Literatura

Muzej nevinosti

jeremija92 RSS / 02.02.2009. u 15:06

Stojković Vojislav

Ako izuzmemo praroditeljski greh, svi smo jenom bili nevini. Kada, gde i kako smo je izgubili?

Ukoliko postiji Tibetantska knjiga mrtvih i Kišova Enciklopedija mrtvih, možda negde postiji i Knjiga nevinosti. U tu knjigu, ako postoji, bilia bi upisana zlatnim ili crnim slovima i naša nevinost, i način kako smo je izgubili. Ukoliko, pak, ta knjiga ne postoji, u Istanbulu od nedavno postiji Muzej nevinosti.

 

Njegov osnivač i prvi kustos je nobelovac Orhan Pamuk.

Upravo objavljeni roman Orhana Pamuka Muzej nevinosti predstavlja kariku koja je nedostajala u njegovom književnom opusu. Reč je o ljubavnom romanu koji varniči emocijama, strastima i erotikom.

Kupujući poklon svojoj budućoj verenici, Kemal, bogati tridesetogodišnji pripadnik visokog istanbulskog društva, upoznaje zanosnu Fusun, dvanaest godina mlađu devojku. Ona pripada nižem društvenom miljeu, ali je mlada i prelelpa. Slučajni susret za njega prerasta u avanturu, kojom želi da kruniše svoje dugogdišnje momkovanje, a za mladu Fusun, u iskrenu ljubav, zbog koje mu poklanja svoju nevinost.

 

 

 

Tema stara koliko i književnost, ponavljana i istrošena do banalnosti. Ali kad se takve teme dohvati nobelovac Orhan Pamuk pred čitaocem se prepliću društveni tabui i modernost, ljubav i emotivna zavisnost, opsesije i fetiši, sećanja i čežnje, ekskluzivni klubovi i musave udžerice Istanbula.

I dok junak romana Kemal, u tragičnom nizu događaja, opsesivno sakuplja predmete koji ga potsećaju na mladu i lepu Fusun i njenu nevinost koju mu je poklonila, gradeći na taj način imaginarni muzej nevinosti, predmeti se transformišu u roman, a roman u muzej.

 

Za očekivati je da će poneka čitateljka Orhanovog novog romana, zažaliti što je tako olako i brzo, posle nekog pića više ili džointa koji joj nije prijao, išla do kraja i poklonila svoju nevinost nekom koga nije stigla ni da upozna, a kamoli da zavoli.

.............................................................

Beleške na margini

Piron iz Elide i Seksta Empirik, nastavljajući Aristotelovo učenje, svaki u vremenu u kom je živeo, pažljivo beleže sve što je antika znala o razilaženju moralnog i nemoralnog među ljudima raznih staleža, obrazovanja, doba života i to kod raznih naroda. I na osnovu svojih empiričkih dokaza zaključuju da moralne norme ne postoji u apsolutnom smislu ili po prirodi, nego jedino u odnosu na pojedine ljude i narode.

U tom kontekstu može se sagleati i pitanje nevinosti ili devičanstva.

U vreme Vavilonskog carstva ljudi su verovali da su device zla divlja bića koje će, tako nevine, tokom prvog seksualnog iskustva ubiti muškarca. Da bi se to sprečilo, devojački himen probijao se u posebnom ritualu, a izvodile su ga sveštenice hrama boginje ljubavi i rata.
Sličan ritual se vekovima kasnije sprovodio i u Peruu, ali ovog puta na javnom mestu, pred publikom, dok su čast da obave razdevičenje imale majke devojaka. Za razliku od vremena hrišćanstva, u to doba verovalo se da device u sebi nose duh pramajke, koji se oslobađa tokom prvog seksualnog čina i koji bi mogao ubiti muškarca (šire o tome).

Međutim, nevinost se isto tako, kroz istoriju ljudskog roda, često smatrala vrednijom od samog života: rimske vestalke koje su prekršile zavet čistoće žive su zakopavali, opatice u manastiru na obali Škotske u 9. veku same su sebe unakazivale odsecajući noseve i usnice kako ih vikinški osvajači ne bi silovali, a 12-godišnja Italijanka Marija Goreti proglašena je 1950. sveticom jer je radije pustila da je napadač ubije nego da joj oduzme nevinost.

Problem nevinosti i neverstva mučio je ne samo ljude nego i bogove. Mudri, kakvi jesu, dovijal su se kako su umeli i znali. Pojas nevinosti je sprava kojom su osigurava nevinost i vernost, a vuče korene još iz Odiseje gde bogovi sa Olimpa, tačnije Ares, sumnjajući u neverstvo žene naređuje bogu kovaču Hefestu da oko struka na dole boginji Afroditi iskuje najteži pojas.

Dolazak hrišćanstva i drugih većih religija doprineo je da se devičanstvo smatra najsigurnijim znakom čistoće i nevinosti. Na ovaj ili onaj način takav stav održao se vekovima: prave hrišćanke u brak bi trebalo da uđu nevine, muslimani veruju u raj u kojem muškarce posle smrti čekaju device kojima se svake noći vraća nevinost, dok neki muškarci u Kini i danas veruju kako seks s devicom leči svaku bolest.

Takva shvatanja razvila su se vremenom u psihološke i sociološke fenomene kojih se čovečanstvo teško oslobađa – seksolozi smatraju da je pridavanje značaja nevinosti uzrokovano time što se muškarci plaše poređenja s drugim mužjacima, a suštinski su užasnuti činjenicom da je neko pre njih posedovao ženu s kojom su u vezi.

Procvat i najširu primenu pojasevi nevinosti su doživeli u srednjem veku.

Nevinost se u to doba smatrala najvrednijim mirazom, te je verenik nalagao okivanje izabranice "devičanskim koturom". Za vreme ratova vitezovi su, pred odlazak u neizvestan pohod, kod posebnih bravara i kovača naručivali pojaseve za verenice. Majstori su se pod kaznom smrti obavezivali da vereniku predaju i duplikat ključa i da odbiju izradu novog. U prisustvu roditelja, crkve i nosilaca vlasti devojke su okivane teškim i rogobatnim pojasevima. On se naticao devetog meseca od muževljevog, a na sam dan od verenikovog odlaska. Ratnik je nosio ključ sa sobom oko vrata kao amajliju. Oni su se izrađivali najčešće od gvožđa, ali i od plemenitih metala, zavisno od statusa. Procvat izrade pojasa nevinosti je doživeo u Firenci, tzv. Firentinski pojas. Originalni uzorci sa sve ključevima i bravicama se i danas čuvaju u zbirci „Fašinger“. Ova sprava se punih 600 godina zadržala u Evropi. Poslednji model potiče iz 1903. iz Nemačke. Izvor.

Istorija beleži još surovije primere zaštite nevinosti, kao što je zašivanje vagine devojčica u mladim godinama. Čast da, staklom ili nožem, iseče konce pripada mužu u prvoj bračnoj noći. Primeri sakaćenja u cilju zaštite nevinosti prisutni su i danas u Africi (Somalija).

Sakaćenje polnih organa nije mumoišlo ni dečake.

Kada je u XVIII vijeku pomama za operom zapljusnula Evropu, pod udar noža za sakaćenje došle su i muškarci: njime su mladići pretvarani u najmilozvučnije soprane koji su ikada krasili opersku pozornicu. Cijena koju su ti golobradi, zaokrugljeni i stalno ozlojeđeni i srditi kastrati usljed toga platili je bila trajna polna nemoć, ali u mahnitom traganju za muzičkim savršenstvom tako nešto nije značilo ništa. (Elizabet Abot , Istorija celibata).

Zapadna civilizacija je u seksualnoj revoluciji šezdesetih oborila mit nevinosti.

U današnje doba, međutim, neke devojke na devičanstvo gledaju kao na vrednu tržišnu robu. Za mnoge je to polog za brak, koji će im doneti status i finansijsku sigurnost, ali za neke, kao što je mlada Italijanka Rafaela Fiko, nevinost je vrednost koja se može unovčiti. Tako je Rafaela objavila da će svoje prvo seksualno iskustvo pokloniti muškarcu koji je za taj užitak spreman platiti tačno milion evra!

Osamnaestogodišnja engleska studentkinja Rosi Reid koja se 2004. ponudila na Internetu najboljem ponuđaču kako bi pokrila troškove studija bila je lezbijka. Muškarcima koji su se nadmetali za njeno devičanstvo, njih više od 2.000, nije smetalo to što je Rosi u intimnoj vezi s drugom ženom - tehnički, za njih je bila devica jer joj je himen bio neoštećen. Rosi je na kraju devičanstvo prodala 44-godišnjem inženjeru, razvedenom ocu dvoje dece, za 8.400 funti i spavala s njim u hotelskoj sobi u Londonu, dok ju je partnerka Ješ čekala u istom hotelu.
- Bilo mi je užasno, ali kad je već platio sav taj novac, osećala sam se dužnom spavati s njim - rekla je Rosi koja je jutro nakon seksualnog odnosa otišla u sobu Ješ, gde su obe „plakale i plakale“

Gotovo istovremeno kad i Rafaela, devičanstvo je na prodaju ponudila 22-godišnja Amerikanka Natali Dilan. Ona traži milion dolara koje namerava uložiti u magistraturu iz ženskih studija na kojima je već diplomirala u Sakramentu.
- Znam da će me mnogi osuditi, ali služim se onim što imam da se obrazujem i poboljšam svoj status - rekla je Natali i razborito dodala: Ne mislim da će mi prodaja devičanstva rešiti sve probleme u životu, ali doneće mi određenu finansijsku stabilnost.
Izvor.

O tempra. O mores.


Atačmenti



Komentari (134)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

margos margos 15:18 02.02.2009

Doba nevinosti?

Ako je nevinost čistota, onda ove trgovkinje nemaju zeru nevinosti. Još je smešnije nadmetanje onih koji su spremni da to plate. Tržište je očigledno razvijeno, a najbolje bi prošle one device iz muhamedanskog raja koje svaku noć ponovo postaju device. Samo, tamo novac ne funkcioniše. Zato i jeste Raj.
niccolo niccolo 15:20 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

Britanski Telegraf kaže da je Natali dobila ponudu od 2.5m funti....

Izvor
jeremija92 jeremija92 15:24 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

Tržište jeste razvijeno.
Videti nevinost na poravci.
constrictoria92 constrictoria92 15:32 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

Tržište jeste razvijeno.


Nevinos' sa zastitom il' bez nje?
Ljuttko Ljuttko 16:01 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?


O Margos, nemoj Odina ti. Prizivas ih, ako se i ovde pojave one 72 rajske ja ne znam sta cu sem, ...ne smem reci
a najbolje bi prošle one device iz muhamedanskog raja koje svaku noć
:
margos margos 16:12 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

Ne, Ljuttko, ne prizivim, samo matematišem - milionče (evrića, funti, dolara...) x 365 noći.
Ojhaaaa...

marco_de.manccini marco_de.manccini 16:43 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

- Bilo mi je užasno, ali kad je već platio sav taj novac, osećala sam se dužnom spavati s njim - rekla je Rosi koja je jutro nakon seksualnog odnosa otišla u sobu Ješ, gde su obe „plakale i plakale“

ту сам се и ја расплакао. дирнут сам до суза.
Milan Novković Milan Novković 16:54 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

ту сам се и ја расплакао. дирнут сам до суза.

Interesantna je barijera, i njen razvoj, gde sa jedne strane možemo da budemo u neposrednoj blizini osobe koju ni malo ne cenimo, da je slušamo ili se rukujemo sa takvom osobom, a na drugoj strani jedan mali korak bliže nećemo dozvoliti ni osobama koje su nam po svim ostalim putevima posebno drage.
niccolo niccolo 17:49 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

marco de.manccini
ту сам се и ја расплакао. дирнут сам до суза

Eto, znao sam da će da bude tako! Ti si mnogo emotivan za ovakve tekstove...
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:52 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

а зна ме и јеремија, не знам шта му би да ме овако потресе.
jeremija92 jeremija92 18:09 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

Poznata mi je tvoja senzibilnost glede sponzorstva.
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:18 02.02.2009

Re: Doba nevinosti?

моја није била невина. има ту разлике.

него подсетио си ме на нешто. једна девојка говорила једном момку да је невина. после луде и незаборавне ноћи он јој каже знаш, ти ниси била невина на што ће она ах, то мора да ми је од зимус.
Budimac Budimac 15:25 02.02.2009

Prevod

kakav je prevod?

Nisam kupio tu knjigu jer sam video da je prevoditeljka (MM) ista ona koja je napravila zločin protiv književnosti prevodom Istanbul, grad i sećanja.
jeremija92 jeremija92 15:27 02.02.2009

Re: Prevod

Kad pročitam original na turskom, javiću ti.
Ipak, moraćeš malo da pričekaš, dok i ja naučim turski.
Budimac Budimac 15:36 02.02.2009

Re: Prevod

jeremija92
Kad pročitam original na turskom, javiću ti.
Ipak, moraćeš malo da pričekaš, dok i ja naučim turski.

Ne radi se o znanju turskog nego o znanju srpskog, naime u prevodu pomenute knjige (Istanbul, grad i sećanja) provejava turska konstrukcija rečenice (prevod 1:1), a to čovek ne mora znati da bi mu bilo teško da je čita (mnogi ljudi su odustali od čitanja te knjige jer su čitavi pasusi praktično nerazumljivi iz navedenog razloga)...

No, možda mogu da shvatim tvoj odgovor tako da je prevod dobar, jer očito nisi imao problema sa srpskim (možda ga je MM u međuvremenu naučila)...
jeremija92 jeremija92 15:47 02.02.2009

Re: Prevod

Istanbul, grad sećanja, sam samo prelistao, nisam čitao. Jer, čuvam vlastita sećanja na taj grad.

Muzej nevinosti, je najobimniji roman Orhana Pamuka, drugačiji od ostalih. Ima svojih uspona i padova.
U jednom delu (prilično obimnom), a koji govori o razvoju turske filmske industrije krajem sedamdesetih, meni je pomalo dosadan. To, međurim, ne znači da će taj deo biti dosadan i tebi. Naprotiv.

Preporučujem ti da roman pročitaš, kad već možeš - jezik izaberi sam.

Inače, taj romn je posle Turske, prvo objavljen u Srbiji, moguće da je to bilo i u žurbi, ali to je ceh eksluzivnosti.
Nisam ekspert, ne mogu da sudim o kvalitetu prevoda.
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:50 02.02.2009

Re: Prevod

пусти превод, каква је књига?

ја сам читао једну орханову књигу и морам да признам - мало ми млака и неодлучна (бела кула или како се већ превела код нас)
crossover crossover 16:56 02.02.2009

Re: Prevod

Budimac
kakav je prevod?

Nisam kupio tu knjigu jer sam video da je prevoditeljka (MM) ista ona koja je napravila zločin protiv književnosti prevodom Istanbul, grad i sećanja.

Жао ми је Будимац, мораћу да те разочарам, преводилац је нажалост ММ. Причали смо о овоме већ, шта да ти кажем, све знаш. Читаоци ове књиге неће сазнати баш најтачније шта је Памук стварно написао. Нажалост.
jeremija92 jeremija92 19:20 02.02.2009

Re: Prevod

crossover
Budimac
kakav je prevod?

Nisam kupio tu knjigu jer sam video da je prevoditeljka (MM) ista ona koja je napravila zločin protiv književnosti prevodom Istanbul, grad i sećanja.

Жао ми је Будимац, мораћу да те разочарам, преводилац је нажалост ММ. Причали смо о овоме већ, шта да ти кажем, све знаш. Читаоци ове књиге неће сазнати баш најтачније шта је Памук стварно написао. Нажалост.


U tom slučaju čitaoci mogu otići u Istanbul, u četvrt Čukurdžuma u kojoj je Orhan Pamuk kupio kuću, adaptirao je u muzejski prostor i prikupio predmete o kojima govori njegov roman Muzej nevinosti. Tako da muzej nevinosti nije samo fikcija, nego i de facto muzej, muzej o njegovom romanu.
Ulaznica je prložena na str. 578. Geopoetikinog izdanja.
darkonduty darkonduty 19:49 02.02.2009

Re: Prevod

marco_de.manccini

ја сам читао једну орханову књигу и морам да признам - мало ми млака и неодлучна (бела кула или како се већ превела код нас)

Tu se slažemo. Nije me se posebno dojmila spomenuta...
antonacci antonacci 01:32 03.02.2009

Re: Prevod

Budimac
jeremija92
Kad pročitam original na turskom, javiću ti.
Ipak, moraćeš malo da pričekaš, dok i ja naučim turski.

Ne radi se o znanju turskog nego o znanju srpskog, naime u prevodu pomenute knjige (Istanbul, grad i sećanja) provejava turska konstrukcija rečenice (prevod 1:1), a to čovek ne mora znati da bi mu bilo teško da je čita (mnogi ljudi su odustali od čitanja te knjige jer su čitavi pasusi praktično nerazumljivi iz navedenog razloga)...

No, možda mogu da shvatim tvoj odgovor tako da je prevod dobar, jer očito nisi imao problema sa srpskim (možda ga je MM u međuvremenu naučila)...


Da, to je stvarno velika steta, jer je knjiga izuzetno lepa, citao sam je na engleskom. Na srpskom sam poceo, pa odustao.

Prevodilac koji je prevodio Sneg i Zovem se Crveno je uradio daleko bolji posao.
Budimac Budimac 10:19 03.02.2009

Re: Prevod

Prevodilac koji je prevodio Sneg i Zovem se Crveno je uradio daleko bolji posao

Da, Ivan Paunović, za razliku od MM, zna i srpski. (moje neekspertsko mišljenje)
jeremija92 jeremija92 10:48 03.02.2009

Re: Prevod

Budimac
Prevodilac koji je prevodio Sneg i Zovem se Crveno je uradio daleko bolji posao

Da, Ivan Paunović, za razliku od MM, zna i srpski. (moje neekspertsko mišljenje)


Da li je, kod narečne MM, u pitanju samo nedovoljno poznavanje srpslkog jezika, ili nema dovoljno senzibiliteta (ili talenta) za prevođenje, odnosno za književnost?
Po mom, također neekspertskom poznavanju književnosti, mnogi dobri pisci počeli su kao prevodioci. I ne samo počeli.

Roman Muzej nevinosti meni, u pojedinim delovima, deluje vrlo razvučen i dosadno, pa sam sad u dilemi da li je zato odgovoran pisac ili prevodilac.


Milan Novković Milan Novković 11:15 03.02.2009

Re: Prevod

MM

Iako je jasno iz diskusije, onima koji je prate, da je MM devojčica, a i Google nudi pun odgovor, neke od nas slabih poznavalaca ume da zbuni.

Ja znam jednog MM dečaka, verovatno ima i drugih, koga hvale i baš se trudi da ne pravi kompromise i ne uzima ono što misli da ne ume dobro da uradi.

Nebitan komentar, najverovatnije, nama koji slabo poznajemo stvari su male šanse da poznajemo MM prevodioca, a i pitanje je trenutka kad ćemo primetiti da se radi o jednom jeziku, a ne onom drugom.

Interesantno mi je i kako fenomen bloga donosi prilike amaterima da se obraćaju profesionalcima u add-hoc maniru i bilo bi interesantno imati uvid u to koju vrstu pritiska ovo donosi ljubaznim profesionalcima :)
antonacci antonacci 13:17 03.02.2009

Re: Prevod

Budimac
Prevodilac koji je prevodio Sneg i Zovem se Crveno je uradio daleko bolji posao

Da, Ivan Paunović, za razliku od MM, zna i srpski. (moje neekspertsko mišljenje)


Cuo sam da su i Paunovica kritikovali za prevod Zovem se Crveno. Tu knjigu sam citao samo na srpskom, tako da ne znam koliko je tacan prevod, ali je melodican.
jeremija92 jeremija92 13:22 03.02.2009

Re: Prevod

Milan Novković
MM


Interesantno mi je i kako fenomen bloga donosi prilike amaterima da se obraćaju profesionalcima u add-hoc maniru i bilo bi interesantno imati uvid u to koju vrstu pritiska ovo donosi ljubaznim profesionalcima :)


Pa, i ti si, Milane, profesionalac u svojoj oblasti.
Dakle, ima li pritiska od nas amatera i koje vrste?

jeremija92 jeremija92 13:25 03.02.2009

Re: Prevod

antonacci
Budimac
Prevodilac koji je prevodio Sneg i Zovem se Crveno je uradio daleko bolji posao

Da, Ivan Paunović, za razliku od MM, zna i srpski. (moje neekspertsko mišljenje)


Cuo sam da su i Paunovica kritikovali za prevod Zovem se Crveno. Tu knjigu sam citao samo na srpskom, tako da ne znam koliko je tacan prevod, ali je melodican.


Sada ste me stavili na dodatne muke.
Do sada sam se mučio da odaberem pisca, a od sada moram da gledam i ko je prevodilac.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:30 03.02.2009

Re: Prevod

Milan Novković
Interesantno mi je i kako fenomen bloga donosi prilike amaterima da se obraćaju profesionalcima u add-hoc maniru i bilo bi interesantno imati uvid u to koju vrstu pritiska ovo donosi ljubaznim profesionalcima :)

Милане, на жалост ти професионалци често тај притисак нешто и не признају, па чак и кад долази од колега професионалаца.

Ја турски не знам, али за српски језик ипак му дођем, по образовању, помало стручњак, и у критикованим ММ преводима језик је неспорно лош. То се, чак, може математички доказати ;-)

Овде, на блогу, из мало које области нема бар по који стручњак. И ти спадаш у те.

Стручни и јавни кругови често имају сасвим различите ставове.
jeremija92 jeremija92 13:35 03.02.2009

Re: Prevod

Predrag Brajovic


Стручни и јавни кругови често имају сасвим различите ставове.


Pomozbog, brate Predraže!

Trpiš li ti, kao помало стручњак, kave pritiske od nas, laičke, javnosti?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:59 03.02.2009

Re: Prevod

jeremija92
Predrag Brajovic


Стручни и јавни кругови често имају сасвим различите ставове.


Pomozbog, brate Predraže!

Trpiš li ti, kao помало стручњак, kave pritiske od nas, laičke, javnosti?

Бог ти помогао, јуначни брате Јеремија, и сви анђели небески и преблага мајка Господња!

Ја нисам добар пример. Не трпим: Црногорци не љубе ланаца!!! Но...
Milutin Milošević Milutin Milošević 15:10 03.02.2009

Re: Prevod

Cuo sam da su i Paunovica kritikovali za prevod Zovem se Crveno.

Ja sam uživao čitajući Zovem se crveno, upravo zbog dobrig prevoda.

Sasvim se slažem da je za precodioca vrlo važno da dobro vlada svojim jezikom (koliko i onim sa kojeg prevodi). Kako danas prevodi svako, često nailazimo na vrolo rogobatne, osiromašene ili prevode sa puno tudjica ili konstrukcijom rečenica koja je potpuno strana srpskom jeziku. Pogotovo se ovo odnosi na materijale raznih institucija, vladinih i nevladinih organizacija.

Usput, ja nisam MM prevodilac, ni muški ni ženski
Milan Novković Milan Novković 17:02 03.02.2009

Re: Prevod

Pa, i ti si, Milane, profesionalac u svojoj oblasti.
Dakle, ima li pritiska od nas amatera i koje vrste?

Ni najmanje :)

Iako i sam volim paralele ova mi je promakla pošto svoj zanat nekako vidim kao ušiljen, vrlo usko specifičan.

A pismenost je vrlo široka kategorija. Zatim, svoje znanje imam pa bih sad, "sebično", da vas pristignem korak-dva i u pismenosti :)

Grešim, naravno, važna je osoba, strpljenje i raspoloženje a ne profesija.
mirelarado mirelarado 19:35 03.02.2009

Re: Prevod

Милане, на жалост ти професионалци често тај притисак нешто и не признају, па чак и кад долази од колега професионалаца.

Ја турски не знам, али за српски језик ипак му дођем, по образовању, помало стручњак, и у критикованим ММ преводима језик је неспорно лош. То се, чак, може математички доказати


Ни ја турски не знам, али се бавим књижевним превођењем и могу да потврдим да споменути превод сматрам лошим. Међутим, избегавам да дајем суд о туђим преводима, пре свега зато што сам закерало и цепидлака, увек имам замерке, поготово на властите преводе. Било би лепо када би се књижевни критичари чешће освртали и на квалитет превода који се код нас објављују.

Додатак: сви моји књижевни преводи објављени су у недељном додатку часописа Ciao.
jeremija92 jeremija92 19:45 03.02.2009

Re: Prevod

Predrag Brajovic

Овде, на блогу, из мало које области нема бар по који стручњак.


Predraže, iskoristio bi tvoje prisustvo kao stručnjaka za svetsku književnost i zamolio za eventualni komentar.
Naime, u jednom intervjuu, a govoreći o celibatu kod poznatih književnika Elizabeta Abot, kaže:


- Moj omiljeni primjer je Tolstojeva Krojcerova sonata. Tolstoj j e tada imao religiozno preobraćenje i postao je ubijeđen da je seks zlo. On je ostavio materijane udobnosti, prestao je da pije alkoholna pića, da puši i ostavio je seks. Ali, on je ubrzo ponovo nastavio seksualnu vezu sa svojom ženom. Krojcerova sonata je nasilna priča u kojoj Tolstoj portretiše umno poremećenog, ljubomornog muškarca koji ubada bodežom i usmrćuje svoju nevinu ženu, jer je umislio da ga je ona prevarila. Tolstoj je upotrijebio priču da bi osudio brak i seks.

Osobito kroz tu priču, a takođe i kroz ličnu prepisku, Tolstoj je uticao na Gandija u svom traganju za životom u celibatu. Osim što je Gandi sproveo celibat i u praksi, a Tolstoj je odustao poslije vrlo kratkog vremena.



jeremija92 jeremija92 19:56 03.02.2009

Re: Prevod

Milan Novković
Pa, i ti si, Milane, profesionalac u svojoj oblasti.
Dakle, ima li pritiska od nas amatera i koje vrste?

Ni najmanje :)

svoj zanat nekako vidim kao ušiljen, vrlo usko specifičan.


Specijalisti opšteg profila su znatno osetljiviji. Niži im je prag toleracije prema laicima:)))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:55 03.02.2009

Re: Prevod

jeremija92
Osobito kroz tu priču, a takođe i kroz ličnu prepisku, Tolstoj je uticao na Gandija u svom traganju za životom u celibatu. Osim što je Gandi sproveo celibat i u praksi, a Tolstoj je odustao poslije vrlo kratkog vremena.[/i

Почео сам да смејем, Јеремија, кад си потегао Толстаја и целибат. Случајно, није ми јасно како, овог је великог писца задесило да званично има 13 (тринаесторо) деце. Постоје неке назнаке да је овог спахију потребно задужити за још коју бебу рођену на његовом имању, мислим међу његовим женским душама ;-)

Софију Андрејевну, своју жену, мора да је волео и да га је привлачила. Јер тринаесторо деце не можеш направити у магновењу. Свеједно, његови су дневници препуни описа и мучних препричавања свађа са њом, па му је чак Софија Андрејевна претила самоубиством и проклетством ако он одштампа Васкрсење са описом служавке каквим га је Толстој начинио. Толстојеве сексуалне опсесије добро се виде и његовој приповеткама Ђаво и Отац Сергеј (својевољно одсецање прста је ритуална кастрација главног јунака), па чак се и Ана Карењина "ложи" (баш у оном смислу!) на Вронског. Такође, Наташа Ростова своје поступке мотивише сексом, и то Толстој тек на овлаш увијани начин каже: "Наташи је одмах потребан муж, ако не и два." Један наш сјајни толстојолог чак предмет свог изучавања назива "сексуалним манијаком". То јест, скраћено највише што може: Елизабета Абот и није неки поуздан стручњак за Толстоја.

Код Гандија ствар је сасвим другачије стајала, и његов целибат, о чему је направљена чак и једна добра ТВ емисија, био је узрокован идејом да са семеном долази до "енергетског одлива", о чему се овде већ водила расправа.

А кад сам се већ расписао, да рашчистимо мало око Памукових издања на српском језику. Наиме, Памука је прво преводио Иван Пановић, а не Пауновић, као што горе пише. Тај некадашњи асистент на оријенталистици, а садашњи докторант у једној северној европској земљи, за тај је свој рад (Зовем се црвено) награђен. По Памуковом добијању Нобела његови су (Пановићеви) професори написали протестно писмо, оптужујући Пановића за материјалне грешке у преводима, после чега Пановић више није имао прилику да Памука преводи. Стручне расправе о лошем преводу ММ вођене су прошле године у Летопису Матице српске, где је овај преводилац, једним текстом колеге стручњака, оптужен да не зна српски али ни турски, при чему се као противпримери за добро одрађен посао наводе хрватски и босански превод.

Како год било, ја бих молио и да се ове моје речи из горњег пасуса приме са извесном дозе резерве ("пошто купио, пото продао" ), јер ја сам себе, понављам, сматрам некаквим стручњаком тек за српски језик.

Накнадно дописано: На почетку сам заборавио једну сасвим просту ствар: да кажем да је Толстој геније. Питорескни детаљи из живота, који му наизглед могу нашкодити, овом приликом ипак помажу да га у неким детаљима боље разумемо. Наравно, за крај бих да додам да сте мој чланак Толстојев животу у светлу његове књижевности и обрнуто, могли читати у прошлонедељном издању магазина Ciao, а да ми је обећано да ће бити прештампан и у Skandalu, одмах после репортаже о наступу Бобана Рајовића у дискотеци Чобанов плес у Патковачи, Република Српска.
antonacci antonacci 21:15 03.02.2009

Re: Prevod

Milutin Milošević
Cuo sam da su i Paunovica kritikovali za prevod Zovem se Crveno.

Ja sam uživao čitajući Zovem se crveno, upravo zbog dobrig prevoda.


Narodna knjiga se istice kao sampion, sto se losih prevoda tice. Njihovi prevodioci su uspeli da iskasape skoro sve sto su dohvatili.

A Zovem se Crveno je jako lepa knjiga, pravo je uzivanje citati je. Ali kao sto rekoh, prevod jeste melodican, ali ne znam koliko je tacan. Turski govorim tek toliko da mogu da popricam sa nekim na pijaci. Cuo sam da su ga kritikovali, toliko znam.

jeremija92
antonacci
Budimac
Prevodilac koji je prevodio Sneg i Zovem se Crveno je uradio daleko bolji posao

Da, Ivan Paunović, za razliku od MM, zna i srpski. (moje neekspertsko mišljenje)


Cuo sam da su i Paunovica kritikovali za prevod Zovem se Crveno. Tu knjigu sam citao samo na srpskom, tako da ne znam koliko je tacan prevod, ali je melodican.


Sada ste me stavili na dodatne muke.
Do sada sam se mučio da odaberem pisca, a od sada moram da gledam i ko je prevodilac.


Ne moras, samo imaj u vidu da kad recenica "zapinje", ne mora biti uvek do pisca. Uglavnom i nije.
jeremija92 jeremija92 21:37 03.02.2009

Re: Prevod

Predrag Brajovic

Почео сам да смејем, Јеремија, кад си потегао Толстаја и целибат. Случајно, није ми јасно како, овог је великог писца задесило да званично има 13 (тринаесторо) деце. Постоје неке назнаке да је овог спахију потребно задужити за још коју бебу рођену на његовом имању, мислим међу његовим женским душама ;-)


Znači, taj njegov navodni celibat, o kome piše g-đa Abot, bio je samo mali odmor, da čovek prikupi snagu za nova stvaralačka književno-seksualna pregnuća.
Nešto kao kraći post.:))
crossover crossover 22:10 03.02.2009

Re: Prevod

Predrag Brajovic
А кад сам се већ расписао, да рашчистимо мало око Памукових издања на српском језику. Наиме, Памука је прво преводио Иван Пановић, а не Пауновић, као што горе пише. Тај некадашњи асистент на оријенталистици, а садашњи докторант у једној северној европској земљи, за тај је свој рад (Зовем се црвено) награђен. По Памуковом добијању Нобела његови су (Пановићеви) професори написали протестно писмо, оптужујући Пановића за материјалне грешке у преводима, после чега Пановић више није имао прилику да Памука преводи. Стручне расправе о лошем преводу ММ вођене су прошле године у Летопису Матице српске, где је овај преводилац, једним текстом колеге стручњака, оптужен да не зна српски али ни турски, при чему се као противпримери за добро одрађен посао наводе хрватски и босански превод.

Како год било, ја бих молио и да се ове моје речи из горњег пасуса приме са извесном дозе резерве ("пошто купио, пото продао" ), јер ја сам себе, понављам, сматрам некаквим стручњаком тек за српски језик.

Могу само да потврдим ово што је Предраг Брајовић написао, наиме, мало детаљније сам све ово чуо из "прве руке". Као и у свакој доброј причи, заплет се састоји од мало интриге, мало похлепе, понешто политике, са додатком професионалне суревњивости. Шлаг на торти је био скандал на промоцији Памуковог романа "Снег" у Београду, ова епизода са новим преводом је само наставак серијала.
Без обзира на све, оба превода ММ су катастрофално лоша. Будимац је горе добро приметио, преводилац је турску конструкцију реченице пресликао у српски превод па је у неким деловима текст готово неразумљив. Цела ова прича је у стручним круговима добро позната али није у целости доспела у јавност.
antonacci antonacci 22:44 03.02.2009

Re: Prevod

crossover
Predrag Brajovic
А кад сам се већ расписао, да рашчистимо мало око Памукових издања на српском језику. Наиме, Памука је прво преводио Иван Пановић, а не Пауновић, као што горе пише. Тај некадашњи асистент на оријенталистици, а садашњи докторант у једној северној европској земљи, за тај је свој рад (Зовем се црвено) награђен. По Памуковом добијању Нобела његови су (Пановићеви) професори написали протестно писмо, оптужујући Пановића за материјалне грешке у преводима, после чега Пановић више није имао прилику да Памука преводи. Стручне расправе о лошем преводу ММ вођене су прошле године у Летопису Матице српске, где је овај преводилац, једним текстом колеге стручњака, оптужен да не зна српски али ни турски, при чему се као противпримери за добро одрађен посао наводе хрватски и босански превод.

Како год било, ја бих молио и да се ове моје речи из горњег пасуса приме са извесном дозе резерве ("пошто купио, пото продао" ), јер ја сам себе, понављам, сматрам некаквим стручњаком тек за српски језик.

Могу само да потврдим ово што је Предраг Брајовић написао, наиме, мало детаљније сам све ово чуо из "прве руке". Као и у свакој доброј причи, заплет се састоји од мало интриге, мало похлепе, понешто политике, са додатком професионалне суревњивости. Шлаг на торти је био скандал на промоцији Памуковог романа "Снег" у Београду, ова епизода са новим преводом је само наставак серијала.
Без обзира на све, оба превода ММ су катастрофално лоша. Будимац је горе добро приметио, преводилац је турску конструкцију реченице пресликао у српски превод па је у неким деловима текст готово неразумљив. Цела ова прича је у стручним круговима добро позната али није у целости доспела у јавност.


Udovoljite nama radoznalim koji promociji nismo prisustvovali - o kakvom skandalu je rec?
Budimac Budimac 00:07 04.02.2009

Re: Prevod


Udovoljite nama radoznalim koji promociji nismo prisustvovali - o kakvom skandalu je rec?

Eh, sorry Jeremija, ali sada ne mogu da odolim da se ne samoreklamiram... Sve ovo je već "obrađeno"/prepričano na mom blogu (iz doba potpalublja) u komentaru na ovom linku. (Inače se radi o meni dragom tekstu koji ima katastrofalno mali broj čitanja)...

antonacci antonacci 00:24 04.02.2009

Re: Prevod

Budimac

Udovoljite nama radoznalim koji promociji nismo prisustvovali - o kakvom skandalu je rec?

Eh, sorry Jeremija, ali sada ne mogu da odolim da se ne samoreklamiram... Sve ovo je već "obrađeno"/prepričano na mom blogu (iz doba potpalublja) u komentaru na ovom linku. (Inače se radi o meni dragom tekstu koji ima katastrofalno mali broj čitanja)...



Teșekkür ederim. :)))

Moglo je to i socnije da se opise, ali bar sam te dodao na moju VIP listu.
Budimac Budimac 00:44 04.02.2009

Re: Prevod

Teșekkür ederim. :)))

Moglo je to i socnije da se opise, ali bar sam te dodao na moju VIP listu.

Rica ederim ve ben teșekkür ederim...
Tačno si stoti :)
crossover crossover 02:05 04.02.2009

Re: Prevod

antonacci
Moglo je to i socnije da se opise, ali bar sam te dodao na moju VIP listu.

Наравно, могло је то много сочније да се опише, да се хтело. Али онда не би било објављено овде под овим кровом, већ код Будимца на његовом приватном блогу. Или макар у магазину Ciao. Али, није се хтело.
jeremija92 jeremija92 12:28 04.02.2009

Re: Prevod

Budimac

Udovoljite nama radoznalim koji promociji nismo prisustvovali - o kakvom skandalu je rec?

Eh, sorry Jeremija, ali sada ne mogu da odolim da se ne samoreklamiram... Sve ovo je već "obrađeno"/prepričano na mom blogu (iz doba potpalublja) u komentaru na ovom linku. (Inače se radi o meni dragom tekstu koji ima katastrofalno mali broj čitanja)...



Da, sve je negde već zapisano i složeno u meomorijma računara.

Ili, kako je govorio Borhes: Ništa se ne događa niti će se desiti, a da nije već negde zapisano i uredno poslagano na policama biblioteka. Svet je velika peščana knjiga koja presipa večnost, a i mi smo nečiji dvojnici, odrazi nekih drugih ljudi.
madam_mym madam_mym 16:12 02.02.2009

hirurzi - profiteri

u celoj ovoj priči najbolje je hirurzima za plastičnu / rekonstuktivnu hirurgiju! Šta fali da daju koju kintu nekoj veoma poznatoj žeMskinji, koja se kao seksualni objekat veoma visoko kotira u svetu, da ona, onako usput, javno, dobaci koju reč o tome kako je njen himen ceo - i eto ti ! Ima da se razbiju od posla! Ima da navale žeMskinje - k'o mutave! Ako nisu oni ovoga puta kumovali ovoj pomami za celim himenima, ja ću da.....
Štooo?
A što su stavljale nekad po jedan ili po dva zlatna zuba??? ( ne ponovila se ta moda )
Eto što! A i još jednu muvu ubijaju istim udarcem - "dragi, ti si mi prvi, znaš li koliko će to da te košta?"
Milan Novković Milan Novković 16:26 02.02.2009

Re: hirurzi - profiteri

najbolje je hirurzima za plastičnu / rekonstuktivnu hirurgiju

Da je muškarac napisao vaš komentar verovatno ne bi bilo mesta mojoj šali, ovako samo razmišljam koliko su blentavi muškarci koji bi mogli da budu višestruko "obljubljeni" po prvi put i bez hirurške pomoći (neki ni jednom, do duše, pa da njih ne svrstavamo u "blentavu" kategoriju u ovom slučaju :)
madam_mym madam_mym 17:37 02.02.2009

Re: hirurzi - profiteri

Da je muškarac napisao vaš komentar

eeeeeeee, sve ima cenu
Ljuttko Ljuttko 17:53 02.02.2009

Re: hirurzi - profiteri


Dakle, moj prijatelju, tvoj talenat za biznis sve vise napreduje i u pravcima van tehnike, pun si ideja ko macka buva
Ne znam da li je do snega sto cujem pao tamo kod vas ili cega drugog ali lepo si izmesao profit i osecanja na ovoj temi


Milan Novković
najbolje je hirurzima za plastičnu / rekonstuktivnu hirurgiju

Da je muškarac napisao vaš komentar verovatno ne bi bilo mesta mojoj šali, ovako samo razmišljam koliko su blentavi muškarci koji bi mogli da budu višestruko "obljubljeni" po prvi put i bez hirurške pomoći (neki ni jednom, do duše, pa da njih ne svrstavamo u "blentavu" kategoriju u ovom slučaju :)

Milan Novković Milan Novković 18:03 02.02.2009

Re: hirurzi - profiteri

Dakle, moj prijatelju, tvoj talenat za biznis sve vise napreduje i u pravcima van tehnike, pun si ideja ko macka buva
Ne znam da li je do snega sto cujem pao tamo kod vas ili cega drugog ali lepo si izmesao profit i osecanja na ovoj temi

Ljutko, izvini, ovo je trebala da bude šala.

Nema nikakve veze sa mojim mišljenjem, biznisom, idejama, profitom ili osećanjima.
Ljuttko Ljuttko 18:08 02.02.2009

Re: hirurzi - profiteri

Pa naravno da sam tako i razumela, ili si ti zaboravio ko ti se obraca
Ja kad bi znala na ovu krizu da se i operacijom moze stagod zaraditi, potrcala bi

Milan Novković
Dakle, moj prijatelju, tvoj talenat za biznis sve vise napreduje i u pravcima van tehnike, pun si ideja ko macka buva
Ne znam da li je do snega sto cujem pao tamo kod vas ili cega drugog ali lepo si izmesao profit i osecanja na ovoj temi

Ljutko, izvini, ovo je trebala da bude šala.

Nema nikakve veze sa mojim mišljenjem, biznisom, idejama, profitom ili osećanjima.

Milan Novković Milan Novković 16:49 02.02.2009

Prvi put

..Za očekivati je da će poneka čitateljka Orhanovog novog romana, zažaliti što je tako olako i brzo, posle nekog pića više ili džointa koji joj nije prijao, išla do kraja i poklonila svoju nevinost nekom koga nije stigla ni da upozna, a kamoli da zavoli....

Osećam, a ne razmišljam šta bi to moglo da bude, da postoje mnoge stvari koje bismo voleli da ponovo uradimo po prvi put, i ne moraju da budu velike, iz kategorije onih koje su nam kasnije definisale život.
madam_mym madam_mym 17:41 02.02.2009

Re: Prvi put

Osećam, a ne razmišljam šta bi to moglo da bude, da postoje mnoge stvari koje bismo voleli da ponovo uradimo po prvi put,

možemo da osećamo i da želimo koliko hoćete - prvi put je prvi put, i samo je jednom u životu prvi put, pa kako nam je bilo, tako nam je, i ne postoji drugi prvi put.
jeremija92 jeremija92 21:22 02.02.2009

Re: Prvi put

Milan Novković

Osećam, a ne razmišljam šta bi to moglo da bude, da postoje mnoge stvari koje bismo voleli da ponovo uradimo po prvi put, i ne moraju da budu velike, iz kategorije onih koje su nam kasnije definisale život.


Pravo pitanje je da li bi ih radili drugačije, sa drugim, u drugo vreme. Ili bi ih ponavljali do u beskraj na isti način, jer su bile pravi izbor.
Milan Novković Milan Novković 10:51 03.02.2009

Re: Prvi put

Pravo pitanje je da li bi ih radili drugačije, sa drugim, u drugo vreme. Ili bi ih ponavljali do u beskraj na isti način, jer su bile pravi izbor.

Da, postoji razlog zašto smo neke stvari uradili po prvi put onako kako smo ih uradili.

Ali ume da postoji i teskoba posle urađenoga, koja ukazuje na našu kompleksniju prirodu koju male varijacije u kontekstu, unutrašlnjem i-ili spoljašnjem, umeju da "zbune".
49 41 49 41 16:51 02.02.2009

Nevinost

sa zastitom.

jeremija92 jeremija92 10:49 03.02.2009

Re: Nevinost

Divna deca, a i fotografija.
jednatanja jednatanja 17:00 02.02.2009

Kad pomenu

kastrate, interesantna knjiga o toj temi je "Cry to Heaven" od Anne Rice, fikcija, ali dobro istražena i utemeljena sa istorijskim činjenicama....

Ne postoji ni jedan snimak kastrata, možemo samo da nagadjamo kako su zvučali...
madam_mym madam_mym 17:35 02.02.2009

Re: Kad pomenu

Kastrat Farineli
film sam gledala sa 7-godišnjim sinom, za vreme raspusta. Komentarisala sam mu ono što je pitao, da razume suštinu. Kad je počela školska godina, na prvom roditeljskom, učiteljica mi se žalila da on u odeljenjskom horu samo statira - demonstrativno nije hteo da peva!A, kaže, odrecituje tekst, znači zna pesmicu.
Kod kuće mi je rekao " Nisam lud da pevam, pa da me uštroje k'o onoga!"

Što je sigurno - sigurno je! Ko peva - zlo ne misli, al' mož' da ostane bez jaja
jeremija92 jeremija92 17:42 02.02.2009

Re: Kad pomenu

Jest, da je Farineli kastriran, ali zato je pevao kao anđeo:

niccolo niccolo 17:50 02.02.2009

Re: Kad pomenu

Kod kuće mi je rekao " Nisam lud da pevam, pa da me uštroje k'o onoga!"

madam_mym madam_mym 18:00 02.02.2009

Re: Kad pomenu

Kod kuće mi je rekao " Nisam lud da pevam, pa da me uštroje k'o onoga!"


jeste, ljubi ga majka, posle je išao u muzičku školu, svirao gitaru, ali pevao nije, i dalje, retko kad - baš kad mora.
jednatanja jednatanja 18:07 02.02.2009

Re: Kad pomenu

film sam gledala sa 7-godišnjim sinom, za vreme raspusta.


Vidi ti dečije mozgove...

Inače, u filmu za glas Farinelija su kombinovani glasovi kontratenora i soprana:

"Especially dazzling is the film's simulation of the castrato's 3 1/2-octave range achieved by combining the voices of counter-tenor Derek Lee Ragin and soprano Ewa Mallas Godlewska."

Kako su kastrati zaista zvučali, nećemo nikad saznati, kao što sam već rekla...
jeremija92 jeremija92 18:16 02.02.2009

Re: Kad pomenu

jednatanja


Kako su kastrati zaista zvučali, nećemo nikad saznati, kao što sam već rekla...


Od kastrata, uškopljenih dečaka, u istoriji su poznatiji evnusi.

Evnusi su stvarani za različite svrhe. Često su služili u haremima, gdje frustirane žene nijesu mogli da nadgledaju muškarci netaknutih genitalija. U Vizantijskom i Osmanskom carstvu oni su zauzimali najviše administrativne i vojne položaje upravljajući ogromnim svotama novca i sudbinama čitavih naroda. Glavna kvalifikacija za tako unosne poslove bila je nesposobnost stvaranja potomstva; za razliku od nekastriranih muškaraca koji su imali sopstvene porodice, evnusima se vjerovalo da neće kovati spletke u korist sinova koje nikada neće imati.
zajedno u zajednicama posvećenim celibatu.
(Iz knjige Istorija celibata Elizabete Abot, Geopoetika, 2007)

Time Bandit Time Bandit 18:24 02.02.2009

Re: Kad pomenu

kad se već prelistavaju stranice,

jel ima neki kineski ili japanski (haiku) primer?
jeremija92 jeremija92 19:04 02.02.2009

Re: Kad pomenu

Time Bandit
kad se već prelistavaju stranice,

jel ima neki kineski ili japanski (haiku) primer?


verovarno ima, ali vladimir petrović nije on line.
Time Bandit Time Bandit 19:18 02.02.2009

Re: Kad pomenu

verovatno se pridružio protestnoj šetnji

jedini je on u kimonu, ostale je teško prepoznati...
jeremija92 jeremija92 22:41 02.02.2009

Re: Kad pomenu

Pa, dobro, kad ga nema evo:
Kina je imala u prošlosti užasne metode za ženski celibat, sakatili su žensku djecu podvezivanjem stopala, kako ne bi napuštale kuću i to je bio deo tradicije. Komunisti su to zabranili.

Re: Kad pomenu

jeremija92
Pa, dobro, kad ga nema evo:Kina je imala u prošlosti užasne metode za ženski celibat, sakatili su žensku djecu podvezivanjem stopala, kako ne bi napuštale kuću i to je bio deo tradicije. Komunisti su to zabranili.

naprotiv! lomljenje i bandaziranje stopala je radjeno da bi zene mislile na polozaje u kojm im stopala nisu bolna - horizontalne, a erotskim se smatrao specifican hod koji je nastao kao posledica ovakvih stopala
jeremija92 jeremija92 22:55 02.02.2009

Re: Kad pomenu

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
jeremija92
Pa, dobro, kad ga nema evo:Kina je imala u prošlosti užasne metode za ženski celibat, sakatili su žensku djecu podvezivanjem stopala, kako ne bi napuštale kuću i to je bio deo tradicije. Komunisti su to zabranili.

naprotiv! lomljenje i bandaziranje stopala je radjeno da bi zene mislile na polozaje u kojm im stopala nisu bolna - horizontalne, a erotskim se smatrao specifican hod koji je nastao kao posledica ovakvih stopala


Dame su uvek u pravu. Samo ovog puta ne znam tačno da li Ana ili Elizabet (Istorija celibata).:)

Sećam se priče moje profesprke geografije, koja je govorila da je to tradicija u Japanu, a sve u cilju da bi devojke lepše hodale, plovile, kako je ona govorila.
Time Bandit Time Bandit 01:16 03.02.2009

Re: Kad pomenu

eh jeremija, Ti i A#$%&$ToHardToPorn me primoraste da budem TB23

Eunuchs in China have been known to usurp power in many eras of Chinese history, most notably in the Later Han, late Tang and late Ming Dynasties. Gang Bing, a Ming Dynasty Chinese general and eunuch was notable for his act of self-castration as a display of loyalty to his emperor. There are similar recorded Middle Eastern events.


više na ovu temu
mickonsb92 mickonsb92 10:11 03.02.2009

Re: Kad pomenu

jednatanja
Kako su kastrati zaista zvučali, nećemo nikad saznati, kao što sam već rekla...


Ponekad se deca kastriraju iz medicinskih razloga, pretpostavljam da se neko od njih bavi i pevanjem...

Edit:
Evo primera "prirodnog" kastrata, Radu Marian, muški sopran:
uzivo (bootleg)
http://www.youtube.com/watch?v=8JhrpYQ-GYM
snimak:
http://www.youtube.com/watch?v=thr-CK_LVWg

mickonsb92 mickonsb92 10:16 03.02.2009

Re: Kad pomenu

Alessandro Moreschi was born in 1858 and he was the only castrato singer to make solo sound recording." (I ako su lagali mene i ja lazem vas)

http://www.youtube.com/watch?v=wv-S3uoeTXg
jeremija92 jeremija92 10:52 03.02.2009

Re: Kad pomenu

mickonsb92
jednatanja
Kako su kastrati zaista zvučali, nećemo nikad saznati, kao što sam već rekla...


Ponekad se deca kastriraju iz medicinskih razloga, pretpostavljam da se neko od njih bavi i pevanjem...

Edit:
Evo primera "prirodnog" kastrata, Radu Marian, muški sopran:
uzivo (bootleg)
http://www.youtube.com/watch?v=8JhrpYQ-GYM
snimak:
http://www.youtube.com/watch?v=thr-CK_LVWg




Time Bandit Time Bandit 17:16 02.02.2009

reverzibilna raznobojna nevinost

jesen92 jesen92 17:56 02.02.2009

ko bi rekao..

...da je mirjam aktuelna ne samo kod nas vec i sire...a trosimo 21 vek....
jeremija92 jeremija92 19:06 02.02.2009

Re: ko bi rekao..

jesen92
...da je mirjam aktuelna ne samo kod nas vec i sire...a trosimo 21 vek....


Nevinost je uvek u modi, ovako ili onako.
jesen92 jesen92 21:25 02.02.2009

Re: ko bi rekao..

Nevinost je uvek u modi, ovako ili onako.
...ako cemo ozbiljno....zar to nije nekako jadno....ne znam da li je gore sa aspekta diskriminacije ili sa aspekta trgovine......
jeremija92 jeremija92 22:21 02.02.2009

Re: ko bi rekao..

Jeste jadno, sem u kontekstu šire rasprave o ljubavi, etičkih pitanja vernosti... i svakako u književnosti kao u Pamukovom romanu Muzeju nevinosti..
jesen92 jesen92 22:53 02.02.2009

Re: ko bi rekao..

Jeste jadno, sem u kontekstu šire rasprave o ljubavi, etičkih pitanja vernosti... i svakako u književnosti kao u Pamukovom romanu Muzeju nevinosti..
...svakako, samo sto "fizicka nevinost" nema veze sa ti sirim kontekstom...
Slučajni susret za njega prerasta u avanturu, kojom želi da kruniše svoje dugogdišnje momkovanje, a za mladu Fusun, u iskrenu ljubav, zbog koje mu poklanja svoju nevinost.

..predpostavljam da je u Pamukovom romanu ona bitna zato sto je vezana za ljubav .....
jeremija92 jeremija92 11:03 03.02.2009

Re: ko bi rekao..

Počelo je kao avantura, a preraslo u opsesivnu ljubav.

Nedavno je Mario Vargas Ljosa objavio roman Avanture nevaljale devojčice u kojem je tema opsesivna ljubav dobrog dečka prema jednoj vrlo nevaljaloj devojčici.
U Pamukovom romanu, u kome nevinost i nije centralna tema, već kao i kod Ljose, opsesivna ljubav, ali raspusnog muškarca (nevaljalog) prema mladoj, lepoj i nevinoj (dobroj) devojčici.

Interesantno je da dvojica velikih i svetski poznatih pisaca, jedan koji već deceniju stoji pred vratima Nobelovog komiteta (Ljosa) i jedan nobelovac, u kratkom vremenskom razmaku objave romane na istu temu.
Tema je ista ili slična, ali romani su vrlo različiti.

Po meni, Orhanov roman je bolji.
miloradkakmar miloradkakmar 18:27 02.02.2009

" U trendu "


Nevinost je suptilna , lična stvar svake jedinke. Čim se njeno ime spomene, nezavisno od čina , ona prestaje da bude to šta jeste. I ja ovim tome doprinosim.
Danas se olako poseže za pojmom nevinosti. " Svi su nevini dok se ne dokaže suprotno ". Upravo to dokazivanje obesmislilo je nevinost. Pre desetak godina , slučajno , u autobusu čuo sam / nisam prisluškivao / razgovor grupe devojčica od 15 do 17 godina kako je ne biti nevin u trendu i ubeđivale jednu prijateljicu da i ona bude u trendu.
Da li su je ubedile !?
jeremija92 jeremija92 19:52 02.02.2009

Re: " U trendu "


Prva iskustva u krevetu, govore istraživanja, stiču se sve ranije, a stručnjaci upozoravaju da je izgledno da će ova granica sve više opadati.

Danas više nikoga ne iznenađuje podatak da se nevinost gubi u uzrastu od 14 do 16 godina, a sve je više dečaka i devojčica koji se "oprobaju" već u 11. ili 12. godini.
Rezultati poslednjeg istraživanja, sprovedenog u Novom Sadu, svedoče o ovim nepopularnim trendovima. Pre četiri decenije samo je 2,2 odsto devojaka, uzrasta 16-17 godina, bilo seksualno aktivno, dok danas odnose redovno ima više od četvrtine devojčica - 26,2 odsto. I dok su ranijih godina deca o seksu samo pričala, danas se, izgleda, reči i maštarije pretvaraju u realnost. Procenjuje se da najmanje 22,5 odsto dečaka i 3,5 odsto devojčica, uzrasta od 11 do 15 godina, ima redovne seksualne odnose.

- Sve je više seksualno aktivnih pubertetlija, pa sa 12-13 godina već imaju bogato iskustvo u krevetu - kaže dr Zoran Stojanović, specijalista za medicinsku psihologiju - seksolog. - Pitanje je dana kada će se ova granica još više spustiti i to, svakako, neće izaći na dobro. Naročito za devojčice, koje u tom uzrastu nemaju nikakvu svest šta čine, vladaju se samo prostim nagonima, a telo im nije spremno za vođenje ljubavi.
Dr Stojanović nabraja listu poremećaja koje može da izazove prevremeni seksualni odnos, a završava je - sterilitetom. Ipak, još ga više brinu psihički poremećaji koji su, po njegovom tumačenju, gotovo izvesni:
- Devojčica koja do punoletstva ima nekoliko godina seksualnog iskustva, neće moći da nađe zadovoljstvo u daljem životu. Prvo će početi da menja partnere, što više i sve češće, u želji da doživi orgazam, koji će postati sve nedostižniji. To će je odvesti u promiskuitet, a potom i nimfomaniju. Ima i dosta primera u kojima se devojke sa ranim prvim seksualnim iskustvom preorjentišu na istopolne veze.
Dr Stojanović dodaje da postoje opasnosti i u trudnoći, jer materica nije bila spremna za prva iskustva, pa će se to odraziti na plod, a možda i nesposobnost začeća. On tvrdi da mlade tako rano u postelju vuče - nagon:
- Ne možemo govoriti ni o kakvim drugim motivima, osim o prostom, životinjskom nagonu. Deca su danas bombardovana takvim sadržajima na svakom ćošku. Nema reklame bez golotinje, gole žene su okačene i po autobisima i bilbordima, filmovi su puni seksa, na internetu mogu da pronađu šta god ih zanima, sa novinskih strana izvire seks. Tako se i kod najmlađih znatno ranije budi nagon, pa i oni žele da probaju kako to izgleda. U tom uzrastu nema ni govora o ljubavi ili bilo kakvom drugom motivu, osim požude.
Motivi
Da, ipak, možemo pronaći i druge motive izuzev prostog nagona, smatra druga "struja" psihologa. Njihovo je mišljenje da se, kao najčešći razlog za prvi odnos, spominje ljubav (45,7 odsto), radoznalost (35,7 odsto), a znatno ređe fizička privlačnost i strast (8,3 odsto). I dr Katarina Sedlecki, načelnik Republičkog centra za planiranje porodice, nalazi druge razloge. Iz dugogodišnje istraživačke prakse, ona zaključuje da trećina mladih sa seksualnim odnosima počinje iz radoznalosti i želje za - eksperimentisanjem:
- Neki to čine da bi se dokazali u društvu, da izgledaju stariji, zato što to svi čine, zato što ne znaju
kako da odbiju odnos, ili da ih partner ne bi ostavio. Ima adolescenata kod kojih je seksualna aktivnost počela nasilnim seksualnim odnosom, obično počinjenim od strane partnera ili druge bliske osobe.
I dr Sedlecki potvrđuje da je tokom dvadesetog veka zapažen trend ranijeg telesnog sazrevanja, koji je uslovio i sticanje polne zrelosti u ranijem uzrastu.
- To je značajan, ali ne i presudan činilac ranijeg stupanja u seksualne odnose. Mnogo je važnije da su danas opšte, posebno seksualne, slobode velike. U društvu koje je, ne samo u tranziciji, već i u raskoraku između tradicionalnih vrednosti, veoma je teško odrediti sebe i svoja životna opredeljenja. U sferi seksualnosti otežavajuću ulogu imaju i mediji, koji iz senzacionalističkih i materijalnih pobuda često daju iskrivljenu sliku seksualnosti, ističući samo telesne aspekte, a bez napomena o vrednosti emocija, zdravih partnerskih odnosa i posledica seksualne aktivnosti, uključujući seksualno prenosive infekcije i neplaniranu trudnoću.
U Srbiji se godišnje, u državnim i privatnim klinikama, uradi hiljade abortusa maloletnicama, pa je suvišno nabrajati koliko to povlači problema.

Mada se u većini zapadnih zemalja kao dob za polnu zrelost uzima 16-17 godina, prema istraživanjima, većina tinejdžera stupa u seksualne odnose daleko ranije. Tako je čak petina 14-godišnjih devojčica u Velikoj Britaniji imala, u proseku, tri seksualna partnera, a u Londonu je, u ovom trenutku, 500 trudnica mlađih od 14 godina.
U većini islamskih zemalja seks izvan braka je teška povreda zakona koja se u nekim zemljama sankcioniše i najtežim kaznama.

Dozvoljena starosna granica za seksualne odnose razlikuje se po zemljama. U Meksiku je najniža - 12 godina, u Japanu i Španiji - 13. U Srbiji, kao i Nemačkoj, Mađarskoj, Italiji, Portugalu, Austriji i Kanadi - 14.
U Češkoj, Francuskoj, Grčkoj, Poljskoj i Sloveniji granica je 15 godina, a u Belgiji, Holandiji, Rusiji, Švajcarskoj, Ukrajini i Sjedinjenim Američkim Državama 16. U Irskoj je 17 godina, dok u Egiptu, Turskoj i Pakistanu partneri moraju da navrše 18. Tunišanima nije dopušteno da imaju odnose sa osobom koja nije napunila 20 godina.


izvor
scabies scabies 20:47 02.02.2009

Re: " U trendu "

- Sve je više seksualno aktivnih pubertetlija, pa sa 12-13 godina već imaju bogato iskustvo u krevetu - kaže dr Zoran Stojanović, specijalista za medicinsku psihologiju - seksolog. - Pitanje je dana kada će se ova granica još više spustiti i to, svakako, neće izaći na dobro. Naročito za devojčice, koje u tom uzrastu nemaju nikakvu svest šta čine, vladaju se samo prostim nagonima, a telo im nije spremno za vođenje ljubavi.
Dr Stojanović nabraja listu poremećaja koje može da izazove prevremeni seksualni odnos, a završava je - sterilitetom. Ipak, još ga više brinu psihički poremećaji koji su, po njegovom tumačenju, gotovo izvesni:
- Devojčica koja do punoletstva ima nekoliko godina seksualnog iskustva, neće moći da nađe zadovoljstvo u daljem životu. Prvo će početi da menja partnere, što više i sve češće, u želji da doživi orgazam, koji će postati sve nedostižniji. To će je odvesti u promiskuitet, a potom i nimfomaniju. Ima i dosta primera u kojima se devojke sa ranim prvim seksualnim iskustvom preorjentišu na istopolne veze.

- Ne možemo govoriti ni o kakvim drugim motivima, osim o prostom, životinjskom nagonu. Deca su danas bombardovana takvim sadržajima na svakom ćošku. Nema reklame bez golotinje, gole žene su okačene i po autobisima i bilbordima, filmovi su puni seksa, na internetu mogu da pronađu šta god ih zanima, sa novinskih strana izvire seks. Tako se i kod najmlađih znatno ranije budi nagon, pa i oni žele da probaju kako to izgleda. U tom uzrastu nema ni govora o ljubavi ili bilo kakvom drugom motivu, osim požude.
Ovoga se ne bi postideo ni Pastir iz Alexlambrosovog texta... Ako je to sve sto strucnjak i nauka imaju da kazu na datu temu...
Po apokalipticnoj viziji dr Stanojevica se moze ocekivati da ce za par godina deca postajati sexualno aktivna jos pre osnovne skole... A tek teza da se na budjenje sexualnog nagona moze uticati fotografijama, filmovima reklamama?! Najblaze receno-vrlo naucno sporno...
Licno mislim da godine nisu bitne kad je ljubav u pitanju, ali su vrlo bitne kad je pozuda u pitanju... Zato mnoge devojke od 13, 14, 15godina dokazuju svoju ljubav sexom, mnogo pre nego sto su zrele da osete istinsq pozudu.

jeremija92 jeremija92 21:15 02.02.2009

Re: " U trendu "

Slažem se.
Čini se da je bliža istini druga struja psihologa, posebno dr Katarina Sedlecki. Iz dugogodišnje istraživačke prakse, ona zaključuje da trećina mladih sa seksualnim odnosima počinje iz radoznalosti i želje za - eksperimentisanjem:
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:18 02.02.2009

науком напред

кад би се само та жеља за експериментисањем код младих мало канализовала наука би тако брзо напредовала.
jeremija92 jeremija92 22:35 02.02.2009

Re: науком напред

Misliš za eksperimenisanjem kao tehnikom naučnog istraživanja? U smislu njihovog ranog kanalizovanja ka nauci, a ne sexu?

Ukoliko bi njihovi samopregalački napori bili usmereni ka nauci, umesto ka seksu, kao što je bio slučaj sa jednim našim velikim naučnikom, svet bi brzo propao.

Na stranu šala, Elizabet Abot u Istoriji celibata navodi primere mnogih poznatih ličnosti, među kojima su i Jovanka Orlenka, Elizabeta I, Mahatma Gandi, Leonardo da Vinči, ser Isak Njutn, pa sve do savremenih posvećenika sportu, naučnom radu ili drugim vidovima angažmana koji nameću odricanje od seksualne aktivnosti.
Naš Tesla se, svojevremeno, obratio beogradskim studentima porukom, parafraziram: Čuvajte se žena, one su najveće zlo.
Pištalo, NIN-ov laureat, koji je godinama izučavao život NT, kaže da on nikad u životu nije bio ni sa jednom ženom.
Čuvao je energiju za svoje eksperimente.
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:51 02.02.2009

Re: науком напред

ima ona seinfeld epizoda gde goerge prestaje da ima seks i praktichno preko noci postaje neverovatno inteligentan (zato shto ne troshi energiju na smishljanje kako doci do seksa).

sve pada u vodu kada vodi ljubav sa portugalkom. kada su ga pitali zashto on samo kazhe neshto kao "izrachunao sam kako je mala verovatnoca da mi se to ikada dogodi".
madam_mym madam_mym 14:14 03.02.2009

Re: " U trendu "

Deca su danas bombardovana takvim sadržajima na svakom ćošku. Nema reklame bez golotinje, gole žene su okačene i po autobisima i bilbordima, filmovi su puni seksa, na internetu mogu da pronađu šta god ih zanima, sa novinskih strana izvire seks. Tako se i kod najmlađih znatno ranije budi nagon, pa i oni žele da probaju kako to izgleda.

Da se vratimo malo unazad, bar na polovinu prošlog veka. U Srbiji naravno, a može i na obale Afrike ako hoćete, mada ne bih tamo zbog uticaja Ekvatora.
Hoću da pitam stručnjake, i ostale, kako tumačite rano stupanje u brak, i seksualne odnose (ma uvek se to radilo i van braka, čak i kod onih koji su zbog puknutog himena mogli da stradaju- ma poznato je da se mlade azijatkinje analno zadovoljavaju-samo tako!) nekadašnje omladine, iz vremena naših baka i deka, koji su rasli spavajući u istoj sobi, ponekad i u istoj postelji sa svojim roditeljima, stričevima i strinama, braćom i sestrama, ma spavali su k'o sardine, jedan do drugoga, i mislite li da nisu vireli ispod pokrivača kad neko tamo šuška, stenje i dahće..?
Mislim da veliki uticaj na polno sazrevanje i na budjenje sex.nagona ima taj "vizuelni efekat". I bez interneta su deca nekada davno imala svašta da vide, i to uživo. I još nešto - kako objašnjavate običaj da se starija devojka (iz istočne Srbije, na primer) udaje za mladog, neiskusnog, golobradog dečka, ali da izuzmemo one ekonomske razloge za takav brak, krajem 19.i početkom 20. veka.
jeremija92 jeremija92 14:21 03.02.2009

Re: " U trendu "

madam_mym
I još nešto - kako objašnjavate običaj da se starija devojka (iz istočne Srbije, na primer) udaje za mladog, neiskusnog, golobradog dečka, ali da izuzmemo one ekonomske razloge za takav brak, krajem 19.i početkom 20. veka.



madam_mym madam_mym 15:36 03.02.2009

Re: " U trendu "

i tata bi sine

pa, tako sam i mislila, ali ima tu još koješta
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:40 04.02.2009

Re: науком напред

Jeremija
...Naš Tesla se, svojevremeno, obratio beogradskim studentima porukom, parafraziram: Čuvajte se žena, one su najveće zlo.


Neka mi bude dozvoljeno da se naknadno ubacim u stilu "s neba pa u rebra".

Pretrčavajući po Guglu, naleteo sam na Listu aseksualaca, u koju je uključen i - naš Nikola Tesla:

- List Of Asexuals: The following people are or were—probably or definitely—asexual: Glenn Gould, Isaac Newton, Frederic Chopin, H. P. Lovecraft, Nikola Tesla, Paul Erds, J. M. Barrie, Hans Christian Andersen, Morrissey, Edward Gorey.

Društvo je "izmešano" - tu su Andersen, Šopen, Njutn i ... Morisi (voleo bih da ovo vidi Maksa83, pošto mi je on, na mom poslednjem postu, okačio Morisijevu pesmu "Most people keep their brains between their legs) ...

Svašta se može naći i naučiti na Internetu, samo treba imati duha (i strpljenja, naravno).

jeremija92 jeremija92 17:36 04.02.2009

Re: науком напред

Ima i čuvenih pisaca, čija je čudna priroda malo poznata široj javnosti.

Interesantan primjer je poznatog pisca Luisa Kerola.
Danas bi ga hapsilo zbog pedofilije.
Njegova opsesija su bile veoma mlade devojčice.
Zadovoljavao je svoju opsesiju tako što ih je fotografisao gole i poljubio. Ali, ne erotski, kažu njegovi biografi.
On je na taj način, kažu, stimulisao sebe da stvori fantastične priče.
Alisa u zemlji čuda se smatra jednom od najsjajnijih i najdivnijih dečjih priča svih vremena.
Gospodja Klara Gospodja Klara 18:52 02.02.2009

Cik savladajte ovaj himen!


leopold_lady leopold_lady 19:46 02.02.2009

Re: Cik savladajte ovaj himen!

Gospodja Klara



Hahahaha od mene za gospođu Klaru .... Svaka čast !!!!
darkonduty darkonduty 19:54 02.02.2009

?

Marija Goreti proglašena je 1950. sveticom jer je radije pustila da je napadač ubije nego da joj oduzme nevinost

Zar je nevinost veća vrijednost od samog života?
Jelica Greganović Jelica Greganović 20:47 02.02.2009

Doprinos za muzej

San device
jeremija92 jeremija92 21:16 02.02.2009

Re: Doprinos za muzej

Prosledićemo kustosu Orhanu.:))
Jelica Greganović Jelica Greganović 21:34 02.02.2009

Re: Doprinos za muzej

Hvala na časti, jedan je majstor Dali.
Spiridon Spiridon 21:44 02.02.2009

Nema te brave ...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana