Dvesta godina samoće

nsarski RSS / 25.01.2009. u 16:23

 Charles_Darwin_by_G._Richmond.jpg

Ove godine se širom planete označava 200. rodjendan Čarlsa Darvina (12. februar 1809.) i 150 godina od prvog izdanja njegove knjige ''Poreklo vrsta''. U planu su brojni simpozijumi, predavanja, javni nastupi, popularizacije i sve one aktivnosti kakve priliče ovakvom dogadjaju. Nadati se da će i neko od biologa na ovom blogu da napiše odgovarajući prilog povodom ovih značajnih datuma.
Ja sam ovih dana čitao neke radove iz savremene genetike i, kako to obično biva, baveći se jednim, počeo sam da razmišljam o nečemu drugom. Naime, sve više se u poslednje vreme govori o ne-genetskom načinu prenošenja osobina, što, u nekom smislu, počinje da liči na Lamarkizam, i to me je odvelo u razmišljanja o evoluciji i genetici i nasledjivanju i promenama u biološkom svetu. A ovakva razmišljanja su nerazdvojna od višedecenijske debate koja se vodila povodom Darvinovih otkrića (sam Darvin je u ovim polemikama veoma malo učestvovao zbog slabog zdravlja). O tome je ovaj blog, kao mali prilog Darvinovoj dvestagodišnjici.
Svih 1250 primeraka Darvinove knjige Poreklo vrsta je već bilo rasprodato na dan izlaska iz štamparije u novembru 1859. godine. Prve reakcije javnosti na novu teoriju su, za divno čudo, bile povoljne - čak je i par sveštenika Anglikanske crkve izjavilo da je Darvinova teorija ''podjednako plemenita koncepcija Boga''. Ipak, bilo ih je više i bili su glasniji oni koji su smatrali da je knjiga jeretička jer čoveka svodi na običnu životinju, što je u suprotnosti sa tradicionalnim crkvenim učenjem. Čuveno je pitanje Vilberforsa, oksfordskog biskupa, koje je u jednoj diskusiji postavio Haksliju (''Darvinovom buldogu''), zagovorniku nove teorije, da li on to ''poreklo od majmuna vodi po očevoj ili po majčinoj liniji?''. Polemike su se zaoštravale, sa malim izgledima da dodju do konstruktivnog zaključka.
U medjuvremenu, u manastiru Svetog Tome u Brnu, Georg Mendel je ekperimentisao sa biljkama graška pokušavajući da utvrdi kako se sa generacije na generaciju prenosi boja i punoća zrna. Samo pet godina po objavljivanju Darvinovog kapitalnog dela, Mendel je već imao prve rezultate svojih eksperimenata, ali za njih je šira naučna javnost saznala tek nekih 35 godina kasnije. Objedinjenjem Darvinovog principa prirodne selekcije i Mendelovog otkrića da su za prenos osobina odgovorni ''geni'', nastala je moderna genetika. Kasniji razvoj, zahvaljujući radovima Morgana na vinskim mušicama, Fišera, Rajta i Haldejna u matematičkoj formulaciji, i Votsona i Krika u molekularnom objašnjenju genetike - ''gen'' je samo jedan odredjeni segment DNK koja, i to je bitno, ima specifičan spiralni oblik - dobili smo, u grubim crtama, genetiku kakvu danas imamo. Ali, vratimo se za trenutak Darvinu.


frontis.jpg

 Princip prirodne selekcije je veoma jednostavan. On prosto kaže da biološke vrste proizvode brojnije potomstvo nego što može da opstane u sredini ograničenih resursa; po osobinama, potomci su, uz male i slučajne varijacije slični; one varijacije koje su uspešnije u borbi za opstanak i reprodukciju prenose te svoje osobine dalje na sledeće generacije, tj. prirodno su odabrane kao efikasnije za preživljavanje; na taj način se neka osobina koja daje jedinki prednost prirodno odabira i favorizuje proticanjem vremena. Primetimo da ovde nema nikakve ''majke prirode'' koja sve ovo nadgleda, ceo proces je samoorganizovan bez centra upravljanja - kompjuteraši bi ga nazvali učenje bez supervizije (unsupervised learning).
U to vreme se nije znalo koji je to mehanizam koji dovodi do ''malih i slučajnih varijacija'', kasnije su one povezane sa aktivnošću Mendelovih ''gena'', a još kasnije sa mutacijama u sekvenci DNK (što je, u suštini, molekularni mehanizam evolucije). Ove mutacije su slučajne, pa se neke pokažu kao efikasnije za preživljavanje u datoj sredini, neke kao manje efikasne, i ona koja preživi i proizvede potomstvo je prirodno ''odabrana''.
U formulaciji svog principa Darvin je izbegavao da koristi reč ''evolucija'' koja je u to vreme imala lošu reputaciju. Samo ponegde je napomenuo da će u njegovoj knjizi biti ''osvetljeno i poreklo čoveka i njegove istorije''. Od principa prirodne selekcije pa do tvrdnje da je ''čovek nastao od majmuna'' mali je i logičan korak, ali to je korak koji vladajuća dogma ni do danas nije sasvim uspela da napravi. Dva su ključna razloga ovom otporu. Prvi će da ilustruje sledeća anegdota:
Kada je Laplas svoje kapitalno delo Nebeska Mehanika poklonio Napoleonu, tadašnjem vojskovodji i vladaru Francuske, ovakav razgovor je usledio.

Napoleon: ''Napisali ste ovu obimnu knjigu o svetu, objasnili ste kako svet radi i kako je nastao, a ni jednom niste pomenuli Boga, njegovog tvorca?''
Laplas: ''Vaše veličanstvo, takva pretpostavka mi nije bila potrebna''.

Važno je uočiti da Laplas nije rekao da Bog ''ne postoji'', već samo da on može da objasni funkcionisanje Sunčevog sistema (reč se povela o orbitama Saturna i Jupitera) bez uvodjenja pretpostavke o Bogu (u Njutnovim radovima o gravitaciji se pojavljuje ''ruka Boga'' koja povremeno popravi orbite nekih planeta i vrati ih na pravi put). Slično je i sa Darvinovim principom - on objašnjava poreklo čoveka na ovoj planeti bez potrebe da uvede Boga u njegovu biološku istoriju. Od pojave prvobitnih oblika života, procesom slučajnih mutacija i prirodne selekcije, tokom milijardi godina, nastajali su sve kompleksniji organizmi, rodovsko stablo se sve više granalo, i najzad smo nastali mi i naši najbliži živi rodjaci, majmuni, po očevoj ili majčinoj liniji, svejedno. Dignitet viktorijanskih džentlmena i oksfordskih biskupa je ovakvim razvojem dogadjaja spao na najniže grane, da tako kažem. Nije čudo da su se oko ovoga razvile oštre polemike.

Drugi razlog oštrim polemikama je više metafizičke prirode. Naime, prema vladajućem teološkom učenju, čovek pojedinac živi u žudnji da se spoji sa svojim Bogom, da posle smrti ode u raj ili pakao, kako se već o nama odluči Tamo Gde Treba. Kao civilizacija, mi očekujemo drugu pojavu Spasioca (svaka sličnost sa Čekajući God-oa je slučajna), trenutak zvani Apokalipsa (Rapture) opisan u poslednjoj glavi Biblije, kada će ustati i živi i mrtvi i poći za Njim u nebesa. Nevernici će biti ostavljeni apokaliptičkoj sudbini na Zemlji (u seriji knjiga Left Behind to se detaljno i meraklijski opisuje). Primetimo da ovo znači da nas vreme svojim proticanjem nekud vodi, da nas približava nekom globalnom cilju. Ovo se ponekad zove i mitološka koncepcija vremena. Darvinov princip, medjutim, kaže da proticanje vremena samo donosi manje ili više uspešne adaptacije okolnostima u kojima živimo, i da nikakvog tu višeg cilja nema. Ni ta pretpostavka, dakle, o stremljenju ka višem cilju nije potrebna da se opišu promene i razvoj bioloških vrsta na planeti. But I digress.

Jedan od inteligentnijih oponenata Darvinovom učenju je bio Samuel Butler, pisac i polemičar, koji je verovatno najpoznatiji po izreci da je ''kokoška jajetov način da proizvede drugo jaje''. Ubrzo po objavljivanju Porekla vrsta, Butler je uvideo da je teorija evolucije centralni naučni problem tog vremena i uključio se u opštu diskusiju.

200px-SamuelErewhonButler.jpg 

Butler po obrazovanju nije bio prirodnjak, ali su njegove opaske vredne pomena; takodje, one će nam trebati na kraju ovog teksta. [Ovih dana sam čitao njegovu knjigu Life and Habit, čijih prvih 100 strana preporučujem svakome (ima na internetu).] Naime, u pokušaju da spase što se spasti može - u ovom slučaju dignitet i položaj viših staleža - Butler u argument uvodi koncept učenja. Kada se stvori embrion pileta u jajetu, na primer, onda taj embrion dalje samo razvija telo, glavu, noge, krila, kljun, itd., prema receptu već naučenom tokom evolutivne istorije nastanka kokoški. Taj proces, argument kaže, nije ništa novo već samo realizacija naučenog. Jaje je, kaže Butler, novi entitet, nastao iz ništavila, koji sebe i to naučeno reprodukuje. Ovo malo ''vuče'' na teorije botaničara Lamarka prema kojima se osobina ili veština postignuta trudom i zalaganjem (čuven je primer istezanje vrata žirafe da dohvati više grane koje je dovelo do izduženih vratova ovih životinja) prenosi na buduće generacije. Butler je smatrao da je preciznost i veština gradjenja gnezda kod ptica, ili pravljenja kućice kod puža, posledica nekakve usmerene volje kod ovih bića. Zašto mi onda njima odričemo sposobnost da ''znaju'' to što rade?
Biolozi odbijaju ovo objašnjenje jer ono implicira prenos stečenih osobina, a ne postoje dokazi, ili dovoljno dokaza, za ovo. Svi eksperimentalni podaci iz biologije, paleontologije, molekularne biologije, genetike i ostalih relevantnih disciplina pokazuju da je Darvinov princip jedino valjano objašnjenje za evoluciju vrsta na našoj planeti. Darvinova teorija je tokom 150 poslednjih godina podjednako uverljivo dokazana kao što je dokazana teorija gravitacije, na primer.
Butlerov najpoznatiji sledbenik je bio Bernard Šo, koji je zagovarao teoriju ''kreativne evolucije'' i na ovu temu napisao nekoliko drama pod naslovom Back to Metusaleh, gde se ljudski rod razvija od Adama i Eve do vrtloga čiste kolektivne svesti u roku od nekih dvadeset sati. Ipak, pomalo je nepravedno osudjivati Butlera za sve imbecilnosti njegovih sledbenika.
Razmišljajući sve više o Darvinovom principu, Butler postaje sve ogorčeniji protivnik ove teorije. Godine 1863., u Novom Zelandu, on objavi tekst Darvin medju mašinama, u kome upozori da bi se, koristeći princip selekcije, mašine mogle razviti u nezavisne tvorevine koje bi počele da iskorišćavaju i ekploatišu ljude. Taj svoj esej on razradi u zasebnom utopstičkom romanu Erewhon (''nowhere'' čitano unazad) gde mašine kontrolišu svet - istina, mikrotalasne rerne se ne pominju. Ovu ideju je Dyson nedavno razvio u knjizi ''Darvin medju mašinama: evolucija globalne inteligencije'' gde tvrdi da je internet živi organizam kolektivne svesti, Erewhon se pominje i u naučno-fantastičnim knjigama i filmovima, itd. Rečju, Butler je bio svojevrsni prorok budućnosti, na svoj način zanesen tehnologijom. Ja ne verujem u reinkarnaciju, ali ako se Butler reinkarnirao, kladim se da sada postoji u liku našeg Milana Novkovića.
Kako to obično biva, neka proročanstva se ostvare, ali onda najčešće u sasvim drugom kontekstu. Tako se, čini se, dešava i sa Butlerovim.
U poslednje vreme se, nakon analize celokupnog čovekovog genoma, sve više govori o ne-genetskom nasledju osobina. Naime, nije samo gen kao entitet odgovoran za postojanje nekih osobina, već i njegova aktivnost igra važnu ulogu. Upravo ta aktivnost odredjenih gena u ćelijama odredjuje da li će ta ćelija postati ćelija jetre, ili kosti, ili mišića (matične ćelije nisu tako izdiferencirane i od njih može postati bilo šta - one, po Butleru, još nisu ništa naučile). To je odavno poznato. Medjutim, postoji pojava metilacije kod DNK segmenata koja takodje utiče na aktivnost gena. U pitanju je zamena citozina u metilcitozin na CpG mestima, tj., mestima gde u genetskom kodu Citozin (C) dolazi odmah ispred Guanina (G). Metilacija može da se menja u zavisnosti od okolnih uslova, i ta stečena pojava, odnosno odsustvo, metilacije se može dalje prenositi na nove generacije. Dakle gen, i njegova alela (verzija), ostaju isti, ali se promena u metilaciji, izazvana, na primer, spoljašnjim faktorima, zadržava. Promena u metilaciji, setimo se, znači promena u aktivnosti gena. Ovo je primer ne-genetske transmisije kakav se proučava u okviru epigenetike. Postoji nekoliko centara u svetu koji pokušavaju da rekonstruiši epi-genetski kod čoveka. To je od ključne važnosti jer se veruje da epigenetski efekti igraju odredjenu ulogu u pojavi oboljenja kao što je šizofrenija, na primer. Recimo, poznato je da nedostatak kiseonika u embrionalnoj fazi deteta može da dovede do šizofrenije, a nedostatak kiseonika takodje može da utiče na proces metilacije u genima. Dakle, umesto mutacijom, moguće je odredjeni fenotip preneti i bez promene genetske arhitekture.
Ovo, naravno, ne opovrgava Darvinov princip. On, na kraju, i ne govori o molekularnom mehanizmu ''malih slučajnih varijacija'' kod vrsta (genetika je u to vreme bila nepoznata).
Posmatrajući drozdove i senice i kornjače i iguane i ostala stvorenja, Darvin je uvideo kako funkcioniše celokupni biosvet. Da jedne vrste, prilagodjavajući se uslovima života, nastaju iz drugih, u kompleksnom sistemu odnosa koji sam sebe održava. Da smo svi nastali jedni iz drugih, a sve u naporu da se prilagodimo suncu i kiši i vetrovima i talasima i temperaturi na kojoj smo se našli, i da ćemo se nanovo morati prilagodjavati nekom budućem suncu i kiši i hemijskom sastavu tadašnje okoline. Za odvijanje ovog procesa nije potrebna pretpostavka o Bogu ili sličnom entitetu, ili krajnjem ''višem cilju'' - biološki život sebe održava ili ne održava. Kad je u pitanju život i njegov opstanak, nikakvog tu spoljašnjeg upravljača nema, i u tom smislu smo na ovoj planeti sami. Mi i te zveri što su sa nama.
 

 

 



Komentari (247)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

constrictoria92 constrictoria92 16:41 25.01.2009

Darvin

je pristupio problemu logichno.

Mada, meni se vise svidja da verujem da je chovek nastao od pretka iz svemira koji je sluchajno (il' namerno) aterirao na PlanetEarth.
nsarski nsarski 16:48 25.01.2009

Re: Darvin

constrictoria92
je pristupio problemu logichno.

Mada, meni se vise svidja da verujem da je chovek nastao od pretka iz svemira koji je sluchajno (il' namerno) aterirao na PlanetEarth.

Hm, zanimljiva mogucnost. Jos samo kad bi je dokazali:)))
Ipak, evo i nagrada:

edi-va edi-va 17:02 25.01.2009

Re: Darvin

constrictoria92
je pristupio problemu logichno.

Mada, meni se vise svidja da verujem da je chovek nastao od pretka iz svemira koji je sluchajno (il' namerno) aterirao na PlanetEarth.


Mislis ovo?

I ja nekako naginjem ka toj teoriji

Ovo mi se dopada:

Ja ne verujem u reinkarnaciju, ali ako se Butler reinkarnirao, kladim se da sada postoji u liku našeg Milana Novkovića.


nsarski nsarski 17:04 25.01.2009

Re: Darvin

Ovo mi se dopada:

Ja ne verujem u reinkarnaciju, ali ako se Butler reinkarnirao, kladim se da sada postoji u liku našeg Milana Novkovića.

Pa, jel' nije? Realno?
edi-va edi-va 17:14 25.01.2009

Re: Darvin

nsarski
Ovo mi se dopada:

Ja ne verujem u reinkarnaciju, ali ako se Butler reinkarnirao, kladim se da sada postoji u liku našeg Milana Novkovića.

Pa, jel' nije? Realno?


Pa lepo sam napisala da mi se dopada:)))))))

Realno nego sta, pogotovu sto ja verujem u reinkarnaciju
A i tvrdim da sam nastala od majmuna po mushkoj strani, a zenska strana je bila peti element


Milan Novković Milan Novković 18:34 25.01.2009

Re: Darvin

Pa, jel' nije? Realno?

Ako je voleo svašta da radi, bio neumeren u svemu, nije potpuno završavao ono što je započeo i voleo prirodu, pogotovo šume, planine i tekuću vodu TAJ sam :)

Jedino što sam ja poprilicno standardan primerak Darviniste i nisam religiozan (nereligiozan sam na nereligiozan način - da se ogradim od ovih novih batica na blogu) :)

Ja osim ovog što ti navodiš poprilično verujem i u koevoluciju i na višem nivou - menjamo sredinu oko sebe pa te promene polako pomeraju i definiciju fitness funkcije.

A u sredinu spadaju i nauka i tehnologija :)
nsarski nsarski 18:51 25.01.2009

Re: Darvin

Ja osim ovog što ti navodiš poprilično verujem i u koevoluciju i na višem nivou - menjamo sredinu oko sebe pa te promene polako pomeraju i definiciju fitness funkcije.

Uzgred, evo i tog teksta iz 1863 Darwin among the machines
Inner Party Inner Party 20:02 26.01.2009

Dokumentarac

*Evolution – Richard Dawkins – “Genius of Darwin” (Part 1) - http://video.google.com/videoplay?docid=4059900011866456433&hl=en
*Evolution – Richard Dawkins – “Genius of Darwin” (Part 2) - http://video.google.com/videoplay?docid=5584651187303812756&hl=en
jumping_genes jumping_genes 16:44 25.01.2009

Uf

Odlicno podsecanje na vreme romanticarske biologije...
Nego, kolega, nije bas svaka CpG metilacija, i druge 5mC u ostalim kontekstima, uticajna na gensku aktivnost. Ima i obrnutih slucajeva.
U svakom slucaju, pohvale od nas iz prvih borbenih redova za odabir teme.
nsarski nsarski 16:47 25.01.2009

Re: Uf

jumping_genes
Odlicno podsecanje na vreme romanticarske biologije...
Nego, kolega, nije bas svaka CpG metilacija, i druge 5mC u ostalim kontekstima, uticajna na gensku aktivnost. Ima i obrnutih slucajeva.
U svakom slucaju, pohvale od nas iz prvih borbenih redova za odabir teme.

Naravno, ja sam samo naveo jednu mogucnost kao grubu ilustraciju. Hvala na dopuni.
alpeot alpeot 16:46 25.01.2009

Eh...

Izvanredan tekst, nsarski. I odlican povod, naravno. Sada mozes ocekivati kreacioniste koji ce ti odmah sesti za vrat. :)

A propos dijaloga Laplas-Napoleon, na pamet mi padaju reci Pitera Etkinsa: "Ako se ispostavi da Bog postoji, ne mislim da je zao. U najgorem slucaju, mozemo reci da ne zadovoljava ocekivanja."

Btw, da li si zaista citao serijal Left Behind? Postoji tu jos jedna simpaticna knjizica, mozda ti je nekada privukla paznju - braca Standish, "The Big Bang Exploded". Naravno, ne preporucujem za citanje.
nsarski nsarski 16:50 25.01.2009

Re: Eh...

Hvala na lepim recima.
Tim LeHayea mogu samo da citam kao primer zilota koji ima ogroman drustveni uticaj. O njegovoj inteligenciji sto manje receno, tim bolje.
alpeot alpeot 17:06 25.01.2009

Re: Eh...

Ovaj blog je svakako jedna od retkih prilika da progovorimo o teoriji evolucije (naravno, ako izuzmemo sitne frikcije sa kreacionistima :)), pa me interesuje tvoje misljenje o Dokinsovom pristupu - tacnije, o knjizi "Sebicni gen".

Za Dokinsa, gen, a ne jedinka, jeste osnovna jedinica selekcije. Jedinke su samo kratkotrajni nosioci, ono sto se racuna je gen. Jednom recju, individua nije jednostavan zbir gena, vec dobija potpuno nove kvalitete iz genetickih medjuuticaja. Na kraju, selekcija ne moze ni „videti“ gen; njen efekat zavisi od ukupnog sadejstva gena i zivotne sredine u formiranju fenotipa jedinki (izgleda, fiziologije, ponasanja, itd.), pri cemu neke u prezivljavanju i reprodukciji prolaze bolje od drugih.

Da li bismo mogli reci da gen nije jedinica selekcije, ali da jeste jedinica evolucije?

nsarski nsarski 17:16 25.01.2009

Re: Eh...

Da li bismo mogli reci da gen nije jedinica selekcije, ali da jeste jedinica evolucije?

Koliko ja razumeme, selekcija bira povoljan fenotip. A fenotip moze da bude proizvod veceg broja gena. Obicno se na to misli kad se kaze "mutacija gena". Ceo genom (i gene network) je nelinearan sistem, i tesko da jedna stvar moze da se promeni bez posledica po druge.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:24 25.01.2009

Re: Eh...

alpeot
Da li bismo mogli reci da gen nije jedinica selekcije, ali da jeste jedinica evolucije?

Па ми увек можемо да скаларно померамо наш фокус, а Докинс се овде поводи за физиком. Једино нисам сигуран колико нешто што у једној области као приступ функционише у другој може бити делотворно. Потом, ген ипак нема условно названо "сепаратно" постојање, за шта се, додуше, и у физици могу наћи паралеле.

Re: Eh...

Bas htedoh da odkomentarisem da je samo manji broj gena aktivan u organizmu (tacan br zavisi od vrste), sto osporava Dokinsovu teoriju. Gazda me preduhitrio
nsarski nsarski 17:34 25.01.2009

Re: Eh...

Bas htedoh da odkomentarisem da je samo manji broj gena aktivan u organizmu (tacan br zavisi od vrste), sto osporava Dokinsovu teoriju. Gazda me preduhitrio

Ta "Dokinsova teorija" je samo nacin gledanja na stvari. Mozda tvoj voz polazi iz zeleznicke stanice, a mozda voz stoji, a zeleznicka stanica nekud ide. Ko je tu u pravu? Onaj koji stoji u vozu, ili onaj koji mase na zeleznickoj stanici?
antioksidant antioksidant 17:40 25.01.2009

Re: Eh...

Onaj koji stoji u vozu, ili onaj koji mase na zeleznickoj stanici?

onaj u vozu (on je platio kartu pa ima pravo i da bira pravila igre)


alpeot alpeot 17:46 25.01.2009

Re: Eh...

Inace, Dokins je sasvim jasan u tvrdjenju da prirodna selekcija ide naruku nekim, a ne nekim drugim genima, ne zbog prirode samih gena, nego zbog njihovih posledica - njihovih fenotipskih dejstava.

Nsarski je ovde izneo primer lava koji brzo trci, uspesnije hvata plen (antilopu), i ima evolucionu prednost. Dakle, neki gen moze biti uspesan zbog brzine kojom trci lav. Celo telo lava, ukljucujuci i sve njegove gene, uspesnije je zato sto trci brze. Brzina mu pomaze da opstane i da ima decu (kako je i nsarski lepo primetio). I stoga se dalje prenosi sve vise kopija njegovih gena, ukljucujuci i gen za brzo trcanje. Dakle, ono sto je "dobro" za jedan gen, dobro je i za ostale.

No sta ako je fenotipsko dejstvo gena dobro po njega samog, ali lose po ostale gene u telu? Dokins ovde navodi primer tzv. mejotickog vodjenja.
nsarski nsarski 17:53 25.01.2009

Re: Eh...

ukljucujuci i gen za brzo trcanje

Sumnjam da postoji jedan gen za brzo trcanje. Recimo cvrstinu zglobova i kostiju regulise vise gena.
alpeot alpeot 17:58 25.01.2009

Re: Eh...

nsarski
Sumnjam da postoji jedan gen za brzo trcanje. Recimo cvrstinu zglobova i kostiju regulise vise gena.


Dobro, ako postoji vise gena koji regulisu brzinu trcanja, onda se prenosi vise kopija tih gena. Rec je samo o broju gena, zar ne, kao i o medjusobnoj interakciji?
dexter92 dexter92 18:29 25.01.2009

Re: Eh...

Lavovi i ostali predatori najcesce love mladunce koji i ne uspevaju da se dakle razviju i pokazu te komparativne prednosti kao sto je brzina trcanja.
velvet92 velvet92 21:31 25.01.2009

Re: Eh...

Uzgred, mnogi koji osporavaju Dokinsa to uglavnom rade bez dobrog razloga, jer Dokins najčešće nije ni tvrdio to zbog čega ga osporavaju. A ideja o "sebičnom genu" čak nije ni Dokinsova, on je samo njen najpoznatiji zastupnik i popularizator.
nsarski nsarski 21:35 25.01.2009

Re: Eh...

A ideja o "sebičnom genu" čak nije ni Dokinsova, on je samo njen najpoznatiji zastupnik i popularizator.

Da, ja mislim da je prvi slicnu tezu lansirao jo O. Wilson, 1975, pa zatim Barach (Whisperings within), ali se to pretvorilo u napad na "sociobiologiju". Dokins je samo nasao nacin da celu pricu upakuje u svarljivu formu.
dragoljub92 dragoljub92 23:29 25.01.2009

Re: Eh...

Sumnjam da postoji jedan gen za brzo trcanje. Recimo cvrstinu zglobova i kostiju regulise vise gena.

другови омашили сте онолико.за колегу ,друга лава је потпуно небитно да ли брзо или споро трчи.пошто друг лав уопће не лови него се користи ловином коју наватавају другарице лафице.елем,да не тупим више него што је потребно,за друга лафа једино је битно да има муда до колена и лавље срце у грудима.наиме његова једина дужност је да брани свој харем ,који је преотео од другог паше.значи једино је важно да буде храбар и добро ухрањен за тај посо. што дуже успева да отера супарнике који би да му отму харем ,побију наследнике и почну да шире своје гене.другарице лафице ту ништа не бирају ,него само прихватају победника и труде се да тај буде што боље ухрањен и јак, да би заштитио њихов пород.могло би се рећи да је тим другарицама сасвим свеједно ко је паша све док је способан да заштити свој харем и наследнике.
nsarski nsarski 00:23 26.01.2009

Re: Eh...

@dragoljub92
odlicna primedba, preporuka!
vazan je, naime, [princip, sve su ostalo nijanse, rekao je jedan koji zna. Lav ili vuk, nije bitno.
felixxx felixxx 04:40 26.01.2009

Re: Eh...

Mislim da ni gen ni jedinka nisu jedinice selekcije. To je u stvari populacija jedinki, gde je genetski pul dovoljno veliki da omoguci veliki broj kombinacija. Izolovane populacije imaju najvece sanse da dovedu do stvaranja novih vrsta.
bindu bindu 22:55 26.01.2009

Re: Eh...

alpeot

nsarskiSumnjam da postoji jedan gen za brzo trcanje. Recimo cvrstinu zglobova i kostiju regulise vise gena.Dobro, ako postoji vise gena koji regulisu brzinu trcanja, onda se prenosi vise kopija tih gena. Rec je samo o broju gena, zar ne, kao i o medjusobnoj interakciji?



oSilly Symphony - The Tortoise and the Hare ...

Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 16:54 25.01.2009

Mi i zveri... ?

A, zasto ne, mi zveri ?
nsarski nsarski 17:12 25.01.2009

Re: Mi i zveri... ?

A, zasto ne, mi zveri ?

Zato sto je ovo biblijska parafraza, a Biblija ne laze!!!
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 17:51 25.01.2009

Re: Mi i zveri... ?

Zato sto je ovo biblijska parafraza, a Biblija ne laze!!!

Onda dobro, jer, iz teksta je jasno da smo svi jedno te isto, na razlicite nacine...
nsarski nsarski 20:04 25.01.2009

Re: Mi i zveri... ?

Onda dobro, jer, iz teksta je jasno da smo svi jedno te isto, na razlicite nacine...

:))))
To nije slucajno...
Taska Dana Taska Dana 16:58 25.01.2009

:)))

A jel zbog metilacije mi imamo obicaj da kazemo da je neko metiljav...:)))
nsarski nsarski 17:06 25.01.2009

Re: :)))

Taska Dana
A jel zbog metilacije mi imamo obicaj da kazemo da je neko metiljav...:)))

Sumnjam:)))
Doctor Wu Doctor Wu 17:00 25.01.2009

Poetski završetak

Da jedne vrste, prilagodjavajući se uslovima života, nastaju iz drugih, u kompleksnom sistemu odnosa koji sam sebe održava. Da smo svi nastali jedni iz drugih, a sve u naporu da se prilagodimo suncu i kiši i vetrovima i talasima i temperaturi na kojoj smo se našli, i da ćemo se nanovo morati prilagodjavati nekom budućem suncu i kiši i hemijskom sastavu tadašnje okoline. Za odvijanje ovog procesa nije potrebna pretpostavka o Bogu ili sličnom entitetu, ili krajnjem ''višem cilju'' - biološki život sebe održava ili ne održava. Kad je u pitanju život i njegov opstanak, nikakvog tu spoljašnjeg upravljača nema, i u tom smislu smo na ovoj planeti sami. Mi i te zveri što su sa nama.

uobičajeno kvalitetnog teksta. Razumem motivaciju za tekst i za zaključak, ali ne možemo li dopustiti pretpostavku da su upravo ti segmenti nukleinskih kiselina neki bogovi koji naša tela (a i tih zveri što su sa nama) koriste kako bi se prilagodili "suncu i kiši i vetrovima i talasima i temperaturi na kojoj su se (nizovi kiselina) našli"? Osim toga, šta je to što određuje, aj da kažemo, funkciju cilja koja kaže:"Ti si, mali, OK, ti si the fittest i možeš da živiš, a ti, menjaj nešto, ovako dalje ne ide"? Kako praktično funkcioniše taj genetski algoritam života?
nsarski nsarski 17:09 25.01.2009

Re: Poetski završetak

Osim toga, šta je to što određuje, aj da kažemo, funkciju cilja koja kaže:"Ti si, mali, OK, ti si the fittest i možeš da živiš, a ti, menjaj nešto, ovako dalje ne ide"? Kako praktično funkcioniše taj genetski algoritam života?

Pa, niko ne "kaze". Nego ako si ti lav, na primer, i sporije trcis zbog neke genetske mustacije, onda neces uhavtiti antilopu (fast food u Africi) i umreces od gladi. Neces imati potomstvo i neces prosuziti tu svoju "sporovoznu" osobinu. Oni koji su mutirali kao malo brzi ce imati sve prednosti i uzivanjcije viska zenskinja i dosadnih potomaka.
Doctor Wu Doctor Wu 17:18 25.01.2009

Re: Poetski završetak

Da, ali verovatno u tim desetinama hiljada neprotumačenih gena ima i nekih privremeno odbačenih, slow burnera koji se aktiviraju u nekim drugačijim, promenjenim okolnostima. Na primer, ako se pokaže da je brzi lav petko metko, i da u svom tom besomučnom trčanju omane neku antilopu, može onaj sporać da se pokaže kao evolucioni pobednik. Pogotovu što će i ženskinje verovatno više ceniti "sporaća" nego "zekana".

Re: Poetski završetak

brzi lav petko metko, i da u svom tom besomučnom trčanju omane neku antilopu, može onaj sporać da se pokaže kao evolucioni pobednik. Pogotovu što će i ženskinje verovatno više ceniti "sporaća" nego "zekana".

ti polazis od predpostavke da je cenjenost u zenskim ocima evolutivno favorizovana osobina?
nsarski nsarski 17:36 25.01.2009

Re: Poetski završetak

ti polazis od predpostavke da je cenjenost u zenskim ocima evolutivno favorizovana osobina?

Pa, ako dovodi do veceg broja potomaka, onda jeste. Direktno vezana sa Darwinian fitness.
Inace se ne bi paunovi onoliko paunisali - znaju oni na sta zenske padaju.

Re: Poetski završetak

zadovoljstvo zenskinja nije samo sebi cilj. dekadencija je destruktivna. ako je "zekan" produktivniji po pitanju potomstva jasno je da ce u buducnosti biti sve vise "zekana", a sve manje "sporaca".
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:45 25.01.2009

Re: Poetski završetak

Ma nece one birati zekane.....nema fajde od toga :)
Onaj sa genom koji mu daje vise sanse da stigne antilopu je bolji frajer po njihovom kriterijumu.
I ne razumem gazdu.

ako dovodi do veceg broja potomaka

Nece biti da je tako...?
Za broj potomaka se pita dama. Ako je do tate bilo bi toga ihahaj


nsarski nsarski 17:46 25.01.2009

Re: Poetski završetak

zadovoljstvo zenskinja nije samo sebi cilj.

Naravno da nije samo sebi cilj. Ako trenutno zaboravimo na ljude (situacija je tu komplikovanija) muzjak koji necim, ne samo "lepotom", privuce sebi vise zenskinja ima vise potomstva i prenosi vise svojih gena. Kod mnogih morskih sisara (foke, na primer), koje zive teskim zivotom u surovim uslovima, samo alfa muzjaci prenose svoje osobine. Ostali statiraju.
nsarski nsarski 17:49 25.01.2009

Re: Poetski završetak

Za broj potomaka se pita dama.

Pa, i to je regulisano na optimalan nacin. Clutch size (ili litter size) zavisi od nacina zivota, kolicine energije koju je potrebno uloziti da se potomstvo uspesno odgaji, itd. Kod riba, na primer, roditelji se ne brinu mnogo o potomstvu. Poloze milion jaja, i kad se izlegu kazu "mas' ruk'cama!', i odu. Nekad ih i sami jedu.
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:05 25.01.2009

Re: Poetski završetak

naravno.
mislio sam na primer lav - uspesan lovac=visestuki tata

Ako neka jedinka ima genotip koji mu daje takve fenotipske karakteristike da je uspesniji lovac, onda ce on biti "privlacniji" za zenke, tj bice u prilici da te svoje nadmocnije gene prenese vecem broju potomaka. A sam broj potomaka, nacin razmnozavanja, vreme parenja i radjanja, briga o potomstvu itd, je svakako uskladjen sa nacinom zivota i okolinom. Inace nestaju.

Dobar primer kako nacin zivota utice na ciklus razmnozavanja su domace zivotinje koje su izgubile taj ritam, pa sada vise ne postoji sezona parenja vec se to dogadja tokom cele godine, dok njihove divlje forme ili cak i primitivnije rase odredjene vrste, jos uvek radjanje tempiraju sa periodom obilnije ishrane. Prolece uglavnom.
Unfuckable Unfuckable 18:08 25.01.2009

Re: Poetski završetak

postoji i sjajan štos :
embriotenija ("fenomen plivajućeg zametka" ) koji služi da se nepovoljne okolnosti - premoste
Blade Runner Blade Runner 15:46 26.01.2009

Re: Poetski završetak

Za broj potomaka se pita dama.

A po poslednjim istrazivanjima koja mogu svasta da dokazu
dubok glas im odgovara
Unfuckable Unfuckable 17:02 25.01.2009

perfektno

i čitljivo.
Ima jedan "bug" koji ja ne pripisujem Darvinu, a ni autoru ovog sjajnog teksta....u stvari - više je to nedoumica ili "prazno polje"...koje, verovatno nema mnogo veze s temom
naime, zanima me, nakoji način su one batice u starom Egiptu tačno znale i umele da izrade one silne piramide, ili kako su i pomoću čega izveli one crteže po zemlji u Južnoj Americi ili Meksiku, ako je čovek - par hiljada godina kasnije bio nesposoban za to ?
Otkuda njima to znanje i kako se ono izgubilo kasnije ?
nsarski nsarski 17:11 25.01.2009

Re: perfektno

naime, zanima me, nakoji način su one batice u starom Egiptu tačno znale i umele da izrade one silne piramide, ili kako su i pomoću čega izveli one crteže po zemlji u Južnoj Americi ili Meksiku, ako je čovek - par hiljada godina kasnije bio nesposoban za to ?

Ko kaze da je nesposoban?
Tako su isto govorili za one statue na Uskrsnjim ostrvima - to je cudo kako su ih napravili - sve dok im domoroci nisu jednog dana napravili pred njihovim ocima jednu, za jedno popodne i flasu viskija.
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:16 25.01.2009

Re: perfektno

унфе, многа знања се губе.

људи су знали много о градњи дрвеном грађом, па сада не знају толико. нема потребе за тим знањем , оно се не гаји, не обнавља, па се на крају и губи. остане нека тртична кост, као траг.
Unfuckable Unfuckable 17:17 25.01.2009

Re: perfektno

ok
to je izvodljivo, ne dvojim
ali, šarski : 'el možeš da zamisliš da nas dvojica, pa sve i bez viskija skockamo
ovo :




?

@marco :

ok, naravno da se gube
ali čitao sam negde da se u svakoj prokletoj dimenziji neznamsadkoje piramide sadrži 3,14 bez ostatka.....otkuda su oni tada znali za fuckin' Pi ?
nsarski nsarski 17:19 25.01.2009

Re: perfektno

Unfuckable
ok
to je izvodljivo, ne dvojim
ali, šarski : 'el možeš da zamisliš da nas dvojica, pa sve i bez viskija skockamo
ovo :




?

To je bas demonstrirala jedna zena koja je tamo zivela i proucavala te crteze 30 godina. Ona je bila u stanju da povuce liniju nekoliko kilometara dugacku. To ti je kao oni otisci u zitu ili kukuruzu, samo malo vece.
Bre, Unf, ozbiljan si covek - nisi valjda u mladosti citao onog kafedziju Denikena?
Unfuckable Unfuckable 17:26 25.01.2009

Re: perfektno

ma zabole me za Denikena,
meni ovako to....zanimljivo.
Sve se nešto štrecam da je Čovek u - ne znam sada....hajde neka bude - 19. veku mogao ovako nešto da izvede
(ok, znam, znam.....pre mnogo hiljada godina ljudi su veselo skakali po drveću i imali odraz iz mesta oko 1,5 m a sada nemaju...)
Ono što pokušavam da objasnim je da mislim da se u nekom momentu nešto desilo u tintarama mnogih naših predaka....neko Veliko Resetovanje, deluje mi da smo mnogo gluplji nego što bi trebalo (ok, pričam u svoje ime )
alpeot alpeot 17:36 25.01.2009

Re: perfektno

Unfuckable
okto je izvodljivo, ne dvojimali, šarski : 'el možeš da zamisliš da nas dvojica, pa sve i bez viskija skockamoovo : ?@marco : ok, naravno da se gubeali čitao sam negde da se u svakoj prokletoj dimenziji neznamsadkoje piramide sadrži 3,14 bez ostatka.....otkuda su oni tada znali za fuckin' Pi ?


Stari Egipcani i Vavilonci su izracunavali pribliznu vrednost broja pi s nekoliko decimala. Biblija je tu malo omanula - ona navodi da je odnos obima i precnika kruga 3:1.
mirelarado mirelarado 17:39 25.01.2009

Re: perfektno

ali čitao sam negde da se u svakoj prokletoj dimenziji neznamsadkoje piramide sadrži 3,14 bez ostatka.....otkuda su oni tada znali za fuckin' Pi ?


"Ako se osnova piramide podeli sa dvostrukom visinom, ne dobija se broj Pi već 3,1417254. Mala, ali važna razlika. Osim toga, jedan od Pjaci Smajtovih učenika, Flinders Pitri, koji se takođe bavio i merama Stounhendža, tvrdi da je jednoga dana uhvatio na delu svog učitelja kako turpija granitne izbočine u kraljevskom predvorju da bi mu se svi računi složili. Možda su to bili samo tračevi, ali Pjaci Smajt nije bio čovek koji je ulivao poverenje, trebalo je samo da vidite čvor na njegovoj kravati. [...] Gospodo, izazivam vas da odete da izmerite onaj kiosk. Videćete da je dužina pulta 149 centimetara, odnosno jedan stomilijarditi deo razdaljine između Zemlje i Sunca. Ako se visina zadnje strane, koja iznosi 176, podeli sa širinom prozora od 56 centimetara, dobiće se 3,14. Visina prednjeg dela iznosi 19 dm što odgovara broju godina u grčkom lunarnom ciklusu. Zbir visina dva prednja i dva zadnja brida iznosi 190x2+176x2=732, a to je godina pobede Karla Velikog kod Poatjea. Debljina pulta iznosi 3,10 centimetara, a širina prozorskog okvira 8,8 centimetra. Ako zamenimo cele brojeve slovom koje je na odgovarajućem mestu u abecedi, dobićemo C10H8, što je formula naftalina.” (U. Eko, Fukoovo klatno)
Unfuckable Unfuckable 17:43 25.01.2009

Re: perfektno

aha, dakle....
lepota je u oku posmatrača...


tvrdi da je jednoga dana uhvatio na delu svog učitelja kako turpija granitne izbočine u kraljevskom predvorju da bi mu se svi računi složili


....koji car !
topcat topcat 17:45 25.01.2009

Re: perfektno

alpeot
Biblija je tu malo omanula - ona navodi da je odnos obima i precnika kruga 3:1.

Gdje, kolega? Moze izracun i citat...ako nije problem?
alpeot alpeot 17:52 25.01.2009

Re: perfektno

topcat

alpeotBiblija je tu malo omanula - ona navodi da je odnos obima i precnika kruga 3:1.Gdje, kolega? Moze izracun i citat...ako nije problem?


Naravno. Prva knjiga o Kraljevima, 7:23: "On napravi more liveno. Ono imase deset lakata od jednog kraja do drugog, i bese ucinjeno na krug i imase obim koji je mogla izmeriti uzica od trideset lakata."

Slican citat se moze naci i u Drugoj knjizi Letopisa, 4:2.
topcat topcat 17:57 25.01.2009

Re: perfektno

alpeot
Naravno. Prva knjiga o Kraljevima, 7:23: "On napravi more liveno. Ono imase deset lakata od jednog kraja do drugog, i bese ucinjeno na krug i imase obim koji je mogla izmeriti uzica od trideset lakata."

A decimale? Nista?
alpeot alpeot 18:00 25.01.2009

Re: perfektno

topcat

A decimale? Nista?


Nista. To je citat iz Biblije. Biblijski Bog nije bio ni blizu vrednosti 3,14, o drugim decimalama da i ne govorim.
crossover crossover 18:07 25.01.2009

Re: perfektno

alpeot
topcat

alpeotBiblija je tu malo omanula - ona navodi da je odnos obima i precnika kruga 3:1.Gdje, kolega? Moze izracun i citat...ako nije problem?

Naravno. Prva knjiga o Kraljevima, 7:23: "On napravi more liveno. Ono imase deset lakata od jednog kraja do drugog, i bese ucinjeno na krug i imase obim koji je mogla izmeriti uzica od trideset lakata."

Slican citat se moze naci i u Drugoj knjizi Letopisa, 4:2.

Какво монументално тумачење :)))
Одмах се види прави познавалац Светог Писма и Геометрије.

Мали савет: кад већ тако лепо тумачиш, отвори се за кинту па плати ту књигу, немој да си стипса. Та што си покупио бесплатно на улици није добро преведена.
alpeot alpeot 18:17 25.01.2009

Re: perfektno

crossover

alpeot

.Мали савет: кад већ тако лепо тумачиш, отвори се за кинту па плати ту књигу, немој да си стипса. Та што си покупио бесплатно на улици није добро преведена.


Verovao ili ne, ovu knjigu sam kupio. Biblioteka "Sveti spisi", prevod Dr Lujo Bakotic. Isti tekst se nalazi u prevodu Biblije na engleski jezik iz 1604. godine, cuvena Authorized King James Version.

"And he made a molten sea, ten cubits from the one brim to the other: it was round all about, and a line of thirty cubits did compass it round about."


Zaista, nije potrebna prevelika mudrost da se prevede ovakav tekst. Slaba je ova odbrana Biblije.




topcat topcat 18:31 25.01.2009

Re: perfektno

Bit ce da Bog nije znao. Srecom, tu ste vi da ga poucite.
Biblija je pisana jezikom koji je tada ljudima bio razumljiv. Sto je danasnja znanost od toga napravila, sto je iskoristila, a sto upropastila...drugi je par carapa. Nekada nije bilo sramota znanstveniku reci da je vjeruje u Boga. Danas je to degradirajuce...dapace, kreacionizam se uopce ne smatra znanoscu (da ne govorimo da je opca sprdnja), bez obzira sto postoje i fakulteti, instituti itd koji se ne bave crkvama i propagandom, nego ih mozda zaista zanima sto se tu stvarno dogodilo.
Cinjenica je da je nakon Darvina znanost u tom segmentu na neki nacin stala (a sto kaze kolega Brajovic, covjek se ulijenio) - u smislu da smo uzeli zdravo za gotovo da smo nastali od majmuna i forsiramo ljude tipa Dawkins - koji uopce ne zadovoljavaju osnovni kriterij da se nazovu znanstvenicima - jer nisu otvoreni prema novim saznanjima, ma kakva ona bila.
Meni je potpuno neshvatljivo da smo nastali "slucajno" iz "nicega"...i da smo se isto tako pukim slucajem razvili do takvog savrsenstva (i to musko i zensko istovremeno) da danas imamo jedinstveni otisak prsta, zjenicu oka i recimo glas. Isto tako mi je neshvatljivo da Kineski lijecnik ima izradjenu kartu energetskih tocaka u tijelu, o kojima zapadni covjek (mi ukljuceni) nema pojma ( a onda brze bolje zaglavi na jogu da bude..."duhovan"... ) Na koji nacin su oni izradili taj tzv. chart? Kako su to sve saznali?
Dalje mi je neshvatljivo ono gore sto pise - kako su Egipcani gradili piramide? Ili recimo Inke i Maje? Odakle njima svo to znanje? Kako je Da Vinci detaljno poznavao anatomiju i raspored planeta? Kako su prije Bruneleschia gradili kupole? Kako su Bach i Mozart pisali po istoj "martrici", a da se nisu poznavali ili jedan za drugog culi? Ok, genijalci - a sto je genijalnost? Odakle "to nesto"? Pricali smo neki dan o ljepoti i mahom smo reklamirali onu duhovnu. Zna li je tko objasniti?
Pitanja ima kao u prici..a bahata znanost se oglusuje (cast izuzecima) i nekako radije povodi za onom Marksovom: Konacno je netko zadao udarac tom strasnom Jehovi!



nsarski nsarski 18:48 25.01.2009

Re: perfektno

bez obzira sto postoje i fakulteti, instituti itd koji se ne bave crkvama i propagandom

Dembski i kompanija itekako imaju materijalne koristi od svojih "ucenja".
Prirodne nauke pokusavaju da nadju prirodne uzroke prirodnim pojavama, i u tome su, do sada, prilicno uspesne.
Neprirodni uzroci ne spadaju u domen naucnog objasnjenja.
Ako ti sumnjas u naucna objasnjenja to je tvoje apsolutno pravo. Samo 14% amerikanaca, na primer, veruje da je covek nastao evolutivnim procesom kakav je opisan u biologiji.
alpeot alpeot 19:02 25.01.2009

Re: perfektno

topcat
Bit ce da Bog nije znao. Srecom, tu ste vi da ga poucite. Biblija je pisana jezikom koji je tada ljudima bio razumljiv. Sto je danasnja znanost od toga napravila, sto je iskoristila, a sto upropastila...drugi je par carapa. Nekada nije bilo sramota znanstveniku reci da je vjeruje u Boga. Danas je to degradirajuce...dapace, kreacionizam se uopce ne smatra znanoscu (da ne govorimo da je opca sprdnja), bez obzira sto postoje i fakulteti, instituti itd koji se ne bave crkvama i propagandom, nego ih mozda zaista zanima sto se tu stvarno dogodilo. Cinjenica je da je nakon Darvina znanost u tom segmentu na neki nacin stala (a sto kaze kolega Brajovic, covjek se ulijenio) - u smislu da smo uzeli zdravo za gotovo da smo nastali od majmuna i forsiramo ljude tipa Dawkins - koji uopce ne zadovoljavaju osnovni kriterij da se nazovu znanstvenicima - jer nisu otvoreni prema novim saznanjima, ma kakva ona bila. Meni je potpuno neshvatljivo da smo nastali "slucajno" iz "nicega"...i da smo se isto tako pukim slucajem razvili do takvog savrsenstva (i to musko i zensko istovremeno) da danas imamo jedinstveni otisak prsta, zjenicu oka i recimo glas. Isto tako mi je neshvatljivo da Kineski lijecnik ima izradjenu kartu energetskih tocaka u tijelu, o kojima zapadni covjek (mi ukljuceni) nema pojma ( a onda brze bolje zaglavi na jogu da bude..."duhovan"... ) Na koji nacin su oni izradili taj tzv. chart? Kako su to sve saznali?Dalje mi je neshvatljivo ono gore sto pise - kako su Egipcani gradili piramide? Ili recimo Inke i Maje? Odakle njima svo to znanje? Kako je Da Vinci detaljno poznavao anatomiju i raspored planeta? Kako su prije Bruneleschia gradili kupole? Kako su Bach i Mozart pisali po istoj "martrici", a da se nisu poznavali ili jedan za drugog culi? Ok, genijalci - a sto je genijalnost? Odakle "to nesto"? Pricali smo neki dan o ljepoti i mahom smo reklamirali onu duhovnu. Zna li je tko objasniti? Pitanja ima kao u prici..a bahata znanost se oglusuje (cast izuzecima) i nekako radije povodi za onom Marksovom: Konacno je netko zadao udarac tom strasnom Jehovi!


Topcat, vi ste izuzetno simpaticni, i vidi se da ste dobra dusa (eto, vidite da zbog vas pocinjem da govorim jezikom religije ), ali znate - Dokins se moze nazvati naucnikom, iz prostog razloga sto ispunjava defiiniciju koju je neophodno ispuniti da bi se neko nazvao naucnikom: angazovan je u sistematskom prikupljanju znanja, i u radu koristi naucne metode. Vi govorite o onome sto je vama nezamislivo, ali se pri tome niste potrudili da malo proucite teoriju evolucije, kao i princip prirodne selekcije, pa da pocnete da o njima razmisljate; mozda bi vam se otvorili sasvim novi vidici? Moram vas malo razocarati: uopste se nismo razvili "slucajno", kako pisete, jer prirodna selekcija nema nikakve veze sa slucajem. Prirodna selekcija je kumulativni proces, koji problem neverovatnosti razlaze na male delove. Svaki deo unekoliko je neverovatan, ali ne i nemoguc. Kada se veliki broj ovih malo neverovatnih dogadjaja nadovezu jedan na drugi, rezultat akumulacije zaista je veoma neverovatan, dovoljno da bude daleko od slucajnog.

Sto se kreacionizma tice, to i jeste opsta sprdnja. Ako danas nekom naucniku kazete da je Zemlja nastala pre 7000 godina, kao i da se dogodio veliki potop, sve sto cete cuti bice gromoglasan smeh, uz eventualni savet da posetite psihologa. Obilje dokaza govori da je Suncev sistem neuporedivo stariji nego sto u Bibliji pise (oko 4,6 milijardi godina), kao i da je njegova geneza trajala milijardama godina. Ako mi danas vidimo galaksije na udaljenosti od 13 milijardi svetlosnih godina, a Biblija tvrdi da je Zemlja stara svega 7000 godina, sta se namece kao jedini logican zakljucak? Da je Bog nedavno stvorio sve fotone koji kao svetlost dolaze na Zemlju na tako smisleni nacin da je time zaveo generacije astronoma da pogresno shvate da postoje takve stvari kao sto su udaljene galaksije. Da li mozete da zamislite zlonamerniju teologiju? Utvrdjivanje starosti stena pomocu radioaktivnosti, obilje sudarnih kratera na mnogim svetovima, sirenje kosmosa - sve to pruza uverljiv zakljucak da je nas svemir star mnogo milijardi godina.

Da li ste culi za Eratostena? On je prvi izmerio obim Zemlje (istina, veoma grubo, ali je razumeo da je Zemlja oblika lopte). Da li ste culi za Aristarha sa Samosa? 250 godina pre Hrista on je izlozio ideju o heliocentricnom sistemu. Zar vi zaista mislite da ljudsko znanje pocinje sa Biblijom?
crossover crossover 19:34 25.01.2009

Re: perfektno

alpeot
"And he made a molten sea, ten cubits from the one brim to the other: it was round all about, and a line of thirty cubits did compass it round about."

Zaista, nije potrebna prevelika mudrost da se prevede ovakav tekst.

Није, слажем се. Само, овај твој цитат је из неке Алпеотове Библије.
Чувена Authorized King James Version каже овако:

"And he made a molten sea, ten cubits from the one brim to the other: it was round all about, and his height was five cubits: and a line of thirty cubits did compass it round about."

Но добро, да не ситничаримо, кристално је јасно оно што си желео да кажеш. Једино остаје питање да ли то можеш и научно да докажеш.
alpeot alpeot 19:41 25.01.2009

Re: perfektno

crossover

alpeot"And he made a molten sea, ten cubits from the one brim to the other: it was round all about, and a line of thirty cubits did compass it round about."Zaista, nije potrebna prevelika mudrost da se prevede ovakav tekst.Није, слажем се. Само, овај твој цитат је из неке Алпеотове Библије.Чувена Authorized King James Version каже овако:"And he made a molten sea, ten cubits from the one brim to the other: it was round all about, and his height was five cubits: and a line of thirty cubits did compass it round about."Но добро, да не ситничаримо, кристално је јасно оно што си желео да кажеш. Једино остаје питање да ли то можеш и научно да докажеш.


Da, ispusten je deo o visini (inace je ovaj prevod identican sa tekstom iz Druge knjige Levitske, 4:2)... Samo, sta ja to treba da naucno dokazem? To mi nije jasno. Da li treba da "naucno dokazem" da je odnos obima kruga i njegovog precnika 3,1415926535... Ili... Sta? Upotrebite malo elementarnu logiku - ovaj citat upravo tvrdi da je odnos obima kruga i njegovog precnika 30 lakata/10 lakata, a to je 3:1! Ni blizu stvarnoj vrednosti! Kakav vam je jos dokaz potreban? Ili vas je religija oslepela?

Uzmite neki udzbenik matematike za osnovnu skolu pa pogledajte odeljak o broju pi.
crossover crossover 20:03 25.01.2009

Re: perfektno

Samo, sta ja to treba da naucno dokazem? To mi nije jasno.

Ето, значи вредело је понешто - та запитаност, и сумња. А већ је почело да ме онеспокојава осећање да је овај дијалог сувише тривијалан.

Uzmite neki udzbenik matematike za osnovnu skolu pa pogledajte odeljak o broju pi.

Духовито, нема шта :)))
Jaril Jaril 20:06 25.01.2009

Re: perfektno

Имам пар питања који могу да делују као провокација, али нису.
Ako mi danas vidimo galaksije na udaljenosti od 13 milijardi svetlosnih godina, a Biblija tvrdi da je Zemlja stara svega 7000 godina, sta se namece kao jedini logican zakljucak?
Зашто се верује да светлост у свим својим тачкама путује једнаком брзином?
Utvrdjivanje starosti stena pomocu radioaktivnosti,
Зашто се верује да је време полураспада једнако у свим тачкама времена?
sirenje kosmosa
Да ли је могуће да ширење космоса, које смо ми интерпретирали на основу података добијених из наших машина, у ствари и не мора бити ширење, већ је то само наше схватање ко зна чега?

Ја лично нисам ни на страни еволуције ни креационизма, али ми је еволуција блискија за размишљање. Пре свега, зато што је креационизам покушај да се рационално објасни вера, иако вера нема никакве везе са рациом, тј. креацинозам је покушај уништења религиозности. Те тако, признајем, из верских разлога ми је креационизам мрзак.
alpeot alpeot 20:26 25.01.2009

Re: perfektno

Jaril
Имам пар питања који могу да делују као провокација, али нису.
Ako mi danas vidimo galaksije na udaljenosti od 13 milijardi svetlosnih godina, a Biblija tvrdi da je Zemlja stara svega 7000 godina, sta se namece kao jedini logican zakljucak?Зашто се верује да светлост у свим својим тачкама путује једнаком брзином?
Utvrdjivanje starosti stena pomocu radioaktivnosti,Зашто се верује да је време полураспада једнако у свим тачкама времена?
sirenje kosmosa Да ли је могуће да ширење космоса, које смо ми интерпретирали на основу података добијених из наших машина, у ствари и не мора бити ширење, већ је то само наше схватање ко зна чега? Ја лично нисам ни на страни еволуције ни креационизма, али ми је еволуција блискија за размишљање. Пре свега, зато што је креационизам покушај да се рационално објасни вера, иако вера нема никакве везе са рациом, тј. креацинозам је покушај уништења религиозности. Те тако, признајем, из верских разлога ми је креационизам мрзак.


Vi pitate "zasto se veruje", ja odgovaram - ne veruje se, vec se zna. U pitanju su zakoni gravitacije (Ajnstajnova OTR) i radioaktivnog raspada, a sto se tice sirenja svemira - Hablov zakon. Drugacije odgovore ne umem da vam ponudim.
alpeot alpeot 20:27 25.01.2009

Re: perfektno

crossover
Духовито, нема шта :)))


Nije duhovito, vec zalosno.
topcat topcat 20:42 25.01.2009

Re: perfektno

alpeot
Zar vi zaista mislite da ljudsko znanje pocinje sa Biblijom?

Ne, zaista. Biblija je zapisana kasnije. (I Egipcani su gradili piramide prije Krista.)
Ali ljudska bahatost uvelike pocinje svjesnim odbacivajem iste - iskljucivo radi zadovoljenja sopstvene tastine.

Znanstvenika ne cini samo diploma i zavrsen faks (magisterij, doktorat). Prvenstveno ga cini otvoren um, a ne potreba da ismijava neistomisljenika.
Darvinova teorija je i dalje samo teorija, ma koliko se vi trudili.
Isto tako - mjerenje starosti zemlje se pokazalo nepreciznim jer podrazumijeva da se roz tih x milijardi godina u zemljinoj atmosferi nista nije promijenilo. Koliko je vjerovati da smo sve te silne godine bili "vakumirani" a da se u samo zadnjih 100g klima toliko promijenila? Banalan primjer...dozvoljavam...ali jednako neobjasnjiv.

Ne razumijem cemu vrijedjanje ukoliko se iznese stav nekog tko se mozda ne slaze s onim sto ste do sada vjerovali. Meni je osobno sasvim svejedo da li je Zemlja stara 15 milijardi ili 7000g (koja je ono godina po Zidovskom kalendaru - i zasto?) - ne vidim kako ce to saznanje prakticno utjecati na moj mali zivot sada i ovdje...ali bi bilo lijepo znati istinu.
Toliko...
Jaril Jaril 20:57 25.01.2009

Re: perfektno

U pitanju su zakoni gravitacije (Ajnstajnova OTR) i radioaktivnog raspada, a sto se tice sirenja svemira - Hablov zakon.
Како је доказано да су ти закони тачни?
alpeot alpeot 21:26 25.01.2009

Re: perfektno

topcat



Pogresno ste razumeli, ne ismejavam vas, niti za tako nesto osecam potrebu.

Kazete:

Darvinova teorija je i dalje samo teorija, ma koliko se vi trudili.


Vi ne razumete kako se izraz "teorija" koristi u naucnom diskursu. U nauci, cinjenice se moraju objasniti pozivanjem na druge cinjenice. Ti obuhvatniji modeli objasnjavanja nazivaju se teorije. Pomocu teorija se prave predvidjanja i one se, u nacelu, mogu proveriti. Izraz "teorija evolucije" ni najmanje ne navodi na to da evolucija nije cinjenica. Moze se govoriti o teoriji da bolesti izazivaju bakterije i/ili virusi ili o teoriji gravitacije, a da se ne posumnja kako su bolest ili gravitacija prirodne cinjenice. (Ovo sam vec napisao u jednom komentaru, pa samo copy/pastujem, jer je argumentacija sagovornika identicna)

Isto tako - mjerenje starosti zemlje se pokazalo nepreciznim jer podrazumijeva da se roz tih x milijardi godina u zemljinoj atmosferi nista nije promijenilo.


Odakle vam ovo, molim vas?

Postoji preko 40 razlicitih radiometrijskih metoda za odredjivanje starosti i veliki broj drugih, ne-radiometrijskih metoda poput godova drveta ili ledenih jezgara.

Nalazi svih ovih metoda se medjusobno slazu – ogromnom vecinom i za milione godina u proslost. Pojedini hriscani tvrde kako postoji velika razlika u merenjima razlicitim metodama, ali u stvari to nije tacno. Razlike u merenjima koje zaista postoje su male, a da bi se odbranila teza o ”mladoj Zemlji” nalazi razlicitih metoda morali bi medjusobno odstupati za nekoliko redova velicine (10,000, 100,000, milion ili vise puta). Nesaglasnost u merenjima razlicitim metodama koja se moze naci u naucnoj literaturi svodi se na marginalne greske, odnosno nekoliko procenata, a nikako za red ili nekoliko redova velicine!

Ogromna kolicina do sada prikupljenih podataka govori u prilog Zemlje stare nekoliko milijardi godina. Nekoliko stotina laboratorija sirom sveta aktivno radi na odredjivanju starosti Zemlje. Njihovi rezultati su saglasni i ukazuju na veoma staru Zemlju. Samo prosle godine objavljeno je vise od hiljadu naucnih radova na temu radiometrijskog datiranja u priznatim naucnim publikacijama, a stotine hiljada merenja obavljeno je za poslednjih 50 godina. Prakticno sva govore u prilog tezi o staroj Zemlji.

Stope radioaktivnog raspada merene su tokom poslednjih 60 godina i nisu uocene nikakve promene. A proslo je skoro sto godina otkako je stopa raspada urana-238 prvi put otkrivena (uzgred, najstariji poznati fosil, cija je starost veoma precizno izmerena metodom samarijum-neodimijum - metoda se zasniva na procesu radioaktivnog raspada samarijuma-147 u neodimijum-143 s vremenom poluraspada od 105 milijardi godina - star je 3,4 milijarde godina!)

Nalazi kako metoda koje mere duboku starost tako i onih koje rade sa kracim vremenskim periodima potvrdjeni su na uzorcima lave nastale u istorijski poznatim erupcijama tokom perioda od nekoliko hiljada godina.




alpeot alpeot 22:02 25.01.2009

Re: perfektno

Jaril
U pitanju su zakoni gravitacije (Ajnstajnova OTR) i radioaktivnog raspada, a sto se tice sirenja svemira - Hablov zakon. Како је доказано да су ти закони тачни?


Svaki zakon je vazeci dok je u skladu sa eksperimentalnim i opservacionim podacima.

Zakon radioaktivnog raspada je izveden na osnovu eksperimenta, ali se moze formulisati i matematicki, jer je radioaktivni raspad slucajan dogajaj. Zakon radioaktivnog raspada i postanak novih elemenata su objasnili Raderford, Bekerel, Kruks i Sodi.

Sto se tice OTR, ona je prosla bukvalno svaki test na koju su je naucnici stavljali. Prvi dokaz je stigao 1919. godine, i to od ekspedicije koju je u Zapadnoj Africi predvodio cuveni astronom Ser Artur Stenli Edington. Ajnstajnovo predvidjanje skretanja svetlosti usled zakrivljenja prostorvremena je potvrdjeno posmatranjem polozaja jedne zvezde prilikom totaliteta. Kasniji dokazi su ukljucivali gravitaciona sociva, precesije osa rotacije pulsara u dvojnim sistemima... Ima mnogo opservacionih dokaza, ali ih je prosto nemoguce sve ovde pobrojati.

Hablov zakon - pomocu posmatranja tzv. cefeida (varijabilne zvezde). Po tom zakonu, crveni pomak sa udaljenih galaksija (recesiona brzina) je proporcionalan njihovom rastojanju od Zemlje.

Jarile... Budite ljubazni, pokusajte da razumete da se na ovakva pitanja ne moze odgovarati ad hoc. Vi ovde verovatno ocekujete da vam iz seta fizickih zakona iskoci Bog, ali ja vam tu zelju ne mogu ispuniti.
constrictoria92 constrictoria92 00:03 26.01.2009

Re: perfektno

@Unf

Kazem ja vanzemaljci su nasi preci...
Zbog moje teorije mal' je falilo u osnovnoj da dobijem keca, a samo sam pitala profesorku da li je moguce da potichemo od dosljaka iz svemira... Kad sam poodrasla, shvatila sam da moja teorija i nije bas moja (kako sam se silno razocharala tad), al' mi se i dalje svidja da verujem u nju...
radojicic92 radojicic92 00:11 26.01.2009

Re: perfektno

Zar vi zaista mislite da ljudsko znanje pocinje sa Biblijom?

Ne, ali se definitvno zavrsava sa udavima koji gledaju u zvezde, ali ne vide dalje od bubuljice na nosu
112358oo 112358oo 14:24 26.01.2009

Re: perfektno

ali čitao sam negde da se u svakoj prokletoj dimenziji neznamsadkoje piramide sadrži 3,14 bez ostatka.....otkuda su oni tada znali za fuckin' Pi ?

i pretpostavlja se da nisu znali za Pi, ali su znali da posmatraju nebo i da mnogo lepše, nego mi danas, tumače relacije koje postoje u prirodi..... naime, jedina stvar koja se u to vreme mogla posmatrati kao "postojana i nepromenjiva" (da ne ulazim ovde u priču da nam je mesec u davnoj prošlosti bio mnogo bliži i da se sve vreme udaljava od nas, sa svim posledicama na rotaciju) je bila rotacija zemlje.... na osnovu radova Christopher Knight -a i Alan Butler-a, ispade da je bilo dovoljno poznavati osnove mehanike i kretanje klatna, gde je jedino važno uskladiti dužinu klatna (težina tega nije važna) tako da broju od 366 otklona (neolitski krug) odgovara da se venera pomeri za jedan sekund istog kruga neba...... 366 je ovde, naravno, broj sideralnih dana, mnogo tačnijie posmatranje vremena od sunčevog dana koji je danas češće u upotrebi.... posledice su interesantne, jedinice prostora je veoma lako reprodukovati na istim geografskim širinama, a u sebi sadrže podskup realnih brojeva, tj. iracionalne brojeve.... druga važna posledica, koja doduše proizlazi iz prve, je da su relacije celi brojevi, što danas nije slučaj sa mnogim konstantama koje su upotrebi..... dužina klatna je osnov za sve ostale merne jedinice i ono što je interesantno je da su današnje imperijalističke jedinice jako slične tadašnjim neolitskim jedinicama..... da su posle neolitskih naroda sumerci prekrojili krug u 360 stepeni (heksa-dekadni sistem), jer im je bilo lakše da njime barataju, otuda je i sličnost sa današnjim metričkim sistemom koji su, ispostavlja se, nezvanično od xvi veka (Simon Stevin).....itd., naši bliži preci ponovo otkrili u ixx veku (Metre Convention, May 20, 1875)......

da ne bude, tekst je odličan! pitam se samo da ipak nismo "metiljavi" u odnosu na pretke......

edit: upućujem na čitanje još jednog teksta koji drugačije pozdravlja 150 godina od prvog izdanja ''Poreklo vrsta'': 150 godina vraćanja kući, bloger oort
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:02 25.01.2009

интелигентан дизајн и интелигентно падање

Darvinova teorija je tokom 150 poslednjih godina podjednako uverljivo dokazana kao što je dokazana teorija gravitacije, na primer.

слабо пратиш литературу, зар ниси чуо да је и теорија гравитације под сумњом. наиме, ради се о интелигентном падању.
alpeot alpeot 17:11 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно падање

marco_de.manccini
зар ниси чуо да је и теорија гравитације под сумњом. наиме, ради се о интелигентном падању.


Kreacionisti vise nemaju mere u masi budalastina koje iznose.
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:30 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно падање

alpeot: Kreacionisti vise nemaju mere u masi budalastina koje iznose.

немој тако оштро и на прву. нису оно креационисти написали, onion је сатирична новина.
Filip2412 Filip2412 18:06 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Darvinova teorija je tokom 150 poslednjih godina podjednako uverljivo dokazana kao što je dokazana teorija gravitacije, na primer.
teorija gravitacije je sasvim dokazana iako covek i dan danas nema blage veze, nema pojma koja je priroda gravitacije. Ja ne vidim sta je tu dokazano - da jabuka pada na zemlju kada se ispusti? Pa to je znao i neandertalski covek. Da, uradjen je matematicki model koji opisuje pad jabuke ali to nije dokaz to je samo matematicko modeliranje pojava oko nas. Eto na taj nacin je i teorija evolucije valjda "dokazana".

Nekako me ne greje sunce od takvih "otkrica". Pravi dokaz evolucije ce biti kada se ona dokaze empirijski sto je naravno nemoguce jer se po pretpostavci radi o veoma sporom procesu a zivotni vek coveka i civilizacije je jako kratak.

Postoje dve stvar ovde
1. Zivi organizmi evoluiraju - ja koiko sam ukapirao i neki kreacionisti podrzavaju ovu tvrdju
2. Uzrok evolucije je prirodni odabir.

ovo drugo mi je mnogo sumnjivo, to je tvrdja koja se ne moze dokazati

Kao kod krimi price, najbitnije nedostaje: MOTIV
Zasto organizmi evoluiraju, to jest zasto zele da opstanu, da prezive?
Niko danas ne postavlja to pitanje vec svi podrazumevaju bas kao sto je gologuzi plemenski covek podrazumevao da je zemlja ravna jer jebga izgleda ravno...

Ja ne uspevam u naucnim objasnjenjima da pronadjem niti opdgovor niti interesovanje za ovo pitanje a to je zapravo najbitnije u svemu.







nsarski nsarski 18:15 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

1. Zivi organizmi evoluiraju - ja koiko sam ukapirao i neki kreacionisti podrzavaju ovu tvrdju
2. Uzrok evolucije je prirodni odabir.

Zasto organizmi evoluiraju, to jest zasto zele da opstanu, da prezive?

Na ovo poslednje pitanje biologija nema odgovor. Kao sto fizika ne zna zasto se tela koja imaju masu privlace. Fizika, kao i biologija, govore o tome kako se nesto desava, a ne zasto.

Teorija gravitacije objasnjava posledice koje gravitaciona sila ima ne nebeska tela, na primer. Ona objasnjava brzinu rotacije planeta oko Sunca. Ili sasvim precizno predvidja kolika je gravitaciona sila na Mesecu, i pre nego sto je covek na njega krocio.
Zasto organizmi zele da prezive, to je pitanje na koje je tesko odgovoriti. Zato sto postoje? Hm, a zasto postoje? Pa, zasto bilo sta postoji? Cinjenica je da ce svaka zivotinja da se brani i izbegava nesto sto je ugrozava - bez obzira da li je za nju ugrozavanje lav, voda ili svetlost.
Ona koja bolje opstaje u svetu koji je ugrozava prezivi.
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:27 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Ako se trazi metematicki dokaz teorije evolucije onda on zaista ne postoji.
motiv se uglavnom objasnnjava instinktom, nagonom za produzenjem vrste a gen za to ne postoji.
Ali to nije nista novo. Da postoje stvari koje covek jos saznao je jasno. Znanje se razvija. Gologuzi plemenski covek nije znao ni da je zemlja okrugla, danasnji zna. Danasnji zna za zakonomernosti pri razvoju i razmnozavanju buduci ce mozda otkriti i zasto.
Teorija evolucije je terorija a ne zakon.
Uocila je zakonomernosti, mnogo toga je potvrdjeno, mozda nekada i bude matematicki dokazano.
Filip2412 Filip2412 18:54 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Na ovo poslednje pitanje biologija nema odgovor. Kao sto fizika ne zna zasto se tela koja imaju masu privlace. Fizika, kao i biologija, govore o tome kako se nesto desava, a ne zasto.

OK, slazem se ali onda se ipak ne treba rugati onima koji razmisljaju na temu ako nauka vec ne zeli/ ne moze i tom smislu ne vidim kako je ovo duhovito:
marco_de.manccini
слабо пратиш литературу, зар ниси чуо да је и теорија гравитације под сумњом. наиме, ради се о интелигентном падању.

Dakle ako se nauka ne bavi nekim stvarima onda ne treba ni da ih komentarise. jel tako marco?

Hocu da kazem, ma kako nekome delovalo "glupo i smesno" ovo objasnjenje kreacionista lici na objasnjenje. nauka se time ne bavi, nauka samo pravi matematicke modele pojava oko nas. U tom smislu pristojno je i ne komentarisati ono o cime ne zelis da se bavis.
tikotores tikotores 19:05 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Nekada davno "vo vremija ono" kad sam ja išao u školu, postojali su satovi Insa Zemun. Oni su budili nas dijecu mučenike za školu . E sad pošto petkom i subotom prve satove smo imali jezik i fizičko, a ja sam volio u školu ići samo na prirodne i tehničke predmete ja nagovorim mater da mi da sat (budilnik Insa Zemun) jel mi treba za jedan eksperiment u školi.Rastavio sam budilnik na elementarene delove,zupčanike , šrafove i fedre. Ubacio sam sve to u mješlicu za beton. Ostavio od četvrka popodne do nedelje popodne da se vrti.Kad je mater vidjela šta sam napravio poludila žena , misli da sam poludio , kad sam joj rekao da očekujem da se vekerica sama sastvi u miješalici.No ja sam se branio da mi je to rekla prof iz Biologije. Mater, jadna,šta će u ponedeljak u školu ,da vidi dal sam lud ja ili profesorica. Profesorica sva u čudu pita me poslje na satu šta mi bi da to napravim. Ja sam joj rekao da sam hteo da provjerim teoriju evolucije . I da je veća vijerovatnost da se za dva dana sastavi sat sam od sebe , nego da nastane organska molekula od 20atoma . no rekao sam da sam bio siguran da iako se sat sastavi da se feder neće navit sam od sebe, jel je drugi zakon termodinamike "nezajebiv".
Kad sam joj rekao da bi mi dokazala nepostojanje kreatora u GENESISU mora dokazat nepostojanje drugog zakona termodinamike,tako što če se nakon nekog vremena sat sastavit sam od sebe sa sve navitim federom.Žena se razvalila od smjeha.
No šta je bila stvarna svrha ovog eksperimenta , izbjeći fizičko jel ko normalan bježi a niko ga ne ganja, i hrvatski jel su opet davili nekim piscem koji je umro od Tuberkuloze. Sad kad se tuberkuloza lječi valjda če se smanjiti satovi književnosti, pozitivnih i negativnih likova i likuša u korist fizike recimo,
A h da
Bog je nužan i dovoljan da bi nastao svijet i život unatoč entropiji. Bez Njega nastaju samo tužne priče tuberljivih likova koji žive u besmislu
alpeot alpeot 19:14 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

hoochie coochie man
Teorija evolucije je terorija a ne zakon. Uocila je zakonomernosti, mnogo toga je potvrdjeno, mozda nekada i bude matematicki dokazano.


Vi ne razumete kako se izraz "teorija" koristi u naucnom diskursu. U nauci, cinjenice se moraju objasniti pozivanjem na druge cinjenice. Ti obuhvatniji modeli objasnjavanja nazivaju se teorije. Pomocu teorija se prave predvidjanja i one se, u nacelu, mogu proveriti. Izraz "teorija evolucije" ni najmanje ne navodi na to da evolucija nije cinjenica. Moze se govoriti o teoriji da bolesti izazivaju bakterije i/ili virusi ili o teoriji gravitacije, a da se ne posumnja kako su bolest ili gravitacija prirodne cinjenice.
Doctor Wu Doctor Wu 19:31 25.01.2009

jope' ja


Vi ne razumete kako se izraz "teorija" koristi u naucnom diskursu. U nauci, cinjenice se moraju objasniti pozivanjem na druge cinjenice. Ti obuhvatniji modeli objasnjavanja nazivaju se teorije. Pomocu teorija se prave predvidjanja i one se, u nacelu, mogu proveriti. Izraz "teorija evolucije" ni najmanje ne navodi na to da evolucija nije cinjenica. Moze se govoriti o teoriji da bolesti izazivaju bakterije i/ili virusi ili o teoriji gravitacije, a da se ne posumnja kako su bolest ili gravitacija prirodne cinjenice.

Čini mi se da je osnovni problem sa teorijom evolucije što ona još uvek ne može da predviđa, ne može čak ni da izmeri rate of change (u toku jedne generacije ili kroz generacije). Kad smo već kod rate of change, meni, na primer nikako nije jasno kako teorija evolucije inkorporira teoriju katastrofe, kako tretira (definiše) pitanje ravnoteže odnosno njene stabilnosti? Sva objašnjenja koja se nude su manje više lirika, reči, funkcija inspiracije. Malo cifara i egzaktnosti ne bi bilo na odmet. Možda je problem i u veličini sistema koji se razmatra (praktično sve što je živo). U inženjeriji je uobičajeno da se analiza i osmatranje na dobro definisanim sistemima. Možda je to pitanje zrelosti neke teorije.
nsarski nsarski 19:57 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

nauka samo pravi matematicke modele pojava oko nas

Nauka ne pravi samo matematicke modele. Neki procesi su suvise komplikovani da bi ih matematicki mogli opisati prostim jednacina. Pogledati From molecular to modular biology
nsarski nsarski 19:59 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Bog je nužan i dovoljan da bi nastao svijet i život unatoč entropiji.

Koji Bog? Buda? Hrist? Muhamed? Abraham? Brama? Flying Spaghetti Monster?
Ili su svi zajedno bili na radnoj akciji.
Unfuckable Unfuckable 20:02 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

kolektivni uradak, misliš ? (to cenim !)
na kom su se jeziku dogovarali ?
nsarski nsarski 20:02 25.01.2009

Re: jope' ja

Čini mi se da je osnovni problem sa teorijom evolucije što ona još uvek ne može da predviđa, ne može čak ni da izmeri rate of change (u toku jedne generacije ili kroz generacije).

Moze. Postoje eksperimenti na vinskim musicama, na primer, gde se promena prati kroz stotine generacija. Namerna selekcija domacih zivotinja (pasa, na primer) postoji oko 15000 godina.
Unfuckable Unfuckable 20:03 25.01.2009

Re: jope' ja

. Namerna selekcija domacih zivotinja (pasa, na primer)

ulazi li u to i
Srpski Odbrambeni Pas ?
topcat topcat 20:45 25.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Unfuckable
na kom su se jeziku dogovarali ?

Nekom ocito nama nedokucivom.
nsarski nsarski 20:50 25.01.2009

Re: jope' ja

Unfuckable
. Namerna selekcija domacih zivotinja (pasa, na primer)

ulazi li u to i
Srpski Odbrambeni Pas ?

Oh, da! Kombinacija doge i malamuta - citao sam davno o tome. Nesto kao Baskervilski pas na kub.
Doctor Wu Doctor Wu 22:12 25.01.2009

Re: jope' ja

Postoje eksperimenti na vinskim musicama, na primer, gde se promena prati kroz stotine generacija. Namerna selekcija domacih zivotinja (pasa, na primer) postoji oko 15000 godina.

Pa jel' postoje neke predikcije, modeli? Osim ove evolucije pasa, koja je, kako vidimo, bila vrlo kontrolisana i detaljno planirana. Je li proces kontrolabilan, može li čovek upravljati njime? U koju se to vrstu pretvaraju vinske mušice? Ovde piše da je poznavanje filogenije ove vrste još uvek nepoznato. Takođe piše da... currently, there is no overview of the more than 100 articles using molecular techniques to reconstruct the phylogeny.


trener92 trener92 05:03 26.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Fizika, kao i biologija, govore o tome kako se nesto desava

a ne zasto.

Profesore trebali ste odmah ovako da prekinete diskusiju, gore su već počele varnice da iskaču, ali vidi se šta je pravi profa.
Hvala za odličan , tekst zanimljiv i odlično podsećanje na neke stvari, samo

Bernard Šo
Što mi nagrdiste ljubimca onako?
nsarski nsarski 20:29 26.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

Što mi nagrdiste ljubimca onako?

Ma, on je sjajan pisac. Ali kao naucnik nije bas...bas ... kao ni Gete sa njegovom teorijom svetlosti...
tikotores tikotores 21:10 26.01.2009

Re: интелигентан дизајн и интелигентно пад

nsarski
Bog je nužan i dovoljan da bi nastao svijet i život unatoč entropiji.

Koji Bog? Buda? Hrist? Muhamed? Abraham? Brama? Flying Spaghetti Monster?
Ili su svi zajedno bili na radnoj akciji.

Buda nije Bog , on je samo doživeo prosvetljenje i svatio da je sve sviranje kur.... osim sedenja na vrh muda ,sa nogama u lepir mašni.Muhamed je tek opsjednuti padavičar kojemu je neko ili nešto šaputalo manje više nestorijansku herezu a on mislio da je Gavrilo šaptač .( A ne Lažov i otac laži i neprijatelj ljudski od postanja) Abraham je tek bio veran. Brama - jel to neki Austriski margarin . Dakle ostao je jedan u tri lika od kog si jednog spomenuo " od Oca rođenog pre svih vekova"
I da u knjizi Postanja Bog stvori svetlo pre Sunca i zvezda
još u primordijalnoj supi
49 41 49 41 17:26 25.01.2009

Cestitka

Moraci da procitam, dva puta.

Sve opcije su na stolu -otvorene.
dali76 dali76 17:41 25.01.2009

...

Smatram da su ljudi jedini ti koji su se prestali adaptirati na okolinu I poceli adaptirati okolinu prema sebi ; za dobro il lose ..hm nisam siguran.
Butler,po meni , je izrekao jednu dobru I istinitu stvar koja nema veze s Darvinom : Bog ne moze da izmjeni proslost, ali historicari zato mogu”…
Ili mozda ipak I ima?
Zaista odlican tekst

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana