Društvo

Kako muškarci žive?

gordanac RSS / 22.08.2007. u 14:39

neutron.jpgOdnedavno vrlo efikasno razgovore kojima se stvaraju saveznici za ravnopravnost i ravnomernost započinjem ili vodim sa predlogom:
"Daj listu kojom si diskriminisan samo zato što si muškarac, daj postupke kojima te diskriminišu samo zato što si muškog pola"

Na kratkoj listi odgovora koje sam dobila stoji (ako bilo kome izazove smeh ili podsmeh, pročitajte dva puta):


1.ne mogu da se zaposlim kao sekretarica
2.moram u vojsku, moram u rat
3.ne mogu da napredujem u karijeri preko kreveta
4.od mene se očekuje inicijativa kod se upoznajemo
5.okolina me odbacuje ako se ne ponašam kako oni to od mene očekuju (kao "pravi" muškarac)
6.ne mogu da rađam
7.žena me odvaja od deteta, nemamo ista roditeljska prava
8.nisam lep, a žena kad je lepa razne stvari obavi bez teškoća
9.žene me teraju da razgovaram (govorim)


Sve ostalo što sam čula pripada opisima za potpuno privatne kontakte (sopstvene, muške, sa ženama, decom, drugim muškarcima)

Sad uporedite tu listu sa spiskom koji se dobija pravim istraživanjima (a tiče se diskriminacije žena samo zato što su žene):


1.svaka treća žrtva nasilja
2.tek svaka deseta poseduje imovinu (nekretninu)
3.nezaposlenost i siromaštvo su "feminizirani" (54% nezaposlenih na tržištu rada, posebno siromašna društvena grupa - po "dubini" - podaci iz Statistike i iz "Strategije za smanjenje siromaštva")
4.ne može da napreduje u karijeri, ne može da stigne do mesta odlučivanja ("stakleni plafon" u kojem žene gledaju u par muških cipela koje na sebi nosi šef, poslodavac, donosilac odluka......)
5.od 10% do 20% niže zarade, besplatan kućni rad koji se "podrazumeva", dvostruko radno vreme
6.neophodnost strategije, pokreta, političkog i građanskog aktivizma da bi bile zastupljene u politici ("kvote")
7.crkva
8.žrtve organizovanog kriminala (trgovina ljudima)
9.reklamne kampanje vrlo često imaju za "uspešnu i efektnu" temu diskriminaciju žena (inače zabranjeno Zakonom o oglašavanju)

Tražila sam po zvaničnim izvorima podatke kojim bi se mogao napraviti objektivan odgovor na pitanjenewlogoix3.jpg "Kako muškarci žive?" i prvi zaključak je da se jako malo istraživača time bavi. Statisitka koja je dostupna tiče se modela ponašanja, bolesti, podrazumevajuće društvene uloge ili - sporta. I naravno, drugi zaključak je "muškarci imaju moć".

Muška moć je ekonomska (po meni najvažnija), socijalna, verska, politička, obrazovna, fizička. Muška moć određuje pravila, kreira odluke, oblikuje našu svakodnevicu. Dakle, treći i poslednji zaključak do kog sam mogla da dođem je:

muška društvena moć se podrazumeva. muška privatna moć je istraživačima zanimljiva samo ako se ispoljava kroz nasilje.

Ali, kako ustvari muškarci žive? Kakve teškoće imaju prihvatanjem i savladavanjem uloge koju im kulturni i društveni obrazaca daje (nameće)?

Na prvi pogled - reklo bi se da muškarci nemaju previše primedbi na ulogu koja im je namenjena (za sada).

Da li?

boygirlzk1.gif



Komentari (178)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

pish pish 19:11 22.08.2007

laž

3.ne mogu da napredujem u karijeri preko kreveta
Olga Medenica Olga Medenica 19:48 22.08.2007

Re: laž

Moze, moze, ja videla....samo morash da zavrnesh rukave...
Ne moze na ono jaaa bogom danu foru....
Klasicna fora (a ima i u holivudskim filmovima + u BG): ja se udao, snajkin tata ulozio posao, veze, pare, firmu....
uh, znam 100 takvih slucajeva.
Dakle(m) moze.
a moze i ono: zenski sef, samo to je redje posto ima manje zenskih shefova (back to square 1).
Unfuckable Unfuckable 23:39 24.08.2007

Re: laž

Olga Medenica
Moze, moze, ja videla....samo morash da zavrnesh rukave...
Ne moze na ono jaaa bogom danu foru....
Klasicna fora (a ima i u holivudskim filmovima + u BG): ja se udao, snajkin tata ulozio posao, veze, pare, firmu....
uh, znam 100 takvih slucajeva.
Dakle(m) moze.
a moze i ono: zenski sef, samo to je redje posto ima manje zenskih shefova (back to square 1).


..pa jes, moze ...al mora zenidba,etc .... - poprilicno zrtvovanje zarad "visih ciljeva"
a zene preko kreveta...cini mi se da malo brze i efikasnije to ide...ne secam se ni jedne da je morala da se udaje...i da.... "zavrce rukave" ....jel ?
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 20:24 22.08.2007

goco, evo ti za listu

radila sam neko istrazhivanje kako zhene ugrozhavaju mushkarce u srbiji pa se nashlo i ovo:

1. zene verbalno ponizavaju muskarce i ruiniraju im samopostovanje, govore im: glup si i nishta ne vredis
2. ucenjuju ih decom, ako su zajedno, prete da ce ih odvesti, ako su odvojeni, prete da im nece dati da ih vide
3. zene ucenjuju muskarce hranom, tipa nema ruchka
4. zene ogranicavaju muskarcima slobodu kretanja, ne daju im da idu negde sami
5. zene ogranicavaju muskarcima slobodu komuniciranja, ne dozvoljavaju da se vidjaju sa drugovima, drugim zenama
6. brane im da vidjaju familiju
7. zene prete otimanjem imovine, tipa uzecu ti stan
8. muskarca dozivljavaju samo kao zbirku kreditnih kartica, ili kasicu prasicu, valjda dok placa
9. ucenjuju ih seksom
10. prema nekim izvestajima na svakih 200 zlostavljanih zena, javlja se jedan muskarac koji od zene dobija batine

mis'im...:)
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 20:36 22.08.2007

mis'im



prosto ti dodje da usvojish jedno par komada
Unfuckable Unfuckable 05:48 24.08.2007

Re: goco, evo ti za listu

Vesna Knežević Ćosić
radila sam neko istrazhivanje kako zhene ugrozhavaju mushkarce u srbiji pa se nashlo i ovo:

1. zene verbalno ponizavaju muskarce i ruiniraju im samopostovanje, govore im: glup si i nishta ne vredis
2. ucenjuju ih decom, ako su zajedno, prete da ce ih odvesti, ako su odvojeni, prete da im nece dati da ih vide
3. zene ucenjuju muskarce hranom, tipa nema ruchka
4. zene ogranicavaju muskarcima slobodu kretanja, ne daju im da idu negde sami
5. zene ogranicavaju muskarcima slobodu komuniciranja, ne dozvoljavaju da se vidjaju sa drugovima, drugim zenama
6. brane im da vidjaju familiju
7. zene prete otimanjem imovine, tipa uzecu ti stan
8. muskarca dozivljavaju samo kao zbirku kreditnih kartica, ili kasicu prasicu, valjda dok placa
9. ucenjuju ih seksom
10. prema nekim izvestajima na svakih 200 zlostavljanih zena, javlja se jedan muskarac koji od zene dobija batine

mis'im...:)


pa...mozes da mis'ish shta hoces ....ali ima u ovome poprilichno istine, huh ?
jesen jesen 13:43 25.08.2007

Re: goco, evo ti za listu

mi'sim...bas mi ih je zao....tolike probleme im prave zene... Jedina diskriminacija nad njima je obavezno sluzenje vojnog roka i...kraj....Sve ostalo sto dozivljavaju, dozivljavaju kao osobe a ne muskarci...sem vojske ne postoji nista specificno sto bi se okarakterisalo kao diskriminacija....
Zdravko Popović Zdravko Popović 20:59 22.08.2007

Ko pita pevca hoće li....?

A zar muškarci uopšte žive?
Olga Medenica Olga Medenica 21:15 22.08.2007

Re: Ko pita pevca hoće li....?

Ljudi, bre, ima i ovoga i onoga.
Na poslu i u sistemu, OK, zene su sigurno j***** stranka. Samo ne bi mogle da budu bas u toj poziciji da imaju podrsku od "iznutra".
Privatno (however) ono sto me cudi je to sto je 90% parova koje znam spojeno ovako: jedan dajisha i jedan uzisha, tj. jedan velikodusan i tolerantan a drugi egocentrik i tiranin.
U cemu je fora?
Zasto se ne spoje na principu "svaka ptica svome jatu..." ili su ovi ego-tirani toliko lukavi da pokupe one "dobrica-punim-srcem-napred".
Mora da ima neko objasnjenje za to.
Neki kazu da je to zato sto smo u vecini sado-mazo.
Ali ja u to ne verujem.
Ja nekako mislim da su "uzishe" namazani, proracunati i da imaju nos za "daj-ishu" pa se tu zavrnu rukavi dok "dajisha" ne padne u ralje.
Lektorka Lektorka 10:50 23.08.2007

Re: Ko pita pevca hoće li....?

Olga, pa lako je: kompenzacija.
margos margos 12:42 23.08.2007

Re: Ko pita pevca hoće li....?

Na ista moja promisljanja 'zasto ne svaka ptica svome jatu?' kao odgovor dobih jednu ppricu - pa da podelim sa vama:)

Kazu, setao Bogisa nebesima sa nekim andjelima, i posmatraju ljude...
Vide jednu zenu, vredna, radna, sve sprema u kuci i oko kuce...
Idu dalje, vide jednog muskarca, lezi pod krosnjom u hladovini, pevusi, travka mu medj zubima, nakrivio kapce....
I Bogisa kaze andjelu: "E, ovo dvoje da spojite!"
Andjeli se zgledaju, pa pitaju "Zasto? Pa zar ne vidis ona je vredna - a on lenstina?!"
Bog odgovori:
"Zato sto on ne bi mogao da prezivi bez nje."

pozdrav:))))
jesen jesen 09:33 24.08.2007

Re: Ko pita pevca hoće li....?

E.. Olga, ova tvoja teorija je "filozofija" musko zenskih odnosa...:)
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 21:14 22.08.2007

siroti mali hrchci

'de zhive, ma jok, zhivuckaju

Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 21:14 22.08.2007

hehe



Olga Medenica Olga Medenica 21:20 22.08.2007

Re: hehe

Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 22:11 22.08.2007

Re: hehe


Kazezoze Kazezoze 22:22 22.08.2007

Re: hehe

dunjica dunjica 22:24 22.08.2007

Re: hehe

Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 22:28 22.08.2007

Re: hehe

Kazezoze Kazezoze 22:33 22.08.2007

Re: hehe


dunjica dunjica 22:40 22.08.2007

Re: hehe

Unfuckable Unfuckable 05:49 24.08.2007

Re: hehe

dunjica


ovo je taaaaako simbolichno...da boli ! Vrh !
zlizlaja zlizlaja 22:53 22.08.2007

Dužina

Zbog čega ŽENE žive duže od muškaraca ?
-Jer nemaju žene!
Goran Nikolić Goran Nikolić 22:56 22.08.2007

problemi muskaraca


Dobra tema,
tesko!

Goran Nikolić Goran Nikolić 22:57 22.08.2007

problem muskaraca

mozda je glavni problem muskaraca
manjak emancipovanih zena
Hemičarka Hemičarka 23:31 22.08.2007

Diskriminacija muskaraca

Mislim da su u Srbiji diskriminisani samohrani ocevi. Naime, mnogo redje nailaze na razumevanje i pomoc drustva nego samhrane majke, teze dobijaju bolovanje kada im je dete bolesno i sl. Takodje, nailaze na predrasude kako muskarac nije sposoban da sam podize decu (narocito zensku).

Naravno, ovim ne umanjujem znacaj diskriminacije zena, samo odgovaram na temu o polozaju muskaraca (da me neko ne shvati pogresno).
Bojana Maljević Bojana Maljević 00:04 23.08.2007

Re: Diskriminacija muskaraca

Sasvim sigurno ima i takvih primera. Ali kada je o konkretnom problemu reč (samohrani očevi) zaista daleko manje nego što je to kod samohranih žena koje imaju mnogo različitih problema.
Ne znam da li znate, donet je novi zakon o porodici, koji je, kažu, sada mnogo bolji za žene (majke) nego što je bio. Ovde se pre svega misli na podelu imovine i na te "materijalne strane braka" od koje žene prilikom razvoda uglavnom nisu imale ništa.
I evo kako to izgleda u Srbiji danas (čula iz usta socijalnih radnika i advokata), kažu: u Beogradu se taj novi zakon još i poštuje, u unutrašnjosti najčešće ne jer: navike, vaspitanje, okolina, predrasude... vode ka tome da sudije u malim sredinama i dalje sude po starom zakonu. Rezultat toga je da ženi pripadnu deca, od imovine ne dobije ništa, i prima trećinu zvanične plate od bivšeg za alimentaciju. Što ženu stavlja u strašan položaj, zbog kojeg se, izmedju ostalog, mnoge i ne razvode te nastavljaju da žive trpeći nasilje ili u najmanju ruku u nesrećnom braku.

S ozbirom da se već godinu dana bavim problemom trgovine ljudima, moram da napomenem da postoji veliki broj muškaraca u svetu koji su u ropskom odnosu. Reč je o radnoj eksploataciji.
Problem trgovine ljudima veći je kod žena i dece, ali problemi muškaraca na ovu temu uopšte nisu zanemarljivi.
gordanac gordanac 00:15 23.08.2007

Re: Diskriminacija muskaraca

Bojana,

Reč je o radnoj eksploataciji.

odrasli muškarci i (ili) deca?
Kina, Indija?
Ili Afrika ili i Evropa?
Prikupila sam neke podatke (još proveravam verodostojnost) pa me zato zanima.
Već sam naišla i na izraz "new age slavery" (rad bez plate i hrane, nestanci, ...već sve grozote redom)
Kanda nam treba neko da ispeva "follow up" za "Amazing Grace".... :(
Marko Kozic Marko Kozic 01:55 23.08.2007

Re: Diskriminacija muskaraca

Sto se tice imovine hehe :) tu zene deru muskarce ko jagance.. Ali naravno tu nema reci o diskriminaciji. Pa onda nekretnine, u nekim zemljama pola muzevljeve imovine posle razvoda ide zeni... Ni tu nema dikskriminacije . Kada se budem zenio (citaj: ako se budem zenio) prvo ide predbracni ugovor pa onda brak :). Razumem ja da ima mnogo diskriminacije prema zenama ali vi danas malo po malo i cim vam se nesto ne svidja vi se zalite na diskriminaciju.. Mislim evo zivi primer "Zena Policajac" sada stvarno ljudi ali ovo je posao za muske kao sto je sekretarica za zene pre nekoliko meseci sam video policajku kako vozi "Fiat" i puko sam od smeha zamisli da juri seriskog ubicu pistoljem... :) Budimo realni... ja jesam za ravnopravnost polova ali negde mora da postoji granica
gordanac gordanac 10:59 23.08.2007

marko kozic

Budimo realni... ja jesam za ravnopravnost polova ali negde mora da postoji granica


E, marko kozic, ovo će se citirati! :))))
Ako Vam nije teško:
GDE NEGDE? Po Vašim procenama, gde je ta granica?
Bojana Maljević Bojana Maljević 13:46 23.08.2007

Re: Diskriminacija muskaraca

Gordana,

- deca se u tim statistikama vode do 18 godina (ja decu u mom projektu vodim do 15 godina, jer je u pitanju igrana serija pa mi je i percepcija publike vazna). Dakle rec je i o muskoj deci i o odraslim muskarcima.

- svi putevi, sa raznih strana obicno vode do zapadnih zemalja. Tako da je na primer u Americi veliki broj slucajeva (dovedenih iz azijatskih zemalja ili evropskih u tranzicji). U Evropi ih takodje ima puno (put do EU vodi od Moldavije do Italije, to je ta glavna linija). Nezvanicno, bas u Italiji postoji strasan muski radni logor ( u istoj zemlji, takodje nezvanican podatak, postoji i logor dece bez identiteta). Kad kazem nezvanicni podaci - dobila sam ih od zvanicnih institucija koje se bave ovim problemom ali se iz mnogobrojnih razloga i dalje vode kao "nezvanicni". U Tokiju, Kanadi - mnogo zrtava i td... Ima ih svuda. Procene su da se danas oko 27 miliona ljudi nalazi u ropskom odnosu, a da je oko jedne petine muskog pola.

- Postoji i nekoliko domacih "slucajeva" gde su mladici odlazili na "sezonske poslove", na primer da beru pomorandze na Kipru a zavrsavali u logorima, bez slobode kretanja, bez plate, sa oduzetim dokumentima (dakle sa svim elementima trgovine ljudima).

- Sto se Srbije konrektno tice, ona je zemlja tranzicije (kroz nju neki samo prolaze), zemlja krajnje destinacije (ovde se zadrzavaju i bivaju eksploatisani) ali i zemlja porekla (zrtve se vrbuju odavde). Vec sam rekla da je mnogo vise zena i dece, ali itekako ima i muskaraca.

Ima toga puno. Mozda nije za blog.
Pozdrav,
Bojana
Marko Kozic Marko Kozic 13:54 23.08.2007

Re: marko kozic

Da razjasnim sta sam hteo da kazem: Ja sam apsolutno da zene imaju ista prava kao muskarci (socijalna, pravna i parlamentarna :) ) Postoje neke stvari koje zene nemogu da rade kao sto postoje stvari koje muskarci nemogu da rade". Muskarac zaposlenje dobija samo ako je strucan, a zena ga dobije na silikone i kroz krevet.
Uvek se ocekuje od muskarca da zaradi pare za porodicu, a od zene da skuva rucak i ceo dan pije kafu sa komsinicama nebili nesto pametno naucila.

Danas cu jos razmisliti o onim granicama koje muskarar nemoze da predje u nekim slucajevima a koje zena moze i obrnutno, pa cu napisati... Nemam sada inspiracije
ervetor ervetor 14:26 23.08.2007

Re: marko kozic

GDE NEGDE? Po Vašim procenama, gde je ta granica?


Tu negde gde se noge spajaju sa trupom...
Nietzsches Aprentice Nietzsches Aprentice 01:32 23.08.2007

...

2.tek svaka deseta poseduje imovinu (nekretninu) - ovo je nacin diskriminacije? Tesko. Nekretnine su u direktnoj vezi sa:

4.ne može da napreduje u karijeri, ne može da stigne do mesta odlučivanja - prica o staklenom plafonu je mogla da prodje u ekonomski razvijenijim drustvima pre 20ak godina. Sada je mnogo prihvacenija "pipeline" teorija po kojoj zenska zastupljenost na strateskim pozicijama nije jednaka muskoj jer zene nisu dovoljno dugo u biznisu i borbi za te pozicije pod istim pravilima (kao kad bi npr. muskarac i zena poceli trku a muskarac imao 5 sekundi prednosti). U manje razvijenim drustvima (nase) moze da se prica i dalje o staklenom podu. Ali, ako pricamo u globalu, i ako podjemo od toga da svako od nas moze za sebe da stvori sansu da zivi u razvijenom drustvu (u sta cvrsto verujem), onda prica o staklenom podu pada u vodu. Ekonomsli razvijeno drustvo je fokusirano , i to sve vise i vise, na sposobnost a ne na pol, jer se na kraju radne godine broji novac, a ne ko ga je doneo. I ne treba biti naivan, kada bi zenski doprinos u firmama premasio muski za vidljiv iznos u godisnjim zaradama, naravno da bi firme pocele da zaposljavaju vise zena. Ne zbog pola ili izgleda vec zbog para...

Moja sreca sto sam muskarac proizilazi iz raznih drugih razloga doduse...

Gagi Gagi 01:35 23.08.2007

Odgovor

1.svaka treća žrtva nasilja

Bas bih voleo da vidim malo preciznije podatke; na primer ko je radio istrazivanje i sta sve podrazumeva pod nasiljem. Ako uzmemo okvirno da u Srbiji ima 8 miliona stanovnika, i otprilike pola su zene, tj. 4 miliona, ispada da oko 1 300 000 zena trpi nasilje. To je neverovatno veliki broj, ako se ima u vidu fizicko nasilje. Prosto ne mogu da poverujem da oko 1 300 000 zena u Srbiji tuku muzevi, ocevi, braca... Ako se pod nasiljem podrazumeva verbalno nasilje, a pod njim i, na primer, svadja oko toga da li ce se gledati fudbalska utakmica ili spanska serija pa i muz i zena podignu glas; ili ako se pod nasiljem podrazumeva i psihicko nasilje ili uskracivanje finansijskih sredstava a pod tim, na primer, i negodovanje supruznika da partner ne zaradjuje dovoljno ili protivljenje i uskracivanje sredstava za preterano kupovanje, na primer, cipela; onda mi brojka od 1 300 000 zena koje trpe takvu vrstu nasilja deluje realno. Ali u tom slucaju bih voleo da vidim i brojke muskaraca koji trpe tu istu vrstu nasilja. Verujem da je nesto manja, ali ne previse.


2.tek svaka deseta poseduje imovinu (nekretninu)

Ovo je prvo problem samih zena koje prihvataju da se imovina zajedno stecena u braku knjizi na ime supruga. U velikoj meri zene smatraju dodatnom obavezom regulisanje administracije, a i same smatraju to "muskim poslom" pa prepustaju muzu "bakcanje" sa porezom, prenosima prava...
S druge strane, porodice ostavljaju cesce imovinu na ime sina nego cerke. Ovo se moze shvatiti kao diskriminacija iz zenskog ugla i to delimicno prihvatam, ali postoje i objektivni razlozi za to. Smatra se da ce se devojka udati, promeniti kucu, promeniti prezime i tako ugasiti porodicnu lozu; dok ako imovina ostane sinu on nastavlja lozu i time imovina ostaje u porodici. Zasto je to tako? Zato sto mnogo cesce zene uzimaju prezimena muzeva nego obrnuto. Zasto je to tako? Zato sto deca dobijaju prezime oca, pa bi onda svi imali isto prezime i time odrazavaju jedinstvo porodice. Zasto je to tako? Delom zato sto se nekad a donekle i danas zivi u patrijahalnom drustvu gde je muskarac glava porodice, pa time i nosilac imena porodice; a delom zato sto se u proslosti, sa nesredjenom administracijom i losim zdravstvenim uslovima, cesto nije znalo ko je otac deteta dok se uvek znalo ko je majka, pa je dodeljivanjem ocevog prezimena to mnogo lakse resavano i jasnije obelezavano u doba velike nepismenosti.


3.nezaposlenost i siromaštvo su "feminizirani" (54% nezaposlenih na tržištu rada, posebno siromašna društvena grupa - po "dubini" - podaci iz Statistike i iz "Strategije za smanjenje siromaštva"

A zasto ovde nije dat opsti odnos broja zena i muskaraca u Srbiji? Tek ako se sa tim podatkom upored cinjenica da 54% nezaposlenih cine zene moze se racionalno diskutovati o ovoj temi. Ako ima na primer 60% zena a samo je 54% nezaposlenih zenskog pola onda su zene ovde u bolje polozaju. Ako je na primer samo 40% zena, a cak 54% nezaposlenih cine zene onda je to vise nego alarmantno. Medjutim, zene imaju duzi zivotni vek, a i zbog nedavnih ratova u kojima je stradalo vise muskaraca u Srbiji ima vise zena (nemam tacne brojke ali sam siguran da ima vise od 50% zena, jos jednom - ovaj podatak je trebalo da postavi Gordana Comic kao autor teksta). Znaci, nisam siguran da li zene cine 53, 54 ili 55% zena, ali odnos ukupnog broja zena i nezaposlenih zena je priblizno isti.


4.ne može da napreduje u karijeri, ne može da stigne do mesta odlučivanja ("stakleni plafon" u kojem žene gledaju u par muških cipela koje na sebi nosi šef, poslodavac, donosilac odluka......)

Prvo da utvrdimo ko je za sta kriv. Slazem se da je moguce da muskarci koce zene u napredovanju i to jeste polna diskriminacija. Ali takodje ocekujem od autora da se slozi da delimicno zene same nisu dovoljno aktivne i ne pokazuju dovoljnu zelju i upornost za napredovanjem u karijeri. Ne kazem da su zene nesto gore ili mrzovoljnije. Prosto, postoje prirodni razlozi zbog kojih se mnogo zena odluci da se posveti porodici a da malo zapostavi karijeru, pa zbog toga i imamo disproporciju u broju muskaraca i zena na visokim pozicijama. Prvo, za uspesnu karijeru je potrebno dosta fizickog napora cak i ako se ne radi o fizickim poslovima: produzeno radno vreme, cesta i duga poslovna putovanja, neredovna ishrana i san... Sve to utice na ljudsko telo. E sad, nadam se da nece zvucati sovinisticki i da ce se autorka teksta sloziti sa mnom da su muskarci fizicki jaci pol. Ne govorim o tome da su generalno bolji, pametniji, snalazljiviji... takve izjave bi zaista bile sovinisticke. Ali stojim iza toga da su muskarci gledano u proseku fizicki jaci pol. Evo i naucno dokaza. Svi muski sportski rekordi gde se trazi fizicka snaga, eksplozivnost, izdrzljivost... a koji su postignuti pod istim uslovima su bolji od zenskih rekorda. Da ne govorim o banalnijim stvarima tipa da su mnogim zenama bar jedan dan u mesecu kada imaju ciklus znatno umanjenije radne sposobnosti. Drugo, nadam se da cete se sloziti da je najbitniji period za uspeh u karijeri negde od 20. do 35. godine zivota, kada se studira i grade temelji karijere. Vecina zena u tom periodu i radja. To je devet meseci trudnoce (neke jedan deo tog perioda rade, neke mnogo manji deo, ali verovatno skoro sve bar psihicki ne daju isti ucinak na poslu kao pre trudnoce prosto zato sto imaju drugu obavezu na umu, da ne govorim o tome da ne mogu praviti nikakve visemesecne planove vezane za karijeru u tom periodu), porodjaj, postporodjajni oporavak, dojenje deteta kada zena mora ostati mnogo cesce i duze uz bebu nego muz. Tada se stvori posebna vezanost majke za dete pa mnogim zenama tesko pada da se duze odvoje od bebe cak i kad je to fizicki moguce. I eto mnogo prirodnih i racionalnih razloga zasto ima srazmerno manje zena koje jure visoke polozaje i karijeru. Mozda su jednim delom krivi muskarci, ali zao mi je, cini mi se da je jednim delom kriva i priroda. Gordana Comic moze da se zali prirodi, bogu, biologiji, Darvinu... zbog toga sto zene radjaju a ne muskarci i zbog toga sto se rodila kao zena.
Komentar tipa: " 'stakleni plafon' u koji zene gledaju par muskih cipela..." zaista zvuci zajedljivo i govori mi da autorka teksta ne sagledava temu racionalno vec pokusava da predstavi stvari i gorim nego sto zaista jesu.


5.od 10% do 20% niže zarade, besplatan kućni rad koji se "podrazumeva", dvostruko radno vreme

Pogledati prethodnu stavku. Ovo je takodje, da tako kazem, ekonomska tema pa se mnoge stvari poklapaju. Prvo nije navedeno da li zene dobijaju 10 do 20% nize zarade za isto radno mesto i za isti radni ucinak. AKo je tako to je zaista diskriminacija, ali bih voleo da vidim preciznije podatke koji to potkrepljuju. Za poslove gde se trazi fizicki rad normalno je da zene dobijaju manje. Ne ocekujete da zena iskopa istu kolicinu zemlje za isto vreme kao i muskarac, na poslovima rudara, ratara, kopaca rovova za kablove; da raznese istu kolicinu pice ili novina na biciklu kao i muskarac... Ako nema isti radni ucinak onda nije fer traziti od poslodavca da da istu platu. "Besplatan kucni rad koji se 'podrazumeva'" je jos jedna zajedljiva opaska koja nije utemeljena na nikakvim istrazivanjima i brojkama. Jeste, iz iskustva znamo da ima mnogo muzeva koji umeju da kazu: "Zeno, kad ces da operes ovo posudje i ovaj ves". Ali isto tako iz iskustva znamo da ima i mnogo zena koje umeju da kazu: "Pa kad ces da popravis onog ficu, i da nacepas drva". Zaista, rasprava koja nije zasnovana na cinjenicama nigde ne vodi. Dvostruko radno vreme za zene? Otkud to, gde su podaci i istrazivanja koja to dokazuju? Ja sam mislio da je ideja autorke upravo suprotna; da su muzevi mnogo duze odsutni od kuce i da oni jure karijere dok zene ostaju u kuci i ne mogu da napreduju.


6.neophodnost strategije, pokreta, političkog i građanskog aktivizma da bi bile zastupljene u politici ("kvote"

Pogledati stavku pod 4. Zena se susrece sa istim problemima ako zeli da postane direktor neke firme ili poslanik, pa su i moji komentari manje vise isti. Cini mi se da je autorka je ovo podelila da bi joj lista izgledala duza. Jedina je razlika sto je pritisak javnosti veci i gleda se jacom lupom posao od opsteg javnog znacaja kakav je poslanicki od vodjenja neke kompanije, pa je tu disparitet opasniji po stranke koje imaju politicku moc, te su zbog toga uvedene kvote za poslanicka mesta ali ne i za direktorska ili mesta u upravnim odborima.


7.crkva

Ovo ima veze sa tradicijom. Zao mi je sto postoje samo muski manastiri, ali tako je stotinama godina i to je vec deo celokupnog ustrojstva institucije kakva je crkva. Nesto sto je postalo neraskidivi deo citave predstave koju ljudi imaju o crkvi i nesto sto bi poljuljalo hiljade vernika i polozaj crkve kada bi se ta vekovna pravila menjala. S druge strane postoje i samo zenski manastiri. S druge strane pravila crkve diskriminisu i homoseksualce, i carinike i fariseje... Zao mi je sto je Isus bio muskarac, sto je Mikelandjelo nacrtao boga kao muskarca, sto je svet bio mnogo patrijahalniji pre 2000 godina kad su pisana jevandjelja... Jeste, slazem se da bi bilo bolje da se to promeni ali je prosto nemoguce zato sto je vekovima ukorenjivano i postalo deo tradicije koja je neraskidiva sa pojmom crkve. Isto tako bi bilo bolje i Englezima da predju da voze kola desnom stranom kao ostatak Evrope pa celokupna auto-industrija ne bi morala da pravi posebne tipove kola za njih; bilo bi im bolje da izvrse reformu jezika kao kod nas pa da imaju jedno slovo za jedan znak... ali sta sa milionima vec proizvedenih automobila, sta sa milionima vec napisanih knjiga... Prosto, nije izvodljivo.


8.žrtve organizovanog kriminala (trgovina ljudima)

Ovde se slazem u potpunosti. Ali to nije neka kosmicka zavera muskaraca protiv zena. Prosto, fizicki slabiji je uvek zrtva. Zato i ima neuporedivo vise slucajeva silovanja zena nego muskaraca. Zato su zrtve trgovine ljudima i deca a ne samo zene.


9.reklamne kampanje vrlo često imaju za "uspešnu i efektnu" temu diskriminaciju žena (inače zabranjeno Zakonom o oglašavanju)

Tacno, svet marketinga je veoma surov. To su lesinari koje zanima samo sto veca prodaja njihovog proizvoda i sto veca zarada. Ali nisu zene jedina meta. Njihov nameran cilj je da izazovu sto vec sok. Primer su Benetonove reklame. U Italiji su imali panoe na kojima se ljube katolicki svestenik i casna sestra. U Portugalu su imali plakate na kojima je pobaceni fetus povijen u Benetonovu kosulju. U Americi im je zastitno lice bio visestruki silovatelj i ubica osudjen na smrtnu kaznu. Secam se raklame koju sam video na satelitu negde devedesetih. Brod sa ljudima raznih rasa tone (posto je njihov moto "United colors". Ide spasilacki camac koji vadi utopljenike iz vode. Ostaje jos jedno mesto u camcu. Dave se crnac i belac. Hvataju belca ispod pazuha da ga izvade iz vode. U tom trenutku kadar se prekida i preko celog ekrana se ispisuje: "A sta ako je Srbin?". Sledeca scena: crnac srecan sedi na poslednjem preostalom mestu u spasilackom camcu. Mislim sta reci? Dakle nisu zene jedina diskriminisana grupa u marketingu, i to opet nije neka kosmicka zavera protiv zena. I jos bitnije, kada je rec o polnoj diskriminaciji u marketingu postoje i obrnuti slucajevi. U Beogradu sam video pano na kome ocigledno sefica u nekom ofisu hvata muskarca kolegu za zadnjicu, preko koga ide natpis "Odlican kancelarijski materijal". Reklama je za kancelarijski potrosni materijal i namestaj. Ili drugi primer: verovatno se svi secate reklame za Coca Colu koja se dugo vrtela na svim televizijama. Nekoliko zena radi u kancelariji i svima njima se svidja momak koji raznosi na biciklu Coca-colu, i stalno narucuju jos pica samo da on udje u njihovu kancelariju iako imaju vise nego dovoljno Coca-cole. Zar to nisu primeri diskriminacije muskaraca i svodjenja na seksualne objekte? E sad zamislite obrnutu situaciju; da muskarac hvata zenu za zadnjicu, ili da znojave i debele cate stalno zovu sisatu raznosacicu pica. Zasto nisu napravljene takve reklame? Zato sto bi ocigledno javnost burno reagovala i to okarakterisala kao diskriminaciju. A zasto su napravljene onakve reklame kakve su napravljene? Zato sto se to ne dozivljava kao diskriminacija, nego je cak i simpaticno, nesto sto moze da posluzi kao reklama. Kad se gleda iz ovog ugla stvari izgledaju potpuno drugacije, zar ne?
Mungos Mungos 09:12 23.08.2007

Re: Odgovor

Gagi, da sam queer, sad bih ti se natrtio & pristao na sve! (Samo me nemoj tapsat' po glavi!)

Ovo je prva, ali zaista - prva argumentovana & vrlo zdravorazumna "odbrana" nas, inkriminisanih muskih svinja! Ja koji uvek imam nesto da kazem, dopunim, sada zaista nemam sta da dodam!

Gordanac, ne bih sada da (is)pricam svoju ex-bracnu pricu... Bojim se da bi zatvorila ovaj topik...

Mungos, The Supermale

"Drugovi su mi dragi, al' drugarice - draze(sne)!" (Ja)
gordanac gordanac 10:01 23.08.2007

gagi argumentacija

Vi mene ustvari ništa ne pitate, niti išta sporite, ali ima dobra vest:
ne razmatrate ni pitanje "liste kojom su muškarci diskriminisani zato što su muškarci", pa je za pretpostaviti da :
a) ili ne razlikujete privatnu i društvenu moć žene i muškarca
b) prvi put čujete da diskriminacija postoji, stvarno
Dakle, zato ipak dodatnih pojašnjenja kad je reč o diskriminaciji žena:

1. O nasilju
Dnevno u Srbiji batine dobija oko 3300 odraslih žena i oko 1000 odraslih muškaraca. Ukupno u Srbiji ima oko 1350 000 dece do 18 godina, a njih 2000 biva dnevno bijeno. Svaki dan nekih drugih 3300, 1000, 2000. To je jedan od načina da se prikažu statistički podaci.Batine dobijaju u svojoj kući. O nasilju u porodici je reč.U kojoj je konačno zakonom zabranjeno da svako mlati svakoga kad god mu padne na pamet, a fizički je jači, Nasilje u porodici nije, kao što to nije nijedno nasilje, privatan već društveni problem. Vrlo često se (namerno ili slučajno) sreća i razumevanju u braku pomeša sa pravom na to da je udarite. Nemate to pravo. Niko nema to pravo, da modrivam, posekotinam i slomljenim kostima ostavlja tragove svojih emocija i snage po tuđem telu.
All about violence - UN WHO report
WHO i nasilje nad ženama
Savet Evrope
Linkovi - svet - ženska ljudska prava
Lista istraživanja
Savet Evrope - ravnopravnost

2. O imovini
Podaci su iz Statistike.
NEMANJE ničega je diskriminacija samo po sebi. Tako vam je siromaštvo kao stanje ustvari jedno kumulativno kršenje skoro svih ljudskih prava koja vam zakonodavstvo garantuje.
Žene prosto - nemaju samo zato šro su žene.

3.Dala sam izvor podataka koji su proverljvi. I Statistika i Strategija i Zavod za zapošljavanje.

4."Stakleni plafon" je ustaljeni termin za stanje - ne možeš na mesta odlučivanja samo zato što si žena. Google vam je na raspolaganju sa obiljem podataka

5.Žene su slabije plaćene, od univerziteta do jednostavnih poslova. Zato što su žene. I obično moraju da rade dva do četiri puta više da bi bile na istoj stepenici karijere kao i kolega muškarac.

6.Sistem "kvota" u raznim fazama razvoja postoji u parlamentima, ali i u izvršnoj vlasti u drugoj fazi ili kao politika zapošljavanja u trećoj fazi. Kvote su sredstvo, a ne cilj. Muška moć indirektnom diskriminacijom ne smatra prisustvo žena "prirodnim" na mestima odlučivanja. Naprotiv, žena tu nema zato što su žene.

7.Crkve dikriminišu žene zato što su žene. Postoje izuzeci (malobrojni). Ali ogromna većina religija ima diskriminatorske stavove prema ženi zato što su - žene

8. O trgovini ljudima preporučujem gooogle. Obilje podataka.
Linkovi o trgovini ljudima

9.Diskriminacija u oglašavanju je Zakonom zabranjena, a prema ženam postoji samo zato što su žene.

Gordana Comic moze da se zali prirodi, bogu, biologiji, Darvinu... zbog toga sto zene radjaju a ne muskarci i zbog toga sto se rodila kao zena.

Gagi, ja se ne žalim ni na šta, pogotovo ne na slučajnost određenja sopstvenog pola. Naprotiv. Ja pričam o položaju RODA, a ne POLA. I muškog i ženskog. Društvo formira rodne uloge, slučajnost (ili evoluciona zakonitost) pol.A rodne uloge i muškaraca i žena su podložne promenama na osnovu ideja, pokreta, saglasne društvene volje. Promena pola je odnedavno isto stvar izbora.Ko mora, ko hoće ili ko ima novca. Izbor je uvek sa "đavolom u detaljima".
gordanac gordanac 10:13 23.08.2007

mungos the welcome :))

Postoji razlika između privatne i društvene moći žene i muškarca.
Upravo zato i pitam:
Kako žive muškarci?
sa željom da dobijem "listu kojom su muškarci diskriminisani samo zato što su muškarci"
To nije priča o bračnim odnosima, o ljubavima, o NJOJ ili NJEMU sa kojim/kojom si jedno vreme bio/la nesrećan/na, o sreći i (ne)razumevanju, osim u delu - nasilje u porodici. Donošenjem Porodičnog zakona urađeno je ono što TREBA da bude urađeno da bi se rodne, a ne polne uloge promenile.
Zakon (sa svim svojim manjkavostima i slabostima u primeni) jednako štiti žrtve nasilja bez obzira na pol i uzrast.
Znaš o čemu NIKO neće da priča, NIGDE?
O nasilju nad najstarijim članovima porodice, nad ljudima "trećeg doba", bez obzira da li su žene ili muškarci.Možda ću u nekom postu pitati "šta vas čini nesrećnim/nesrećnom u vašoj vezi", u ovom tekstu to pitanje ne postoji.
p.s. btw, gde je spadalo? :)) you should find him, Mungos The Creative :)
Nietzsches Aprentice Nietzsches Aprentice 11:12 23.08.2007

...

gordanac


NEMANJE ničega je diskriminacija samo po sebi. Tako vam je siromaštvo kao stanje ustvari jedno kumulativno kršenje skoro svih ljudskih prava koja vam zakonodavstvo garantuje.
Žene prosto - nemaju samo zato šro su žene.



Nemanje nicega nije diskriminacija samo po sebi kao sto siromastvo nije kumulativno krsenje ljudskih prava. Nije zivot fer igra u kojoj ima dovoljno za svakoga. Ljudska istorija je istorija borbe za resurse kojih nema dovoljno za sve. Osnovna matematika je dovoljna - populacija planete raste dok resursi (u upotrebi, ne racunam one koje jos ne umemo da eksploatisemo) nestaju. Zakoni su tu da daju neku regulativu u ponasanju ali i iluziju da smo svi jednaki, a nismo - po sposobnosti da iskoristimo zivotne prilike. Snadjes se ili se ne snadjes - zakon jaceg. Oni jaci ili sa jacom motivacijom imaju nesto, oni slabiji - nemaju. Tako prica o zenama koje nemaju samo zato sto su zene nema puno veze sa realnoscu. Studiram sa gomilom devojaka iz Rumunije, Bugarske i Srbije te znam da je "imati" stvar mentalnog sklopa. Te devojke su dosle iz istog regiona, na stipendijama su sopstvenim zaslugama i imace puno toga (materijalno barem) u zivotu. Uostalom, evo vam Milka Forcan ovde, siguran sam da biste imali zanimljiv razgovor na temu zenske sposobnosti...

gordanac


4."Stakleni plafon" je ustaljeni termin za stanje - ne možeš na mesta odlučivanja samo zato što si žena. Google vam je na raspolaganju sa obiljem podataka



A vi procitajte zasto pipeline teorija postaje sve popularnija. Glass ceiling teorija, imajuci na umu da svi imamo sansu da biramo drustvo u kome cemo ziveti, je stvar proslosti.
gordanac gordanac 11:39 23.08.2007

nietzches aprentice...

...na ivici kojom se zagovaraju vrednosti koje se smatraju potpuno neprihvatljivim
Nemanje nicega nije diskriminacija samo po sebi kao sto siromastvo nije kumulativno krsenje ljudskih prava. Nije zivot fer igra u kojoj ima dovoljno za svakoga. Ljudska istorija je istorija borbe za resurse kojih nema dovoljno za sve.

E?!
Pa što onda ne odete lepo i opljačkate, pokradete, uzmete šta Vam treba?
Ne može. Društvo odredilo kazne za to. Čak i kad ideju o otimačini i pljački obučete u odelo "pravednog rata", koji vodi država, društvo opet propiše šta smete a šta ne smete da radite u toku rata. kao i šta će s vama biti u slučaju da rat izgubite ili dobijete.
Siromaštvo JESTE kumulativno kršenje ljudskih prava. Prava na imovinu, prava na slobodno kretanje, prava na slobodan pristup informacijama, a često i - prava na život.

Zakoni su tu da daju neku regulativu u ponasanju ali i iluziju da smo svi jednaki, a nismo - po sposobnosti da iskoristimo zivotne prilike. Snadjes se ili se ne snadjes - zakon jaceg. Oni jaci ili sa jacom motivacijom imaju nesto, oni slabiji - nemaju.

E?!
Indirektna diskriminacija je stanje u kojem žene, zato što su žene - nemaju neke "životne prilike" koje muškarci zato što su muškarci - imaju. Nemačka je 1977 ukinula zakon po kojem je muž morao davati pismeno odobrenje ženi koja hoće da radi van kuće. Da se snađe ona nekako, ha? Iluzija? Nismo jednaki, onako uopšte, ili nismo jednaki po rodu?
Zalažete se za zakon jačeg? Fizički jačeg? Da mlate onda oni koji su jači kad god im se prohte? Ekonomski jačeg? Da ukinemo zakone protiv monopola onda?

A vi procitajte zasto pipeline teorija postaje sve popularnija. Glass ceiling teorija, imajuci na umu da svi imamo sansu da biramo drustvo u kome cemo ziveti, je stvar proslosti.


Da ste bar u pravu...Ali, na žalost - niste.
Nietzsches Aprentice Nietzsches Aprentice 12:44 23.08.2007

Re: nietzches aprentice...

Pa što onda ne odete lepo i opljačkate, pokradete, uzmete šta Vam treba?
Ne može. Društvo odredilo kazne za to. Čak i kad ideju o otimačini i pljački obučete u odelo "pravednog rata", koji vodi država, društvo opet propiše šta smete a šta ne smete da radite u toku rata. kao i šta će s vama biti u slučaju da rat izgubite ili dobijete.
Siromaštvo JESTE kumulativno kršenje ljudskih prava. Prava na imovinu, prava na slobodno kretanje, prava na slobodan pristup informacijama, a često i - prava na život.


A sta je drugacije u danasnjem drustvu ili, generalno, kroz istoriju? Kada to nije vladao zakon jaceg (direktno ili indirektno)? Ne obavezno jaceg fizicki, ali jaceg mentalno i jaceg po motivaciji. Nije kradja jedini nacin manifestacije snage niti sticanja imovine. Ja pricam o tome da je sasvim normalno i prirodno da ce neki ljudi biti sposobniji od drugih i da ne postoji ni jedan razlog zbog kog bi oni trebali da se osecaju lose zbog toga. Polarizacija drustva na bogate i siromasne mozda nije "pravedna" po nekim moralnim principima (mada se i oni mogu posmatrati na razlicite nacine) ali alternativa da svi imaju jednako (sto je, jelte, krajnji cilj price o smanjenju siromastva jer proizilazi iz utopisticke ideje o idealnom drustvu) je nepravedna prema onima koji su vise u zivotu postigli od drugih. Ne zastupam tezu da "slabi zasluzuju svoju sudbinu" ali treba biti i realan i shvatiti da drugacije ne moze da bude zbog prirode ljudi.

gordanac
Zalažete se za zakon jačeg?


Ne. Ali po njemu ceo svet funkcionise i meni ostaje izbor da se borim protiv vetrenjace ili da uradim sto vise u mojoj moci da ucinim taj zivot sto udobnijim sebi i ljudima do kojih mi je stalo. At the end of the day, kada se zatvori sahovska tabla, isti su i kraljica i pion... Ali do tog trenutka - borba, a ne lamentiranje nad kosmickom nepravdom... Narocito ne na nivou citave planete.
ervetor ervetor 14:46 23.08.2007

Re: gagi argumentacija

Gagi, ja se ne žalim ni na šta, pogotovo ne na slučajnost određenja sopstvenog pola. Naprotiv. Ja pričam o položaju RODA, a ne POLA. I muškog i ženskog


Da, ja znam da vama veoma smeta sto su mnoga zanimanja u muskom rodu.
Na primer pilot.
Pa onda zena koja je pilot treba da se kaze pilotica ili pilotkinja.

Mungos Mungos 19:43 23.08.2007

Re: mungos the welcome :))

Hvala, Gordanac!

Ne moze se razdvojiti privatna od drustvene (& suptorno) moci To je neraskidiva medjuzavisnost. Potice od majke prirode i niti se moze, niti se sme menjati. Naravno, sve je daleko slozenije...
Kada se pomene nasilje u porodici, obicno se misli na zene, kao zrtve. Medjutim, postoji sijaset primera gde su muslkarci zrtve. Pod uslovom da se ne uzima u obzir samo fizicki oblik nasilja..

Nasilje nad najstarijima je dobra tema, koja zauzima posebno mesto. To je ovde u SAD, vrlo cesta pojava, narocito u tzv. nursing homes....

Nazalost, nemam mnogo vremena, te ne mogu da se ukljucim u raspravu punom snagom, iako bih zeleo.

Mungos, The Zauzet

P.S. I ja se pitam sta je sa Spadalom:))

Gagi Gagi 09:09 27.08.2007

Re: gagi argumentacija

Vi mene ustvari ništa ne pitate, niti išta sporite,

Pa ni vi mene nista ne pitate, niti ista sporite.

ne razmatrate ni pitanje "liste kojom su muškarci diskriminisani zato što su muškarci", pa je za pretpostaviti da :
a) ili ne razlikujete privatnu i društvenu moć žene i muškarca
b) prvi put čujete da diskriminacija postoji, stvarno

Evo razmotricu sada. Ali koliko sam razumeo vas tekst, poenta je bila da smatrate da je zanska lista ozbiljna pa sam zato nju i komentarisao, dok je muska lista polusmesna pa se zato nisam na njoj zadrzavao. Ja uopste ne pokusavam da se takmicim na nivou ko je vise diskriminisan; muskarci ili zene. Uopste i ne pokusavam da pokazem da su muskarci diskriminisaniji jer ne mislim tako. Samo sam se zadrzao na diskriminaciji zena jer mislim da je to ozbiljnija tema, ali isto tako smatram da ima preterivanja ili pogresnog shvatanja razloga, sto je i poenta mojih komentara. Meni se bas cini da vi pokusavate da se takmicite u tome ko je vise diskriminisan, pa pokusavate da predstavite zensku listu kao ozbiljnu a musku kao smesnu. Mislim da to nije dobar prilaz temi.


1. O nasilju
Dnevno u Srbiji batine dobija oko 3300 odraslih žena i oko 1000 odraslih muškaraca. Ukupno u Srbiji ima oko 1350 000 dece do 18 godina, a njih 2000 biva dnevno bijeno. Svaki dan nekih drugih 3300, 1000, 2000. To je jedan od načina da se prikažu statistički podaci. Batine dobijaju u svojoj kući. O nasilju u porodici je reč.U kojoj je konačno zakonom zabranjeno da svako mlati svakoga kad god mu padne na pamet, a fizički je jači, Nasilje u porodici nije, kao što to nije nijedno nasilje, privatan već društveni problem. Vrlo često se (namerno ili slučajno) sreća i razumevanju u braku pomeša sa pravom na to da je udarite. Nemate to pravo. Niko nema to pravo, da modrivam, posekotinam i slomljenim kostima ostavlja tragove svojih emocija i snage po tuđem telu.


U prvom postu Grdana Comic je napisala da je svaka treca zena zrtva nasilja. Ja sam se prvo zapitao da li je rec o batinama ili i o manje ozbiljnim oblicima nasilja. Ovde se govori o batinama. Ja onda jos jednom izrazavam sumnju u podatak da svaka treca zena u Srbiji trpi batine. To je otprilike milion zena koje trpe batine. I sta Gordana Comic navodi kao odgovor? Podatak da dnevno batine dobija 3300 zena. Sa ovim brojem mogu da se slozim i on deluje mnogo realnije. Ali prvo taj podatak nema nikakve veze sa podatkom iz Gordaninog prvog posta. Kad nije mogla da brani tu brojku prosto je navela drugu za drugi period (ovde se navodi broje prebijenih zena dnevno, a u prvom postu se verovatno misli da svaka treca zena trpi nasilje uopste). I druga stvar, ta brojka (3300) je za tri reda velicine manja od brojke iz prvog posta (svaka treca zena-otprilike 1 000 000). Gordana Comic sama uvidja nelogicnost pa pokusava da vestacki poveze dve brojke koje govore o razlicitim stvarima. Naime, kaze se da svaki dan nekih drugih 3300 zena biva bijeno. Nekako ipak pokusavamo da stignemo do onih milion. Po ovoj logici, posle otprilike 300 dana dodjemo do milion prebijenih zena. Ako nastavimo, posle 1000 dana dodjemo do 3 miliona prebijenih zena. Znaci, u periodu od otprilike tri godine svaka zena u Srbiji bude jednom prebijena! Samo je pitanje kog dana koja dodje na red. Naravno da je ovo pogresna logika. I naravno da ovo ne sledi iz ovih statistickih podataka. Cini mi se da se Gordana Comic ovde malo upetljala. Koliko mi je poznato, ona je po profesiji fizicarka (usput, ako je tako, onda smo kolege) pa bi trebala malo bolje da barata statistikom. Po meni realan je broj od 3300 prebijenih zena dnevno. E sad, nije svaka zena tucena svaki dan. Neka jeste, neka je tucena jednom mesecno. Znaci neka zena ucestvije u broju od 3300 skoro svaki dan, neka samo ponekad. Znaci ukupan broj tucenih zena uopste je sigurno veci od 3300. Mozda 6000 mozda 10 000. Mozda cak i 50 000. Ali milion! Nema sanse!

All about violence - UN WHO report
WHO i nasilje nad ženama
Savet Evrope
Linkovi - svet - ženska ljudska prava
Lista istraživanja
Savet Evrope - ravnopravnost


Znam za ove sajtove. Mene je interesovalo da navedete odakle je podatak da je svaka treca zena u Srbiji prebijena.

2. O imovini
Podaci su iz Statistike.
NEMANJE ničega je diskriminacija samo po sebi. Tako vam je siromaštvo kao stanje ustvari jedno kumulativno kršenje skoro svih ljudskih prava koja vam zakonodavstvo garantuje.
Ovo vazi i za muskarce.
Žene prosto - nemaju samo zato što su žene.

Slazem se da zene nemaju vise nego sto muskarci nemaju. Recenica zvuci malo rogobano jer ne mozete manje ili vise nemati. Kada je rec o pojedincu. Ali ovde govorimo o zenama i muskarcima kao grupama, pa onda ako ima vise zena koje namaju imovinu mozemo reci da vise njih nemaju. Ali moja recenica je rogobatna zato sto je pokusaj odgovora u istom stilu. Gordana Comic nije htela da napise: “Zene poseduju u proseku manje svojine od muskaraca samo zato sto su zene”. Mnogo jace zvuci ako napisete: “Zene prosto – nemaju samo zato sto su zene”. Ovde se vidi iskustvo politicarke koja i zarad jasnosti poseze za konciznoscu kojom pojacava svoje izjave.
I jedna primedba koja nije formalna nego sadrzinske prirode. Pogledajte jos jednom moj prethodni post za ovu stavku. Zanci, postoje neki objektivni razlozi zasto je ovakvo stanje. Nisu muskarci a priori krivi za diskriminaciju zena. Bar ne skroz.

3.Dala sam izvor podataka koji su proverljvi. I Statistika i Strategija i Zavod za zapošljavanje.


Ja uopste nisam ni tvrdio da su podaci tajni. Samo sam rekao da fale neki podaci koji su neophodni da bi mogli da analiziramo podatke koje ste naveli. Procenat nezaposlenih zena/muskaraca sam po sebi ne govori nista o diskriminaciji ako nemamo procenat ucesca muskaraca/zena u ukupnom broju stanovnistva.

4."Stakleni plafon" je ustaljeni termin za stanje - ne možeš na mesta odlučivanja samo zato što si žena. Google vam je na raspolaganju sa obiljem podataka


“Stakleni plafon” mozda i jeste ustaljeni termin. Ali "‘stakleni plafon’ u kojem žene gledaju u par muških cipela koje na sebi nosi šef” verovatno nije ustaljen termin. Ne znam za druge, ali ja ovde osecam zajedljivost i frustraciju.

5.Žene su slabije plaćene, od univerziteta do jednostavnih poslova. Zato što su žene. I obično moraju da rade dva do četiri puta više da bi bile na istoj stepenici karijere kao i kolega muškarac.


E ovo je sad cisto subjektivan komentar koji nije potkrepljen nikakvim brojkama i dokazima. Ako je ovo tako rasprostranjena pojava, ja molim Gordanu Comic da navede makar tri firme i makar jedan univerzitet gde su zene manje placene od muskaraca za iste poslove. Neka navede bar par zanimanja sa visokim obrazovanjem na koja se ovo odnosi. Neka navede bar po jednog muskarca i jednu zenu u gore pomenutim firmama ili univerzitetu na koje se ovo odnosi. Mozda se ovakvi primeri i javljaju za jednostavnije poslove. Ali to nije diskriminacija zena koliko je to diskriminacija slabije obrazovanih. Prosto, poslodavci pokusavaju da zakinu zaposlenima gde god mogu. I ako naidju na slabije obrazovane koji nisu upoznati sa svojim pravima onda to zloupotrebljavaju.

6.Sistem "kvota" u raznim fazama razvoja postoji u parlamentima, ali i u izvršnoj vlasti u drugoj fazi ili kao politika zapošljavanja u trećoj fazi. Kvote su sredstvo, a ne cilj. Muška moć indirektnom diskriminacijom ne smatra prisustvo žena "prirodnim" na mestima odlučivanja. Naprotiv, žena tu nema zato što su žene.


Zasto u fazama? Upravo je to moja poenta. Znaci uvodi se tek onda i samo tamo gde se javi dovoljan pritisak javnosti koji ugrozava moc stranaka. U redu, tu postoje i tehnicki problemi. Ne mogu se kvote uvesti preko noci u sve institucije. Ali redosled uvodjenja je direktno srazmeran sa paznjom i kontrolom kojom javnost prati rad tih institucija, pa mi to daje za pravo da tvrdim da se kvote ne uvode zbog toga sto se brizno pazi na prava zena nego se zadovoljavaju pritisci javnosti taman onoliko koliko je potrebno.
Gordana Comic je rekla da kvote postoje u parlamentima. Ne znam da li se mislilo na republicke, pokrajnske i opstinske parlamente ili na parlamente u raznim evropskim drzavama. Ako je ovo drugo, znaci da nismo mi najgori, vec da su i drugima potrbne kvote. Znaci nije bas sve do nekulturnih Balkanaca. Znaci da i u razvijenim demokratijama i dalje postoje ovakvi problemi. Da onda to nema pomalo veze sa prirodnim i objektivnim razlozima koje sam naveo u prethodnom postu, a ne samo sa tim da muskarci namerno diskriminisu zene. Da je tako ti problemi bi bili otklonjivi u emancipovanim i demokratskim drustvima pa im kvote ne bi bile potrebne.

7.Crkve dikriminišu žene zato što su žene. Postoje izuzeci (malobrojni). Ali ogromna većina religija ima diskriminatorske stavove prema ženi zato što su - žene


Ovde nije receno nista novo. I dalje stojim iza svega sto sam rekao u prethodnom postu.

8. O trgovini ljudima preporučujem gooogle. Obilje podataka.
Linkovi o trgovini ljudima

Ovde se slazemo.

9.Diskriminacija u oglašavanju je Zakonom zabranjena, a prema ženam postoji samo zato što su žene.


Sta je ovde posebno za zene? Diskriminacija prema svakoj grupi postoji samo zato sto je takva grupa. I diskriminacija prema muskarcima u primerima reklama koje sam naveo postoji samo zato sto su muskarci. Diskriminacija prema Srbima u onoj Benetonovoj reklami je samo zato sto su Srbi. Diskriminacija prema homoseksualcima, crncima… postoji samo zato sto su homoseksualci, crnci… Zaista, ovde ne shvatam sta je Gordana htela blize da objasni.

Naprotiv. Ja pričam o položaju RODA, a ne POLA.

Nisam bas siguran. Ako sam ja dobro shvatio celu temu, pricamo o diskriminaciji zenskog POLA a slazem se da je za to kriv stepen razvoja celokupnog ljudskog RODA. Znaci, mi ovde pricamo o problemu RODA koji se manifestuje kroz polozaj jednog POLA, pa mi je to onda nekeko nerazdvojivo.

============================================


1.ne mogu da se zaposlim kao sekretarica

Iako autorka malo karikira ovde stvari ovo je istina. Kao sto su po pitanju nekih zanimanja favorizovani muskarci, sto odmah nailazi na osudu kao diskriminacija postoje i obrnuti slucajevi. Pogotovu tamo gde lepota “prodaje” stvari. Zene su favorizovane po pitanju zaposljenja kao raznorazne promoterke, animatorke, konobarice…

2.moram u vojsku, moram u rat

Delimicno se slazem, delimicno ne. Isto kao sto sam u prethodnim komentraima, u zenskoj listi, navodio fizicku snagu muskaraca kao nesto sto je prirodom dato i da je to prosto tako, isto vazi i ovde gde je to negativna crta, odnosno osnov po kome se ne sticu samo veca prava nego i vece obaveze. Nerealno je od muskaraca da ocekuju da i zene idu u vojsku i daju podjednak doprinos u ratu.
S druge strane, ako je uvedeno civilno sluzenje vojnog roka gde se ne zahteva posebna fizicka sprema, sto je jedina objektivna i naucno dokaziva prednost muskaraca u odnosu na zene, ne vidim ni jedan razlog zasto bi ovde zene bile postedjenije. Ako muskarac mora da da 9 meseci svog zivota otadzbini na nekom civilnom zaduzenju, zasto to ne bi morale i zene? Nisam cuo ni jednu NVO koja se bori za zenska prava da se za ovo zalaze. A jedina pravedna stvar je da ako zelite podjednaka prava onda morate da imate i podjednake obaveze.

3.ne mogu da napredujem u karijeri preko kreveta
8.nisam lep, a žena kad je lepa razne stvari obavi bez teškoća
9.žene me teraju da razgovaram (govorim)

Ove stavke sam objedinio zato sto imam jedinstven komentar. Na prvi pogled su nespojive ali nije bas tako. Ovi argumenti svi stoje. Zaista zene u vecoj meri mogu da napreduju preko kreveta (na stranu sto to nije u redu bez obzira da li se radi o muskarcu ili zeni), ponekad “hvataju” na lepotu… Ali ovde muskarci nemaju sta da se bune. Isto kao i za zene, ovde nije rec o nekoj kosmickoj zaveri zena protiv muskaraca. Rec je o prirodi, a ne diskriminaciji. Muski mozak radi vizuelno. Zato imate mnogo vise casopisa sa golim zenama (cak i casopisi sa golim muskarcima pucaju vise na gay populaciju nego na zene), striptiz barova gde se skidaju zene… Zato i zene vise rade na svom izgledu. Zato se zene sminkaju, briju noge, uopste zele da izgledaju lepo… jer time privlace muskarce. Kad napravite anketu medju muskarcima o savrsenoj zeni za rezultat dobijate plavusu od 18 godina koja je seks-bomba. S druge strane, zenski mozak radi verbalno. Zato zene mnogo vise kupuju ljubavne romane u kojima uopste nema slika, mnogo vise vole da caskaju uz kaficu, teraju muskarce da razgovaraju (eto kako su ove teme povezane)… Kad napravite anketu madju zenama o savrsenom muskarcu kao rezultat dobijate muskarca u tridesetim godinama, koji je siturian, ozbiljan, zna sta hoce, obrazovan… To je sve mnogo bitnije nego fizicki izgled, pa se zato muskarci ne sminkaju, ali zato i ne mogu da “hvataju” previse na lepotu.

4.od mene se očekuje inicijativa kod se upoznajemo

Ovo je nekako stvar tradicije. Zaista se ocekuje od momka da prvi pridje. Ali s druge strane zena je ta koja na kraju odlucuje da li ce doci do necega ili nece. Niko ne dobija sve i niko ne gubi sve. Zena ceka prvi korak ali odlucuje o poslednjem, da tako kazem. S druge strane ova razlike sve vise blede u modernim drustvima i drustvima koja imaju izrazito mesanje kultura i tradicija (pre svega Amerika i zapadna Evropa, na primer Engleska, zbog velikog broja useljenika iz najrazlicitijih zemalja; dok to nije bas slucaj sa Grckom, jugom Italije, Portugalom… gde je tradicija jos uvek dominantna jer nema upliva novih kultura da razbiju ustaljeni klise).

5.okolina me odbacuje ako se ne ponašam kako oni to od mene očekuju (kao "pravi" muškarac)

Isto vazi i za zene.

6.ne mogu da rađam

Kao sto sam rekao i Gordani Comic. Potencijalni muskarac kome ovo smeta moze da se zali bogu, biologiji, prirodi, Darvinu…

7.žena me odvaja od deteta, nemamo ista roditeljska prava

E ovo jeste ozbiljan vid diskriminacije. Zaista sudovi cesto polaze od stava da dete treba pripasti majci i tesko ga napustaju. I ovde i u inostranstvu. Opet postoje i prirodni razlozi za ovo. Isti oni koje sam naveo pod stavkom 4 u zenskoj listi. Ali ponekad sistem ume da pretera pa muskarac mora nelogicno vise da ucini da bi dobio dete. Ovo je, recimo, izrazeno u Engleskoj, gde postoji posebno udruzenje za prava razvedenih oceva. Njihove akcije su cesto smesne i nadju se u emisijama tipa “Bez komentara”, kao na primer akcija kada se momak u odelu Betmena popeo na krov zgrade preteci da ce da skoci, da bi skrenuo paznju na ovaj problem. To sto su im akcije smesne ne znaci da je problem smesan. I Green Peace ima ponekad smesne akcije, pa ocuvanje zivotne sredine nije smesan problem.



Sve u svemu cini mi se da problem polne diskriminacije postoji i da je izrazen. Naravno da je veci i ozbiljniji problem diskriminacija zena. Isto tako cini mi se da ima dosta nerazumevanja razloga i svaljivanja krivice na pogresnu stranu bilo od strane muskaraca ili zena.
gordanac gordanac 09:56 27.08.2007

Re: gagi argumentacija

Podatak da dnevno batine dobija 3300 zena. Sa ovim brojem mogu da se slozim i on deluje mnogo realnije

gagi:

3300 X 365 = 1204 500

radi se samo o drugačijem prikazu istog broja
kamichak kamichak 05:44 28.08.2007

Re: gagi argumentacija

3300 X 365 = 1204 500

radi se samo o drugačijem prikazu istog broja


?!
gordana, to bi znacilo da za tri godine u srbiji batine dobije vise zena nego uopste ima zena u srbiji.
!?
gordanac gordanac 08:11 28.08.2007

ne

to znači samo prikaz jednog broja na drugačiji način
ne verujem da to nije jasno, ali evo da dodam:
neke žene su višegodišnje žrtve nasilja
žena u proseku 12 godina (jedna žena) provede u braku (porodici) pre nego što reaguje i pokuša da ga prekine
nikada nasilnik ne prekida nasilje, uvek to čini žrtva

ili još da pojasnim još jednim prikazivanje brojeva:
U Srbiji (bez Kosova) se 82% stanovništva izjašnjava da je srpske nacionalnosti, a 18% neke druge, u Vojvodini je taj odnos 65% i 35%, a to se može prikazati sa rečenicom "U Srbiji je svako peti neko drugi, u Vojvodini je svako treći neko drugi", a to naravno ne znači da za pet, odnosno tri godine u Srbiji neče biti nikoga ko se izjašnjava kao pripadnik srpske nacionalnosti.

Postoji i jedan paradoks vezan za postojanje porodičnog nasilja - oni koji tvrde da postoji moraju to da dokazuju, oni koji tvrde da nasilje ne postoji - to ne moraju da dokazuju. Oni "znaju" da nasilja nema, da ako i postoji da je zanemarljivo, da je deo "porodičnih emocija", itd....
Ili pokušavaju da negiraju fizičko nasilje tvrdnjama da postoji verbalno žensko nasilje - o kojem isto ne podnose nikakave dokaze koje ustvari "provocira" fizičko muško nasilje.Ili je alkohol kriv, ili obrazovanje, ili nemaština, ili preljuba....lista je beskonačno dugačka.
A lista opravdanja i obrazloženja za fizičko nasilje je - prazna.I ne može se na nju upisati nijedno opravdanje. Čak ni samoodbrana (sa tragićnim posledicama i li bez njih) - i samodbrana je samo posledica fizičkog nasilja, ne opravdanje. Na sudovima to morate da dokazujete.
Kao što žrtve porodičnog nasilja moraju to da dokazjuju na sudovima, ako i kada do suđenja dođe, kada žrtva reši da prekine nasilje.
kamichak kamichak 11:21 28.08.2007

Re: ne

neodgovornom upotrebom podataka i odbijanjem da kazete odakle vam to da svaka treca zena u srbiji trpi batine podrivate sopstvene napore.
recimo, kada kao odgovor na moju primedbu kazete
gordanac

žena u proseku 12 godina (jedna žena) provede u braku (porodici) pre nego što reaguje i pokuša da ga prekine

ja se pitam kako je moguce da pravnik (bolje nego fizicar ?! ) uoci da je tu rec o vremenu koje je za prijavljivanje nasilja bilo potrebno onim zenama koje su ga uopste prijavile. to vam ne govori nista o procentu tucenih zena u ukupnoj populaciji.


Postoji i jedan paradoks vezan za postojanje porodičnog nasilja - oni koji tvrde da postoji moraju to da dokazuju, oni koji tvrde da nasilje ne postoji - to ne moraju da dokazuju.


pa paradoks je upravo ova vasa tvrdnja.
dokazuje se uvek suprotno od onoga sto se inace (bez dokaza) pretpostavlja.
ako pretpostavite da je svaka zena tucena, onda onaj ko tvrdi da nije tucen treba to i da dokaze.
ako pretpostavite da nijedna zena nije tucena, onda (opet) onaj ko tvrdi da je tucen treba to i da dokaze.
a vi biste, izgleda, da niko nista ne pretpostavlja, da ukinemo bilo kakav default.
da, recimo, ne pretpostavljamo da se sme sve sto nije zabranjeno, nego da kod svake akcije, od kad otvorimo oci (ukljucujuci otvaranje ociju) ispitujemo da li smo u zabranjenoj zoni?
bojim se da nece ici. sve sto radimo, radimo pod pretpostavkama.


Ili pokušavaju da negiraju fizičko nasilje tvrdnjama da postoji verbalno žensko nasilje - o kojem isto ne podnose nikakave dokaze koje ustvari "provocira" fizičko muško nasilje.Ili je alkohol kriv, ili obrazovanje, ili nemaština, ili preljuba....lista je beskonačno dugačka.


ja u klin, vi u plocu.
to vi vidite sa tim tamo, sto negiraju, ne podnose, itd.
ja vas samo pitam za ovu svaku trecu zenu u srbiji.
i pitam vas, kada mi kazete ko je i kada i kojim metodom utvrdio da je svaka treca zena zrtva nasilja, da mi jos kazete i kako je za potrebe tog istrazivanja definisano nasilje.
a imam neki blagi osecaj da su vam izvori pouzdani otprilike kao ona knjizica zorice mrsovic o incestu gde autorka izmedju ostalog tvrdi da to sto ona u svom uzorku od 99 zrtava incesta ima i neke strankinje dokazuje da su kulturna, nacionalna i religiozna pripadnost zrtve i ucinioca kod tih radnji (kako ona kaze) irelevantni.

Čak ni samoodbrana (sa tragićnim posledicama i li bez njih) - i samodbrana je samo posledica fizičkog nasilja, ne opravdanje. Na sudovima to morate da dokazujete.
Kao što žrtve porodičnog nasilja moraju to da dokazjuju na sudovima, ako i kada do suđenja dođe, kada žrtva reši da prekine nasilje.


hvala dzizusu da je tako, to jest da onaj ko tvrdi da je drugoga povredio u samoodbrani mora to i da dokaze !!!
pa zamislite na sta bi svet licio kad bismo pretpostavili da je svako nasilje do kog je doslo u porodicnom (ili bilo kom drugom) kontekstu izvrseno u samoodbrani ?!?
gordanac gordanac 15:20 28.08.2007

komentar

neodgovornom upotrebom podataka

Daleko bilo
Na ovom postu postoje bar tri komentara sa linkovima knjiga, istraživanja, studija, evropskih i domaćih sajtova, autora,...samo malo pažljiivje čitati
ja se pitam kako je moguce da pravnik (bolje nego fizicar ?! ) uoci da je tu rec o vremenu koje je za prijavljivanje nasilja bilo potrebno onim zenama koje su ga uopste prijavile. to vam ne govori nista o procentu tucenih zena u ukupnoj populaciji.

U prethodnom komentaru Vi ste tvrdili da će za tri-čeitiri godine SVE žene u Srbiji biti žrtve nasilja zbog prikaza o "3300 žena koje DNEVNO u Srbiji trpe nasilje", a ja sam Vam dala objašnjenje koje je vrlo jasno ako se želi čitati: Danas je (recimo) deveta godina od kako JEDNA žena u Srbiji - jedna od 3300 danas trpi nasilje 28.08., a ako bude saasvim "tipičan" statistički "primerak", ona će nasilje prijaviti 2010. i te godine 28.06. NEĆE trpeti nasilje. Neka druga će umesto nje.
a vi biste, izgleda, da niko nista ne pretpostavlja, da ukinemo bilo kakav default

Kada bi to bilo tačno, mi ne bi razgovarali na ovom postu - ćinjenica da vrlo pažljivo slušam (i nakon slušanja istražujem) i Vaše i pretpostavke drugih ljudi je u ovom slučaju Vaše loše procene. Dešava se.
a imam neki blagi osecaj da su vam izvori pouzdani otprilike kao ona knjizica ....

Vara Vas Vaš blagi osećaj.
....to jest da onaj ko tvrdi da je drugoga povredio u samoodbrani mora to i da dokaze !!!

Saglasna.
I to nisam ni sporila (daleko bilo!). Spomenuto je kao primer da NI samoodbrana ne može biti na listi opravdanja i obrazloženja za nasilje.Kao dokaz da je lista obrazloženja i opravdanja za nasilje - PRAZNA.

Do kraja ove godine biće urađeno još istraživanja na temu porodičnog nasilja.
Biće mi drago ako istraživači zabeleže smanjeni broj i napraviću o tome post.
Do tada ću pisati i govoriti - svaka treća žena u Srbiji (svaka četvrta u Beogradu), svako drugo dete i svaki deseti muškarac trpi neki oblik nasilja.
Svi, a naravno i Vi su i dalje slobodni da osporavaju validnost istraživanja, istraživača, knjiga, autora, podataka, klasifikaciju nasilja, evropske i domaće podatke....sve.
I tvrdnje i osporavane imaju zajednički cilj - smanjenje nasilja u društvu.
I to je saglasnost do koje je bilo najteže doći, ne između mene i Vas, nikako, već u društvu u celini.
Gagi Gagi 03:56 29.08.2007

Re: komentar

3300 X 365 = 1204 500
radi se samo o drugačijem prikazu istog broja


Ja prosto ne mogu da verujem da vi i dalje pokusavate da odrzite tvrdnju da je to isto i da i dalje stojite iza toga. Pa jeste vi uopste procitali moj komentar, ako ne ceo ono bar deo koji se odnosi na ovu stavku, pre nego sto se odlucili da odgovorite?! Izvinjavam se; znam da su moji postovi ponekad kilometarski dugacki i verovatno dosadni, ali ako zelite da odgovorite na neki komentar morate ga procitati do kraja. Cisto sebe radi da ne biste upali u klopku da branite neodrzive stavove kao sada. Prosto, ne mozete samo da pomnozite broj prebijenih zena sa brojem dana.
Evo jedan plasticniji primer, doduse iz fudbala (hehehe - evo jos jednog oblika diskriminacije: kad muskarac a priori misli da se zena nece snaci u diskusiji o fudbalu. Izvinjavam se, ovo se treba shvatiti kao polu sala, nikako sovinisticki). Dakle, jedan tim na jednoj utakmici sacinjava 11 igraca. Jedna sezona traje otpilike tridesetak kola, odnosno odigraju se 30 utakmica. 11 igraca x 30 utakmica = 330 igraca. Znaci jedan klub za jednu sezonu ima oko 300 fudbalera!? Naravno da nije tako. Zasto? Zato sto ne igraju svaku sledecu utakmicu nekih novih 11 fudbalera. Klub sacinjavaju nekih 20 do 30 fudbalera za jednu sezonu. Neki igraju svaku utakmicu, neki svaku drugu ili trecu, a neki samo jednu ili dve tokom cele sezone.
Isto je i u primeru sa prebijenim zenama. Brojka od 3300 dnevno je realna ali ne i od milion godisnje. Zato sto nije 3300 novih zena svaki dan. Kao sto sam reako u prethodnom postu, neke bivaju prebijene svaki dan, neke svaki drugi dan, neke jednom godisnje...
Prosto mi zvuci neverovatno da jedna fizicarka ne shvata logiku ove statistike.
I usput, drago mi je ako je to jedina zamerka na moj prethodni post.


gordana, to bi znacilo da za tri godine u srbiji batine dobije vise zena nego uopste ima zena u srbiji.


Evo, vec i drugi blogeri uvidjaju svu apsurdnost logike koju Gordana uporno pokusava da odrzi. Ne mozete jednostavno da pomnozite te brojke.


to znači samo prikaz jednog broja na drugačiji način
ne verujem da to nije jasno, ali evo da dodam:
neke žene su višegodišnje žrtve nasilja
žena u proseku 12 godina (jedna žena) provede u braku (porodici) pre nego što reaguje i pokuša da ga prekine
nikada nasilnik ne prekida nasilje, uvek to čini žrtva


Pa sta je ovde dodato? Ovo nema nikakve veze sa prethodnom raspravom o 3300 zena/dan odnosno milion zena/god. Ovo je novi podatak o tome koliko traje nasilje u porodici u proseku. A cak i on ide u prilog mojoj tvrdnji. Ako zena provede u porodici 12 godina u nasilju, znaci da je u onih 3300 zena na dan racunata vise puta, odnosno bila je tucena vise od jedanput samo jednog dana. Znaci ne moze samo da se pomnozi broj zena sa brojem dana, jer jedna zena ucestvuje u brojkama za vise od jednog dana.


ili još da pojasnim još jednim prikazivanje brojeva:
U Srbiji (bez Kosova) se 82% stanovništva izjašnjava da je srpske nacionalnosti, a 18% neke druge, u Vojvodini je taj odnos 65% i 35%, a to se može prikazati sa rečenicom "U Srbiji je svako peti neko drugi, u Vojvodini je svako treći neko drugi", a to naravno ne znači da za pet, odnosno tri godine u Srbiji neče biti nikoga ko se izjašnjava kao pripadnik srpske nacionalnosti.


Vi izgleda ne razumete koncept apsolutnih brojeva i procenata. U Srbiji ima recimo 10 miliona ljudi (za ovaj primer nije bitno da li je milion gore ili dole, ovo je samo okrugao broj zgodan za racunicu). Od toga, 80% su Srbi odnosno 8 milion, a 20% neke druge nacionalnosti odnosno njih 2 miliona. I ovde se moze reci da je svako peti neko drugi. Ali u Srbiji je svakog dana 8 miliona Srba i 2 miliona drugih. Isto ih je toliko tokom cele godine ili perioda od 3 ili 5 godina. Nema nikakvog mnozenja sa brojem dana.


Postoji i jedan paradoks vezan za postojanje porodičnog nasilja - oni koji tvrde da postoji moraju to da dokazuju, oni koji tvrde da nasilje ne postoji - to ne moraju da dokazuju. Oni "znaju" da nasilja nema, da ako i postoji da je zanemarljivo, da je deo "porodičnih emocija", itd....


Ovde, konacno, prelazimo iz sfere statistike u sferu prava, sto opet nema veze sa prethodnom diskusijom, pa ne moze ni da posluzi kao odbrana prethodnih stavova. Zato mi i nije jasno zasto u recenici "Postoji i jedan paradoks..." stoji veznik "i" kao da se time pokusava napraviti veza sa prethodnom diskusijom.
A sto se tice same sustine paragrafa ovde nije rec o nikakvom paradoksu. Ovde je rec o osnovnoj pravnickoj premisi "Svako je nevin dok se ne dokaze suprotno". Ne samo za porodicno nasilje, vec za svako nasilje uopste, onaj ko tvrdi da je pocinjeno nasilje, bez obzira ko to bio, zrtva ili tuzilastvo, mora da dokaze to nasilje. Onaj ko se brani ne mora da dokazuje svoju nevinost, u startu se pretpostavlja da je nevin, i mora da se brani samo od dokaza koje prvo predstavi strana koja tuzi. Ne znam sta tu nije jasno.
Da nije tako na cemu bismo stajali? Da li treba da ljude saljemo u zatvore samo na osnovu potkazivanja? Kako bi bilo da ja, na primer, kazem da ste vi juce ubili nekog Peru ili Ziku dok ste spavali sami; pa da na vama bude da dokazete da niste a ne na meni da jeste. Pa ako ne dokazete svoju nevinost, a u ovom slucaju ne mozete, idete u zatvor. Da li tako treba da funkcionise pravni sistem?


Ili pokušavaju da negiraju fizičko nasilje tvrdnjama da postoji verbalno žensko nasilje - o kojem isto ne podnose nikakave dokaze koje ustvari "provocira" fizičko muško nasilje.Ili je alkohol kriv, ili obrazovanje, ili nemaština, ili preljuba....lista je beskonačno dugačka.


Isto vazi i ovde. Naravno, da mora da se pruze dokazi i za to verbalno nasilje. Naravno da ni alkohol, nemastina, neobrazovanje, preljuba... nisu izgovor za pocinjeno nasilje. Jos jedanput kao i za svako drugo krivicno delo. Ako se dokaze onda se pocinilac proglasi krivim, a ovo mogu eventualno da budu olaksavajuce okolnosti koje mogu da uticu na visinu kazne. Naravno da nece dobiti istu zatvorsku kaznu, na primer, neko ko hladnokrvno ubije i izmasakrira nekoga; neko ko ubije coveka koji mu je prethodno ubio clana porodice a potom i njega provocirao; i neko ko iz nehata kolima nekoga zgazi. Ali ce svo troje biti proglaseni krivim za ubistvo.

A lista opravdanja i obrazloženja za fizičko nasilje je - prazna.I ne može se na nju upisati nijedno opravdanje. Čak ni samoodbrana (sa tragićnim posledicama i li bez njih) - i samodbrana je samo posledica fizičkog nasilja, ne opravdanje. Na sudovima to morate da dokazujete.


Naravno. Nijedno nije opravdanje. Moze da bude samo, eventualno, olaksavajuca okolnost. Na primer, da dovede do stanja suzene svesti, kad ljudi nesto urade u afektu. Opet su krivi, ali im je to olaksavajuca okolnost. Samoodbrana jeste opravdanje, ali ona je vrlo striktno i usko primenjiva. Na primer, zena nasrne nozem na muza. Ako je on prvim udarcem posalje na pod i izbije joj noz to se moze smatrati samoodbranom, ali zato svaki naredni udarac nikako nije samoodbrana. Isto je na primer ako neko nasrne na nekoga na ulici, u kafani... a ovaj se brani pistoljem. Prvi pucanj u napadaca moze biti samoodbrana, ali ako ga je pogodio svaki naredni nije samoodbrana. I mogu obojica biti muskarci, ili obe zene (da ne povezete ovo sa polnom diskriminacijom, jer je moja poenta da je ovo isto u svim krivicnim delima).


Kao što žrtve porodičnog nasilja moraju to da dokazjuju na sudovima, ako i kada do suđenja dođe, kada žrtva reši da prekine nasilje.


Pa sta je tu cudno? Ako bilo ko hoce da se pozove na samoodbranu mora da je dokaze. Znaci ovakav je redosled: neko vas optuzi za ubistvo, pretpostavlja se da ste nevini, dokaze se da ste pocinili ubistvo, vi tvrdite da ste to pocinili u samoodbrani, na vama je da dokazete samoodbranu. Ovde nije naruseno pravilo da niko nije kriv dok se ne dokaze suprotno. Nema tu nicega sto nije u redu. Ne moze se dozvoliti da se pravo na samoodbranu zloupotrebljava. Zamislite da se naljutite na sefa, upadnete mu u kancelariju i ubijete ga. Kad vas pitaju sta se desilo vi kazete da ste to uradili iz samoodbrane. I da se od vas ne zahteva da to dokazete?! Pa ubistva bi se desavala na svakom koraku i svi bi zloupotrebljavali pravo na samoodbranu.



Daleko bilo
Na ovom postu postoje bar tri komentara sa linkovima knjiga, istraživanja, studija, evropskih i domaćih sajtova, autora,...samo malo pažljiivje čitati


Ja nisam nigde nasao podatak da svaka treca zena u Srbiji trpi fizicko nasilje. Uostalom, to je podatak koji ste vi koristili pa bi bio red da i vi pokazete odakle vam. Zato se i ja ovde pridruzijem zahtevima da jasno kazete ko, gde i kako je dosao do tog podatka kao i da se obrazlozi sta podrazumeva pod nasiljem (mada je to vec donekle jasno; rekli ste da to nije na primer dreka o tome sta ce se gledati na TV-u nego fizicko nasilje).


ja sam Vam dala objašnjenje koje je vrlo jasno ako se želi čitati: Danas je (recimo) deveta godina od kako JEDNA žena u Srbiji - jedna od 3300 danas trpi nasilje 28.08., a ako bude saasvim "tipičan" statistički "primerak", ona će nasilje prijaviti 2010. i te godine 28.06. NEĆE trpeti nasilje. Neka druga će umesto nje.


Zaista, jos jedanput ne mogu da poverujem da jedna fizicarka i dalje pokusava da odrzi njenu matematicki potpuno neodrzivu tezu. Jeste, 28. 08. 2007. ce se ubrajati u jednu od 3300 koje trpe nasilje. Jeste, 28. 08. 2010. posto prijavi nasilje, nece ga vise trpeti i nece se ubrajati u 3300 zena koje ga trpe tog dana. Ali kako ne shavtate ono sto je ovde najbitnije. Ubrajace se, na primer, i 29. 08. 2007. i 28. 09. 2007. i 12. 10. 2007. ako je muz prebije tih dana. Znaci, u ovom primeru, ta zena je trpela nasilje 4 puta tokom 2007. godine. I svaki od tih pomenutih dana je brojana kao jedna od onih 3300 koje su tog dana trpele nasilje. Ako pomnozite 3300 sa 365 i dobijete onaj broj oko milion vi ste tu jednu zenu brojali 4 puta! Zato ne mozete da dobijete milion zena koje trpe nasilje tokom jedne godine.




Meni je drago da se Gordana Comic, neko ko se bavi javnim poslom i ima neki uticaj u javnosti, ozbiljno bavi ovako ozbiljnim pitanjem kao sto je diskriminacija zena i jos vise nasilje u porodici. Ali cini mi se da se ponekad bavite time suvise zucno, da ne sagledavate stvari objektivno, pa dolazite u apsurdnu situaciju da branite matematicki neodrzive stavove ili da napadate dobro postavljene same osnove svakog pravnog sistema. Ovo je zaista dobronamerna kritika, jer time samo otupljujete svoju ostricu u izuzetno vaznoj bitci za ljudska prava.
kamichak kamichak 05:35 29.08.2007

Re: komentar

samo malo pažljiivje čitati

pa citam pazljivo, izgleda da je upravo to problem.
vi ste rekli ovo:
Sad uporedite tu listu sa spiskom koji se dobija pravim istraživanjima (a tiče se diskriminacije žena samo zato što su žene):
1.svaka treća žrtva nasilja

a sada kazete da je to trebalo da znaci ovo:
JEDNA žena u Srbiji - jedna od 3300 danas trpi nasilje 28.08.

ali to nije isto.
Spomenuto je kao primer da NI samoodbrana ne može biti na listi opravdanja i obrazloženja za nasilje

ako zena zrtva nasilja u samoodbrani ubije muza, to jeste opravdana upotreba nasilja.
da samoodbrana ne opravdava nasilje je mozda vas moralni sud - ne i sud zrtava nasilja, nadam se. koliko sam razumela, one se ne brane (kada se ne brane) iz raznih razloga medju kojima nije ekstremni pacifizam.
I tvrdnje i osporavane imaju zajednički cilj - smanjenje nasilja u društvu.
I to je saglasnost do koje je bilo najteže doći, ne između mene i Vas, nikako, već u društvu u celini.

pa ok gordana, cilj je lep, ne sporimo se mi oko cilja.
samo jos treba da ispadne da zato sto me zanima odakle vam (i sta tacno znaci) svaka treća žena u Srbiji, svako drugo dete i svaki deseti muškarac, imam neki problem sa tim ciljem.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 08:14 23.08.2007

...

matrica ponašanja - uloge koje vam je neko podelio se rolaju (vi ne znate ni kada ni kako, tek, tu su: opcija za modifikaciju isključena po default-u; samo-apšenje uspešno)
izlazak iz matrice - no pain, no gain
ostanak je jednostavan, gotovo prirodan...mada: ESTRAGON: (realizing his trousers are down). True. He pulls up his trousers.
VLADIMIR: Well? Shall we go?
ESTRAGON: Yes, let's go.
They do not move.



amfortas wound- (We find ourselves divided into a civilized, socially adapted part and a barbaric part that holds the secret of our individual uniqueness. We suffer from this internal split as from an ever open, never healing wound) - "exterminate all the brutes"

Lady Macbeth: Come, you spirits, That tend on mortal thoughts, unsex me here, And fill me, from the crown to the toe, top-full, Of direst cruelty! make thick my blood, Stop up the access and passage to remorse That no compunctious visiting of nature Shake my fell purpose, not keep peace between The effect and it! Come to my woman's breasts, And take my milk for gall, you murdering ministers, Wherever in your sightless substances You wait on nature's mischief! Come, thick night, And pall the in the dunnest smoke of hell, That my keen knife see not the wound it makes, Nor heaven peep through the blanket of the dark, To cry `Hold, hold!'

Waste land: I have heard the key Turn in the door once and turn once only
We think of the key, each in his prison Thinking of the key, each confirms a prison
Only at nightfall, aetherial rumours Revive for a moment a broken Coriolanus


Muller: OPHELIA Do you still want to eat my heart, Hamlet. Laughs.
HAMLET Head in his hands: I want to be a woman.
Hamlet puts on Ophelia’s clothes, Ophelia paints a whore’s mask on him, Claudius, now Hamlet’s father, laughs soundlessly, Ophelia offers Hamlet her hand to be kissed and steps with Claudius/Hamlet Father back into the coffin. Hamlet in pose of a whore. An angel, the face in the back of the neck: Horatio. Dances with Hamlet.
VOICE(S) from the coffin:
What you killed you should also love.
The dance becomes wilder and wilder. Laughter from the coffin. On a swing a Madonna with breast-cancer.
Horatio opens an umbrella, embraces Hamlet. Freeze in the embrace under the umbrella. The breast-cancer shines like a sun.


sad, izvinte na dosadi...
jesen jesen 09:26 23.08.2007

Laka tema ali samo na prvi pogled...

...Ova tema moze da se shvati na razlicite nacine.. moze saljivo, moze ozbiljno, moze povrsno....U svakom slucaju moze da se analizira iz ralicitih uglova i sa razlicitih aspekata a moze i po dubini...u slojevima...Ako govorimo o zivotu muskaraca (a oni su tema) prvo ih treba smestiti na neku lokaciju...(dunjica je govorila o muskarcima u Nemackoj i to muskarcima koji pripadaju odredjenoj socijalnoj grupi-finansijski dobro stojeci, uspesni.) pa onda u socijalno/drustvene grupe ili klase, pa ih treba razvrstati prema starosnom dobu, pa prema kriterijumu zaposlen/nezaposlen., pa prema obrazovanju...i tako redom.....Tek tada mozemo govoriti kako zive muskarci jer tesko je tu izvici neki prosek kada je Srbija u pitanju....Velike su socijalne razlike, pre svega....Kako zivi Velja Ilic i kako zivi neki muskarac istih godina sa ZZO u Kragujevcu, koji ovih dana protestuje, ne moze se porediti niti se "izvlaciti prosek"...Ovaj prvi ima "moc" ovaj drugi nema, iako je muskarac on se bori za golu egzistenciju...jedino sto moze biti zajednicko za ovu dvojicu to je odnos prema porodici...obojica mogu biti nasilni ili ne prema svojim najblizima...a to opet zavisi i od druge strane tj od zena i dece koji sa njima zive....Zato, na ovom mestu, mozemo govoriti samo uopsteno o zivotu muskaraca poredeci njihov zivot sa zivotom zena sto je autorica teksta i predocila usmeravajici diskusiju u jedinom mogucem pravcu... U tom smislu mogu samo da elaboriram na svoj nacin ono sto je Gordana napisala...

.-Muskarci u Srbiji zive mnogo bolje od zena..
-Od njih se ne ocekuje mnogo(kao u Nemackoj ili nasim zenskim casopisima)
-Vecina zena u Srbiji prihvata "svoje" muskarce onakve kakvi su...do poslednjeg daha a onda neke od njih zavrse u Sigurnoj kuci(hvala bogu da je ima)
-Muskarci teze ostaju bez posla a lakse se zaposljavaju(na jednom konkursu pre par meseci u jednoj drzavnoj instituciji najbolja je bila jedna devojka/najvisi prosek/ i dr....a onda je primljen neko mnogo gori zato sto je muskarac...rekli su da im za taj posao treba muskarac)
-Muskarac u Srbiji moze da "zapali" bilo gde i da ga niko ne ganja...a zeni da ostavi sve obaveze oko vaspitavanja,izdrzavanja i skolovanja dece...
- Muskarac je vlasnik vecine nekretnina u Srbiji..
itd itd.......ma mnogo dobro zivi srpski domacin....u odnosu na domacicu...
medjutim medjutim 13:36 23.08.2007

Re: Laka tema ali samo na prvi pogled...

jesen
-Muskarci teze ostaju bez posla a lakse se zaposljavaju(na jednom konkursu pre par meseci u jednoj drzavnoj instituciji najbolja je bila jedna devojka/najvisi prosek/ i dr....a onda je primljen neko mnogo gori zato sto je muskarac...rekli su da im za taj posao treba muskarac)


A kod mene u firmi, recimo, za administratore pre svega traze devojke, zato sto su po prirodi pedantnije, cak i ako imaju losiji prosek. Diskriminacija, ili ljudi traze ono sto im odgovara za posao?

A kad je u pitanju drzavna ustanova, a narocito Eps, pre pola mnogo je bitnije ko je ciji..

jesen
-Muskarac u Srbiji moze da "zapali" bilo gde i da ga niko ne ganja...a zeni da ostavi sve obaveze oko vaspitavanja,izdrzavanja i skolovanja dece...


to zavisi od zene, ako ga ona ne ganja zbog toga, a sto bi ha iko drugi ganjao?
sasava stvar je sto ce zenu u takvim situacijama najvise napadati opet zene.. a najvise majka, njena ili njegova, zavisno od situacije..

jesen
- Muskarac je vlasnik vecine nekretnina u Srbiji..


Zateceno stanje. Cinjenica da je tako, i to moze da upadne u diskriminaciju, pogotovo imajuci u vidu nejednakost u broju muskaraca i zena. Ali to stanje se menja u korist zena, a i dobar deo imovine koja je sustinski zajednicka se samo vodi na muskarca, i kad bi se supruznici razveli, doslo bi do podele pa bi zena bila i formalni vlasnik polovine?

Opet, ovo nema sanse da se skroz resi, zahvaljujuci nekretninama na selu..
ervetor ervetor 14:58 23.08.2007

Re: Laka tema ali samo na prvi pogled...

Muskarci teze ostaju bez posla a lakse se zaposljavaju(na jednom konkursu pre par meseci u jednoj drzavnoj instituciji najbolja je bila jedna devojka/najvisi prosek/ i dr....a onda je primljen neko mnogo gori zato sto je muskarac...rekli su da im za taj posao treba muskarac)


Meni se desilo da sam usao u najuzi izbor u jednoj jakoj firmi uz jos jednu zensku osobu.
Kasnije sam saznao da je ona izabrana iz razloga sto su hteli da zaposle zensku osobu.
To sam saznao iz apsolutno pouzdanog izvora.
E sad, ja to nisam doziveo kao diskriminaciju. Njima je trebala zena, a nekom ce trebati muskarac.
Da je bilo obrnuto to bi onda bila diskriminacija ?
jesen jesen 18:09 23.08.2007

Re: Laka tema ali samo na prvi pogled...

...to u vezi posla moze i tako da se tumaci ako su u pitanju poslovi koji su vise"muski" ili vise "zenski" ali vecinu poslova mogu podjednako da rade i muskarci i zene posebno ako imaju iste kvalifikacije (isti fakultet zavrsen, na primer)..znaci treba birati prema kvalitetima i sposobnostima a ne prema rodu....
jesen jesen 01:58 24.08.2007

Re: Laka tema ali samo na prvi pogled...

Zateceno stanje. Cinjenica da je tako, i to moze da upadne u diskriminaciju, pogotovo imajuci u vidu nejednakost u broju muskaraca i zena. Ali to stanje se menja u korist zena, a i dobar deo imovine koja je sustinski zajednicka se samo vodi na muskarca, i kad bi se supruznici razveli, doslo bi do podele pa bi zena bila i formalni vlasnik polovine?

Ako zaista mislite da to tako funkcionise u Srbiji onda vi jos niste porasli...
medjutim medjutim 08:36 24.08.2007

Re: Laka tema ali samo na prvi pogled...

Po zakonu je valjda tako. Koliko funkcionise.. imam srecu da nisam nigde morao da gledam..
jesen jesen 09:49 24.08.2007

Re: Laka tema ali samo na prvi pogled...

...pa imas srecu i uzivaj u njoj....
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 09:32 23.08.2007

Komplikovana tema za jednostavan odgovor


Da probam da dam jedan primer.
Muškarci su često diskriminisani od strane drugih muškaraca na položaju,
a zarad žena, tražile to one ili ne. Jel se to računa?
gordanac gordanac 11:43 23.08.2007

strmoglavi badža

Muškarci su često diskriminisani od strane drugih muškaraca na položaju,
a zarad žena, tražile to one ili ne. Jel se to računa?

Naravno da se računa.
Mislila sam da će se mnogo više komentarisati diskriminacija koji muškarci (možda) trpe baš na poslu, zato što su muškarci, od strane drugih muškaraca (ili žena), ali Vi ste izgleda jedini.
Mobing često ima rodni osnov, na primer. Možda se to kod nas još ne prepoznaje, ne znam.
ervetor ervetor 15:03 23.08.2007

Re: strmoglavi badža

Mobing često ima rodni osnov, na primer. Možda se to kod nas još ne prepoznaje, ne znam.


Ja sam bio zrtva mobinga.
samo ljudi ovde ne znaju sta je mobing niti da TO ima svoje ime.
Samo, kod nas bih pre rekao da cveta porodicno palanacki mobing.
Kod nas se privatni sektor svodi na porodicna gazdinstva u kojima svako onaj ko nije u srodstvu sa porodicom trpi na poslu diskriminaciju u vecoj ili manjoj meri.
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 07:27 24.08.2007

Re: strmoglavi badža


Ne bih rekao da sam bio žrtva mobinga iz tih razloga, ali jednostavno primećujem kako pojedini
reaguju na flert na poslu i čak i bez ikakvih konkretnih dogadjaja počinju da favorizuju žensku osobu
zarad muške. Od svakodnevnih sitnica pa sve do plate i pozicije.
Mobing se dešava i u vrlo ozbiljnim firmama iz primarnog razloga - dokazivanja.
Tu nema toliko tih rodbinskih veza ali je konkurencija žestoka.
Po meni najopasniji je mobing koji se preduzima da bi se nadomestila i prikrila lična nesposobnost.
Ja tu razlikujem i vertikalni i horizontalni mobing, i to su posebne priče.
Branislav Kovačević Cole Branislav Kovačević Cole 11:40 23.08.2007

E zadnje vreme doslo...

da nas GORDANAC brani....Muskarci svih zemalja ujedinite se...Mala shala...preporucam tekst sa idejom da se i ja ukrcam u taj voz , dok je vreme.,....jer sta ako se stvar obrne..bolje da kazem da sam ja na tom i tom Blogu podrzao GORDANUC nego da me nema..Sto je sigurno sigurno!
ps.Vratila se JG....pa sam joj odmah servirao ISTINU o tebi i Vlasti i slicnima...ETO!
gordanac gordanac 11:44 23.08.2007

BKC

:))
otišla ti danas razglednica :))
Branislav Kovačević Cole Branislav Kovačević Cole 12:18 23.08.2007

Re: BKC

Joj..sta pisshe?????
hvala....na nevidjeno!
Nadam se da nisi nesto "zabrljala"...odmah cu da te tuzim kod JG
Velimir Jeremić Velimir Jeremić 13:37 23.08.2007

Nisam izdržao

Zaista sam se trudio da odustanem od komentara jer sam dosta komentarisao na istu u, čini mi se lidijinom postu, ali zaista ovo je jače od mene.
Zaista mislim da je problem u ciljevima i načinu borbe za izjednačavanje prava muških i ženskih polova (rodova). Stalno insistiranje borkinja (valjda je ovaj termin pravilan, da ne bude ljutnje) za ženska prava na generalizaciji diskriminacije baziranoj na pojedinačnim primerima raznih oblika diskriminacije po njihovom mišljenju, dovodi do onoga " aha, a vi ovo, a mi ono". Na svaki takav primer "muškarci će tražiti kontru", argumentovano od 1 do 10 ili ne.
Mislim da je neophodno napraviti razliku između institucionalne diskriminacije i individualnih primera diskriminacije u društvu, bilo ono Srbija, Nemačka i dr. U individualnim slučajevima diskriminacije je zaista svejedno da li je diskriminisana muška ili ženska strana. Bitno je da je u pitanju inkriminisano delo "diskriminacije".
Pošto živim u Srbiji bitno mi je stanje u njoj, pa u tom smislu kao pravnik, mogu da kažem da ne postoji organizovana, sistemska diskriminacija u zakonskim normama, kako žena tako i muškaraca (Ustavom zagarantovana prava itd da ne tupim dalje). Postoje situacije u primeni zakona (npr. Zakona o radu) gde se pri zapošljavanju poslodavac pre odlučuje iz nekih razloga za muškarca ili udatu ženu pre devojke koja još nije rađala itd. Toga ima svuda u svetu i protiv toga se treba boriti.
Diskriminacija polova prilikom donošenja sudskih odluka zaista postoji. Uglavnom je ona posledica individualnih sklonosti i osobenosti i pola sudije (sudskog veća), kao i osobina stranaka, okruženja u kojem žive, njihovim ugledom u toj zajednici itd. I tu treba uticati.
Kao primere za vrlo problematične odluke suda koje se donose navešću dva;
1. Preko 95% sudskih odluka o dodeli deteta nakon razvoda braka su takve da dete prpada majci. Od ovog pravila koje zaista nema uporište u zakonu (roditeljstvo je zajedničko, istog je kvaliteta, ravnopravno...) se retko odstupa i to u slučajevma izrazito očigledno nepodobne majke (npr. alkoholičarka ili narkomanka na lečenju, ne želi da dete bude njoj dodeljeno itd). Deca se dodeljuju majci "po navici" i nekoj ustaljenoj praksi suda bez obzira da li je majka zaista podobna i bez obzira da li je to u najboljem interesu deteta, što bi po zakonu MORAO BITI OPREDELJUJUĆI FAKTOR ZA DONOŠENJE SUDSKE ODLUKE.
2. U sudskim postupcima u vezi silovanja, seksualnog uznemiravanja, nasilništva u porodici, sudovi zaista u najmanju ruku "trapavo" postupaju i donose odluke koje se mogu okarakterisati kao sporne.
U prvom slučaju znači možemo govoriti o slučajevima diskriminacije muškaraca, a u drugom o diskriminaciji žena, ili drugih žrtava nasilništva ili protivpravnog ponašanja.
Iz gore navedenog proizilazi da je diskriminuacija individualna, i da borba protiv nje mora biti usmerena pre svega na mere prevencije, masovne edukacije, i postupcima za brzo i efektno delovanje u slučajevima koji se otkriju. Otkrivanje je svakako najbitnije. Takođe, mislim da je diskriminisanost zaista mnogo veća u našoj zemlji u provincijiskim i ruralnim sredinama i u okruženju nižeg intelektualnog i obrazovnog profila.
I na kraju, pozicioniranje u porodici je svakako individualna stvar, jer najveći broj borkinja na ovom blogu ističe primedbe na račun "teglenja s pijace, kuvanja, peglanja itd". Izvinite molim, ali to je stvar vaše privatne organizacije života sa vašim partnerom u vašoj kući. Nešto baš nisam siguran da jedna npr. Vesna Pešić (izvinjavam se gđi što je uzimam za primer, ali mi je prva pala na pamet), ili Goca Čomić ne bi našla načina da ne ide na pijacu, ako to ne želi. Mislim da lična nesposobnost za organizaciju profesionalnog ili porodičnog života ne sme da bude argument za diskriminaciju. Svakako da je mali broj žena koje su sposobne da se u nekoj ruralnoj, tradicionalnoj sredini npr. Peštera ili Novog Pazara, izbore samostalno sa predrsudama, običajima i sl. koji su po svojoj suštini diskriminacija. I tu svakako treba ADEKVATNO postupati kako bi se promenila svest svih )i muškaraca i žena)
Kao primer navešću dve moje drage rođake koje su po tadašnjem običaju 1930 i neke, bukavlno dovedene iz nekog pasivnog zaseoka iz zaleđa Dalmacije i udate za dva moja rođaka. Jedna je bila prva žena vozač u kraju posle rata, ima divan "građanski, prosvećeni" partnerski odnos, maksimalno tolerantan uz maksimalno poštovanje individualnosti.
Druga sestra ima zaista i po njenom shvatanju srećan brak, iako bismo svi mi pokrenuli sudski postupak za zlostavljanje u porodici. Redovno mužu i danas pere noge u lavoru....da ne dužim.
Sestre se redovno i uredno druže, porodično posećuju, sada već i njihovi praunučići,poštujući međusobne razlike.
S jedne strane ovo ističem kao primer mogućeg suživota uz toleranciju socijalnih i kulturnih razlika, a s druge strane lično opredeljenje i organizaciju ličnog života kao determinantu za položaj polova.
Inače, druga sestra ne doživljava svoj položaj kao diskriminisan, već naproiv, tako treba i tako iskazuje poštovanje mužu....
jesen jesen 18:22 23.08.2007

Re: Nisam izdržao

Preko 95% sudskih odluka o dodeli deteta nakon razvoda braka su takve da dete prpada majci. Od ovog pravila koje zaista nema uporište u zakonu (roditeljstvo je zajedničko, istog je kvaliteta, ravnopravno...) se retko odstupa i to u slučajevma izrazito očigledno nepodobne majke (npr. alkoholičarka ili narkomanka na lečenju, ne želi da dete bude njoj dodeljeno itd).
Znam slucaj koji ulazi u onih 5% gde su deca dodeljena muskarcima a da zena nije nista od toga sto ste vi naveli, naprotiv...U zemlji Srbiji je nazalost moguce da se sudske odluke donose na nekom drugom mestu a ne u sudu pa je tako , u ovom slucaju, jedan muz iz inata uspeo da dobije starateljstvo nad maloletnom cerkom...
Velimir Jeremić Velimir Jeremić 11:18 24.08.2007

Re: Nisam izdržao

Verujem, sigurno da postoje takavi slučajevi. Ali to su individualni slucajevi koji su pre posledica korumpiranosti suda i drugih nadležnih organa itd. nego diskriminacije, pogotovo ne organizovane na opštem nivou . I ovaj Vaš komentar potvrdjuje ono o cemu sam pisao, jer bi sada njih X moglo da se javi sa suprotnim primerom. A NESPORNA CINJENICA je da sudovi "po inerciji" dodeljuju decu majkama, ne ceneći i prioritetno interes deteta.
Takođe mnogo se gubi vremena i energije, te osobito pravi kontraefekat u suludim intelektualnim rasprama, iniciranim od brojnih borkinja za ženska prava, tipa "Da li se kaže pilot ili pilotica" ili još gore "INICIJATIVOM NEKIH ŽENSKIH ORGANIZACIJA ZA IZJEDNAČAVANJE USLOVA ZA ODLAZAK U PENZIJU ŽENA I MUŠKARACA"
Ako sam muški šovinista i diskriminator ženskog roda što smatram da žene treba da idu pre od muškaraca u penziju- PRIZNAJEM!
jesen jesen 12:08 25.08.2007

Re: Nisam izdržao

A NESPORNA CINJENICA je da sudovi "po inerciji" dodeljuju decu majkama, ne ceneći i prioritetno interes deteta.
Ja sam navela primer da sudovi ne vode racuna o interesu deteta i pri tome nisam mislila na diskriminaciju vec na nase pravosudje...a takvih primera ima koliko hocete......Sto se tice ovog po "inerciji" ne bih se slozila....nekako je prirodno da maloletno dete zivi sa majkom pod predpostavkom da je majka normalna osoba...Ono sto ne valja to je da se ta inercija primenjuje i kad majka nije pogodna za cuvanje deteta....Sve u svemu, mislim da ova "dodela" dece nema veze sa diskriminacijom ali ima veze sa losim pravosudnim sistemom...Lose pravosudje omogucava, takodje, da onaj ko je ostao sa detetom, a to je kako ste rekli 95% zena, biva prinudjen, u vecini slucajeva, da se sam bori za egzistenciju tog deteta....hiljade zahteva za alimentaciju "leze" u sudovima...a tek punoletna deca na skolovanju, ona nemaju nikakva prava (po zakonu a to znaci da je zakon diskriminatorski) na novac onog roditelja sa kojim ne zive......Medjutim, sve je ovo druga tema mada mislim da se svako neostvarivanje "prava" moze podvesti pod diskriminciju bez obzira da li se radi o zeni ili muskarcu.....
Kazezoze Kazezoze 16:37 23.08.2007

1.ne mogu da se zaposlim kao sekretarica

to ne vazhi za Sabastiana;-)
Jerry Jerry 22:04 23.08.2007

Pozdrav

Goco , bre, mnogo si dosadna !
Marko Kozic Marko Kozic 01:27 24.08.2007

hm

Ova tema meni sve vise lici na rasipanje mrznje prema muskarcima. Goco tvoja borba za ravnopravnost se pretvorila u mrznju. Ja neznam ali ako zene ovako nastave za 100 godina muskaraci ce da buzu zasticeni zakonom jer ce se smatrati ugrozenom vrstom.
gordanac gordanac 01:51 24.08.2007

?

...tvoja borba za ravnopravnost se pretvorila u mrznju...

E?
Ako Vam nije teško da pojasnite na osnovu čega Vi to tvrdite?
Mungos Mungos 07:17 24.08.2007

Fundamentalna razlika....

... izmedju zene i muskarca:



Mungos, The XXX

"Tko razumije, njemu - dvije!" (Ja)
Jerry Jerry 11:56 24.08.2007

Gordana Čomić

Gordana Čomić je mogla da odlučuje , ali nije htela , a bila je na takvom mestu i sada se žali.
nadimak nadimak 23:16 25.08.2007

t

pa zar ovo nije "man's world"?...valjda sam sredjujes svoj nered....
Urosh Urosh 23:37 25.08.2007

...


Na prvi pogled - reklo bi se da muškarci nemaju previše primedbi na ulogu koja im je namenjena (za sada).

Da li?

Mislim da smo u ovom drustvu ipak jos uvek povlasceni.
I da se mnogi bune zato sto se zena emancipuje i postaje svesnom svojih prava.
Navici ce se srbijanski muskarci i na to, samo treba da dodje do tog stepena razvoja drustva.


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana