Evropa i hrišćansko demokratski pokret

Nikola Knežević RSS / 24.01.2009. u 13:56

Поштовани читатељи Б92 блога. У склопу текстова о промоцији идеје хришћанске демократије преносим овде текст проф. Алана Карлсона под називом: Европа и хришћанско - демократски покрет - једина и будућа нада.

Извор: портал www.hriscanskedemokrate.org

Унапред се извињавам због неких словних грешака у тексту.

Августа 1992., у своме обраћању Националној Конвенцији Републиканске Партије, тадашњи председнички кандидат Пет Бјукенен је одушевио своје подржаватеље и шокирао прогресивне репбулкиканце када је рекао:

,,Мој пријатељи, ови избори су много више од тога шта ко добија. Они су питање тога ко смо ми... У нашој земљи се одиграва верски рат за душу Америка. То је културни рат, важан држави која ћемо једног дана постати као што је био и Хладни рат.'' [1]

Овај израз, ,,културни рат'', данас тако често помињан у политичким говорима, је задобио своју популарност из овог говора. Ипак истинско порекло овог израза је старије од века и преко Атлантика. Током седамтесетих година 19. века, новоформирано Немачко царство је започело широку офанзиву на религиозни парикуларизам и породичну аутономију, кампању коју је назвало kulturkampf (у преводу ,,културни рат'').

Можда је најважнији, иако ненамерни, резултат овог првобитног ,,културног рата'' покретање и даље аморфног политичког покрета, званог хришћанска демократија, у Немачкој и другде у Европи. Овај експеримент примењивања хришћанских принципа на популаро модерно владање је развио сопствену историју тријумфа и трагедије и нуди поуке Американцима који такође покушавају - сада у 21. веку - да примене хришћанство на модерну демократску политику. Да би се боље разумео овај европски експеримент, данас ћу размотрити: (1) природу хришћанске демократије; (2) две правца - католичку и протестантску - којима се развијао рани покрет; (3) две кризе хришћанске демократије током последњег века - прву током тридесетих а другу током шездесетих година; и (4) коначно, данашње могућности хришћанске демократије.

БАШТИНА ФРАНЦУСКЕ РЕВОЛУЦИЈЕ

У 20. веку је речено да је кинески комунистички лидер из 20. века Зу Енлаи (1989-1976), када је био питан о утицају Француске револуције 1789. на људска дешавања, одговорио: ,,Сувише је рано да би се видело''.

Заправо, нејасно је коме је и тачно када Зу ово рекао. Један извор каже да је то речено надвојводи Оту ван Хапсбургу 1948; други каже Ричарду Никсону 1972.; а трећи тврди да је то било Енглезу Тонију Бену 1975; а опет четврти француском новинару 1989.; Последњи би се могао сматрати чудом јер је Зу тада био мртав већ тринаест година. Можда је Зу, жив и мртав, ово издекламовао сваком западњаку кога је срео.

Било како било, има истине у његовом одговору. Револуционари 1789. су ослободили страсти и идеје које настављају свој утицај у наше време. Многе од њеих директно циљају верске и породичне везе, укључујући равнајућу идеју о једнакости, револуција развода, секуларни либерализам, сексуална слобода, државно образовање и комунизам. Француска револуција је дефинисала модерни политички речник: етикете ,,либералан'', ,,радикалан'', ,,социјалистички'' па чак и ,,конзервативни'' све потичу из тог времена (на пример, управо су књиге које су написали Едмунд Берк и Луј Де Бонал као реакцију на Француску револуцију прве дефинисале модерни конезерватизам). Тако такође и хришћанска демократија, која је на исти начин настала као помало закаснели одговор на идеје 1789. Као што је проминентни рани хришћански демократ изјавио, 1789. је означила ,,годину рођења новог живота'', коју је такође окарактерисао као ,,катастрофу 1789.'' [2] Заиста, једна од најуспешнијих хришћанско - демократских странака је узела чудно име, ,,Антиреволуционарна странка'', у седамдесетим годинама 19. века, и задржала га је до пре две деценија.

ПЛАТФОРМА ХРИШЋАНСКЕ ДЕМОКРАТИЈЕ

Аутентична хришћанска демократија, морам додати, није само још једно име за ,,конзерватизам''. За разлику од европских конзервативаца, хришћанско - демократски циљ није да одбрани стари федуални поредак, непостојеће класне структуре нити богатање. Нити је хришћанска демократија ,,рурална'' или ,,сеоска'' партија, бранећи интересе малих фармера док игнорише урбани, индустријски поредак.

Уместо тога, овај покрет треба искључиво видети као хришћански одговор на модернизам, покрет са сопственом платформом. За почетак, хришћански демократи су схватили Француску револуцију као ослобађање ,,шокантне антихришћанске светске моћи која, да је Христос није сатро', би одцепила цео свет заувек из Божијих руку и сопствене судбине''. По овим појединцима, секуларизам који је изнедрила Француска револуција је произвео ,,систем модерног и скоро несазнајо дијаболичног паганизма''. Покрет такође верује да би било ,,потпуно апсурдно да особа... исповеда Христа својим уснама и игнорише последице које директно произистичу из тога за нашу националну политику''. [3]

Што више, хришћанска демократија се формално противи економском материјализму, како у својим социјалистичким тако и у својим либералним појавама. У овом погледу, нереди у Европи са почетка 20. века су настали због ,,претераног либерално-капиталистичког економског поретка'' претходног века. Гледајући га из другачијег угла, марксизам и фашизам треба схватити као производе истог секуларног, материјалистичког погледа на свет. Као што је хришћански демократски мислилац Марија Мејер-Севенић објаснила:

,,они [марксизам и фашизам] су ништа друго до моћни реакционарски покрети, изникли из плодног тла [Mutterboden] истог либерално-капиталистичког размишљања.'' [4]

Говорећи у 1946., Јозеф Андре је понудио хришћанско - демократскo тумачење значаја пораза нацизма у Другом светском рату::
Материјалистички поглед на историју је сада при крају. Оно чему су Хегел, Дарвин, Хекел, Ниче и Карл Маркс тежили, сваки са својом делатношћу, је историјски преузето и уништено са Нациосоцијалистичким Зајтгајстом. [5]

Хришћанска демократија нуди, уместо тога, духоцентрични, христоцентрични поглед на свет који би изградио специфичан политички и економски поредак.

Конкретно, хришћанска демократија се залаже за органско друштво. Баштина Фрнацуске револуције у политици и економији је била потрага за једномислијем, што би значило потискивање различитости, и порицање свега ,,свежег и природног''. Хришћански демократи сматрају да спонтане, органске структуре људског живота - села, градове, комшилуке, синдикате и (изнад свега) породице) - треба заштитити од разорних утицаја модерног живота. Јер само кроз ове органске структуре људска личност може да напредује. Као што је то објаснио француски филозоф Етијен Гилсон:

Од свог рођења до своје смрти, сваки човек постаје део множине природних друштвених структура ван којих он нити може да живи нити постигне свој пун развитак... Свака од ових група поседује одређено органско јединство; на првом месту ту је породица, природно место раста детета. [6]

Такве групе су постојале пре државе. То јест, закон није створио породице и градове; он их је ,,нашао''. Како нам објашњава аналитичар Гвидо Диеркс, циљ хришћанске дмократије је поново успостављање и одбрана органског друштва, почев од породице.

Хришћански демократи виде породицу као посебну прилику да примене њихове друштвене... принципе. Они желе да грађани прилагоде своје личне животе. Породични живот, посебно традиционални породични живот венчаног пара са неколико деце је прво отелотворење таквих веза у другим секторима друштва. [7]

У складу са овим циљем, хришћанска демократија се држала јединствеог погледа на јавне стандарде, где порески закон и помоћ и политика социјалног осигурања имају за задатак да користе и ојачају органске заједнице. Као што Диеркс објашњава, хришћански демократи сматрају да породица има и инструменталну и унутрашњу вредност. Они су тежили пореским олакшицама које олакшавају порођај и васпитање деце као право детета на исправан узгој, не за сврху вертикалне расподеле прихода. Такође, када хришћански демократи:

... желе да повере више здравствене бриге и других дужности социјалних служби породици, они то не чине само да би олакшали терет државне бирократије или министарства за финансије, или да би побољшали квалитет службе која се пружа, старим, младим и болесним (мада је и то циљ овога), већ прво и изнад свега зато што они желе да ојачају породицу. [Они сматрају] да је садашња породица ослабљена губитком друштвене функционалности.

 

На сличан начин, хришћански демократи су тежили да провуку модерни владу кроз друге ,,органске структуре'', посебно кроз ,,непрофитне'' и религиозне агенције. На пример, у Немачкој и Холандији, где је хришћанско - демократски утицај био одлучујући, државни сектори сада располажу са скоро 70 посто бруто домаћег прозвода. Ипак, само 10 посто контролише централна влада. Уместо тога, непрофитне агенције - посебно оне са религиозним везама - су имале највећег удела у имплементацији програма. [9]

ДВЕ СТАЗЕ ДО ХРИШЋАНСКЕ ДЕМОКРАТИЈЕ

У свом најчистијем облику, хришћанска демократија је такође циљала на хришћанско политичко јединство. Просветитељство 18. века, који је изнедрио идеолошку страну Француске револуције, је сам настао као одговор на раније верске ратове, или на 17. век. У таквој нетолерантој, крвавој ери, католици и протестанти су ратовали једни против других. Милиони су изгубили животе у овом хришћанском грађанском рату. Хришћанско - демократски покрет се свесно трудио да превазиђе теолошке разлике између католика и протестаната концентришући се на њиховог заједничког непријатеља - ,,ужасавајућу антихришћанску светску силу'' - и градеђи заједнички социјално-политички програм. У сваком случају, постојао је различит римокатолички и протестантски пут до овог циља.

Католици су морали да се труде да преброте поглед да је Римска Црква, од пада Наполеона 1815. до револуција 1848., реакционарна и да се залаже за тлачење народа, противи демократским тежњама и игнорише нове проблеме које су настале у индустријском друштву. [10] У Немачким државама је током револуционарне 1848. године настала ,,Католичка Федерација Немачка''. Настојећи да заштити католичка права у свакој будућој немачкој унији, овај ,,католички клуб'' је постао ,,Центар Фракције'' 1858. и коначно Централна Странка. Иако у теорији отворена за не-католике, Централна Странка се прво и изнад свега фокусирала на заштиту католиког ауторитета, права и парохијских школа.

Али млади бискуп Меинца, Вилхем Емануел, Барон фон Кетелер, је почео да обилује интересантнији и екуменистичкији социјални католицизам. Током Католичког конгреса 1848. он је одржао здравицу ,,обичном народу'' Немачке и изјавио да како религији треба слободе, слободи треба религија: у то време и на том месту, то су биле радикалне изјаве. Током 60их година 19. века, бискуп Кетелер се окренуо ка ,,социјалном питању''. Он је одбацио развитак онога што је назвао ,,капиталистички апсолутизам'', позвао на стварање хришћанских радничких синдиката за заштиту радника, и ургирао је политичке реформе које би повећале плате, скратиле радно време и забраниле рад деце и мајки у фабрикама. [11]

1871., после немачке победе у Франко-пруском рату, Немачко царство се коначно обликовало. Канцелар Ото фон Бизмарк је одмах започео Културкампф. На одређеном нивоу, овај ,,културни рат'' је био усмерен у умањењу католичког утицаја у већински протестантском царству. Језуитски монашки ред, на пример, је био забрањен. Али на другом нивоу, сви хришћани су се сусрели са новим ограничењима. Закон из 1871. је забранио свим свештеним лицима да дискутују политичка питања са предикаонице. Други закони су дали немачкој држави више контроле над образовањем свих свештеника, створили посебан световни суд за правне спорове у којима се као странка појављују свештеници и захтевали су обавештење о свим свештеничким запослењима. 1875. Царство је захтевало да сви бракови буду грађанске церемоније. У одговору на све ово, католичка политичка акција кроз Централну Партију је добила на убрзању. Овај ,,културни рат'' је трајао до 1878. када је Бизмарк одлучио да већа претња Немачкој долази од социјалиста.

,,Социјални католицизам'' бискупа Кетелера и поход Централне партије у изборну политику Немачке су се сусрели у социјалној енциклици папе Лава XIII ,,Ново доба'' (Rerum Novarum). Овај невероватни документ је осведочио вољу римокатоличанства да се суочи са обећањима и проблемима индустријализације афирмативном хришћанском алтернативом laissez-faire-у класичног либерализма и социјализму. Тврдећи да ,,садашње доба је предало раднике, сваки од њих сам и беспомоћан, нечовечности и неконтролисаној похлепи конкурената'', Лав је одбио теорију плата класичног либерализма која је тврдила да се плата заснива на слободном уговору између послодавца и запосленог. Лео је напао социјализам са још већом усрдношћу, називајући га ,,врло неправедним'' јер рањава раднике, крши права законитих власника, квари функције државе и баца владе у ,,потпуно растројство''.

Заиста, Лав се окренуо ка ,,природном и првобитном праву на брак'' и на породицу - ,,друштво домаћинства'' - као на прави камен темељац социјалне и економске теорије. Право својине, на пример, иако припада појединцима по природи ствари, углавном се ,,придаје човеку у његовом својству као глава породице''. На сличан начин, Лав је објавио да је ,,најсветији закон природе да се отац породице постара да његово потомство има довољно од свих средстава за живот...'' По природном реду, наставља он, није у реду да ,,се од жене или детета захтева оно за шта је способан одрастао човек или шта би био вољан да учини''. Он је потврдио да је природа намерила за жене да раде кући... образују децу и брину се о породици''. Лав је даље закучио да принцип који мора да се налази у свим уговорима између послодавца и запослених мора бити да плата буде барем ,,довољно велика да омогући [раднику] да издржава себе, своју жену и своју децу...'' [12] Ово је принцип ,,породичне плате.

Хришћанска демократија са католичке стране је заправо најбоље схваћена као Rerum Novarum на делу. И заиста, 1901. Лав је донео још једну енциклику, Graves de Communi Re, која је отворено пригрлила одредницу хришћанске демократије. Упоређујћи овај покрет са начелима демократског социјализма, Лав је навео:

... Хришћанска демократија, самом чињеницом да је хришћанска, је заснована, и са правом, на основним принципима свете вере, и она мора да обезбеди боље услове за масе, чији је главни циљ помагање савршенства душа које су створене за вечна добра. Стога, за хришћанску демократију, правда је света; она мора да тврди како право задобијања својине и државина не смеју бити порицани, и она мора да заштити свакојаке различитости и слојеве који су од велике важности у свакој уређеној држави. [13]

1906. немачка Централна партија је започела велику дебату о сопственој будућности. У чланку Јулијуса Бахема ,,Морамо побећи из куле'' ("Wir mussen aus dem Turm heraus") се заступала теза како партија треба да престане да буде искључиво ,,католичка'' и да треба да повећа своје протестантско чланство, као једини начин да пробије свој вечито мањински статус. Али било каквав помак у овом правцу је спречен.

АБРАХАМ КЕЈПЕР

Протестантска верзија хришћанске демократије је доста повезана са холандским пастором, уредником и политичарем Абрахамом Кејпером. Треба запамтити да је Холандија држава која се родила из верског заноса. Током 80 година су се холандски калвинисти борили против католичких Хабруговаца за верску - и на крају политичку - слободу. Краљевство Холандија је засигурно била нација са душом цркве (и то протестантске).

Армије Француске револуције су, пак, прелетеле кроз Холандију, ослабађајући тамо, по Кејперовим речима, ,,антихришћанску светску силу''. Поновно стварање хришћанске државе је постао посебни задатак. После таквих личности какви су били Вилијам Билдердијк (1756-1831), Исак Дакоста (1798-1860) и Гвилома Гроена ван Принстерера (1801-1876), Кејпер је трансфоримао конфесионални калвинистички покрет у Антиреволуционарну партију, основану 1879. Он је сматрао да Француска револуција означава:

,,...излазак духа који се ушуњао у историјски живот народа и суштински окренуо њихова срца против Христа као Богом-помазаног Цара... Уместо поштовања преузвишеног Бога је дошло, захваљујући хуманизму, поштовање Човека. Људска судбина се спустила са неба на земљу. Писма су исмевана и Реч Божија је срамно порицана да би се платила откупнина величанству Разума.'' [14]

Кејпер је такође подигао свој барјак против продора индустијског принципа унутар локалних, органских заједница. Иако је писао 1869., лако је могао мислити на Волмарт када је рекао: ,,Моћ капитала, у све већој количини, сиса крв из малопродаје. Један гигантски продавац гута посао који је раније омогућавао већем броју продавница да се развијају''. [15] Оно што је он назвао ,,челичним мотором на пару'' је угрозило чак и породице:

,,Више неће свака беба пити топло млеко из груди сопствене мајке; имаћемо некакву млаку текућину спремну за све наше бебе колективно. Неће више свако дете имати место за игру у дому поред своје мајке; сви ће ићи у заједничке школице''. [16]
Било како било, Кајпер је наглашавао да нема повратка назад. Стога, они који верују у Христа морају пригрлити демократију, чији је дух могао само да расте. Они ,,се морају позиционирати храбро у пробоју ове државе'' и ,,спремити се за нови хришћанско - демократски развитак наше националне владе''. [17]

Кајпер је такође инсистирао да покрет мора наставити у сарадњи са холандском римокатоличком мањином, политички организовану као Католичка странка. Као што је рекао својим члановима Антиреволуционарне партије:

,,док странке Револуције игноришу, или чак исмевају, други долазак Господа, наши римокатолички суграђани исповедају са нама: ,Који ће опет доћи да суди живима и мртвима'... Они, као и ми, признају да сва власт и моћ на земљи извиру од Бога и да су укорењене у стварност творевине... Они као и ви тврде да је Бог послао свог јединородног Сина у свет, и као награду за његов крст он је на његову главу поставио Посредников венац. И они сведоче са вама да је овај божански помазани Цар сада седи са десне стране Бога [и] влада судбинама народа и држава...''

У исто време, Кајпер се противио спајању ове две хришћанске странке, називајући такав покрет ,,издајом наше историје и наших принципа''. [18]

КРИЗА И ОБНОВА

Ови опрезни кораци ка практичној сарадњи су били највише што је хришћанска демократија могла да постигне до средине 20. века. У Холандији Антиреволуционарна партија је доминирала у државној политици од 1897. до нацистичке окупације земље 1940. У Немачкој, Централна партија је учествовала у неколико коалиционих влада и - после Првог светског рада - помогла је у стварању Вајмарске републике. Ипак, Партија је била неспособна да ублажи економске потресе у раним 30. годинама 20. века нити да спречи Афолфа Хитлера и његову Националсоцијалистичку странку од заузимања власти. После три бурних година Хитлер је забранио Централну партију јула 1933. Исто, хришћанско - демократски покрет у Италији, назван Народна странка и организован 1919. од стране свештеника Луиђија Стуца, је проглашен противзаконитим 1925. од стране фашистичког режима Бенита Мусолинија.

Ипак, у паклу Другог светског рата, хришћанска демократија је осетила препород и нови језик. Овде бих волео да нагласим пример Француске.

Кључна фигура је био Емануел Муније. Пишући за католички журнал ,,Есприт'', Муније је разрадио ,,христијанизовану'' верзију индивидуализма, названу ,,персонализам''. Овај приступ је сматрао сваку људску личност као јединствену, ,,слободни агент'' са ,,усаљеним'' моралним квалитетима и са правима укорењеним у природном праву. Ово виђење је доста наглашавало значај развитка свих димензија људске личности: ,,друштвене као и индивидуалне, и духовне као и материјалне''. Муније је нагласио да потпуни процват индивидуалца може доћи само кроз друштвена тела као што су породица, локална заједница и удружење радника. Он је позвао на стварање револуционарне хришћанске странке, која је ,,чврста'', која је достојна Христа, која је ,,радикална'' у својој социјално-економској визији. [19]

1943. млади студент католичке филозифије и ученик Мунијеа, Жилберт Дру, је саставио манифест за послератни хришћанско - демократски рад. Он је нагласио трансфомишућу карактеристику истинског хришћанског делања: цела особа се мора посветити, не само као зупчаник у страначкој машини, већ као војник који се труди да сагради нову Француску на радикалних хришћанским принципима. Годину дана касније, Дру је платио за свој манифест својим животом, тако што га је устрелио немачки Гестапо у Лиону. [20]

Даљи развитак хришћанско - демократске доктрине је текао примарно од два новинара-филозофа, Етијена Гилсона и Етијена Борна, који су писали за часопис Об. Они су порицали атомистички индивидуализам деветнаестовековне ,,буржоазије'' који је, по њима, повладио ,,уски'' себично поглед на свет и показао ,,равнодушност ка најосновнијим установама као што је породица''. Ови писци су такође напали социјалисте и комунисте за њихов ,,материјализам'' и непријатељство ка откривеној религији. Заиста, буржоаски либерализам и комунизам се могу сматрати као ,,два наличја исте грешке''. Задатак који се сада налази пред западном цивилизацијом је да се нађе средишњи пут између бурзоаског либерализма и колективизма. [21]

Друго начело у новој хришћанско - демократској платформи је да, иако ми покрет и странка били отворено хришћански, они никада не би били клерикални или строго католички. После антирелигиозне таме нацистичког похода на Европу, овај покрет би се умсто тога трудио да уједини католичке и протестантске вернике и симпатизере - Јевреје и агностике - у одбрани хришћанске цивилизације са религиозно утканим вредностима. [22]

Хришћанска демократија такође тежи да донесе и слободу и правду, циљеве које треба достићи за подједнаким жаром. Као што је Етијен Борн истакао у својој књизи, Cet Inconnu:

Слобода без правде је вештачка, варљива и лицемерна; она се може користити само да се оправда механизам слободног тржишта и служење пролетеријата; таква слобода је, заправо, антитеза слободе. На исти начин, правда без слободе води у тиранију и тоталаризам Совјетског комунизама или фашистичког корпоратизма. [23]

Да би се постигли ови задаци - мирење индивидуализма са заједницом и да би се остварила и правда и слобода - француски хришћански демократи су дали приоритет одбрани природних друштвених група. Ове установе су биле суштинске или урођене, што значи да ће се увек појавити из саме бити и природе човека. Као што рече Етијен Борн: ,,Народ није народ и сигурно не живи у слободи уколико природне друштвене групе од којих је састављен не признају једна другу, и уколико држава не призна њихове разлике и осигура да су заступљени њихови интереси''. [24]

Треба уочити да су се ови хришћански демократи такође одрекли патријахалног, патерналистичког породичног система старе Европе. Породица којом доминира отац се не може помирити са ,,персонализмом''. Хришћански демократи су се држали тога да жене треба да имају истоветна грађанска, законска и политичка права. У исто време, поновно успостављање породице би значило: да родитељи треба да контролишу образовање, да мајчинство и детињство држава треба посебно да заштити и да главе породица треба да примају ,,породичну плату'' тако да би мајке могле да остану кући са својом децом. [25]

Људска права су такође у центру пажње хришћанских демократа, али са посебним обртом. Док су се секулани поглеи на француско искуство заснивали на еволутивном развитку права, нови покрет је нагласио укорењивање људских права у саму творевину, у природном праву. Такво право је ,,непрекршиво'' и ,,урођено'' зато што је његов извор Сам Бог. Увек имајући дозу здраве сумње према држави, хришћански демократи су пригрлили људска права са намером да заштите ,,природна права сваког појединца'' и ,,природних друштвених група'' од претеране снаге владе. Такође застпајући социјалну и економску демократију, покрет се држао позитивног погледа о неопходности социјалних права за безбедност и достојанственост човечанства. [26]

Из овог правог интелектуалног комешања, хришћанска демократија се политички оформила као Народни републикански покрет Mouvement Republicain Populaire (или MRP), која је постала део француске владајуће коалиције 1946. [27] У Холандији, Антиреволуционарна странка, у савезу са Католичком странком, је освојила власт 1946. Хришћанско - демократске партије су даље освојиле важне изборе у раније фашистичкој Италији (1948.) и Западној Немачкој (1949.). [28]

Утицај је био огроман. Хришћански демократи су створили духовне и политичке услове који су омогућили брзу европску економску обнову. Ово хришћанско - демократско доба је имало и друга два важна резултата. Прво, сан Европске Уније се углавном развио међу послератним генерацијама хришћанско - демократских вођа, посебно Роберта Шумана из Француске, Конрада Аденауера из Западне НЕмачке и и Алсида Де гаспарија из Италије. Рани споразуми којима се створила Европско удружење за угаљ и челик (Париз, 1952) и Европска економска заједница (Рим, 1957.) су се наоко фокусирали на економска питања. Али, њихов водећи циљ је дошао из жеље да се оживи хришћанска цивилизација, и, заиста, да се створи демократска верзија Светог римског царства на рушевинама континента кога су недавно опустошила два светска рата.

Друга трајна баштина послератне хришћанске демократије је Универзаслна декларација људских права, коју је усвојила Генерална скупштина Уједињених Нација 10. децембра 1948. Кључни ствараоци овог документа су били: Чарлс Малик, арапски хришћански демократа из Либана који је 1948. био и секретар Комисије за људска права и председник Економског и совијалног савета УН-а; и Рене Касин, француски специјалиста у области међународног права који се, иако је био Јевреј, симпатисао са послератном хришћанском демократијом. [29] Како је то срочио један исотичар, Универзална декларација људских права је ,,већински идентична'' са погледом на свет који има хришћанска демократија. [30] Конкретно, видимо у члану 16 (3) афирмацију ,,природних'' друштвених установа:

Породица је природна и основна групна јединица друштва и припада јој право на заштиту од стране друштва и државе.

Реч ,,природна'' долази право из хришћанско - демократског речника. Чак и коришћење речи ,,друштво'' овде пре и различито од речи ,,држава'' је хришћанско - демократска ознака.

У члану 25 се налази подршка за социјална права породице, са посебним нагласком на ,,породичну плату''.

Свако има право на животни стандард који одговара здрављу и потребама себе самога и његове породице, укључујући храну, одећу, дом и здравствену бригу и потребне социјалне службе, и право на безбедност у случају незапослесноти, болести, немоћи, смрти супружника, старости или другог недостатка средстава у условима који нису под његовом контролом.

Други чланци декларишу да мушкарац и жена ,,имају право да се венчају и оснују породицу'' [Члан 16(1)] и да ,,мајчинство и детињство примају посебну бригу и помоћ'' [Члан 25(2)]. Универзална декларација такође потврђује породична правa [Члан 26(3)], то јест:

Родитељи имају превасходно право да бирају какву ће врсту образовања да пруже својој деци.

Чак и сам израз ,,једнакост'', предмет ранијих и каснијих прболема, у Универалној декларацији налази посебно значење кроз ,,персоналистичку'' концепцију ,,права на живот'' (Члан 3), ,,част и цењеност људске особе'' (Преамбула) и ,,обдареност'' људске природе:

Сви људи су рођени слободни и једнаки у части и правима. Они су обдарени разумом и савешћу и треба да се понашају једни према другима у духу братства (Члан 1).

Заиста, једино хришћанско - демократско обележје које није присутно је отворено признавање Бога Створитеља. Неколико чланова припремног комитета, кога је предводио Чарлс Малик, су тежили томе. Али на крају су се сложили око универзалнијег речника који је имплицирао, уместо што је именовао, Бога. [31]

ТИХЕ ,,ВРЕДНОСТИ РЕВОЛУЦИЈЕ''

Ипак, још је од 50-их хришћанска демократија као суштински поглед на свет ушла у период кризе. Младалачки полет, енергија и осећај позитивне хришћанске револуције који су били очити у 40-им су нестали. У Француској, главна покретна хришћанско - демократска снага, МRP, је изгубила у борби против нове партије генерала Шарла Дегола, RPI (Ressemblement de Peuple Francois) и до 1958. је потпуно нестала. За то време, у Италији и Немачкој, хришћанско - демократске странке су одржале своју власт за цену своје визије. Већ раних 60-их оне су постале више прагматичне и бирократске, самодовољни бранитељи статус кво-а. Амбициозни ловци на фотеље, а не хришћански идеалисти, су постали челници партије. Покрет за ,,моралну и политичку обнову'' је једноставно постао маса партија центро-десничарске оријентације. [32] Када је нова ,,криза вредности'' ударила Европу посебном јачином у касним 60-им, хришћански демократи су били неспремни да одговоре. Они су тада одавали утисак старих и дискредитованих чувара нове врсте материјализма, чисте супротности од онога шта су визионари покрета намеравали. [33]

Заиста, сада је јасно да ,,тиха револуција'' у вредностима започиње међу Европљанима после 1963. То се може витеди у пребацивању од вредности које потврђује хришћанско учење (као што су ,,одговорност, жртва, брига према ближњем и светост дугорочних веза'') ка јаком ,,секуларном индивидуализму'' усресређеног ка себичним жељама. [34] Породични живот је постао жртва тога. Испитивања међу младима у Европи током 70-их и 80-их су показала да они ,,исказују ширећи неконформизам што се тиче абортуса, развода итд. ка родитељству такође'', већински се слажући са изјавама као што су ,,деци треба само један родитељ'' и ,,деца нису више потребна да би се човек осетио испуњеним''.

Објашњавајући ову промену вредности, један коментатор је указао на брзу легализацију абортуса и на ,,опадајућу свесност'' међу Европљанима ,,за узвишеност сваке особе, чак и старе и инвалиде''. Он додаје: ,,...голи индивидуализам и необуздан индивидуализам либертинизам су постали доста раширени последњих година...Чини се да еманципација жена, која се поприлично распространила, такође креће у том правцу''. У међувремену, судови и јавно мнење су постали толерантни сексуалној девијантности. [35] Схваћени у ширем контексту, такве промене су симболисале победу старог противника - ,,антихришћанске светске силе'' испрва ослобођене 1789. - над хришћанском демократијом.

НОВА НАДА СА ИСТОКА?

Било како било, 90-те су означиле ново јачање хришћанске демократије, макар и у неочекиваним местима. На пример, на шведским изборима 1991. је Хришћанско - демократска Социјална странка ушла у шведски парламент по први пут, где се сјединила са владајућом коалицијом. Током следеће три година, странка је успешно пропагирала учење о хришћанским вредностима у државним школама и за олакшице намењене незапосленим родитељима.

Још драматичније, хришћанско - демократске странке се појавиле у свим источноевропсклим државама које су ослобођене од комунизма између 1989. и 1990. У Пољској, да изаберемо тај пример, блок Акције изборне солидарности је дошао на власт 1997., у чијем кампањском манифесту се објављује:

Можемо изгадити модерну, праведну и самоодрживу суверену државу; државу засновану на патриотским и хришћанским вредностима, на љубави и слободи. Ове вредности су формирале наш суштински идентитет током хиљаду година.

У Румунији, Национална сељачка хришћанско - демократска странка је победила на изборима у новембру 1996. Хришћанско - демократске партије су такође биле део владајућих коалиција у Мађарској, Словачкој, Хрватској, Чешкој, Литванији и Латвији.

Породични проблеми су се надвили над овим државама и на хришћанско - демократски дневни ред. Заоставштина комунизма спојена са доласком западностилског социјалног либертаринизма је изазвала катастрофални ефекат на источноевропске породичне структуре. Од 1990. стопа развода је нагло скочила; број бракова се драстично снизио; наталитет се знатно погоршао. Заиста, током 2005. листа првих десет држава са најнижим фертилитетом укључује Латвију (1,26), Пољску (1,24), Словенију (1,24), Чешку (1,20) и Литванију (1,19). 2004. хришћанско - демократски парламентарци из шест ,,нових држава чланица Европске Уније) - Чешка, Словачка, Латвија, Пољска, Литванија и Естонија - су се ујединиле и издале своју ,,Декларацији о породици на првом месту''. Они су званични привхатили ,,Декларацију Мексико Ситија'' из марта 2004. са Светског конгреса породица и изјавили:

Ми ћемо наставити наш труд зарад традиционалне породице, брака и суштинске вредности сваког људског живота такао да будућност Европе више није повезана са културом смрти, институционализованог егоизма и опадања становништва, већ са очувањем верских, етичких и културних вредности као побољшање врлинског живота значајног за све аспекте. Здрав породични живот побољшава прави и уређену слободу и ограничава моћ државе.

Документ такође подржава друге принципе који су централни у хришћанско - демократском виђењу света:

,,Прокреација је кључна за преживљавање људског рода''.

,,Родитељи поседују приману власт и одговорност да усмеравају васпитање и образовање своје деце''.

,,Добра влада штити и чува породицу и не заузима главне улоге која она игра у друштву''.

,,Сексуалност постоји за изражавање љубави између мушкарца и жене и за рађање деце у савезу брака''.

Ако источна Европа - то јест, Европа као целина - има икакву будућност, она лежи на хришћанско - демократским основама.

ЛЕКЦИЈЕ?

У Америци никада није било озбиљне хришћанско - демократске странке. Ово је делом због механике наше изборног механизма који фаворизије двостраначки систем, где свака странка тиме служи као ad hoc коалиција интересних група. Хришћанско - демократске странке - са својим кохерентнијим погледом на свет - најбоље успевају у местима са сразмерним представништвом.

Такође, Американци су имали комплекснији, или боље рећи, замршенији однос са баштином Француске револуције. Током 90-их година 18. века, Американци су били спремнији да прихвате револуционарно збацивање монархијске и феудалне власти и њено позивање на демократије него да брину о сузбијању Католичке Цркве. 1803. Томас Џеферсон се договорио са Напоелеоном око куповине територије Лузијане. А 1812. САД су се опет нашли у рату са главним француским непријатељем, Британским Царством: а непријатељ непријатеља је пријатељ. Речалативно мали број Американаца је држао кошмарни поглед Абрахама Кејпера о ,,катастрофи 1789.''.

Ипак, експеримент у хришћанској демократији нуди неколико битних лекција за све хришћане који учествују у модерној политици:

Прво, покрет је имао највише успеха када се држао ,,целог'' Јеванђеља, посебно Христове радикалне заповести да волимо своје ближње као себе саме. Проблеми социјалне помоћи и социјалне правде леже у центру истинске хришћанске демократије.

Друго, овај покрет је успешно пробио пут да се програми јавног здравља, образовања и социјалне помоћи спроводе кроз цркве и црквене агенције, модели који су од интереса нац



Komentari (134)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alpeot alpeot 22:30 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

Nikola Knežević
Molitva je lična stvar pojedinca i demohrišćanstvo ne podrazumeva da onaj koji vlada odluke donosi u komunikaciji sa Svevišnjim i krijući se iza Njega. Demokratija predstavlja vladavinu naroda, a hrišćanska demokratija ističe neke moralne i etičke vrednosti, kao i značaj pojedinca u društvu, personalizam umesto individualizma, subsidijarnost... Dakle, vladavinu tog istog naroda ali gde se naglašavaju vrednosti koje bi društvo moglo učiniti još boljim i humanijim.


Uopste ne pokusavam da vas isprovociram. Primecujem, nazalost, da opet eskivirate odgovor: ako u molitvi prizivate vlast Boga, ako mu se obracate sa ultimativnom zeljom da na Zemlju "dodje carstvo njegovo", koliko zaista mozete verovati u vladavinu naroda? Sta bi se dogodilo kada bi taj Bog kome se molite zaista dosao na Zemlju, u nameri da ispuni vase molitve? Prvo bi sve ateiste bacio u pakao (naravno, pre toga bi covecanstvo mucio sa bolestinama, uginulim zivotinjama i biljkama, demonima u vidu skakavaca - zar niste citali "Otkrovenja Jovanova"? ), a zatim bi zaveo "carstvo svoje". Dakle, vi u molitvi prizivate tiranina da se vrati na Zemlju, izvrsi masovni pokolj, a zatim ostatak svetske populacije obuce u svilu i kadifu i svima za zabavu podeli harfe?

I ocekujete da vam verujemo da ste demokrata? Kako sarmantno.
oort oort 22:33 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

alpeot
Dakle, vi u molitvi prizivate tiranina da se vrati na Zemlju, izvrsi masovni pokolj, a zatim ostatak svetske populacije obuce u svilu i kadifu i svima za zabavu podeli harfe?

I ocekujete da vam verujemo da ste demokrata? Kako sarmantno.

ako si mu rekao
Nikola Knežević Nikola Knežević 22:49 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...


Uopste ne pokusavam da vas isprovociram. Primecujem, nazalost, da opet eskivirate odgovor: ako u molitvi prizivate vlast Boga, ako mu se obracate sa ultimativnom zeljom da na Zemlju "dodje carstvo njegovo", koliko zaista mozete verovati u vladavinu naroda? Sta bi se dogodilo kada bi taj Bog kome se molite zaista dosao na Zemlju, u nameri da ispuni vase molitve? Prvo bi sve ateiste bacio u pakao (naravno, pre toga bi covecanstvo mucio sa bolestinama, uginulim zivotinjama i biljkama, demonima u vidu skakavaca - zar niste citali "Otkrovenja Jovanova"? ), a zatim bi zaveo "carstvo svoje". Dakle, vi u molitvi prizivate tiranina da se vrati na Zemlju, izvrsi masovni pokolj, a zatim ostatak svetske populacije obuce u svilu i kadifu i svima za zabavu podeli harfe?

I ocekujete da vam verujemo da ste demokrata? Kako sarmantno.


Molim Vas, preklinjem Vas, ne mojte vaditi reči iz konteksta. Bog je Bog ljubavi, mira, milosti i praštanja. Zar stvarno mislite da Bog jedva čeka (a i ja sa njim) da dođe na Zemlju i kazni sve "nevernike" u pokrene nekakav gigatski ražanj??? Žao mi je što ste posle svih mojih tekstova stekli takav utisak o meni, ali svako ima pravo na svoje mišljenje i ja to uvažavam.
alpeot alpeot 23:00 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

Nikola Knežević
Molim Vas, preklinjem Vas, ne mojte vaditi reči iz konteksta. Bog je Bog ljubavi, mira, milosti i praštanja. Zar stvarno mislite da Bog jedva čeka (a i ja sa njim) da dođe na Zemlju i kazni sve "nevernike" u pokrene nekakav gigatski ražanj??? Žao mi je što ste posle svih mojih tekstova stekli takav utisak o meni, ali svako ima pravo na svoje mišljenje i ja to uvažavam.


Gospodine Knezevicu, ja vas molim - ovo nije nista ad personam, molim vas da moje reci ne uzimate k srcu. Ja uopste ne govorim o vama, govorim o Bogu u koga verujete. Molim vas, pa slozicemo se da su sve te grozote opisane u "Otkrovenjima Jovanovim", kao sto cemo se sloziti da su "Otkrovenja Jovanova" deo Novog zaveta. Oko toga se valjda necemo sporiti. Ja samo tvrdim jednu opstu stvar - ako u molitvi pozivate Boga da se vrati na Zemlju i uspostavi "carstvo svoje", onda implicite dopustate da ce se dogoditi i ono sto je u "Otkrovenjima Jovanovim" napisano. Ako ne verujete da bi Bog pri povratku na Zemlju napravio, kako kazete, "gigantski razanj", ja sam takvom izjavom ohrabren - to znaci da ne prihvatate doslovce Novi zavet.

Inace, kada ste vec pokrenuli to pitanje, dopustite mi da kazem - veoma mnogo cenim ljubaznost i strpljivost koju ovde pokazujete.

omega68 omega68 23:02 24.01.2009

Gospodine Kneževiću

Nikola Knežević

Uopste ne pokusavam da vas isprovociram. Primecujem, nazalost, da opet eskivirate odgovor: ako u molitvi prizivate vlast Boga, ako mu se obracate sa ultimativnom zeljom da na Zemlju "dodje carstvo njegovo", koliko zaista mozete verovati u vladavinu naroda? Sta bi se dogodilo kada bi taj Bog kome se molite zaista dosao na Zemlju, u nameri da ispuni vase molitve? Prvo bi sve ateiste bacio u pakao (naravno, pre toga bi covecanstvo mucio sa bolestinama, uginulim zivotinjama i biljkama, demonima u vidu skakavaca - zar niste citali "Otkrovenja Jovanova"? ), a zatim bi zaveo "carstvo svoje". Dakle, vi u molitvi prizivate tiranina da se vrati na Zemlju, izvrsi masovni pokolj, a zatim ostatak svetske populacije obuce u svilu i kadifu i svima za zabavu podeli harfe?

I ocekujete da vam verujemo da ste demokrata? Kako sarmantno.


Molim Vas, preklinjem Vas, ne mojte vaditi reči iz konteksta. Bog je Bog ljubavi, mira, milosti i praštanja. Zar stvarno mislite da Bog jedva čeka (a i ja sa njim) da dođe na Zemlju i kazni sve "nevernike" u pokrene nekakav gigatski ražanj??? Žao mi je što ste posle svih mojih tekstova stekli takav utisak o meni, ali svako ima pravo na svoje mišljenje i ja to uvažavam.

Nemojte da se uzbuđujete.Imate posla sa ljudima koji , ili nisu objavili tekst o kome bismo diskutovali mi njih, ili su ''svog predhodnika odbacili kao krpu nameštajući mu finansijske malverzacije i seksualne afere''.Još kažu da nisu ni prvi ni jedini.
Jednostavno, malo samoreklamerstva nije bilo nikad na odmet... na blogu.
oort oort 23:03 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

dobro. imajmo u vidu da vi sami sebe prvo zovete hrišćani pa tek onda demokrate. u svetlu toga, hajd samo odgovor na dva pitanja pa da se spava: šta mi garantuje da nećete sutra kad dođete na vlast da bacite program stranke i da izvadite oganj iz otkrovenja, i sina mi na silu pokrstite jednog dana kad ga u školu pošaljem? i drugo, kako se kaže: filosofija ili filozofija?
alpeot alpeot 23:08 24.01.2009

Re: Gospodine Kneževiću

omega68

Imate posla sa ljudima koji , ili nisu objavili tekst o kome bismo diskutovali mi njih, ili su ''svog predhodnika odbacili kao krpu nameštajući mu finansijske malverzacije i seksualne afere''.Još kažu da nisu ni prvi ni jedini.Jednostavno, malo samoreklamerstva nije bilo nikad na odmet... na blogu.


Ovaj... Malo ste konfuzni, uz masu gramatickih gresaka ("predhodnika" ). Kao sto kazete, samoreklamerstvo na blogu nikad nije na odmet.
oort oort 23:10 24.01.2009

Re: Gospodine Kneževiću

omega68
Nemojte da se uzbuđujete.Imate posla sa ljudima koji , ili nisu objavili tekst o kome bismo diskutovali mi njih, ili su ''svog predhodnika odbacili kao krpu nameštajući mu finansijske malverzacije i seksualne afere''.Još kažu da nisu ni prvi ni jedini.
Jednostavno, malo samoreklamerstva nije bilo nikad na odmet... na blogu.

jao omega, ne znaš o čemu pričaš, nisi shvatio/la tekst, pusti, desilo se meni, da je sreće da se nikom drugom ne desi...........
Exitus Letalis Exitus Letalis 23:11 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

pa ona abortirala a ono bili muški blizanci"

avaj!
i to bez dogovora sa mužem!
cccc...
a da su bile opet ženske, šteta bi bila znatno manja...
da dovršim poslanicu...
Nikola Knežević Nikola Knežević 23:16 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

dobro. imajmo u vidu da vi sami sebe prvo zovete hrišćani pa tek onda demokrate. u svetlu toga, hajd samo odgovor na dva pitanja pa da se spava: šta mi garantuje da nećete sutra kad dođete na vlast da bacite program stranke i da izvadite oganj iz otkrovenja, i sina mi na silu pokrstite jednog dana kad ga u školu pošaljem? i drugo, kako se kaže: filosofija ili filozofija?


Naravno da ne, nadam se da ste se šalili. Nasilno pokrštavanje je zločin protiv verskih prava pojedinca. Niko nikada više ne bi smeo da čini ono što su činili kokviskadori, krstaši, ili ustaški fratri u II svetskom ratu.... To nije hrišćanstvo već pokušaj da se sebični motivi sakriju opravdaju Bogom a to nije ništa drugo do najgora zloupotreba i licemerje....

Evo nekih izvoda iz pretdhodnih tekstova o hd a u kontekstu odgovora:

7. Pluralističko društvo



Pluralistička priroda jednog društva proizilazi iz principa slobodnog razvoja ličnosti pojedinca, reflektujući tako širok spektar stavova, mišljenja, potreba i interesa. Ovo predstavlja temelj svakog slobodnog demokratskog društva. Takvo društvo postaje slobodno i pravedno koje karakteriše soliradnost između građana i države koja se zasniva na istim principima.

Narodi različitih entičkih i konfesionalnih pozadina treba slobodno da neguju svoje kulturne i verske običaje, jer etnička i konfesionalna šarolikost čini jednu naciju bogatijom i zrelijom.



8. Negovanje verske tradicije i afirmacija dijaloga



Demohrišćanske vrednosti podrazumevaju da se društveno politički programi nadahnjuju iz primera koje nam pruža hrišćanska tradicija. Takav sistem treba da izražava konzervativne, socijalne kao i liberalne vrednosti, što podrazumeva slobodno izražavanje razičitih stavova u duhu međusobnog uvažavanja i tolerancije.

Sistem hrišćanske demokratije podrazumeva negovanje verskog pluralizma i treba da garantuje slobodu veroispovesti svim religijama i konfesijama koje su zastupljene u društvu, te mogućnost da svaki pojedinac neguje očuva svoj verski i nacionalni identitet. Unutar ovakvog sistema vrednosti svaki pojedinac ima pravo da neguje svoja religiozna ili ateistička ubeđenja.

U ovom kontekstu važno je naglasiti i ulogu kojeg ekumenski dijalog ima u svetu a pogotovo u okvirima jedne države. Ovakva vrsta dijaloga od suštinske je važnosti za uspostavljanje atmosfere uzajamnog uvažavanja, upoznavanja, tolerancije i mira uopšte u kome se na najbolji način prevazilazi različitost sa jedne strane, a neguje partikularitet verske tradicije sa druge.
oort oort 23:20 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

Exitus Letalis
pa ona abortirala a ono bili muški blizanci"

avaj!
i to bez dogovora sa mužem!
cccc...
a da su bile opet ženske, šteta bi bila znatno manja...
da dovršim poslanicu...

ali je nemoguće da budu ženski blizanci. jer svaka se priča izmišlja poente radi. na primer:
"bio jedan čovek, išao u crkvu, molio se, slavio slavu, postio sve po redu. kad dođe neko vreme čudno, razbole mu se stoka, prinosi nikakvi, trava slaba. jedne večeri mu grom udario u kuću, jedva su živu glavu izvukli. skoči čovek, ode crkvu, kaže 'neću više da budem vernik', pozdravi popa i više nikad u crkvu ne svrati. ode u knjižaru, kupi 'poreklo vrsta' čarska darvina, i od tog dana sve krene dobro, stoka zdrava, kuća vesela i bogata".
I što je ova priča gora od poslanice? a još samo bio dobar, pa sam izbegao ubijanje porodice.............
alpeot alpeot 23:24 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

Nikola Knežević
Demohrišćanske vrednosti podrazumevaju da se društveno politički programi nadahnjuju iz primera koje nam pruža hrišćanska tradicija.


Rasprava u Skupstini: "prekrsen je poslovnik!"

"Nije prekrsen poslovnik!"

Kakvo bi moglo biti resenje ovakvog spora? Jednostavno - procitajte poslovnik.

Tako i u ovom slucaju - gospodo hriscanski demokrati, izvolite procitati Bibliju. Pa da vidite koliko ona zagovara vrednosti koje ste tako lepo prikacili uz vas program. Jer sta je referenca hriscanstva? Biblija. Druga referenca hriscanstva ne postoji. Kao sto je referenca islama Kuran.
oort oort 23:24 24.01.2009

Re: Gospodine Kneževiću

alpeot
Ovaj... Malo ste konfuzni, uz masu gramatickih gresaka ("predhodnika" )

alpeote, legendo, nije to ništa, idi na sajt Instituta za majku i dete, da ne veruješ, na sve strane podaTci, preDhodnici, i ceo rad, zabava zagarantovana!
alpeot alpeot 23:28 24.01.2009

Re: Gospodine Kneževiću

oort

alpeotOvaj... Malo ste konfuzni, uz masu gramatickih gresaka ("predhodnika" )alpeote, legendo, nije to ništa, idi na sajt Instituta za majku i dete, da ne veruješ, na sve strane podaTci, preDhodnici, i ceo rad, zabava zagarantovana!


:) Samo promeni link - sajt je www.imd.org.rs, ne gov.rs
omega68 omega68 23:35 24.01.2009

Re: Gospodine Kneževiću

zabava zagarantovana!

Prijatna zabavaA nas koji ne znamo pravopis ( ili napravimo lapsus tastature ) ČE da pobijete ....u Gulagu
alexlambros alexlambros 23:36 24.01.2009

Re: e sad sam pročitao i...

Tako i u ovom slucaju - gospodo hriscanski demokrati, izvolite procitati Bibliju. Pa da vidite koliko ona zagovara vrednosti koje ste tako lepo prikacili uz vas program. Jer sta je referenca hriscanstva? Biblija. Druga referenca hriscanstva ne postoji. Kao sto je referenca islama Kuran.



i sad na tome neko hoce da zasniva politicki program? kako to izgleda u slucaju islama svi smo svedoci
alpeot alpeot 23:45 24.01.2009

Re: Gospodine Kneževiću

omega68
zabava zagarantovana!Prijatna zabavaA nas koji ne znamo pravopis ( ili napravimo lapsus tastature ) ČE da pbijete ....u Gulagu


Hajde, ne budite drski. Veoma dobro znate da gulazi nisu imali nikakve veze sa ateizmom, vec sa ludilom i diktaturom. Na primer, svi prekrivaci Kim Il Sunga su morali biti ispunjeni najfinijim perjem. A koje je to perje? To je perje s vrata vrabaca. Sedam stotina hiljada vrabaca je moralo biti pobijeno samo za jedan takav prekrivac. I vi se uopste usudjujete, u tom vasem neznanju, da izjednacavate ateizam i gulage?

Jedini teror, pored gulaga, holokausta ili polja smrti je civilizaciji priredila religija... Ne bi vam skodilo da, za promenu, procitate neku knjigu. Znate kako je rekao sv. Toma Akvinski:" U zivotu se plasim coveka koji je procitao samo jednu knjigu."

A i on je bio pristalica ubijanja jeretika.
oort oort 23:54 24.01.2009

Re: Gospodine Kneževiću

omega68
zabava zagarantovana!

Prijatna zabavaA nas koji ne znamo pravopis ( ili napravimo lapsus tastature ) ČE da pobijete ....u Gulagu

neka omega, svi imamo istu tastaturu, lapsus tastature bi bilo preRhodnik, ili preGhodnik, ili preZhodnik, ili preHhodnik...............
Doctor Wu Doctor Wu 09:28 25.01.2009

Alpeote

Zakon svih zakona? Vi ocigledno govorite o inteligentnom dizajnu. Zasto da ne? Da progovorimo i o ideji ID. Da vidimo koliko bi takav Bog bio verovatan. Cim se pomene tvorac, iskrsava problem s beskonacnom regresijom. Ako je Bog stvorio svemir, sta je stvorilo Boga? Izvinite, ali ovo pitanje prosto vapi za odgovorom. Drugo, ako bismo gledali po statistickoj (ne)verovatnosti, ako jedan statisticki malo verovatan entitet pokusavate da objasnite drugim entitetom, taj drugi entitet mora biti jos neverovatniji.

Vrtimo se u krug. Mogu da vas pitam verujete li u prirodne zakone ili ne? Postoje li Higzovi bozoni ili ne? Zašto se organizmi prilagođavaju tako kako se prilagođavaju? Zašto se informacije o životu prenose sa generacije na generaciju tako kako se prenose? Verujete li u big bang (koja je verovatnoća tog događaja?) Svo naše naučno znanje je zasnovano na osmatranju i indukciji zasnovanoj na tim osmatranjima, našem iskustvu da naši modeli objašnjavanja sveta (i.e. "prirodni/fizički zakoni" donose praktične rezultate koji funkcionišu (u osnovi, pomažu nam da opstanemo) u bezbrojnim praktičnim situacijama. Ali, kako i Russell (the general principles of science . . . are believed because mankind have found innumerable instances of their truth and no instances of their falsehood. But this affords no evidence for their truth in the future, unless the inductive principle is assumed.) i Hawking (No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory). i Popper upozoravaju, činjenica da su radili u bezbrojnom broju situacija nikako ne znači da su oni zaista tačni i da su promenljivi i na budućnost. Sve se svodi na našu veru (belief).

Ono na šta hoću da vam ukažem je da je razum ograničeno oruđe (doduše, kod nekog malo više, a kod nekog malo manje) i da će uvek postojati oblaci neobjašnjivog koje čovek mora razrešavati iracionalnom verom.

Druga stvar koju sledi iz iznesenog je da je pitanje postojanja "algoritma svih algoritama" (ASA) potpuno irelevantno van postojanja čoveka, tj ideja ASA je potrebna čoveku da bi opstao. I zato sam i pisao gore da je čovek po svojoj prirodi inherentno religiozno biće (kao što je socijalno, ekonomsko i kakvo još ne sve, kako su nas učili na marksizmu u 7. razredu osnovne škole).

Još jedna stvar, nemojte me uvlačiti u ove blesave rasprave o Hristu, jevanđeljima, ljubavi božjoj i sl; nadam se da vam je jasno da pričam o sasvim drugoj vrsti religioznosti
alpeot alpeot 10:03 25.01.2009

Re: Alpeote

Doctor Wu
Zakon svih zakona? Vi ocigledno govorite o inteligentnom dizajnu. Zasto da ne? Da progovorimo i o ideji ID. Da vidimo koliko bi takav Bog bio verovatan. Cim se pomene tvorac, iskrsava problem s beskonacnom regresijom. Ako je Bog stvorio svemir, sta je stvorilo Boga? Izvinite, ali ovo pitanje prosto vapi za odgovorom. Drugo, ako bismo gledali po statistickoj (ne)verovatnosti, ako jedan statisticki malo verovatan entitet pokusavate da objasnite drugim entitetom, taj drugi entitet mora biti jos neverovatniji.Vrtimo se u krug. Mogu da vas pitam verujete li u prirodne zakone ili ne? Postoje li Higzovi bozoni ili ne? Zašto se organizmi prilagođavaju tako kako se prilagođavaju? Zašto se informacije o životu prenose sa generacije na generaciju tako kako se prenose? Verujete li u big bang (koja je verovatnoća tog događaja?) Svo naše naučno znanje je zasnovano na osmatranju i indukciji zasnovanoj na tim osmatranjima, našem iskustvu da naši modeli objašnjavanja sveta (i.e. "prirodni/fizički zakoni" donose praktične rezultate koji funkcionišu (u osnovi, pomažu nam da opstanemo) u bezbrojnim praktičnim situacijama. Ali, kako i Russell (the general principles of science . . . are believed because mankind have found innumerable instances of their truth and no instances of their falsehood. But this affords no evidence for their truth in the future, unless the inductive principle is assumed.) i Hawking (No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory). i Popper upozoravaju, činjenica da su radili u bezbrojnom broju situacija nikako ne znači da su oni zaista tačni i da su promenljivi i na budućnost. Sve se svodi na našu veru (belief). Ono na šta hoću da vam ukažem je da je razum ograničeno oruđe (doduše, kod nekog malo više, a kod nekog malo manje) i da će uvek postojati oblaci neobjašnjivog koje čovek mora razrešavati iracionalnom verom.Druga stvar koju sledi iz iznesenog je da je pitanje postojanja "algoritma svih algoritama" (ASA) potpuno irelevantno van postojanja čoveka, tj ideja ASA je potrebna čoveku da bi opstao. I zato sam i pisao gore da je čovek po svojoj prirodi inherentno religiozno biće (kao što je socijalno, ekonomsko i kakvo još ne sve, kako su nas učili na marksizmu u 7. razredu osnovne škole).Još jedna stvar, nemojte me uvlačiti u ove blesave rasprave o Hristu, jevanđeljima, ljubavi božjoj i sl; nadam se da vam je jasno da pričam o sasvim drugoj vrsti religioznosti


Da, jasno mi je da govorite o inteligentnom dizajnu. Gde vi primecujete da sam pokusao da vas uvucem u biblijske/religiozne rasprave? Ne budite nervozni, Wu, niko ne pokusava da vam bilo sta nametne.

Potpuno je jasno da neka teorija vazi samo onda kada je u saglasnosti sa eksperimentalnim rezultatima; tu elementarnu cinjenicu niko nece sporiti. Pitate me da li postoje Higsovi bozoni? Higsovo polje je postulirano teorijom Standardnog modela, kao polje koje objasnjava kako cestice dobijaju masu. I sami znate da Higsovo polje ima veoma vaznu ulogu u tumacenju toga sta se desilo u veoma ranom svemiru. Da li cemo uspeti da detektujemo Higsovo polje - mozda ce vec LHC na to pruziti odgovor.

Ipak, sa ovim ne bih nikako mogao da se slozim:

i da će uvek postojati oblaci neobjašnjivog koje čovek mora razrešavati iracionalnom verom


Da malo obratimo paznju na pitanje prirodnih zakona i "vere" u prirodne zakone - ne sumnjam da znate da bismo, ako malo prosirimo raspravu (za sta sam ja voljan, ali ne znam koliko bi vama prijalo), stigli do planetarne i kosmoloske verzije antropskog nacela, pitanja zasto su forme prirodnih zakona takve kakve jesu, da je moguce da su niskoenergetske forme zakona razlicite u razlicitim oblastima svemira (kao posledica Velikog praska), sto neizbezno vodi ka Smolinovoj ideji o multiverzumima. Zasto zivimo u uskoj zoni kosmickog habitata, zasto su fundamentalne prirodne konstante u takvoj meri usaglasene da omogucavaju takav kosmicki habitat - drugim recima, odakle "fine tuning" koji nam je omogucio ba budemo bas ovde i sada, postavljajuci to pitanje?

Argument o beskonacnoj regresiji uopste ne podrazumeva ukljucenje tradicionalnih religija u raspravu, vec se moze prosiriti na celokupnu ideju inteligentnog dizajna.

Da li verujem u Big Bang? Vode me dokazi koji ideju o tome da je nas svemir postao u Velikom prasku snazno podrzavaju. Pitanje plasirate tamo gde mu nije mesto. Kakve veze ima verovanje sa Velikim praskom? Hipoteza o Velikom prasku je (da bi iole bila prihvacena) morala objasniti sirenje svemira, postanak galaksija, mikrotalasno pozadinsko zracenje... A vi znate da je to slucaj. Moja vera nema apsolutno nikakve veze sa tim dokazima.
Doctor Wu Doctor Wu 10:30 25.01.2009

Re: Alpeote

Potpuno je jasno da neka teorija vazi samo onda kada je u saglasnosti sa eksperimentalnim rezultatima; tu elementarnu cinjenicu niko nece sporiti. Pitate me da li postoje Higsovi bozoni? Higsovo polje je postulirano teorijom Standardnog modela, kao polje koje objasnjava kako cestice dobijaju masu. I sami znate da Higsovo polje ima veoma vaznu ulogu u tumacenju toga sta se desilo u veoma ranom svemiru. Da li cemo speti da detektujemo Higsovo polje - mozda ce vec LHC na to pruziti odgovor.

Stvarno se bojim da gubimo nit diskusije. Pominjem vam, potkrepljeno rečima Hawkinga i Russella, realna ograničenja i neizbežno induktivnu prirodu eksperimentalnih dokaza, a vi mi odgovarate postulatima i o poljima čije "postojanje" treba dokazivati u colliderima (verovatno sam omašio neki od izraza koji sam koristio a koji sada bacate pred mene, ne zamerite jer sam samo humble inženjer a ne kosmolog, astrobiolog, prirodni filozof ili fizičar). Naučne teorije sam vam naveo kao primere naučnih teorija koje su danas prihvaćeni modeli stvarnosti i nije mi namera da raspravljam o svakoj od njih. Uzgred, ne čini li vam se da pričom o "fine tuningu" pomalo navodite vodu na moju vodenicu?

Argument o beskonačnoj regresiji (beskonačno zašto?) možemo podjednako primeniti i na Higsova polja (eto kako brzo učum) i na boga i ne vidim šta želite postići upornim insistiranjem na njegovom potezanju

alpeot alpeot 10:55 25.01.2009

Re: Alpeote

Doctor Wu
Pored toga, ne čini li vam se da pričom o "fine tuningu" pomalo navodite vodu na moju vodenicu?Argument o beskonačnoj regresiji (beskonačno zašto?) možemo podjednako primeniti i na Higsova polja (eto kako brzo učum) i na boga i ne vidim šta želite postići upornim insistiranjem na njegovom potezanju



Ne, ne cini mi se da pricom o "fine tuningu" navodim pricu na vasu vodenicu. Da navedem primer sest fundamentalnih konstanti. Teisti kazu da je Bog, kada je stvarao svemir, podesio fundamentalne konstante tako da se svaka nalazi u svojoj zoni za nastanak zivota. Kao da je Bog imao sest dugmadi koje je mogao okrenuti na bilo koju vrednost, a on je svako podesio na vrednost u okviru naseljive zone. Teisticki odgovor je i ovog puta krajnje nezadovoljavajuci, jer ne objasnjava poreklo Boga (to je razlog zasto insistiram na beskonacnoj regresiji). Bog koji je u stanju da izracuna vrednosti sest brojeva optimalnih za zivot, morao bi u istu ruku biti isto toliko neverovatan kao i fino pogodjena kombinacija tih brojeva, koja je zaista vrlo malo verovatna - sto je i premisa citave ove diskusije.

Biolozi, koji su uzdigli svest o moci prirodne selekcije da objasni pojavu neverovatnih stvari, verovatno se nece zadovoljiti nijednom teorijom koja izbegava da se pozabavi problemom neverovatnosti. Teisticki odgovor na zagonetku o neverovatnosti jeste izbegavanje dzinovskih razmera. Tom teorijom se samo problem iskazuje na drugi nacin, ali se groteskno usloznjava. Ja predlazem da se okrenemo antropskoj alternativi. Prema antropskoj teoriji u najopstijem obliku, o tom pitanju mogli bismo raspravljati samo u svemiru koji je u stanju da nas proizvede. Zato nase postojanje odredjuje da su se fundamentalne konstante fizike morale naci u svojim zonama za nastanak zivota.

Kada najzad dovrsimo toliko ocekivanu ToE, videcemo da sest kljucnih brojeva zavise jedan od drugog, ili od necega sto jos nije poznato, na nacine koji su nam danas nepojmljivi. Moglo bi se ispostaviti da je sest brojeva nepromenljivo, bas kao i odnos obima i precnika kruga. Ne samo da Bog nije morao da podesava dugmad, vec dugmadi nije ni bilo.

Zato odbacujem tvrdnju da ce uvek postojati, kako kazete, oblaci neobjasnjivog koje covek mora razresavati iracionalnom verom.

A sto se tice zakona fizike... Aprila 2007. godine su objavljeni rezultati jednog eksperimenta, u kome je drugi Njutnov zakon proveren sa tacnoscu od 5x10^(-14) m/s^2. Za izvodjenje eksperimenta upotrebljena je veoma osetljiva torziona vaga.
Doctor Wu Doctor Wu 11:11 25.01.2009

Re: Alpeote

Kada najzad dovrsimo toliko ocekivanu ToE, videcemo da sest kljucnih brojeva zavise jedan od drugog, ili od necega sto jos nije poznato, na nacine koji su nam danas nepojmljivi. Moglo bi se ispostaviti da je sest brojeva nepromenljivo, bas kao i odnos obima i precnika kruga. Ne samo da Bog nije morao da podesava dugmad, vec dugmadi nije ni bilo.

Fundamentalne konstante, ključni brojevi... Pa vaša Teorija svega je religijski koncept par excellence! 6 brojeva koji drže ključ svega! Pa eto vam vaše dugmadi, algoritama svih algoritama. Stvarno ne vidim u čemu se suštinski razlikuju kosmolozi i fizičari svega koji veruju u tih 6 brojeva od Newtona koji je mislio da je tražio samo početne uslove da bi svima pokazao gde idemo. Pokušajte primeniti vaš argument beskonačne regresije na tih 6 promenljivih brojeva (u inžinjeriji bi ih verovatno nazvali parametrima sistema). I nije mi jasno zašto stalno navodite priču na neku predstavu boga kao nekog čiče sa belom bradom.

Aprila 2007. godine su objavljeni rezultati jednog eksperimenta, u kome je drugi Njutnov zakon proveren sa tacnoscu od 5x10^(-14) m/s^2. Za izvodjenje eksperimenta upotrebljena je veoma osetljiva torziona vaga.

Stvarno mi nije jasno šta želite postići navođenjem ovakvih, za ovu diskusiju potpuno irelevantnih, informacija.
oort oort 11:21 25.01.2009

Re: Alpeote

samo mala upadica pa vozite dalje: naučnici ne "veruju" u Teoriju svega, već je očekuju, što je počelo kao logička posledica spajanja električnog i magnetskog polja, a nastavlja se indikativnim eksperimentalnim rezultatima koji to očekivanje do te mere podgrevaju da su naučnici uspeli da ubede lovatore da im naprave veeeeeeliki akcelerator.
alpeot alpeot 11:47 25.01.2009

Re: Alpeote

Doctor Wu
Kada najzad dovrsimo toliko ocekivanu ToE, videcemo da sest kljucnih brojeva zavise jedan od drugog, ili od necega sto jos nije poznato, na nacine koji su nam danas nepojmljivi. Moglo bi se ispostaviti da je sest brojeva nepromenljivo, bas kao i odnos obima i precnika kruga. Ne samo da Bog nije morao da podesava dugmad, vec dugmadi nije ni bilo.Fundamentalne konstante, ključni brojevi... Pa vaša Teorija svega je religijski koncept par excellence! 6 brojeva koji drže ključ svega! Pa eto vam vaše dugmadi, algoritama svih algoritama. Stvarno ne vidim u čemu se suštinski razlikuju kosmolozi i fizičari svega koji veruju u tih 6 brojeva od Newtona koji je mislio da je tražio samo početne uslove da bi svima pokazao gde idemo. Pokušajte primeniti vaš argument beskonačne regresije na tih 6 promenljivih brojeva (u inžinjeriji bi ih verovatno nazvali parametrima sistema). I nije mi jasno zašto stalno navodite priču na neku predstavu boga kao nekog čiče sa belom bradom.
Aprila 2007. godine su objavljeni rezultati jednog eksperimenta, u kome je drugi Njutnov zakon proveren sa tacnoscu od 5x10^(-14) m/s^2. Za izvodjenje eksperimenta upotrebljena je veoma osetljiva torziona vaga.Stvarno mi nije jasno šta želite postići navođenjem ovakvih, za ovu diskusiju potpuno irelevantnih, informacija.


Wu... O cemu vi govorite? ToE je religijski koncept par excellence? Naucnici u svojim rukama imaju "sest dugmadi"? Pa Oort je lepo napisao u donjem postu - naucnici ne veruju u ToE, vec je ocekuju, a sve je rezultat masivne evolucije ljudskog znanja, kao i ekstrapolacije trenutnih saznanja na trenutak t=0 (da li se tu krije goli singularitet ili ne, tek ostaje da se vidi). Zasto malo ne procitate o tamnoj materiji i tamnoj energiji, da li je i to "religijski koncept"? I jos jednom, Wu: fizicari i kosmolozi ne veruju u "tih sest brojeva", kako kazete, oni samo konstatuju da postoje fundamentalne fizicke konstante, i konstatuju njihove vrednosti. Te konstante se nalaze u opsegu kosmickog habitata, svaka za sebe, i to je prosto konstatacija, ne vera. Zasto je to tako - nadamo se da cemo saznati u godinama koje dolaze. Svakako necu podrzati besciljnu filozofiju lenjosti koja kaze da ne bi trebalo ciniti nista, jer ce uvek postojati "oblaci neobjasnjivog koje covek mora da razresava iracionalnom verom". Da smo se tako ponasali u proslosti, izvesno je da svetlo dana nikada ne bi ugledali ni kvantna mehanika, STR, OTR, KTP, teorija cestica ili moderna nuklearna fizika, kao ni kosmologija.

Kada kazem Bog, Wu... Uopste ne mislim na "starca s belom bradom". Imenicu "Bog" koristim i u slucaju ID.
Doctor Wu Doctor Wu 12:48 25.01.2009

Re: Alpeote

fizicari i kosmolozi ne veruju u "tih sest brojeva", kako kazete, oni samo konstatuju da postoje fundamentalne fizicke konstante, i konstatuju njihove vrednosti. Te konstante se nalaze u opsegu kosmickog habitata, svaka za sebe, i to je prosto konstatacija, ne vera.

Da samo što da bi ih zaista i dokazali trebalo bi da pokušaju eksperiment čije dimenzije bi bile velike i koji bi trebalo da traje kao i sam kosmos. I tako N puta, :).
Svakako necu podrzati besciljnu filozofiju lenjosti koja kaze da ne bi trebalo ciniti nista, jer ce uvek postojati "oblaci neobjasnjivog koje covek mora da razresava iracionalnom verom". Da smo se tako ponasali u proslosti, izvesno je da svetlo dana nikada ne bi ugledali ni kvantna mehanika, STR, OTR, KTP, teorija cestica ili moderna nuklearna fizika, kao ni kosmologija.

Imputirate mi, prilično uvredljivo, nešto što nikada u životu, pa ni u ovoj diskusiji, nisam zastupao. STR, OTR, kvantna i klasična mehanika, teorija polja su sve odreda teorije objašnjavanja prirodnih fenomena koje su nam manje ili više posredno pomogle da opstanemo kao vrsta i da unapredimo kvalitet života. I tako ih i treba gledati: kao oruđa borbe za opstanak. One su samo teorije čiju uspešnost proveravamo našim iskustvom ali nikada sa sigurnošću ne možemo reći (ili konstatovati) da one zaista predstavljaju istinu (tako ja barem shvatam one citate Hawkinga i Russella gore). Mi možemo, usled ograničene i nesavršene prirode našeg iskustva, samo da verujemo da su teorije korektne. Nedostatak objašnjenja porekla sila nikog nije sprečio da primenjuje Njutnove zakone i da pravi oruđa koja su dovela do sveta u kome živimo.

Mogli bi mi ovako filozofirati unedogled, ali je vreme, na žalost, vrlo ograničen resurs. Stoga bih se, ako ne zamerate, ja isključio iz ove diskusije sa nadom da ćemo je nastaviti negde drugde (naravno, uz izbegavanje sitnih podbadanja i podmetanja). Pored toga, mislim da smo našim pisanijama i previše uzurpirali gazdin prostor i temu.
alpeot alpeot 13:02 25.01.2009

Re: Alpeote

Doctor Wu
fizicari i kosmolozi ne veruju u "tih sest brojeva", kako kazete, oni samo konstatuju da postoje fundamentalne fizicke konstante, i konstatuju njihove vrednosti. Te konstante se nalaze u opsegu kosmickog habitata, svaka za sebe, i to je prosto konstatacija, ne vera.Da samo što da bi ih zaista i dokazali trebalo bi da pokušaju eksperiment čije dimenzije bi bile velike i koji bi trebalo da traje kao i sam kosmos. I tako N puta, :).


Ovde ste malo preterali, ali da ne cepidlacim... Otkrice Higsovog bozona u LHC-u bi znacilo da smo na veoma dobrom putu. Tim otkricem bismo konacno zaokruzili Standardni model elementarnih cestica, i napravili proboj ka daljem razumevanju postanka svemira.

Doctor Wu
I tako ih i treba gledati: kao oruđa borbe za opstanak.


Mislim da se mnogi naucnici, zeljni znanja (a posebno astronomi, astrofizicari i kosmolozi), ne bi slozili s vama. Kakvog neposrednog uticaja na nas opstanak ima, recimo, cinjenica da je u maglini Bumerang izmerena najniza temperatura u svemiru, cak niza nego sto je temperatura mikrotalasnog pozadinskog zracenja? Ocito je da smo, kao vrsta Homo sapiens, zeljni znanja. Da zelimo da demaskiramo misterije sveta koji nas okruzuje.

Zao mi je ako mislite da sam zeleo da vas uvredim, to svakako ne odgovara istini. Izvinjavam se ako je takav utisak stvoren.


Doctor Wu Doctor Wu 13:15 25.01.2009

Re: Alpeote

Kakvog neposrednog uticaja na nas opstanak ima, recimo, cinjenica da je u maglini Bumerang izmerena najniza temperatura u svemiru, cak niza nego sto je temperatura mikrotalasnog pozadinskog zracenja?

Ne znam, lupam, ali moguće je da činjenica da ista postoji i da je, možda, moguće da se iskoristi bilo u superprovodljivosti bilo negde drugde. Ali naravno da je radoznalost i "želja za demaskiranjem misterija" osnovni pokretač.
Zao mi je ako mislite da sam zeleo da vas uvredim,

Pa, proglasiste me ni manje ni više nego za proponenta nekakve filozofije lenjosti.
alpeot alpeot 13:25 25.01.2009

Re: Alpeote

Doctor Wu
Pa, proglasiste me ni manje ni više nego za proponenta nekakve filozofije lenjosti.


Dugujem vam izvinjenje, Wu, zaista nisam zeleo da vas uvredim.
oort oort 00:15 25.01.2009

misaoni eksperiment

dakle, dođu hrišćanske demokrate na vlast, i samim tim a sve po članu 8 programa, na vlast dođe i negovanje verske tradicije. i tako muslimani po Srbiji počnu da imaju po 4 žene, sve po mogućnostima. nije dobro, smešno je, ali neka kad su šašavi, to je verska tradicija, sve ok. mene interesujem ja. ateizam nema tradiciju. da li to znači da nemam nikakva prava, ili imam sva moguća prava kojih mogu da se setim? imam li ja u tom slučaju pravo da tražim da imam 12 žena? ili 8 muškaraca? koja je to zapravo tradicija koja će da ograniči mene koji nemam tradiciju da bilo šta proglasim za svoju tradiciju - naravno pod uslovom zdravog razuma da niko neće biti povređen od mog zahteva? hoće li država da omogući queeriji da se jednom godišnje prošeta gradom? hoće li u toj državi svi verski praznici biti državni, ili nijedan, ili kao sada samo neki? da li ja imam pravo da odaberem jedan petak i jedan ponedeljak i da ih proglasim za svoje vrhovne praznike? da li alpeot ima pravo da odabere neku sredu i četvrtak? zašto bih uopšte hteo da ne radim, da li je slavljenje verskih praznika ograničavanje mog prava na rad - ako 90% države ne radi a ja radim, da li je to diskriminacija mene?
nijedno od ovih pitanja nije ni provokativno ni šaljivo. ovo su ozbiljne stvari. tradicija igra ogromnu ulogu u formiranju države, uz obraćanje pažnje na toleranciju, što je proces u kome se ateisti gaze bez milosti. zašto? da li je razlog to što nisam deo nikakve odganizovane grupe? da li je to dovoljno dobar razlog?
alpeot alpeot 00:26 25.01.2009

Re: misaoni eksperiment

oort
dakle, dođu hrišćanske demokrate na vlast, i samim tim a sve po članu 8 programa, na vlast dođe i negovanje verske tradicije. i tako muslimani po Srbiji počnu da imaju po 4 žene, sve po mogućnostima. nije dobro, smešno je, ali neka kad su šašavi, to je verska tradicija, sve ok. mene interesujem ja. ateizam nema tradiciju. da li to znači da nemam nikakva prava, ili imam sva moguća prava kojih mogu da se setim? imam li ja u tom slučaju pravo da tražim da imam 12 žena? ili 8 muškaraca? koja je to zapravo tradicija koja će da ograniči mene koji nemam tradiciju da bilo šta proglasim za svoju tradiciju - naravno pod uslovom zdravog razuma da niko neće biti povređen od mog zahteva? hoće li država da omogući queeriji da se jednom godišnje prošeta gradom? hoće li u toj državi svi verski praznici biti državni, ili nijedan, ili kao sada samo neki? da li ja imam pravo da odaberem jedan petak i jedan ponedeljak i da ih proglasim za svoje vrhovne praznike? da li alpeot ima pravo da odabere neku sredu i četvrtak? zašto bih uopšte hteo da ne radim, da li je slavljenje verskih praznika ograničavanje mog prava na rad - ako 90% države ne radi a ja radim, da li je to diskriminacija mene?nijedno od ovih pitanja nije ni provokativno ni šaljivo. ovo su ozbiljne stvari. tradicija igra ogromnu ulogu u formiranju države, uz obraćanje pažnje na toleranciju, što je proces u kome se ateisti gaze bez milosti. zašto? da li je razlog to što nisam deo nikakve odganizovane grupe? da li je to dovoljno dobar razlog?


Izvanredna pitanja, Oorte, in medias res. Nadam se da ce domacin biti toliko ljubazan, pa bar pokusati da odgovori na tvoja pitanja.
oort oort 01:21 25.01.2009

Re: misaoni eksperiment

jes video alpeot, stvarno ljubazan neki čovek ovaj knežević, samo ništa ne ume da odgovori. al kakva mi je pusta ova ateistička nada, možda čovek sedi kući pa smišlja kako da poboljša program, možda mu pomognemo ovim pitanjima, pa na kraju nekad i glasamo za njega? što bi bio gori od svih ovih do sad? pa nije on bio na vlasti kad zamalo darvina utuliše...
Nikola Knežević Nikola Knežević 09:51 25.01.2009

Re: misaoni eksperiment

oort
dakle, dođu hrišćanske demokrate na vlast, i samim tim a sve po članu 8 programa, na vlast dođe i negovanje verske tradicije. i tako muslimani po Srbiji počnu da imaju po 4 žene, sve po mogućnostima. nije dobro, smešno je, ali neka kad su šašavi, to je verska tradicija, sve ok. mene interesujem ja. ateizam nema tradiciju. da li to znači da nemam nikakva prava, ili imam sva moguća prava kojih mogu da se setim? imam li ja u tom slučaju pravo da tražim da imam 12 žena? ili 8 muškaraca? koja je to zapravo tradicija koja će da ograniči mene koji nemam tradiciju da bilo šta proglasim za svoju tradiciju - naravno pod uslovom zdravog razuma da niko neće biti povređen od mog zahteva? hoće li država da omogući queeriji da se jednom godišnje prošeta gradom? hoće li u toj državi svi verski praznici biti državni, ili nijedan, ili kao sada samo neki? da li ja imam pravo da odaberem jedan petak i jedan ponedeljak i da ih proglasim za svoje vrhovne praznike? da li alpeot ima pravo da odabere neku sredu i četvrtak? zašto bih uopšte hteo da ne radim, da li je slavljenje verskih praznika ograničavanje mog prava na rad - ako 90% države ne radi a ja radim, da li je to diskriminacija mene?
nijedno od ovih pitanja nije ni provokativno ni šaljivo. ovo su ozbiljne stvari. tradicija igra ogromnu ulogu u formiranju države, uz obraćanje pažnje na toleranciju, što je proces u kome se ateisti gaze bez milosti. zašto? da li je razlog to što nisam deo nikakve odganizovane grupe? da li je to dovoljno dobar razlog?


U današnjem zakonu ne vidim ništa sporno kada su praznici u pitanju. Svako ima pravo na jedna slobodan dan za vreme slave, Bozic, Uskrs (Hriscani) Bajrami (Muslimani), Jevreji na njihove praznike, 1 i 2 maj za sve.... Ja mislim da je to sasvim dovoljno, cak mozda i previse. Potrebno je zasukati rukave i raditi, slobodnih dana imamo sasvim dovoljno, mnogo vise nego u zapadnim zemljama... Sto rece jednom prilikom Čola, "ja tu ništa ne bih menjao".
oort oort 10:58 25.01.2009

Re: misaoni eksperiment

zahvaljujem.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana