

Ja se izvinjavm svima zbog malo zucnije rasprave ,i ako smo malo odsetali od biti .

Iritirana sam bila provokacijom jednoga komentatora koji je se tek ovih dana registrovao ,i ukljucio se u sve ovo .Umesto da mu se pozeli dobrodoslica ,ismejan je njegov pravopis .

Mislim da se to ne slaze sa hriscansko-demokratskom kulturom,vec me vise podseca na nasledje necega drugoga .

mishab

Joga će upravo da ukloni neprijatne simptome greha koji smetaju svakom sebičnom ljudskom srcu. Joga je utemeljena na bezumlju, na poverenju u čudo koje donosi određen ritual. A zapravo, ona predstavlja obred predavanje duše đavolu. Jogista svojim obredom kaže: "Hoću da ostanem u grehu, a da uklonim posledice greha (nervozu, napetost, osećanje krivice...)!" I tada sotona čini kod njega emotivne i druge senzacije koje mu uklanjaju te neprijatne simptome greha. No ne treba se zavaravati da ista čuda sotona ne čini i pod formom religije i hrišćanstva kod istih onih osoba koje se mole Bogu iz isto takvih sebičnih motiva, jer im smetaju posledice greha, a ne sam greh. To su ti hrišćani hedonisti koji smatraju da je Isus ukinuo Deset zapovesti na krstu Golgote i koji misle da je suština duhovnog iskustva u opijanju emocijom ljubavi, a ne u suštinskoj reformi motiva i karaktera.

Mislim da sam skoro čitao članak čji deo prenosiš.

alpeot

Vi samo zbog vase ekstremne religioznosti niste sposobni da prihvatite ovakav stav, a to sto vi metanisete ili se cuvate zadovoljstva u panicnom strahu od djavola nije moj problem. Za tu vrstu pomoci se obratite nekom drugom. Kakvim ste vi to razumnim argumentima osporili ovakav stav? Kakvim? Pokusali ste da ga osporite pseudoargumentima koji imaju isti izvor - poticu iz vase religioznosti, iz vase vere u boga, iz necega sto niti je dokazano, niti ce ikada biti dokazano. Prema tome, svi vasi argumenti predstavljaju cist logicki faux pas. A tek vase znanje o evoluciji i prirodnoj selekciji... Prisetite se kako ste po tom pitanju prosli na Lambrosovom blogu.Uzgred, prisetite se reci Martina Lutera: "Razum je najveci neprijatelj vere; nikada ne pomaze duhovnim stvarima, mnogo cesce bori se protiv Bozanske reci nego za nju, gledajuci s prezirom na sve sto izvire od Boga." Tako da bih vas molio da ne upotrebljavate pridev "razuman" uz vase argumente... Ne znam sta razumno uopste moze postojati u tvrdnji da coveka moze da rodi devica i da se mrtav covek ciji je les vec u stanju raspadanja moze vratiti u zivot.

Zarad civilizacijskog nivoa, imenica "Bog", piše se velikim slovom. Mislim da nema potrebe da o tome posebno pišem. Zlo i naopako da neko to ne shvata a drži, na primer da je intelektualac i cifilizovan čovek.
Mislim da ozubiljan i razuman čovek nikada ne bi sebi dao tu slobodu i drskost da tvrdi da nauka i razum osporavaju postojanje Boga ili tvrdnju o bezgrešnom začeću ili vaskrsenju. O ovom prvom, Krleža je davno nešto pisao, samo u posve drugom kontekstu tako da ovde nije za upotrebu, kao uostalom što je i samoljubivo citiranje Marina Lutera Kinga. Okanite se ohole. Zar bi ste poverovali mravu kada čak i ozbiljnim tonom preti slonu. Ljudsko znanje je u proporciji u kojoj je i veličina njegovog habitusa sa univerzumom, iliti sa Bogom, kako bi reko neki vernik. Dođe mu na isto.

Exitus Letalis

Rođenjem Isusa Hrista ostvarena je, jednom za svagda, pobeda nad nesavršenstvom, grehom i smrću. Od dana Hristovog rođenja svet više nije i ne može biti ono što je bio, navodi se u Božićnoj poslanici patrijarha Pavla, koju je pročitao mitropolit Amfilohije.

Ne bih se usudio da osporim ovu tvrdnju. Priznajem, moglo bi se tu samo sporiti oko suštine pojma "greha", i ništa više. Doista, nakon rođenja Isusa Hrista, ovaj svet, ova planeta, ova civilizacija je poprimili sasvim drugačiju suštinu, ili bar njen deo. Da, sviđalo se to nekom ili ne, bio vernik ili ne.

mishab

Exitus Letalisžene su se osvestile. imaju karijere. imaju socijalni život. nisu robovi rerne, zimnice, pelcera, recepta i mustre.pluskamperfekt, srećom.Zar to nije plod muškog hegemonizma što su postale muškarače i izgubile svoju ženstvenost?

Krajnje pogrešan zaključak. Daleko od toga da su žene postale muškarače i da su izgubile ženstvenost. Problem je u tome što su one i dalje ženstvene, potrošačko društvo im je omogućilo da u tome dosegnu do skora samo sanjano. Čitave grane industrije su na tome zasnovane. Problem je u tome što te korporacije zarad logike kapitala žele više potrošača.
Dakle, tu je problem. Muškarce feminiziraju i od njih stvaraju potrošače svega onog što pretekne ženskoj populaciji, a toga ima ihaaaa. Ti feminizirani muškarci se pogrdno nazivaju pederima, čime se ugriožava njihovo pravo na "različitost".
Ovom prilikom bih da se opredelim. Dakle, ja sam za različitost druge vrste. Radije bih da budem primitivni muškarac i da mi se sviđaju žene koje umereno podpadaju pod uticaj potrošačkog mentaliteta.

Exitus Letalis

kažem da mi neće popovi da određuju kako ću da živim i koliko ću dece da imam.

njije li ovo malo prejaka i dovoljno neargumetovana tvrdnja. Umesto "popova" možeš aplicirati bilo koju drugu profesiju.

dok u zemlji mladi žele da budu dileri ili policajci ili pevaljke (ulicom šeću devojčice koje kao da su sišle s pinka ili tv bijeljina) i dok je obrazovanje na ovakvom nivou, teško je, vrlo teško, odgajati decu...znam po sebi. ali znam i sada kako je jer mi je jedna kćer profesor u gimnaziji i vidi svaki dan koje se vrednosti traže - što skuplji telefon, što firmiranija garderoba a knjiga... pa to je na poslednjem mestu...nisu čuli za krležu, hej!pitaju šta je to krleža?ne čak ni ko je, nego šta je...al znaju da na demonstracijama izvikuju "ubi hrvata da šiptar nema brata", "ubij, zakolji, da šiptar/hrvat/balija... ne postoji"...gde su to naučili?od koga?a statistički je 98 posto vernika.pa jel ih to uče roditelji?il škola?il ulica?il vera?

Ovo je apsolutno na mestu. Konačno neko da priđe svim uzrocima problema. Kažem, da priđe.


Alpeot, Mishab, vi ga baš preteraste, ali stvarno.

zivojin.ivkovic

Zarad civilizacijskog nivoa, imenica "Bog", piše se velikim slovom. Mislim da nema potrebe da o tome posebno pišem.

Da, kao sto ste mogli primetiti, redovno je i pisem velikim slovom. Ali malo da se osvrnemo na pravopis - Bog se pise velikim slovom ako se odnosi na hriscanskog (jevrejskog, muslimanskog) boga i ako ima osobine posebnog imena. Malim slovom u uopstenom znacenju, u ustaljenim izrazima i uzrecicama (na primer - za ime boga, ne dao bog). Takodje, bog Perun, bog Odin.

U primeru koji navodite izgleda da nisam pritisnuo shift (jer sam ocigledno referisao na hriscanskog boga), pa sam imenicu napisao malim slovom. Lapsus calami, moje izvinjenje.

Drugo, moram da vas razocaram: nauka zaista najozbiljnije demantuje tvrdnje o mogucnosti "bezgresnog" zaceca (zaceca bez kopulacije, tj. oplodnje, bar u slucaju vrste Homo sapiens), kao i o mogucnosti povratka u zivot posle smrtnog ishoda (kako vi kazete, "vaskrsenje" ). To su elementarne tvrdnje o biologiji, tako da zaista nemam nameru da vas ubedjujem u opstepoznate naucne cinjenice.

Nikola Knežević

Mislim da se nismo u potpunosti razumeli, zamolio bih Vas da pogledate neke moje tekstove i dobićete malo šitu sliku o meni, pa samim tim i videti da se baš i ne uklapam u stereotip koji ste opisali. Mislim da bi bilo zanimljivo u kontekstu teme koju ste spomenuli da pogledate portal prvi i jedini sajt posvećen ideji i konceptu hrišćanske demokratije u Srbiji: www.hriscanskedemokrate.org. Sajt su pokrenuli zajedno hrišćani pravoslavne i protestanske veroispovesti, a sa ciljem da promovišu vrednosti hrišćanstva i njihovu ulogu u političkom životu Srbije.

Gospodine Nikola, eto, verujem ja vama da mislite da se nismo najbolje razumeli, ii ja bih to tako narekao da sam na Vašem mestu i u Vašoj koži. Naravno, možete ustvrditi da umišljam ili isuviše a krajnje pogrešno dajem sebi značaj, da mi se ne obraćate.
Eto, prihjvatam i takav obrt.
U svakom slučaju, pokušaj da me razuverite nisu delovali na mene. Ko zna, možda ste i u paravu. Priznajem, nisam čitao Vaše tekstove.
Ipak, činjenica jeste da NV sektor nije zainteresovan za problem ove uboge zemlje koja čak ni pristojnu državu nema a koji se ogleda u enormnim količinama oružja u nelegalnoj upotrebi, naravno, mislim da je i onaj u legalnoj upotrebi također problem, i to ne mali.
Organizacija koju sam tim povodom želeo da pokrenem doživela je neuspeh za neuspehom. Sva vrata su buila zatvorena. Sve "gospođe" čija su usta puna ljudskih prava odbile su čak i da čuju o čemu se radi. O državi neću ni da trošim reči. To jednostavno nije profitabilno. Da, u Srbiji nije. I zato nemojte meni, molim Vas.
Da, što se tiče simbioze demokratije i hrišćanhstva, o tome tek ovoliko: demohrićansku ideju sam prihvatio polovinom '70. godina prošlog veka, kada ste se igrali u pesku. Naravno, to nije ništa pežorativno, već najverovatnije istina. Kao što možete i pretpostaviti, tu ideju nisam prihvatio ovde i od pravoslavnih, već u centralnoj evropi i od katolika, u bastionu te političke opcije.
U nas je ta ideja zlorabljena i uništena. Nije joj bilo omogućeno da se afirmiše. Uostalom takvi pokreti u nas nisu poželjni jer ukoliko je ozbiljnija i snažnija - brana je globalizmu, za razliku od nacionalističkih političkih opcija poput radikala i njima sličnih koji su zapravo idealni politički protivnici jer nemaju budućnost i sopstveni su grobari a doprinose afirmaciji bezličnih političkih marioneta.
Možda sam hendikepiran, no prema ukupnom okruženju i procesima koji se odvijaju nemam ni najmanje simpatija, naprotiv iako pritom nisam ni najmanje ostrašćen. Zato sam se itekako distancirao.

mishab

alpeotU pokusaju da odgonetne nastanak specijalizovanih prstiju kod slepog misa, Karen Sears je uporedila njihov embrioloski razvoj sa razvojem takvih prstiju kod miseva. Sears je otkrila da su slepi misevi poceli da evoluiraju kada je doslo do aktivacije jednog specificnog gena. Mada je to mala razvojna promena, ona je omogucila slepim misevima da relativno brzo razviju sposobnost letenja. Tu se vidi divno čudo Božje adaptacije životinja na različite poslepotopne uslove života. Siguran sam da bi velika strukturalna bliskost neutralnih gena izmedju tih danas različitih životinjskih vrsta pokazala da nije bilo vremena za nastanak mutacija koje su potrebne za takve evolutivne promene.

alpeotA poznato je da se lesevi malih zivotinja posebno tesko fosilizuju. I to je dokaz za katastrofu biblijskog Potopa, jer u prirodnim uslovima fosili ne nastaju.

U prirodnim uslovima fosili ne nastaju? Oprostite, o cemu govorite? Vi bas nista ne znate o tafonomiji? U najvecem broju slucajeva, meka tkiva kao sto su unutrasnji organi, koza, misici, masno tkivo se ne fosilizuju zbog brzog raspadanja (mada ima i takvih slucajeva, indukovanih smrzavanjem i desikacijom - Lagerstatten), ali se zato kosti, zubi ili ljusture veoma dobro fosilizuju. Kosti su sacinjene od neorganskih minerala i organskih molekula. Nakon smrti, organske delove razlazu bakterije, tako da ono sto ostaje jesu samo mikroskopski porozne kosti. Perfuzija vode kroz zemljiste spira mineralne soli (kao sto su kalcijum karbonat ili silikati), pa dolazi do njihove precipitacije u poroznim kostima. Putem ovog procesa su sacuvani fosilni ostaci npr. dinosaurusa. Otkrice kompletno sacuvanog dinosaurusa u Montani 2001. godine (Tyrannosaurus rex) pokazuje da se i meka tkiva mogu sacuvati istim procesom mineralizacije. Drugo, u kojoj meri ce neki organizam biti fosilizovan u velikom stepenu zavisi od lokalnog okruzenja u kome se dogodila smrt organizma. Biljke i zivotinje iz tropskih predela se retko fosilizuju usled velike vlage. Organizmi u planinskim predelima se takodje lose fosilizuju usled relativno velike erozije tla. Organizmi koji su ziveli u pustinjama se fosilizuju bolje zbog suvog zemljista; akvaticni organizmi se takodje relativno dobro fosilizuju ako njihovi lesevi zavrse u morskim/jezerskim dubinama gde ima malo kiseonika. Takodje, ne fosilizuju se svi delovi skeleta podjednako - postoji veca mogucnost da lake kosti budu odnesene tekucom vodom u zemljistu nego teze kosti istog organizma.

Mnogi evolucijski prelazi su potkrepljeni manje ili vise neprekidnim nizovima postepenih fosilnih promena. Nema to nikakve veze sa biblijskim mitom o "Velikom potopu". Jedina stvar koja bi mogla da obori teoriju evolucije jeste sledece: ako se i jedan fosil nadje u pogresnom geoloskom sloju, teorija bi bila pretvorena u prah. Kao kada biste pronasli fosile zeceva u prekambriji. Svakako, ti fosili nikada nisu nadjeni.

Pa cak i da nema fosila (a ima ih, i lesevi zivotinja su se normalno fosilizovali u prirodnim uslovima), dokazi o evoluciji iz drugih izvora - na primer, molekularne genetike i geografske raspodele - bili bi izuzetno uverljivi.

Za biblijski potop nemate bas nikakav dokaz, niti za tvrdnju da otkrice Karen Sears predstavlja dokaz "Bozije adaptacije". Naprotiv - ovo otkrice snazno potvrdjuje teoriju evolucije. Pored toga sto se lesevi malih zivotinja tesko fosilizuju, treba imati u vidu da veliki broj slepih miseva zivi u tropskim sumama, gde nisu najpogodniji uslovi za formiranje fosilnih ostataka.

Da prenesem deo teksta Karen Sears:

Bats suddenly appear in the fossil record roughly 50 million years ago. The earliest bats resemble their modern counterparts in possessing the anatomical hallmarks of powered flight (e.g., greatly elongated digits and interdigital membranes). To quantify these similarities, we performed a morphometric analysis of wing bones from several fossil bats and bats from all modern families. Results indicate that the lengths of the third, fourth and fifth digits (the primary supportive elements of the wing) have remained constant relative to body size for the last fifty million years. The absence of transitional forms in the fossil record forces us to look elsewhere to understand the evolution of the bat wing. With this in mind, we compared the embryological development of bat wing digits (Carollia perspicillata) with the more generalized digits of the mouse (Mus musculus) using histological and molecular techniques.

Histological results indicate that the initial cartilage condensations and segmentation patterns of bat digits are similar in size and position to those observed in mouse, suggesting that bat digit elongation is due to post-segmental developmental processes. Longitudinal growth of post-segmental digits is dependent upon the relative proliferation and differentiation of chondrocytes in the growth plate. The area in which chondrocytes undergo differentiation (hypertrophic zone) is expanded in the bat growth plate, relative to mouse. Limb culture experiments reveal that application of the protein of a single gene, BMP2, can stimulate expansion of the hypertrophic zone in both bat and mouse digits. In addition, in situ hybridization results indicate that the expression area of BMP2 is expanded in bat digits relative to mouse.

Taken together, these results suggest that a simple change in the spatial expression of a single key genetic regulator of limb development drove the rapid evolutionary elongation of bat wing digits. By linking small changes in molecular patterning to dramatically different phenotypes, we provide a potential explanation for the rapid evolution of bat flight.

PS - Izvinjavam se sto ove vase bajkovite tvrdnje komentarisem sa zakasnjenjem, ali ste me toliko zasuli religijskim fundamentalizmom da nisam to ni primetio.

alpeot

U prirodnim uslovima fosili ne nastaju? Oprostite, o cemu govorite?

Da, oni fosoili ne nastaju u prirodnim uslovima, već istrule. Ljudima se hrana (organska materija) kvari i kada je drže u frižideru, a da ne govorimo o nastanku fosila u prirodnim uslovima. Sve šetamo po kosturima uginulih predaka i životinja? Naravno da ne! Samo katastrofe globalnih razmera, kakva se desila za vreme Potopa, kada je veliki deo živog sveta otisao pod zemlju ili trenutnim Božjim čudom zajedno sa suvišnom vodom smrznut na polovima, mogao je da sačuva svedočanstvo o živom svetu pre Potopa.

zivojin.ivkovic

Zarad civilizacijskog nivoa, imenica "Bog", piše se velikim slovom. Mislim da nema potrebe da o tome posebno pišem.

ima jedan autor, christopher hitchens. nedavno je objavljena njegova knjiga "god is not Great". "bog nije veliki: kako religija truje sve."
u pogovoru milan vukomanović je, u prvom čitanju, mislio da je bog greškom napisano malim slovom. da je, prosto, tipografska greška. kad ono...


Blaise Pascal (1623-1662) - "Takav sam da ne mogu da budem vernik".... kad je to rekao za sebe. pre 4 veka...
onda je sigurno bilo teže ne biti vernika.
ali da nije tada bilo "glasova razuma" zemlja bi još uvek bila "ravna ploča"!



vidi dunja, ovaj stariji i od mene!

za kraj: "Mesija neće doći - čak ne namerava ni da se javi!" - izraelska hit pesma iz 2001. godine

mishab

Da, oni fosoili ne nastaju u prirodnim uslovima, već istrule. Ljudima se hrana (organska materija) kvari i kada je drže u frižideru, a da ne govorimo o nastanku fosila u prirodnim uslovima. Sve šetamo po kosturima uginulih predaka i životinja? Naravno da ne! Samo katastrofe globalnih razmera, kakva se desila za vreme Potopa, kada je veliki deo živog sveta otisao pod zemlju ili trenutnim Božjim čudom zajedno sa suvišnom vodom smrznut na polovima, mogao je da sačuva svedočanstvo o živom svetu pre Potopa.

Mishabe, znate sta - hajde malo procitajte neku knjigu o tafonomiji, u suprotnom je svaka rasprava uzaludna. Prosto, ispaljujete salve galimatijasa. Lepo sam vam objasnio fizikohemijske procese koji stoje u osnovi fosilizacije organizama (da se cak i meka tkiva mogu fosilizovati, a da ne istrule, a kamoli porozne kosti koje se prosto skamene usled precipitacije mineralnih soli u njima), ali ne - vasa stecena religioznost vas sprecava da prihvatite naucne cinjenice. Sto se mene tice, mislite sta zelite. Vasa tvrdjenja su potpuno ekvivalentna sa tvrdjenjem da je Zemlja ravna ploca koju na ledjima nosi gigantska kornjaca.

A sada malo o vasim "argumentima": "Kada je veliki deo zivog sveta otisao pod zemlju" - tamo nije bilo raspadanja? Da je bilo velikog potopa, zemlja bi tek tada bila puna vode, a procesi truljenja neuporedivo izrazeniji nego inace! Isto vazi i za navodno "Bozije smrzavanja na polovima" - bas na polovima ne srecemo veliki broj fosila. Da nije mozda Bog sacuvao fosile od raspadanja? Mada vi tvrdite da se oni ipak raspadaju? Usli ste u konacan reductio ad absurdum. Konacno ste zatvorili reverberantnu petlju nelogicnosti koju ste sami kreirali.

Exitus Letalis

ima jedan autor, christopher hitchens. nedavno je objavljena njegova knjiga "god is not Great". "bog nije veliki: kako religija truje sve."

Izvanredna knjiga! Hicens je apsolutno sjajan. Uskoro ce iz stampe izaci i najnovija knjiga Ricarda Dokinsa "Djavolov kapelan", zbirka eseja o nauci i religiji. Toplo preporucujem.

mishab

Nego, Mishabe, niste mi odgovorili na jedno bitno pitanje (niste na vise pitanja, ali hajde, razumem da ne znate...)

Zasto je u Bibliji za broj pi navedena vrednost 3? Decimalni razvoj broja pi je beskonacan - 3,1415926535... Stari Egipcani i Vavilonci su izracunavali pribliznu vrednost broja pi sa nekoliko decimala, vekovima pre nego sto su napisane najstarije biblijske knjige. Nemojte mi reci da taj vas biblijski Bog nije znao bas mnogo o broju pi?

alpeot

Perfuzija vode kroz zemljiste spira mineralne soli (kao sto su kalcijum karbonat ili silikati), pa dolazi do njihove precipitacije u poroznim kostima. Putem ovog procesa su sacuvani fosilni ostaci npr. dinosaurusa. Otkrice kompletno sacuvanog dinosaurusa u Montani 2001. godine (Tyrannosaurus rex) pokazuje da se i meka tkiva mogu sacuvati istim procesom mineralizacije.

Ovo što si naveo je upravo argumenat da fosili ne nastaju prirodnim procesom, jer čak ni ti sam ne bi mogao da se složiš da je taj dinosaurus, pošto je uginio, ležao na otvorenom prostoru milione godina. On je morao biti ili živ zatrpan ili ubrzo posle smrti da bi njegov skelet bio sačuvan.

Pa zašto si onda taj primer naveo da bi osporio ono tvrdim, kada taj primer upravo potvrđuje da fosili nastaju samo u slučaju kada je organska materija konzervirana i sačuvana od raspadanja?!

Zato što po svaku cenu želiš da uveriš sebe i druge da si u pravu, čak i ako tvoji sopstveni argumenti osporavaju ono što ti sam zastupaš.

Evo malo internet adresa sa zanimljivim argumentima protiv teorije evolucije na našem jeziku:

- O prelaznim formama

- O zaledjenim mamutima!

- Pretpotopna Zemlja i Potop

- Zemlja mlada planeta

- Razne raskrinkane zablude evolucionista

mishab

alpeotPerfuzija vode kroz zemljiste spira mineralne soli (kao sto su kalcijum karbonat ili silikati), pa dolazi do njihove precipitacije u poroznim kostima. Putem ovog procesa su sacuvani fosilni ostaci npr. dinosaurusa. Otkrice kompletno sacuvanog dinosaurusa u Montani 2001. godine (Tyrannosaurus rex) pokazuje da se i meka tkiva mogu sacuvati istim procesom mineralizacije. Ovo što si naveo je upravo argumenat da fosili ne nastaju prirodnim procesom, jer čak ni ti sam ne bi mogao da se složiš da je taj dinosaurus, pošto je uginio, ležao na otvorenom prostoru milione godina. On je morao biti ili živ zatrpan ili ubrzo posle smrti da bi njegov skelet bio sačuvan. Pa zašto si onda taj primer naveo da bi osporio ono tvrdim, kada taj primer upravo potvrđuje da fosili nastaju samo u slučaju kada je organska materija konzervirana i sačuvana od raspadanja?! Zato što po svaku cenu želiš da uveriš sebe i druge da si u pravu, čak i ako tvoji sopstveni argumenti osporavaju ono što ti sam zastupaš. Evo malo internet adresa sa zanimljivim argumentima protiv teorije evolucije na našem jeziku:- O prelaznim formama- O zaledjenim mamutima!- Pretpotopna Zemlja i Potop- Zemlja mlada planeta- Razne raskrinkane zablude evolucionista

Vidite, interesantno je... Vi kao da ste opsenar. Cak kada su vam predoceni sasvim jasni dokazi kako fosili nastaju u prirodnom okruzenju, vi nalazite toliko kvaziintelektualne hrabrosti da opet sve preokrenete na religijske solilokvijume. Niko ne spori da je fosilizacija bila najuspesnija u slucajevima relativno brzog zakopavanja organizma. Proces mineralizacije je sasvim uverljiv i naucno dokazan. Naravno, to nema nikakve veze sa bilo kakvim potopom, vec iskljucivo sa strukturom i prirodnim pomeranjem tla. Sedimentacija koja omogucuje konzervaciju fosila se moze dogoditi u vodi, u deltama reka, u mulju (tako sto organizam brzo potone u mulj, tj. blato ili bude zakopan npr. pescanom olujom). Drugo, sta je sa neorganskim mineralima u kostima, koji formiraju mikroskopski porozne kosti i daljom mineralizacijom prelaze u stene (permineralizacija je samo jedan nacin formiranja fosila - postoje i karbonizacija, neizmenjena konzervacija u cvrstim delovima drveca, rekristalizacija...)? Trece, vosak je takodje odlican prirodni konzervator, a prirodan je deo svakog procesa fosilizacije. Proces erozije otkriva formiranje fosila.

I kakve to sada veze ima sa mitom o biblijskom potopu? Zar ne vidite koliko slobodno povezujete cinjenice, bez ikakve logicke veze, o dokazima da i ne govorimo?! Dalje, znate da se relativno mali procenat organizama fosilizovao (mada relativno veliki broj, iz razumljivih razloga brojnosti zivog sveta). Da je u toj konzervaciji bilo namere, kao sto kreacionisti tvrde, zar broj fosila ne bi bio znatno veci? Pazite, onaj koji je Bog moze sve. Ako ne moze da ucini i da nije bilo ono sto je bilo, nije svemocan, i nije Bog.

Stavovi kreacionista su mi dobro poznati (sto se linkova tice), jedna ista milion puta prezvakana (nedokazana) opsenarska prica.

Ono sto sam vas pitao, a na sta ne umete ili ne smete da odgovorite je - da je bilo velikog potopa, zar se onda organska materija fosila u nastajanju ne bi razlagala mnogo brze, jer bi tolika kolicina vode prodrla jako duboko u zemlju, a mineralizacija i permineralizacija ne bi bili moguci, jer bi doticna kolicina vode jednostavno isprala sav kalcijum karbonat i siliku u slojevima ispod povrsine Zemlje? A da su organizmi bili suvise duboko zakopani (osecam da ce vam to biti sledeci argument), nikada ne bi mogli biti otkriveni prirodnim procesom erozije!

I nisam dobio odgovor na pitanje o broju pi... Mozda ne znate? Mozda ni vas Bog ne zna?

PS Posetio sam, iz ciste radoznalosti, jedan sajt ciji ste link ovde ostavili. Cim sam video recenicu "Bog je stvorio Zemlju za sest dana...", sve mi je bilo jasno. Vi se cak suprotstavljate elementarnoj, vise puta dokazanoj naucnoj cinjenici da je Solarni sistem nastao pre 4,6 milijardi godina. Svemir je stvoren kosmoloskim faznim prelazom pre oko 13,7 milijardi godina (noise induced transitions). Ipak, u Knjizi postanja se tvrdi da su svemir i Zemlja stvoreni istog dana. Pored toga, utvrdjivanje starosti stena pomocu radioaktivnosti, obilje sudarnih kratera na mnogim svetovima, evolucija zvezda i sirenje svemira (crveni pomak udaljenih galaksija), sve to pruza jasne i uverljive dokaze da je nas svemir star mnogo milijardi godina. Kada zbrojite sve datume iz knjige postanja, dobijate starost svemira od 6000 godina. Kolektivna halucinacija, sta li je... A da napisete da je Zemlja ravna ploca?

alpeot

I kakve to sada veze ima sa mitom o biblijskom potopu? Zar ne vidite koliko slobodno povezujete cinjenice, bez ikakve logicke veze, o dokazima da i ne govorimo?! Dalje, znate da se relativno mali procenat organizama fosilizovao (mada relativno veliki broj, iz razumljivih razloga brojnosti zivog sveta).

"Količina ugljenika koja je blokirana u krečnim sedimentnim stenama i fosilizovanim organskim materijama i koja je na taj način isključena iz kruženja, premaša ukupno, za sve vreme sedimentacije i fosilizacije u toku geološke istorije, dvanaest puta količinu SO2 koja se danas nalazi u atmosferi." (dr Milorad Janković "Ekologija" str.124)

Ostaci pretpotopnog sveta se često nalaze zgusnusti ispod zemlje na velikim površinama u obliku fosila, nafte i uglja, što naravno nije moglo da se desi nikakvim prirodnim procesom. Jedan sisar koji ugine negde u prirodi odmah biva razgrabljen od lešinara, i svi njegovi ostaci bivaju zatim pojedeni i razgrađeni pod uticajem insekata, bakterija i gljiva, a svakako se ne pretvaraju u fosil tog sisara ili u naftu.

mishab

alpeotI kakve to sada veze ima sa mitom o biblijskom potopu? Zar ne vidite koliko slobodno povezujete cinjenice, bez ikakve logicke veze, o dokazima da i ne govorimo?! Dalje, znate da se relativno mali procenat organizama fosilizovao (mada relativno veliki broj, iz razumljivih razloga brojnosti zivog sveta)."Količina ugljenika koja je blokirana u krečnim sedimentnim stenama i fosilizovanim organskim materijama i koja je na taj način isključena iz kruženja, premaša ukupno, za sve vreme sedimentacije i fosilizacije u toku geološke istorije, dvanaest puta količinu SO2 koja se danas nalazi u atmosferi." (dr Milorad Janković "Ekologija" str.124)Ostaci pretpotopnog sveta se često nalaze zgusnusti ispod zemlje na velikim površinama u obliku fosila, nafte i uglja, što naravno nije moglo da se desi nikakvim prirodnim procesom. Jedan sisar koji ugine negde u prirodi odmah biva razgrabljen od lešinara, i svi njegovi ostaci bivaju zatim pojedeni i razgrađeni pod uticajem insekata, bakterija i gljiva, a svakako se ne pretvaraju u fosil tog sisara ili u naftu.

Opet izbegavate odgovor, jer ga ne znate. To sto ste napisali svakako ne stoji. Cinjenica je da su paleobiolozi pronasli fosilne ostatke zivotinja, usled kretanja tektonskih ploca oni se primicu ka povrsini, i na kraju bivaju otkriveni erozijom. Ali da se "biblijski potop" zaista dogodio, sva ta voda koju bi upila Zemlja bi onemogucila fosilizaciju. Fosilizacija je, naravno, prirodni proces, i to veoma dobro objasnjen. Citat iz knjige Dr Milorada Jankovica uopste ne osporava prirodnu fosilizaciju, i ne razumem zasto ga spominjete u ovom kontekstu. Niti stoji cinjenica da organizam zivotinje biva "odmah" razgrabljen - izgleda da ne baratate bas dobro sa vremenskom skalom. A to da svi ostaci bivaju razgradjeni ne stoji - u svakom slucaju ostaje cvrsti egzoskelet. Postoje cak i slucajevi da su fosilizovana i meka tkiva.

A sto se tice porekla nafte... Vi se salite, naravno? Pa poreklo nafte je odavno objasnjeno, o cemu uopste pricate? Mrtav organski materijal se formira na dnu okeana, recnih tokova ili zemljista bogatih vodom i pri tome se mesa sa muljem i peskom. Tokom vremena, sediment se nagomilava i rezultantni pritisak i temperatura transformisu organski sloj u kerogen, supstancu slicnu vosku. Molekuli kerogena se razlazu na sve manje i manje lance, koji se sastoje od ugljenikovih ili vodonikovih atoma. U zavisnosti od toga da li je ova mikstura tecna ili gasovita, nastaje petrolej ili prirodni gas. Ovo su procesi koji traju stotinama hiljada godina. Postoje i tzv. abiogeni izvori nafte, koji se prirodno formiraju duboko u unutrasnjosti Zemlje (za vasu informaciju, ovi izvori su pronadjeni, mada ne u komercijalnim kolicinama).

Znate, zao mi je sto to moram da primetim, ali vi ne posedujete elementarna znanja... Nemoguce je sa vama diskutovati, vi cete svaku naucnu cinjenicu izvrnuti na postavu tako sto cete joj prilepiti label "biblijski potop". Krajnje neozbiljno.

Da... A broj pi? Njega nesto uporno izbegavate. Nije valjda da ne mozete da priznate nemoc i neznanje biblijskog Boga?

I da, Mishabe, posto ste ovde nesto spominjali navodno neadekvatno geolosko i paleobiolosko datiranje, cisto for the record (u pitanju su elementarne stvari, ne brinite): tokom prvih 150 godina geoloskih istrazivanja, biostratigrafija je prakticno bila jedini metod kojim se moglo otkriti kolika je starost fosilizovanih ostataka; medjutim, vec od 20-ih godina proslog veka, u upotrebu su usle tzv. tehnike apsolutnog datiranja, kao sto je radiometrijsko datiranje (kalijum/argon, argon/argon, serije urana), a u poslednje vreme elektronsko spinska rezonanca i datiranje sa radioaktivnim izotopom ugljenika, C-14 (uzgred budi receno, C-14 datiranje je izuzetno precizno). Tako da, na osnovu tehnika radiometrijskog datiranja, mi danas znamo da prvi fosili poticu iz perioda od pre 3,4 milijarde godina (stromatoliti).

Molim vas, ako vec hocete da diskutujete, pokusajte da pored Biblije procitate i jos neku knjigu... Svakako bi vam koristilo u raspravi.

Exitus Letalis

zivojin.ivkovicZarad civilizacijskog nivoa, imenica "Bog", piše se velikim slovom. Mislim da nema potrebe da o tome posebno pišem. ima jedan autor, christopher hitchens. nedavno je objavljena njegova knjiga "god is not Great". "bog nije veliki: kako religija truje sve."u pogovoru milan vukomanović je, u prvom čitanju, mislio da je bog greškom napisano malim slovom. da je, prosto, tipografska greška. kad ono... Blaise Pascal (1623-1662) - "Takav sam da ne mogu da budem vernik".... kad je to rekao za sebe. pre 4 veka...onda je sigurno bilo teže ne biti vernika. ali da nije tada bilo "glasova razuma" zemlja bi još uvek bila "ravna ploča"!vidi dunja, ovaj stariji i od mene!za kraj: "Mesija neće doći - čak ne namerava ni da se javi!" - izraelska hit pesma iz 2001. godine

U svom postu sam bio krajnje jasan i odre]en. Nije u pitanju da li neko veruje ili ne, u pitanju je osnovni civiliyacijski nivo ili bar kulturni. Kako kome drago.

Tekst sa sajta www.teorijaevolucije.com

Više od polovine kreacionističkih sajtova i knjiga sadrži, između ostalih, i argumente koji pokušavaju da dokažu da se Nojev Potop zaista desio onako kako je to opisano u Bibliji. Verovanje u doslovnu istinitost Biblije je glavni razlog za ovo, ali postoje i drugi razlozi: kreacionisti misle da mogu Nojev Potop da iskoriste kao objašnjenje za postojanje fosila, uglja, nafte, i drugih slicnih stvari, kao i da objasne šta se desilo sa izumrlim vrstama (potop ih je naglo zakopao pod naslagama mulja).
Mada su argumenti iz ove oblasti kreacionizma većinom toliko smešni da jedva zavređuju ikakvu pažnju, oni se toliko često pojavljuju u kreacionističkoj literaturi da ih moramo ovde obraditi zbog potpunosti (i radi demonstracije u šta su ljudi sve u stanju da poveruju kada ne proveravaju svoje izvore informacija).

Sama barka


Nojeva barka je, po Bibliji, bila dugačka oko 140m, i napravljena u potpunosti od drveta, u periodu ranog Bronzanog doba, sa primitivnim alatkama. Drvo nije dobar materijal za pravljenje velikih brodova, pošto ne postoji mogućnost dobre izolacije. Najduži drveni brod ikada napravljen, bio je dugačak 115m. Održavan je na okupu pomoću devedeset čeličnih obruča i zahtevao je da posada od deset ljudi danonoćno ispumpava vodu koja je curela u brod. Ovo je bio brod, da se podsetimo, napravljen najboljom tehnologijom koju su ljudi ikada posedovali, i nakon hiljada godina iskustva u brodogradnji.

More je moralo da bude veoma mirno, pošto bi bilo kakva žešća bura i praznu barku polomila na komade. Ako je bila opterećena životinjama teškim više stotina tona ukupno, čak i mala bura koju bi ribarski čamac mogao da preživi bez problema, raznela bi barku na komade.

Skupljanje Životinja
Skupljanje životinja je takođe veoma zanimljiva ideja. Australijski lenjivci i koale, recimo, putuju veoma sporo i zahtevaju specifičnu hranu (koale jedu samo eukaliptusovo lišće). Bili bi potrebni vekovi da one dođu od Australije do Izraela. Kako su ponele svaka svoju specifičnu hranu? Kako su organizmi prilagođeni različitim klimama uspeli da prežive ovo putovanje? Kako su ostrvske vrste uspele da preplivaju mora i da dođu do barke? Mnoge pećinske vrste ne mogu da opstanu bez nivoa vlažnosti i tame, koja postoji samo u tropskim pećinama; kako su one stigle do barke?

Neki kreacionisti kažu da su sve životinje nekada ranije živele u Nojevoj blizini, i da su sve razlike nastale kasnije. Vrlo zanimljiva tvrdnja, pošto bi nastanak takvih razlika zahtevao evoluciju ogromnom brzinom u zadnje dve hiljade godina. Takođe, kako to da te vrste nisu ostavile nikakvog traga u Izraelu? Postoji nekoliko hiljada vrsta životinja koje žive samo u Australiji, ili samo na određenim ostrvima, ili samo u Americi. Na tim kontinentima nalazimo i fosile njihovih predaka. Zašto ni traga takvih fosila nema nigde u Evropi, Aziji ili Africi? Kako to da, recimo, nema tragova kengurima i njihovim precima nigde osim u Australiji...?

Takođe, u ekosistemu postoje pozicije koje drži po jedna vrsta. Mešanje vrsta iz različitih ekosistema vodi u katastrofu, pošto će jedna vrsta potisnuti drugu ili čak oboriti ceo ekosistem. Ovo je danas veliki problem, pošto avioni i brodovi prenose živa bića sa jednog kontinenta na drugi, gde upadnu u ekosistem i ponekad ga potpuno unište. Sve vrste (čak i redukovane na način opisan u sledećem pasusu) nikada ne bi mogle da opstanu živeći na istom području.

Smeštanje životinja na brod, i njihovo održavanje
I kreacionisti priznaju da je barka suviše mala da bi u nju stale sve životinjske vrste. Zbog toga su izmislili čitav sistem “tipova” (kinds) umesto “vrsta” (species). Po ovom predlogu, na barci su bili samo predstavnici osnovnih tipova životinja, koje su posle potopa postale različite i pretvorile se u raznoliki svet koga danas vidimo. Recimo, na barci je bila samo jedna pra-mačka, od koje su onda nastale današnje mačke, tigrovi, jaguari, lavovi...

Ovaj argument potiče iz kreacionističkog nepoznavanja fiziologije i biohemije. Mada neke životinje spolja izgledaju slično, njihove unutrašnje razlike mogu biti ogromne. Razlike između jaguara i tigrova su, recimo, tolike da bi bila potrebna rapidna i veoma korenita evolucija da bi razdvojila ove vrste u roku od samo nekoliko vekova. Zanimljivo je primetiti da ako upotrebimo samu Bibliju kao merilo, možemo da datiramo neke događaje u Egiptu i Vavilonu na više od dve hiljade godina p.n.e., samo par vekova nakon potopa. Egipćanski i Vavilonski spisi pominju, recimo, mačke i lavove kao odvojene vrste, kao i konje, kamile i magarce, pse i vukove... Prema tome, ova diferencijacija između vrsta je morala da se odigra u roku od samo dva ili tri veka, počevši od samo jednog para (znači od nultog nivoa genetske raznovrsnosti)!

No, uzmimo – šale radi – da su kreacionisti ovde u pravu. Čak i ako smanjimo broj vrsta na apsolutni minimum, to i dalje ostavlja preko petnaest hiljada životinjskih “tipova”. Dalja smanjenja podrazumevaju da se “istima” smatraju životinje među kojima su fiziološke i biohemijske razlike veće od razlike između šimpanze i čoveka. Pošto je, po kreacionistima, nemoguća veza između šimpanza i ljudi, onda takve veze moraju biti nemoguće i između drugih životinja.

Ovih petnaest hiljada tipova važi ako računamo vrste koje danas postoje. Po Bibliji, Bog je zapovedio Noju da uzme parove svih životinja koje po Zemlji hodaju. Ako je verovati kreacionistima, dinosaurusi i ostale vrste su postojale istovremeno sa ljudima, i tek ih je Potop uništio. Prema tome, Noje je na svoju barku morao da ugura i parove svih dinosaurusa i svih ostalih izumrlih vrsta koje danas poznajemo iz fosila. Ovo povećava broj vrsta na barci na par stotina hiljada. Budimo ovde ljubazni prema kreacionistima, zažmurimo, i zadržimo se samo na onih petnaest hiljada koje su morale da budu da bi danas postojale sve vrste za koje znamo. I toliki broj je prevelik da bi se ugurao na barku.

Veliki deo životinja zahteva svežu hranu. Recimo, mnoge zmije jedu samo živ plen. Mnogi insekti biljožderi ne jedu biljke direktno, već isisavaju sok iz njih, za šta biljka mora biti i dalje živa. Kako je Noje održavao zalihe sveže hrane i odakle je nalazio živ plen za sve životinje koje su ga zahtevale. Ventilacija bi takođe bila ogroman problem sa tolikim brojem životinja, a osmoro ljudi ne bi moglo da pomisli ni o opskrbljivanju hranom i vodom jedne dvadesetine ukupnog broja životinja, a kamoli kada dođe do potrebe potrebe za, recimo, izbacivanjem desetina tona otpada koje bi one proizvodile svakodnevno.

Posledice potopa
Globalni potop bi morao da ostavi ogromne i vidljive tragove. Takvih tragova, međutim, nigde nema.

Različite stare planine pokazuju različite nivoe erozije. Ako su te planine stvorene istovremeno, i ako su erodovane globalnom poplavom, zašto nisu sve iste?

Kako to da postoji polarni led? Ako bi more prekrilo celu Zemlju, led sa polova bi se izlomio, otplivao na površinu i tamo se brzo rastopio. U klimi kakva je postojala u zadnje tri hiljade godina ni blizu dovoljno leda ne bi moglo da se skupi na polovima za ovako kratak period (pogotovo ne na Južnom polu, gde sav led mora da padne u obliku kiše i snega).

Novi sneg se skuplja svake godine na Grenlandu, onda se delimično topi preko leta, i zatim ponovo zamrzava tokom zime, stvarajući slojevit led, svake godine dodajući po jedan sloj. U najdubljim iskopinama izbrojano je preko 720.000 ovih slojeva. Čak i ako zaboravimo na trenutak da je ovo, po kreacionistima, mnogo veća starost od ukupne starosti Zemlje, kako je ovaj led preživeo potop?

Kako to da su biljke preživele potop? Najveći deo kopnenih biljaka na svetu bi uginuo posle samo par meseci pod vodom, uključujući i njihovo seme. Biljke i seme koje bi preživelo, bili bi zakopani ispod mnogo desetina metara, ili čak kilometara sedimenta, što bi ih uništilo. Mnoge biljke zavise od semenki koje rastu tek posle vatre, ili tek nakon što prođu kroz creva životinja; oba ova događaja ne bi postojala posle Potopa.

Noje nije mogao da ponese seme sa sobom, pošto mnoge biljke ne proizvode seme, a i veliki deo semena ne može da preživi godinu dana. Takođe, mnoge biljke rastu samo na određenim ostrvima ili delovima kontinenata. Noje nije mogao da obiđe svet i zasadi svaku semenku tamo gde treba.

Kako su sve ribe preživele? Nekim ribama je potrebna hladna voda, nekima topla, nekima slana, nekima slatka... U situaciji kada su sve vode sveta izmešane, mnoge vrste riba koje danas postoje bi bile uništene.

Kako su korali preživeli? U Potopu, korali i mnogi drugi organizmi koji opstaju samo u plitkoj vodi našli bi se na dubini koju ne bi mogli da prežive.

Kako su bolesti preživele?

Mnogi mikroorganizmi koji izazivaju bolesti mogu da postoje samo u živim ljudima i nigde drugde. Mnoge druge bolesti mogu da prežive samo u ljudima i komarcima. Čak i one bolesti koje mogu da opstanu u mrtvim telima ne bi preživele, pošto posle godinu dana od tih tela ništa ne bi ostalo. Noje i njegova porodica su, dakle, morali da nose u sebi mikroorganizme tifusa, malih i velikih boginja, polia, gonoreje, sifilisa, side... A par komaraca koje je Noje poveo sa sobom su morali da nose u sebi sve ljudske parazite (malarija, nilski virus, spavajuća bolest...), mnoge od kojih nekim čudom danas nalazimo samo na izolovanim mestima na svetu.

Kako su preživele vrste koje kratko žive? Voćne mušice, recimo, žive samo dva dana, a da bi se nove rodile, potrebna je bara plitke, slatke vode. Vilini konjici bi zahtevali ne samo baru sa tihom slatkom vodom, već i velike organizme u toj bari koje bi njihove larve mogle da love.

Kako su preživeli mesožderi? Mesožderi su morali da gladuju nekoliko godina dok se biljožderi ne bi dovoljno namnožili.

Kako je bilo šta preživelo? Ekolozi koji se danas bore da očuvaju nestajuće vrste su ustanovili da retko koja vrsta koja bude svedena na manje od 20 jedinki može da preživi čak i kada veliki broj ljudi ulaže ogromnu energiju u njihovo očuvanje.

Kako su se životinje vratile do svojih staništa? Recimo, šume sekvoje imaju specifične parazite koji žive pod njihovom korom. Kako su ti paraziti stigli do Severne Amerike? Kako su se očuvale fini mehanizmi koji postoje u ekosistemima?

Kako je ljudska populacija tako brzo obnovljenja? Sama Biblija pominje gradnju Vavilonske kule nekih 150 godina nakon Potopa, i grad oko Kule. Ali, odakle su došli ljudi koji su naselili Ameriku, izgradili Piramide, stare grobnice po Kini, dolini Inda...?

Kako to da postoje zapisi u Indiji i Kini koji datiraju u doba Potopa? Kinezi i Indijci nisu primetili da se odjednom nalaze ispod nekoliko kilometara vode?

Geološki zapis

Neki kreacionisti tvrde da su fosili nastali u toku Potopa. Kako to da su fosili tako dobro sortirani? Kako to da, recimo, nigde ne nalazimo dinosaurusa u istom sloju kao i ostatke bilo kog razvijenog sisara? Kako to da se neke vrste, recimo školjke, nalaze u svim slojevima, dok se druge vrste iako iste veličine i generalnog oblika tela, na primer trilobiti, nalaze samo u određenim slojevima. Zašto ovaj redosled naizgled prati evolucioni razvoj? Zašto je čak i fosilni polen sortiran tako da se polen primitivnijih biljaka nalazi u nižim, a polen modernih biljaka u višim slojevima?

Ukopani duboko u Zemlji, nalaze se tragovi događaja koji su se morali odigrati na površini, ali u više slojeva. Recimo, tragovi dinosaurusa na sloju iznad slojeva uglja. Ili fosili trilobita ispod fosila pustinjskih dina, koji su opet ispod fosila riba, koji su opet ispod fosila dinosaurusa. Kada na osnovu takvih tragova rekonstruišemo istoriju Zemlje, klimu, nivo vode, temperaturu, položaj mora, pustinja i okeana... i to uradimo na osnovu više stotina ili hiljada takvih nalaza širom sveta, oni se svi uklapaju jedni sa drugima. Kako je to moguće?

Kako su formirane doline i planine? Vrh Everesta se sastoji od morskog krečnjaka, sve sa fosilima sa morskog dna. Kako je krečnjak uspeo tako brzo da se formira, i kako je Everest mogao da iskoči od morskog dna do devet kilometara visine u roku od četiri hiljade godina?

Kako je granit erodovao? Ogromne formacije koje se sastoje od erodovanog granita su prisutne na mnogim mestima na svetu. Brzina erozije granita je veoma mala, i nije bilo vremena da se to desi u samo nekoliko hiljada godina.

Kako su nastale slojevite šume? Na više mesta u svetu postoje čitave fosilne šume, jedna iznad druge. Na jednom takvom mestu, u zalivu Fundi, postoji slojevita šuma debela skoro tri kilometra. Svaki sloj se sastoji od odraslih stabala, sa korenjem i granama, i fosilima potpuno razvijenog zemljišta, i čak tragovima šumskih vatri. Sa stanovišta moderne geologije, ovakve šume su nastale kroz niz vulkanskih erupcija. Šuma bi izrasla, postojala neko vreme, onda bi bila prekrivena pepelom i lavom. Zemljište bi se polako obnovilo preko nekoliko hiljada godina, i nova šuma bi izrasla. Ali kako ovo objasniti sa stanovišta kreacionizma? Po kreacionistima, Zemlja nije dovoljno stara da bi čak i deset takvih slojeva moglo da nastane...

Otkud kreda? Vode Potopa nisu mogle da deponuju čestice krede, koja sedimentira brzinom od 0,0000154 milimetra u sekundi. Potop dug godinu dana bi mogao da sedimentira oko pola metra krede; postoje naslage debele kilometrima. Ako je Zemlja mlada, kada su svi životinje čiji su skeleti postali kreda uspele da se rode, odrastu i umru?

Gde su bile sve te životinje pre Potopa? Samo Karu formacija u Africi sadrži ostatke preko osam stotina milijardi kičmenjaka . Ukupni brojevi svih životinja koje su ostavile tragove u fosilnom zapisu, astronomski je veliki. Ako su fosili nastali onako kako nauka smatra, tokom stotina miliona godina, sa ovim nema problema. Ako su kreacionisti u pravu i ako je život stvoren nedavno, nije bilo dovoljno vremena da se sve te životinje rode, odrastu, umru, i ostave svoje kosti za fosilizaciju.

Ovo su, da ponovimo, samo neki od problema sa idejom Potopa.



Tvrdnja : “Polistratski fosili pokazuju da su šume bile zatrpane katastrofom. To je dokaz da se Potop zaista desio.”

Odgovor : Nijedan geolog ne tvrdi da se katastofe nikada ne dešavaju. Povremeno dolazi do naglih odrona, poplava i bujica, koje naglo zatrpaju žive organizme. Takođe, događa se i da dugi, čvrsti predmeti kao što su stabla drveća, bivaju “zakucani” u zemlju kroz dva ili više slojeva.

Postoje dva razloga zbog kojih ovo nisu dokazi za Potop. Prvi je to što su ovakvi događaji retki i ostavljaju tragove u geološkoj strukturi područja. Velika većina fosilnih nalaza ne pokazuje nikakve tragove nagle smrti i naglog zakopavanja.

Drugi razlog je to što nije potreban Potop da bi se tako nešto dogodilo. Situacije koje stvaraju polistratske fosile se dešavaju i dan danas. Recimo, u okolini reke Jahtse na Aljasci nalazi se šuma koja je opustošena vulkanskom erupcijom, zakopana do pola u pepelu, pa zatim prekrivena sa više slojeva gustog blata. Ako to mesto ne bude uznemiravano i ako erozija ne odnese slojeve koji prekrivaju stabla, kroz nekoliko miliona godina tu će se nalaziti fosilizovana stabla koja prolaze kroz dva različita sloja kamena.



Tvrdnja : “Ugalj se često pronalazi sa glinenim razdeljcima i pokazuje tragove strukture čitavog drveća. Ovo pokazuje da je katastrofa slična Potopu izazvala nastanak uglja, naglo zatrpavajući čitave šume.”

Odgovor : Ugalj, u stvari, dokazuje da je Zemlja mnogo starija nego što kreacionisti tvrde. Pošto standardni model nastanka uglja zahteva mnogo vremena, kreacionisti su se uvek upinjali da nađu načine na koje je ugalj mogao nastati brže. Po nekim kreacionističkim tvrdnjama, zalihe uglja su nastale tako što su u toku Potopa šume naglo zatrpane. Po drugim, vulkani su imali učešće.

Obe grupe, međutim, zaboravljaju mnogo važniju stvar: količinu uglja na svetu. I posle stotina godina ljudske upotrebe, procenjuje se da na svetu ima preko deset triliona tona uglja, koji je sav nastao od drveta. Da bi se ovo dogodilo, potrebna je ogromna količina drveća koje bi moralo da potone pod zemlju i da se tamo, na koji god bilo način, brzo ili sporo, pretvori u ugalj.

Ovo znači da je drveće moralo da izraste, da bude zatrpano na neki način. Zatim, novo drveće bi ponovo moralo da izraste i da bude zatrpano. I taj proces bi morao da se ponovi vise stotina puta da bi se nakupilo dovoljno zakopanog drveća da stvori zalihe uglja koje danas postoje. Osim ako je drveće pre Potopa raslo desetinama puta brže nego danas, za ovo je potrebno mnogo više od šest hiljada godina, sve i da se drveće pretvara u ugalj odmah, bez potrebe za dodatnim vremenom.



Tvrdnja : “Voda za Potop je došla iz vodenog omota oko Zemlje. Taj omot je takođe činio Zemljinu površinu rajski plodnom, i štitio ju je od kosmičkog zračenja, što je omogućavalo ljudima da žive mnogo duže i zdravije nego danas.”

Odgovor : Ovaj kreacionistički “argument” je stvoren kao odgovor na pitanje odakle je došla voda neophodna za Potop. Sa tipičnim dubokim neznanjem o osnovnim naučnim činjenicama, kreacionisti su smislili ideju vodenog omota, sloja atmosfere koji je sadržao dovoljno vodene pare da potopi čitav svet. Ta ideja je onda razvijena u kreacionističkoj literaturi, i ovom sloju su date razne magične osobine – zaštita od kosmičkog zračenja, duži životni vek ljudi koji su živeli pod njim, itd. Ovde ćemo pomenuti samo nekoliko većih problema sa ovom “teorijom”.

Potop je, po opisu u Bibliji, prekrio sve planine na Zemlji. Ovo bi danas zahtevalo da visina vode bude devet kilometara veća nego danas. Neki kreacionisti, međutim, kažu da su planine danas više nego što su nekada bile. Diskusije radi, uzmimo da je planina Ararat, na kojoj se po legendi zaustavila Nojeva barka, u ono vreme bila najviša planina na Zemlji. Ararat se izdiže više od pet kilometara iznad današnjeg nivoa mora.

Prema tome, u “vodenom omotu” Zemlje moralo bi da bude dovoljno vodene pare da pokrije celu planetu vodenim slojem debljine pet kilometara. Pogledajmo sada šta ovo tačno znači za planetu ispod takvog omotača.

Standardni vazdušni pritisak na nivou mora danas iznosi približno 10 Njutna po kvadratnom centimetru (10N/cm2 ). Uzrok ovog pritiska je težina samog vazduha. Ako na obali mora iscrtamo kvadrat površine 1 cm2 , skupimo sav vazduh koji se nalazi iznad tog kvadrata od površine Zemlje do ivice atmosfere, pa izmerimo težinu tog sakupljenog vazduha, težina bi bila oko 10N (na površini Zemlje to odgovara masi od približno 1kg). Iz ovog razloga planinari imaju problem sa niskim pritiskom na vrhovima planina: pošto su se popeli iznad dobrog dela atmosfere, manje vazduha je ostalo iznad njih da ih pritiska.

Kada voda ispari i postane vodena para, ona postane ređa, ali i dalje ima istu težinu. Ako bi se u atmosferu ubacila količina vode kakva je potrebna da pokrije čitav svet omotom debelim pet kilometara, atmosferski pritisak bi bio oko 500 puta veći nego danas. Ovakvi pritisci bi bukvalno smrvili ljude, njihove zgrade i alatke.

Isparavanje svih tečnosti, pa i vode, zavisi od pritiska. Na obali mora, voda će ključati na 100oC. Na vrhu Everesta, pritisak vazduha je nizak, i na njemu voda ključa (pretvara se od tečnosti u paru) na temperaturi od 72oC. Ako se poveća pritisak, vodena para sama od sebe prelazi u tečno agregatno stanje ako se pritom ne poveća i temperatura. Da bi voda ostala u gasovitom stanju na ovim pritiscima, temperatura vodenog omotača oko Zemlje bi morala da bude 15500oC. Na ovoj temperaturi, kamenje i metali bili bi ne samo istopljeni, već bi većina njih bila pretvorena u ultravrelu paru.

Pretvaranjem pare u tečnost oslobađa se energija. Oblaci i kiša nastaju tako što talas vlažnog vazduha naleti na talas hladnog vazduha. Toplotna energija u vodenoj pari pređe na hladan vazduh i zagreje ga, ali pritom se vodena para ohladi ispod potrebne temperature da ostane u gasovitom stanju, i pređe u tečnost – otud nastaje kiša. U slučaju potopa, vodena para koja se pretvara u vodu bi svoju toplotnu energiju oslobodila na površini Zemlje. Povećanje nivoa vode na celoj Zemlji za 50cm iz vodene pare bi oslobodilo dovoljno energije da podigne temperaturu svih mora do ključanja. Gvožđe bi počelo da se topi u trenutku povećanja nivoa mora za samo sto metara. Termalna energija oslobođena prilikom kondenzacije dovoljne količine vode da potopi celu Zemlju slojem debljine pet kilometara je više nego dovoljna da istopi celu Zemljinu koru; a Noje ne bi plovio po moru, već kroz oblake ultravrele pare.

Kreacionisti kažu da bi vodeni omotač štitio Zemlju od kosmičkih zraka. U pravu su. Omotač koji bi sadržao ovoliku količinu vode bi zaustavio sve kosmičke zrake, uključujući tu i svetlost. Površina Zemlje bi bila u konstantnom mraku.

Infracrveni zraci koji nose toplotu bi, međutim, mogli da prođu, i da budu zadržani efektom staklene bašte, što bi izazvalo topliju klimu. Ako bi vodeni omotač bio dovoljno debeo da prekrije celu Zemlju sa samo 30cm vode, klima bi bila zaista tropska: temperatura bi bila veća od 100oC.

Neki kreacionisti su pokušali da naprave “moderniju verziju” ovog argumenta, tvrdeći da je voda možda bila u orbiti Zemlje, u vidu komada i čestica leda, koji su se kod Potopa obrušili na Zemlju, isparili u atmosferi, i izazvali potop. Zakon konzervacije energije, međutim, ne da se tako lako zaobići: gravitaciona potencijalna energija bi bila pretvorena u toplotnu, dižući temperaturu na površini Zemlje na hiljade stepeni.

Od svih takozvanih argumenata za mladu Zemlju, ovaj argument je verovatno koštao kreacioniste najviše sramote.

Zanimljivo pitanje : Gde su se vode povukle nakon Potopa?



Tvrdnja : “Naučnici su ustanovili da je nemoguće da fosili nastanu sporim procesima, već moraju uvek biti naglo zakopani i zaštićeni od živih bića. Ovo je dokaz da su fosili nastali naglim potopom.”

Odgovor : Prvi deo tvrdnje je delimično tačan. Fosilizacija je redak proces, zbog čega je od ogromnog broja životinja ostalo tako malo fosila, i zbog čega je naučnicima bilo potrebno toliko vremena da nađu ključne fosile. Neki fosili su sasvim sigurno nastali kroz lokalne katastrofe: recimo, fosil jedne pra-ptice sa glavom zavučenom ispod krila. Nije teško zamisliti pticu kako spava, kada joj se na glavu (usled zemljotresa ili odrona) obrušila gomila zemlje, i zatrpala je.

Međutim, najveći deo fosila je ipak nastao sporom sedimentacijom. Kako to znamo? Većina fosila je nekompletna, a veoma veliki deo pokazuje tragove zuba ili lomove na kostima: upravo ono što se događa sa ostacima živih bića u prirodi. Takođe, količina kostiju koje danas nalazimo u močvarnom mulju i u sedimentnim nanosima, omogućava nam da procenimo koliku količinu fosila možemo da očekujemo iz tih izvora.

Konačno, postoji jedna velika rupa u ideji da su fosili uzrokovani Potopom. Ako krenemo kroz zemlju i brojimo koliko fosila se nalazi po kvadratnom metru, i ako smatramo da su svi ti fosili nastali u Potopu, jedini zaključak do koga možemo da dođemo je da je u trenutku Potopa na zemlji živelo oko 210 životinja po kvadratnom metru, a da su biljke rasle bukvalno jedna na drugoj.

Zanimljiva napomena : Količina fosilnih ostataka na planeti je, ukupno gledano, ogromna. Recimo, diatomi i druge mikroživotinje imaju skelete bogate kalcijumom. Posle smrti, ovi skeleti padaju na dno okeana, gde kroz pritisak i vreme postaju karbonatne stene. Danas postoje čitavi planinski lanci sastavljeni velikim delom od karbonatnih stena, i to nakon što je većina karbonatnih stena ponovo vraćena u ekosistem kroz eroziju.

Da bi se nakupile tolike količine kostiju i ostataka, potrebno je mnogo više vremena od kreacionističkih deset hiljada godina, osim ako su životinje “pre Potopa” rasle i razvijale se stotinama puta brže nego danas...



Tvrdnja : “Na jednom univerzitetu su inženjeri tražili najstabilnije proporcije broda, i ustanovili da su to proporcije Nojeve barke. Ovo pokazuje da je ona mogla da plovi”

Odgovor : Ovo je izmišljena priča koja se godinama pojavljuje na Internetu. Proporcije barke uzete same po sebi su sasvim OK, ali nisu ni po čemu posebne. Takođe, geometrija broda (recimo, zakrivljenost dna) važnija je za stabilnost od proporcija.



Tvrdnja : “U Sibiru su nađeni mamuti koji su tako brzo zamrznuti da je nesvarena hrana i dalje bila prisutna u njihovom stomaku. Oni su tako brzo zaleđeni usled katastrofa koje su pratile Potop!”

Odgovor : Izveštaji o očuvanosti ovih mamuta su daleko preuveličani. Delovi njihovih tela su zaista dobro očuvani, ali je najveći deo istrulio, uključujući tu i većinu unutrašnjih organa. Svi mamuti pokazuju znakove sporog truljenja, koje je sporo zamrzavanje na kraju zaustavilo. Najbolje očuvan primerak je “Dima”, mladunče čije se malo telo brže smrzlo i time brže zaustavilo truljenje. Čak i preostalo tkivo je mumifikovano, proces koji ne može da se dogodi sa trenutno zamrznutim tkivom.

Dokazi ukazuju da je krdo mamuta ili bilo zatrpano naglim odronom zemlje i blata, ili su propali kroz led u blatnjavu baru. Ledeno blato ih je zatim polako smrzlo, i zaštitilo od truljenja.

Ovaj argument je do te mere diskreditovan da čak i kreacionističke organizacije ICR i “Answers in Genesis” priznaju njegovu netačnost i upozoravaju svoje članove da ga ne koriste.

alpeot

Molim vas, ako vec hocete da diskutujete, pokusajte da pored Biblije procitate i jos neku knjigu... Svakako bi vam koristilo u raspravi.

Veći deo svoga života ja sam imao prezriv stav prema Svetom pismu i religiji. Držao sam predavanja protiv religije (protiv njenog ispiranja uma, manipulacije, itd) , jer nisam poznavao religiju Svetog pisma, jer sam je tumačio kao i ti, kroz sopstvene mehanizme mišljenja i motive ponašanja, koje bih onda projektovao religiji i tako ih kritikovao pod drugom formom. Zastupao sam teoriju evolucije i da čovek treba da veruje samo u ono što vidi svojim očima (ovo drugo me je skupo koštalo, jer sam bio prevaren parapsihološkim i kvazireligioznim fenomenima koje je činio đavo). Tako, ne brini, imao sam i tvoje iskustvo ranije.

alpeot

Tekst sa sajta www.teorijaevolucije.com

Alpeot, mogao sam i ja da stavim delove sa kreacionističkih prezentacija, ali sam iz poštovanja prema autoru bloga i njegovim posetiocima stavio adrese, pa koga zanima neka sam ode tamo. Takođe, ako neko misli da ima istine u ovim Alpeotovim citati evolucionista, neka proveri šta o tome kažu kreacionisti na svojim sajtovima. No, prokomentarisaću samo nekoliko ovih evolucionih kritika da bih pokazao princip nepoštenja i izvrtanja koji inače odlikuje evolucinističku argumentaciju:

alpeot

Nojeva barka je, po Bibliji, bila dugačka oko 140m, i napravljena u potpunosti od drveta, u periodu ranog Bronzanog doba, sa primitivnim alatkama. Drvo nije dobar materijal za pravljenje velikih brodova, ... More je moralo da bude veoma mirno, pošto bi bilo kakva žešća bura i praznu barku polomila na komade.

Bronzano doba pre biblijskog Potopa? Sudbina sveta zavisi od kvaliteta drveta? Ako postoji Bog, onda je besmisleno verovati da je sudbina čovečanstva zavisila od samog kvaliteta drveta. Mudri Solomu pre tri milenijuma piše o bezumlju onih koji se mole kipovima od drveta pa za njih kaže: "I prizivlje u pomoć drvo koje je slabije od drvene lađe što ga nosi." (Mudrosti Solomunove 14,1), a zatim govoreći o onima koji se uzdaju u Boga opisuje kako je posada Nojeve barke uspela da preživi veliki potop u dvrenoj lađi: "Pa i u početku, kada su izginuli oholi divovi, sklonila se nada ovog sveta u splav kojim je upravljala tvoja ruka i svetu ostavila seme za nova pokoljenja." (Mudrosti Solomunove 14,5) "I kad je zemlju zbog njega potop stigao, opet ju je mudrost spasila brodeći s pravednikom na krhkom drvetu." (Mudrosti Solomunove 10,4) Dakle, besmisleno je jedan religiozni tekst tumačiti ateističkim premisama.

alpeot

Skupljanje životinja je takođe veoma zanimljiva ideja. Australijski lenjivci i koale, recimo, putuju veoma sporo i zahtevaju specifičnu hranu (koale jedu samo eukaliptusovo lišće). Bili bi potrebni vekovi da one dođu od Australije do Izraela. Kako su ponele svaka svoju specifičnu hranu? Kako su organizmi prilagođeni različitim klimama uspeli da prežive ovo putovanje?

Ovde se ne vide samo evolutivne postavke, nego nepoznavanje Svetog pisma. U početku je bio samo jedan kontinenat, koji se uzdigao iznad prosečne visine tla i razdvojio na više kontinenata tek posle Potopa da bi suvišna voda mogla da ode. Pre potopa nisu postojali organizmi prilagođeni različitim klimama, jer klimatske razlike nisu postojale zbog efekta staklene bašte koji je posledica vodenog omotača koji se srušio u vreme Potopa. Takođe, tek posle Potopa se pojavljuju mnoge nove vrste njihovom adaptacijom na novonastale klimatske uslove. Ako je autor ovog teksta hteo da kritikuje kreacionizam, trebao je prethodno da ga upozna; makar čitanjem samo prvih nekoliko poglavlja Svetog pisma.

alpeot

Vrlo zanimljiva tvrdnja, pošto bi nastanak takvih razlika zahtevao evoluciju ogromnom brzinom u zadnje dve hiljade godina.

Opet evolucionistička premisa. Pa ako je Bog imao moći da stvori život i životinjske vrste prilikom prvih dana stvaranja, zašto bi mu bio problem da ih adaptira na novonastale uslove života posle Potopa, kada je padom vodenog omotača nestao efekat stakllne bašte i ujednačene klime?

alpeot

Ovaj argument potiče iz kreacionističkog nepoznavanja fiziologije i biohemije. Mada neke životinje spolja izgledaju slično, njihove unutrašnje razlike mogu biti ogromne. Razlike između jaguara i tigrova su, recimo, tolike da bi bila potrebna rapidna i veoma korenita evolucija da bi razdvojila ove vrste u roku od samo nekoliko vekova.

Ovo je već nepoštenje autora teksta. Nije moguće da on kao evolucionista ne zna za fenomen otključanih gena. Naime, postoje organizmi koji deluju spolja različito (na primer, askolotl i daždevnjak), pa se čak svrstavaju u različite vrste (neke vrste pingvina, na primer), a imaju identičnu genetiku, koja svoje različite gene zaključava ili otključava u zavisnosti od spoljnih faktora. Takodje, ako je Bog adaptirao određene organizme na različite poslepotopne klimatske uslove, normalno je da je to uradio intervencijama na planu genetike, i da će se te genetske razlike primetiti.

Ali gde se te razlike neće primetiti?

Na onim neutralnim genima koji nisu od adaptivnog značaja. A da je zaista proces prirodne selekcije i evolucije formirao te razlike između vrsta, onda bi slučajne mutacije (dok ne naiđu one prave) potpuno izbrisale svaku međusobnu bliskost neutralnih gena. A kako te razlike jedva da postoje kod različitih ljudskih rasa, imamo dokaz da složen proces adaptacije čoveka na različite klimatske uslove uopšte nije zahvatio njihove neutralne gene, što znači da razlike između ljudskih rasa nisu nastale evolucijom, nego neposrednom Božjom intervencijom.

alpeot

Veliki deo životinja zahteva svežu hranu. Recimo, mnoge zmije jedu samo živ plen. ... Kako je Noje održavao zalihe sveže hrane i odakle je nalazio živ plen za sve životinje koje su ga zahtevale.

Autor ovog teksta navodno ne zna da zmije, kao i razni drugi hladnokrvni organizmi mogu da izdrže i više od godinu dana bez hrane, te da i toplokrvni organizmi znaju za stanje zimskog sna. Dakle, reč je o nepoštenju.

alpeot

Kako je ljudska populacija tako brzo obnovljenja? Sama Biblija pominje gradnju Vavilonske kule nekih 150 godina nakon Potopa, i grad oko Kule. Ali, odakle su došli ljudi koji su naselili Ameriku, izgradili Piramide, stare grobnice po Kini, dolini Inda...?

Opet namerno prećutkivanje istine koja nije moguće da autoru teksta nije poznata. Po današnjoj demografskoj stopi rasta stanovništva koja iznosi 3% godišnje, dolazi do udvostručenja stanovništva naše planete za period od samo 24 godine. To je toliko velika stopa da bismo od samo jednog ljudskog para, koji je živeo pre manje od 800 godina, mogli da dobijemo ukupan današnji broj ljudi na Zemlji. Da bismo dobili ukupan današnji broj stanovnika na Zemlji od samo jednog para koji je živeo pre 4500 godina (u vreme biblijskog Potopa), dovoljno je da imamo šest puta manji priraštaj - 0,5% godišnje, što predstavlja udvostručenje stanovništva za period od 140 godina. Po istoj, šest puta manjoj stopi priraštaja, da je istorija ljudskog roda samo 1000 godina starija, dakle da je Nojeva porodica živela pre 5500 godina, a ne pre 4500, naša planeta Zemlja bi danas imala čak bilion stanovnika.

alpeot

Kako to da postoje zapisi u Indiji i Kini koji datiraju u doba Potopa? Kinezi i Indijci nisu primetili da se odjednom nalaze ispod nekoliko kilometara vode?

Jedno od nekoliko kineskih predanja o Potopu tvrdi da svi Kinezi potiču od pretka koji je preživeo Potop i koji se zvao Nu-Vah (na hebrejskom - Noah). Po kineskom računanju to je bilo 2297. godine pre nove ere, što je samo oko 200 godina kasnije nego po biblijskom izveštaju. U brodu u kojem su se spasli bilo ih je osmoro.

Predanje o Nojevoj barci i raznim drugim biblijskim istinama je sačuvano u simbolici kineskog slikovnog pisma (oznaka za brod se sastoji od oznake za čamac, i osam usta):

alpeot

Neki kreacionisti tvrde da su fosili nastali u toku Potopa. Kako to da su fosili tako dobro sortirani?

Sortirani su na osnovu težine i veličine jer ih je sortirala nabujala voda. Otuda imamo i naslage uglja u tako velikim koncentracijama. Ali ti slojevi uopšte nisu dobro sortirani, pa se ponekad nalaze zajedno organizmi koji ne bi smeli da budu zajedno po mašti evolucionista. Dešava se da neko truplo drveta prožima sve te slojeve kao na ovoj slici:



Ovo je preuzeto sa sledećeg sajta:

http://www.pravoslavna-srbija.com/Pravoslavlje/Bog%20i%20nauka/Starost%20zemlje/Starost%20zemlje.htm

Nije moguće da autor ovog teksta koga si Alpeote ovde citirao sve ovo nije znao.

Koga zanima ova oblast neka pogleda kreacionističke sajtove gde će naći gomile argumenata protiv evolucije, a nešto od toga se može naći i na mojoj stranici: http://alfa.users.sbb.rs

Mishabe, sve na sta se vi pozivate jeste Bog, ne nudite apsolutno nista vise od toga.

A sto se tice zmija i njhove hrane - budite sada vi posteni, pa priznajte da se opservacija o godinu dana moze odnositi samo na izuzetno velike zmije kao sto su pitoni i anakonde. Za druge zivotinje, vidim, nemate odgovora. Kao sto ste izabrali da selektivno odgovarate samo na stvari koje vi, kreacionisti, bez ikakvih naucnih argumenata perseverirate u klasicnom circulos visciosusu.

Dakle, potop je bio pre 4500 godina? A kada je stvorena Zemlja? Pretpostavljam pre 6000 godina, jer kada se saberu svi datumi iz Svetog pisma, tacno se dobija taj vremenski interval. Sada cete verovatno reci da je nemoguce da je svemir star skoro 14 milijardi godina, da je nemoguce da je formiranje Solarnog sistema pocelo pre 4,6 milijardi godina, da je sasvim izvesno Bog stvorio Sunce i Zemlju za sest dana... Sve vi to mozete reci, samo postoji jedan problem: to su halucinacije, znate. Ozbiljne halucinacije. Tacno se zna kada je pocelo formiranje nase planete i kako je teklo. Sasvim sigurno se nije dogodilo za sest dana. Pretpostavljam da nista nemate da kazete ni o fosilnim ostacima stromatolita starim 3,4 milijarde godina? Ili o cinjenici da kreacionisti tvrde da je Solarni sistem stvoren nakon sto je pripitomljen pas?

alpeot

Mishabe, sve na sta se vi pozivate jeste Bog, ne nudite apsolutno nista vise od toga.

A sto se tice zmija i njhove hrane - budite sada vi posteni, pa priznajte da se opservacija o godinu dana moze odnositi samo na izuzetno velike zmije kao sto su pitoni i anakonde.

Može poskok i preko godinu dana da izdrži (deo toga u zimskom snu), a belouške najmanje tri meseca u aktivnom budnom stanju, dok čovek može i mesec i po dana (a kasnije zavisi od individualne konstitucije).

U svom postu sam bio krajnje jasan i odre]en. Nije u pitanju da li neko veruje ili ne, u pitanju je osnovni civiliyacijski nivo ili bar kulturni. Kako kome drago.

navela sam primer čoveka koji nije nepismen a ni nevaspitan.
ništa lično.
inače, ja lično sve pišem malim slovima.
namerno.
oduvek.
mislim na blogu.

Tekst sa sajta www.teorijaevolucije.com

sjajno.
za mnoge nedostižno.
treba imati vijuge za to.
preporuka ko vrata.

alpeot

Dakle, potop je bio pre 4500 godina? A kada je stvorena Zemlja? Pretpostavljam pre 6000 godina, jer kada se saberu svi datumi iz Svetog pisma, tacno se dobija taj vremenski interval.

Tačno! Tada je stvoren život na njoj, a sama planeta je svakako starija. Postoji razlika izmedju stvaranja materije (vremena i prostora) "u početku" i staranja uslova za život i samog života na Zemlji "beše dan prvi". Biblija ništa ne govori o vremenu nastanka same planete, ali naučni dokazi jasno otkrivaju da je Zemlja stvorena trenutno i da je život na njoj nastao veoma skoro.

Postoji sjajna knjiga pod nazivom Mala misterija Stvaranja (klikni za ucitavanje) koja iznosi jasne dokaze o trenutnom Bozjem stvaranju materije.

alpeot

Tacno se zna kada je pocelo formiranje nase planete i kako je teklo. Sasvim sigurno se nije dogodilo za sest dana.

Vaša vera i ubeđenje u to nisu nikakav argumenat. Čak naprotiv.

mishab

alpeotMishabe, sve na sta se vi pozivate jeste Bog, ne nudite apsolutno nista vise od toga.A sto se tice zmija i njhove hrane - budite sada vi posteni, pa priznajte da se opservacija o godinu dana moze odnositi samo na izuzetno velike zmije kao sto su pitoni i anakonde. Može poskok i preko godinu dana da izdrži (deo toga u zimskom snu), a belouške najmanje tri meseca u aktivnom budnom stanju, dok čovek može i mesec i po dana (a kasnije zavisi od individualne konstitucije).

Od svih gmizavaca, belouske imaju najkraci zimski san. One mogu da izdrze nekoliko meseci bez hrane, ali isto tako znate da je svim zmijama neophodna odgovarajuca temperatura i vlaznost za zivot. To su, pretpostavljam, mogle imati na Nojevoj barci? (Da, opet se tu Bog umesao, razumem...)

Covek bez hrane moze da izdrzi mesec i po dana a da pri tome ne dodje do ketonske toksemije bubrega? Ovome nikakav komentar nije potreban.

Drugo, vi potpuno zanemarujete zakone fizike koji lepo dokazuju da je gradnja barke kakvu je, po mitu, sagradio Noje, potpuno nemoguca; da biste "dokazali" da je to moguce, opet navodite prisustvo entiteta (Boga) za cije postojanje nemate nikakve dokaze, a sve zacinjavate citatima iz Svetog pisma. Vi to smatrate argumentacijom?

Exitus Letalis

Tekst sa sajta www.teorijaevolucije.com

sjajno.
za mnoge nedostižno.
treba imati vijuge za to.
preporuka ko vrata.

Ne samo vijuge, već i slabosti karaktera da bi se čovek zbog straha od eventualnog postojanja Boga odrekao zdravog razuma. Bez jakih unutrašnjih motiva niko nije evolucionista, već je u najmanju ruku rezervisan. Evolucionizam nije nauka, već ideologija.

mishab

alpeotDakle, potop je bio pre 4500 godina? A kada je stvorena Zemlja? Pretpostavljam pre 6000 godina, jer kada se saberu svi datumi iz Svetog pisma, tacno se dobija taj vremenski interval. Tačno! Tada je stvoren život na njoj, a sama planeta je svakako starija. Postoji razlika izmedju stvaranja materije (vremena i prostora) "u početku" i staranja uslova za život i samog života na Zemlji "beše dan prvi". Biblija ništa ne govori o vremenu nastanka same planete, ali naučni dokazi jasno otkrivaju da je Zemlja stvorena trenutno i da je život na njoj nastao veoma skoro.Postoji sjajna knjiga pod nazivom Mala misterija Stvaranja (klikni za ucitavanje) koja iznosi jasne dokaze o trenutnom Bozjem stvaranju materije.

alpeotTacno se zna kada je pocelo formiranje nase planete i kako je teklo. Sasvim sigurno se nije dogodilo za sest dana.Vaša vera i ubeđenje u to nisu nikakav argumenat. Čak naprotiv.

Kakva vera, kakvo ubedjenje?! Govorimo o cvrstim naucnim dokazima! Sad cete jos negirati genezu Suncevog sistema?! A ovo, ovo je opasan kvazinaucni falsifikat:

mishab

naučni dokazi jasno otkrivaju da je Zemlja stvorena trenutno i da je život na njoj nastao veoma skoro

Ponavljam pitanje: sta cemo sa fosiliziranim ostacima od pre 3,4 milijarde godina ili od pre 500 miliona godina? C-14 radioaktivno mapiranje je izuzetno precizno! Da li ste vi svesni da uporedjujete 6000 godina i 4,6 milijardi godina?

Ovo zaista postaje besmisleno. Prosto nije vredno gubiti vreme na rasprave sa osobom koja zivi u nekom realmu izvan sveta.

mishab

Vaša vera i ubeđenje u to nisu nikakav argumenat. Čak naprotiv.

A, ne, oprostite. U Bibliji lepo pise da je Bog stvorio Sunce i zvezde cetvrtog dana. Pre 6000 godina? Ali, znate, tu postoji jedan problem; ako prihvatimo doslovna tvrdjenja Biblije, kako da uskladimo posmatracke podatke s njima? Jedini uverljivi zakljucak bi bio da je Bog nedavno stvorio sve fotone koji dolaze na Zemlju i time zaveo generacije astronoma da pogresno shvate da postoje takve stvari kao sto su galaksije i kvazari. To je toliko zlonamerna teologija da mi je tesko da poverujem da bilo ko, ma koliko odan Bozjem nadahnucu iz bilo koje religijske knjige, moze ozbiljno u to da poveruje.

Dalje, po Bibliji, Bog je zvezde stvorio tek cetvrtog dana?

alpeot

Ponavljam pitanje: sta cemo sa fosiliziranim ostacima od pre 3,4 milijarde godina ili od pre 500 miliona godina? C-14 radioaktivno mapiranje je izuzetno precizno! Da li ste vi svesni da uporedjujete 6000 godina i 4,6 milijardi godina?

Metoda C14 je utemeljena na evlucionoj premisi da je nivo kosmickog zracenja uvek bio isti, medjutim, za pre potopa je kosmicko zracenje bilo ometeno u produkciji C14 vodenim omotacem i jakim magnetnim poljem (poznato je da se magnetno polje Zemlje smanjuje veoma brzo), pa zato C14 ima veoma malo u pretpotopnim fosilima, i oni tom metodom zato deluju veoma staro. Medjutim, sama zastupljenost C14 u atmosferi pokazuje da je Zemlja veoma mlada planeta. Evo ovde imas objasnjenje:

Metod datiranja ugljenikom C14

mishab

A da je zaista proces prirodne selekcije i evolucije formirao te razlike između vrsta, onda bi slučajne mutacije (dok ne naiđu one prave) potpuno izbrisale svaku međusobnu bliskost neutralnih gena. A kako te razlike jedva da postoje kod različitih ljudskih rasa, imamo dokaz da složen proces adaptacije čoveka na različite klimatske uslove uopšte nije zahvatio njihove neutralne gene, što znači da razlike između ljudskih rasa nisu nastale evolucijom, nego neposrednom Božjom intervencijom.

Za vas ocigledno ne postoje fosilni ostaci Sahelanthropus tchadensis-a, cija je lobanja sacuvana, kao i nekoliko delimicnih vilica i zuba, star izmedju sest i sedam miliona godina (fosil je pronadjen 2002. godine). Lobanja je tipicna za hominide, sa malim mozgom od oko 350 kubnih centimetara (ljudski mozak ima prosecnu zapreminu od oko 1500 cm3), i mnogim drugim osobinama slicnim danasnjim simpanzama. Ali tu je i nekoliko osobina tipicnih za ljudske lobanje, ukljucujuci i daleko manje ocnjake nego sto je uobicajeno za majmune.
Drugi je Orrorin tugenensis (pronadjen 2001.), star sest miliona godina. Sve sto imamo od ove vrste jesu delovi kostiju ruke i nogu, kao i ostaci donje vilice. Iako je i dalje ocigledno veoma srodan simpanzi, Ororin je imao zube slicne covekovim, a kosti nogu ukazuju da je, makar deo vremena, hodao na dve umesto na cetiri noge.
Treci je Ardipithecus ramidus, otkriven 1994, i najbolje istrazen od sva tri pomenuta fosila. Star oko 5,5 miliona godina, Ardipitekus nam je poznat iz oko 45% kompletnog skeleta, i vise fragmentarnih lobanja i udova. Oblik zuba je tacno na sredini izmedju zuba simpanze i ljudskih zuba, osim jednog zuba kod jednog mladog primerka, koji je slicniji zubima simpanze nego bilo koji drugi zub daljih hominida. Kosti nogu pokazuju da je Ardipitekus najverovatnije bio dvonozac.

Australopitekusi - Australopithecus anamensis je najslabije poznat od svih Australopitekusa. Imamo samo devet nekompletnih fosila starih oko cetiri miliona godina, uglavnom kostiju nogu – dovoljno da znamo da je to veoma primitivan Australopitekus, da je bio dvonozac, i da su zubi slicni ljudskim. Ali ovo nije dovoljno da izvucemo dublje zakljucke.
Prava prica pocinje sa Australopithecus afarensis, koji je najverovatnije medju nasim direktnim precima. Ova vrsta nam je poznata iz vise desetina nalaza, ukljucujuci vise od 90% kompletnih fosila, medju kojima se nalazi cuvena “Lusi” – preko 70% kompletan skelet zenke A. afarensis.
Mada su kreacionisti vise godina tvrdili da se zbog Lusinih nepotpunih nogu ne moze znati da li je A. afarensis hodao na dve noge, dalji nalazi (pogotovo fosili nadjeni u Hadaru, Etiopija) definitivno su potvrdili da su ovi rani Australopitekusi hodali na dve noge.
Lice afarensisa imalo je izbacenu vilicu, slicnu vilici simpanze. Zubi su bili veoma slicni ljudskim, sa mnogo manjim ocnjacima nego kod ranijih primeraka. Karlica je prilagodjena hodanju, a oblik femura (butne kosti) je takav da bi cetvoronozno hodanje bilo veoma neprijatno za afarensise.

U savrsenom primeru prelaznih fosila, afarensisa je nasledila mnogo razvijenija vrsta poznata kao Australopithecus africanus.

Pre oko 2.3 miliona godina, jedna grupa australopitekusa je napravila veliki skok u tehnologiji: umesto koriscenja kostiju ili kamenja koje bi uspeli da nadju, pripadnici ove grupe su poceli da sami proizvode svoje alatke.
Proizvodnja alata podrazumeva sposobnost planiranja: neke grupe danasnjih simpanzi umeju da, kada nadju mravinjak, na brzinu od grane naprave prostu alatku za izvlacenje mrava iz njihovih podzemnih tunela. Medjutim, nikada nije vidjen nijedan simpanza kako pravi takve alatke unapred, spremajuci se za lov.
Prva grupa praljudi koja je postigla ovaj napredak smatra se pravim pocetkom genusa Homo, istinskim ljudima.

Poslednji deo ljudskog stabla predstavlja savrsenu tranziciju. Mozak polako raste, vilica postaje sve manje izbacena, glasni aparat se sve vise razvija, zubi postaju sve manji... Homo erectus je istorijski najuspesnija grana ljudske vrste. Nasa vrsta, Homo sapiens sapiens, postoji tek nekih dve stotine hiljada godina. Erectus je vladao dobrim delom sveta skoro 750000 godina.
Od svih ljudskih predaka, Homo erectus je najbolje poznat nauci – preko dve stotine fosila je nadjeno do danas na podrucju od Spanije do Kine, zajedno sa njihovim orudjem, tragovima lova, ishrane, nacina zivota...

Kako je erektus izgledao? Njegova vilica je i dalje bila izbacenija nego vilica modernog coveka, a takodje je jos uvek bio prisutan takozvani supraorbitalni torus, tipicno izbaceno celo. Zubi su bili veoma slicni covekovim, ali i dalje veci, sa vecim ocnjacima.

Zasto sam sve ovo napisao? Samo zbog ovoga:

Homo erectus je najbolje poznat nauci – preko dve stotine fosila je nadjeno do danas na podrucju od Spanije do Kine, zajedno sa njihovim orudjem, tragovima lova, ishrane, nacina zivota...

Dve stotine fosila. Preciznim radioaktivnim datiranjem je procenjena starost fosila. Kreacionisti ce reci da radioaktivno datiranje "nije pouzdano" - medjutim, bas naprotiv, radioaktivno datiranje sa uranovim nizom ili usavrsenijim radioizotopom ugljenika C-14 pruza izvanredno preciznu geolosku sliku.

Delom, ja razumem kako se Mishab oseca. Zbog stecenog verskog fundamentalizma prinudjen je da brani kreacionisticki pristup koji je nemoguce odbraniti. Mogu samo da zamislim kakav je to mentalni i emocionalni napor.

mishab

pre potopa je kosmicko zracenje bilo ometeno u produkciji C14 vodenim omotacem i jakim magnetnim poljem (poznato je da se magnetno polje Zemlje smanjuje veoma brzo), pa zato C14 ima veoma malo u pretpotopnim fosilima, i oni tom metodom zato deluju veoma staro. Medjutim, sama zastupljenost C14 u atmosferi pokazuje da je Zemlja veoma mlada planeta. Evo ovde imas objasnjenje:Metod datiranja ugljenikom C14

Pa ti opet radioaktivno datiranje objasnjavas potopom? Kako mozes precizan naucni metod da dovodis u vezu sa jednim mitom?

Veoma je lako sracunati pocetni sadrzaj roditeljskog elementa, ali ova informacija i nije potrebna da bi se odredila starost stene (fosila). Sve metode datiranja rade poznavajuci sadasnji sadrzaj roditeljskog i elementa-cerke. Originalni sadrzaj N0 roditeljskog elementa je jednostavno N0 = Ne^(kt) gde je N sadasnji sadrzaj, t vreme, a k konstanta zavisna od perioda poluraspada. Vi kreacionisti ne poznajete ni zakon radioaktivnog raspada!

Tacno je da voda moze da utice na odredjivanje starosti povrsine stena ili drugih delova koji su bili u kontaktu sa vodom, ali u opstem slucaju nema nikakvih problema prilikom datiranja stena (fosila) sa dna jezera, reka ili okeana. Osim toga, ako je ispiranje uticalo na stene ono bi uticalo na razlicite izotope na potpuno razlicite nacine. Starosti odredjene razlicitim metodama bile bi u potpunom nesaglasju. Ako se desila poplava globalnih razmera, zasto onda postoji bilo koja stena oko cije starosti se razlicite metode slazu? U stvari, skoro identicni rezultati, dobijeni razlicitim metodama, zastitni su znak radiometrijskog datiranja.

Drugo, kreacionisti kazu da bi vodeni omotac stitio Zemlju od kosmickih zraka. U pravu su. Omotac koji bi sadrzao ovoliku kolicinu vode bi zaustavio sve kosmicke zrake, ukljucujuci tu i svetlost. Povrsina Zemlje bi bila u konstantnom mraku. Infracrveni zraci koji nose toplotu bi, medjutim, mogli da prodju, i da budu zadrzani efektom staklene baste, sto bi izazvalo topliju klimu. Ako bi vodeni omotac bio dovoljno debeo da prekrije celu Zemlju sa samo 30cm vode, klima bi bila zaista tropska: temperatura bi bila veca od 100oC.

Dalje, u “vodenom omotu” Zemlje moralo bi da bude dovoljno vodene pare da pokrije celu planetu vodenim slojem debljine pet kilometara. Pogledajmo sada sta ovo tacno znaci za planetu ispod takvog omotaca.

Standardni vazdusni pritisak na nivou mora danas iznosi priblizno 10 Njutna po kvadratnom centimetru (10N/cm2 ). Uzrok ovog pritiska je tezina samog vazduha. Ako na obali mora iscrtamo kvadrat povrsine 1 cm2 , skupimo sav vazduh koji se nalazi iznad tog kvadrata od povrsine Zemlje do ivice atmosfere, pa izmerimo tezinu tog sakupljenog vazduha, tezina bi bila oko 10N (na povrsini Zemlje to odgovara masi od priblizno 1kg). Iz ovog razloga planinari imaju problem sa niskim pritiskom na vrhovima planina: posto su se popeli iznad dobrog dela atmosfere, manje vazduha je ostalo iznad njih da ih pritiska.

Kada voda ispari i postane vodena para, ona postane redja, ali i dalje ima istu tezinu. Ako bi se u atmosferu ubacila kolicina vode kakva je potrebna da pokrije citav svet omotom debelim pet kilometara, atmosferski pritisak bi bio oko 500 puta veci nego danas. Ovakvi pritisci bi bukvalno smrvili ljude, njihove zgrade i alatke.


Mishabe, jako mi je zao, ali ono sto pisete nema veze sa stvarnoscu i u potpunoj je kontradikciji sa fundamentalnim naucnim principima. Saosecam sa vama.

alpeot

Dve stotine fosila. Preciznim radioaktivnim datiranjem je procenjena starost fosila. Kreacionisti ce reci da radioaktivno datiranje "nije pouzdano" - medjutim, bas naprotiv, radioaktivno datiranje sa uranovim nizom ili usavrsenijim radioizotopom ugljenika C-14 pruza izvanredno preciznu geolosku sliku.

Nisi osporio kritiku C14 sa sledece adrese koja ne samo sto osporava veliku starost fosila nego dokazuje da je zemlja mlada planeta:

http://otvoreniforum.com/showthread.php?t=561

mishab

Nisi osporio kritiku C14 sa sledece adrese koja ne samo sto osporava veliku starost fosila nego dokazuje da je zemlja mlada planeta:http://otvoreniforum.com/showthread.php?t=561

Osporio sam, i to veoma uspesno, u komentaru iznad, ali evo ti jos jednom, za slucaj da nisi procitao:


Veoma je lako sracunati pocetni sadrzaj roditeljskog elementa, ali ova informacija i nije potrebna da bi se odredila starost stene (fosila). Sve metode datiranja rade poznavajuci sadasnji sadrzaj roditeljskog i elementa-cerke. Originalni sadrzaj N0 roditeljskog elementa je jednostavno N0 = Ne^(kt) gde je N sadasnji sadrzaj, t vreme, a k konstanta zavisna od perioda poluraspada. Vi kreacionisti ne poznajete ni zakon radioaktivnog raspada!

Tacno je da voda moze da utice na odredjivanje starosti povrsine stena ili drugih delova koji su bili u kontaktu sa vodom, ali u opstem slucaju nema nikakvih problema prilikom datiranja stena (fosila) sa dna jezera, reka ili okeana. Osim toga, ako je ispiranje uticalo na stene ono bi uticalo na razlicite izotope na potpuno razlicite nacine. Starosti odredjene razlicitim metodama bile bi u potpunom nesaglasju. Ako se desila poplava globalnih razmera, zasto onda postoji bilo koja stena oko cije starosti se razlicite metode slazu? U stvari, skoro identicni rezultati, dobijeni razlicitim metodama, zastitni su znak radiometrijskog datiranja.

PS Znas, kada bi otisao na ispit iz nuklearne fizike na PMF-u u Beogradu i profesoru ispricao ono sto pises ovde, sva je prilika da bi ne samo pao na ispitu, nego bio izbacen iz kabineta naglavacke kroz zatvorena vrata.

mishab

alpeotDve stotine fosila. Preciznim radioaktivnim datiranjem je procenjena starost fosila. Kreacionisti ce reci da radioaktivno datiranje "nije pouzdano" - medjutim, bas naprotiv, radioaktivno datiranje sa uranovim nizom ili usavrsenijim radioizotopom ugljenika C-14 pruza izvanredno preciznu geolosku sliku.Nisi osporio kritiku C14 sa sledece adrese koja ne samo sto osporava veliku starost fosila nego dokazuje da je zemlja mlada planeta:http://otvoreniforum.com/showthread.php?t=561

Zapravo, cekao sam da postavis pitanje o C-14 datiranju, pa namerno nisam spomenuo period poluraspada, koji je mali, pa se zato C-14 (zaustavite dah...) moze koristiti samo za datiranje geoloskih struktura starosti do 70000 godina. Vi kreacionisti zaista ne poznajete osnove nuklearne fizike.

Tako da se C-14 datiranjem uopste ne moze ni odredjivati starost pradavnih fosila. Za to sluze uranijum-celik, kalijum-argon i samarijum-neodimijum datiranja.

mishab

I da... Oprosti sto sam te malo povukao za nos u vezi sa C-14 datiranjem, prosto sam morao da ti dokazem da vi kreacionisti ne poznajete fundamentalne naucne principe. Nadam se da ne zameras.

Pozdrav. :)

Zastupao sam teoriju evolucije i da čovek treba da veruje samo u ono što vidi svojim očima (ovo drugo me je skupo koštalo, jer sam bio prevaren parapsihološkim i kvazireligioznim fenomenima koje je činio đavo)

I da... Oprosti sto sam te malo povukao za nos u vezi sa C-14 datiranjem, prosto sam morao da ti dokazem da vi kreacionisti ne poznajete fundamentalne naucne principe. Nadam se da ne zameras.

Pa nisam ja nikada ni tvrdio da se C14 metodom moze utvrditi starost fosila, vec si to tvrdio ti, kao i ostali evolucionisti.

mishab

I da... Oprosti sto sam te malo povukao za nos u vezi sa C-14 datiranjem, prosto sam morao da ti dokazem da vi kreacionisti ne poznajete fundamentalne naucne principe. Nadam se da ne zameras. Pa nisam ja nikada ni tvrdio da se C14 metodom moze utvrditi starost fosila, vec si to tvrdio ti, kao i ostali evolucionisti.

Ne, ne razumes... Prosto sam cekao da mi serviras tekst o "mladoj" Zemlji koji je zasnovan na C-14 datiranju, sto je nonsens. :)

Inace, radioaktivnim datiranjem se sasvim lepo utvrdjuje starost stena i fosila, ali sa C-14 samo starost geoloskih i paleobioloskih struktura do 70000 godina.

Pozdravi tipa sa onog sajta i poruci mu da procita nesto iz nuklearne fizike, za pocetak.

alpeot

Ne, ne razumes... Prosto sam cekao da mi serviras tekst o "mladoj" Zemlji zasnovanoj na C-14 datiranju, sto je nonsens. :)

Nisi ti mene razumeo. Nisam ja tvdio da datiranje sa C14 dokazuje da je Zemlja mlada planeta, vec sam napisao da "sama zastupljenost C14 u atmosferi pokazuje da je Zemlja veoma mlada planeta."

Evo objasnjenja sa sajta koji sam danas reklamirao:

"Vreme poluraspada C-14 iznosi 5.730 godina. Posle deset vremena poluraspada preostaje samo jedan hiljaditi deo prvobitne kolicine C-14, sto znaci da se u tom vremenskom razdoblju 99,9% atoma C-14 pretvorilo u N-14. Kad bi nasa Zemlja bila starija od 60.000 godina, onda bi danas u atmosferi moralo da se proizvede isto onoliko C-14 koliko se na Zemlji raspada. Rezerve C-14 morale bi biti u ravnotezi. To tvrdi i novi "Meyers Enzyklopadisches Lexikon", tom 1, pod "Altersbestimmung". Tamo citamo:

"U celokupnom rezervoaru C-14 vlada ravnoteza, sto znaci da se C-14 koji se gubi raspadanjem, nadoknadjuje novoproizvedenim."

Sve je to lepo, samo sto ta tvrdnja nije tacna. Jos je Libi, tvorac metode C-12/C-14, prilikom uvodjenja ovog postupka skrenuo paznju da se iz godine u godinu proizvede vise C-14 nego sto se raspadne. On sam je utvrdio proizvodnju od 18,8 atoma/gram/minut. Tome nasuprot stajali su svi podaci o raspadanju koje je nasao - izmedju 14,5 i 16,3 atoma/gram/minut. Razlika od oko 20%! Libi je smatrao da takva razlika uopste ne moze da postoji, vec da bi morala postojati neka greska u eksperimentisanju, pa je tvrdio da se ova razlika od 20% moze prevideti, zanemariti.

Produkcija atoma C-14 iznosi danas, mereno najsavremenijim mernim instrumentima, 27 atoma/gram/minut (W. W. Ruby), sto znaci da svakog minuta nastaje 35% vise ovih atoma nego sto je odato raspadanjem. Prema tome, nema nista od ravnoteze!

Vec razlika do koje je dosao Libi (20%) odgovara starosti Zemlje od samo 15.000 godina. Ako uzmemo u obzir dobijenu brojku po Rubiju, onda bi starost Zemlje bila negde oko 7.000 godina.

mishab

alpeotNe, ne razumes... Prosto sam cekao da mi serviras tekst o "mladoj" Zemlji zasnovanoj na C-14 datiranju, sto je nonsens. :)Nisi ti mene razumeo. Nisam ja tvdio da datiranje sa C14 dokazuje da je Zemlja mlada planeta, vec sam napisao da "sama zastupljenost C14 u atmosferi pokazuje da je Zemlja veoma mlada planeta." Evo objasnjenja sa sajta koji sam danas reklamirao:"Vreme poluraspada C-14 iznosi 5.730 godina. Posle deset vremena poluraspada preostaje samo jedan hiljaditi deo prvobitne kolicine C-14, sto znaci da se u tom vremenskom razdoblju 99,9% atoma C-14 pretvorilo u N-14. Kad bi nasa Zemlja bila starija od 60.000 godina, onda bi danas u atmosferi moralo da se proizvede isto onoliko C-14 koliko se na Zemlji raspada. Rezerve C-14 morale bi biti u ravnotezi. To tvrdi i novi "Meyers Enzyklopadisches Lexikon", tom 1, pod "Altersbestimmung". Tamo citamo:"U celokupnom rezervoaru C-14 vlada ravnoteza, sto znaci da se C-14 koji se gubi raspadanjem, nadoknadjuje novoproizvedenim."Sve je to lepo, samo sto ta tvrdnja nije tacna. Jos je Libi, tvorac metode C-12/C-14, prilikom uvodjenja ovog postupka skrenuo paznju da se iz godine u godinu proizvede vise C-14 nego sto se raspadne. On sam je utvrdio proizvodnju od 18,8 atoma/gram/minut. Tome nasuprot stajali su svi podaci o raspadanju koje je nasao - izmedju 14,5 i 16,3 atoma/gram/minut. Razlika od oko 20%! Libi je smatrao da takva razlika uopste ne moze da postoji, vec da bi morala postojati neka greska u eksperimentisanju, pa je tvrdio da se ova razlika od 20% moze prevideti, zanemariti.Produkcija atoma C-14 iznosi danas, mereno najsavremenijim mernim instrumentima, 27 atoma/gram/minut (W. W. Ruby), sto znaci da svakog minuta nastaje 35% vise ovih atoma nego sto je odato raspadanjem. Prema tome, nema nista od ravnoteze!Vec razlika do koje je dosao Libi (20%) odgovara starosti Zemlje od samo 15.000 godina. Ako uzmemo u obzir dobijenu brojku po Rubiju, onda bi starost Zemlje bila negde oko 7.000 godina.

Da, shvatio sam, to se svodi na isto, samo drugim jezikom receno. Tvrdnje iznesene u tekstu su cista glupost, flagrantno nepoznavanje elementarne fizike. Zato i kazem da se autor malo edukuje (posebno o kalibracionim krivama).

alpeot

Da, shvatio sam, to se svodi na isto, samo drugim jezikom receno. Tvrdnje iznesene u tekstu su cista glupost, flagrantno nepoznavanje elementarne fizike. Zato i kazem da se autor malo edukuje (posebno o kalibracionim krivama).

Hoćeš da ti verujem da je tako, zato što ti to tako kažeš, a ne razumnim argumentima koje sam citirao?

Covek je citirao izvore, dakle ta stvar je proverljiva.

mishab

Hoćeš da ti verujem da je tako, zato što ti to tako kažeš, a ne razumnim argumentima koje sam citirao? Covek je citirao izvore, dakle ta stvar je proverljiva.

Ne, nemoj da mi verujes, nego procitaj tekstove o kalibraciji i kalibracionim krivama za datiranje sa C-14, pa ces shvatiti zasto je napisani tekst cista glupost, i to maliciozna glupost (kada se ta kalibracija uzme u obzir, limitirajuci period za uzorak od 1 miligrama grafita je oko 10 perioda poluvremena, dakle oko 60000 godina). Kao sto je glupost i tvrdnja da su Sunce i zvezde stvoreni cetvrtog dana "Bozjeg stvaranja", pre 6000 godina! A ti ocito ne znas za crveni pomak udaljenih galaksija i Hablov zakon sirenja svemira, pa si sebi dopustio da nesto tako napises.

Budi malo logican, molim te - kako na osnovu zastupljenosti C-14 u atmosferi, znajuci da je njegov period poluraspada samo 5730 godina, moze da se donese zakljucak o starosti Zemlje? To je cisti nonsens, kao kada bi pokusao da odredis rastojanje do npr. galaksije Andromeda pomocu lenjira. Sto se tice "argumenta" o slabljenju magnetnog polja Zemlje, to je suvise maliciozno da bi se uopste moglo komentarisati, iz prostog razloga sto autor ne zna (vidis, ja nigde ne kazem da se vi kreacionisti "pravite da ne znate", ja tvrdim da ne znate!) za obrtanja magnetnih polova Zemlje. Slabljenje magetnog polja za 10% u poslednjih 150 godina je skoro sasvim izvesno privremeno, pre nego uvod u novo obrtanje polova. Ako bi se dogodilo da polje skoro sasvim nestane, usledilo bi obrtanje magnetnih polova - i uspostavilo bi se polje kakvo je bilo pre npr. 780000 godina (za informaciju, poslednje obrtanje magnetnih polova Zemlje se dogodilo pre upravo 780000 godina).

Uostalom, procitaj ovaj tekst, pisan za laike, pa ces (nadam se) razumeti. No, ti si ovde sebi dopustio da tvrdis (na osnovu Svetog pisma) da je Zemlja nastala pre Sunca i zvezda (jer tako u Bibliji pise - da je Bog cetvrtog dana stvaranja stvorio Sunce, Mesec i zvezde), pa mozda tvoj um vise nije susceptibilan za naucne dokaze. Zato i mozes tvrditi da su u tom kvazinaucnom tekstu, na tom forumu, izneti "razumni argumenti".

alpeot

Ne, nemoj da mi verujes, nego procitaj tekstove o kalibraciji i kalibracionim krivama za datiranje sa C-14, pa ces shvatiti zasto je napisani tekst cista glupost, i to maliciozna glupost (kada se ta kalibracija uzme u obzir, limitirajuci period za uzorak od 1 miligrama grafita je oko 10 perioda poluvremena, dakle oko 60000 godina).

Zašto skrećeš sa teme, jer argumenat da je zemlja mlada planeta glasi:

"Jos je Libi, tvorac metode C-12/C-14, prilikom uvodjenja ovog postupka skrenuo paznju da se iz godine u godinu proizvede vise C-14 nego sto se raspadne. On sam je utvrdio proizvodnju od 18,8 atoma/gram/minut. Tome nasuprot stajali su svi podaci o raspadanju koje je nasao - izmedju 14,5 i 16,3 atoma/gram/minut. Razlika od oko 20%! Libi je smatrao da takva razlika uopste ne moze da postoji, vec da bi morala postojati neka greska u eksperimentisanju, pa je tvrdio da se ova razlika od 20% moze prevideti, zanemariti.Produkcija atoma C-14 iznosi danas, mereno najsavremenijim mernim instrumentima, 27 atoma/gram/minut (W. W. Ruby), sto znaci da svakog minuta nastaje 35% vise ovih atoma nego sto je odato raspadanjem. Prema tome, nema nista od ravnoteze!Vec razlika do koje je dosao Libi (20%) odgovara starosti Zemlje od samo 15.000 godina. Ako uzmemo u obzir dobijenu brojku po Rubiju, onda bi starost Zemlje bila negde oko 7.000 godina."

alpeot

Budi malo logican, molim te - kako na osnovu zastupljenosti C-14 u atmosferi, znajuci da je njegov period poluraspada samo 5730 godina, moze da se donese zakljucak o starosti Zemlje?

Odgovoreno ti je gore.

alpeot

Sto se tice "argumenta" o slabljenju magnetnog polja Zemlje, to je suvise maliciozno da bi se uopste moglo komentarisati, iz prostog razloga sto autor ne zna (vidis, ja nigde ne kazem da se vi kreacionisti "pravite da ne znate", ja tvrdim da ne znate!) za obrtanja magnetnih polova Zemlje.

Naravno da znamo za paničnu potrebu evolucionista da dokaža da konstantno slabljenje magnetnog polja nije dokaz za mladu planetu, pa zato u svojoj mašti formiraju hipotezu da će magnetno polje sasvim da nestane da bi se zatim obrnuli polovi, a da bi takvu besmislenu hipotezu dokazali posežu za dokazima koji otkrivaju ništa drugo nego samo promenu polova kroz istoriju i praistoriju, jer magnetno polje Zemlje vremenom menja svoju osu. Nestanak magnetnog polja na zemlji bi ugrozio zivot jer bi otvorio uticaj stetnim kosmickim zracenjima.

No, evo jedne analize hipoteze o obrtanju magnetnih polova:

Savremeni podaci koji obuhvataju sve sirom sveta obavljene opservacije intenziteta Zemljinog magnetskog polja, reducirani naprednim matematickim tehnikama i zabelezeni u zvanicnim drzavnim publikacijama, omogucavaju jedan obiman dokaz raspada Zemljinog magnetskog polja i kao posledicu zakljucak da je Zemljino magnetsko polje mlado. Medjutim, ortodoksni tradicionalisti ignorisu ove podatke i postavljaju hipotezu preokreta (reverzionu hipotezu) da bi zadrzali svoju "geolosku" hronologiju. U ovoj hipotezi oni pretpostavljaju da se Zemljino magnetsko polje okretalo vise puta u veoma dalekoj proslosti iz njima nepoznatih razloga. Oni se ne koriste aktuelnim podacima o magnetskom polju na Zemlji, vec "citaju" lokalni remanentni (zaostali) magnetizam u stenama, pokusavajuci da dokazu svoj stav na osnovu ove magnetizacije u stenama.

Medjutim, reverziona hipoteza ima poteskoce, jer podaci o magnetizmu u stenama ne daju uverljiv dokaz o okretanjima Zemljinog magnetskog polja. J. A. Jakobs, koji se slaze sa evolucionom hronologijom i hipotezom preokreta, priznaje velike slabosti u interpretaciji kompleksnih podataka iz stena. U svojoj informativnoj knjizi, The Earth's Core and Geomagnetism (Zemljino jezgro i magnetizam), Jakobs daje brojne ilustracije nedoslednosti podataka iz stena.15 Da bi se ispravile ove nedoslednosti, za bar cetri fizicko-hemijska procesa se smatra da su u stanju da prouzrokuju samo-obrtanja magnetizacije u stenama, procese koji su nepovezani sa magnetskim poljem Zemlje. Ovi procesi su potrebni tradicionalistima da bi ucinili da se nesaglasni podaci sloze sa hipotezom preokreta. Jakobs upozorava: "Takvi rezultati pokazuju da treba biti oprezan kod interpretacije svih reverzija kao posledice obrtanja polja i da problem odlucivanja koje od reverznih stena ukazuju na obrtanje polja moze biti u nekim slucajevima veoma tezak. Da bi se pokazalo da je jedan uzorak reverzne stene namagnetisan obrtanjem Zemljinog polja, neophodno je pokazati da on nije mogao biti preokrenut nekim fizicko-hemijskim procesom. To je jedan doslovno nemoguc zadatak..."16

Odavde se vidi da sama tehnicka literatura osvetljava cinjenicu da je hipoteza preokreta opterecena poteskocama. To je jedna slaba hipoteza bez ikakvih cinjenica koje bi je podrzavale i bez istorijskih podataka na osnovu kojih bi se mogao izracunati Zemljin magnetski moment (tj. ukupna jacina ovog magneta).

alpeot

No, ti si ovde sebi dopustio da tvrdis (na osnovu Svetog pisma) da je Zemlja nastala pre Sunca i zvezda (jer tako u Bibliji pise - da je Bog cetvrtog dana stvaranja stvorio Sunce, Mesec i zvezde), pa mozda tvoj um vise nije susceptibilan za naucne dokaze. Zato i mozes tvrditi da su u tom kvazinaucnom tekstu, na tom forumu, izneti "razumni argumenti".

Biblijski tekst jasno kaže da je Bog u početku (pre svih dana stvaranja) stvorio i nebo i zemlju, a za videla kaže da su cetvrtog dana postavljeni na nebu da obasjavaju zemlju, sto ne podrazumeva da su tada bukvalno stvoreni, nego da su se pojavili za ljudsko oko vidljivim na nebu.

Nikola Knežević

Mislim da se nismo u potpunosti razumeli, zamolio bih Vas da pogledate neke moje tekstove i dobićete malo šitu sliku o meni, pa samim tim i videti da se baš i ne uklapam u stereotip koji ste opisali. Mislim da bi bilo zanimljivo u kontekstu teme koju ste spomenuli da pogledate portal prvi i jedini sajt posvećen ideji i konceptu hrišćanske demokratije u Srbiji: www.hriscanskedemokrate.org. Sajt su pokrenuli zajedno hrišćani pravoslavne i protestanske veroispovesti, a sa ciljem da promovišu vrednosti hrišćanstva i njihovu ulogu u političkom životu Srbije.

G. Knezevicu, posetio sam sajt hriscanskih demokrata, i kao socijaldemokrata se, naravno, necu sloziti sa velikim brojem opservacija u tom tekstu. Na primer, ovo:

Nema napredne Srbije, bez duhovne obnove. Pod tim podrazumevamo povratak i obnovu jevanđelskh vrednosti i vrlina koje su vekovima krasile nas narod, oblikovale našu kulturu, državnost i formirale naš identitet. Pravoslavno Hrišćanstvo je sastavni deo srpskog identiteta i smatramo da Srpska Pravoslavna Crkva treba da bude glas savesti u društvu Srbije i da dobije ulogu koja joj pripada, a to je slobodna Crkva u slobodnom društvu.

Dakle, vi zelite da ateistima i sekularistima nametnete SPC kao "glas savesti", kao neki autoritet po cijim bismo se uzusima morali ponasati? Da li zaista ne mozete shvatiti da postoje ljudi koji u Boga ne veruju? Koji Bibliju smatraju iskljucivo knjizevnim delom, ali jako losim vodicem za moralnost, a ponajmanje knjigom koja je rezultat bozanskog upliva? Da li mozete razumeti da nam je smesna prica o coveku bez oca koga je rodila devica i koji iz groba podize poluraspadnute leseve? Da nam je smesna pomisao da postoji entitet koji cuje, simultano, glasove preko sest milijardi stanovnika Zemlje?

Ne, svakako nam necete nametnuti taj projekat. SPC je vec duboko zabrazdila u konstantnom mesanju u drzavne poslove, u pokusaju da osujeti stvaranje normalnog, pristojnog gradjanskog drustva (o njenoj umesanosti u ratne zlocine i velikosrpski projekat da i ne govorim). Vi pokusavate da nam prodate "aritmetiku dusa", koja je niti naucno dokazana, niti prihvatljiva sa naucnog stanovista.

mishab

Zašto skrećeš sa teme, jer argumenat da je zemlja mlada planeta glasi:"Jos je Libi, tvorac metode C-12/C-14, prilikom uvodjenja ovog postupka skrenuo paznju da se iz godine u godinu proizvede vise C-14 nego sto se raspadne. On sam je utvrdio proizvodnju od 18,8 atoma/gram/minut. Tome nasuprot stajali su svi podaci o raspadanju koje je nasao - izmedju 14,5 i 16,3 atoma/gram/minut. Razlika od oko 20%! Libi je smatrao da takva razlika uopste ne moze da postoji, vec da bi morala postojati neka greska u eksperimentisanju, pa je tvrdio da se ova razlika od 20% moze prevideti, zanemariti.Produkcija atoma C-14 iznosi danas, mereno najsavremenijim mernim instrumentima, 27 atoma/gram/minut (W. W. Ruby), sto znaci da svakog minuta nastaje 35% vise ovih atoma nego sto je odato raspadanjem. Prema tome, nema nista od ravnoteze!Vec razlika do koje je dosao Libi (20%) odgovara starosti Zemlje od samo 15.000 godina. Ako uzmemo u obzir dobijenu brojku po Rubiju, onda bi starost Zemlje bila negde oko 7.000 godina."

alpeotBudi malo logican, molim te - kako na osnovu zastupljenosti C-14 u atmosferi, znajuci da je njegov period poluraspada samo 5730 godina, moze da se donese zakljucak o starosti Zemlje? Odgovoreno ti je gore.

Ah, odgovoreno mi je gore? Pa ja tvrdim da je taj citav tekst ordinarna glupost bas iz razloga koje sam naveo, a ti kao papagaj ponavljas kvazinaucne "dokaze" koji su nastali cistim falsifikatom? Ponovo - procitaj tekst o kalibraciji, umesto sto se pozivas na "autoritete" na raznoraznim forumima. Nista ti meni nisi odgovorio, nego si samo nastavio niz galimatijasa koji si zapoceo objavljivanjem "argumenata" iz tog teksta. Uostalom, ako te bar malo interesuju naucni fakti, a ne samo kreacionisticke izmisljotine i falsifikati, procitaj tekst koji sam linkovao - pisan je bas za laike.

A sto se tice obrtanja magnetnih polova Zemlje, geomagnetski flip-flop je postuliran na osnovu lava bazaltnih protoka, i vise puta ubedljivo dokazan slicnim nalazima. Na primer, na pocetku XX veka su naucnici ustanovili da su neke vulkanske stene bile namagnetisane u suprotnom smeru od ocekivanog. Prvo ispitivanje teorije o geomagnetskom flip-flopu je bilo ucinjeno u Japanu - 20-ih godina proslog veka - Motonori Matuyama je identifikovao stene cije je magnetno polje bilo okrenuto u suprotnom smeru, i te stene su datirale iz ranog pleistocena. Tokom 1966. godine, Lamont-Doherty Geological Observatory je otkrila da su magnetski profili duz atlantsko-pacifickog spoja simetricni. Iste magnetske anomalije su nadjene u prakticno svim Zemljinim okeanima. Dakle, preko geoloskih podataka, mi danas znamo da je magnetno polje Zemlje menjalo svoju orijentaciju desetinama hiljada puta od njegovog formiranja pre skoro 4,6 milijardi godina. Poslednji geomagnetski flip-flop se dogodio pre oko 790000 godina - tzv. Brunhes-Matuyama geomagnetsko obrtanje polova.

A sto se tice "argumenta" da su nalazi o reverziji polja na osnovu podataka u vulkanskim stenama nepouzdani - otkriveno je da neke stene menjaju smer magnetnog polja tokom hladjenja, ali je istovremeno sasvim jasno da najveci broj stena sadrzi tragove Zemljinog magnetnog polja u toku hladjenja.

mishab

Biblijski tekst jasno kaže da je Bog u početku (pre svih dana stvaranja) stvorio i nebo i zemlju, a za videla kaže da su cetvrtog dana postavljeni na nebu da obasjavaju zemlju, sto ne podrazumeva da su tada bukvalno stvoreni, nego da su se pojavili za ljudsko oko vidljivim na nebu.

Sad i biblijski tekst falsifikujes? Dobro, da citiramo Bibliju:

"Bog rece: Neka bude svetlila u prostoru nebeskom, da dele dan i noc, da budu znaci koji ce obeleziti vremena, dane i godine; i neka svetle na prostoru nebeskom, da obasjavaju zemlju. I bi tako. I Bog stvori dva svetlila velika; svetlilo vece, da upravlja danom, i svetlilo manje, da upravlja nocu, i stvori i zvezde. (Postanje, 1:14-17)

A ni ta "teorija" da su ta "videla" tada postala vidljiva za ljudsko oko ne vazi - luminoznost ranog Sunca (pre oko 4 milijarde godina) je iznosila 70% od njene sadasnje vrednosti, tako da se to Sunce dobro videlo.

Slusaj... Bila mi je zanimljiva rasprava sa tobom, prosto zato sto me interesuje da vidim kako funkcionise um coveka koji odbacuje elementarne naucne dokaze zarad slepe, beskompromisne vere u entitet koji ne moze dokazati. To je mentalni i emocionalni napor, i ja to razumem - ali mi sada vise nije interesantno. Ja u tom pogledu bas nikako ne mogu pomoci, veoma mi je zao.

alpeot

A sto se tice obrtanja magnetnih polova Zemlje, geomagnetski flip-flop je postuliran na osnovu lava bazaltnih protoka , i vise puta ubedljivo dokazan slicnim nalazima. Na primer, na pocetku XX veka su naucnici ustanovili da su neke vulkanske stene bile namagnetisane u suprotnom smeru od ocekivanog.

To nije nikakav dokaz, jer stene mogu da promene svoj polozaj u medjuvremenu, a ionako su nadjene u svim smerovima do sada, pa to ništa ne dokazuje. Niko ne osporava da magnetno polje menja svoju osu, ali da će samo od sebe na nekakav mističan način da obrne svoj pol kroz oscilovanje svog intenziteta , to može da bude samo posledica bujne evolucionističke mašte.

Imam celu knjigu od fizičara Tomasa G. Barnesa "Origin and Destiny of the Earth's Magnetic Field" prevedenu na srpski u kompjuterskom formatu na tu temu, pa ako nekoga zanima neka mi je traži na email: milos@net.yu

alpeot

mishab

Biblijski tekst jasno kaže da je Bog u početku (pre svih dana stvaranja) stvorio i nebo i zemlju, a za videla kaže da su cetvrtog dana postavljeni na nebu da obasjavaju zemlju, sto ne podrazumeva da su tada bukvalno stvoreni, nego da su se pojavili za ljudsko oko vidljivim na nebu.

Sad i biblijski tekst falsifikujes? Dobro, da citiramo Bibliju:

"Bog rece: Neka bude svetlila u prostoru nebeskom, da dele dan i noc, da budu znaci koji ce obeleziti vremena, dane i godine; i neka svetle na prostoru nebeskom, da obasjavaju zemlju. I bi tako. I Bog stvori dva svetlila velika; svetlilo vece, da upravlja danom, i svetlilo manje, da upravlja nocu, i stvori i zvezde. )Postanje, 1:14-17)

Namerno si izbacio prvi stih iz koga se jasno vidi da je Bog stvorio nebo i zemlju u početku: "U pocetku stvori Bog nebo i zemlju" (1.Mojsijeva 1,1), iz čega sledi da su četvrtog dana samo postale vidljive nad Zemljom.

Ti si boldirao pojam stvori iz opisa događaja četvrtog dana, međutim, u hebrejskom originalu tu se ne koristi pojam "stvaranje" (hebr. "bara" ) koji se koristi za opis postanja neba i zemlje u prvom stihu i koji bukvalno podrazumeva stvaranje, već se koristi pojam "učinio, napravio..." (hebr. "asa" ) koji znači upotrebu ili obradu nečega što je već prethodno stvoreno. U opisu stvaranja zemlje, neba, živih bića, životinja i čoveka se koristi pojam "bara", a svugde druge u Svetom pismu se koristi pojam "asa", osim kada Bog obećava da će grešnom čoveku dati novo srce (oslobodjeno od greha u koje su upisane Deset zapovesti, jer je za tako nešto zaista potrebno Božje čudo).

Imam celu knjigu od Tomasa G. Barnesa "Origin and Destiny of the Earth's Magnetic Field"

To je isti onaj Barnes koga je ismejala cela naucna zajednica zato sto je osporavao Ajnstajnove Specijalnu i Opstu teoriju relativnosti, i koji je pokazivao elementarno nerazumevanje kvantne mehanike? Velikog si dzokera nasao.

To nije nikakav dokaz, jer stene mogu da promene svoj polozaj u medjuvremenu, a ionako su nadjene u svim smerovima do sada, pa to ništa ne dokazuje.

Ko govori o promeni polozaja stena? U kojim god pravcima se stene prostiru, tacno se zna koji je pravac i smer magnetnog polja u njima, i taj pravac i smer nosi pecat magnetnog polja Zemlje, to je nedvosmisleno dokazano. A sto se tice samog mehanizma, u pitanju je ziromagnetski dinamo. Usled haoticnog kretanja tecnih metala u Zemljinoj kori dolazi do nestabilnosti koja uzrokuje pomeranje linija sila magnetnog polja i spontanog flip-flopa (ovo je preovladjujuca teorija o mehanizmu koju podrzavaju i opservacije magnetnog polja Sunca - pa magnetno polje Sunca prolazi kroz spontani flip-flop svakih 7-15 godina, i mi to vidimo! Hajde, procitaj nesto o Solarnim ciklusima) - druga teorija (manjinska) ukljucuje eksterne uzroke, ali i ona tvrdi da se flip-flop prirodno dogadja.

I opet, argumenat o "vidljivosti cetvrtog dana" ne stoji, vec sam objasnio zasto - rec je o promeni luminoznosti Sunca tokom 4 milijarde godina (promena luminoznosti zbog nuklearnih reakcija u zvezdi). To Sunce se veoma dobro videlo cak i pre 4 milijarde godina.

Zaista, kako to izgleda kada pokusavas da odbranis neodbranjivo? Verujem da je uzasno tesko.

alpeot

Da nam je smesna pomisao da postoji entitet koji cuje, simultano, glasove preko sest milijardi stanovnika Zemlje?

Po Dositeju Obradoviću takvima koji se smeju onome što nemaju u iskustvu ili što ne razumeju, treba prosvećenje uma:

"Čovek rođen slep smeje se kad čuje da se oni što vide tolikim mnogobrojnim i različitim bojama i cvetovima čude i dive, o kojima on, siromah, nikakova pojma nije kadar imati. Takav nije podsmeha nego sažaljenja dostojan; ali, koji bi mogli što poznati, a zbog uporstva i visokoumlja neće, oni su dostojni poruge i osude. Štaviše kad neko oseća u sebi da mu bilo šta nije jasno i poznato, a o tome nešto tvrdi samo zato što su i drugi to tvrdili, o tome se inati i viče i kaže da on ne mari niti hoće što drugo da čuje ni da zna - ovo je najposlednji stepen nerazumnosti i bezduhovnosti, koji nimalo čoveku ne priliči. Kad čovek hoće da je zao, gori je od zvera, a kad hoće da je glup, gluplji je od samog magareta."

mishab

alpeotDa nam je smesna pomisao da postoji entitet koji cuje, simultano, glasove preko sest milijardi stanovnika Zemlje?Po Dositeju Obradoviću takvima koji se smeju onome što nemaju u iskustvu ili što ne razumeju, treba prosvećenje uma:"Čovek rođen slep smeje se kad čuje da se oni što vide tolikim mnogobrojnim i različitim bojama i cvetovima čude i dive, o kojima on, siromah, nikakova pojma nije kadar imati. Takav nije podsmeha nego sažaljenja dostojan; ali, koji bi mogli što poznati, a zbog uporstva i visokoumlja neće, oni su dostojni poruge i osude. Štaviše kad neko oseća u sebi da mu bilo šta nije jasno i poznato, a o tome nešto tvrdi samo zato što su i drugi to tvrdili, o tome se inati i viče i kaže da on ne mari niti hoće što drugo da čuje ni da zna - ovo je najposlednji stepen nerazumnosti i bezduhovnosti, koji nimalo čoveku ne priliči. Kad čovek hoće da je zao, gori je od zvera, a kad hoće da je glup, gluplji je od samog magareta."

Samo ti "prosvecuj" one koji ti to dozvoljavaju, ja to ne dozvoljavam i takvih zilotskih gluposti se gnusam. Sto se mene tice, ti slobodno mozes verovati i u vampire ili vukodlake, to je tvoja stvar. A sto se gluposti tice... Neka citaoci sami prosude ko je "gluplji od magareta".

PS Samo da podsetim na koliko argumenata ovde nisi odgovorio:

Prvo, na jasne argumente da je biblijski potop, kako je u Bibliji objasnjen, bio nemoguc iz razloga elementarne fizike:

"Drugo, kreacionisti kazu da bi vodeni omotac stitio Zemlju od kosmickih zraka. U pravu su. Omotac koji bi sadrzao ovoliku kolicinu vode bi zaustavio sve kosmicke zrake, ukljucujuci tu i svetlost. Povrsina Zemlje bi bila u konstantnom mraku. Infracrveni zraci koji nose toplotu bi, medjutim, mogli da prodju, i da budu zadrzani efektom staklene baste, sto bi izazvalo topliju klimu. Ako bi vodeni omotac bio dovoljno debeo da prekrije celu Zemlju sa samo 30cm vode, klima bi bila zaista tropska: temperatura bi bila veca od 100oC.

Dalje, u “vodenom omotu” Zemlje moralo bi da bude dovoljno vodene pare da pokrije celu planetu vodenim slojem debljine pet kilometara. Pogledajmo sada sta ovo tacno znaci za planetu ispod takvog omotaca.

Standardni vazdusni pritisak na nivou mora danas iznosi priblizno 10 Njutna po kvadratnom centimetru (10N/cm2 ). Uzrok ovog pritiska je tezina samog vazduha. Ako na obali mora iscrtamo kvadrat povrsine 1 cm2 , skupimo sav vazduh koji se nalazi iznad tog kvadrata od povrsine Zemlje do ivice atmosfere, pa izmerimo tezinu tog sakupljenog vazduha, tezina bi bila oko 10N (na povrsini Zemlje to odgovara masi od priblizno 1kg). Iz ovog razloga planinari imaju problem sa niskim pritiskom na vrhovima planina: posto su se popeli iznad dobrog dela atmosfere, manje vazduha je ostalo iznad njih da ih pritiska.

Kada voda ispari i postane vodena para, ona postane redja, ali i dalje ima istu tezinu. Ako bi se u atmosferu ubacila kolicina vode kakva je potrebna da pokrije citav svet omotom debelim pet kilometara, atmosferski pritisak bi bio oko 500 puta veci nego danas. Ovakvi pritisci bi bukvalno smrvili ljude, njihove zgrade i alatke."

Drugo, uporno si izbegavao odgovor na sledece pitanje: Zasto je u Bibliji za broj pi navedena vrednost 3? Decimalni razvoj broja pi je beskonacan - 3,1415926535... Stari Egipcani i Vavilonci su izracunavali pribliznu vrednost broja pi sa nekoliko decimala, vekovima pre nego sto su napisane najstarije biblijske knjige. Nemoj mi reci da taj vas biblijski Bog nije znao bas mnogo o broju pi?

Trece, cetvrto, peto... Svaki tvoj argument je ukljucivao Boga, Bozju milost, Bozju promisao... Bog, Bog, Bog... Nista vise od toga ti ne znas. Na naucne argumente ostajes nem, a sluzis se flagrantnim kvazinaucnim falsifikatima. Ali, to su kreacionisti. Njima nikakav falsifikat nije stran. Po tome, sasvim su se ugledali na svog, biblijskog Boga.

I da... Ako u pricu o potopu opet umesas Boga da bi objasnio kako je bilo ono sto nije bilo, morao bi da prizoves u pomoc elementarni moral pa da nam objasnis zasto je Bog nemo gledao divljanja nacistickih zveri u II Svetskom ratu, Ausvic, Treblinku, Bergen-Belzen, Holokaust. Zasto tim ljudima nije pomogao? Zasto je mirno posmatrao pokolj u Srebrenici? Zasto sada mirno posmatra krvoprolice u Gazi? Glad i bolesti u Africi? Zasto nije odgovorio na molitve hiljada vernika koji su za vreme uragana "Katrina" u Nju Orleansu odlazili na krovove svojih kuca i molili se izmisljenom prijatelju dok se nisu udavili? Zasto ne pomaze vec hiljadama godina, ako je navodno pomogao "pravednom Noju"? Zasto deci poklanja karcinome? Zasto dopusta patnju na celoj Zemlji? Na ta pitanja vi odgovore nemate. Niti cete ih ikada imati (mada, verovatno ces opet poceti sa nekom tiradom u vidu biblijskih citata...).

Ali ja mislim da se odgovor nazire... Bog nije cutao zato sto nije zeleo da pomogne, vec zato sto nije mogao da pomogne. Ili, kako bi rekao filozof Hans Jonas: "Posle Ausvica, imamo samo jednog nemocnog Boga."

Ja bih ovde ucinio samo jednu ispravku - Bog ne postoji.

Citiraš opet istog autora sa njegovim istim principom nepoštenog izvrtanja i nelogičnog zaključivanja. Ti si već izabrao šta ćeš da veruješ, ali radi onih koji su rezvervisani i istinoljubivi napisaću komentar da bi ljudi shvatili šta znači maksimum evolucionisticke argumentacije:

alpeot

"Drugo, kreacionisti kazu da bi vodeni omotac stitio Zemlju od kosmickih zraka. U pravu su. Omotac koji bi sadrzao ovoliku kolicinu vode bi zaustavio sve kosmicke zrake, ukljucujuci tu i svetlost. Povrsina Zemlje bi bila u konstantnom mraku.

To nije tačno. Upravo bi vodeni omotač napravio savršni spektar svetlosti koji sasvim odgovara ljudskom oku. Ljudi danas koriste zatamnjene naočara jer primećuju da nešto ne štima sa svetlošću koja dolazi do njih, kao što imaju problema sa temperaturom, koja im je čast pretopla, čas prehladna. Pre Potopa temperaturni ekstremi kakve danas poznajemo nisi postojali zbog efekta staklene bašte uzrokovanog vodenim omotačem koji se srušio u vreme Potopa. Tek za period posle Potopa Sveto pismo piše: "Otsele, dokle bude zemlje, neće nestajati ... studeni ni vrućine, leta ni zime." (1.Mojsijeva 8,22)

alpeot

Povrsina Zemlje bi bila u konstantnom mraku. Infracrveni zraci koji nose toplotu bi, medjutim, mogli da prodju, ...

Upravo je suprotno. Voda propušta vidljivu svetlost, a jedva propušta niže frekvencije spektra i infracrvene zrake.

Hajde, sada mi reci da sam nisi primetio da je voda provodna i da je plavičasta u većoj gustini?

alpeot

Ako bi vodeni omotac bio dovoljno debeo da prekrije celu Zemlju sa samo 30cm vode, klima bi bila zaista tropska: temperatura bi bila veca od 100oC.

Efekat staklene bašte imamo kada je oblačno, pa teško da je tada temperatura u takvom porastu. Ako voda odbija toplotno zračenje sa zemljine površine koji kreće u svemir, pa ga vraša nazad na Zemlju, i zato imamo efekat staklene bašte, onda je logično da ista ta voda odbija i toplotno zračenje koje dolazi sa Sunca, a ono malo što ga ne odbije, to ga upije u sebe, umesto da ga propusti na Zemlju.

alpeot

Dalje, u “vodenom omotu” Zemlje moralo bi da bude dovoljno vodene pare da pokrije celu planetu vodenim slojem debljine pet kilometara.

Zašto 5 km kada je do velikih tektonskih promena i izdizanja tla došlo tek posle Potopa da bi se suvišna voda povukla? Iz ostatka teksta se vidi da autor koga ovde citiraš polazi od tvrdnje kako je sva voda koja je pala na zemlju za vreme Potopa bila voda iz vodenog omotača iznad Zemlje, što je netačno. Kao izvor Potopa Sveto pismo navodi vodu iznad svoda i vodu bezdana (duboke vode tj. vodu ispod zemlje):

"Kad je bilo Noju sest stotina godina, te godine drugog meseca, sedamnaesti dan toga meseca, taj dan razvalise se svi izvori velikog bezdana, i otvorise se ustave nebeske; I udari dazd na zemlju za cetrdeset dana i cetrdeset noci. " (1.Mojsijeva 7,11-12)

Dakle, autor koga citiraš opet pridaje vernicima nešto što Sveto pismo ne tvrdi. Autor teksta ili nije čitao Sveto pismo (pa kritikuje stavove koje ne poznaje) ili je čitao Sveto pismo pa namerno prećutkuje poreklo vode velikog Potopa. Ostatak teksta je nastao kao kalkukacija sa tim izmišljenim tvrdnjama:

alpeot

Pogledajmo sada sta ovo tacno znaci za planetu ispod takvog omotaca. ... Ako bi se u atmosferu ubacila kolicina vode kakva je potrebna da pokrije citav svet omotom debelim pet kilometara, atmosferski pritisak bi bio oko 500 puta veci nego danas. Ovakvi pritisci bi bukvalno smrvili ljude, njihove zgrade i alatke."

alpeot

Drugo, uporno si izbegavao odgovor na sledece pitanje: Zasto je u Bibliji za broj pi navedena vrednost 3?

Ne znam za to da se Biblija bavi sa brojem Pi, jer ne vidim značaj toga otkrivenja za čovekovu duhovnost. Mislim da bi Božje otkrivenje te vrste navelo ljude da se bave tim brojem a ne onim što je najvažnije - svojim duhom. Biblija je pružila čovečanstvu ono što je trebala da mu pruži - otkrivenje Božjeg karaktera (i kroz to otkrivenje smisla njihovih života, spasenje od greha...), a naučna otkrića koja bi zasenila ljudski um bi samo mogla da proizvedu fanatizam kada bi bila utkana u svetu knjigu, jer bi onda ljudi verovali u Boga i Bibliju ne zato što su u njoj prepoznali uzvišen Božji karakter, već zato što su na to primorani neospornim čudima kao dokazima. Čak ni sama pojava Isusa Hrista na Zemlji nije imala formu koja bi bila privlačna telesnom srcu i koja bi u očima ljudiu dobila funkciju Idola. Isus se otkrio samo kroz lepotu svoga karaktera, a ne nečim što bi zasenilo i zavelo telesno srce: "Ne bi obličja ni lepote u Njega i ne beše ništa na očima čega radi bismo ga poželeli. ... Prezren beše ... prezren da ga ni zašta ne uzimasmo" (Isaija 53,2-3) Ali ono što je važno, nije sakriveno od čovečanstva. Zato imamo u Svetom pismu pre 3500 godina otkrivena sva važna preventivna načela zdrave ishrane i života (karantin, higijena...), načela koje na žalost, ni do dana današnjeg ljudi ne drže, ne zato što ih ne znaju, već zato što grešan čovek nema motiva (ljubavi prema sebi) da ih se pridržava.

alpeot

I da... Ako u pricu o potopu opet umesas Boga da bi objasnio kako je bilo ono sto nije bilo, morao bi da prizoves u pomoc elementarni moral pa da nam objasnis zasto je Bog nemo gledao divljanja nacistickih zveri u II Svetskom ratu, Ausvic, Treblinku, Bergen-Belzen, Holokaust. Zasto tim ljudima nije pomogao?

Bog je ljudima pružio ruku pomoći, ali su ljudi tu pomoć odbacili upravo tim duhom koji i ti sada sam pokazuješ. Ljudi su stavili sebe na mesto Boga, pa je Bog dozvolio da oni sami pokažu principe svog bezbožnog carstva tj. da pokažu kako izgleda ljudsko carstvo bez Boga.

Za one koji su odbacili Isusa Hrista i sve njihove nepokajane potomke, Bog je dao izrekao sledeće prokletstvo koje je snašlo Jevreje kroz istoriju, proročanstvo koje sami Jevreji i danas imaju u svojim starozavetnim knjigama:

“Gle, nije okračala ruka Gospodnja da ne može spasti, niti je otežalo uho njegovo da ne može čuti. Nego bezakonja vaša rastaviše vas s Bogom vašim i gresi vaši zakloniše lice njegovo da ne čuje. Jer su ruke vaše oskrnavljene krvlju i prsti vaši bezakonjem; usne vaše govore laž i jezik vaš izriče opačinu. Nema nikoga da viče za pravdu, niti ima da se pre za istinu. Zato je sud daleko od nas, i pravda ne dolazi do nas, čekamo videlo, a ono eto mrak; svetlost, a ono hodimo po tami. Čekamo sud a njega nema, spasenje, a ono je daleko od nas. Jer se prestupi naši umnožiše pred tobom i gresi naši svedoče na nas. Da, neveru učinismo i slagasmo Gospodu, i odstupismo od Boga svojega, govorismo o nasilju i odmetu. Zato sud odstupi natrag, i pravda stoji daleko; jer istina pade na ulici i pravda ne može da prođe. I istine je nestalo, i ko se uklanja oda zla, postaje plen.” (Isaija 59,1-4.9.11.14-15)

“Ne pristaše na moj savet, i preziraše sve opomene moje. Zato će jesti plod od puteva svojih i nasitiće se saveta svojih, jer će lude ubiti mir njihov, i bezumne će pogubiti sreća njihova.” (Priče 1,30-32)

“I poludećeš od onoga što ćeš gledati svojim očima. Sinovi tvoji i kćeri tvoje daće se drugome narodu, a oči će tvoje gledati i kapaće jednako za njima a neće biti snage u ruci tvojoj. Stranac koji je kod tebe popeće se nada te visoko, a ti ćeš sići dole veoma nisko. On će ti davati u zajam, a ti nećeš njemu davati u zajam.”

“Ako povrgnete uredbe moje i duši vašoj omrznu zakoni moji da ne tvorite sve zapovesti moje, i raskinete zavet moj, i ja ću vama učiniti ovo: Potrću ponos sile vaše; oboriću idole vaše; i obratiću gradove vaše u pustoš, i razoriću svetinje vaše. I opustiću zemlju da će joj se čuditi neprijatelji vaši koji će živeti u njoj. A vas ću rasijati po narodima, i zemlja će vaša biti pusta i gradovi vaši raskopani.” (5.Mojsijeva 28,34.32.43-44; 3.Mojs.26,15-16.19.30-33)

"Doći će na te sve ove kletve i goniće te i stizaće te, dokle se ne istrebiš, jer nisi slušao glasa Gospoda Boga svojega i držao zapovesti njegove i uredbe njegove. ... Ili će vas rasejati Gospod među narode, i malo će vas ostati među narodima u koje vas odvede Gospod. ... I bićeš čudo i priča i podsmeh svim narodima, u koje te odvede Gospod. Mnogo ćeš semena izneti u polje, a malo ćeš sabrati jer će ga izjesti skakavci. Imaćeš maslina po svim krajevima svojim, ali se nećeš uljem namazati, jer će opasti masline tvoje. Rodićeš sinove i kćeri, ali neće biti tvoji; jer će otići u ropstvo. Sve voće tvoje i rod zemlje tvoje izješće bube." (5.Mojsijeva 28,37-38.40-42)

Da bi svoj nekada izabrani narod doveo do pokajanja, Bog obećava da će ga u svojoj milosti ponovo vratiti u obećanu zemlju:

"Zato ću Vas izbaciti iz ove zemlje u zemlju koju ne poznaste, ni vi, ni oci vaši i onde ćete služiti drugim bogovima dan i noć dokle vam ne učinim milost. Zato, evo, idu dani, govori Gospod kad se neće više govoriti: Tako da je živ Gospod koji je izveo sinove Izrailjeve iz zemlje Misirske, nego: Tako da je živ Gospod koji je izveo sinove Izrailjeve iz zemlje severne, i iz svih zemalja u koje ih beše razagnao! Jer ću ih opet dovesti u zemlju njihovu koju sam dao ocima njihovim." (Jeremija 16,13-15)

Sjajan si opsenar, nema sta. Samo sto pises takve ordinarne nonsense, da je to strasno. Ti ne poznajes ni elementarnu fiziku.

Obrati paznju na segment "ovolika kolicina vode". Ti bas nista ne dokazujes, jer ne poznajes elementarne zakone fizike. Opet, naravno, drzis biblijske tirade.

Upravo je suprotno. Voda propušta vidljivu svetlost, a jedva propušta niže frekvencije spektra i infracrvene zrake.

Hajde, sada mi reci da sam nisi primetio da je voda provodna i da je plavičasta u većoj gustini?

Rec je o koeficijentu apsorpcije (dakle, molim te, samo malo nauci o koeficijentima apsorpcije, kako za infracrveno zracenje, tako i za vidljivu svetlost, pa mozda mozemo da diskutujemo). Naravno da bi infracrveni zraci mogli da prodju u dovoljnoj meri da izazovu zestok efekat staklene baste. Sto se plave boje tice, ona je (u vecoj kolicini, ne gustini) plavkasta zbog selektivne apsorpcije u crvenom delu optickog spektra.

Sto se tice efekta staklene baste, rec je o promeni termalnog ekvilibrijuma planete usled postojanja atmosfere koja sadrzi gasove koji emituju i apsorbuju infracrveno zracenje. Vodena para je jedan od gasova staklene baste. Ti gasovi zagrevaju atmosferu tako sto efektno apsorbuju infracrveno zracenje koje emituju povrsina Zemlje, sama atmosfera, kao i oblaci (dakle, oblacnost nije uzrok efekta staklene baste in solo, kako pokusavas da predstavis). Kao rezultat ovog zagrevanja, sama atmosfera emituje termalno infracrveno zracenje u svim pravcima, ukljucujuci i povrsinu Zemlje. Sad zamisli ako umesto atmosfere imas samo gomilu vodene pare, kako bi strahovit bio efekat staklene baste. Pa ti ne razumes ni elementarni efekat staklene baste.

Sto se tice broja Pi, samo pokusavam da dokazem da se u Bibliji ne navodi ni izbliza tacna vrednost, za razliku od vrednosti koju su na vise decimala racunali stari Egipcani i Vavilonci. Samo sam dokazao da Biblija o tome nema pojma. A rec je o odnosu obima i precnika kruga. Hoces da kazes da biblijski Bog nije znao tacan odnos?

Sve drugo sto si napisao je najobicnija biblijska tirada, tako da na te galimatijase nema smisla odgovarati.

Nikola Knežević

To podrazumeva na poziv samu obnovu crkve kao tela koje je tu da služi narodu i vernima i ateistima, dakle svakome, bez ikakvih podela ili bilo kakvog favorizovanja na osnovu verske ili etničke pripadnosti. Ova rečenica govori o potrebi da se sama crkva oslobodi od unutrašnjih sukoba, politikanstva, etnocentrizma, etnofiletizma kako bi tek onda u punom sjaju mogla da pomogne ovom društvu.

Nadam se da razumeš Nikola da su svi ti sukobi, politikanstvo, etnocentrizam, itd, posledica samog pravoslavnog verovanja, i da ga osudjuju gotovo svi svestenici i znacajan procenat vernika, ali bez razumevanja uzročno - posledične veze. Jer, svi bi oni želeli da žive u miru i blagostanju, i bez posledica svoje gordosti i licemerstva koje ne pomišljaju da se odreknu. Kako možeš da im pomogneš ako nisi voljan i hrabar da osudiš zabludu njihove sopstvene nauke; da im objasniš da zlo drvo rađa zle plodove?! Crkva po definiciji jeste stub i tvrdjava istine, odgovorna da svoju nauku čuva od zablude. Medjutim, kada bi pravoslavna crkva očistila svoje učenje od svih otrova koji pobuđuju fanatizam krivice, straha, sentimenta i ljudske gordosti; i kada bi očistila svoju nauku od svih pomagala koja pružaju psihološku satisfakciju čoveku u njegovom nepokajanju (razni magijski obredi, zloupotreba pričesti...), i kada bi od ljudi tražila da ostave svoje grehe u skladu sa Deset Božjih zapovesti, onda bi ti reformatori pravoslavci prošli od pravoslavnog sveta isto onako kako su prošli Hristos i apostoli od samih Jevreja. Ljudi žele da žive bolje, ali ne žele reformu koja bi zahtevala njihovu sopstvenu žrtvu. Lakše im je da se bore protiv drugih ljudi, nego protiv sopstvenih greha. Kako takav reformatorski pokret ne bi imao pristalica u samom pravoslavlju, pre bi on bio izgnan iz crkve napolje, nego što bi uspeo da crkvu očisti od zablude i zla iznutra. Velika većina pagana koja se prokrijumčarila u crkvu u vreme istorijskog pada crkve i preuzela njenu upravu, neće niti iz nje izaći napolje, niti će dozvoliti da im neko iznutra radi kakvu reformu nauke i njeno čišćenje od raznih otrova, koju su zapravo glavna duhovna hrana tog samo po imenu hrišćanskog sveta. Kao i nekada Jevreji, tako i oni mogu da kukaju zbog zla koje prožima crkvu i svet, ali ne pada im na pamet da ostave svoju sujetu, gordost, ponositost, i nisu u stanju da trpe ni najmanje poniženje i stradanje radi svoje vere. Pre će radi svojih nacionalnih i verskih kultova žrtvovati svoje živote, nego što će kultove žrtvovati radi Isusa Hrista. Robovi sujete i gordosti nemaju snage da radi Hrista izgube odobravanje svojih bližnjih, već svoju sujetu i gordost uprežu kao glavni motiv svoje religiozne revnosti. Zato su tako osetljivi i uvredjivi kako samo može da bude čovek koji je rob svoje sujete i gordosti.

I da dodam jos samo par argumenata (mada sam o tome vec pisao, ali ti te argumente ignorises - to je inace odlika kreacionista, da ignorisu sistem naucnih argumenata, a pokusavaju da se fokusiraju na jednu jedinu stvar, ne bi li u njoj pronasli neki kvaziargument)...

Isparavanje svih tecnosti, pa i vode, zavisi od pritiska. Na obali mora, voda ce kljucati na 100oC. Na vrhu Everesta, pritisak vazduha je nizak, i na njemu voda kljuca (pretvara se od tecnosti u paru) na temperaturi od 72oC. Ako se poveca pritisak, vodena para sama od sebe prelazi u tecno agregatno stanje ako se pritom ne poveca i temperatura. Da bi voda ostala u gasovitom stanju na ovim pritiscima, temperatura vodenog omotaca oko Zemlje bi morala da bude 15500oC. Na ovoj temperaturi, kamenje i metali bili bi ne samo istopljeni, vec bi vecina njih bila pretvorena u ultravrelu paru.

Pretvaranjem pare u tecnost oslobadja se energija. Oblaci i kisa nastaju tako sto talas vlaznog vazduha naleti na talas hladnog vazduha. Toplotna energija u vodenoj pari predje na hladan vazduh i zagreje ga, ali pritom se vodena para ohladi ispod potrebne temperature da ostane u gasovitom stanju, i predje u tecnost – otud nastaje kisa. U slucaju potopa, vodena para koja se pretvara u vodu bi svoju toplotnu energiju oslobodila na povrsini Zemlje. Povecanje nivoa vode na celoj Zemlji za 50cm iz vodene pare bi oslobodilo dovoljno energije da podigne temperaturu svih mora do kljucanja. Gvozdje bi pocelo da se topi u trenutku povecanja nivoa mora za samo sto metara. Noje ne bi plovio po moru, vec kroz oblake ultravrele pare.

I za kraj... Ako je zaista postojao vodeni omotac oko Zemlje, sta je taj omotac drzalo u orbiti? Takav omotac bi momentalno pao na Zemlju. Neki kreacionisti su pokusali da naprave “moderniju verziju” ovog argumenta (vodenog omotaca), tvrdeci da je voda mozda bila u orbiti Zemlje, u vidu komada i cestica leda, koji su se kod potopa obrusili na Zemlju, isparili u atmosferi, i izazvali potop. Zakon konzervacije energije, medjutim, ne da se tako lako zaobici: gravitaciona potencijalna energija bi bila pretvorena u toplotnu, dizuci temperaturu na povrsini Zemlje na hiljade stepeni.

Nikola Knežević

Ova rečenica govori o potrebi da se sama crkva oslobodi od unutrašnjih sukoba, politikanstva, etnocentrizma, etnofiletizma kako bi tek onda u punom sjaju mogla da pomogne ovom društvu.

Gospodine Knezevicu, ja zaista ne razumem odakle vam ideja da bi crkva uopste trebalo da pomaze drustvu? Zasto da pomaze drustvu? U cemu bi se sastojala ta njena asistentska uloga?

Normalna, sekularna humana civilizacija podrazumeva da crkva u drustvu nema nikakvu posebnu ulogu. Svako ko zeli da veruje u mitove iz ljudske istorije moze to ciniti po sopstvenom nahodjenju, ali je potpuno neprihvatljivo da se na temelju tih verovanja pojavljuje organizacija koja ce u gradjanskom drustvu imati bilo kakvu posebnu ulogu. Uporno pokusavam da vam dokazem da se biblijski Bog ili Alah ni najmanje ne razlikuju od boga Peruna ili boga Odina ili boga Zevsa. Zamislite da neko osnuje crkvu koja bi se klanjala Zevsu ili Posejdonu, i koja bi ustanovila neki svoj "bozic" - da li mislite da bi mediji uopste preneli "poslanicu" takve organizacije? I zasto bi je prenosili? Svi smo tehnicki ateisti kada je rec o Zevsu ili Posejdonu, pa zasto bi biblijski Bog (ili Alah) bio izuzetak? No, kako kazem, ko zeli da veruje neka veruje, to je svakako privatna stvar svakog coveka. Medjutim, da organizacija koja okuplja ljude koji veruju u neki mit ima bilo kakvu ulogu u normalnom, gradjanskom drustvu je apsolutno nezamislivo.

alpeot

Povecanje nivoa vode na celoj Zemlji za 50cm iz vodene pare bi oslobodilo dovoljno energije da podigne temperaturu svih mora do kljucanja. Gvozdje bi pocelo da se topi u trenutku povecanja nivoa mora za samo sto metara. Noje ne bi plovio po moru, vec kroz oblake ultravrele pare.

Dakle, Bogu koji je stvorio vreme i prostor, prirodne zakone, zemlju i život na Zemlji je navodno bilo teško da smrzne suvišnu poslepotopnu vodu na polovima (koja sada predstavlja problem jer se topi), suvišnu organsku materiju pod zemlju (koja sada predstavlja problem jer oslobađa previše ugljendioksida sagorevanjem nafte i uglja, više nego što poslepotpopni uslovi mogu da odmah pretvore u život), i bilo mu je navodno teško da vodenu paru ohladi u vodu (ukoliko je voda iznad svoda u nekoj meri bila u gasovitom stanju)?!

Kada je reč o čudu koji čini evolucija tvoja mašta o tome kako slučajno nastaje život jeste zaista neverovatna, a kada se govori o moći Boga da učini za njega jednostavne stvari, onda tvoj razum tada postaje potpuno blokiran.

alpeot

I za kraj... Ako je zaista postojao vodeni omotac oko Zemlje, sta je taj omotac drzalo u orbiti?

Da živiš pre 500 godina ti bi svojom logikom branio da je Mesec nacrtan na svodu, inače bi pao. A kada bi neko pored tobom i drugima napravio mehur od sapunice, ti bi rekao da je to plod masovne hipnoze; i da je to nemoguće.

alpeot

Gospodine Knezevicu, ja zaista ne razumem odakle vam ideja da bi crkva uopste trebalo da pomaze drustvu? Zasto da pomaze drustvu? U cemu bi se sastojala ta njena asistentska uloga?

Svi ljudi imaju svakodnevno veća ili manja iskušenja, bili oni vernici ili nevernici. Svako ima iskušenje da na nešto što je dobro i lepo odgovori sebičnošću umesto zahvalnošću. Svaki čovek ima iskušenje da na nepravdu odgovori mržnjom, umesto krotošću; iskušenje da na nevolje i gubitak odgovori brigom i depresijim umesto svrhovitim starateljstvom; da u opasnosti reaguje kukavičlukom, umesto hrabrošću. Svaki čovek ima iskušenje da bude neodgovoran prema sebi i drugima, da svojim učenjem u školi i radom na svom poslu pokaže karakter nemarnosti, nedostatka ljubavi i neodgovornosti; da svoj odnos prema bračnom saputniku, prijateljima i čitavoj zajednici prožme zlom, umesto ljubavlju.

To su sve pitanja ljudskog duha, i zato svi ljudi imaju potrebu za duhovnošću, iako te potrebe nisi svesni, kao što ni duševno bolesna osoba nije svesna potrebe za ozdravljenjem. Kada crkva zanemari da se bavi ljudskim duhom, onda simptomima lošeg ljudskog duha počinju da se bave politika, psihologija, medicina; i što su ljudi u gorem duhovnom stanju, politički sistem je totalitarniji, i psiholozi i lekari imaju više posla, jer ljudi zanemarujući svoju sopstvenu odgovornost nad svojim duhom sada predaju da se drugi bave lošim posledicama njihovog iskvarenog duha.

Danas možemo primetiti kako se posebno kod nas političari stalno bave nečim što nije oblast politike, već bi trebala da bude sfera duhovne odgovornosti svakog pojedinca. Crkva bi trebala ljude da osvedočava o ličnu odgovornost, a ona, na žalost, ima suprotnu funkciju, jer ljude oslobađa od odgovornosti za svoje postupke.

Istraživanje koje je obelodanio Institut za psihologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu otkriva "da najniže skorove spremnosti za pomirenje postižu oni koji se deklarišu kao ´ubeđeni vernici koji prihvataju sva učenja svoje religije i po njima se ponašaju´. Potom slede vernici koji ne prihvataju baš sve zahteve svoje vere, koji takođe imaju niže skorove od ostalih neodlučnih, nezainteresovanih i nereligioznih." (Dr. Nebojša Petrović, Psihološke osnove pomirenja, 265, 2005).

Ovo istraživanje je pokazalo iste rezultate i u Beogradu, Sarajevu i Zagrebu. No, postoje postoje periodi kada su ljudi koji su religiozni pokazivali manju sklonost ka kriminalu nego ateisti. Primerepozitivnu ulogu religije sam izneo u ovoj glavi jedne svoje knige na sledecoj adresi http://alfa.users.sbb.rs/glava8.doc

mishab

Dakle, Bogu koji je stvorio vreme i prostor, prirodne zakone, zemlju i život na Zemlji je navodno bilo teško da smrzne suvišnu poslepotopnu vodu na polovima (koja sada predstavlja problem jer se topi), suvišnu organsku materiju pod zemlju (koja sada predstavlja problem jer oslobađa previše ugljendioksida sagorevanjem nafte i uglja, više nego što poslepotpopni uslovi mogu da odmah pretvore u život), i bilo mu je navodno teško da vodenu paru ohladi u vodu (ukoliko je voda iznad svoda u nekoj meri bila u gasovitom stanju)?!

Odlicno, napredujes. Sada vise ni ne pokusavas da smece od kreacionisticke "teorije" podrzis naucnim argumentima, vec ti je vrhovni argument tvoj nepostojeci prijatelj.

Cudno kako taj tvoj Bog sve moze, a zapravo nista ne moze... Gde je? Zasto nama ateistima ne pusti glasa, da se konacno uverimo da postoji?

Ja znam zasto: zato sto on ne postoji. To je najjednostavniji i najlogicniji moguci odgovor (ako ti i dalje nije jasno zasto, malo prouci Okamovu ostricu).

A ovo.. Ovo je biser, koji zasluzuje da bude boldovan:

mishab

Da živiš pre 500 godina ti bi svojom logikom branio da je Mesec nacrtan na svodu, inače bi pao.

Kretanje Meseca je odredjeno silom gravitacije. Tako je bilo pre 500 godina, tako je bilo pre 10000 godina, tako je bilo pre 3 miliona godina, tako je danas. Ljudi pre 10000 godina, kao i pre 500 godina nisu mogli da objasne kretanje Meseca, zato sto nisu poznavali koncept gravitacije. Taj koncept je kasnije objasnio Njutn. Ljudsko znanje je evoluiralo, pa danas znamo zasto se Mesec vidi na nebu, a znamo i da je biblijski potop najobicnija mitoloska glupost. Vodeni omotac bi bio potpuno nestabilan zbog svoje strukture i momentalno bi se survao na Zemlju. I ti poredis Mesec i vodeni omotac?! Zaista neverovatno.

alpeot

Cudno kako taj tvoj Bog sve moze, a zapravo nista ne moze... Gde je? Zasto nama ateistima ne pusti glasa, da se konacno uverimo da postoji?

Treba malo manje čvrsto držati zatvorene oči da bi sjaj njegove istine jasnije zablistao, pa će onda razum prirodno u tvoreviti prepoznati Tvorca.

"Zadivljujuci poredak u svemiru moze se pripisati samo jednom svemocnom i premudrom Bicu. Ovo uzviseno bice upravlja svetom ne kao njegova sustina, vec kao Gospodar svega! Zbog te svoje vlasti Gospod Bog se naziva svemocnim i sveopstim Gospodarem. Pravi Bog je zivi, premudri i sveobuhvatni Bog. On je iznad svega i bezgranicno savrsen." (Isak Njutn)

"Sto vise proucavam prirodu, to vise ostajem zapanjen i zadivljen pred delima Stvoritelja. Ja se molim u toku svog rada u laboratoriji." (Luj Paster)

"Pravi prirodnjak kad god pronikne u tajne tvorevine svojim saznanjem, neizbezno svuda u njima vidi prst Boziji" (Robert Bojl)

"U tvorevini ja kao da rukama dodirujem Boga" (Johannes Kepler)

"Onaj koji bez predrasuda proucava prirodne nauke, nuzno dolazi k Bogu" (E.L. Kesel)

"Stvoritelj je ljudskom rodu dao dve knjige. U jednoj je pokazao svoju velicinu, a u drugoj svoju volju. Prva je - ovaj vidljivi svet koji je On stvorio da bi covek, gledajuci na velicinu, krasotu i skladnost Njegovog dela, priznao bozansku svemoc. Druga je - Sveto pismo. U njoj je izneta Bozja namera za nase spasenje. Drugu objasnjavaju ucitelji vere, a prvu fizicari, matematicari, astronomi ... I propovednici Svetog pisma, i naucnici uveravaju nas ne samo u postojanje Boga vec nam otkrivaju i Njegova bezbrojna dobrocinstva prema nama." (Mihail B. Lomonosov)

"Nasa nauka, otkrivajuci nam cuda prirode, treba da nas nadahne divljenjem prema Onome ko ih je nacinio." (Majkl Faradej)

mishab

alpeotCudno kako taj tvoj Bog sve moze, a zapravo nista ne moze... Gde je? Zasto nama ateistima ne pusti glasa, da se konacno uverimo da postoji?Treba malo manje čvrsto držati zatvorene oči da bi sjaj njegove istine jasnije zablistao, pa će onda razum prirodno u tvoreviti prepoznati Tvorca."Zadivljujuci poredak u svemiru moze se pripisati samo jednom svemocnom i premudrom Bicu. Ovo uzviseno bice upravlja svetom ne kao njegova sustina, vec kao Gospodar svega! Zbog te svoje vlasti Gospod Bog se naziva svemocnim i sveopstim Gospodarem. Pravi Bog je zivi, premudri i sveobuhvatni Bog. On je iznad svega i bezgranicno savrsen." (Isak Njutn)"Sto vise proucavam prirodu, to vise ostajem zapanjen i zadivljen pred delima Stvoritelja. Ja se molim u toku svog rada u laboratoriji." (Luj Paster)"Pravi prirodnjak kad god pronikne u tajne tvorevine svojim saznanjem, neizbezno svuda u njima vidi prst Boziji" (Robert Bojl)"U tvorevini ja kao da rukama dodirujem Boga" (Johannes Kepler)"Onaj koji bez predrasuda proucava prirodne nauke, nuzno dolazi k Bogu" (E.L. Kesel)"Stvoritelj je ljudskom rodu dao dve knjige. U jednoj je pokazao svoju velicinu, a u drugoj svoju volju. Prva je - ovaj vidljivi svet koji je On stvorio da bi covek, gledajuci na velicinu, krasotu i skladnost Njegovog dela, priznao bozansku svemoc. Druga je - Sveto pismo. U njoj je izneta Bozja namera za nase spasenje. Drugu objasnjavaju ucitelji vere, a prvu fizicari, matematicari, astronomi ... I propovednici Svetog pisma, i naucnici uveravaju nas ne samo u postojanje Boga vec nam otkrivaju i Njegova bezbrojna dobrocinstva prema nama." (Mihail B. Lomonosov)"Nasa nauka, otkrivajuci nam cuda prirode, treba da nas nadahne divljenjem prema Onome ko ih je nacinio." (Majkl Faradej)

Lepo citirano, samo promasena poenta: da su danas zivi Njutn, Faradej, Paster... Svakako ne bi iznosili religiozne stavove. Vec sam rekao, ponovicu: ljudsko znanje je evoluiralo. Sa tom evolucijom, sa svemirskim teleskopima, teorijom superstruna i kvantnom gravitacijom, hipoteza o Bogu je proglasena neuspesnom u ozbiljnim naucnim krugovima.

Nikola Knežević

Složio bih se sa vašom konstatacijom s tom razlikom, odvojio učenje Crkve, posebno Predanje Kapadokijskih otaca i ono što danas nalazimo u praksi - splet staroslovenskih običaja i njihovo hrišćansku interpretaciju.

Svi hrišćani se pozivaju na Sveto pismo, kao što se skoro svi ljudi na svetu pozivaju na moralne vrednosti, ali problem je onaj dodatak koji im ne bi trebao da zaista žive ispravno. Osnovna istina "ljubi bliznjeg svog" koja je zastupljena u gotovo svakoj ljudskoj filozofiji ljude ne pokreće na revnost. Na revnost ih pokreće dodatak koji pobuđuje sujetu, krivicu, sebičnost, itd, kao pokretačke snage u životu. Kada se taj otrovni dodatak ubaci pored fraze "Ljubi bliznjeg svog" tada on dobija funkciju glavne pokretacke snage, a fraza "Ljubi bliznjeg svog" postaje izgovor za te fanatične porive. To je problem. Nije problem ono u čemu se crkva slaže sa Svetim pismom, već u onome u čemu se ne slaže, jer u tom slučaju Sveto pismo jeste samo izgovor za ove druge, realne i na žalost grešne motive religiozne revnosti.

Nikola Knežević

Napomenuo bih također činjenicu da je situacija podjednako loša u svim verskim zajednicama, dakle i među zajednicama protestantske provenijencije kod nas a o zapadu da i ne govorim.

Svako izopačava jevanđelje u skladu sa svojim aktuelnim iskušenjem. Danas u vreme opšteg bezakonja protestanti umesto da budu prvi u promovisanju Božjeg zakona kao odgovora na iskušenje bezakonja, oni čak obezvređuju njegove zahteve i čak otvoreno zastupaju da je on ukinut na krstu. Njihovi sveštenici manipulišu sentimentom, zabavljaju pastvu i grade poverenje vernika u njihovu versku zajednicu umesto u Isusa Hrista.

Nikola Knežević

Digresija, Nedavno sam shvatio da smo se mi lično upoznali, ukoliko se ne varam na odbrani moje teze. Pozdravite Vašeg prijatelja prof. Golubovića.

I ja sam to shvatio pre par dana kada sam posetio vaš blog. Prof Golubović me je doveo na vašu odbranu rekavši da će biti zanimljivo s obzirom na to da sam se bavio psihološkom analizom savremenog zapadnog protestantizma u jednom svom radu (koji se bavi analizom tri tipa autoritarne ličnosti), koji je on dao i svojim studentima da ga analiziraju. A ovde imate jedan naš zajednički rad gde smo te iste tipove definisali na religioznom planu, i gde se raskrinkava iskušenje koje je zajedničko i za savremeni protestantizam i za bogomoljačko pravoslavlje (klikni ovde).

alpeot

Lepo citirano, samo promasena poenta: da su danas zivi Njutn, Faradej, Paster... Svakako ne bi iznosili religiozne stavove. Vec sam rekao, ponovicu: ljudsko znanje je evoluiralo. Sa tom evolucijom, sa svemirskim teleskopima, teorijom superstruna i kvantnom gravitacijom, hipoteza o Bogu je proglasena neuspesnom u ozbiljnim naucnim krugovima.

Te zaključke nisu Njutn, Faradej i Paster doneli na osnovu zastarelih naučnih saznanja, već na osnovu logike, pa kako su njihovi argumenti logičke prirode, oni su večni, i ne zavise od saznanja. Većina savremenih naučnika nisu danas vernici iz ideoloskih razloga - zbog eskaliranog hedonizma. Ako su ideološki razlozi navodili naučnike srednjeg veka da slepo slušaju kvazireligiozne dogme svoga vremena, zašto bi savremeni naučnici bili na to imuni kada i oni imaju svoje ideološke dogme utemeljene na teoriji evolucije i na ateizmu?

Danas u vreme eskalacije svakakvog sujeverja (astrologije) koje često umesto forme religije ima formu nauke i ateizma (parapsihologija, u nekoj meri čak i kvantna fizika...), ko može da kaže da i dalje živimo u veku razuma?!

Odbacujući Boga ljudi su odbacili i zdrav razum, iz jednostavnog razloga što su principi hedonizma u sukobu sa zdravim razumom, jer su besmisleni.

Dokaz da ateizam i evolucionizam nisu plod savremenog prosperiteta nauke, već hedonističke filozofije jeste u tome što su oni bili tipični i za hedoniste koji su živeli pre 3000 godina. To jasno vidimo iz mudrosti Solomunovih kada opisuje uzročno posledičnu vezi uzmedju hedonizma i ateizma ljudi svoga vremena:

"Jer oni krivo misle
i ovako mudruju:
„Kratkovijek je i tužan život naš
i nema lijeka kad čovjeku dođe kraj
i još nije poznat tko bi se
iz Podzemlja izbavio.
Mi smo djeca pukog slučaja
i kasnije ćemo biti kao da nikad
nismo ni bili,
jer samo je dim ono čime dišu
naše nosnice,
a misao je tek iskra od kucaja
našega srca.
Kad se ona utrne, pretvorit će se
tijelo u pepeo,
a duh će se rasplinuti kao
lagan zrak.
Ime će nam se s vremenom
zaboraviti
i nitko se neće sjećati djela naših;
i život će nam proći kao pramenje
oblaka
i nestat će ga kao magle
što je gone zrake sunčane
i pritiskuje žega njihova.
Jer život naš kao sjena odmiče,
iz naše smrti nema povratka,
zapečaćeno je i nitko se ne vraća.

Zato hodite ovamo! Uživajmo dobra
sadašnja,
koristimo se stvorovima sa žarom
mladosti.
Nauživajmo se odabranih vina
i mirisa
i neka nas ne mimoiđe ni jedan
cvijet proljetni,
okrunimo se ružama
prije no što uvenu.
Neka svaki od nas sudjeluje
u pijanki našoj,
ostavimo svuda znake našeg
veseljenja:
to je naš dio i to je naša baština.

Potlačimo ubogoga pravednika,
ne štedimo udovice,
ne poštujmo starca
ni sjedina od mnogih godina.
Nek' naša snaga bude zakon pravde,
jer ono što je slabo nije ni za što.
Postavimo zasjedu pravedniku
jer nam smeta
i protivi se našem ponašanju,
predbacuje nam prijestupe
protiv Zakona
i spočitava kako izdadosmo
odgoj svoj.
On se hvasta posjedom spoznaje
o Bogu
i naziva se sinom Gospodnjim.
On je ukor utjelovljeni
našim mislima,
sama njegova pojava tišti
našu dušu.
Život njegov nije kao u ostalih
i njegovo je ponašanje nastrano.
Smatra nas patvorinom
i uklanja se od putova naših
kao od nečisti.
On svršetak pravednika proglašava
sretnim
i hvali se da mu je Bog otac."
(Mudrosti Solomunove)

mishab

Danas u vreme eskalacije svakakvog sujeverja (astrologije) koje često umesto forme religije ima formu nauke i ateizma (parapsihologija, u nekoj meri čak i kvantna fizika...), (Mudrosti Solomunove)

Kvantna fizika je sujeverje? Situacija je ozbiljnija nego sto sam mislio.

Sta je sujeverje u Hajzenbergovom Principu neodredjenosti, ili u Sredingerovoj jednacini stanja? Sta je sujeverje u teoriji fermiona i bozona? Sta je sujeverje u fizici cvrstog stanja ili kondenzovane materije, koje su (veoma uspesno, sto je i eksperimentalno potvrdjeno mnogo puta) fundirane na kvantnoj nerelativistickoj i relativistickoj fizici? Da li znas da se i Internet (koji, kako vidim, koristis) bazira na naucnim principima, a ne na "Solomunovim mudrostima"?

Pretpostavljam da ne bi trebalo da posebno naglasavam da se nijedna tekovina ljudske civilizacije, bilo sta sto je na bilo kakav nacin tu civilizaciju unapredilo, ne bazira na religiji i religioznim uverenjima. Naprotiv.

mishab

Te zaključke nisu Njutn, Faradej i Paster doneli na osnovu zastarelih naučnih saznanja, već na osnovu logike

Zaista? Kakve logike? Kakva logika moze da opravda verovanje u entitet cije je postojanje nemoguce dokazati, pri cemu to verovanje ne koristi covecanstvu na bilo kakav nacin, vec naprotiv - nanosi mu izuzetnu stetu?

mishab

Odbacujući Boga ljudi su odbacili i zdrav razum, iz jednostavnog razloga što su principi hedonizma u sukobu sa zdravim razumom, jer su besmisleni.

Vidis, nauka sasvim uspesno dokazuje da je vera u Boga besmislena. Nista besmislenije na ovom svetu ne postoji od vere u Boga.

mishab

Iz jednostavnog razloga što su principi hedonizma u sukobu sa zdravim razumom, jer su besmisleni

A principi hedonizma su besmisleni jer su u sukobu sa zdravim razumom? Jednim nonsensom podrzavas drugi, i obrnuto. Kakav "genijalan" zakljucak.

alpeot

mishab

Danas u vreme eskalacije svakakvog sujeverja (astrologije) koje često umesto forme religije ima formu nauke i ateizma (parapsihologija, u nekoj meri čak i kvantna fizika...), (Mudrosti Solomunove)

Kvantna fizika je sujeverje?

Opet tvoje nepošteno izvrtanje mojih reči. Rekao sam u nekoj meri, a ne sasvim.

alpeot

Pretpostavljam da ne bi trebalo da posebno naglasavam da se nijedna tekovina ljudske civilizacije, bilo sta sto je na bilo kakav nacin tu civilizaciju unapredilo, ne bazira na religiji i religioznim uverenjima. Naprotiv.

Upravo nema pozitivne tekovine koja nije plod religije, jer je religija izvukla civilizaciju Zapada iz tame srednjeg veka, što sam jasno objasnio u sledećem radu: (Klikni ovde) A tekovine ateizma su nacizam i komunizam.

alpeot

mishab

Te zaključke nisu Njutn, Faradej i Paster doneli na osnovu zastarelih naučnih saznanja, već na osnovu logike

Zaista? Kakve logike? Kakva logika moze da opravda verovanje u entitet cije je postojanje nemoguce dokazati, ...

Sada si sam sebi protivrečan, jer si prvo tvrdio da je problem u tome što ti naučnici nisu imali savremena saznanja, a sada kada sam objasnio da su oni izneli logičke argumente, sada tebi nije problem u saznanjima, nego u njihovoj logici. Pa onda objasni šta je pogrešno u njijhovoj logici koja na osnovu veličine, smislenosti i lepote tvari zaključuje da mora postojati još uzvišeniji njen Stvoritelj. Gde greši tu njihova logika? Objasni koju logičku grešku u zaključivanju oni prave.

Kako to da ti naučnici jesu grešili u logici, a savremeni naučnici ne greše?

Ispravnost logike ne zavisi od saznanja nego od motiva, a da su motivi savremenih naučnika lošiji od motiva novovekovnih naučnika jeste sasvim razumno zaključiti, zato što pojam dobra i zla jeste u medjuvremenu relativizovan, pa današnji naučnik nema nikakvu zaštitu od loših motiva (pristrasnosti ili predrasuda) koji bi ga sačuvali od subjektivnosti.

Kako to da su po tebi novovekovni naučnici grešili u logici, a ovi savremeni ne greše isto kao što ne greše ni bezbožnici iz vremena drevnog Solomuna?

alpeot

mishab

Odbacujući Boga ljudi su odbacili i zdrav razum, iz jednostavnog razloga što su principi hedonizma u sukobu sa zdravim razumom, jer su besmisleni.

Vidis, nauka sasvim uspesno dokazuje da je vera u Boga besmislena. Nista besmislenije na ovom svetu ne postoji od vere u Boga.

Nauke se ne bavi time da li je vera u neki entitet logična ili nije. Time se bavi filozofija, a nauka se bavi onim što može da se egzaktno izmeri i proveri .

alpeot

mishab

Iz jednostavnog razloga što su principi hedonizma u sukobu sa zdravim razumom, jer su besmisleni

A principi hedonizma su besmisleni jer su u sukobu sa zdravim razumom? Jednim nonsensom podrzavas drugi, i obrnuto. Kakav "genijalan" zakljucak.

Već sam objasnio zašto su besmisleni:

A) Ugrožavaju čoveka u egzistenciji i time usput osporavaju teoriju evolucije, jer će navesti čoveka da ugrozi opstanak radi užitka (čovek će se odreći odgovornosti da se stara za potomstvo, jer ga ono ugrožava u užitku, iliće ugroziti sopstveno zdravlje svojim poročnim navikama), a takvo stvorenje svakako nema evolutijvnu prednost u borbi za opstanak.

B) Hedonizam je besmislen zato što nikoga ne može da zadovolji, već samo ugušuje čovekovu svest o unutrašnjem nezadovoljstvu. Dokaz za to su motivi ponašanja koji ostaju isti, čovek ostaje nezasit i ono što ga je danas emotivno ili telesno zadovoljilo, uskoro mu postaje dosadno, i zatim ide u neumerenost i izopačenost. "U srcu svakog čoveka postoji vakuum koji jedino Bog moze da zadovolji." (Paskal)

mishab

A tekovine ateizma su nacizam i komunizam.

Razmotrimo holokaust: antisemitizam koji je iznedrio nacisticke logore smrti, neposredno je preuzet iz srednjevekovnog hriscanstva. Vekovima je hriscanska Evropa gledala na Jevreje kao na najgore jeretike, a svako drustveno zlo pripisivala njihovom prisustvu medju verujucima. Premda se u Nemackoj mrznja prema Jevrejima ispoljavala uglavnom u sekularnom obliku, njeni koreni su religijski, a izrazito verska satanizacija Jevreja u Evropi nastavljena je od srednjeg veka naovamo.

Uostalom, pogledajmo sta je o tome govorio Adolf Hitler:

" Moje osecanje kao hriscanina usmerava me ka Gospodu i spasitelju kao borcu. Usmerava me na coveka koji je u osami, okruzen nekolicinom sledbenika, prepoznao sta su stvarno ti Jeveji i okupio muskarce da se bore protiv njih, i koji je, tako mi Boga, bio najveci ne kao pacenik vec kao borac. U bezgranicnoj ljubavi kao hriscanin i kao covek, citao sam pasus o tome kako se Gospod najzad podigao u svojoj moci i zgrabio bic da protera iz Hrama zmijsko leglo. Kako strasna bese Njegova borba za svet protiv jevrejskog otrova.. kao hriscanin, i ja sam odgovoran svome narodu."

(Iz Hitlerovog govora odrzanog 12. aprila 1922.(Norman H. Beinz, ed. Govori Adolfa Hitlera, april 1922 - avgust 1939. Prvi tom, str. 19-20. Oxford University Press, 1942)

mishab

jer je religija izvukla civilizaciju Zapada iz tame srednjeg veka

Kako je to religija izvukla covecanstvo iz tame srednjeg veka? Tako sto je covecanstvu servirala inkviziciju, verovatno najgori obracun sa mislecim ljudima u istoriji, da bi se zatim (navodno) povukla u procesu reformacije? Sa te tacke gledista religija je duboko anti-humanisticka (spaljivala je naucnike) i anti-inteligentna (tvrdi da su neke ocigledno budalaste stvari tacne). Civilizaciju je iz tame srednjeg veka izvukla nauka.

mishab

Sada si sam sebi protivrečan, jer si prvo tvrdio da je problem u tome što ti naučnici nisu imali savremena saznanja, a sada kada sam objasnio da su oni izneli logičke argumente, sada tebi nije problem u saznanjima, nego u njihovoj logici.

Ja i dalje tvrdim da se oni nisu u svojim razmisljanjima o religiji rukovodili bilo kakvom logikom, to je tvoje tvrdjenje (vidis kako pokusavas da izvrces stvari, to je klasican odraz intelektualnog nepostenja). Kada si pokusao da prikacis logiku njihovim religioznim izjavama, ja sam takvo stanoviste osporio, jasno pokazujuci da bi takva logika bila cudovisna, jer bi znacila propast same nauke, a samim tim i humane civilizacije.

mishab

Nauke se ne bavi time da li je vera u neki entitet logična ili nije. Time se bavi filozofija, a nauka se bavi onim što može da se egzaktno izmeri i proveri .

Da, nauka nam ne govori zasto stvari funkcionisu na neki nacin, vec kako funkcionisu. Ipak, tvoje tvrdjenje nije sasvim tacno. Bit nauke nije kontrolisani eksperiment ili matematicko modeliranje, vec je to intelektualno postenje. Vreme je da priznamo osnovnu odliku ljudskog diskursa: kada covek razmatra je li ono sto mu je predoceno istinito, on ili nastoji da posteno proceni dokaze i logicke argumente ili to ne cini. Religija je ona oblast nasih zivota u kojoj ljudi zamisljaju da vaze nekakvi drugi standardi o intelektualnoj neprikosnovenosti.

Prica o hedonizmu se opet svodi na pseudonaucni falsifikat (sto inace redovno koristis u raspravama) i biblijske tirade, pa to nema smisla previse komentarisati. Na osnovu kojih realnih argumenata uzivanje u zivotu proglasavas besmislenim? Covek moze uzivati u zivotu i podizati potomstvo, te dve stvari se medjusobno ne iskljucuju. To iskljucenje moze kreirati samo um religioznog fundamentaliste. Da li je posmatranje zalaska Sunca u Africi ili duge ispod Viktorijinih vodopada hedonizam? Uzivanje u nasoj prelepoj planeti? Gde se zavrsavaju granice religioznih nonsensa u vezi sa ljudskom egzistencijom?

Da se razumemo - ja nisam hedonista, niti hedonizam smatram previse logicnim. A sto se tice Paskala, on je u svojim religioznim izjavama bio prilicno kontradiktoran. Koristiti tu njegovu izjavu u formi dokaza je zaista neopravdano. "Beauty is in the eye of the beholder" - pa tako svaki covek suvereno odlucuje da li u njegovom "srcu postoji praznina" ili ne, i sta je moze ispuniti (ako postoji).

mishab

Danas u vreme eskalacije svakakvog sujeverja (astrologije) koje često umesto forme religije ima formu nauke i ateizma (parapsihologija, u nekoj meri čak i kvantna fizika...),

mishab

Opet tvoje nepošteno izvrtanje mojih reči. Rekao sam u nekoj meri, a ne sasvim.

U redu. Kada vec demonstriras intelektualnu smelost da bi utvrdio da je kvantna fizika sujeverje "u nekoj meri", ocekujem da demonstriras i intelektualno postenje (mada se ne nadam previse, priznajem...), pa da kazes u kojoj je to "meri" kvantna fizika sujeverje?

Molim te, budi precizan. Sta je sujeverje - Young-ov eksperiment, Hajzenbergov princip neodredjenosti, Sredingerova jednacina stanja, harmonijski oscilator, slobodni rotator, angularni momenat, Paulijev princip iskljucenja, identicne cestice, aproksimativne metode, teorija sudara, Clebsch-Gordan-ovi koeficijenti, Dirakova jednacina ... I u kojoj "meri".

alpeot

Razmotrimo holokaust: antisemitizam koji je iznedrio nacisticke logore smrti, neposredno je preuzet iz srednjevekovnog hriscanstva.

Srednjevekovno hrišanstvo je imalo samo ime hrišćanstva a bilo je utemeljeno na veri u čoveka (papu, samu zajednicu ljudi - crkvu, i na veru u samog sebe tj. ono što sam čovek može da uradi da bi na osnovu toga zaslužio spasenje). Ta filzofija vere u čoveka je bila izgnana u vreme protestantske reformacije jer su protestanti obrnuli stvari upravo na osnovu Svetog pisma: umesto da se oslanja na sebe (glas svoga srca), da se povodi za množinom (slepo sluša glas crkve) i da veruje ljudskim autoritetima (prebacuje odgovornost sa sebe na sveštenstvo), reformacija je pozvala ljude da na sebe jedini preuzmu odgovornost da misle svojom glavom, a sve što se tiče spasenja, navela ih je da veruju u moć Božjeg spasenja sasvim, bez oslanjanja na sopstvene pokušaje spasenja kroz nekakvo samoiskupljivanje, itd. Upravo takvo biblijsko suočavanje sa sopstvenom odgovornošću jeste rezultovalo procvatom nauke i društva. "Čak su i neprijatelji prosvećenosti isticali da je "protestantizam umesto božanskog autoriteta postavio privatni sud pojedinca i potvrdio "suverenitet individualnog razuma" i "slobodu savesti"... jer i Reformacija je htela da svaki pojedini hrišćanin sudi o pitanjima vere, kao što je Revolucija uputila svakog pojedinca da rasuđuje o političkim pitanjima. ... Tako su evangelistički liceji u srednjoj Evropi i srpsko prosvetiteljstvo povezani i uzajamno uslovljeni na onoj istoj liniji koji moderni istoričari kulture ističu kada je reč o drugim sredinama i literaturama XVIII veka; bez protestantske reforme ne bi bilo ni industrijske i intelektualne revolucije u Evropi, pa ni prosvetiteljstva." (Milorad Pavić, Istorija srpske književnosti III - klasicizam)

alpeot

Civilizaciju je iz tame srednjeg veka izvukla nauka.

Nije nikakav napredak nauke uzrok prosvećenom duhu reformacije, već obrnuto. U srenjem veku naučnik bi prolazio kao jeretik zato što svest ljudi nije trpela novine koje bi od nje zahtevala da koristi razum i proverava da li je nešto ispravno ili nije. )Kod nas je stanje uvek takvo bilo i ostalo, pa zato naši ljudi imaju veći uspeh i priznanja na Zapadu, nego kod nas.) Zato je Imanuel Kant i objasnio da izvor neprosvećenosti jeste u strahu čoveka od preuzimavanja na sebe odgovrnosti da se misli svojom glavom. Naučna misao se razvila a da uopšte nije dolazila u sukob sa religijom, već je ljude vodila ka religiji, jer su kroz nauku ljudi upoznavali veličanstvo Stvoritelja. Sav napredak nauke i tehnike, razvijen duh preduzetništva, bio je direktno povezan sa protestantizmom, a ne, na primer, sa duhom ateizma francuske revolucije, koja je samo predstavljala novu formu starog katoličkog totalitarizma. U vreme francuske revolucije uhapšen je i poslat u zatvor tadašnji najpoznatiji hemičar Lavoazije. Njegov prijatelj, matematičar La Granž, molio je i preklinjao vlasti da ga puste, objašnjavajući da je on naučnik koji treba da završi neke veoma važne eksperimente. Kofenal, predsednik suda, odgovorio je rečima koje se nisu čule ni od inkvizitora: "Francuskoj republici nisu potrebni naučnici." I Lavoazije je giljotiniran. To je bio plod jedne od prvih pojava ateizma u novijoj istorji.

Degradacijom zapadne civilizacije u hedonizam, predstava o Bogu počinje sa smeta, pa se prva velika eskalacija ateizma desila početkom XX veka, i otuda uskoro imamo nastanak nacizma i staljinizma, koji su promovisali darvinovu teoriju evolucije, a na osnovu njene doktrine nacizam je doneo milione ljudskih žrtava.

alpeot

Vekovima je hriscanska Evropa gledala na Jevreje kao na najgore jeretike, a svako drustveno zlo pripisivala njihovom prisustvu medju verujucima.

Kakve to veze ima što su ih smatrali najgorim jereticima kada su ih uprkos tome protestanti primili i dali im mesto pod suncem, koje im je posle nacizam oduzeo.

alpeot

Uostalom, pogledajmo sta je o tome govorio Adolf Hitler:

Adolf Hitler koristi hrišćanstvo da bi izgovorio svoj darvinizam na delu, prirodnu selekciju kojom će izvajati višu rasu. Dakle, hrišanstvo je samo izgovor, dok je darvinizam koren njegovog zla. Ako su rase nastale prirodnom selekcijom, a ne pod uticajem nekog višeg smisla, onda nema brane pokušaju da se prirodna selekcija svesno ubrza i pospeši, što je upravo nacizam krenuo da izvede . U knjizi koja je prevedena na srpski "Od Darvina do Hitlera" (klikni ovde za učitavanje) imate lepo objašnjenje uticaja darvinizma na nacizam.

alpeot

Ja i dalje tvrdim da se oni nisu u svojim razmisljanjima o religiji rukovodili bilo kakvom logikom,

Pa ti naučnici se pozivaju na logičku vezu između tvari i Stvoritelja i to je logika zdravog razuma, sviđalo se tebi to ili ne.

alpeot

Kada si pokusao da prikacis logiku njihovim religioznim izjavama, ja sam takvo stanoviste osporio, jasno pokazujuci da bi takva logika bila cudovisna, jer bi znacila propast same nauke, a samim tim i humane civilizacije.

Pa upravo su to bile izjave naučnika, i stav većine naučnika u vreme kada je došlo do naglog razvića naučne misli, a osporavanje Stvoritelja je bilo odlika bezbožnika u Solomunovo vreme, pa ne vidimo nikakvu vezu izmedju njihovog ateizma i napretka naučne misli.

mishab

Covek moze uzivati u zivotu i podizati potomstvo, te dve stvari se medjusobno ne iskljucuju.

Evolutivna prednost neke osobine se ne proverava time da li jedinka koja je nosi može da opstane, nego da li ima prednost u opstanku u odnosu na onu koja je nema. Čovek koji svoje sposobnosti koristi za satisfakciju, on će pokazati sklonost da ugrozi egzistenciju radi užitka, na primer, konzumiraće duvan iako zna da mu ugrožava život, i taj čovekov princip življenja koji užitak ili zadovoljenje sujete stavlja iznad egzistencije, osporava teoriju evolucije.

mishab

Koristiti tu njegovu izjavu u formi dokaza je zaista neopravdano. "Beauty is in the eye of the beholder" - pa tako svaki covek suvereno odlucuje da li u njegovom "srcu postoji praznina" ili ne, i sta je moze ispuniti (ako postoji).

To nije stvar odluke, nego logike. Ako neko traži sreću, on time otkriva da je nesrećan, jer srećen čovek ne traži sreću, jer je već ima. To je dovoljno onome ko je razuman, a ko nije razuman, on to neće shvatiti jer zapravo ne želi.

alpeot

U redu. Kada vec demonstriras intelektualnu smelost da bi utvrdio da je kvantna fizika sujeverje "u nekoj meri", ocekujem da demonstriras i intelektualno postenje (mada se ne nadam previse, priznajem...), pa da kazes u kojoj je to "meri" kvantna fizika sujeverje?

Kvantnu fiziku sam naveo u spisku raznih formi jedne iste prevare, misleći na parapsihološke fenomene koji se izgovaraju kroz nauku pozivanjem na kvantnu fiziku. Kako sam se već bavio raznim eksperimentima iz bioelektronike (godine 1982. je jedan moj rad, rešenje jednog problema kod EEG-a, delio prvo mesto na Nauku mladima), zamoljen sam od tima koji je osnovao dr Veselin Savić da napravim uredjaj koji će električnim putem aktivirati specijalne akupunkturne tačke koje služe za aktiviranje parapsiholoških sposobnosti. Taj uređaj je istrovremeno preko istog kabla i utvrđivao uspešnost aktiviranosti nervnog sistema. Tim se bavio istraživanjem parapsiholoških fenomena. Uskoro sam doživeo mnoštvo parapsiholoških sposobnosti, od viđenja aure, do psihokineze, isceljivanja bioenergijom, astralnih projekcija, itd. Tada sam još uvek bio ateista, ali kada su mi religiozni ljudi ispričali stvari koje sam ja doživeo, a da ih nisam čuo pre toga ni od koga, sem posle tih depavanja od njih samih, postao sam uveren da religiozni ljudi imaju posla sa jednom istom silom sa kojom i ja imam iskustvo kroz nauku. A kada su se ta čudesa pojavila i sa religioznom formom (iskustva reinkarnacije), ja sam postao pobožan. No, da ne dužim, posle godinu dana sam shvatio da je to sotonska sila, i da se ona krije iza bioenergije isto koliko i iza čudesa koja čini Sveta Petka. Ljudi koji su željni moći, mogu dobiti sotonsku moć bilo tako što se obrate za pomoć lično sotoni, bilo tako što to isto urade pod formom kvazireligioznog iskustva (kada zbog savesti ne mogu otvoreno i svesno da služe sotoni), bilo pod formom nauke (koja onda ima formu kvantne fizike). U ovom zadnjem slučaju ljudi misle da imaju neke skrivene sile svoga uma, a zapravo djavo se nakalemi dok rade yogu, pa ih digne u vazduh da levitiraji, a oni misle kako su to neke njihoce sopstvene moći. Ja sam jedno vreme (oko godinu dana) bio medijjum sotone. Kada me je posle Bog izbavio, i isterao demone iz mene, fizički izgled mi se čak promenio. U tu prevaru će najpre pasti oni koji se danas deklarišu kao ateisti. Kada im se sam sotona pojavi u Hristovom obličju, sa očiglednim natprirodnim čudima, onda će oni u njega poverovati i postati pobožni, misleći za sebe da su hrišćani.

mishab

Uskoro sam doživeo mnoštvo parapsiholoških sposobnosti, od viđenja aure, do psihokineze, isceljivanja bioenergijom, astralnih projekcija, itd.

mishab

Ljudi koji su željni moći, mogu dobiti sotonsku moć bilo tako što se obrate za pomoć lično sotoni, bilo tako što to isto urade pod formom kvazireligioznog iskustva (kada zbog savesti ne mogu otvoreno i svesno da služe sotoni), bilo pod formom nauke (koja onda ima formu kvantne fizike).

mishab

U ovom zadnjem slučaju ljudi misle da imaju neke skrivene sile svoga uma, a zapravo djavo se nakalemi dok rade yogu, pa ih digne u vazduh da levitiraji, a oni misle kako su to neke njihoce sopstvene moći. Ja sam jedno vreme (oko godinu dana) bio medijjum sotone. Kada me je posle Bog izbavio, i isterao demone iz mene, fizički izgled mi se čak promenio.

Sta odgovoriti posle ovoga? Posle ovakvih izjava razum cuti.

alpeot

Sta odgovoriti posle ovoga? Posle ovakvih izjava razum cuti.

Razum jedino može da sačuva ljude od takve prevare, jer ovih tridesetak naučnika (uglavnom psihijatara...) koji su bili svedoci tih fenomena, oni su njima prevareni, pa su poverovali u reinkaranciju i sve ono što su videli svojim očima i čak snimili na filmskoj traci (moć psihikineze...), upravo zato što su se držali principa da veruju samo u ono što mogu da vide ili da izmere. Oni su prevareni autentičnim iskustvom, kao što mađioničar prevari ljude svojim mađioničarski trikom, ali mene je razum sačuvao od zablude jer sam shvatio ko se krije iza tog iskustva.

Napiši na google "Criss Angel" pa ćeš naći čoveka koji javno čini svakakva čuda silom koja svakako prevazilazi čovekove stvarne prirodne moći, ali on tim čudima, koje imaju sotonsko poreklo kao i ona koja sam ja imao ranije, laska ljudima kao da imaju nekakve skrivene sile ljudskog uma. Zapravo, najbrže je da pogledaš Criss Angel na youtube. Kada sam se obratio ka Bogu, mene su zvali pripadnici crkve satanista u Beogradu i laskali da će mi sotona dati mnogo veće moći od onih koje mi je ranije dao kroz bioenergiju, itd, ako se sada odreknem Boga. Ne mora čovek da bude svesno satanista da bi bio sa sotonom. Može kroz formu parapsihologije i kvantne fizike kao naučnik da bude, a može i kroz formu kvazi religioznosti, kada se čovek moli bogu, a zapravo ima iskustva sa sotonom (onako kako je Hristos prorekao da će đavo da čini čuda u ime Isusa Hrista).

Šta bi ti rekao kada bi lično iskusio iskustvo kao ovo koje nudi Criss Angel?

Primeri:

http://www.youtube.com/watch?v=YmGEul9GURw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8hPyiBA1TQE&NR=1

mishab

Ako neko traži sreću, on time otkriva da je nesrećan, jer srećen čovek ne traži sreću, jer je već ima. To je dovoljno onome ko je razuman, a ko nije razuman, on to neće shvatiti jer zapravo ne želi.

Veoma interesantno. A koji su to rezervoari srece koje "srecan covek" koristi? Verovatno veza sa "stvoriteljem", zar ne? Sta to coveku pruza osecaj srece? Taj osecaj je definisan regulatornim neurohumoralnim mehanizmima u mozgu, a ne bilo kakvom visom silom. To je svakako dovoljno objasnjenje za razumnog coveka (bar za onog koga nisu zaposedali demoni).

mishab

Pa upravo su to bile izjave naučnika, i stav većine naučnika u vreme kada je došlo do naglog razvića naučne misli, a osporavanje Stvoritelja je bilo odlika bezbožnika u Solomunovo vreme, pa ne vidimo nikakvu vezu izmedju njihovog ateizma i napretka naučne misli.

Tu se moze uspostaviti odlicna analogija sa umetnoscu. Na primer, Mikelandjelo je oslikao tavanicu Sikstinske kapele, a glavni motivi u delima vecine umetnika toga doba (slikara, muzicara...) su bili religiozne prirode. To je svakako razumljivo, zbog snaznog uticaja religiozne misli.

mishab

Adolf Hitler koristi hrišćanstvo da bi izgovorio svoj darvinizam na delu, prirodnu selekciju kojom će izvajati višu rasu. Dakle, hrišanstvo je samo izgovor, dok je darvinizam koren njegovog zla.

Ovo je opasan i prljav falsifikat koji moze da smisli samo um zilota koga su, po sopstvenom tvrdjenju, opsedali demoni. Prirodna selekcija na bazi evolucije i nacisticka "selekcija" nemaju bas nikakve dodirne tacke. Nacizam je bio kvazireligiozan pokret ciji je proklamovani cilj bio da vrati "arijevce" u romaneskno (i fiktivno) vreme kada je "krv nacije bila cista". To je refleksija rasizma, ne prirodne selekcije.

mishab

onda nema brane pokušaju da se prirodna selekcija svesno ubrza i pospeši

Prirodna selekcija da se ubrza i pospesi? Jos jednom - prirodna selekcija?

mishab

alpeotSta odgovoriti posle ovoga? Posle ovakvih izjava razum cuti.Razum jedino može da sačuva ljude od takve prevare, jer ovih tridesetak naučnika (uglavnom psihijatara...) koji su bili svedoci tih fenomena, oni su njima prevareni, pa su poverovali u reinkaranciju i sve ono što su videli svojim očima i čak snimili na filmskoj traci (moć psihikineze...), upravo zato što su se držali principa da veruju samo u ono što mogu da vide ili da izmere. Oni su prevareni autentičnim iskustvom, kao što mađioničar prevari ljude svojim mađioničarski trikom, ali mene je razum sačuvao od zablude jer sam shvatio ko se krije iza tog iskustva. Napiši na google "Christian Angels" pa ćeš naći čoveka koji javno čini svakakva čuda silom koja svakako prevazilazi čovekove stvarne prirodne moći, ali on tim čudima, koje imaju sotonsko poreklo kao i ona koja sam ja imao ranije, laska ljudima kao da imaju nekakve skrivene sile ljudskog uma. Zapravo, najbrže je da pogledaš Christian Angels na youtube. Kada sam se obratio ka Bogu, mene su zvali pripadnici crkve satanista u Beogradu i laskali da će mi sotona dati mnogo veće moći od onih koje mi je ranije dao kroz bioenergiju, itd, ako se sada odreknem Boga. Ne mora čovek da bude svesno satanista da bi bio sa sotonom. Može kroz formu parapsihologije i kvantne fizike kao naučnik da bude, a može i kroz formu kvazi religioznosti, kada se čovek moli bogu, a zapravo ima iskustva sa sotonom (onako kako je Hristos prorekao da će đavo da čini čuda u ime Isusa Hrista). Šta bi ti rekao kada bi lično iskusio iskustvo kao ovo koje nudi Christian Angels?

Slusaj, zaista me ne zanimaju te gluposti u vidu sotone, demona, posednutosti... Ja nisam strucnjak za ljude koji tvrde da imaju takva iskustva, za to su zaduzeni psihijatri (kako si i sam lepo primetio). Antipsihotici su danas dostupni svima, pa to ne bi trebalo da bude problem.

mishab

Ne mora čovek da bude svesno satanista da bi bio sa sotonom. Može kroz formu parapsihologije i kvantne fizike kao naučnik da bude

mishab

Kada me je posle Bog izbavio, i isterao demone iz mene, fizički izgled mi se čak promenio.

Da nisi samo drzao dijetu?

mishab

Kada sam se obratio ka Bogu, mene su zvali pripadnici crkve satanista u Beogradu

A Bog? On te nije zvao? Nije znao broj telefona?

Oprosti, ali ova komunikacija s tobom je postala prilicno mucna. Ja ti zelim sve najbolje.

alpeot

mishab

Ako neko traži sreću, on time otkriva da je nesrećan, jer srećen čovek ne traži sreću, jer je već ima. To je dovoljno onome ko je razuman, a ko nije razuman, on to neće shvatiti jer zapravo ne želi.

Veoma interesantno. A koji su to rezervoari srece koje "srecan covek" koristi? Verovatno veza sa "stvoriteljem", zar ne? Sta to coveku pruza osecaj srece? Taj osecaj je definisan regulatornim neurohumoralnim mehanizmima u mozgu, a ne bilo kakvom visom silom.

Osećanja zavise od doživljaja stvarnosti. Kada je čovek svojim umom svestan nečeg lepog, dobrog i pravednog, tada ima adekvatna prijatna osećanja. Isto tako kada čovek na osnovu svojih čula ima prijatne podražaje (ukusna hrana, sexualni doživljaj, prijatni mirisi, ...) on ima njima adekvatne prijatne osećaje. Sami po sebi prijatni osećaji i osećanja nisu ni dobro ni loši, već su u ovom slučaju objektivni. Nije samo po sebi ni dobro ni loše i kada neko ima u umu predstavu o vrednosti i značaju onoga što je uradio.

Problem nastaje kada ih čovek koristi da bi kroz njih zadovoljio žeđ svoje duše tj. kada u njima traži svoju sreću, jer tada zloupotreblkava nešto što tome ne suži, a i najviše što može da psotigne jeste samo da sebe zavarava na nivou umnih predstava, osećaja i osećanja, dok će u svojoj biti ostati i dalje nezadovoljen. Osećanja i osećaji mogu kao tableta protiv bolova samo da uguše svest čoveka o njegovom problemu, ali ne i da ga uklone. Tada kada čovek počne da traži satisfakciju u umnim predstavama o vrednosti, u čulnim doživljajima i emocijama, tada se kod njega kao plod zloupotrebe predstava o vrednosti javlja greh ponositosti (sujete), kao plod zloupotrebe čulnih doživljaja se javlja telesnost, a kao plod zloupotrebe osećanja javlja se sebičnost.

Ne samo što tim motivima čovek ugrožava svoju egzistenciju, već ometa pravilnu funkciju uma, čula i emocija, jer sada pokušava da stvarnost promeni da bude odgovor na potrebe njegovog unutrašnjeg nezadovoljstva, umesto da on srećan u srcu krene da se ponaša onako kako zahtevaju realne potrebe života.

Ovo sam objasnio zato što vidim da ti pridaješ vernicima nekakav drugi izvor osećanja sreće, a kada bi vernici tražili u Bogu ona osećanja koja su pre toga tražili u hedonizmu, time bi samo zamenili objekat grešnog uživanja, a to se onda zove idolopoklonstvo. Zato biblijski monoteizam ima prezriv stav prema drugim religijama, kod kojih samo telesno i emotivno uživanje samo ima formu religije, pa ako ne tražiš psihološku sigurnost i užitak u materijalnoim stvarima, ti onda tražiš istu sigurnost i užitak u religioznom iskustvu, a to je zapravo onda isti greh, samo pod drugom formom. Zato Sveto pismo zabranjuje svaki psihološki pokušaj da se Bog predstavi ili doživi kroz slike i kipove, jer bi to dovelo do sublimacije greha. Bog se otkriva kroz karakter koji upravo ukorava te sebične motive, i kada se pokrenut otkrivenom Božjom ljubavlju čovek pokaje za svoje sebične motive tada Bog menaj njegovu prirodu (motive, karakter), a ne njegova osećanja; pa čovek nema više potrebe da zloupotrebljava svoje doživljaje tražeći u njima satisfakciju, jer je već srećan. Rasterećen od sebičnih želja može da se posveti realnim potrebama života koje onda ispunjava ne radi nekog užitka, već iz same ljubavi. Max Weber je pre nešto više od jednog veka dokumentovao visoku produktivnost rada protestantskog duha koji je bio rasterećen od potrebe za užitkom, i koji je pokazivao istu produktivnost rada bez obzira na visoke ili niske nadnice. Taj duh se u nekoj meri još uvek održao u zemljama severne Evrope. Dakle, hrišanin nema nikakav izvor emocije sreće u svom Bogu, jer bi sama potreba za njime značila da je on u biti i dalje nezadovoljen. Hrišćanin može da uživa u mirisu cveta na pravi način, jer to ne radi radi užitka, već iz ljubavi. Prijatna osećanja koja u njemu izaziva miris cveta ili prijatni doživljaj ukusne hrane ili seksualnog iskustva nemaju kod njega funkciju izvora sreće, već imaju funkciju povoda da sreću koju već ima u sebi na nivou motivacije, izrazi i kroz osećanja i kroz postupke u duhu ljubavi i zahvalnosti.

alpeot

Slusaj, zaista me ne zanimaju te gluposti u vidu sotone, demona, opsednutosti...

A opet se veoma hrabro usuđuješ da sudiš o pojmu natprirodnog na planu religije iako sa time nemaš nikakva iskustva.

alpeot

Ja nisam strucnjak za ljude koji tvrde da imaju takva iskustva, za to su zaduzeni psihijatri (kako si i sam lepo primetio). Antipsihotici su danas dostupni svima, pa to ne bi trebalo da bude problem.

Nisi razumeo ono što sam napisao. Upravo su psihijatri i jedan broj ljudi sa prirodnih nauka (profesori univerziteta i radnici raznih instituta) bili prevareni tim čudima zato što su se striktno držali principa da veruju samo u ono što vide svojim očima i što mogu naučnom metodom da provere. Oni su sami radili te eksperimente i bili svedoci tih fenomena. Sećam se kada je direktorka crvenog krsta Jugoslavije dr Stela Skreblin imala jedno takvo iskustvo. Njoj nije govorila šta će da vidi u toku astralne projekcije, već je ona sama pred nama govorila uživo šta joj se dešava. Predsednik tog istraživačkog tima je bio čuveni dr Veselin Savić, a moj nabliži saradnik iz tog tima je bio dr Jovan Antić (član evropske akademije nauka, genijalac sa pet fakulteta). On mi je pokazivao Kirlijanove snimke raznih fenomena i pričao o iskustvu psihokineze kojih sam uskoro i sma bio svedok Zato i ja sada tebe pitam:

Šta bi ti rekao kada bi lično iskusio iskustvo kao ovo koje nudi Criss Angel?

Primer:

http://www.youtube.com/watch?v=YmGEul9GURw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8hPyiBA1TQE&NR=1

alpeot

[
Oprosti, ali ova komunikacija s tobom je postala prilicno mucna. Ja ti zelim sve najbolje.

Ok, želim i ja tebi. Zato sam ti uostalom i pisao ove odgovore.

Srdačan pozdrav!

Srdacan pozdrav.

Potpisujem. I duboko zahvaljujem na linkovima.

Veoma ubedljivo i argumentovano.
Preporuka.

Ovo je sve prilicno fascinantno. Prvo sam iznenadjen sto si ti, po svemu sudeci, 'riscanin koji je svestan licemerja "svojih" religijskih institucija? Ako sam dobro shvatio? Ne naleteh na jos jednu takvu osobu sve do, evo, upravo sada.

Drugo, u svom prethodnom komentaru si se dotakao pokradenih paganskih simbola i obicaja. Zanimalo bi me onda, iz te perspektive, objasnjenje vere u Hrista koji je na isti nacin smuseno zamrljani simbol sunca kao proto-bozanstva gotovo svake religije poznate covecanstvu, sa konkretno identicnim mitovima iza njega kao Mitras i Horus (i stotinak slicnih) i, na kraju krajeva, prilicno jasno predstavlja manufakturisano rimsko bozanstvo Sol Invictus sa skinutim serijskim brojevima.

Dawngreeter

Ovo je sve prilicno fascinantno. Prvo sam iznenadjen sto si ti, po svemu sudeci, 'riscanin koji je svestan licemerja "svojih" religijskih institucija? Ako sam dobro shvatio?

Najmanji je problem samo licemerstvo. Ako neko hoće da bude licemer, niko mu to ne može zabraniti bez obzira na ispravnost njegovih shvatanja o životu. Ovde je problem mnogo gori. Problem je u tome što sama religija svojim izopačenim nebiblijskim sadržajem A) pobuđuje loše motive kod ljudi, a pokriva ih formom nekih hrišćanskih istina istrgnutih iz konteksta sasvim drugog duha, zatim što ona B) tim ljudima pruža sisteme psihološke satisfakcije kojim ugušuju svoju nečistu savest koja ih opominje protiv grešenja (opiju se pobožnim osećanjima pa onda čine greh slobodnije i drskije nego otvoreni bezbožnici), i pod C) oslobodi ljude od odgovorne upotrebe razuma koji bi te ljude naveo na preispitivanje, odbacivanje zablude i pokajanje za greh. Dakle, ovim svojim tekstovim ne osuđujem samo licemerstvo, već sam sadržaj religije koji zlo pobuđuje kod ljudi, i osuđujem nemoć filozofije vlasti i NVO koji nisu u stanju da se protiv tog zla izbore razumnim argumentima, jer bi ti isti argumenti ukorili i njihov hedonizam ništa manje.

Dawngreeter

Drugo, u svom prethodnom komentaru si se dotakao pokradenih paganskih simbola i obicaja. Zanimalo bi me onda, iz te perspektive, objasnjenje vere u Hrista koji je na isti nacin smuseno zamrljani simbol sunca kao proto-bozanstva gotovo svake religije poznate covecanstvu, sa konkretno identicnim mitovima iza njega kao Mitras i Horus (i stotinak slicnih) i, na kraju krajeva, prilicno jasno predstavlja manufakturisano rimsko bozanstvo Sol Invictus sa skinutim serijskim brojevima.

U gotovo svim drevnim religijama srećemo iste elemente: iste priče o potopu, iste priče o nastanku mnoštva jezika, sistemu žrtava, i prorocanstva o Spasitelju koji ce umreti za grehe sveta. To su sve ostaci jedne iste istine koja je data čovecanstvu preko Noja odmah posle velikog Potopa. Ali kada su se sva ta predanja izopacila, onda je bilo potrebno da se istina ponovo otkrije u svom pravom svetlu, kroz Mojsija, mudrace, proroke, i zatim kroz Hrista i apostole. Na primer, prinosenje zrtava je nekada ukazivalo na Hristovu zrtvu, ali kada su ljudi izopacili funkciju tih zrtava, tako sto su poceli da u njima traze satisfakciju, umesto u Hristu na koga one ukazuju, onda se javljala kritika tog izopacenja kroz spise Svetog pisma. Danas ljudi traže satisfakciju u pričesti, umesto spasenje u Hristu na koga pričest ukazuje.

Nije problem paganizma to sto je, na primer, danas kult Peruna zamenjen sa kultom Ilije Gromovnika. Nije problem u samim nazivima, vec u sadrzaju. Sam kultni (idolopoklonički) odnos je po Pismu greh, bez obzira da li taj kult ima formu paganizma ili hriscanstva. Kult je utemeljen na manipulaciji ljudskim slabostima (Bog se tada predstavlja kao Idol tj. izvor psiholoske sigurnosti koji ugušuje čovekovu svest o problemu greha), a zdrava duhovnost na pokajanju za samu kultnu potrebu i oslobađanju od nje (Bog se predstavlja razumno kao Uzor koji čoveka osvedočava o greh). Zapravo, evo sažeto predstavljene razlike izmedju biblijskog Boga i idolopoklonstva:



Biblijski Bog se spoznaje razumom (zato što se kao Uzor otkriva kroz karakter), izabira voljom, živi srcem (promenjenim karakterom), a oseća osećanjima. Međutim, idolopoklonik pokušava da Boga spozna osećanjima (kojima se opija da bi ugušio svest o svom problemu), da ga izabere (sebičnim) srcem, da ga živi voljom (licemerstvo), a razum koristi samo da bi opravdao pogrešan sistem svoje religioznosti. ...