Edvard Kardelj: na tridesetu godišnjicu smrti

Dejan Jović RSS / 09.02.2009. u 12:49

Spomenik Kardelju u Ljubljani
Spomenik Kardelju u Ljubljani
  

Prije trideset godina, 10. februara 1979. u Ljubljani je umro Edvard Kardelj. Mlađim generacijama, to ime možda ne znači puno. No, u posljednje vrijeme, što pod utjecajem novih istraživanja o jugoslavenskoj povijesti (a naročito raspadu Jugoslavije), a što zbog pokušaja da se pronađe neka alternativa liberalno-kapitalističkom sistemu, interes za Kardelja u akademskim krugovima je donekle ponovno „oživio". Znam za dvojicu kolega, koji su se u posljednjih nekoliko godina ozbiljnije bavili Kardeljem, pa se njegovo ime sad ponovno pojavljuje u ozbiljnijim studijama.

Edvard Kardelj bio je važna ličnost jugoslavenske povijesti 20. stoljeća. Bio je glavni ideolog jugoslavenskog socijalističkog sistema, a nakon pada Aleksandra Rankovića (1966.) imao je moć koja se mogla usporediti samo s Titovom. Štoviše, u ustavnoj debati (od 1967.-1974.) njegove su ideje i politički manevri u mnogočemu „nadjačali" Titove, pa je Jugoslavija u tom posljednjem razdoblju bila više Kardeljeva, nego Titova. Naročito je Kardeljeva trebala postati Jugoslavija nakon Tita, koju Kardelj nije dočekao.  

Kako je bilo moguće da netko tko je ipak bio samo „broj 2" u jugoslavenskoj socijalističkoj hijerarhiji, ostvari toliki utjecaj, i da na kraju prevagne nad Titom? Prvo, radilo se o samom Titovom karakteru, naročito u kasnijim godinama života. Tito je počeo kao revolucionar, a završio kao konzervativac i pragmatičar, sklon kompromisima. Kad god je mogao, pokušao je izbjeći sukob, pa je često ostavljao da skriveni sukobi dugo tinjanju. Kardelj se, međutim, uspješno "izmakivao" (dijelom i tako što je veći dio godine provodio u Ljubljani), a također mu je i trebao kao neka vrsta "revolucionarne savjesti". Uz to, Kardelj je prema njemu pokazivao iznimnu lojalnost, koja je čak išla do toga da su u određenim trenucima jedan s drugim bili na Vi. Njegova supruga, Pepca (koju sam, nekim čudom, poznavao) istakla je upravo taj aspekt kao ključan za objašnjenje Kardeljeve dugovječnosti u Titovoj blizini (koja je opet, bila, uvijek kombinirana stanovitom distancom prema njemu). "Nikada nije zaboravio da je Tito osoba broj 1", rekla mi je jednom prilikom. Drugo, Tito je došao na vlast kao već tada stariji čovjek (1945. je već imao 53 godine, a to su u tadašnje vrijeme bile ozbiljne godine), pa je zapravo cijela njegova vladavina - a naročito nakon 1963. - jedan stalni pokušaj da se ostave neki solidni temelji za Jugoslaviju nakon njega. Kardelj je ponudio upravo takvu viziju, pa ju je Tito - koji sam nije bio vizionar, a i po prirodi je bio suviše pesimističan da bi vjerovao u neke dugoročne projekcije - „konstatirao", ako već ne i (svim srcem) prihvatio.

Kardelj je bio - više od Tita, i vjerojatno više od većine drugih komunista - čovjek ideologije, relativno tvrd u ideološkoj viziji neke idealne socijalističke zajednice (ne i „države" - pojam „država" za njega je bio i ostao vezan za „prethodne epohe", odnosno za liberalno-kapitalistički sistem). Istodobno, njegova vizija o Jugoslaviji koja, zapravo, kako je rekao, „nije ni federacija, ni konfederacija, a više ni država u klasičnom smislu", odgovarala je republikama i pokrajinama (odnosno njihovim političkim elitama) čak i u većoj mjeri od Titove ideje o „bratstvu i jedinstvu", odnosno „socijalističkom jugoslavenstvu". Promovirajući jednakost većih i manjih naroda, te oštro se suprotstavljajući konceptu etatističkog jugoslavenstva (a taj je pojam shvaćao apsolutno preširoko, pa je i u stvarnim jugoslavenskim osjećajima građana uglavnom vidio potencijalnu opasnost), Kardelj je oko sebe okupio prilično široku koaliciju predstavnika republika i pokrajina, te je s njima oblikovao sistem kojemu je glavna ideja bila  - „poslije Tita, ne hvala, nikad više nitko sličan".

Pod njegovim je rukovodstvom, naime, formiran sistem u kome je Tito praktički tretiran kao „neponovljiva iznimka". Lukavim manevrom, Tito je postao „doživotni predsjednik Jugoslavije" (iako uvjetno, tj. samo pod uvjetom da ga Skupština SFRJ izabere, a ona je to učinila tek 1974., kad je on prihvatio kardeljistički Ustav, koji mu nije bio po svemu po volji), ali je zato pristao na to da postane jedna vrsta prazne, simboličke moći. Tito je u Kardeljevoj Jugoslaviji (od 1974. nadalje) postao neka vrsta „mita" i „božanstva". Što je više bio „mit", to je manje bio središte stvarne političke moći. U Kardeljevoj Jugoslaviji, sve su Titove funkcije imale „dublere" - uspostavljeno je Predsjedništvo SFRJ, Predsjedništvo CK SKJ, a i njegov „uži kabinet" je često donosio odluke umjesto njega. Napokon, Tito je morao prihvatiti da se njegove funkcije (predsjednik Republike, predsjednik SKJ i maršal Jugoslavije) ukinu nakon njega. Ograničenja njegove stvarne moći najbolje su se vidjela u drugoj polovici sedamdesetih, kad više nije odlučivao čak ni o svom braku, a u javnosti se pojavljivao ofarbane kose, najčešće s pudlicama. Pa ipak, vjerojatno mu je godilo da ga se tretira kao „neponovljiv slučaj". Kardelj - a s njim i ta nova koalicija mlađih lidera iz republika i pokrajina - iskoristila je njegovu staračku taštinu, ali ga je pritom podsjećala i na stvarne ciljeve socijalističke revolucije: odumiranje države, vlast radničke klase, te zaštitu malih i „nezaštićenih" naroda.

Zbog toga što je uspio ograničiti Titovu moć, kao i osigurati (Ustavom) relativno visok stupanj nezavisnosti republika (a i pokrajina), Kardelj je u posljednjih nekoliko godina svog života (od 1974. do 1979.) uživao ogromnu podršku vođa u svim republikama i pokrajinama. On im je (a ne toliko Tito) osigurao daljnju decentralizaciju i detitoizaciju Jugoslavije nakon smrti njenog velikog vođe. Omogućio im je da se „oslobode" saveznog vrha, čija je moć nestajala zajedno sa snagom i energijom ostarjelog Tita. Titovu su smrt, mnogi od njih jedva dočekali. Da se to odnosi i na srpsko rukovodstvo iz tih godina, najbolje se može vidjeti u dnevnicima Draže Markovića (objavljenim 1987. i 1988.), u kojima on o Titu govori kritički, a o Kardelju prilično panegirički. Sjećam se i razgovora s Dražom u njegovom stanu u Ulici kneginje Zorke u Beogradu, u augustu 2001. - i tada je ponovio takvu ocjenu. I Petar Stambolić je o Kardelju mislio slično - ističući da je njegova ideologija udaljila Jugoslaviju od sovjetskog staljinizma, a da je u unutrašnjim odnosima bio protivnik etatizma, nacionalizma i liberalizma. Ustavom iz 1974. formalno je obnovio srpsku državnost, a potom je (1977.) - za razliku od Tita -  imao puno razumijevanje za srpsku kritiku ponašanja dviju pokrajina - Vojvodine i Kosova. O nekom Kardeljevom antisrpstvu se, obojica njih kažu, ne može ni pomisliti.

Kardelj je bio Titov najbliži i najdugovječniji suradnik, ali i njegov glavni rival, jedini koji ga je ipak „nadmudrio". Uspješno je manevrirao kroz Scile i Haribde komunističke politike, ali je pritom ostao u daleko većoj mjeri odan ideologiji marksizma i doktrini samoupravljanja čak i od samog Tita. Milovan Đilas je smatrao da je „u dubini duše" Kardelj dijelio s njim kritički odnos prema sistemu, te da je bio dio „liberalnog krila" Saveza komunista Jugoslavije. No, istodobno, upravo je Kardelj bio taj koji je na Trećem partijskom plenumu, 1954., napisao i pročitao glavnu „optužnicu" protiv Đilasa. I kasnije je bio prilično rigidan, a prema ideološkim protivnicima i vrlo netolerantan. Ali, ipak, u svojoj zadnjoj ideološkoj knjizi („Pravci razvoja političkog sistema socijalističkog samoupravljanja"), koja je proglašena službenim dokumentom u pripremi partijskog kongresa - što samo pokazuje kakvu je moć Kardelj imao u sedamdesetim - Kardelj izriče sasvim liberalan stav: da sreću čovjeku ne može donijeti ni partija, ni država, ni politički sistem, nego je može ostvariti (pazi sad!) samo on sam!

U tridesetim godinama, kad je ušao u partijsko vodstvo, Kardelj je bio - baš kao i Tito - staljinist. Njegova knjiga „Razvoj slovenskog nacionalnog pitanja", bila je utemeljena na Staljinovoj teoriji i nacijama (usput rečeno, preko Josipa Vidmara poslao ju je i Vladku Mačeku, s posvetom). Tek je u drugom izdanju, u kasnim pedesetim godinama, revidirao Staljinovu definiciju. A opet, ni na koga Sovjeti kasnije nisu gledali s tolikim skepticizmom, kao na njega. Njegov Program SKJ (iz 1958., s redakturom Dobrice Ćosića, Titovog omiljenog pisca) bio je crvena krpa sovjetskim marksistima. Zbog njega su krajem pedesetih i početkom šezdesetih jugoslavensko-sovjetski odnosi ponovno zahladili, nakon inicijalnog otopljavanja iz 1955. i 1956.

Kardelj nije bio slovenski nacionalist, i nije htio da se Jugoslavija raspadne, iako je - naravno - znao (iz vlastitog iskustva) da bi se to moglo dogoditi, pod određenim okolnostima. No, vjerovao je da bi svaka od tih mogućih okolnosti bila lošija za jugoslavenske narode, od toga da ostanu zajedno - naravno, pod uvjetom da Jugoslavija ostane socijalistička, što se činilo neupitnim u okolnostima Hladnog rata. I doista - u doba Hladnog rata, bilo je potpuno nezamislivo da bi se bilo koja evropska zemlja mogla raspasti, ili da bi mogla promijeniti ideološku orijentaciju. On je, osim toga, aktivno radio na očuvanju „statusa quo" u Evropi, pa je bio jedan od onih koji su odlučujuće doprinijeli konačnom priznavanju jugoslavensko-talijanske i jugoslavensko-austrijske granice sredinom sedamdesetih. To je izazvalo nemale otpore među samim Slovencima, pa i slovenskim partijskim političarima. Bio je promotor slovenske samobitnosti u okviru Jugoslavije, a slovenske je separatiste upozoravao da „ne treba ubiti vola zbog kile mesa". No, druga bi stvar bila u slučaju da Jugoslavija više ne bude socijalistička zemlja.

No, nije bio ni jugoslavenski nacionalist. U komunistički je „pokret" ušao pod neposrednim iskustvom bitke između slovenskih rudara u Zagorju ob Savi s Organizacijom jugoslavenskih nacionalista (ORJUNOM), koju su komunisti vidjeli kao stub međuratnog režima. Za razliku od Tita, koji je bio zatvoren samo u hrvatskim zatvorima i u Mariboru, Kardelj je u predratnom razdoblju bio skoro do smrti premlaćen u Glavnjači. U većoj mjeri od Tita, bio je protivnik dominacije većih naroda i većih jezika nad manjim narodima i identitetima. Za razliku od Tita, koji je cijelo vrijeme flertovao s idejom jugoslavenstva (pa se ponekad i izjašnjavao kao Jugoslaven), Kardelj je smatrao da formiranje neke jugoslavenske nacije jednostavno ne dolazi u obzir. Niti je poželjno, niti je moguće. Ali, glavni razlog za to je bio ideološki. Kardelj se pitao - kakvog bi smisla imao cijeli revolucionarni prevrat, ako bi se nakon njega nastavilo s istom politikom glede „nacionalnog pitanja", kao što je bila ona koja se (kako je on interpretirao) provodila u međuratnoj Jugoslaviji. Drugo, u pokušaju formiranja jugoslavenske nacije, vidio je tragove staljinizma i „državnog socijalizma". Po obje te osnove - jer ga je prisjećala na međuratnu Kraljevinu, i na Staljinov SSSR - ta mu je ideja bila „sumnjiva" i neprihvatljiva.

Po njemu - a ta je interpretacija s vremenom postala doista dominantna u jugoslavenskom zakonodavstvu i ideologiji - smisao Jugoslavije je bio u zaštiti slabih i malih jugoslavenskih naroda, a ne u stvaranju jedne - jugoslavenske - nacije. On je na tome inzistirao čak i onda kad je realnost na terenu bila drukčija, odnosno kad se u Jugoslaviji stvarno razvio osjećaj zajedništva i jugoslavenstva. Oni koji su promovirali taj jugoslavenski identitet, s Kardeljeve su pozicije gledano, bili sumnjivi. Biti Jugoslaven u smislu socijalističke ideologije - da, ali biti Jugoslaven u smislu nacionalnog identiteta - ne. Zato su Jugoslaveni (kojih je bio priličan broj) tretirani kao „nacionalno neopredjeljeni", a nikad nijedan nije postao, recimo, član Predsjedništva Jugoslavije. Paradoksalno, Kardelj je vjerovao da država odumire (i treba da odumre), ali nacije ne. Jugoslavenske je nacije smatrao „dovršenima", pa nije dopuštao niti da neka nova „nastane", niti da neka stara „nestane".

Što se tiče države - njegovo je gledanje bilo ortodoksno marksističko. Vjerovao je da je država - kao što ju je opisao Engels - samo „izvršni odbor vladajuće klase". Smisao socijalizma je da uništi klasnu strukturu društva. Jednom kad se to dogodi, država će postati nepotrebna, pa će - odumrijeti. Socijalizam je za njega bio prijelazno razdoblje iz državnog u bezdržavno stanje. On nije etatizam, nego je negacija etatizma. On se oslanja na „društvo" (society, odatle je dobio i ime), a ne državu. Za Kardelja - najmarksističkijeg od svih jugoslavenskih komunista - uspjeh socijalizma mjerio se stupnjem u kojem mu uspijeva državu prisiliti na odumiranje. Što manje države, to više socijalizma - i obratno. Ideja da je moguće spojiti „državu" i „socijalizam" - u nekom „državnom socijalizmu" - bila mu je sasvim neprihvatljiva.  To se odnosilo na svaku državu, pa i na Jugoslaviju. U tom je smislu, Kardelj doista govorio o Jugoslaviji kao „tranzicijskoj tvorevini". Jednog dana, vjerovao je, živjet ćemo u svijetu bez države. Tito je na to cinično „odgovorio", jednom prilikom rekavši da je to, doduše, točno, ali da i svaki čovjek neizbježno jednog dana umre, no da to ne znači da se to mora dogoditi već sutra, ili da ga treba ubiti prije nego mu je vrijeme. Sve u svoje vrijeme.

No, imajući u vidu da država treba biti sve slabija, a ne jača, jugoslavenski su komunisti poticali permanentnu decentralizaciju i „podruštvljavanje države". Sve što je Kardelj smislio, bilo je inspirirano ideologijom „odumiranja države": samoupravljanje, općenarodna obrana, decentralizacija ne samo s federalne razine na republike i pokrajine, nego i s tih razina na općine, pa i mjesne zajednice, stvaranje raznih OOUR-a i sličnih mikro-jedinica, itd. Jugoslavija je bila sve više decentralizirana, ne samo zbog toga što je Kardelj imao svijest o osjetljivosti nacionalnog pitanja (koga su komunisti i sami upotrebljavali kao fitilj za revoluciju, pa su se bojali da bi to i njima mogli uraditi njihovi protivnici), nego i zato (čak i: prije svega zato) što je to bilo nužno ako se mislilo ozbiljno o „odumiranju države".

Tu je, po mom mišljenju, početak priče o raspadu Jugoslavije kao države - ali i istodobnom raspadu svih njenih pojedinačnih „nacionalnih država", do kojeg je došlo samo deset godina nakon Kardeljeve i Titove smrti. Jer, nije se raspala samo Jugoslavija kao država - raspale su se i njene republike, i to tako da ni do danas neke od njih nisu „sastavljene". To se najviše odnosi na dvije koje su bile „Jugoslavija u malom": Bosnu i Hercegovinu (koja je to bila po svom etničkom sastavu) i Srbiju (koja je jedina imala složenu unutrašnju strukturu, jer je jedina imala pokrajine).

Raspad Jugoslavije bio je, s jedne strane, posljedica upravo činjenice da se država „razvlastila" iznutra i to u mjeri u kojoj je postala potpuno nemoćna pred prvim ozbiljnijih izazovima: ideološkim, ekonomskim, međunarodnopolitičkim i sigurnosnim. Na drugoj strani, pomalo paradoksalno, raspad Jugoslavije kao države je i rezultat uspjeha socijalističkog projekta, koji je i sam inzistirao na tome da država treba postati što slabija. Raspad Jugoslavije je iznenadio jugoslavenske komuniste, ali - veće je iznenađenje to što ih je iznenadio, nego što se dogodio. Sve su se socijalističke države - a naročito socijalističke federacije - srušile iznutra, kao kule od karata. Čak i jednonacionalne su postale lak plijen mafijaških struktura, i raznih alternativnih ideološko-političkih grupa. Danas ih sastavlja (kao efikasne države) Europska Unija - dajući golem novac da bi ojačala policiju, carinu, porezni sistem i pravosuđe: dakle, institucije države, a ne društva. Pad socijalističke ideologije je naročito pogodio socijalističke federacije u Evropi, a potpuno je uništio Istočnu Njemačku.  Nacionalizam se u svima njima pojavio kao glavna alternativa socijalističkom internacionalizmu. No, od svih se upravo Jugoslavija - u kojoj je koncept „odumiranja države" najdalje napredovao - raspala na najdrastičniji način: u totalnom kaosu i tragičnom ratu.

Iako su Kardeljeve namjere bile plemenite i inspirirane potpuno suprotnim ciljevima, njegov je sistem - bez obzira na te namjere - na kraju stvorio pretpostavke za ostvarenje onoga čega se on sam najviše plašio: obnovu nacionalizma, a u nekim krajevima i fašizma i staljinizma. Od njegovog djela nije mnogo ostalo. No, pitanje je odnosi li se to isto i na njegovu viziju nekog budućeg - vjerojatno neostvarivog - svijeta.

Atačmenti



Komentari (273)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac gordanac 01:38 10.02.2009

Re: :)

@blackbox
Rekla sam već Jakši da neću troll koji je po sadržaju "poređenje Srbije danas 2009" i "kardeljevske ideologije i 55 godina SFRJ", ali evo "kršim reč" i pišem ovaj troll kao odgovor tebi (neću više :))

Dakle:
Srbija 2009. i 55 godina SFRJ, šta su sve razlike:
1.) Srbija temelji i gradi političke i ekonomske slobode sa svim teškoćama i preprekama koje taj proces ima u sebi, sa hipotekom ratova i zločina devedesetih, sa tranzicionim nepravdama, 18% nezaposlenih, potrošenim fondovima, stanovništvom u stanju visoke socijalne potrebe, i nasleđenim dugovima, SFRJ je negirala i ideju političkih i ekonomskih sloboda, stvarala dugove i postojala kao izvorište problema za nas koji treba da živimo posle njenog raspada
ogromna, nesaglediva razlika
2) Srbija je već osvojila i utemeljila sve detalje izbornog procesa, po standardima kako se izbori odvijaju bilo gde u modernim državama i imala ih je 17 ukupno od 24.09.2000. do 11.05.2008., na raznim nivoima, SFRJ nikada nije imala nikakve ozbore
ogromna i nesaglediva razlika
3) Srbija je 2009. u godini kada može da se kaže da je pri kraju rešavanja tri ogromna nasleđena problema :
odnose sa Crnom Gorom, saradnju sa ICTY i načinima pristupa statusu Kosova, kao i saniranje nedostatka 45% BDP koji je zauvek potrošen tokom devedesetih, SFRJ je imala siromaštvo kao problem, jadnu ekonomiju i to je rešavala kao "mezimče" blokovske podele mudro postavljeno temeljima na vrh Berlinskog zida,, sve ostalo su problemi koje je ta država stvarala, produbljivala i ostavila "budućoj generaciji" za rešavanje
ogromna i nesaaglediva razlika

Srbija je počela "dobra vremena" sa svim manama, nedostacima, grehovima, propustima, problemima, nepravdama, ....koji takav početak uvek sadrže (i šta god ko još imao da kaže kao kritiku svega što se danas dešava u Srbiji - unapred dodajem listi problema i onoga što može drugačije, brže, bolje...), i postala je stabilna zemlja sa minimumom sadržaja "definicije stabilnosti", sa nepovratnom odlukom o evropskim integracijama i regionalnoj saradnji. SFRJ je definitvno nestala kao državna, politička i ekonomska ideja i može da postoji samo u sećanju nas koji smo u njoj proveli i neke "dobre godine" iz mnogo svojih ličnih razloga.Bila je nedovršena država i to je - činjenica.
gordanac gordanac 01:55 10.02.2009

sloboda izbora

JJ Beba
" glasanje" za svoje kandidate se vršilo na raznobojnim glasačkim listićima / čaršavima za lokalne, republičke, savezne odbornike.... i sledi na svakom čaršavu dugačak spisak kandidata, a gore u zaglavlju glasačkog listića piše: glasanje se vrši zaokruživanjem cele liste"
nema da biraš, ili cela lista ili je listić nevažeći

:))))
Tačno, to sam zaboravila!
Čisti fantastikuš!
Predrag Brajović
Тачно. Али та већина није ни осећала порив да се за ту прилику избори. Нити је у својој небирајућој ситуацији видела нешто страшно наопако. Хуух... (већ чујем канонаду :--): демократија се никад није стигла истински запатити у Србији а.к.а Југославији а.к.а. Краљевини.

Ali - sada se "zapatila" (i nemoj da mi se dereš na narod :)), stanovništvo je "usvojilo" mogućnost i slobodu izbora i sve što se u Srbiji dobro desilo - stanovništvo je uradilo, ljudi u promenama (tegobnim) svoje svakodnevice. Imati izbore, slobodu i mogućnost izbora (mislim na razne svakodnevne izbore, ne samo na klasične) je mnogo lepo i dobro, ali je i mngo zahtevno i nije lako, nigde, pa ni u Srbiji.
Sve ljudi znaju i svega su svesni, i problema i nasleđa i - svega...ali nema nazad, nikako. I toga su svesni.I nepravdi i surovosti i prepreka i - svega....i znam da niko ne voli da ja kažem da je u pitanju proces, ali je to tako. Sa drugima u Evropi delimo prostor, ali ne delimo - vreme, a vreme se samo znanjem štedi...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:09 10.02.2009

Re: sloboda izbora

gordanac
Ali - sada se "zapatila" (i nemoj da mi se dereš na narod :))

Никад, Горданац, никад... Мене народ воли (онај на пијацу;-).

Промакао ти је био МЕХАНИЗАМ: Нисам успео да пронађем податке да се ондашњи "народни режим" (он је, стварно, у народу имао подршку, али наводници су ту због самог механизма)...

Важна реч: механизам.

Дакле, научио сам: време-процес-ритуали ;-) А ја – стрпљив...

Уосталом, кад смо оно били у избеглиштву на ФМ-у, ко је оно најпрви делатно работао. Тако да се, отад, не бојим :)))))
sybil sybil 02:51 10.02.2009

Re: :)

za 15 godina (od 1965. do 1980.) uspela samo da stvori nove nezaposlene i novu krizu koja je permanentno trajala od 1980. do 1990. (do Ante Markovića smo imali permanentnu inflaciju od 20-30%). ej, čoveče, 80-tih godina deca u srbiji nisu znala šta su banane, šta je južno voće, nisi mogao da kupiš pelene, nije bilo praška, struja je nestajala svake zime, restrikcije od 6 sati su bile redovna pojava svake zime. i ti meni pričaš o nekoj efikasnoj privredi?


to nije bitno. imali smo 80-ih jednu od boljih rock i pop scena u evropi.
Jelica Greganović Jelica Greganović 09:05 10.02.2009

Re: :)

Kosovo 1981. je bilo zbog pasulja, rekao čika Dolanc...bezveze, ne treba obraćati pažnju, smiriće se oni, daće im paprikaš...
blackbox92 blackbox92 10:22 10.02.2009

Re: :)

Jelica Greganović
A šta ako nisu hteli da žive u jednopartijskom sistemu koji se slutio? Šta ako im se nisu sviđali komunisti? Zato ih je trebalo pobiti? I decu koju su sa sobom poveli? I žene?
Ni jednog trenutka to nisam uporedila sa zločinima počinjenim nad nevinima ili borcima za slobodu u Drugom svetskom ratu. Niti mislim da ti zločini mogu da opravdaju druga ubistva, nakon rata.

I baš našli da zajedno sa Nemcima beže, što to ne uradoše ranije.
Jelica Greganović Jelica Greganović 10:30 10.02.2009

Re: :)

Tačno, zato ih je trebalo pobiti.
Doctor Wu Doctor Wu 10:52 10.02.2009

Re: :)

Да, то јесте била озбиљнија криза. Додуше, већ смо у осамдесетим, пад Берлинског зида се ближи, али, опет, то није никаква побуна против система, већ се тражи његова модификација, како Албанци не би били мање равноправни од осталих. Уосталом, Косово никад није било истински интегрисано у СФРЈ друштво. Нити у Краљевину Југославију. Нити у Краљевину СХС... па терај, тако, до Качаничке лиге. Али они су тражили Косово републику, а не демократију.

Pa sad, Albanci jesu s početka nosili Titove slike, ali to se ispostavilo kao naivna mimikrija jer su vrlo brzo po stadionima počeli da kliču Enver Hodži kao nacionalnom heroju (kao što su kasnije isti ti klicali i Bušu). I cela ta pobuna, koja se na kraju čak završila uspešno, jeste jedna duboka i suštinska regresija u nacizam, iako je počela kao klasna pobuna (pazi tog paradoksa, klasna pobuna u zemlji koja se hvalila svojim socijalizmom!).

Mi po Beogradu to nismo mogli da shvatimo jer smo, zapravo, svi bili pripadnici neke srednje klase i u svojoj gluposti i naivnosti smo mislili da svi tako žive. Punili su nam glavu o tome kako smo najbogatija zemlja na svetu, kako smo napravili ogroman napredak u proteklih 30 godina (iz nekih razloga socijalizam se uvek predstavljao mlađim nego što jeste), i nije nam bilo jasno kako neko može to dovoditi u pitanje (patili smo od sličnog sindroma kao i Marija Antoaneta (hvala ao!) kad je gladnim pobunjenicima nudila kolače). Činjenica je, međutim, da neefikasni ekonomski i duboko korumpirani politički sistem nije mogao stvoriti ništa više od kilave, trule i gnjile države.

Doduše, što kaže sybil (koja se, ako se ne varam, javlja iz Amerike) sve to nije bitno. imali smo 80-ih jednu od boljih rock i pop scena u evropi.
sybil sybil 11:03 10.02.2009

Re: :)

ironija blaga, nista strasno. nego niste mi odgovorili za antu markovica na prethodnoj strani.
antioksidant antioksidant 11:08 10.02.2009

Re: :)

patili smo od sličnog sindroma kao i Marija Terezija kad je gladnim pobunjenicima nudila kolače

marija antonaeta
mada od istorijskih zenskih licnosti ipak preferiram katarinu ii (ima drugi link na ii : ))
Doctor Wu Doctor Wu 11:21 10.02.2009

Re: :)

ironija blaga, nista strasno. nego niste mi odgovorili za antu markovica na prethodnoj strani.

povećaj stranu u settingu profila na 200 komentara po strani pa neće biti sledeća strana.
umesto odgovora, na izborima 1990. sam bio jedna od 89500 budala koja je glasala za ivana đurića.
jaksa scekic jaksa scekic 11:23 10.02.2009

Re: :)

gordanac
@blackbox
Rekla sam već Jakši da neću troll koji je po sadržaju "poređenje Srbije danas 2009" i "kardeljevske ideologije i 55 godina SFRJ", ali evo "kršim reč" i pišem ovaj troll kao odgovor tebi (neću više :))

Dakle:
Srbija 2009. i 55 godina SFRJ, šta su sve razlike:
1.) Srbija temelji i gradi političke i ekonomske slobode sa svim teškoćama i preprekama koje taj proces ima u sebi, sa hipotekom ratova i zločina devedesetih, sa tranzicionim nepravdama, 18% nezaposlenih, potrošenim fondovima, stanovništvom u stanju visoke socijalne potrebe, i nasleđenim dugovima, SFRJ je negirala i ideju političkih i ekonomskih sloboda, stvarala dugove i postojala kao izvorište problema za nas koji treba da živimo posle njenog raspada
ogromna, nesaglediva razlika
2) Srbija je već osvojila i utemeljila sve detalje izbornog procesa, po standardima kako se izbori odvijaju bilo gde u modernim državama i imala ih je 17 ukupno od 24.09.2000. do 11.05.2008., na raznim nivoima, SFRJ nikada nije imala nikakve ozbore
ogromna i nesaglediva razlika
3) Srbija je 2009. u godini kada može da se kaže da je pri kraju rešavanja tri ogromna nasleđena problema :
odnose sa Crnom Gorom, saradnju sa ICTY i načinima pristupa statusu Kosova, kao i saniranje nedostatka 45% BDP koji je zauvek potrošen tokom devedesetih, SFRJ je imala siromaštvo kao problem, jadnu ekonomiju i to je rešavala kao "mezimče" blokovske podele mudro postavljeno temeljima na vrh Berlinskog zida,, sve ostalo su problemi koje je ta država stvarala, produbljivala i ostavila "budućoj generaciji" za rešavanje
ogromna i nesaaglediva razlika

Srbija je počela "dobra vremena" sa svim manama, nedostacima, grehovima, propustima, problemima, nepravdama, ....koji takav početak uvek sadrže (i šta god ko još imao da kaže kao kritiku svega što se danas dešava u Srbiji - unapred dodajem listi problema i onoga što može drugačije, brže, bolje...), i postala je stabilna zemlja sa minimumom sadržaja "definicije stabilnosti", sa nepovratnom odlukom o evropskim integracijama i regionalnoj saradnji. SFRJ je definitvno nestala kao državna, politička i ekonomska ideja i može da postoji samo u sećanju nas koji smo u njoj proveli i neke "dobre godine" iz mnogo svojih ličnih razloga.Bila je nedovršena država i to je - činjenica.



malo potkovaniji cinici bi rekli:

"Tako su i komunisti objasnjavali zasto je FNRJ bila bolja od Kraljevine Jugoslavije"

Jednostavno neke stvari je tesko uporedjivati, treba ih analizirati,
Bio je to infantilan sistem i narod je zarad licnog komoditeta prihvatao taj "deal" ,koji je bio utisnut ideoloskom matricom direktno u mozak.
Srbija je sad jos u tezoj poziciji zbog katastrofalnih posledica devedesetih.

J

PS:Izbor je bio Rusi ili ne. Oni koji su imali Ruse dobili su metro, i vec su u EU.
Mi nismo imali Ruse, nemamo metro i jos smo daleko od EU :))))

PS:A sto se prodaje oruzja tice moja poruka moralnim cistincuma, ajd SDPR da unistimo i spalimo.

Pos'o je pos'o a biznis je biznis-sto rece Bogoljub Karic
Doctor Wu Doctor Wu 11:31 10.02.2009

Re: :)

marija antonaeta

hvala na ispravKi.
antioksidant antioksidant 11:39 10.02.2009

Re: :)

na izborima 1990. sam bio jedna od 89500 budala koja je glasala za ivana đurića

sto budala? to sto neki program nije imao snagu da se "primi" u glasackom telu u sred podgrejane atmosfere (da se izrazim najblaze) nikako ne znaci da nije bio vredna glasanja za njega

(znam da znas to cim si mu tad dao glas ali pitam da li bi se isto poneo i da se sad nadjes u slicnom izboru?)
antioksidant antioksidant 11:41 10.02.2009

Re: :)

hvala na ispravKi.

bolje ja nego gordanac (njojzi je marija tereza ipak bliza pa ne znam kako bi te ona "ispravljala" posle tko grube omaske)
sybil sybil 12:15 10.02.2009

Re: :)

Doctor Wu
ironija blaga, nista strasno. nego niste mi odgovorili za antu markovica na prethodnoj strani.povećaj stranu u settingu profila na 200 komentara po strani pa neće biti sledeća strana.umesto odgovora, na izborima 1990. sam bio jedna od 89500 budala koja je glasala za ivana đurića.


i made my point.
Doctor Wu Doctor Wu 12:19 10.02.2009

Re: :)

sto budala?

Pa zato što su bili bačeni glasovi.
pitam da li bi se isto poneo i da se sad nadjes u slicnom izboru?

Tada nije bilo normalne alternative. Imao si ili te amorfne jugoslovenske snage ili ove ludake poput Draškovića i Zlobe (ako se sećaš, tada su DS bili Koštunica, Nikola Milošević, Kosta Čavoški, Gojko Đogo). Moj glas nije išao Đuriću, nego Anti Markoviću a njega sam doživljavao kao tehnokratu, čoveka koji razume i zna kako rade stvari. Ovo sve drugo su bile budale i dramoseri od pesnika, filozofa, pisaca, novinarčića, slikara, dramaturga, režisera. Lepi Đura je kao vizantolog bio iz sličnog miljea, ali je imao podršku Ante i to je za mene bilo dovoljno. Stvarno sam verovao da Marković može preobraziti Jugoslaviju iz onog govna u neku normalnu državu vrednu življenja. Komunizam i jugoslavenstvo sam mu shvatao kao manu i po tome sam, verovatno, bio netipičan glasač. I, da, još uvek mislim da je bio dobra prilika.
blackbox92 blackbox92 12:22 10.02.2009

Re: :)

@gordanac
Izuzetno sam zahvalan i počastvovan Tvojim osvrtom na moj komentar.
Ne bih rekao da imamo različite percepcije već su u pitanju nijanse razlika u percepcijama.
Dakle,
l) nisam negirao da je SFRJ bila nedovršena država ali smatram da je bilo bolje dovršavati je nego ludački razrušiti pa sve iz početka.
2) nisam učestvovao u stvaranju SFRJ, nisam bio dorastao da imam neke privilegije pa da zbog toga žalim,
3) slažem se da nije bilo političkih i ekonomskih sloboda u smislu kako ih ti pominješ, ali je bilo više nego u bilo kojoj socijalističkoj državi. Odsustvo građanske demokratije i višepartijskog sistema je i ključni problem koji je doveo do njenog urušavanja,
4) Ne slažem se da onda nije bilo izbora, bilo je dosta izbora i sa više kandidata a pošto se podrazumevalo da su kandidati članovi partije onda je kod neposrednih izbora jedini kriterijum bio ličnost kandidata, a na višim nivoima već su bili dogovori u okviru tzv. struktura. Delegatski sistem nije izum SFRJ već je i u političkoj teoriji verifikovan.
Sada nam se nude stranačke liste a ko će sedeti u skupštinama, kakve će biti koalicije određuju vođe stranaka. To je dovoljan razlog da se menja izborni sistem jer taj građanin sa čijim slobodama se ponosimo nema uticaj ni ko će biti odbornik u opštini.
5) onda je bilo i krađe glasova a sada imamo dobru kontrolu brojanja glasova ali zato izborna komisija uzima koliko hoće i krade novac.
6) pa valjda je ona Jugoslavija nasledila mnogo više razrušenu zemlju tokom četvorogodišnjeg rata, pa je obnovila, pa izgradila i gradila i školovala svoju omladinu. Mnogi od nas koji sa prezirom govorimo o školovanju u SFRJ zaboravljamo da smo upravo mi ti koji smo tada stekli diplome i titule pa nikome ne pada na pamet da se smatra da nije doktor nauka jer je doktorirao u SFRJ.
7) Srbija nije nasledila problem sa CG, sa ICTY , pa ni ovakav sa Kosovom od SFRJ, već od same sebe.
Mislim da bi nam bilo delotvornije da se potrudimo da Srbija ne bude «crna ovca» , umesto što se podsmevamo kako je SFRJ bila mezimče između Istoka i Zapada.Trebamo se zapitati zašto Srbija ima problem sa svima pa čak i problem kako da bude na tavoj udaljenosti blizu sa Rusijom.Znamo li šta hoćemo i kako hoćemo, šta činimo da Srbija bude dovršena država?
8) Srbiji je očito glavni problem Kosovo i čini sve da ga ostavi budićim generacijama, umesto da ga reši.
Usput, sama sebi nameće problem Vojvodine, jer neke stranke očito ne mogu opstati ako stalno ne stvaraju problem pa se onda javljaju kao tobožnji državotvorci i branioci srpskih nacionalnih interesa.
9) što se tiče konstatacije da smo sigurno na putu ka EU i evroatlanstskim integracijama, ja sam ubeđen da ti i ja jesmo ali ne zaboravimo da je malo falilo da se formira vlada od snaga koje bi nam rekle zaboravi to.
10) moja poenta je da trebamo gledati Srbiju sadašnjosti i budućnosti, da ne ponavlja gluposti koje je i SFRJ imala i da , konačno , bude barem toliko bolja od SFRJ koliko je današnja Portugalija od Salazarove, Španija od Frankove, Grčka od one pre ulaska u EU, pa i Slovenija od one u sastavu SFRJ.
I konačno, da prestanemo da za sve sadašnje gluposti, promašaje i ono što nam loše ide optužujemo SFRJ, kraljevinu Jugoslaviju, a neki idu čak i do Brankovića samo da o svojoj krivici i odgovornosti ne bi govorili.
Tačno je da se radi i da ima mnogo da se radi i uči.
I biće bolje, u to ne sumnjam, kao ni to da je Srbija na dobrom pravcu još samo da učvrsti put a ne putiće.
antioksidant antioksidant 12:46 10.02.2009

Re: :)

Pa zato što su bili bačeni glasovi.

pa moglo bi se reci da je svaki glas za stranu koja izgubi bacen pa opet glasamo i za njih..

Stvarno sam verovao da Marković može preobraziti Jugoslaviju iz onog govna u neku normalnu državu vrednu življenja

same here (samo u sadasnjem vremenu - tada sam bio mladji i sa drugacijim prioritetima).

to je bila sansa koju smo prokockali. sledeca je dosla posle decenije... necu ulaziti u raspravu da li smo je skockali ili ne samo kazem da sanse dolaze povremeno, pa i ako smo sjebali 2000tu doci ce nam lopta na penal jos neki put..
drug.clan drug.clan 14:06 10.02.2009

Re: :)

Doctor Wu
Da se mi ne bi ovde nadglasavali mislim da je bolje pogledati podatke.
Uporedite GDP (PPP) i standard zivota u Jugoslaviji 1940. i 1980. i uporedite taj rast za rastom neke druge zemlje u Evropi.
Jugoslavija je imala znacajan ekonomski rast (veci od vecine evropskih zemalja) u skoro celom tom periodu (osim sredine 60-tih).

Pa ja pokušah da vam objasnim odakle rast tog GDP-ja i standarda. Valjda sam već 10 ili 15 replika iskoristio na to, dosadio sam i sebi i ljudima. Ako posle svega toga nije jasno, stvarno ne znam šta da vam kažem. Čak i ti argumenti u vezi GDP-ja su vam loši: najveći rast GDP-ja nam je bio 1960. i iznosio je 6.1% a to je bilo tačno na nivou svetskog proseka te godine. Ostalih godina se smanjivao, i bio je niži od te cifre, da bi 1990. bio -7.5%. Dakle, čak ni u godinama najvećeg uspona nismo uspeli da postignemo ništa više od svetskog proseka, tj u najboljem slučaju smo samo pratili razvitak sveta a u mnogim periodima smo za tim razvojem zaostajali.



Vi nikako ne razumete sta ja hocu da kazem. najpre da pojasnim da socijalisticku ekonomiju odlikuje stabilnost dok kapitalisticku odlikuju velike oscilacije. Iako jugoslavija nije nikada imala veliki godisnji rast GDP-a ona je imala skoro konstantan rast dok kapitalisticke zemlje ulaze u recesije svakih 10 godina i tako anuliraju veci deo rasta koji su imale tokom godina uspona. Poredite ukupni rast u periodu od 1950.- 1980. sa ukupnim rastom u nekim drugim zemljama.
A sto se tice price o kreditima to jednostavno nije tacno jer je kredtina zaduzenost bila neuporedivo manja u jugoslaviji nego u ostatku posleratne zapadne evrope koja je bila poplavljena parama iz amerike! Porediti jugoslaviju koja posle rata nije dobila skoro nikakvu ozbiljnu pomoc sa zapadnom evropom koja je dobila 12 tadasnjih milijardi dolara za tri godine marsalovog plana (ako racunamo indeks cena to je sada 102 milijarde a ako pak racunamo kao procenat GDP-a Amerike to je sada 640 milijardi dolara)
Osim toga jugoslavija je u tom periodu bila prisiljena da se naurazava kako bi izbegla invaziju dok su zapadne zemlje uzivale zastitu Amerike i sve svoje resurse usmeravale na ekonomiju!

gordanac
- ja pricam o periodu do smrti tita i kardelja kada je zemlja bila poticiki stabila,

Znači od, recimo 1960, kad se inflacija "ustalila" na oko 20% do 1980, taj period bi obuhvatio opis "zemlja bila politički stabilna" ?
E, drug.član, mojim jezikom rečeno - tzvrtz! (ne zameraj, to je jezik bloga :))
1963 je teškom mukom i nakon prve "velike tuče među republikama" donet Ustav koji je trebao (već tada) da spreči - konfederalizaciju, pitanja manjina,narodnosti, manjinskih zajednica i "većinskih manjina" se otvaraju (vrlo krizno) kao i pitanja statusa pokrajina unutar Srbije. Krajem šezdestih su prve velike demonstracije na Kosovu, "hrvatsko proljeće" i tkz. anarho-liberali Srbije, kao i "slučaj Čanadanović" u Vojvodini, pa 1972 prava bura u Partiji i Titovo pismo iz Splita, studentske demonstracije u Beogradu 1968, ma ne da je bilo nestabilno, nego sam tako!
Samo kao dodatak - upadi terorističkih grupa i vijanje po Dalmaciji (Šibenik, Zlarin,) Hercegovina,...s lakim pucanjem,..., bombe u bioskopu...ubistva milicajaca u Novom Sadu ...
Stabilnost?
Sve drugo - samo ne stabilnost, ako hoćete da merite realnim parametrima...
Građani nisu znali, pa su "blaženi u neznanju" imali utisak stabilnosti - s tim mogu da se složim i to je ono što - ne valja, to je nedostatak političkih sloboda, medijskih sloboda,...



Slazem se da stanje u zemlji nije bilo idealno (vecina ovoga sto ste nabrojali je zanemarljivo - dajte molim vas ubistva policajaca, vijanje grupica od 5 ljudi koji hoce da zapale sumu, bombe u bioskopu... to se i u svajcarskoj desava sada a ne u 60-tim, nase studentske demonstracije su bile med i melko u poredjenju sa onim sta je zapad tada imao, amerika u gradjanskom ratu, francuska pred pred kolapsom... ) pogledajte stabilnost zapadne evrope u tom periodu pa onda komentarisite ubistvo policajca u NS-u, pisma iz splita ili smesni slucaj Čanadanović kao faktore nestabilnosti!

I prestanite ovde porediti stanje u jugoslovenskoj ekonomiji sa idealnom ekonomijom koja nigde ne postoji a pogotovo tada u evropi.
Poenta moje price je da je socijalistocka ekonomija SFRJ tj radnicko samoupravljanje bilo podjednako efikasno kao i najbolje trzisne ekonomije tog vremena ako ne i bolje!
49 41 49 41 14:14 10.02.2009

Re: Izjava...

Jelica Greganović
A izjavio je i ovo, kad smo već kod Jasenovca


Sta o's ti ?!?
Pa i Bugari su dva puta pobedili.
Po istom principu, kao sto navedeni navodi.
drug.clan drug.clan 14:29 10.02.2009

Re: :)

drug.clan
Poredite ukupni rast u periodu od 1950.- 1980. sa ukupnim rastom u nekim drugim zemljama.

Mozda ce vam ovih par grafikona biti zanimljivo (nazalost nemam grafove za raniji period)

Na grafu je promena GDP - PPP Belgije-crveno i Jugoslavije-ljubicasto


Na grafu je promena GDP - PPP Austrije - plavo i Jugoslavije-ljubicasto



Do 1980. Jugoslavija je imala brzi rast nego velika vecina zemlja u evropi i potom u periodu politicke nestabilnosti od 1980 - 1985 GDP je pao za 25% sto jasno pokazuje da krivac za kolaps nije ekonomija vec politika te da je radnicko samoupravljanje bilo veoma konkurentno konecptu kapitalisticke ekonomije zapada!
Doctor Wu Doctor Wu 14:43 10.02.2009

Re: :)

A sto se tice price o kreditima to jednostavno nije tacno jer je kredtina zaduzenost bila neuporedivo manja u jugoslaviji nego u ostatku posleratne zapadne evrope koja je bila poplavljena parama iz amerike! Porediti jugoslaviju koja posle rata nije dobila skoro nikakvu ozbiljnu pomoc sa zapadnom evropom koja je dobila 12 tadasnjih milijardi dolara za tri godine marsalovog plana

Šta reći o nekome ko živi u ovakvoj deluziji? Evo vam izvatka koji govori o specijalnim vezama SFRJ i USA, 1964. godine. Ako pažljivo pročitate, videćete da se u tekstu pominje kontinuirana američka (finansijska) podrška Titovom režimu (i zašto je ona Amerikancima bila tako važna- pominje se da je podrška Titovom režimu bila negativno korelisana sa rusko-američkim odnosima). Obratite pažnju i na "sudionike" razgovora. Kažem vam da smo primili mnogo više nego zemlje obuhvaćene Maršalovim planom (prema procenama oko US$100 mlrd do 1980.) Ali nije u tome problem. Problem je u tome što te pare nismo pametno iskoristili. I još jednom (stvarno poslednji put) ću vam ponoviti: rast GDP-ja SFRJ je bio na nivou rasta prosečnog svetskog GDP-a i to se nikako ne može shvatiti uspehom socijalističke ekonomije. Osim ako ne mislite da smo, pod takvim vođstvom, srećni što nismo fasovali severnokorejski scenario.
drug.clan drug.clan 15:11 10.02.2009

Re: :)

Doctor Wu

Šta reći o nekome ko živi u ovakvoj deluziji? Evo vam izvatka koji govori o specijalnim vezama SFRJ i USA, 1964. godine. Ako pažljivo pročitate, videćete da se u tekstu pominje kontinuirana američka (finansijska) podrška Titovom režimu (i zašto je ona Amerikancima bila tako važna- pominje se da je podrška Titovom režimu bila negativno korelisana sa rusko-američkim odnosima). Obratite pažnju i na "sudionike" razgovora. Kažem vam da smo primili mnogo više nego zemlje obuhvaćene Maršalovim planom (prema procenama oko US$100 mlrd do 1980.)


Ma ovo su cista lupetanja - politicka legenda! Prema cijim procenama je to bilo 100 milijardi? Jel to u tadasnjim dolarima? Dajte molim vas, Amerika nikada nije rasipala tolike pare po belom svetu a pogotovo oko Jugoslavije koja je vec bila van sfere uticaja Moskve!
Nase neutralno drzanje jeste donelo mnoge povlastice ali su se one pre svega odnosile na povoljnije kredite koje je SFRJ vracala.
Kao sto izvestaj kaze finansijska pomoc se odnosila na pomoc pri obnovi skopja, ucestvovanju u fulbright-ovom programu i slicne stvari koje nisu ni blizo sumama koje vi pominjete.

Zato sto Amerika vise nema nikakvog interesa da sakriva takve podatke mnogi dokumenti iz tog perioda u US su declasifikovani (kao i ovaj sto ste vi linkovali) i ni u jednom se ne pojavljuju znacajne kolicine para koje su bile usmerene ka Jugoslaviji.

I još jednom (stvarno poslednji put) ću vam ponoviti: rast GDP-ja SFRJ je bio na nivou rasta prosečnog svetskog GDP-a i to se nikako ne može shvatiti uspehom socijalističke ekonomije. Osim ako ne mislite da smo, pod takvim vođstvom, srećni što nismo fasovali severnokorejski scenario.


Mi smo dobro ziveli zato sto je ceo svet radio za nas! Jel to vasa ISTINA?
Rast GDP-a (PPP) i zivotnog standarda u Jugoslaviji je bio isti ili brzi nego u vecini kapoitalistickih evropskih drzava sto samo pokazuje da je socijalisticka samoupravljacka privreda bila konkurentna kapitalistickoj a vase uporno odbijanje da pogledate brojke to nikako ne moze promeniti!
Doctor Wu Doctor Wu 15:15 10.02.2009

Re: :)

drug.clan

drug.clanPoredite ukupni rast u periodu od 1950.- 1980. sa ukupnim rastom u nekim drugim zemljama. Mozda ce vam ovih par grafikona biti zanimljivo (nazalost nemam grafove za raniji period)Na grafu je promena GDP - PPP Belgije-crveno i Jugoslavije-ljubicastoNa grafu je promena GDP - PPP Austrije - plavo i Jugoslavije-ljubicastoDo 1980. Jugoslavija je imala brzi rast nego velika vecina zemlja u evropi i potom u periodu politicke nestabilnosti od 1980 - 1985 GDP je pao za 25% sto jasno pokazuje da krivac za kolaps nije ekonomija vec politika te da je radnicko samoupravljanje bilo veoma konkurentno konecptu kapitalisticke ekonomije zapada!

:)))))))))), ne znam čega su ovo grafovi, ali jasno pokazuju da gde god da smo pošli, mi smo tamo stigli bar 15 godina pre Belgije i Austrije. Zato je SFRJ i bila puna Belgijanaca i Austrijanaca, koji su okopavali naše njive i bašte. :))))))))))))), stvarno ne mogu da prestanem da se smejem, vi ste genije.
sybil sybil 15:18 10.02.2009

Re: :)

kako bi izgledali grafikoni da smo bili pod rusima?
drug.clan drug.clan 15:30 10.02.2009

Re: :)

Doctor Wu
drug.clan

drug.clanPoredite ukupni rast u periodu od 1950.- 1980. sa ukupnim rastom u nekim drugim zemljama. Mozda ce vam ovih par grafikona biti zanimljivo (nazalost nemam grafove za raniji period)Na grafu je promena GDP - PPP Belgije-crveno i Jugoslavije-ljubicastoNa grafu je promena GDP - PPP Austrije - plavo i Jugoslavije-ljubicastoDo 1980. Jugoslavija je imala brzi rast nego velika vecina zemlja u evropi i potom u periodu politicke nestabilnosti od 1980 - 1985 GDP je pao za 25% sto jasno pokazuje da krivac za kolaps nije ekonomija vec politika te da je radnicko samoupravljanje bilo veoma konkurentno konecptu kapitalisticke ekonomije zapada!

:)))))))))), ne znam čega su ovo grafovi, ali jasno pokazuju da gde god da smo pošli, mi smo tamo stigli bar 15 godina pre Belgije i Austrije. Zato je SFRJ i bila puna Belgijanaca i Austrijanaca, koji su okopavali naše njive i bašte. :))))))))))))), stvarno ne mogu da prestanem da se smejem, vi ste genije.


Osnovni razlog odlaska nasih ljudi na zapad nije bila razlika u zivotnom standardu vec razlika u platama. Naime porodica sa platom radnika u Belgiji jetada zivela isto ili losije u Belgiji nego porodica sa platom radnika u Jugoslaviji koja je tada zivela u Jugoslaviji. Nasi ljudi znali da se sa platom radnika u Belgiji zivi mnogo bolje u Jugoslaviji.

Iako je Belgija imala veci GDP po glavi stanovnika, PPP (purchasing power parity - koji je pravi pokazatelj zivotnog standarda) je u tom periodu bio veci u Jugoslaviji. Zato su svi nasi radnici bili tamo na privremenom radu (dok ne zarade pare koje ce trositi u Jugoslaviji). Nazalost veliki broj je tamo zatacen tokom krize 80-tih i 90-tih i nikada se vise nije vratio osim neki kao penzioneri! Osim toga ljudi koji su odlazili iz Jugoslavije su odlazili iz najnerazvijenijih krajeva Jugoslavije u najrazvijenije delove zapadnih zemalja pa je ta razlika za njih bila osetna. Slicnu razliku bi dooziveli i selidbom u razvijenije delove Jugoslavije.

Slicnu situaciju imate danas u Svajcarskoj koja ima znatno veci GDP - 30% veci (a plate i duplo vece) nego susedna Austrija npr. ali zivotni standard tj. PPP je samo 5% veci u Svajcarskoj
drug.clan drug.clan 15:31 10.02.2009

Re: :)

sybil
kako bi izgledali grafikoni da smo bili pod rusima?

Zato smo mi imali nase radnickosamoupravljanje koje nam je omogucilo da zivimo kao zapad.
49 41 49 41 15:36 10.02.2009

Re: :)

Jelica Greganović
Kosovo 1981. je bilo zbog pasulja, rekao čika Dolanc...bezveze, ne treba obraćati pažnju, smiriće se oni, daće im paprikaš...

Ja sam bogami imao tada pasulja da jedem; jes' da slovenci ga nisu kuvali po mom ukusu, al sta ces?
Cuti i trpi!
Željka Buturović Željka Buturović 15:47 10.02.2009

Re: :)

Iako je Belgija imala veci GDP po glavi stanovnika, PPP (purchasing power parity - koji je pravi pokazatelj zivotnog standarda) je u tom periodu bio veci u Jugoslaviji.

ne znam samo sta se kupovalo sa tolikom lovom. jer u jugoslaviji nije imalo sta da se kupi - u poredjenu sa zapadnom evropom. u poredjenju sa SSSR-om izbor je bio ogroman pa su tako nasi ljudi kad putuju u rusiju nosili zvake, a onda rusi cekaj pred hotelom da ih kupe.
drug.clan drug.clan 15:56 10.02.2009

Re: :)

Željka Buturović
Iako je Belgija imala veci GDP po glavi stanovnika, PPP (purchasing power parity - koji je pravi pokazatelj zivotnog standarda) je u tom periodu bio veci u Jugoslaviji.

ne znam samo sta se kupovalo sa tolikom lovom. jer u jugoslaviji nije imalo sta da se kupi - u poredjenu sa zapadnom evropom. u poredjenju sa SSSR-om izbor je bio ogroman pa su tako nasi ljudi kad putuju u rusiju nosili zvake, a onda rusi cekaj pred hotelom da ih kupe.


Ja pricam o periodu pre nestasica, tj. do 80. kada je u prodavnicama bilo robe. A to sto nije bilo levis farmerki i suskavih kosulja je potpuno druga stvar. Ni u nemackoj nije mogao da se kupi burek i ajvar pa to ne znaci da je tamo bilo lose.

I nije kupovna moc jedino merilo zivotnog standarda. Ameri mogu za 100 dolara da kupe 4 para leviski ali ne mogu da plate pregled kod lekara ili neki lek koji se dobija za dzabe u evropi.
Željka Buturović Željka Buturović 16:06 10.02.2009

Re: :)

Ja pricam o periodu pre nestasica, tj. do 80. kada je u prodavnicama bilo robe. A to sto nije bilo levis farmerki i suskavih kosulja je potpuno druga stvar. Ni u nemackoj nije mogao da se kupi burek i ajvar pa to ne znaci da je tamo bilo lose.

ja uopste ne pricam o nestasicama nego o izboru robe koji je na istoku bio neuporedivo manji nego na zapadu. i ne samo to, nego je ono malo robe na raspolaganju bilo po pravilu daleko gore sto se reflektovalo u cinjenici da je roba sa zapada (svercovana ili nabavljena preko prijateljice rodjake stjuardese i slicno) skoro bez izuzetka bila na mnogo visoj ceni. to sto je radnik i u sfrj i u belgiji mogao da kupi 'automobil' (ako je to uopste tacno) ne znaci da se radilo o istom automobilu. sve to je inace i prepoznato kao problem u merenju gdp-ja zbog kojeg je svako matematicko teoretisanje o standardu (tu pricu o "visokom" standardu baziranom na gdp-ju je koristio i slobodan antonic u jednoj od svojih knjiga) nepotpuno ako nije dopunjeno iskustvom zivljenja u odredjenoj sredini.
49 41 49 41 16:17 10.02.2009

Re: :)

pozitivno:
- infrastruktura
- obrazovanje svih nivoa
- zdravstvena zaštita
- energijski resursi

negativno:

- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)
- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope


Ako je infrastruktura Ibarska magistrala, kojom sam prosao 1000 puta, nasi brzi, polubrzi, expres vozovi... koji tutnje citavih (ponegde samo) 80 km/h, ili Aerodrom N.Tesla...
... Koridor C-10, Silne Hidroelektrane,...
drug.clan drug.clan 16:23 10.02.2009

Re: :)

Željka Buturović
Ja pricam o periodu pre nestasica, tj. do 80. kada je u prodavnicama bilo robe. A to sto nije bilo levis farmerki i suskavih kosulja je potpuno druga stvar. Ni u nemackoj nije mogao da se kupi burek i ajvar pa to ne znaci da je tamo bilo lose.

ja uopste ne pricam o nestasicama nego o izboru robe koji je na istoku bio neuporedivo manji nego na zapadu. i ne samo to, nego je ono malo robe na raspolaganju bilo po pravilu daleko gore sto se reflektovalo u cinjenici da je roba sa zapada (svercovana ili nabavljena preko prijateljice rodjake stjuardese i slicno) skoro bez izuzetka bila na mnogo visoj ceni. to sto je radnik i u sfrj i u belgiji mogao da kupi 'automobil' (ako je to uopste tacno) ne znaci da se radilo o istom automobilu. sve to je inace i prepoznato kao problem u merenju gdp-ja zbog kojeg je svako matematicko teoretisanje o standardu nepotpuno ako nije dopunjeno iskustvom zivljenja u odredjenoj sredini.

Ako iskustvo zivljenja i zadovoljstvo zivotom uzmemo u obzir onda treba da odbacimo sve druge numericke kriterijume.
Zivot u SFRJ je bio karakterisan niskim nivoom stresa, velikom socijalnom sigurnoscu, velikom fizickom sigurnoscu i velikom slobodom kretanja dok su neke od ovih karakteristika manjkale u zapadnoj evropi u to vreme, s druge strane kod nas je bilo manjka slobode govora i izrazavanja koje je bilo veoma slobodno tamo.
Kako god bilo te kriterijume nije lako objektivno uracunati u standard zivota.

Sto se zadovoljstva zivotom tice tu stvari postaju jos komplikovanije. Mada nisam siguran da su ljudi u Belgiji bili srecniji - ako ni zbog cega drugog a ono zbog sivila i kise u kojoj zive

Nisam siguran da su pantalone sa zapada bile kvalitetnije od nasih dok sam za automobile prilicno siguran. Mada kod nas su se 50 kod nas vozili samo strani automobili zapadni, a kasnije sve manje mada je uvek mogao da se kupi i bolji strani auto.
Željka Buturović Željka Buturović 16:27 10.02.2009

Re: :)

Ako iskustvo zivljenja i zadovoljstvo zivotom uzmemo u obzir onda treba da odbacimo sve druge numericke kriterijume.

prvo, niko nije pominjao 'zadovoljstvo zivotom', a drugo receno je da statisticke podatke treba dopuniti a ne zameniti narativnim cinjenicama (koje nisu nista manje cinjenice samo zato sto se ne mogu lako pretociti u brojke) o zivotu u odredjenoj sredini. kao sto sam vec pomenula, problemi sa merenjem gdp-ja su odavno prepoznati medju ekonomistima a ja samo na konkretnom primeru ilustrujem fenomene koje gdp u ovom slucaju nije obuhvatio (izbor robe, kvalitet robe).
drug.clan drug.clan 16:32 10.02.2009

Re: :)

49 41
pozitivno:
- infrastruktura
- obrazovanje svih nivoa
- zdravstvena zaštita
- energijski resursi

negativno:

- nedostatak roba i inflacije (nema praška, nema kafe, monopoli, nema ulja, robne rezerve,.....)
- oko 1,5 miliona nezaposlenih koji us u talasima, od šezdesetih napuštali zemlju i zapošljavali se širom Evrope


Ako je infrastruktura Ibarska magistrala, kojom sam prosao 1000 puta, nasi brzi, polubrzi, expres vozovi... koji tutnje citavih (ponegde samo) 80 km/h, ili Aerodrom N.Tesla...
... Koridor C-10, Silne Hidroelektrane,...


do 80-te smo i drzali korak sa evropom (ni oni nisu imali do tada mnogo putnicke infrastrukture - prvi TGV je napravljen 1981.) Aerodrom Beograd je bio cudo kada je napravljen.
Naime problem je sto mi vec 30 godina od tada stojimo a nasi vozovi idu sve sporije i avioni lete sve nize!
drug.clan drug.clan 16:42 10.02.2009

Re: :)

Željka Buturović
Ako iskustvo zivljenja i zadovoljstvo zivotom uzmemo u obzir onda treba da odbacimo sve druge numericke kriterijume.

prvo, niko nije pominjao 'zadovoljstvo zivotom', a drugo receno je da statisticke podatke treba dopuniti a ne zameniti narativnim cinjenicama (koje nisu nista manje cinjenice samo zato sto se ne mogu lako pretociti u brojke) o zivotu u odredjenoj sredini. kao sto sam vec pomenula, problemi sa merenjem gdp-ja su odavno prepoznati medju ekonomistima a ja samo na konkretnom primeru ilustrujem fenomene koje gdp u ovom slucaju nije obuhvatio (izbor robe, kvalitet robe).



Mozda je izbor tamo bio veliki ali veci deo tog izbora tada prosecni stanovnik u Belgiji nije mogao priustiti pa sama cinjenica da u izlogu postoji sat za 1000 ili 30000 dolara ne manja sliku o standardu zivota jer sat koji prosecan belgijanac moze priustiti moze biti znatno losiji od jedinog sata koji jugosloven moze kupiti. Sta me briga sto postoje cipele za 1000 evra kada ja kao prosecan srbin ne mogu da kupim ni one od 100. Cinjenica da postoje one od 1000 nikako ne povecava standard u Srbiji.

Izbora je bilo i u SFRJ samo ne tako velikog kao na zapadu!

Uostalom shvatanje da jako veliki izbor robe (ne obavezno veliki kvalitet) bitno povecava kvalitet zivota je kapitalisticka teorija te je ja kao neproverenu van kapitalistickog sistema odbacujem
Sada u svetu imamo 1000 modela patika ali su one sve skoro iste i ne menjaju zivotni standard nigde u svetu!
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:05 10.02.2009

Re: :)

Predrag
А Ум се вечито нешто премишља и оклева. Од њега се Револуција леба неће најести...


Sada ću ja malo da kontriram.
I ne treba niko da hrani revolucije. Sve su revolucije (malo r) POGREŠNE. Nema dobrih revolucija od kako je veka i sveta.
Ako umovi oklevaju to je zato što su - umovi.
blackbox92 blackbox92 23:23 10.02.2009

Re: :)

Jelica Greganović
Tačno, zato ih je trebalo pobiti.

Ne, njih niko nije ubijao zato što su deca i žene. Krivi su oni idioti koji su ih poveli sa sobom u područje borbenih dejstava.
tyson tyson 01:44 11.02.2009

Re: :)

blackbox92

Jelica GreganovićTačno, zato ih je trebalo pobiti.Ne, njih niko nije ubijao zato što su deca i žene. Krivi su oni idioti koji su ih poveli sa sobom u područje borbenih dejstava.
Znaš li ti uopšte o čemu ovde raspravljaš, ili nas sve *zajebavaš?

Ljudi su pohvatani - hiljade ljudi - pa dovođeni u grupama do prirodnih ili iskopanih jama i sumarno ubijani.

Kakva područja borbenih dejstava, kao da su eto stradali kao "kolateralna šteta" u nekakvim borbama...

Tvoj nastup ovde je sve više i više morbidan.



Strmoglavi badža Strmoglavi badža 10:13 11.02.2009

Re: :)

blackbox92
.Inače, optuživati partizane za Blajburg je isto kao kada bi sada Nemci digli dževu koliko su im saveznici pobili vojnika prilikom iskrcavanja u Normandiji ili Rusi tokom završnih operacija.Ako posmatramo 2.sv.rat kod nas kao građanski rat, što je moguće samo reći za Srbiju i delom CG, onda je činjenica da su se građanske stranke uglavnom stavile na stranu onih koji su, boreći se protiv dolaska komunista na vlast , direktno sarađivali sa okupatorom. U BiH i Hrvatskoj to nije bio građanski rat već borba za goli život, .


- Dobro poredjenje sa savezničkim likvidacijama(i drugim metodama uništavanja) o kojima se malo priča.
Ameri su tamanili nemce još više nakon što su videli logore, pa nije ni čudo što su parizani se svetili za
žrtve u svom narodu.
- Ubijanje poraženih vojnika nije iznenadjujuće iako 'degutantno',
ali za žene i decu je uvek - nemam pravu reč u ovom času, recimo užasno. Odakle taj podatak?
Sigurno je da su vodili , neki i svoje porodice , kao i taoce sa sobom u Austriju.
- Nije tačno da je bio gradjanski rat samo u Srbiji i CG - ovim se imputira da u drugim narodima nije bilo
ljudi koji su se borili protiv fašista.
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 10:21 11.02.2009

Re: :)

blackbox92
.Inače, optuživati partizane za Blajburg je isto kao kada bi sada Nemci digli dževu koliko su im saveznici pobili vojnika prilikom iskrcavanja u Normandiji ili Rusi tokom završnih operacija.Ako posmatramo 2.sv.rat kod nas kao građanski rat, što je moguće samo reći za Srbiju i delom CG, onda je činjenica da su se građanske stranke uglavnom stavile na stranu onih koji su, boreći se protiv dolaska komunista na vlast , direktno sarađivali sa okupatorom. U BiH i Hrvatskoj to nije bio građanski rat već borba za goli život, .


- Dobro poredjenje sa savezničkim likvidacijama(i drugim metodama uništavanja) o kojima se malo priča.
Ameri su tamanili nemce još više nakon što su videli logore, pa nije ni čudo što su parizani se svetili za
žrtve u svom narodu.
- Ubijanje poraženih vojnika nije iznenadjujuće iako 'degutantno',
ali za žene i decu je uvek - nemam pravu reč u ovom času, recimo užasno. Odakle taj podatak?
Sigurno je da su vodili , neki i svoje porodice , kao i taoce sa sobom u Austriju.
- Nije tačno da je bio gradjanski rat samo u Srbiji i CG - ovim se imputira da u drugim narodima nije bilo
ljudi koji su se borili protiv fašista.
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 10:44 11.02.2009

Re: :)

sybil
to nije bitno. imali smo 80-ih jednu od boljih rock i pop scena u evropi.


A sad kada je došla nova garnitura imamo jednu od boljih turbo folk scena u Maloj Aziji.

Kakav paradoks.
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 10:52 11.02.2009

Re: :)

Jelica Greganović
Tačno, zato ih je trebalo pobiti.


Ne, nego svaka ovca svome stadu ide. A ako poneka i neće onda su tu pastiri i psi goniči.
Partizani nisu streljali žene i decu.
Streljali su ratne zarobljenike koje su im saveznici vratili iz Austrije.
Potrebno je čitati puno istorijskih knjiga, a ne novina i puno razgovora sa svedocima a ne gledanja
novokompomnovanih političkih emisija.
mungos92 mungos92 13:37 09.02.2009

Lepo podsećanje...

.. na jednu sjajnu političku figuru, čini mi se jedinu koja je na lep, indirektan način mogla Titu da kaže "Dosta!" i da prežvi politčki. Bio sam prilično mali lkada je umro, ali se dobro sećam dana njegove sahrane: Sedeli smo kod teta-Tonke i čika-Pere u Zemunu i gledali prenos sahrane, uz koji je moj tata - tada komandir specijalne transportne eskadrile JRV i PVO i glavni odgovorni za tehničku ispravnost Titovih i aviona SIV-a - negodovao glede Kardelja, najviše zbog ZUR-a, koji nam je "samo iskomplikovao život u državi", kako je moj otac imao običaj da kaže.

Kasnije, u sredxnjoj školi, malo (više) me je zaintrigirao opus vice-Tita, uključujući i čuveni ZUR.... Da ne širim priču - Edvard Kardelj je zaista bio jedan plemenit, hrabar političar čija nas je doba namera, nažalost, kasnije mnogo koštala.

Mungos, The YU
milosib92 milosib92 00:16 10.02.2009

Re: Lepo podsećanje...

mungos92
.. Da ne širim priču - Edvard Kardelj je zaista bio jedan plemenit, hrabar političar čija nas je doba namera, nažalost, kasnije mnogo koštala.Mungos, The YU

Ovo je već drugi put za par dana da navedem kako je put u pakao popločan dobrim namerama.

die hard die hard 13:39 09.02.2009

Bilo je ...


... stvarno krajnje zanimljivo pročitati ovaj tekst:Malo obnavljanja gradiva a još više novih lekcija.Hvala
ivana23 ivana23 13:41 09.02.2009

***

Dejan Jović Dejan Jović 14:58 09.02.2009

Re: ***

Kad smo kod fotografija - možda vredi pogledati ovu gore, koju sam prikačio, to je spomenik u centru Ljubljane. Pazite, jedino je Kardeljeva faca prepoznatljiva. Svi oko njega (ljudi, a ima ih možda 15-tak) su bez lica, bez face. Bez obraza. Kakav je to simbolizam! Potpuno nevjerojatno! On predvodi ljude bez osobnog identiteta.
ivana23 ivana23 15:04 09.02.2009

Re: ***

Dejan Jović
Kad smo kod fotografija - možda vredi pogledati ovu gore, koju sam prikačio, to je spomenik u centru Ljubljane. Pazite, jedino je Kardeljeva faca prepoznatljiva. Svi oko njega (ljudi, a ima ih možda 15-tak) su bez lica, bez face. Bez obraza. Kakav je to simbolizam! Potpuno nevjerojatno! On predvodi ljude bez osobnog identiteta.

Tog tipa je i spomenik Mosi Pijade u Beogradu, ispred zgrade Politike. Pregrst nedefinisanih kamenih silueta i M.P. izdignut u sredini. Rekla bih da je ovaj Bg spomenik jos ruzniji...

Sepulturero Sepulturero 13:59 09.02.2009

Бевц

Дејане, да ли се сећате да му је то било партизанско, конспиративно, име? Сви функционери из тог периода су се међусобно једино тако ословљавали.

Одличан текст. Надам се да ћемо још доживети да се рехабилитује идеја самоуправљања.
Budimac Budimac 14:26 09.02.2009

Re: Бевц

Надам се да ћемо још доживети да се рехабилитује идеја самоуправљања.

U Argentini radnici koji su preuzeli (lažno) bankrotirane fabrike je prilično ozbiljno rehabilituju (videti film Take, Neomi Klajn)
Dejan Jović Dejan Jović 15:00 09.02.2009

Re: Бевц

Ne sjećam se tih dana - partizanskih - ali znam da mu je Bevc bilo konspirativno ime. I Krištof, također.
drug.clan drug.clan 15:28 09.02.2009

Re: Бевц

Budimac
Надам се да ћемо још доживети да се рехабилитује идеја самоуправљања.

U Argentini radnici koji su preuzeli (lažno) bankrotirane fabrike je prilično ozbiljno rehabilituju (videti film Take, Neomi Klajn)



Socijalizam tj. radnicko-narodno smoupravljanje je jedino ka cemu nas prava demokratija moze dovesti. Ovo sto mi sada zovemo demokratija je samo stramputica na putu ka pravom socijalizmu i samoupravljanju.

Demokratija nikako ne ide uz kapitalizam jer moc naroda - vecine da odlucuje a na kojoj lezi demokratija ne moze dovesti do toga da manjina (kapitalisti) iskoriscavaju vecinu. Socijalizam je put kojim ce svet krenuti ukoliko demokratija prezivi ove stramputice.
tigrks tigrks 15:54 09.02.2009

Re: Бевц

Socijalizam tj. radnicko-narodno smoupravljanje je jedino ka cemu nas prava demokratija moze dovesti.

Okusio samoupravljanje.
Hvala lepo, meni je dosta.
A članovi mogu da ga primenjuju u svojoj kući, a i u dvorištu. To im ne zameram.
drug.clan drug.clan 16:10 09.02.2009

Re: Бевц

tigrks
Socijalizam tj. radnicko-narodno smoupravljanje je jedino ka cemu nas prava demokratija moze dovesti.

Okusio samoupravljanje.
Hvala lepo, meni je dosta.
A članovi mogu da ga primenjuju u svojoj kući, a i u dvorištu. To im ne zameram.


Ali nisi okusio demokratsko samoupravljanje! Uostalom rec samoupravljanje ima isto znacenje kao i demokratija!

Ako si jednom okusio tursku cokoladu i nije ti se dopala ne znaci da je svaka losa
tigrks tigrks 16:35 09.02.2009

Re: Бевц

Ali nisi okusio demokratsko samoupravljanje! Uostalom rec samoupravljanje ima isto znacenje kao i demokratija!

Možda to demokratsko samoupravljanje može da funkcioniše u manjim proizvodnim celinama, mada je i to diskutabilno. Pre ili kasnije, uzimajući u obzir da je čovek kvarljiva roba, dolazi do sukoba i neslaganja, što za posledicu ima raspad sistema.
Turske čokolade nisam jeo, ali jesam neke svetski priznate. Daj mi pandan za belgijsku čokoladu.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:37 09.02.2009

Re: Бевц

Možda to demokratsko samoupravljanje može da funkcioniše u manjim proizvodnim celinama,

Зна ли неко, прецизно, каква је "управљачка структура" у израелским кибуцима?
Kazezoze Kazezoze 10:23 10.02.2009

Re: Бевц

Budimac
Надам се да ћемо још доживети да се рехабилитује идеја самоуправљања.

U Argentini radnici koji su preuzeli (lažno) bankrotirane fabrike je prilično ozbiljno rehabilituju (videti film Take, Neomi Klajn)

The Take
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:49 09.02.2009

I u Sloveniji se ovih godina

, sticajem pronađenih dokumenata, pominje Kardelj. Pre svega zbog pronađene depeše, kojom Kardelj, 25. juna 1945. ogidne, kao tadašnji potpredsenik jugoslovenske vlade, zahteva da od Borisa Kidriča da njegova (slovenačka vlada) "požuri sa likvidacijama...pre no što centralna vlada u Bgd proglasi amnestiju". U to vreme su se bez suda i suđenja u Sloveniji likvidirali ratni zarobljenici, ali i civili (među njima i žene i deca) koji su se sa njima povlačili, a je politička policija OZNA-e je tu priliku iskoristila i da se u zatvore privedu, a onda iz njih "nestanu" i politički protivnici. Shodno tome, Kardelj u svojoj depeši objašnjava Kidriču da "više nema razloga da se čišćenja izvode tako sporo".
Kardeljeva depeša je predstavljena u Celjskom muzeju 2005. godine, a do sada je u Sloveniji otkriveno 400 masovnih grobnica iz tog perioda, broj ubijenih bez suda i suđenja, se ni danas ne zna. Dosadašnje ocene govore - 100.000 ljudi.
Slovenački istoričari, na osnovu novopronađenih dokumenata tvrde da je Komunistička partija Slovenije iskoristila posleratna hapšenja i masovna ubistva da preuzela vlast i uvela jednostranačku diktaturu. U čemu uloga Edvarda Kardelja nije bila zanemarljiva. A namere daleko od plemenitih. Doduše, nacionalizam se mu u depeši o ubrzanom ubijanju ne može prebaciti, ubijali su ne pitajući za nacionalnu pripadnost.
Na svu sreću njegov svet ipak nije bio ostvariv.
drug.clan drug.clan 15:29 09.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Jelica Greganović
, sticajem pronađenih dokumenata, pominje Kardelj. Pre svega zbog pronađene depeše, kojom Kardelj, 25. juna 1945. ogidne, kao tadašnji potpredsenik jugoslovenske vlade, zahteva da od Borisa Kidriča da njegova (slovenačka vlada) "požuri sa likvidacijama...pre no što centralna vlada u Bgd proglasi amnestiju". U to vreme su se bez suda i suđenja u Sloveniji likvidirali ratni zarobljenici, ali i civili (među njima i žene i deca) koji su se sa njima povlačili, a je politička policija OZNA-e je tu priliku iskoristila i da se u zatvore privedu, a onda iz njih "nestanu" i politički protivnici. Shodno tome, Kardelj u svojoj depeši objašnjava Kidriču da "više nema razloga da se čišćenja izvode tako sporo".
Kardeljeva depeša je predstavljena u Celjskom muzeju 2005. godine, a do sada je u Sloveniji otkriveno 400 masovnih grobnica iz tog perioda, broj ubijenih bez suda i suđenja, se ni danas ne zna. Dosadašnje ocene govore - 100.000 ljudi.
Slovenački istoričari, na osnovu novopronađenih dokumenata tvrde da je Komunistička partija Slovenije iskoristila posleratna hapšenja i masovna ubistva da preuzela vlast i uvela jednostranačku diktaturu. U čemu uloga Edvarda Kardelja nije bila zanemarljiva. A namere daleko od plemenitih. Doduše, nacionalizam se mu u depeši o ubrzanom ubijanju ne može prebaciti, ubijali su ne pitajući za nacionalnu pripadnost.
Na svu sreću njegov svet ipak nije bio ostvariv.


Revolucija naime ne moze bez krvi (mi smo svedoci da se nista nije promenilo u nasim jogurt i bager revolucijama).

Jelica Greganović Jelica Greganović 17:20 09.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Revolucija naime ne moze bez krvi

Pa, to je bilo posle rata, ovaj revolucije...a i revolucijom se mučno može opravdati pobijanje bez suđenja političkih protivnika, žena i dece...a ni ostalih bogami.
nemanja_99 nemanja_99 19:45 09.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Jelica Greganović
Revolucija naime ne moze bez krvi

Pa, to je bilo posle rata, ovaj revolucije...a i revolucijom se mučno može opravdati pobijanje bez suđenja političkih protivnika, žena i dece...a ni ostalih bogami.


Ono sto meni uvijek smeta u ovim pricama, cestim pogotovo u Sloveniji i Hrvatskoj ali i drugdje, je da se poratna komunisticka vlast mjeri mnogo strozim arsinom nego ratna kvislinska, a bogami i sve druge poratne vlasti u Evropi, procitajte recimo samo kako su se Francuzi obracunavali sa Vichyjevcima.

Drugo, nazivati ratne zlocince i veleizdajnike "politickim protivnicima" je zaista pretjerano. Partizani su mozda bili ovakvi ili onakvi, ali razloga da nevine ljude ubijaju (ili bacaju u fojbe) nisu imali. Da je u poslijeratnom razracunavanju stradao i poneko neduzan besmisleno je poricati, ali je jos besmislenije tovariti partizanima na dusu neko osmisljeno masovno ubijanje nevinih zena ili djece.

Trece, cifra od 100,000 ubijenih u Sloveniji na kraju WWII je toliko nevjerovatna, da je vjerovatno ne biste citirali da ste o njoj iole razmislili. Ali mozda vi mislite da je moguce ubiti skoro 10% stanovnistva jedne drzave, a da to niko ne primjeti dok se ne sjete desnicarski nacionalisticki politicari nekih 60 godina kasnije.

nemanja
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:02 09.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Naravno da je primećeno...što bi rekao Mitja Ribičič "primetili smo da mnogi ljudi fale kad ih nije bilo na prvim izborima". Primećeno je, samo što niko nije smeo da pisne, da ne bi pravio mozaike na Golom otoku. Posebno je zanimljivo da je Kardeljevu depešu otkrio sin slovenačkog istoričara miljenika posleratne Slovenije. Za razliku od drugih on je imao tatin dnevnik i u dnevniku šifre dokumenata za koje je njegov otac definitvno znao da postoje i gde su sklonjeni, ali to nije hteo-smeo da objavi. Godinama su štajerskim seljacima plaćali doprinos da ne obrađuju zemlju, svako oranje je moglo da otkrije preplitko zakopane, koje sada otkrivaju svakim pravljenjem auto-puta. Kočevski gozd je strahotno smrdeo, pričaju tamošnji seljaci, koji su znali šta se dešava a nisu smeli ni da pisnu, od prepunih, jedva zakopanih jama punih leševa.
Mnogi ovdašnji istoričari tvrde da je brojka bitno veća i ne radi se samo o stanovnicima Slovenije, već i Srbije, Hrvatske, Crne Gore, Madjarske, Austrije, Nemačke, Rusije...
nemanja_99 nemanja_99 22:51 09.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Jelica Greganović
Naravno da je primećeno...što bi rekao Mitja Ribičič "primetili smo da mnogi ljudi fale kad ih nije bilo na prvim izborima". Primećeno je, samo što niko nije smeo da pisne, da ne bi pravio mozaike na Golom otoku. Posebno je zanimljivo da je Kardeljevu depešu otkrio sin slovenačkog istoričara miljenika posleratne Slovenije. Za razliku od drugih on je imao tatin dnevnik i u dnevniku šifre dokumenata za koje je njegov otac definitvno znao da postoje i gde su sklonjeni, ali to nije hteo-smeo da objavi. Godinama su štajerskim seljacima plaćali doprinos da ne obrađuju zemlju, svako oranje je moglo da otkrije preplitko zakopane, koje sada otkrivaju svakim pravljenjem auto-puta. Kočevski gozd je strahotno smrdeo, pričaju tamošnji seljaci, koji su znali šta se dešava a nisu smeli ni da pisnu, od prepunih, jedva zakopanih jama punih leševa.
Mnogi ovdašnji istoričari tvrde da je brojka bitno veća i ne radi se samo o stanovnicima Slovenije, već i Srbije, Hrvatske, Crne Gore, Madjarske, Austrije, Nemačke, Rusije...


Bilo bi lijepo od vas da to veliko razumijevanje koje pokazujete prema ratnim zlocincima prenesete i na njihove zrtve. To sta se desilo na kraju WWII nije palo s neba, nego postoji u kontekstu pakla i uzasa za koji su odgovorni bas ti koji su strijeljani na Kocevskom Rogu, oni i njihovi medjunarodni patroni i istomisljenici.

Spominjete nekih 400 masovnih grobnica. Vi valjda imate sesto culo koje vam govori da je rijec o partizanskim, a ne fasistickim, zrtvama. Stavise, vi isto tako znate da su osobe u grobu nevine zrtve, a ne masovne ubice koje su se dale u bijeg od partizanskih snaga jer su (s pravom) znali sta ih je cekalo.

Nemanja
Jelica Greganović Jelica Greganović 23:06 09.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Nemam ja šesto čulo, to govore dokazi iskopavanja, ima stručnijih od mene koji se time bave. I odakle ti ideja da su svi bili ratni zločinci...uključivši i decu valjda?
tigrks tigrks 23:54 09.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

ali razloga da nevine ljude ubijaju (ili bacaju u fojbe) nisu imali

O da li je iko ikada imao razlog da čini zlo nevinima?
nemanja_99 nemanja_99 04:27 10.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Jelica Greganović
Nemam ja šesto čulo, to govore dokazi iskopavanja, ima stručnijih od mene koji se time bave. I odakle ti ideja da su svi bili ratni zločinci...uključivši i decu valjda?


Poznat mi je vas argument iz Simpsonovih: Won't somebody please think of the children. Cak i od najzadrtijih antikomunista nisam cuo da su partizani ubijali djecu, a ako bi iko potegao tu kartu, to su valjda oni. Recimo na sajtu slovenacke vlade stoji da je na Kocevskom Rogu, "po nekim procjenama", ubijeno 11,000 domobrana i 500 civila. Koliko je od tih 500 djece, ne pise, ali evo kladim se da je tih istih 11,000 domobrana pobilo vise djece nego sto ih je stradalo na Kocevskom Rogu.

Ne vidim ja nista lose u insistiranju da se svaka zrtva ispostuje i svaki zlocin kazni. Ono sto mi smeta je kad se zrtve rata koriste u politicke svrhe, kao moneta za potkusurivanje. Ako zelite Kardelja, npr, da prikazete kao zlikovca, i u tom cilju mu pripisujete grijeh da je bez sudskog procesa osudio na smrt stotine (u vasem malo nevjerovatnom poimanju, hiljade), onda covjek nema izbora nego vam skrenuti paznju na to da su pomenuti uglavnom bili ratni zlocinci, izdajnici, i ubice, dakle ljudi koji su mahom dobili ono sto su zasluzili.

Kocevski Rog i Bleiburg su u savremenom nacionalistickom diskursu poprimili mitske dimenzije. Iza toboznje brige o nevinim zrtvama komunizma se krije namjera da se stavi znak jednakosti izmedju partizana i fasista, izmedju pokreta otpora i okupatora, izmedju zrtve i krvnika. Drugim zemljama to dakako nije trebalo - oni se uvijek mogu vaditi na Sovjete, dok je kod nas na veliku i trajnu desnicarsku zalost komunisticki pokret bio potpuno autohton, a i samostalno je oslobodio drzavu od fasista, domacih i stranih. Dakle to su samo transparentni pokusaji da se napravi revizija istorije, koju cinjenice, hvala Bogu, ne podrzavaju.

Nemanja
blackbox92 blackbox92 23:27 10.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

nemanja_99
Jelica Greganović
Nemam ja šesto čulo, to govore dokazi iskopavanja, ima stručnijih od mene koji se time bave. I odakle ti ideja da su svi bili ratni zločinci...uključivši i decu valjda?


Poznat mi je vas argument iz Simpsonovih: Won't somebody please think of the children. Cak i od najzadrtijih antikomunista nisam cuo da su partizani ubijali djecu, a ako bi iko potegao tu kartu, to su valjda oni. Recimo na sajtu slovenacke vlade stoji da je na Kocevskom Rogu, "po nekim procjenama", ubijeno 11,000 domobrana i 500 civila. Koliko je od tih 500 djece, ne pise, ali evo kladim se da je tih istih 11,000 domobrana pobilo vise djece nego sto ih je stradalo na Kocevskom Rogu.

Ne vidim ja nista lose u insistiranju da se svaka zrtva ispostuje i svaki zlocin kazni. Ono sto mi smeta je kad se zrtve rata koriste u politicke svrhe, kao moneta za potkusurivanje. Ako zelite Kardelja, npr, da prikazete kao zlikovca, i u tom cilju mu pripisujete grijeh da je bez sudskog procesa osudio na smrt stotine (u vasem malo nevjerovatnom poimanju, hiljade), onda covjek nema izbora nego vam skrenuti paznju na to da su pomenuti uglavnom bili ratni zlocinci, izdajnici, i ubice, dakle ljudi koji su mahom dobili ono sto su zasluzili.

Kocevski Rog i Bleiburg su u savremenom nacionalistickom diskursu poprimili mitske dimenzije. Iza toboznje brige o nevinim zrtvama komunizma se krije namjera da se stavi znak jednakosti izmedju partizana i fasista, izmedju pokreta otpora i okupatora, izmedju zrtve i krvnika. Drugim zemljama to dakako nije trebalo - oni se uvijek mogu vaditi na Sovjete, dok je kod nas na veliku i trajnu desnicarsku zalost komunisticki pokret bio potpuno autohton, a i samostalno je oslobodio drzavu od fasista, domacih i stranih. Dakle to su samo transparentni pokusaji da se napravi revizija istorije, koju cinjenice, hvala Bogu, ne podrzavaju.

Nemanja

potpisujem
blackbox92 blackbox92 00:49 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Jelica Greganović
Revolucija naime ne moze bez krvi

Pa, to je bilo posle rata, ovaj revolucije...a i revolucijom se mučno može opravdati pobijanje bez suđenja političkih protivnika, žena i dece...a ni ostalih bogami.

Pa dosta posle rata, sve do sredine pedestih bilo je balista, četničkih trojki, zelenog kadra, ustaških grupa ,-ostavljeni i ubačenih, i bagre svake vrste sa kojom se narodna vlast morala obračunati.
tyson tyson 01:30 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

nemanja_99
kladim se da je tih istih 11,000 domobrana pobilo vise djece nego sto ih je stradalo na Kocevskom Rogu.
To se nikada neće saznati jer je tih 11.000 domobrana ubijeno bez ikakvog suđenja ili dokazivanja ikakve krivice.


Ako zelite Kardelja, npr, da prikazete kao zlikovca, i u tom cilju mu pripisujete grijeh da je bez sudskog procesa osudio na smrt stotine (u vasem malo nevjerovatnom poimanju, hiljade), onda covjek nema izbora nego vam skrenuti paznju na to da su pomenuti uglavnom bili ratni zlocinci, izdajnici, i ubice, dakle ljudi koji su mahom dobili ono sto su zasluzili.
Olako se hvataš pištolja, druže Nemanja. Otkud znaš da je i jedan jedini ubijeni bio ratni zločinac, izdajnik ili ubica? Poenta je u činjenici da su u dvomesečnoj kampanji ubijanja sumarno pobijene desetine hiljada (!!) ljudi bez ikakvog pokušaja dokazivanja ikakve krivice makar jednoj osobi. Koliko god možda među tim ljudima bilo najgorih zločinaca, svi oni su sada nevini jer im krivica nikada nije dokazana, na isti način na koji si i ti sada nevin dok ti se ne dokaže krivica za nešto što si učinio. Osim ako ti Kafkin "Proces" nije omiljena knjiga a Staljin omiljena istorijska ličnost.


Iza toboznje brige o nevinim zrtvama komunizma se krije namjera da se stavi znak jednakosti izmedju partizana i fasista, izmedju pokreta otpora i okupatora, izmedju zrtve i krvnika.
Da, u pravu si - svojim istrebljivanjem ratnih zarobljenika, političkih protivnika, neistomišljenika i generalno svih koje su videli kao potencijalne protivnike revolucionarne vlasti partizani se ničim ne izdvajaju od svojih fašističkih i nacističkih ratnih protivnika i njihovih domaćih pomagača.

Ne znam da li si svestan o čemu tako olako presuđuješ - radi se o ubistvu, lišavanju života; čovek je sad tu i dok trepneš više ga nema, nestao je i nikada se više neće vratiti. Jesi li gledao snimak kada onaj šljam, tzv. Škorpioni, ubijaju grupu bosanskih muslimana? Tako su izgledala ta tvoja "dobili su šta su tražili" ubistva 1945. godine; i mnogo gore - žrtave su ubijane u daleko većim grupama, uvezani žicom goli su dovođeni noću na ivicu jame, dobijali metak ili ubod nožem i bacani dole na gomilu, sa nekoliko ručnih bombi na kraju za svaki slučaj. To su ta slavna dela oslobodioca kojima se ovde dičiš. S kojim pravom su komunisti to radili bez ikakvog pokušaja suđenja - kakva god tragična farsa njihova suđenja tih godina bila? S kakvim argumentima pravdaš ubijanje ljudi? Toliko ljudi? Hiljada!


Dakle to su samo transparentni pokusaji da se napravi revizija istorije, koju cinjenice, hvala Bogu, ne podrzavaju.
Pravi se revizija komunističke slike istorije. Najzad. A činjenice samo slep čovek ne vidi.





nemanja_99 nemanja_99 01:35 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

blackbox92
Jelica Greganović
Revolucija naime ne moze bez krvi

Pa, to je bilo posle rata, ovaj revolucije...a i revolucijom se mučno može opravdati pobijanje bez suđenja političkih protivnika, žena i dece...a ni ostalih bogami.

Pa dosta posle rata, sve do sredine pedestih bilo je balista, četničkih trojki, zelenog kadra, ustaških grupa ,-ostavljeni i ubačenih, i bagre svake vrste sa kojom se narodna vlast morala obračunati.


Nema drzave u Evropi koja se po zavrsetku WWII nije obracunala sa domacim izdajnicima i fasistima, jedina je razlika sto mi nase oplakujemo i dajemo im drzavne penzije.

Nemanja
tyson tyson 01:37 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

blackbox92
potpisujem
Zašto me to ne čudi...

Ako postoji skandaloznija reakcija na Jelicine komentare na ovom blogu od Nemanjine, onda je to tvoja. Kao da slušam Ratka Mladića glavom i bradom kako iznosi svoju odbranu pred tribunalom u Hagu.

"Bežali su, znači da su za nešto krivi" ergo zaslužuju metak pa u zajedničku neobeleženu raku, što su i dobili.

Nadam se da ćeš jednog dana shvatiti svu dubinu izopačenosti ovakvog načina razmišljanja.


nemanja_99 nemanja_99 02:03 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Tysone, bas je plemenito od vas da savremene principe medjunarodne pravde i liberalne demokratije 21. vijeka primjenjujete na situaciju krajem rata 1945. u Jugoslaviji. Trebalo je vjerovatno da se uspostavi neki medjunarodni tribunal, mozda je drzava trebala da plati i privatne branitelje svakom kvislingu, forensicke analiticare, da se sazovu svjedoci (koji bi se u medjuvremeno morali stititi od zastrasivanja i odmazde), da se ispostuje sudski proces, a onda bogami i neka terapija, rehabilitacija, i tako dalje

Ne mislim ja da su partizani bili cvijece, ali muka mi je od svakog izjednacavanja njih sa fasistima. Partizanima je, valjda, grijeh jer im sistem pravde 1945. nije bio u skladu sa evropskim standardima 2009., i to se izjednjacava sa fasistickim projektom ubistva i unistenja velikog broja gradjana Jugoslavije zbog njihove etnicke i vjerske pripadnosti.

Ali evo, molim vas, dajte mi primjer evropske drzave koja je postupila drukcije, pa cu vam dati za pravo da su partizani mogli i bolje. A ja bih vas uputio da u tom trazenju procitate stogod o tome kako su zavrsili Francuski fasisti i poborci Vichyja, sa sve generalom Petainom, koji je jedino zahvaljujuci de Gaullovoj sirokogrudosti izbjegao streljacki vod.

Nemanja

tyson tyson 02:32 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

nemanja_99
Tysone, bas je plemenito od vas da savremene principe medjunarodne pravde i liberalne demokratije 21. vijeka primjenjujete na situaciju krajem rata 1945. u Jugoslaviji. Trebalo je vjerovatno da se uspostavi neki medjunarodni tribunal, mozda je drzava trebala da plati i privatne branitelje svakom kvislingu, forensicke analiticare, da se sazovu svjedoci (koji bi se u medjuvremeno morali stititi od zastrasivanja i odmazde), da se ispostuje sudski proces, a onda bogami i neka terapija, rehabilitacija, i tako dalje
Da, zamisli - mislim da je trebalo organizovati suđenja. Najobičnija, normalna suđenja. To je najmanje što je trebalo učiniti.

To uopšte nije tako teško i komplikovano kao što se tebi čini, a sve i da jeste dužnost je svake svake uređene i civilizovane države da obezbedi pravično suđenje svojim građanima.

Ionako je ogroman deo preživelih ratnih zarobljenika domaćeg porekla, posle kratkog boravka u sabirnim centrima/zarobljeničkim logorima, pušten kući. Mislim na one koji su preživeli masovne i pojedinačne likvidacije i marševe smrti.

Svaka civilizovana zemlja je posle rata sudila svojim kvislinzima, i iako se danas mogu čuti retki glasovi kritike na račun objektivnosti i pravičnosti pojedinih procesa ja mislim da su manje-više dobili po zasluzi.

Ali eto, umesto toga mi smo imali masovna ubistva bez ikakvog pokušaja iole objektivnog (ili ikakvog) dokazivanja kriv ice koja sa sobom nosi smrtnu kaznu. I ti to i dalje pokušavaš da pravdaš, i raspravljaš kao da se radi o farmi pilića gde je pronađena jedna kokoš sa ptičjim gripom pa se poklala cela farma.


Ne mislim ja da su partizani bili cvijece, ali muka mi je od svakog izjednacavanja njih sa fasistima.
Zanimljivo je da to izjednačavanje po pravilu pominju oni koji misle kao ti, kao da vam podsvest govori da razlike nema.

U zločinu su zaista braća.


Partizanima je, valjda, grijeh jer im sistem pravde 1945. nije bio u skladu sa evropskim standardima 2009., i to se izjednjacava sa fasistickim projektom ubistva i unistenja velikog broja gradjana Jugoslavije zbog njihove etnicke i vjerske pripadnosti.
Okupator je sa svojim domaćim saveznicima i pomagačima ljude ubijao zbog etničke i verske pripadnosti, i u znak odmazde. Komunisti su ljude ubijali jer su bili, ili su po komunističkoj revolucionarnoj koncepciji predstavljali potencijalnog protivnika. Zajedničko im je da su ubijali masovno, bez ikakvog objektivnog ustanovljavanja krivice, uz apsolutni teror. I zašto bih sada poštovao komuniste? Zato što su oterali okupatora? Za to im hvala. Ali ovde ne govorimo o tome. To što su oterali okupatora ne daje im pravo da ubiju jednog jedinog nedužnog čoveka. Sve i da su ubili jednog jedinog nevinog čoveka i dalje bi bili ubice.
Ne znam za tebe, ja se ljudskim životima ne razbacujem tako olako.


Ali evo, molim vas, dajte mi primjer evropske drzave koja je postupila drukcije, pa cu vam dati za pravo da su partizani mogli i bolje.
Postupile su sile pobednice (Saveznici) u Nemačkoj, kud ćeš bolji primer.
Da su sledili tvoj i blackboxov način razmišljanja pobili bi kompletno muško stanovništvo sposobno da nosi pušku, jer su svi oni bili pripadnici nemačke vojske. Pa ako jugoslovenski saveznici Nemaca zaslužuju metak u potiljak jer su pomagali Nemcima, šta tek onda zaslužuju Nemci... Dva metka valjda.

A ipak nisu završili tako, već su dobili suđenja i kazne.

Šta tek reći za Italiju...


A ja bih vas uputio da u tom trazenju procitate stogod o tome kako su zavrsili Francuski fasisti i poborci Vichyja, sa sve generalom Petainom, koji je jedino zahvaljujuci de Gaullovoj sirokogrudosti izbjegao streljacki vod.
Sudilo im se i dobili su kazne po zasluzi.


49 41 49 41 03:47 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

blackbox92
Jelica Greganović
Revolucija naime ne moze bez krvi

Pa, to je bilo posle rata, ovaj revolucije...a i revolucijom se mučno može opravdati pobijanje bez suđenja političkih protivnika, žena i dece...a ni ostalih bogami.

Pa dosta posle rata, sve do sredine pedestih bilo je balista, četničkih trojki, zelenog kadra, ustaških grupa ,-ostavljeni i ubačenih, i bagre svake vrste sa kojom se narodna vlast morala obračunati.


Kad je Tito boravio zadnji put na Kosovu i poceo govor sa tribine ispred Hotela Grand; pocele su gromoglasne ovacije UAAA, UAAA, UAAA.

Tito je morao da prekine govor zbog gromoglasnih ovacija; okrenuo se svom Partijskom saborcu iza sebe i upitao ga: " Druze, Bakali nasta ovo lici"?

" Ne razumete Vi predsednice, mentalitet albanskog naroda. Oni na "takav nacin" odaju ushicenje i odobravanje Vama". Objasnio mu je Bakali.

P.S.
Ocevidci pricaju; da su ispustene macke na cijim repovima je bio privezano ime predsednika, glavom bez obzira istrcavalo iz mase prisutnih ovatora.
nemanja_99 nemanja_99 04:02 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

tyson


Svaka civilizovana zemlja je posle rata sudila svojim kvislinzima, i iako se danas mogu čuti retki glasovi kritike na račun objektivnosti i pravičnosti pojedinih procesa ja mislim da su manje-više dobili po zasluzi.

Ali eto, umesto toga mi smo imali masovna ubistva bez ikakvog pokušaja iole objektivnog (ili ikakvog) dokazivanja kriv ice koja sa sobom nosi smrtnu kaznu. I ti to i dalje pokušavaš da pravdaš, i raspravljaš kao da se radi o farmi pilića gde je pronađena jedna kokoš sa ptičjim gripom pa se poklala cela farma.



Po standardima tog vremena, sudila je naravno i Jugoslavija. Na kraju krajeva, Draza Mihailovic je pred sudom osudjen na smrt. Isto tako i Andrija Artukovic, i jos neki.



Ne mislim ja da su partizani bili cvijece, ali muka mi je od svakog izjednacavanja njih sa fasistima.
Zanimljivo je da to izjednačavanje po pravilu pominju oni koji misle kao ti, kao da vam podsvest govori da razlike nema.

U zločinu su zaista braća.



Hvala vam na citanju moje podsvijesti, ali cini mi se da vam to ide isto tako lose kao sto vam ide citanje istorije, a bogami vidim da tesko shvatate i ovo sto ja pokusavam da kazem ovdje.




Partizanima je, valjda, grijeh jer im sistem pravde 1945. nije bio u skladu sa evropskim standardima 2009., i to se izjednjacava sa fasistickim projektom ubistva i unistenja velikog broja gradjana Jugoslavije zbog njihove etnicke i vjerske pripadnosti.
Okupator je sa svojim domaćim saveznicima i pomagačima ljude ubijao zbog etničke i verske pripadnosti, i u znak odmazde. Komunisti su ljude ubijali jer su bili, ili su po komunističkoj revolucionarnoj koncepciji predstavljali potencijalnog protivnika. Zajedničko im je da su ubijali masovno, bez ikakvog objektivnog ustanovljavanja krivice, uz apsolutni teror. I zašto bih sada poštovao komuniste? Zato što su oterali okupatora? Za to im hvala. Ali ovde ne govorimo o tome. To što su oterali okupatora ne daje im pravo da ubiju jednog jedinog nedužnog čoveka. Sve i da su ubili jednog jedinog nevinog čoveka i dalje bi bili ubice.
Ne znam za tebe, ja se ljudskim životima ne razbacujem tako olako.





Po tom nerazumnom standardu, svi su u drugom svjetskom ratu bili ubice, od Saveznika preko Crvene Armije do Nacista i Japanske Carske vojske, posto je tesko povjerovati da i jedna od tih vojski nije ubila nijednu nevinu osobu. Ako niste u stanju napraviti razliku izmedju metoda, namjera, i intenziteta tih vojski, to sigurno nije zato sto te razlike ne postoje. Vama je valjda isto usmrtiti nekoga slucajno u saobracajnoj nesreci i poslati ga u gasnu komoru. Isto tako izgleda da su vam isti Saveznici i Sile Osovine, jer eto, bio je Auschwitz, ali je zato bio i Dresden, pa smo negdje bare-bare. Fasisti su protjerivali, strijeljali i klali 4 godine, ali pobogu zao nam ih je jer su na kraju toga uhvaceni u bijegu i eto jadni nisu procesuirani prema svijesti 21. vijeka.



Ali evo, molim vas, dajte mi primjer evropske drzave koja je postupila drukcije, pa cu vam dati za pravo da su partizani mogli i bolje.
Postupile su sile pobednice (Saveznici) u Nemačkoj, kud ćeš bolji primer.
Da su sledili tvoj i blackboxov način razmišljanja pobili bi kompletno muško stanovništvo sposobno da nosi pušku, jer su svi oni bili pripadnici nemačke vojske. Pa ako jugoslovenski saveznici Nemaca zaslužuju metak u potiljak jer su pomagali Nemcima, šta tek onda zaslužuju Nemci... Dva metka valjda.





Vidim ja da vi ovo slabo razumijete, jer ste naveli upravo najgori moguci primjer, tj zemlju koja se nije uopce branila nego napadala, a i pravdu nisu sprovodili domaci, nego stranci, a usput, ako vam je Crvena Armija dobar primjer pobjednicke pravde, onda je mozda zaista najbolje da zaboravimo ovu diskusiju.




A ipak nisu završili tako, već su dobili suđenja i kazne.

Šta tek reći za Italiju...




Pa recite za Italiju, slobodno - jel to kao talijanski partizani nisu strijeljali? Koji je sud osudio Mussolinija i na kakvu kaznu? Da visi s bandere na benzinskoj stanici?


A ja bih vas uputio da u tom trazenju procitate stogod o tome kako su zavrsili Francuski fasisti i poborci Vichyja, sa sve generalom Petainom, koji je jedino zahvaljujuci de Gaullovoj sirokogrudosti izbjegao streljacki vod.
Sudilo im se i dobili su kazne po zasluzi.



Pa sudilo se i cetnickim i ustaskim vodjama, kao sto sam vam spomenuo.

Opet, ako su vama fasisti dragi, niko vam ne osporava da ih volite ni da ih branite, ni da budete puni razumijevanja za njihovu sudbinu. Ono na cemu ja insistiram je da se postuju cinjenice, a ne da na osnovu suvremenih politickih pogleda i ubjedjenja selektivno interpretirate istoriju.

Nemanja
ivana23 ivana23 10:24 11.02.2009

Neprimena sila

Drezden je bombardovan 13-14 februara 1945. od strane savezničke avijacije u Drugom svetskom ratu. Tokom ovog bombardovanja, poginulo je preko 25000 ljudi, a oko 80% grada bilo je uništeno. Ovaj napad je ostao kontroverzna tema za istoričare, jer sa vojnog stanovišta nije imao mnogo smisla.



Kraj rata skoro uvek nosi sa sobom i neku vrstu odmazde prema porazenom.
Naravno da se ne mozemo sloziti sa takvim odlukama, ali to je ocigledno neminovnost.
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 10:40 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

blackbox92

nemanja_99

Jelica GreganovićNemam ja šesto čulo, to govore dokazi iskopavanja, ima stručnijih od mene koji se time bave. I odakle ti ideja da su svi bili ratni zločinci...uključivši i decu valjda?Poznat mi je vas argument iz Simpsonovih: Won't somebody please think of the children. Cak i od najzadrtijih antikomunista nisam cuo da su partizani ubijali djecu, a ako bi iko potegao tu kartu, to su valjda oni. Recimo na sajtu slovenacke vlade stoji da je na Kocevskom Rogu, "po nekim procjenama", ubijeno 11,000 domobrana i 500 civila. Koliko je od tih 500 djece, ne pise, ali evo kladim se da je tih istih 11,000 domobrana pobilo vise djece nego sto ih je stradalo na Kocevskom Rogu.Ne vidim ja nista lose u insistiranju da se svaka zrtva ispostuje i svaki zlocin kazni. Ono sto mi smeta je kad se zrtve rata koriste u politicke svrhe, kao moneta za potkusurivanje. Ako zelite Kardelja, npr, da prikazete kao zlikovca, i u tom cilju mu pripisujete grijeh da je bez sudskog procesa osudio na smrt stotine (u vasem malo nevjerovatnom poimanju, hiljade), onda covjek nema izbora nego vam skrenuti paznju na to da su pomenuti uglavnom bili ratni zlocinci, izdajnici, i ubice, dakle ljudi koji su mahom dobili ono sto su zasluzili.Kocevski Rog i Bleiburg su u savremenom nacionalistickom diskursu poprimili mitske dimenzije. Iza toboznje brige o nevinim zrtvama komunizma se krije namjera da se stavi znak jednakosti izmedju partizana i fasista, izmedju pokreta otpora i okupatora, izmedju zrtve i krvnika. . Dakle to su samo transparentni pokusaji da se napravi revizija istorije, koju cinjenice, hvala Bogu, ne podrzavaju.Nemanjapotpisujem


Imate i moj potpis - kao da sam ja pisao. Dosta više sa zamenom teza.
Sada je in biti protiv NOP-a, ali ima dosta ljudi koji znaju da misle svojom glavom.
tyson tyson 12:09 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

nemanja_99
Po standardima tog vremena, sudila je naravno i Jugoslavija.
Pa koji su to "standardi tog vremena" na koje se stalno pozivaš?
Koliko je meni poznato pravo je bilo na prilično visokom nivou u predratnoj Jugoslaviji (i Evropi uopšte).
Šta uopšte čini "standarde jednog vremena" i kako oni nastaju?

Možemo li da kažemo da je i masovno streljanje vojno sposobnih muškaraca u Srebrenici 1995. nije zločin već je te ljude snašla sudbina "po standardima tog vremena"? Jer eto, našli su se u području ratnih dejstava, u Bosni u to vreme život kako civila tako i ratnih zarobljenika uopšte nije poštovan ("standard vremena", jel' da), svi su oni mudžahedini (ako su sve one hiljade ljudi pobijene od strane komunista 1945. godine po automatizmu "fašisti" ), snage Armije BiH stacionirane u Srenrenici u tri godine vršile klasične zločine po okolnim mestima naseljenim Srbima dakle svi ti pobijeni srebrenički muškarci-muslimani su sigurno krivi za nešto čim su zatečeni u Srebrenici (ako su svi pobijeni od strane komunista u Sloveniji "sigurno krivi, jer ako nisu što su bežali" ). Itd.


Na kraju krajeva, Draza Mihailovic je pred sudom osudjen na smrt.
Na stranu to kakvo suđenje je upriličeno Draži Mihailoviću i može li se uopšte zvati i smatrati suđenjem (ili predstavom, potpuno preslikanim montiranim staljinskim suđenjem? Čak su i advokati koji su branili optužene to platili glavom)?
Nemoj samo da mi kažeš da je to suđenje "po standardima vremena". Jeste, ako možemo da kažemo da su komunisti preuzeli vlast i rekli "od sada ovo su važeći standardi".


Ne mislim ja da su partizani bili cvijece, ali muka mi je od svakog izjednacavanja njih sa fasistima.
Zanimljivo je da to izjednačavanje po pravilu pominju oni koji misle kao ti, kao da vam podsvest govori da razlike nema.
U zločinu su zaista braća.
Hvala vam na citanju moje podsvijesti, ali cini mi se da vam to ide isto tako lose kao sto vam ide citanje istorije, a bogami vidim da tesko shvatate i ovo sto ja pokusavam da kazem ovdje.
Ja vidim da si ti bio taj koji je potegnuo "izjednačavanje partizana i fašista". I nekako uvek u raspravama o komunističkim zločinima neki apologeta komunista prvi potegne to "izjednačavanje", valjda da bi neistomišljenik automatski dobio stigmu fašiste, šta li...


Po tom nerazumnom standardu, svi su u drugom svjetskom ratu bili ubice, od Saveznika preko Crvene Armije do Nacista i Japanske Carske vojske, posto je tesko povjerovati da i jedna od tih vojski nije ubila nijednu nevinu osobu.
Krivica je individualna, a ne kolektivna, i u civilizovanom svetu dokazuje se na pravednom suđenju. To je civilizacijska tekovima. Zar je to tako teško da se shvati?
Kod nas je pak hiljade ljudi pobijeno samo zato što su bili neistomišljenici ili ratni protivnici komunista, ili su od strane komunista viđeni kao moguća opozicija.

Dakle ponavljam: krivica - razni stepeni krivice - je individualna, dokazuje se na pravednom i objektivnom suđenju, i kažnjava se po važećim zakonima.

Vama je valjda isto usmrtiti nekoga slucajno u saobracajnoj nesreci i poslati ga u gasnu komoru.
Ne razumeš suštinu.
Ono što se desilo na kraju rata u Jugoslaviji je da su komunisti, zbog postojanja vozača koji su počinili saobraćajni udes, pokupili nekoliko desetina hiljada vozača i učesnika u saobraćaju i sumarno ih pobili i pobacali u neobeležene grobnice bez ikakvog dokazivanja krivice.


Isto tako izgleda da su vam isti Saveznici i Sile Osovine, jer eto, bio je Auschwitz, ali je zato bio i Dresden, pa smo negdje bare-bare.
Ja nisam pominjao ni Aušvic, ni Drezden, ni izjednačavanje zločina počinjenih od strane bilo koje zaraćene strane. Komentarisao sam činjenicu da su 1945. godine jugoslovenski komunisti naredili i izvršili masovno ubistvo ljudi bez ikakvog dokazivanja krivice koja zaslužuje smrtnu kaznu.
Lično nisam naročito rad da poredim zločine, naročito kada su ubistva u pitanju; sve i da je samo jedan čovek ubijen pretpostavljam da bi mu bilo svejedno što je "druga strana" ubila dvoje, troje, ili dve hiljade ljudi - on bi verovatno želeo još da živi. Zato mi se gade ljudi koji se tako olako razbacuju tuđim životima.


Fasisti su protjerivali, strijeljali i klali 4 godine, ali pobogu zao nam ih je jer su na kraju toga uhvaceni u bijegu i eto jadni nisu procesuirani prema svijesti 21. vijeka.
Ne razumeš: niti jedan jedini od onih hiljada pobijenih bez suda i dokazivanja krivice, koje Jelica ovde pominje, nije nikakav fašista, nacista, ili zločinac bilo koje vrste, jer nikome od njih krivica nikada nije odkazana. Po standardima i današnjeg i tadašnjeg vremena svi ljudi su nevini dok im se to ne dokaže.


Vidim ja da vi ovo slabo razumijete, jer ste naveli upravo najgori moguci primjer, tj zemlju koja se nije uopce branila nego napadala, a i pravdu nisu sprovodili domaci, nego stranci
Primer ne može biti bolji jer po standardima naših partizana iz 1945. godine ti Nemci su najkrivlji od svih krivih. Pa ipak nisu pobijeni svi do jednog kao što se to desilo u Sloveniji 1945. godine. Nije uopšte bitno ko "sprovodi pravdu", bitno je da li se sprovodi pravda ili čine zločini u ime pravde.

a usput, ako vam je Crvena Armija dobar primjer pobjednicke pravde, onda je mozda zaista najbolje da zaboravimo ovu diskusiju.
Pa šta čini tu Crvenu armijiu i njihove postupke u okupiranoj Nemačkoj (i u toku rata) boljom od naših partizana kada je reč o postupku prema zarobljenicima 1945. godine?
I sad Crvena armija je kriva, a naši su OK. Pa neće biti.


Pa recite za Italiju, slobodno - jel to kao talijanski partizani nisu strijeljali? Koji je sud osudio Mussolinija i na kakvu kaznu? Da visi s bandere na benzinskoj stanici?
Tačno, ali se postavlja pitanje da li su u Italiji likvidirane hiljade zarobljenih Italijana-pripadnika oružanih snaga RSI; da li su pripadnici fašističke partije mahom svi ubijeni, i to bez suđenja ili posle farse od suđenja? Da li su sve javne


Pa sudilo se i cetnickim i ustaskim vodjama, kao sto sam vam spomenuo.
Ne pričamo ovde o suđenjima četničkim i ustaškim vođama, već o masovnim ubistvima ratnih zarobljenika i civila na kraju rata.


Opet, ako su vama fasisti dragi, niko vam ne osporava da ih volite ni da ih branite, ni da budete puni razumijevanja za njihovu sudbinu.
Zabrinut sam i pun razumevanja za sudbinu svakog čoveka i mislim da svako zaslužuje pošteno suđenje. To je ono što nas čini različitim od zločinaca. U protivnom živećemo u potpunoj anarhiji gde neće biti nikakve sigurnosti, vladaće zakon trenuto jačeg a broj nevino ubijenih brojaće se desetinama hiljada. Kao u Sloveniji 1945. godine.


tyson tyson 12:24 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

Strmoglavi badža
Imate i moj potpis - kao da sam ja pisao. Dosta više sa zamenom teza.Sada je in biti protiv NOP-a, ali ima dosta ljudi koji znaju da misle svojom glavom.
Pa upravo je zamena teza kada rasprava o tome da li je zločin ili ne kada se ubije makar i jedan čovek (a da ne govorimo o hiljadama) bez ikakvog suđenja ili dokazane krivice pokušava da se tumači kao rasprava o podršci NOP ili ne. To je klasična zamena teza. Kao što je podmetanje da se svako ko okrivi pripadnike NOP za činjenje zločina "podržava fašiste".

Ljudima koji danas tako bezrezervno i idealistički podržavaju NOP potrebno je ozbiljno suočavanje sa prošlošću.


nemanja_99 nemanja_99 18:14 11.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

tyson

Zabrinut sam i pun razumevanja za sudbinu svakog čoveka i mislim da svako zaslužuje pošteno suđenje. To je ono što nas čini različitim od zločinaca. U protivnom živećemo u potpunoj anarhiji gde neće biti nikakve sigurnosti, vladaće zakon trenuto jačeg a broj nevino ubijenih brojaće se desetinama hiljada. Kao u Sloveniji 1945. godine.


Dobro, vidim da se ne razumijemo po ovom pitanju. Vi partizanima zamjerate zbog onog sto nisu bili ili nisu uradili - sto se nisu po koncu rata uzdrzali od odmazde (koju ja ne poricem), sto nisu uspostavili liberalnu demokratiju u Jugoslaviji, i tako dalje. Stavise, ne poredite ih sa drugim vojskama tog vremena (kao sto sam vas podsjetio, cak su i Saveznici masovno pobili ljude u Drezdenu i Hirosimi, sa daleko vise nevinih zrtava), vec ih poredite sa nekim imaginarnim standardom pravde i ponasanja, koji ni jedna jedina vojska u WWII ne bi dosegla.

Ja sam ipak pobornik citanja istorije koje nastoji da razumije vrijeme i mjesto o kome se govori, a ne da nonsalantno postavljam stvari u okvir mojih danasnjih razumijevanja, vrijednosti i predrasuda. Masovne egzekucije naravno ne opravdavam. Ali sam navikao da se iza osudjivanja partizanskih postupaka krije nostalgija prema rezimima i idejama koje su partizani savladali i otjerali, dakle jedini je rezultat tog insistiranja na partizanskim nedjelima da se umanje i relativizuju mnogo veci i gori fasisticki zlocini koji su im prethodili.
blackbox92 blackbox92 01:35 12.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

tyson
blackbox92
potpisujem
Zašto me to ne čudi...

Ako postoji skandaloznija reakcija na Jelicine komentare na ovom blogu od Nemanjine, onda je to tvoja. Kao da slušam Ratka Mladića glavom i bradom kako iznosi svoju odbranu pred tribunalom u Hagu.

"Bežali su, znači da su za nešto krivi" ergo zaslužuju metak pa u zajedničku neobeleženu raku, što su i dobili.

Nadam se da ćeš jednog dana shvatiti svu dubinu izopačenosti ovakvog načina razmišljanja.



Pa eto ako ti je lakše nisu stigli da ubiju Pavelića, Artukovića i dosta njihovih kompanjona.Pa čoveče čita li onu knjigu o Pacovskim kanalima.
A još kad meni spočitavaš da govorim kao da slušaš Ratka Mladića, onda si stvarno pobrkao niti, kriterijume, logiku.
blackbox92 blackbox92 01:38 12.02.2009

Re: I u Sloveniji se ovih godina

49 41
blackbox92
Jelica Greganović
Revolucija naime ne moze bez krvi

Pa, to je bilo posle rata, ovaj revolucije...a i revolucijom se mučno može opravdati pobijanje bez suđenja političkih protivnika, žena i dece...a ni ostalih bogami.

Pa dosta posle rata, sve do sredine pedestih bilo je balista, četničkih trojki, zelenog kadra, ustaških grupa ,-ostavljeni i ubačenih, i bagre svake vrste sa kojom se narodna vlast morala obračunati.


Kad je Tito boravio zadnji put na Kosovu i poceo govor sa tribine ispred Hotela Grand; pocele su gromoglasne ovacije UAAA, UAAA, UAAA.

Tito je morao da prekine govor zbog gromoglasnih ovacija; okrenuo se svom Partijskom saborcu iza sebe i upitao ga: " Druze, Bakali nasta ovo lici"?

" Ne razumete Vi predsednice, mentalitet albanskog naroda. Oni na "takav nacin" odaju ushicenje i odobravanje Vama". Objasnio mu je Bakali.

P.S.
Ocevidci pricaju; da su ispustene macke na cijim repovima je bio privezano ime predsednika, glavom bez obzira istrcavalo iz mase prisutnih ovatora.

Baš čudno, a kažu da je Tito Šiptarima dao pokrajinu i da ih je voleo a i oni njega, jerbo Tito i Šiptari nisu ništa drugo radili već mrzili Srbe.
nesha92 nesha92 14:59 09.02.2009

svaka cast za text osim za:

Iako su Kardeljeve namjere bile plemenite i inspirirane potpuno suprotnim ciljevima, njegov je sistem - bez obzira na te namjere - na kraju stvorio pretpostavke za ostvarenje onoga čega se on sam najviše plašio: obnovu nacionalizma, a u nekim krajevima i fašizma i staljinizma

Naime ubedjivanje u plemenite namere Kardelja treba objasniti ljudima koji su stradali od totalitarizma koji se nije libio da koristi fasizam ni staljinizam u ostvarivanju svojih ciljeva.
Tako da sam ubedjen ( i pored Vaseg odlicnog texta) da se tu radilo o krupno sopstevnickim interesima = moci , zarad cega je sam sistem stvorio mehanizme represije dobro dosle svim potonjimEx. Jugo drzavama.
A sto se tice privrede - pa da je pustio trzisnu ekonomiju zar bi mogao da ostvari toliko potrebnu moc?
Ipak nije rec o predratnom superbogatom kapitalisti nego ratnom i posleratnom hohstapleru(-ima) ...
drug.clan drug.clan 15:54 09.02.2009

Re: svaka cast za text osim za:

nesha92

A sto se tice privrede - pa da je pustio trzisnu ekonomiju zar bi mogao da ostvari toliko potrebnu moc?
Ipak nije rec o predratnom superbogatom kapitalisti nego ratnom i posleratnom hohstapleru(-ima) ...



Trzisna ekonomija nije suprotnost radnickom samoupravljanju. Radnicko samoupravljanje podrazumeva oblik vlasnistva i kontrole privrednih subjekata a ne nacin plasiranja proizvoda. Da su ostavili radnicko samoupravljanje i uveli trzisnu privredu Jugoslavija bi danas bila primer koji bi pratio ceo svet!

Danas naime imamo situaciju da ogromnim korporacijama upravlja sacica ljudi koja nije vlasnik korporacije.
Velike svetske korporacije koje svojim akcijama prodaju na berzi, su u vecinskom vlasnistvu obicnih ljudi cija penzija lezi u akcijama tih firmi (ukidanjem klasicne penzija americka drzava ih je primorala na to). Iako vlasnici, ti ljudi u ogromnoj vecini ne upravljaju svojim vlasnistvom vec to rade investicioni fondovi. Tako ljudi koji nisu vlasnici kapitala upravljaju tim kapitalom - jel vam ovo poznato, i jos gore oni nikako ne zavise od uspeha tih kompanija (za razliku od radnickog sampupravljanja gde radnik zavisi od uspeha firme). Drugi manji deo tih kompanija trenutno poseduju ljudi koji trguju na berzi, koji danas kupe sutra prodaju i ni u kom smislu nisu zainteresovani za uspeh kompanije. Znaci zaintersovanog za uspeh kompanijev nema nigde u procesu upravljanja i kontrole pa ko vodi te firme? Bord direktora i CEO! U bordu koji ima kontrolnu ulogu po pravilu sede CEO-ovi drugih kompanija (istovremeno ovaj CEO sedi u njihovom bordu). Znaci CEO-vi sami sebe kontrolisu tj niko ih ne kontrolise. Obicno se ne zadrzavju vise od 5 godina u kompanijama te ih dugorocni uspeh firmi neinteresuje vec samo bonusi i zlatni parashuti koji su napravljeni tako da CEO pozeli da lose radi kako bi se sa njime prizemljio.
antioksidant antioksidant 16:11 09.02.2009

Re: svaka cast za text osim za:

Radnicko samoupravljanje podrazumeva oblik vlasnistva i kontrole privrednih subjekata

oblik vlasnistva koji ogranicava individualno vlasnistvo. da nije bilo ogranicenja vremenom bi opet doslo do koncentracije vlasnistva u rukama pojedinaca (mozemo ih nazvati kapitalisti)
drug.clan drug.clan 16:16 09.02.2009

Re: svaka cast za text osim za:

antioksidant
Radnicko samoupravljanje podrazumeva oblik vlasnistva i kontrole privrednih subjekata

oblik vlasnistva koji ogranicava individualno vlasnistvo. da nije bilo ogranicenja vremenom bi opet doslo do koncentracije vlasnistva u rukama pojedinaca (mozemo ih nazvati kapitalisti)


Pojam vlasnistvo u radnickom samoupravljanju podrazumava pravo kontrole a ne pravo kupovine, prodaje i nasledjivanja. Dok smo sada svedoci da pojam vlasnistva u USA (nad privrednim subjektima) podrazumeva pravo kupovine, prodaje ali ne pravo kontrole.

Ograniceno je u oba slucaja!
antioksidant antioksidant 16:26 09.02.2009

Re: svaka cast za text osim za:

Dok smo sada svedoci da pojam vlasnistva u USA (nad privrednim subjektima) podrazumeva pravo kupovine, prodaje ali ne pravo kontrole

nema prava kontrole? kako?
drug.clan drug.clan 17:09 09.02.2009

Re: svaka cast za text osim za:

antioksidant
Dok smo sada svedoci da pojam vlasnistva u USA (nad privrednim subjektima) podrazumeva pravo kupovine, prodaje ali ne pravo kontrole

nema prava kontrole? kako?


Vlasnici najveceg broja akcija su obicni ljudi kroz penzione fondove koje manadzuju investicioni fondovi bez ili uz vrlo malo znanja i uticaja vlasnika.

Osim toga ugovori o 51% vlasnistvu onemogucuju vlasnike skoro polovine kapitala da odlucuju o svom vlasnistvu.

dnevni promet na berzi koji dostize i 10% vrednosti kompanije efektivno onemogucuje vlasnike da ucestvuju u kontroli
Sepulturero Sepulturero 17:44 09.02.2009

Re: svaka cast za text osim za:

drug.clan
nesha92

A sto se tice privrede - pa da je pustio trzisnu ekonomiju zar bi mogao da ostvari toliko potrebnu moc?
Ipak nije rec o predratnom superbogatom kapitalisti nego ratnom i posleratnom hohstapleru(-ima) ...



Trzisna ekonomija nije suprotnost radnickom samoupravljanju. Radnicko samoupravljanje podrazumeva oblik vlasnistva i kontrole privrednih subjekata a ne nacin plasiranja proizvoda. Da su ostavili radnicko samoupravljanje i uveli trzisnu privredu Jugoslavija bi danas bila primer koji bi pratio ceo svet!

Danas naime imamo situaciju da ogromnim korporacijama upravlja sacica ljudi koja nije vlasnik korporacije.
Velike svetske korporacije koje svojim akcijama prodaju na berzi, su u vecinskom vlasnistvu obicnih ljudi cija penzija lezi u akcijama tih firmi (ukidanjem klasicne penzija americka drzava ih je primorala na to). Iako vlasnici, ti ljudi u ogromnoj vecini ne upravljaju svojim vlasnistvom vec to rade investicioni fondovi. Tako ljudi koji nisu vlasnici kapitala upravljaju tim kapitalom - jel vam ovo poznato, i jos gore oni nikako ne zavise od uspeha tih kompanija (za razliku od radnickog sampupravljanja gde radnik zavisi od uspeha firme). Drugi manji deo tih kompanija trenutno poseduju ljudi koji trguju na berzi, koji danas kupe sutra prodaju i ni u kom smislu nisu zainteresovani za uspeh kompanije. Znaci zaintersovanog za uspeh kompanijev nema nigde u procesu upravljanja i kontrole pa ko vodi te firme? Bord direktora i CEO! U bordu koji ima kontrolnu ulogu po pravilu sede CEO-ovi drugih kompanija (istovremeno ovaj CEO sedi u njihovom bordu). Znaci CEO-vi sami sebe kontrolisu tj niko ih ne kontrolise. Obicno se ne zadrzavju vise od 5 godina u kompanijama te ih dugorocni uspeh firmi neinteresuje vec samo bonusi i zlatni parashuti koji su napravljeni tako da CEO pozeli da lose radi kako bi se sa njime prizemljio.


Браво, одличан текст.
tigrks tigrks 15:06 09.02.2009

Kardelj

Prije trideset godina, 10. februara 1979. u Ljubljani je umro Edvard Kardelj.

Sećam se, mnogo dobro.
Paco De Lucia, tog dana trebao da održi koncert u Nišu.
Koncert je naravno otkazan. A mi ostali u žalosti.
Dejan Jović Dejan Jović 15:13 09.02.2009

Re: Kardelj

Ja sam bio klinac, a na televiziji je bio neki turbo-žalosni koncert gudača... Svi u crnom. Možda zato što je moj televizor bio crno-bijel...

Inače, to je prvi put bilo da sam vidio sprovod s urnom. Nosio ju je onaj neki general Šuc. (I to prezime mi je bilo totalno nevjerojatno. Šuc!)

Tito je prekinuo posjetu Jordanu, i došao na sprovod, ali je bio samo na početku sprovoda, nije išao za urnom. Padala je kiša.

Inače, imao sam prilike vidjeti njegovu radnu sobu u Tacenu (u kući gdje su živjeli) - diktirao je u mikrofon tekstove. Imao je jednu posebnu kućicu ispred glavne kuće, gdje je bila biblioteka. Pepca je poslije završila tragično.
Brooklyn Brooklyn 16:43 09.02.2009

*

onaj koji zali za socjalistickom drzavom zasluzuje da zivi u socjalistickoj drzavi. ja predlazem severnu koreju.

ali ne, ti po pravilu najradije zive u americi, pa odatle seru...
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:29 09.02.2009

Re: *

onaj koji zali za socjalistickom drzavom zasluzuje da zivi u socjalistickoj drzavi



Jedva nađoh depešu:



"Kidriču - lično

Najkasnije u roku od tri nedelje biće raspušteni sudovi nacionalne časti, vojni sudovi će suditi samo vojnim licima, sve drugo će preuzeti redovni sudovi. Biće proglašena nova amnestija. Nemate dakle nikakvog razloga da budete tako spori u čišćenju kao do sada.

KARDELJ"

(Mada pomenuti suovi se ni do tada nisu baš pretrgli od rada, s obzirom na broj pobijenih.)

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:23 09.02.2009

Re: *

KARDELJ

Кардељ није био усамљен у оваквој наредби. Принцип победника, који каже да је непосредно по окончању рата могућно на брзу руку решити се многих потенцијалних политичких непријатеља, у некаквом транзиционом периоду до успостављања регуларне власти, спровођен је од Македоније до Словеније. Дакле, оваквих депеша али и усмених, незабележених наредби, било је много – само са различитим потписом.
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:03 09.02.2009

Re: *

Кардељ није био усамљен у оваквој наредби.

Podela odgovornosti ne smanjuje odgovornost.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:07 09.02.2009

Re: *

Jelica Greganović
Кардељ није био усамљен у оваквој наредби.

Podela odgovornosti ne smanjuje odgovornost.

Никако, само је преноси и на цео систем.
Jelica Greganović Jelica Greganović 09:07 10.02.2009

Re: *

Никако, само је преноси и на цео систем.

A Kardelj je bio jedan od stvaralaca tog sistema i njegov jako važan deo.
Inner Party Inner Party 16:56 09.02.2009

Moja osnovna skola ...

... se tokom cele komunisticke epohe zvala Mlada pokolenja da bi tamo negde 87. ili 88. pred sam kraj komunizma i SFRJ promenila ime u Edvard Kardelj. Toliko je tadasnje lokalno rukovodstvo bilo dalekovido...
Ime je skoli vraceno 1990. A tadasnji direktor je danas najvidjeniji nedeljom pre podne u crkvi. Kakva ideologija, kakvi ideolozi - takvi kadrovi...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana