Ljudska prava| Planeta| Politika

Iza krvoprolića u Gazi

Budimac RSS / 17.02.2009. u 19:12

Tokom poslednjeg krvoprolića u Gazi sam bio u Srbiji. Usled nemanja smislene internet konekcije nisam se osećao dovoljno informisanim (TV? Novine? Are you kidding?) da bih pisao o tome tada, niti sam mogao da se uključim (opet smisleno) u diskusije na blogu. Ono što je bolo oči je da niko u medijima nije "pokupio" sličnost situacije pre napada na Gazu sa situacijom koja je prethodila izraelskoj invaziji na Liban 1982. No, da bi se to primetilo mora se: 1) znati novija istorija Bliskog istoka i 2) biti imun na histeriju koja ljudima privremeno blokira moždanu sivu masu pri pomenu terorizma i/ili u ovom slučaju Hamasa. Ta vrsta ljudi je tada sedamdesetih i osamdesetih, pretpostavljam, doživljavala epileptične napade na pomen Palestinske oslobodilačke organizacije (PLO). Doduše ne u nas, tada smo je (kao država) nekritički podržavali. Govorim o vrsti ljudi - binaroidima. Istorija učiteljica života? My ass...

Naravno, nisam u pravu kad kažem niko. Primetili su retki intelektualci i još ređi novinari, koji imaju pristupa mejnstrim medijima koliko prase džamiji ili sinagogi for that matter. Jedan od prvih je Norman Finkelstin (Finkelstein, dakle, moglo bi i Finkelštajn), čiji sam članak, star nešto manje od mesec dana, preveo.

A ko je uopšte dr Norman Finkelstin?

Doktor političkih nauka, istoričar i publicista, je postao enfant terrible američke akademske scene još pre nego što je obema nogama na istu zagazio. Naime, njegova doktorska disertacija na Prinstonu je bila analiza i obračun sa knjigom From Time Immemorial, bestselerom Džoan Piters (Joan Peters) u kojoj se ona kanda malko zaigrala izvorima podacima o demografiji pre-izraelske Palestine. Knjigu koju je akdemski i intelektualni establišment kovao u zvezde napada mladi doktorant i naziva je monumentalnom prevarom. Čomski u poglavlju knjige Understanding Power o "slučaju Finkelstin" (The Fate of an Honest Intellectual) piše: "to je potpuni falsifikat, verovatno sastavljen od strane neke obaveštajne služibe ili nečeg sličnog."

Hmmm, nimalo čudno da je odabir teme i otkrića u vezi iste malo "odložio" njegov doktorat. Od brojnih ljudi kojima je Finkelstin poslao svoju tezu i otkrića jedini koji mu je odgovorio je bio Noam Čomski, upozoravajući ga na posledice: "Upozorio sam ga, ako ćeš da se držiš ovoga stići će te nevolje – jer time ćeš otkriti da je američki intelektualni establišment banda prevaranata, a njima se to neće svideti i uništiće te." (The Fate of an Honest Intelectual)

Ipak, Finkelstin je doktorirao. Njegova teza je prvo dobila pozitivne reakcije iz Velike Britanije i Izraela, da bi je tek posle toga američka intelektualna scena uopšte primetila. Dojučerašnji panegiričari Džoan Piters su se tiho odrekli njene knjige. Da bi se bolje razumeo taj skandal potrebno je znati da je Pitersova važila za takav autoritet po pitanju Bliskog istoka da je u Karterovoj administraciji bila ekspert za taj deo sveta.

Posle tri godine rada kao socijalni radnik, Finkelstin 2001. dobija mesto asistenta na DePaul univerzitetu (Čikago). Međutim, njegovo intelektualno poštenje mu ne da mira, pa kad je pročitao knjigu Alena Deršovica The Case for Izrael i ustanovio da je to, između ostalog, reciklirani bullshit Džejn Piters plus, po njegovim rečima "kolekcija prevara, falsifikata, plagijarizma i gluposti," to je javno rekao, a zatim i napisao u knjizi Beyond Chutzpa.

Na žalost, Alen Deršovic, profesor prava na Harvardu, advokat i politički komentator, deo establišmenta kome je Norman stao na žulj još doktoratom, se pokazao kao jači protivnik. Iako je pred pretnjom sudom povukao reč "plagijarizam" iz knjige (verovatno konsultujući advokata, što bi rekao jedan naš poznati intelektualac i pravnik "ne može šut s rogatim"), bes i zakulisne radnje iza kojih je stajao Deršovic su koštale Finkelstina mesta stalnog profesora na DePaul-u. Pored uzburkanosti akademskih krugova i studenata, univerzitet je, sve tvrdeći da nije podlegao nikakvom spoljnom uticaju i sve dodajući da je on plodni naučnik i izuzetan profesor, poslao dr Finkelstina na prinudni odmor za školsku 2007/2008. godinu. Onemogućen da drži predavanja, prošle godine je dao ostavku.

Digresija: Robert Fisk u knjizi The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East, na strani 1034 opisuje kako je neposredno posle zločina protiv humanosti 11. septembra 2001. gostovao u živo u radio programu zajedno sa Alenom Deršovicom. Kada je Fisk pokušao da objasni da "mora postojati razlog (motiv) za taj zločin, da se zločini ne čine samo zato što su ljudi zli i ne vole demokratiju," navodim/prevodim iz knjige, "Deršovic – probao sam da smislim pravu reč dok sam slušao njegov nekontrolisan, histerični bes – izbezumljen. Fisk je bio zao čovek, nadmen čovek, opasan čovek; Fisk je bio anti-američki, a anti-amerikanizam je isto što i antisemitizam..." To, eto čisto kao mala ilustracija o Alenu Deršovicu (ko je odslušao debatu na prethodnom linku, može plastično zamisliti Deršovica kako peni)... Još o Deršovicu: Na dugačkoj listi njegovih žrtava, među ostalima su predsednik Karter, Noam Čomski, Hauard Zin, Norman Finkelstin, Nelzon Mandela, Kofi Anan, Dalaj Lama, biskup Tutu... Kraj digresije.

Takođe prošle godine Normanu Finkelstinu nije dozvoljen ulaz u Izrael i proteran je iz istog na 10 godina.

To je ukratko priča o dr Normanu Finkelstinu, beskompromisnom borcu za naučnu istinu pri čemu ume da bude veoma abrazivan polemičar. Rođen je 1953. u Njujorku. Oba njegova roditelja su preživela Varšavski geto i koncentracione logore (majka Majdanek, otac Aušvic). Sam sebe opisuje rečima "forensic scolar". Ako nastavite da čitate njegov članak, a po mom skromnom mišljenu to je nešto najbolje napisano o nedavnim dešavanjima u Gazi, shvatićete zašto – članak na papiru zauzima sedam strana od toga dve strane zauzimaju reference (ja sam one dostupne na internetu linkovao) - članak je izvanredno dokumentovan i to uglavnom izraelskim izvorima.

Ne bi bilo zgorega, odnosno bilo bi odlično, da l' pre da l' posle čitanja sledećeg članka odgledati (čuti) Finkelstinovo predavanje o Gandiju - The Israeli-Palestinian Conflict: What we can learn from Gandhi, koje završava stihovima karipskog pesnika i mislioca Emea Sezera (Aime Cesaire): there is room for everyone at the rendezvous of victory ...

Dakle, Ladies & Gentlemen, dr Norman Finkelstin...

Sprečavanje još jedne palestinske "mirovne ofanzive"
Iza krvoprolića u Gazi
Norman Finkelstein

Rane spekulacije o motivima izraelskog klanja u Gazi koje je počelo 28. decembra 2008. i trajalo do 18. januara 2009. su koncentrisane oko predstojećih izbora u Izraelu. Lov na glasove je bez sumnje faktor u spartanskom društvu opsednutom "osvetom i krvožednošću" u kome je ubijanje Arapa sigurno podilaženje masi. (Ispitivanja javnog mnjenja su pokazala da ga je 80-90 izraelskih Jevreja podržavalo.) Međutim, kako je izraelski novinar Gideon Livi ukazao na Democracy Now!, "Izrael je prošao kroz veoma sličan rat... dve i po godine ranije (u Libanu), kada nije bilo nikakvih izbora." Kada su najbitniji interesi države u pitanju izraelske elite retko pokreću velike operacije za usko izborne dobitke. Istina je da je odluka premijera Menahema Begina da bombarduje irački reaktor Ozirak 1981. bila predizborna taktika, ali strateški ulozi tog napada su bili slabi, nasuprot široko prihvaćenom mišljenju, Sadam Husein nije započeo program za nuklearno naoružanje pre tog bombardovanja. Osnovni motivi poslednjeg napada na Gazu leže negde drugde: (1) u potrebi da se restaurira izraelski "kapacitet odvraćanja" i (2) u pretnji koju je predstavljala nova palestinska "mirovna ofanziva".

Izraelska "veća briga" u trenutnoj ofanzivi, izveštava dopisnik Njujork Tajmsa sa Bliskog istoka Etan Boner citirajući izraelske izvore je bila da "obnovi izraelsku moć odvraćanja", jer "se neprijatelji Izraela manje boje Izraela nego nekad ili nego što bi trebali". Očuvanje moći odvraćanja je uvek bilo važan deo izraelske doktrine. Svakako to je bio glavni podsticaj izaraelskog prvog udara protiv Egipta juna 1967. koji je rezultirao okupacijom Gaze (i Zapadne obale). Da bi opravdao napad a Gazu izraelski istoričar Ben Moris je napisao da "mnogi Izraelci osećaju da se zidovi zatvaraju... baš kao što su to osećali 1967." Obični Izraelci, bez sumnje, su se osećali ugroženo juna 1967, ali - kao što Moris sigurno zna - izraelsko vođstvo nije patilo od drhtavice. Nakon što su Izraelci pretili i napravili planove za napad na Siriju, egipatski predsednik Gamal Abdel Naser je proglasio moreuz Tiran zatvoren za izraelske brodove. Međutim, Izrael skoro uopšte nije koristio taj vodeni put (sem za transport nafte, a tadašnje rezerve Izraela su bile ogromne), osim toga Naser nije ni sprovodio blokadu, brodovi su prolazili moreuzom, slobodno, danima posle njegove objave. Treba dodati da su obaveštajne službe SAD zaključile da Egipat nema nameru da napadne Izrael, a u malo verovatnom slučaju da to, u dogovoru sa drugim arapskim zemljama, učini, Izrael će - prema rečima predsednika Lindona Džonsona - "izbičevati đavola iz njih." Šef Mosada je 1. juna 1967. rekao višem američkom zvaničniku "nema razlike u vojno-obaveštajnoj slici između SAD i Izraela niti u njenom tumačenju" [1]. Nevolja za Izrael je bila percepcija u arapskom svetu, izazvana Naserovim radikalnim nacionalizmom sa klimaksom u njegovoj neposlušnosti maja 1967, da više neće morati da prati izraelski diktat. Stoga je komandant divizije Ariel Šaron ubedio one neodlučne za prvi udarac u izraelskom kabinetu da Izrael gubi "moć odvraćanja... naše glavno oružje - strah od nas". Izrael je započeo rat juna 1967. "da restaurira poverenje izraelske moći odvraćanja"[2] (izraelski analitičar Zeev Maoz).

Izbacivanje izraelske okupatorske vojske iz Libana od strane Hezbolaha u maju 2000. je predstavljalo najveći novi izazov izraelskoj moći odvraćanja. Činjenica da je Izrael pretrpeo ponižavajući poraz, slavljen u arapskom svetu, je učinila drugi rat neizbežnim. Izrael je počeo da priprema sledeću rundu skoro odmah, a u leto 2006. je dobio pretekst kada je Hezbolah zarobio dva izraelska vojnika (nekoliko je ubijeno u okršaju) sa zahtevom da ih razmeni za libanske zatvorenike u Izraelu. I pored toga što je Izrael pustio s lanca svu pomamu svoje avijacije i spremao se na kopnenu invaziju pretrpeo je još jedan neslavni poraz. Cenjeni američki vojni analitičar bez obzira na pristrasnost prema Izraelu je zaključio, "izraelska vojna avijacija, desna ruka izraelske armije, koja je nekad uništavala čitave avijacije za samo nekoliko dana, se pokazala nesposobnom ne samo da zaustavi Hezbolahove raketne napade, nego i da napravi dovoljno štete koja bi sprečila brzi oporavak Hezbolaha"; i "jednom kad su kopnene snage prešle u Liban..., one nisu uspele da preuzmu Hezbolahove položaje, čak ni one blizu granice"; i "govoreći o izraelskim ciljevima, kidnapovani vojnici niti su spaseni niti oslobođeni"; Hezbolahove rakete nikad nisu sprečene, čak ni one velikog dometa...; i da su izraelske kopnene snage teško uzdrmane i priklještene od strane dobro opremljenog i sposobnog protivnika"; te da bi "više vojnika i masovna kopnena invazija svakako proizvela drugačiji ishod, ali da pretpostavka da bi taj trud nekako rezultirao u odlučnijoj pobedi nad Hezbolahom... nema osnove u istorijskim primerima ili logici." [3] Navođenje nekoliko brojeva dalje osvetljava veličinu neuspeha: Izrael je angažovao 30 000 vojnika protiv 2000 Hezbolahovih boraca i 4000 neregularnih pripadnika Hezbolaha i boraca koji ne pripadaju Hezbolahu; Izrael je ispalio 162000 projektila dok je Hezolah ispalio 5000 (4000 raketa i projektila na Izrael i 1000 antitenkovskih raketa unutar Libana). Šta više, "velika većina boraca koji su branili sela kao što su Ajta aš Šab, Bint Žbeil i Marun al-Ras, u stvari, nisu bili regularni borci Hezbolaha, a u nekim slučajevima niti članovi Hezbolaha," i "mnogi od Hezbolahovih najboljih i najveštijih boraca nikada nisu ni videli akciju, jer su čekali na položajima kod reke Litani, očekujući da će napad izraelskih odbrambenih snaga biti mnogo dublji i stići mnogo brže nego što je to bio slučaj." [4] Još jedna indikacija preokreta izraelske sreće je bila da, za razliku od svih ranijih oružanih konflikta, u završnim fazama rata 2006. Izrael se nije borio uprkos UN rezoluciji o primirju nego u nadi da je spase.

Posle libanskog rata 2006. Izrael je svrbelo da ponovo preduzme nešto po pitanju Hezbolaha ali još nije imao vojnu opciju protiv njega. Sredinom 2008. Izrael je očajnički pokušavao da regrutuje SAD za napad na Iran, što bi takođe obezglavilo Hezbolah i time ponizilo glavnog izazivača izraelske regionalne hegemonije. Izrael i njegovi kvazi-zvanični emisari kao što je Beni Moris pretili su da ako se SAD ne pridruži "nekonvencionalno oružje će morati biti upotrebljeno", i "mnogo nevinih Iranaca će umreti" (pdf fajl). Na tugu i poniženje Izraela napad se nije obistinio i Iran je dobro prošao, dok je kredibilitet izraelske moći da teroriše skliznuo za još jedan stepenik. Bilo je krajnje vreme da se nađe cilj za uništenje bez mogućnosti odbrane. Eto Gaza, omiljeno izraelsko strelište. Čak i tamošnji slabo naoružani Islamski pokret Hamas se prkosno opirao izraelskom diktatu, primoravši u junu 2008. Izrael da pristane na prekid vatre.

Tokom libanskog rata 2006. Izrael je poravnao južno predgrađe Bejruta poznato kao Dahija, u kome je Hezbolah uživao veliku popularnost. Posle rata izraelski oficiri su počeli da upotrebljavaju izraz "strategija Dahije": "Pretvorićemo u prah i pepeo 160 šiitskih sela (u Libanu) koja su se pretvorila u šiitske vojne baze," objašnjava IDF (Israely Defence Force) šef severne komande, "i nećemo pokazati milost kad je reč o gađanju nacionalne infrastrukture, koja je u praksi pod kontrolom Hezbolaha." U slučaju neprijateljstava, rezervni pukovnik u Izraelskom institutu za studije nacionalne bezbednosti je dodao, Izrael treba "da reaguje brzo, odlučno i neproporcionalnom silom... Cilj takvog odgovora i mera naše kazne bi bilo nanošenje štete koja bi zahtevala dug i skup proces rekonstrukcije." [5] Nova strategija je namenjena regionalnim neprijateljima koji su postali neposlušni - "Palestinci u gazi su svi Kaled Mašaal, Libanci su svi Nasralah, a Iranci su svi Ahmedinedžad" - ali Gaza je bila prvi cilj ove blickrig krvožedne strategije. "Šteta što nije primenjena odmah nakon napuštanja Gaze i prvih raketnih baraža," lamentira cenjeni izraelski kolumnista. "Da smo prihvatili strategiju Dahije odmah, uštedeli bismo sebi mnogo nevolja." Posle palestinskog raketnog napada izraelski ministar unutrašnjih poslova septembra 2008, je pozivao, "IDF da odluči i sravni naselje u Gazi." Tako, s obzirom da strategija Dahije nije mogla još biti primenjena u Libanu i Iranu, predvidljivo, testirana je u Gazi.

Operativni plan za klanicu u Gazi se može skrpiti pomoću autoritativnih izjava pošto je rat već počeo: "Ono što treba da činimo je sistematsko kažnjavanje svih organizacija koje ispaljuju rakete i minobacačke projektile, kao i civile koji im omogućuju da pucaju i da se kriju" (rezervni general-major);"Bilo šta povezano sa Hamasom je legitimni cilj" [6] (IDF portparol). Dok je Izrael ubio svega 55 Libanaca tokom prva dva dana rata 2006, izraelski mediji su igrali nad činjenicom da je izraelski "šok i strah" (Maariv) ubio više od 300 Palestinaca u prva dva dana napada. Posle nekoliko dana klanice jedan dobro informisani strateški analitičar je primetio, "IDF je planirao napade na zgrade i mesta sa stotinama ljudi, nije ih upozoravao unapred, nego je bila namera da ih se što više ubije u čemu su i uspele." Moris je teško suzdržavao svoj ponos na "visoko uspešnim vazdušnim napadima na Hamas." Izraelski kolumnista B. Mikael (B. Michael) je bio manje impresioniran slanjem helikoptera i aviona "nad ogromni zatvor i pucanjem na ljude u njemu" -- na primer, "70... saobraćajnih policajaca na njihovoj inauguralnoj ceremoniji, mladići u očajničkoj potrazi za poslom koji su mislili da su ga našli u policiji, a umesto toga stigla ih je smrt sa neba." 

Dok je Izrael ciljao škole, džamije, bolnice, ambulatna kola i UN skloništa, dok je klao i palio nebranjeno stanovništvo Gaze (jedna trećina od 1200 žrtava su bila deca), izraelski komentatori su se naslađivali "Gaza je kao drugi ispitni rok (Liban je bio prvi) - druga šansa da se posao uradi dobro," te da je ovog puta Izrael gurnuo Gazu nazad," ne 20 godina kako je obećao Libanu nego "u 1940-te. Električne energije ima samo nekoliko sati dnevno"; da "je Izrael ponovo osvojio svoju sposobnost odvraćanja" zato što "je rat u Gazi kompenzirao neuspehe Drugog libanskog rata (2006.)"; da "Nema sumnje da je Hasan Nasralah uzrujan ovih dana... Neće biti nikoga više u arapskom svetu ko će moći da tvrdi da je Izrael slab."

Spoljnopolitički ekspert Njujork tajmsa Tomas Fridman se pridružio ovom haleluja horu. Izrael je u stvari, prema Fridmanu, dobio libanski rat 2006, jer je naneo "bitne štete imovini i kolateralne žrtve celom Libanu," dajući pri tome "lekciju" Hezbolahu: plašeći se kazne Libanaca Hezbolah će "tri puta razmisliti sledeći put" pre nego se odupre Izraelu. On je izrazio nadu da Izrael slično tome "pokušava da 'edukuje' Hamas zadajući teške gubitke njegovom militantnom krilu i patnju populaciji Gaze." Da bi pravdao ciljanje libanskih civila i civilne infrastukture Fridman tvrdi da Izrael nije imao druge opcije zato što je "Hezbolah stvorio veoma 'ravnu' vojnu mrežu... duboko ugrađenu u lokalne gradove i sela." i da se zbog toga što se "Hezbolah gnezdio među civilima, jedini dugoročni izvor odvraćanja je bio da se nanese dovoljno patnje civilima... da bi se Hezbolah obuzdao u budućnosti."

Da ostavimo po strani Fridmanove šuplje izraze -- šta znači "ravna"? -- i da ostavimo po strani da on tvrdi da je ubijanje civila bilo neizbežno pa čak predlaže ciljanje civila kao strategiju "odvraćanja": da li je uopšte istina da je Hezbolah bio "ugrađen", da se "gnezdio među" i "preplitao" sa libanskim civilnim stanovništvom?

Evo šta je Hjuman Rajts Voč zaključio posle iscrpne istrage: "mi nalazimo čvrste dokaze da je Hezbolah skladištio većinu svojih raketa u bunkerima i skladištima koja se nalaze na nenaseljim poljima i dolinama, da su u velikoj većini slučajeva borci Hezbolaha napuštali naseljene predele čim su borbe počinjale, i da je Hezbolah ispaljivao veliku većinu raketa sa unapred pripremljenih položaja van naselja." I ponovo, "u svim osim nekoliko slučajeva smrti civila koje smo istraživali borci Hezbolaha se nisu mešali sa civilnim stanovništvom ili preduzimali druge akcije koje bi doprinele gađanju neke kuće ili vozila od strane izraelskih snaga." Zaista, "Sam izraelski obrazac vatre u Libanu podržava zaključak da je Hezbolah veliki broj svojih raketa lansirao sa duvanskih polja, plantaža banana, maslina i limuna i udaljenijih nenaseljenih dolina." [7]

Studija Američkog vojnog koledža bazirana najvećim delom na intervjuima sa izraelskim učesnicima rata u Libanu je takođe zaključila da su "ključna bojna polja u kopnenoj invaziji južno od reke Litani bile uglavnom bez civila i da su IDF učesnici konzistentni u tvrdnjama da je bilo malo ili beznačajno malo mešanja boraca Hezbolaha sa civilima i neborcima. Niti postoje bilo kakve sistematične prijave da je Hezbolah koristio civile u zonama bitaka kao štit." U vezi sa tim, autori izveštavaju da "je velika većina boraca Hezbolaha nosila uniforme. U stvari, njihova oprema i odeća su veoma ličile na mnoge državne vojske - pustinjske ili zelene uniforme, šlemovi, panciri, identifikacione pločice i činovi." [8]

Fridman dalje tvrdi da "rađe nego da se suprotstavi direktno izraelskoj armiji" Hezbolah je ispaljivao rakete na izraelske civile da bi provocirao odmazdu koja je neizbežno ubijala libanske civile i "palila arapsko-muslimanske ulice." Ipak mnogobrojne studije su pokazale [9], a izraelski zvaničnici priznali [10] da je tokom gerilskog rata protiv izraelske okupacione armije Hezbolah gađao izraelske civilne isključivo posle toga što je Izrael gađao Libanske civile. U skladu sa prethodnom praksom Hezbolah je tokom rata 2006. počeo da lansira rakete prema izraelskim civilnim ciljevima tek pošto je Izrael naneo teške gubitke među libanskim civilima [11], a lider Hezbolaha, Sajed Hasan Nasrala, je uzjavio da će gađati izraelske civile "dokle god je neprijateljska agresija bez ograničenja i crvenih linija."

Ako je Izrael gađao libansku civilnu populaciju i infrastukturu tokom rata 2006. to nije bilo zato što nije imao izbora i nije bilo zato što je Hezbolah to isprovocirao, nego zato što je terorisanje civila bio relativno besplatan metod "edukacije", mnogo poželjniji od borbe sa pravim neprijateljem koje bi donelo teške žrtve, i pored toga Hezbolahov neočekivano snažni otpor je sprečio izraelsku pobedu na bojnom polju. U slučaju Gaze Izrael je bio u poziciji da "edukuje" stanovništvo i ostvari vojnu pobedu zato što je to – prema rečima Gideona Livija – bio "deluks rat". "U poređenju sa prethodnim ratovima dečja igra – piloti bombarduju nesmetano kao na treningu, tenkisti i artiljerici granatiraju kuće i civile iz njihovih oklopljenih vozila, borbena inženjerija uništava čitave ulice njihovim prezaštićenim vozilima bez ozbiljnog otpora. Velika armija se bori protiv bespomoćne populacije i slabe odrpane organizacije koja je pobegla iz zone konflikta i jedva pruža otpor."

Opravdanje za gađanje civila i civilne infrastrukture koje Fridman nudi na stranicama Tajmsa ide do apologije za državni terorizam. Možemo se prisetiti da, i poret toga što mu je Hitler oduzeo svu političku moć već 1940, a njegov list Der Šturmer je imao tiraž od svega nekih 15000 tokom rata, Međunarodni sud u Nirnbergu je ipak osudio Naci propagandistu Juljusa Štajhera na smrt zbog njegovog ubilačkog raspirivanja.

Pored ponovnog uspostavljanja moći odvraćanja, izraelski glavni cilj u klanju Gaze je da odbije poslednju pretnju koju predstavlja palestinska umerenost. Tokom poslednjih trideset godina međunarodna zajednica je konsistentno podržavala rešenje izraelsko-palestinskog sukoba koje poziva na dve države (osnivanje palestinske države, prim. prev.), potpuno povlačenje Izraela na granice pre 1967. i "pravedno rešenje" pitanja izbeglica bazirano na pravu na povratak i kompenzaciju. Glasanjem na godišnjoj Generalnoj skupštini UN po rezolciji Mirovno rešenje pitanja Palestine, (Peaceful Settlement of the Question of Palestine), podršku ovakvom rešenju 2008. je dalo 164 država, sedam je bilo protiv (Izrael, SAD, Australia, Maršalska ostrva, Mikronezija, Nauru, Palau) i tri su bile uzdržane. Na regionalnom nivou Arapska Liga je jednoglasno predložila mirovnu inicijativu na ovim osnovama marta 2002, koju je zatim periodično potvrđivala. U novije vreme Hamas je više puta signalizirao prihvatljivost takvog rešenja. Na primer, u Martu 2008. Kalid Mišal, šef politbiroa Hamasa je izjavio u jednom intervjuu:

Postoji mogućnost bavljenja ovim konfliktom na način drugačiji od toga kako se danas njime bavi Izrael i, iza njega, SAD. Postoji prilika da se ostvari palestinski nacionalni koncenzus na političkom programu koji se bazira na granicama iz 1967, i ovo je vanredna okolnost, u kojoj većina palestinskih snaga, uključujući Hamas, prihvata državu sa granicama iz 1967.... Takođe postoji arapski koncenzus oko ovog zahteva i ovo je istorijski momenat. Međutim, niko ne uzima prednost koju pruža ova prilika. Niko ne pravi korak da zgrabi ovu priliku. Čak i ovaj minimum koji su Palestinci i Arapi prihvatili Izrael i SAD odbijaju.[12]

Izrael je potpuno svestan da Statut Hamasa nije nepremostiva prepreka dvo-državnom rešenju sa granicama iz juna 1967. "Rukovodstvo Hamasa je priznalo da njihovi ideološki ciljevi nisu postizljivi i neće takvi biti u doglednoj budućnosti," primetio je nedavno bivši šef Mosada. "Oni su spremni i voljni na osnivanje Palestinske države na privremenim granicama iz 1967.... Oni znaju da će onog momenta kada je Palestinska država osnovana biti obavezni na promenu pravila igre: Moraće da prihvate put koji će voditi daleko od njihovih originalnih ideoloških ciljeva."

Osim toga, Hamas je bio "pažljiv da održava prekid vatre" u koji je ušao sa Izraelom juna 2008, prema zvaničnoj jednoj izraelskoj publikaciji, uprkos izraelskom neispunjavanju ključnog dela primirja – popuštanju ekonomske blokade Gaze. "Zatišje je sporadično prekidano raketama i minobacačkom vatrom nekontrolisanih terorističkih organizacija," nastavlja izvor."U isto vreme Hamas je pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog."[13] Štaviše, Hamas je "bio zainteresovan za obnovu relativnog mira sa Izraelom." (Juval Diski šef Šin Beta). Islamskom pokretu, prema tome, se može verovati da će se pridržavati svojih reči, čineći ga kredibilnim partnerom za pregovore, koji može iznuditi koncesije od Izraela, za raliku od nesrećne Palestinske vlasti (Palestinian Authority, Mahmud Abas i Fatah prim. prev.) koja radi u korist Izraela bez ikakve naknade, čime samo povećava Hamasov ugled među Palestincima. Za Izrael ovakav razvoj situacije predstavlja istinsku nevolju. Izrael više ne može pravdati izbegavanje Hamasa i samo je bilo pitanje vremena kada će međunarodni pritisak, naročito evropski, biti primenjen ne bi li ga naterao na pregovore. Mogućnost da nova američka administracija počne pregovore sa Iranom i Hamasom i njeno približavanje međunarodnom koncenzusu za rešenje izraelsko-palestinskog sukoba, koje neki kreatori američke politike sada zastupaju [14], bi samo dalje osvetlila izraelsku tvdoglavost. Po alternativnom scenariju, kojim spekuliše Nasrala [15], dolazeća američka administracija planira internacionalnu mirovnu konferenciju na kojoj bi "Amerikanci, Izraelci, Evropljani i takozvani arapski umereni" nametnuli dogovor. Prepreka je "palestinski otpor i vlada Hamasa u Gazi," pa je "pravi cilj rata otarasiti se te prepreke."

U oba slučaja Izrael je trebalo da isprovocira Hamas da prekine primirje, a zatim da ga radikalizuje i time eliminiše kao legitimnog partnera za pregovore. Nije prvi put da se Izrael konfrontira sa dijaboličnom pretnjom – mirovne inicijative Arapske Lige, palestinskom podrškom rešenja koje podrazumeva osnivanje palestinske države i palestinskim primirjem – i nije prvi put da izlaz nađe u provokaciji i ratu ne bi li pretnju izbegao.

Sredinom sedamdesetih Palestinska oslobodilačka organizacija (PLO) je počela da podržava rešenje koje podrazumeva dve države sa granicama iz juna 1967. Dodatno, generalni štab u PLO-a u Libanu se striktno držao primirja sa Izraelom, koje je dogovoreno jula 1981. Avgusta 1981.[16] Saudijska Arabija je objavila, Arapska Liga netom usvojila, mirovni plan baziran na postojanju dve države [17]. Izrael je reagovao u septembru 1981. pripremama za uništenje PLO-a [18]. U svojoj analizi priprema za rat u Libanu 1982, izraelski analitičar Avner Janiv (Avner Yaniv) izveštava da je Jaser Arafat planirao istorijski kompromis sa "Cionističkom državom," dok su "svi izraelski kabineti od 1967." kao i "vodeći mejnstrim golubovi" bili protiv palestinske države. U strahu od diplomatskog pritiska Izrael je manevrisao u cilju sabotaže rešenja baziranog na postojanju dve države. Izvodio je kaznene vojne napade "namerno neproporcionalne" protiv "Palestinaca i libanskih civila" u cilju da "oslabi PLO umerenjake," osnaži Arafatove 'radikalne rivale' i da zagarantuje nefleksibilnost PLO-a." Međutim, Izrael je došao u situaciju da bira jednu od dve oprečne opcije: "politički korak koji bi vodio istorijskom kompromisu sa PLO ili preventivnu vojnu akciju protiv njega."

Da odbije Arafatovu "mirovnu ofanzivu" – Janivova rečita fraza – Izrael je preduzeo vojnu akciju u junu 1982. Izralskoj invaziji "je prethodilo više od godinu dana efektivnog primirja sa PLO-om," ali nakon ubitačne izraelske provokacije, poslednja je ostavila više od 200 mrtvih civila (uključujući 60 pacijenata palestinske dečije bolnice), PLO je uzvratio izazvavši jednu izraelsku žrtvu[19]. Iako je Izrael koristio nastavak napada PLO-a kao pretekst za invaziju, Janiv je zaključio da je "raison d’être cele operacije" bio"uništenje PLO-a kao političke snage sposobne da polaže pravo na palestinsku državu na Zapadnoj obali."[20] Vredno je usputnog pomena da u svojoj novoj istoriji "mirovnog procesa" Martin Indik (Martin Indyk), bivši ambasador SAD u Izraelu, daje uvijenu rekapitulaciju upravo pomenutih događaja: "Tokom 1982. Arafatove terorističke aktivnosti su isprovocirale izraelsku vladu Menahema Begina i Arijela Šarona za potpunu invaziju Libana."[21]

Fast forward ka 2008. Ministar inostranih poslova Cipi Livni je izjavila početkom decembra 2008. da iako Izrael želi da stvori privremeni period mira sa Hamasom, prošireno primirje "šteti izraelskim strateškim ciljevima, daje snagu Hamasu i ostavlja utisak da Izrael priznaje taj pokret." Prevod: dugotrajno primirje koje bi povećalo Hamasov kredibilitet bi ugrozilo strateški cilj Izraela da zadrži kontrolu nad Zapadnom obalom. Izrael je odlučio da napadne Hamas još marta 2007, a primirje je bilo ugovoreno zato što "je izraelskoj armiji trebalo vreme za pripreme." Jednom kad su svi delovi bili na mestu Izraelu je nedostajao samo pretekst. Četvrtog novembra, dok je medijska pažnja bila na američkim izborima, Izrael je prekršio primirje ubivši sedam palestinskih boraca, sa tankim opravdanjem da je Hamas kopao tunel radi otmice izraelskih vojnika, znajući pri tome da će to isprovocirati Hamasovu odmazdu. "Prošlonedeljni 'pakleni tunel' ('ticking tunnel'), kopan navodno da omogući otmicu izraelskih vojnika," piše Harec sredinom novembra, "nije predstavljao jasnu i neposrednu pretnju: Njegovo postojanje je bilo poznato i njegovo korišćenje se moglo sprečiti na izraelskoj strani ili, u najmanju ruku, vojnici u blizini njega su mogli biti zaštićeni. Nemoguće je tvrditi da oni koji su odlučili da dignu tunel u vazduh jednostavno nisu mislili. Vojni establišment je bio svestan implikacija te mere kao i činjenice da politika "kontrolisanog ulaza" u uski pojas (Gaze) vode ka istom: kraju mira. To je politička, a ne taktička odluka komandira na terenu."

Pošto je Hamas, predvidljivo, nastavio napade raketama "kao odmazdu" (Israeli Intelligence and Terrorism Information Center [22]), Izrael se mogao upustiti u još jednu ubistvenu invaziju, da bi osujetio još jednu palestinsku mirovnu ofanzivu.

19. 01. 2009.

-------------------------------------

Beleške na margini

[I] ja imam svog "Čomskog" koji me je upozorio da je tema veoma zapaljiva za blogB92 i da se, ako insistiram na objavljivanju tog teksta, spremim da budem napadnut, te da se naoružam (beskrajnim) strpljenjem. Potpuno svestan da ovaj tekst udara direktno na mitove i duboko ukorenjenu percepciju tamošnje istorije i trenutne situacije, znam da je u pravu.

Međutim, isto tako sam mišljenja da je krajnje vreme da se ljudi malo "apdejtuju" baš u vezi te istorije. Kao dobru polaznu tačku preporučujem upoznavanje sa radovima novih istoričara, pre svega Ilana Papea (btw i pomenuti Beni Moris je jedan od njih). Ova grupa izraelskih istoričara, a na osnovu dokumenata koji su relativno nedavno postali dostupni, baca sasvim drugačije svetlo na događaje od pre šest decenija pa nadalje i razbija onu mitološku istoriju (koja se uči u školama) u param-parčad.

Takođe mislim da je vredno truda skrenuti pažnju na lik i delo dr Normana Finkelstina. Još jednom podsećam/apelujem da pogledate njegovo predavanje o Gandiju.

----------------------------------------

Fusnote

[1] Memorandum for the Record (1 June 1967), Foreign Relations of the United States, vol. XIX, Arab-Israeli Crisis and War, 1967 (Washington, DC: 2004).

[2] Zeev Maoz, Defending the Holy Land, A critical analysis of Israel’s security and foreign policy, Ann Arbor, 2006), p. 89.

[3] William Arkin, Divining Victory, Airpower in the 2006 Israel-Hezbollah war, Maxwell Air Force Base, AL, 2007, pp. xxi, xxv-xxvi, 25, 54, 64, 135, 147-48.

[4] Andrew Exum, Hizballah at War: A military assessment (Washington Institute for Near East Policy: December 2006), pp. 9, 11-12.

[5] Disproportionate Force: Israel’s concept of response in light of the Second Lebanon War, Institute for National Security Studies (INSS), 2 October 2008. Attila Somfalvi

[6] Israeli General Says Hamas Must Not Be the Only Target in Gaza, IDF Radio, Tel Aviv, in Hebrew 0600 gmt (26 December 2008),

[7] Human Rights Watch, Why They Died: Civilian casualties in Lebanon during the 2006 war (New York: 2007), pp. 5, 14, 40-41, 45-46, 48, 51, 53

[8] Stephen Biddle and Jeffrey A. Friedman, The 2006 Lebanon Campaign and the Future of Warfare: Implications for army and defense policy (Carlisle, PA: 2008), pp. 43-44, 45

[9] Human Rights Watch, Civilian Pawns: Laws of war violations and the use of weapons on the Israel-Lebanon border (New York: 1996); Maoz, Defending the Holy Land, pp. 213-14, 224-25, 252; Augustus Richard Norton, Hezbollah: A short history (Princeton: 2007), pp. 77, 86

[10] Judith Palmer Harik, Hezbollah: The changing face of terrorism (London: 2004), pp. 167-68

[11] Human Rights Watch, Civilians Under Assault: Hezbollah’s rocket attacks on Israel in the 2006 war (New York: 2007), p. 100. HRW asserts that Hezbollah rocket attacks on Israeli civilians were not retaliatory but provides no supporting evidence.

[12] Mouin Rabbani, A Hamas Perspective on the Movement’s Evolving Role: An interview with Khalid Mishal, Part II, Journal of Palestine Studies (Summer 2008).

[13] Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage and Commemoration Center, The Six Months of the Lull Arrangement (December 2008), pp. 2, 6, 7

[14] Richard N. Haass and Martin Indyk, Beyond Iraq: A new U.S. strategy for the Middle East, and Walter Russell Mead, Change They Can Believe In: To make Israel safe, give Palestinians their due, in Foreign Affairs, January-February 2009.

[15] Hezbollah Secretary General Sayyed Hassan Nasrallah’s Speech Delivered at the Central Ashura Council, 31 December 2008.

[16] Noam Chomsky, The Fateful Triangle: the United States, Israel and the Palestinians (Boston: 1983), chaps. 3, 5.

[17] Yehuda Lukacs (ed), The Israeli-Palestinian Conflict: a documentary record, 1967-1990 (Cambridge: 1992), pp. 477-79.

[18] Yehoshaphat Harkabi, Israel’s Fateful Hour (New York: 1988), p. 101

[19] Robert Fisk, Pity the Nation: The abduction of Lebanon (New York: 1990), pp. 197, 232.

[20] Avner Yaniv, Dilemmas of Security: Politics, strategy and the Israeli experience in Lebanon (Oxford: 1987), pp. 20-23, 50-54, 67-70, 87-89, 100-1, 105-6, 113, 143.

[21] Martin Indyk, Innocent Abroad: An intimate account of American peace diplomacy in the Middle East (New York: 2009), p. 75.

[22] The Six Months of the Lull Arrangement, p. 3. 



Komentari (202)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

marco_de.manccini marco_de.manccini 14:34 18.02.2009

freedman je njihov bleblelito

Милсим да је Фридман назван спољнополитички експерт Њу Јорк Тајмса потпуно неоправдано (да не кажем ничим изазван). Он је Њу Јорк Тајмсов експерт за Блиски Исток (а такође и за све друго) исто онолико колико је и наш Блеблелито Б92 експерт за религију (а такође и за све друго).

Његова улога је трострука. Прво, својим лупетањем покушава да тера воду на воденицу Америчкој власти у безрезервној подршци Израелу, а и у било којим другим околностима које се тичу употребе силе (нема ратног ангажовања САД за којe Фридман није здушно навијао). Друго, својим лупетањем забавља читаоце Њу Јорк Тајмса (једни читају зато што су стварно под магијом да Фридман уопште нешто зна, а други да би видели докле је стигло лудило - у сваком случају добро за новине). Треће и ,имам утисак Фридману најважније, Фридман користи Њу Јорк Тајмс као бесплатну рекламу за своје књиге. Ове "књиге" великог експерта за све и свашта су посебна прича и немам снаге ни жеље да елаборирам. Све се своди на "кад сам ја вечерао са председником Либије, кад сам ја играо голф са принцем из Саудије, бле-бле-бле, ја-ја-ја, ..."
Budimac Budimac 15:05 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

Милсим да је Фридман назван спољнополитички експерт Њу Јорк Тајмса потпуно неоправдано (да не кажем ничим изазван). Он је Њу Јорк Тајмсов експерт за Блиски Исток (а такође и за све друго) исто онолико колико је и наш Блеблелито Б92 експерт за религију (а такође и за све друго).



EDIT: Mislim da je Norman pokazao zavidnu dozu sarkazma nazivajući Fridmana ekspertom za bilo šta.
wukadin wukadin 15:06 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

Samo jedno pitanjce:
Da li je taj Fridman napisao "Mašineriju slobode"... sad rizikujem da ispadnem neupućen :)
Budimac Budimac 15:14 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

wukadin
Samo jedno pitanjce:
Da li je taj Fridman napisao "Mašineriju slobode"... sad rizikujem da ispadnem neupućen :)

Ne znam, ne pratim njegov publicistički opus, samo kolumne i NYT, da bih, kako Marco kaže video dokle je stiglo ludilo. Znam samo jedan naslov njegove knjige The World is flat. Kanda ima neku fiks ideju u vezi ravnog, šta li? (ravna vojna mreža).
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:18 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

e od tog freedmana imali smo za jedan predmet njegovu knjigu "The Lexus and the Olive Tree" kao deo obavezne literature. ja krenem da citam i vidim ne ide jer covek lupeta li lupeta. onda na sledecem casu kazem profesoru da je to glupost i da bi trebalo da izbaci iz spiska za obavezno citanje. on kaze zasto i ja mu lepo rekoh zato sto me ne zanima sa kim je on pio kafu ili jeo sladoled ili pio caj. profa se posle ovog argumetna slozio i izbacio je knjigu.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:21 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

jeste budimac druga je ta World is flat i treca je Longitudes and Attitudes, pa ima i Hot, Flat, and Crowded: Why We Need a Green Revolution—And How It Can Renew America (2008). prva je bila From Beirut to Jerusalem.

a evo sta je pisao za vreme bombardovanja Srbije:

"Like it or not, we are at war with the Serbian nation (the Serbs certainly think so), and the stakes have to be very clear: Every week you ravage Kosovo is another decade we will set your country back by pulverizing you. You want 1950? We can do 1950. You want 1389? We can do 1389 too."

mislim kako da ga ne volim???

edit: ubacila sam zadnju i prvu knjigu gore.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:28 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

Није исти. Maшинерију сободе је написао Давид, син економисте Милтона Фридмана, а Њу Јорк Тајмсов Блеблелито се зове Томас.
Budimac Budimac 15:29 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

"Like it or not, we are at war with the Serbian nation (the Serbs certainly think so), and the stakes have to be very clear: Every week you ravage Kosovo is another decade we will set your country back by pulverizing you. You want 1950? We can do 1950. You want 1389? We can do 1389 too."

I još citata od istog autora:
“Twelve days of surgical bombing was never going to turn Serbia around,” he wrote in early April. “Let’s see what 12 weeks of less than surgical bombing does. Give war a chance.” izvor: Thomas Friedman, Liberal Sadist?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:27 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

Бре, Манчинијеви, опасни сте! Излупах вам препоруке у овом низу.
crossover crossover 17:51 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

Predrag Brajovic
Бре, Манчинијеви, опасни сте! Излупах вам препоруке у овом низу.

МанЋинијеви rules!
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 18:31 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

uuuu al se sad zarumenih! hvala vam obojici na preporuke.
neznam dal znate da je sad doticni freedman navalio na green revolution i global warming. misli da ce i to da sredi. nece valjda Al Gore sam to da uradi!!!
Doctor Wu Doctor Wu 20:18 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

"Like it or not, we are at war with the Serbian nation (the Serbs certainly think so), and the stakes have to be very clear: Every week you ravage Kosovo is another decade we will set your country back by pulverizing you. You want 1950? We can do 1950. You want 1389? We can do 1389 too."

He-he, pulverizing, koliko samo zadovoljstva, :).
Dirljivo.
mirelarado mirelarado 21:54 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

МанЋинијеви rules!


Па добро, Cross, мислила сам да ће овде бити довољно да дам препоруку Будимцу за одличан чланак, као и МанЧинијевима за коментаре. Случај магазина Ћао већ је лепо објаснио Предраг, кад оно ти пружаш отпор једном заувек датим и зацементираним правилима!? Невероватно, и то на овако озбиљној теми.
crossover crossover 23:08 18.02.2009

Re: freedman je njihov bleblelito

mirelarado
МанЋинијеви rules!

...кад оно ти пружаш отпор једном заувек датим и зацементираним правилима!?

Resistenza fino alla vittoria!
armink armink 16:34 18.02.2009

Posto diskusija ide sve blize "nama" ...

Prije svega svakako moram da pohvalim Budimac-a za odlican tekst i prevod. Dugo vremena pratim situaciju u Palestini i 99% gledista djelim sa autorom.

Vidim da su se zadnji komentari povezali ovu temu odnosno odredjene autore sa nasim podrucijem i nasom blizom historijom, konkretno bombardovanjem Srbije, dobio sam neku slobodu da napisem ono sto ja osjecam nakon citanja teksta i skoro vecine komentara i odgovora:

- Ako uzmemo u obzir da je ovo srpski sajt i da je sam autor kao i vecina komentatora iz srbije, recenice poput ..
Ne vidim kako se o ovome moze raspravljati? Ispaljivanje raketa na civilna naselja je cist terorizam i ratni zlocin. A njihovo ispaljivanje sa zgrade u kojoj zive civili je najgora i najprljavija varijanta ...

ili
Izrael sasvim otvoreno sprovodi drzavni teror nad (svojim gradjanima) Arapima

ili komentar od autora
Ključna reč koja se (skoro) potpuno izgubila iz mejnstrim diskursa o ovom sukobu je okupacija.

mi daju do znanja da postoje ljudi u Srbiji koji shvataju patnje Palestinskog naroda. Mozda i zato jer su ti isti prezivjeli nesto slicno a to je bombardovanje NATO-a.

I kao sto rekoh, nakon citanja ovog teksta i komentara, na trenutak sam se sjetio kroz kakav pakao sam prosao kao djecak koji je prezivio sve cetri godine opsade Sarajeva i sada se pitam dali je bilo, kao i sada, ljudi u Srbiji koji su javno iznosili ovakva misljenja, ili cak ustali (i pokusali?) da zaustave iste ove gore navedene cinjenice koje su se desavale u Bosni i Sarajevu a u kojima je direktno bila povezana Srbijanska Vlast, Paravojne Formacije ... Seselj i slicni ...

Ja se jos uvijek nadam, da su ljudi sa ovih prostora iz takvih gresaka naucili nesto i da se slicno vise nikada nece ponoviti, te da cemo mnogo razumniji i liberalniji nego prije gledati i komentarisati slicna desavanja na drugim djelovima ove planete ... npr. Palestina.
Budimac Budimac 17:44 18.02.2009

Re: Posto diskusija ide sve blize "nama" ...


Ja se jos uvijek nadam, da su ljudi sa ovih prostora iz takvih gresaka naucili nesto i da se slicno vise nikada nece ponoviti, te da cemo mnogo razumniji i liberalniji nego prije gledati i komentarisati slicna desavanja na drugim djelovima ove planete ...

Dozvoliću sebi da si uskočim u usta i da kažem da se i ja nadam
talicni talicni 21:27 18.02.2009

Hmm

Osim toga, Hamas je bio "pažljiv da održava prekid vatre" u koji je ušao sa Izraelom juna 2008, prema zvaničnoj jednoj izraelskoj publikaciji, uprkos izraelskom neispunjavanju ključnog dela primirja – popuštanju ekonomske blokade Gaze. "Zatišje je sporadično prekidano raketama i minobacačkom vatrom nekontrolisanih terorističkih organizacija," nastavlja izvor."U isto vreme Hamas je pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog."[13] Štaviše, Hamas je "bio zainteresovan za obnovu relativnog mira sa Izraelom." (Juval Diski šef Šin Beta). Islamskom pokretu, prema tome, se može verovati da će se pridržavati svojih reči, čineći ga kredibilnim partnerom za pregovore, koji može iznuditi koncesije od Izraela, za raliku od nesrećne Palestinske vlasti

Lik je izvukao jednu recenicu koja mu je odgovarala, no pogledajmo sta dalje kaze Juval Diski sef Sin Beta:

At the same time, Diskin warned that Hamas's military wing, Izzadin Kassam, was interested in and preparing for confrontation, saying the group "took advantage" of the cease-fire to improve its long- and medium-range missile capabilities.

"They have the ability now to reach Kiryat Gat, Ashdod and the outskirts of Beersheba," he said.

Diskin told the ministers that the fire was coming from various factions inside the Gaza Strip, including Hamas, and said there was no effective negotiator to work with. There had been a breakdown in trust between Hamas and Egypt, which brokered the cease-fire agreement six months ago, he said.

Toliko o tome da je hamas "kredibilan partner za pregovore".

Mislim ko ce ce povjeruje u to da je "U isto vreme Hamas pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog." Sudeci po broju preporuka takva suplja prica ima prodju medju gradjanima Srbije.


Budimac Budimac 21:49 18.02.2009

Re: Hmm

Mislim ko ce ce povjeruje u to da je "U isto vreme Hamas pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog." Sudeci po broju preporuka takva suplja prica ima prodju medju gradjanima Srbije.


Verovatno je, po tebi i ovo šuplja priča:
An Unnecessary War
By Jimmy Carter
Thursday, January 8, 2009; Page A15
I know from personal involvement that the devastating invasion of Gaza by Israel could easily have been avoided.
talicni talicni 22:34 18.02.2009

Re: Hmm

Budimac
Mislim ko ce ce povjeruje u to da je "U isto vreme Hamas pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog." Sudeci po broju preporuka takva suplja prica ima prodju medju gradjanima Srbije.


Verovatno je, po tebi i ovo šuplja priča:
An Unnecessary War
By Jimmy Carter
Thursday, January 8, 2009; Page A15
I know from personal involvement that the devastating invasion of Gaza by Israel could easily have been avoided.

meh, mogu i ja da linkujem
Abbas: Hamas could've prevented 'massacre

Budimac Budimac 22:42 18.02.2009

Re: Hmm


meh, mogu i ja da linkujem
Abbas: Hamas could've prevented 'massacre

Zaista ista težina Abas i Karter... Ubedi me snagom argumenata!
Ako možeš budi ozbiljan, molim te, najiskrenije.
talicni talicni 22:49 18.02.2009

Re: Hmm

Nemam namjeru da te u bilo sta ubjedjujem.
Da li ti zaista vjerujes da je "U isto vreme Hamas pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog."?

Inace kad nestane argumenta krecu smajlili, to je oproban recept.
Budimac Budimac 23:04 18.02.2009

Re: Hmm

Da li ti zaista vjerujes da je "U isto vreme Hamas pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog."?

Da, zamisli, verujem da je Hamas pokušavao da sprovede kontrolu nad tom teritorijom. Da si proverio ko to tvrdi video bi da je izvor: Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage and Commemoration Center, The Six Months of the Lull Arrangement (December 2008), pp. 2, 6, 7.
Uostalom, ima indicija da je upravo Fatah bio taj koji je ispaljivao taj patetični (2-3 mesečno) broj raketa. Pitam se zašto?

Inace kad nestane argumenta krecu smajlili, to je oproban recept.

Za ovo nisam znao i izviinjavam se. Međutim, "argument" ti je bio smešan. Abas koji je u neprijateljstvu sa Hamasom i bori se (desperatno) za vlast (i pri tome čini sve što se od njega traži) optužuje Hamas. Ma idi... To onda suprotstavljaš Karteru, sorry, malo neozbiljno...
talicni talicni 23:11 18.02.2009

Re: Hmm

Budimac
Da li ti zaista vjerujes da je "U isto vreme Hamas pokušavao da prisili druge terorističke organizacije na uslove dogovora i da ih spreči u nepoštovanju istog."?

Da, zamisli, verujem da je Hamas pokušavao da sprovede kontrolu nad tom teritorijom. Da si proverio ko to tvrdi video bi da je izvor: Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage and Commemoration Center, The Six Months of the Lull Arrangement (December 2008), pp. 2, 6, 7.
Uostalom, ima indicija da je upravo Fatah bio taj koji je ispaljivao taj patetični (2-3 mesečno) broj raketa. Pitam se zašto?

hahahaha

Jesi ti na hamas payrollu?
Budimac Budimac 23:40 18.02.2009

Re: Hmm

hahahaha

Jesi ti na hamas payrollu?

Malo pre si ti konstatovao da kad počnu smajliji, (hahaha) je valjda substitut za iste, onda ponestaju argumenti.

Malo si se uneredio jer nisi u stanju da pročitaš tekst i da otpratiš sve izvore. Da, ljudi iz Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage and Commemoration Center su svi na Hamasovom payrollu.
Molio sam te budeš ozbiljan.
Doctor Wu Doctor Wu 13:47 19.02.2009

Re: Hmm

Da, ljudi iz Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage and Commemoration Center su svi na Hamasovom payrollu.

Ali, čekaj ne govori li to nešto i o tome koliko je Izrael, uprkos svim Njetanauhima i Aronima, jedna duboko demokratska zemlja. Znači, tamo postoji neki Intelligence Heritage i Commemoration Centre ili ko god koji beleži istinu i nastoji da pruži "uravnoteženu sliku situacije na terenu".

Koliko je takvih na palestinskoj-arapskoj-šiitskoj strani? Koliko je njih osudilo akcije Hezbolaha ili Hamasa i odgajenje 12- i 13-godišnjih samoubica koji opasani bombama ulaze u telavivski gradski prevoz da pobiju neke trudnice i decu?
Budimac Budimac 14:30 19.02.2009

Re: Hmm

Ali, čekaj ne govori li to nešto i o tome koliko je Izrael, uprkos svim Njetanauhima i Aronima, jedna duboko demokratska zemlja. Znači, tamo postoji neki Intelligence Heritage i Commemoration Centre ili ko god koji beleži istinu i nastoji da pruži "uravnoteženu sliku situacije na terenu".

Da! Ja ne primetih da je neko ovde dovodio u pitanje neke demokratske prakse u Izraelu, dottore. Naprotiv, ja pozdravljam takve institucije. Recimo cenim do obožavanja (dobro preterujem) B'Tselem (preporučujem posetu sajtu, vrlo poučan sajt) i sl. Zašto toga nema na drugoj strani? Pa, što se tiče arapskog sveta zato što žive u diktaturama koje se održavaju uz pomoć Zapada. Simple as that.

EDIT: A Palestinci pod vojnom okupacijom.

Kako to Robert Fisk lepo kaže (podsećam on živi više od 30 godina na Bliskom istoku):
You know, I think we don’t want democracy, we Westerners. We don’t want democracy in the Middle East. We have no intention. I think the people of the Middle East—well, actually, I agree entirely—would like some of our democracy. I think they’d like some packets of human rights off our Western supermarket shelves. But they also, I think, want a different kind of freedom. They want freedom from us. And this we do not intend to give them.

Meni to uopšte nije teško da razumem (možda zato što živim tu gde živim). Tebi?
Doctor Wu Doctor Wu 15:01 19.02.2009

Re: Hmm

Da! Ja ne primetih da je neko ovde dovodio u pitanje neke demokratske prakse u Izraelu, dottore. Naprotiv, ja pozdravljam takve institucije. Recimo cenim do obožavanja (dobro preterujem) B'Tselem (preporučujem posetu sajtu, vrlo poučan sajt) i sl. Zašto toga nema na drugoj strani? Pa, što se tiče arapskog sveta zato što žive u diktaturama koje se održavaju uz pomoć Zapada. Simple as that.

Pa ne, ali ako smo apsolvirali da običnim ljudima, u proseku, nije do ratovanja, nego da je to stvar zaluđenih elita (kako je to tu negde ilustrovao Maksa), onda čovek može da dođe na ideju da je problem Bliskog istoka problem građanskih sloboda, ne samo Palestinaca nego i arapskog a i muslimanskog sveta uopšte (ovde izuzimam Iran jer, ma koliko da je nakaradna, to je ipak neka demoratija).

E sad, ja sam uveren da kad bi neko pitao tih preko 330 miliona Arapa koji žive u 25 zemalja na desetinama miliona kvadratnih kilometara da li imaju nešto protiv toga da ta šaka jada od 7 milona Jevreja živi na nekih 20-ak hiljada kvadratnih kilometara, da bi oni rekli: "Sure, why not?" Ne verujem da je u pitanju prostor, ne verujem da je u pitanju čak ni voda. Ima tamo i zemlje i vode za sve. U pitanju je samo malo dobre volje i način na koji se distribuiraju prihodi od nafte. E, sad, kako to promeniti, kako demokratizovati taj svet a da se uz put ne dogodi neka tragedija, na to pitanje ja nemam odgovor, a izgleda da ga nema ni ovaj tvoj Fisk (uzgred, mani se citiranja tih engleskih dopisnika, za njih se nikad ne zna na čijem su platnom spisku).
Budimac Budimac 15:14 19.02.2009

Re: Hmm

(uzgred, mani se citiranja tih engleskih dopisnika, za njih se nikad ne zna na čijem su platnom spisku).

Pa, znaš kako ovog čoveka jaako dugo pratim i do sada u mojim očima nije omanuo... a uvek je dobar znak kad nekog suprotstvljene strane redovno stavljaju na onu drugu. Za mnoge Arape on je cionista, kao što je za mnoge Izraelce Arab-lover... To skoro uvek znači (po meni) da je tip OK.
Budimac Budimac 23:41 18.02.2009

Ajde ovako,

kad mislite da nešto nije tačno i da je "lupetanje" autora članka, prvo proverite da li je source-ovano i.e. da li ima fusnotu ili link. Ako nema pucajte (i tada argumenti ne bi bili na odmet). Ako ima svađajte se sa izvorom ili nađite onaj koji opovrgava tvrdnju ponuđenog. Poštedećete sebe i mene nepotrebnog kuckanja, a diskusija će biti ozbiljnija i neće pasti na puki nivo prepucavanja.

Hvala
bindu bindu 01:10 19.02.2009

.

Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:40 19.02.2009

Re: .

Eh Bindu,

kad vec objavljujes mape sa nekog "muslimrap" sajta sto ne rece bar da je brojcani odnos stanovnistva sasvim drugaciji? I da je po onoj UN podeli priblizno jednak broj stanovnika u jevrejskom i palestinskm delu? A da je sad broj Izraelaca 4 puta veci?

I da, nesto se ne secam tvojih postova sa istorijskim mapama Kosova i "kradji srpske zemlje od strane velikoalbanskih nacionalista"? Ali mora biti da ja to nisam samo primetio ... i da se ti sigurno zalazes da se etnicka struktura i podela po etnicim granicama na Kosovu vrati na nivo od pre 60-ak (ili vise) godina?
Budimac Budimac 10:31 19.02.2009

Re: .

I da je po onoj UN podeli priblizno jednak broj stanovnika u jevrejskom i palestinskm delu? A da je sad broj Izraelaca 4 puta veci?


Četvrta Ženevska konvencija
Article 49
Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.
Nevertheless, the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons do demand. Such evacuations may not involve the displacement of protected persons outside the bounds of the occupied territory except when for material reasons it is impossible to avoid such displacement. Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased.
The Occupying Power undertaking such transfers or evacuations shall ensure, to the greatest practicable extent, that proper accommodation is provided to receive the protected persons, that the removals are effected in satisfactory conditions of hygiene, health, safety and nutrition, and that members of the same family are not separated.
The Protecting Power shall be informed of any transfers and evacuations as soon as they have taken place.
The Occupying Power shall not detain protected persons in an area particularly exposed to the dangers of war unless the security of the population or imperative military reasons so demand.
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies
.

Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:48 19.02.2009

Re: .

Budimac
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.


Aha ok, sad razumem, ti se zalazes za vracanje proteranih Nemaca u Poljsku, Cesku ... Vojvodinu ... ili u zenevskoj konvenicji pise da ona ne vazi za Nemce

Iskreno receno sumnjam da se ovo gore moze primeniti u vecini slucajeva u kad je u pitanju Izrael ... Ovde se radi o visedecenijskom procesu u gradjanskom ratu u kome granice izmedju dve strane ocigledno da nisu bile definitvno odredjene ... i nisu jos uvek. I jos uvek postojii samo jedna zemlja. A cini mi se da je Izrael uglavnom naseljavao nenaseljene predele ... Nije valjda izraelska vojska proterivala Palestince i u njihove kuce i naselja odmah useljavala Jevreje? (edit: to je pre bio slucaj u HR posle Oluje kad su neka "prazna" naselja u Krajini bila delimicno popunjena sa hrvatskim izbeglicama iz BiH ... ali i za to se izgleda niko nije setio da bi moglo biti krsenje zenevske konvecnije ... cak ni oni u Hagu) ...
Budimac Budimac 11:10 19.02.2009

Re: .

Iskreno receno sumnjam da se ovo gore moze primeniti u vecini slucajeva u kad je u pitanju Izrael ...

Da, tu naše "civilizacijske tekovine 20. veka" dolaze u koliziju sa real-politikom i "facts on the ground" (koji su, bez obzira da l' je naseljavanje bilo na nenaseljenim mestima - to apsolutno nema nikakve veze, stvarani ilegalnim akcijama).

Što se ostalog tiče, mogu samo da te uputim na pomenute nove istoričare, iz jednostavnog razloga što to nije tema ponuđenog članka. Dakle, ovo nije blog o rights & wrongs glede kolonizacije ili da upotrebim manje zapaljiv termin "naseljavanja".
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 11:16 19.02.2009

Re: .

Их бре Васо, какве то везе сада са Војводином има ?

Војводина је била у саставу нападнуте Краљевине Југославије тада, значи, то није окупирана територија.

Да смо се 45.године размахали па окупирали, рецимо, све до Беча и Будимпеште и кренули да насељавамо те територије својим људима, па хајде де... Овако, слабо ти поређење. дед` преправи то некако, не било ти заповеђено :)

А не знам ни какве су била границе Пољске, Чешке са Немачком, да ли је ту било окупације немачких територија или није, па не знам да ли то као пример може да попије воде...
Budimac Budimac 11:22 19.02.2009

Re: .

Их бре Васо, какве то везе сада са Војводином има ?

Šalio se... stavio je onog što namiguje
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 11:26 19.02.2009

Re: .

упс, нисам вид`о :) да бришем ја коментар?
Budimac Budimac 11:28 19.02.2009

Re: .

да бришем ја коментар?

Ni slučajno!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:44 19.02.2009

Re: .

bik_koji_sedi

А не знам ни какве су била границе Пољске, Чешке са Немачком, да ли је ту било окупације немачких територија или није, па не знам да ли то као пример може да попије воде...


Poprilicno veliki deo sadasnje Poljske je bila Nemacka pre drugog svetskog rata ... ali ja to samo navodim kao dokaz za ono u cemu se Budimac i ja slazemo ("civilizacijske tekovine 20. veka" dolaze u koliziju sa real-politikom i "facts on the ground" ) ... Postoji naravno mnogo primera za krsenje zenevske konvencije i u II svetkom ratu koja se nisu primenjivala kad su u pitanju pobednici ... U vezi vodjvodjanskog primera se slazem da se onaj citirani (i boldovani) tekst ne odnosi na taj slucaj(pa je samim tim i bilo suvisno to pominjanje). Ali to ne znaci da proterivanje civilnog nemackog i madjarskog stanovnistva iz njihovih kuca nije bilo krsenje zenevske konvencije (nekih drugih njenih clanova). Nema tu bitne razlike u odnosu na ono sto se desilo posle Oluje ili Milosrdnog andjela na Kosovu, i bilo kog drugog primera "etnickog ciscenja" u zadnjim ratovima na prostorima ex-Yu - dosli "pobednici" i proterali i sve civilno stanovnistvo koje nije bilo "njihovo". A ni haski sud tu nije u stanju da sudi "ni po babu ni po stricevima" ... pa se recimo proterivanje nealbanaca sa Kosova uopste ne pominje (kao da se nije ni desilo)

Ali kao sto rekoh, toga je bilo u svim ratovima ... Ne verujem da iko iole razuman misli da se takve stvari vise mogu korigovati kad su u pitanju dogadjaji od pre 5-6 decenija ...Zato ne mislim ni da se i u Izraelu moze stanje vratiti na ono iz 1947 ...

Kad su u pitanju ovi zadnji ratovi (kod nas) onda bi bilo logicno da nepravda jos uvek moze da se (bar delimicno) ispravi. Mnoge od zrtava jos uvek imaju status izbeglica ... a (nekim) krivcima se jos uvek sudi. Ali sto vreme dalje odmice i te mogucnosti se smanjuju...

pozz
Budimac Budimac 11:57 19.02.2009

Re: .

Zato ne mislim ni da se i u Izraelu moze stanje vratiti na ono iz 1947

To praktično niko ne zastupa (osim kao ideološko busanje u prsa). Međutim, postoji međunarodni koncenzus (-10 država) o mirovnom sporazumu baziranom na granicama iz jula 1967. Jer, kako kaže rezolucija 242 (hej, to je 1002 pre one "naše" :

Emphasizing the unadmissability of the acquisition of territory by war and need to work for just and lasting peace in which every State in the area can live in security.

... (i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict; …


[url=http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/240/94/IMG/NR024094.pdf?OpenElement]
Rezolucija SB UN 242, 22. novembar 1967.[/url]

EDIT: Ne znam zašto neće lepo da napravi link -- u prewiev izgleda OK.
Budimac Budimac 12:04 19.02.2009

Re: .

Kad su u pitanju ovi zadnji ratovi (kod nas) onda bi bilo logicno da nepravda jos uvek moze da se (bar delimicno) ispravi. Mnoge od zrtava jos uvek imaju status izbeglica ... a (nekim) krivcima se jos uvek sudi. Ali sto vreme dalje odmice i te mogucnosti se smanjuju...

I tako se stvaraju "žarišta" koja Gordana(c) pomene tamo napred.

Injustice anywhere is a threat to justice everywhere.

Martin Luther King Jr
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 12:09 19.02.2009

Re: .

Budimac
Međutim, postoji međunarodni koncenzus (-10 država) o mirovnom sporazumu baziranom na granicama iz jula 1967.


Pa ok, nemam ja nista protiv ... To je valjda ona pretposlednja karta gore - ne izgleda mi ni preterano nelogicno. Sta kaze Izrael na to? Koje su njihove predstave i sta su spremni da vrate? (ako su uopste spremni na bilo kakvo varacanje - jasno je naravno da razne politicke grupacije imaju razlicite stavove) ...


Budimac Budimac 14:09 19.02.2009

Re: .

Koje su njihove predstave i sta su spremni da vrate? (ako su uopste spremni na bilo kakvo varacanje - jasno je naravno da razne politicke grupacije imaju razlicite stavove) ...


Naravno da različite partije u Izraelu imaju različit odnos prema vraćanju teritorija. To bi Srđan (a verujem i Nemanja) svakako bolje objasnio u detalje od mene. Ja mogu samo da se osvrnem na poslednje pokušaje mirovnog procesa, vredne pomena (dakle, ne Kabuki teatar poput Roadmap-a i Anapolisa), a to su Kemp Dejvid i Taba (oba 2000.).

(I) tu se stvari već komplikuju. Rezolucija 242 jeste nominalno baza, ali Izrael tvrdi da rezolucija ne znači da je dužan da se povuče sa SVIH teritorija, jer reč "all" ne postoji u toj rečenici (niti određeni član "the", koji, navraga, kanad postoji u francuskoj verziji?). Dobar članak o tom "cepanju jezičkih dlaka" je nedavno napisao Robert Fisk. Plus, naravno imamo i "facts on the ground". Tako da u svakom slučaju predlog nije blizu te mape iz jula 1967. Štaviše, mape se u vreme dešavanja pregovora nisu pojavljivale u medijima (pitam se, retorički, zašto? i odmah odgovaram, zato što onda mit o "velikodušnoj" ponudi nikad ne bi dobio krila), a i pitanje koje mape bi mogle da se pojave, jer kako se vidi iz Karterove knjige postojale su dve mape – odnosno dve interpretacije Klintonovog predloga – izraelska i palestinska. Predlog operiše sa 90% Zapadne obale (da se vrati Palestincima), ali kako piše Karter (strana 197) procenat je misleading jer bi vraćena teritorija na Zapadnoj obali bila praktično podeljena na tri nepovezane enklave (Gaza bi bila četvrta).

Da ne dužim i da ne idem u sitna crevca, kako god da se okrene Izrael nije spreman da vrati sve teritorije osvojene ratom 1967. Nije spreman da se odrekne "naselja" i autoputeva koji ih povezuju sa maticom i međusobno (a koji su Jews only). Koliko je to velikodušan predlog bio svedoči to da je Šlomo Ben Ami, miniistar inostranih poslova u Jehud Barakovoj vladi i jedan od glavnih pregovarača i u Kemp Dejvidu i u Tabi, u debati sa Finkelsteinom rekao: if I were a Palestinian I would have rejected Camp David. (sličnu stvar je zapravo i napisao u knjizi Scars of War, Wounds of Peace).

Što se tiče Roadmap-a iliti "mape puta"

Karter u svojoj knjizi na svetlo dana stavlja dokument od 14 tačaka izraelskih zamerki na Bušovu "mapu puta" (kako taj izraz rogobatno zvuči). Pre pojave knjige, koliko znam, samo se znalo da dokument postoji, ali ne i šta sadrži. Meni je najzanimljivija prva u kojoj se u detalje traži od Palestinaca da razmontiraju terorističke organizacije, što je ajd OK. Dalje se traži da Palestinci odustanu svakog nasilja i potpirivanja nasilja i svako napredovanje "mape puta" se uslovljava ispunjavanjem te prve tačke. A onda sledi najbolje, u zagradi na kraju piše od reči do reči: "As in the other mutual frameworks, the Roadmap will not state that Israel must cease violence and incitement against the Palestinians."

Raspravu na temu licemerja vidi kod Gordana(c)

Kad smo već kod licemerja, ne mogu da odolim... Političarima se često spočitava licemerje, ali imaju i oni svetlih trenutaka iskrenosti, kao gorepomenuti bivši političar Šlomo Ben Ami. Isto tako je pre deset godina Jehud Barak na pitanje Gideona Livija šta bi radio da se rodio kao Palestinac kao iz topa odgovorio: "Pridružio bih se terorističkoj organizaciji."
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 15:07 19.02.2009

Re: .

Hvala ti za trud ... sad imamo vise informacija
bindu bindu 15:40 19.02.2009

Re: .

Virtuelni Vasilije
Eh Bindu,

kad vec objavljujes mape sa nekog "muslimrap" sajta sto ne rece bar da je brojcani odnos stanovnistva sasvim drugaciji? I da je po onoj UN podeli priblizno jednak broj stanovnika u jevrejskom i palestinskm delu? A da je sad broj Izraelaca 4 puta veci?

I da, nesto se ne secam tvojih postova sa istorijskim mapama Kosova i "kradji srpske zemlje od strane velikoalbanskih nacionalista"? Ali mora biti da ja to nisam samo primetio ... i da se ti sigurno zalazes da se etnicka struktura i podela po etnicim granicama na Kosovu vrati na nivo od pre 60-ak (ili vise) godina?


pa to palestinci i kazu; da je stanovnistvo proterano i poubijano i to sve pod okriljem U.N. sistematski na ocigled celog sveta.hej bre ubijaju decu i stanovnistvo koje nema gde da se iseli,a ne samo potencijalne "bombase i teroriste"
.ja bih najsrecnija bila kad bi mogli da se nekako podele a da bude fer i za jedne i za druge.

na kosovu i u srbiji se ljudi nisu bunili kad je trebalo za vreme tita.nego su napustali zemlju na kosovu.
a sto su srbi dozvolili titu da se da autonomija kosovu?ja se secam jos kad sam bila mala da je moj deda pricao kako ce to da bude veliki problem.i tako je i bilo.ljudi su se iseljavali odande na ocigled cele jugoslavije i celog sveta, a bilo je i prica...svakakih ali se niko nije bunio?
a sad skoro, kada je kosovo jos i moglo mozda i da se podeli -to nije uradjeno. zasto?

isto tako su kinezi oteli tibetancima zemlju na najbrutalniji nacin opet na ocigled celog sveta.
i tako dalje...... mogli bismo sad da pcnemo da pricamo o tamnoj strani covecanstva.....mrka kapa,sto bi rekao moj deda.

bindu bindu 15:45 19.02.2009

Re: .

topcat topcat 16:09 19.02.2009

Re: .

bindu

isto tako su kinezi oteli tibetancima zemlju na najbrutalniji nacin opet na ocigled celog sveta.

Nije isto. Ni priblizno.

topcat topcat 16:20 19.02.2009

Re: .

Virtuelni Vasilije
Eh Bindu,
kad vec objavljujes mape sa nekog "muslimrap" sajta sto ne rece bar da je brojcani odnos stanovnistva sasvim drugaciji? I da je po onoj UN podeli priblizno jednak broj stanovnika u jevrejskom i palestinskm delu? A da je sad broj Izraelaca 4 puta veci?

Imas ti neke druge mape?
Ove jasno pokazuju da se sustavno vrsi genocid nad Palestincima (takodjer Semitima, mada se taj antisemitizam slabo proziva). Logicno je da ce se broj Izraelaca poveca(va)ti.
bindu bindu 16:22 19.02.2009

Re: .

topcat
bindu

isto tako su kinezi oteli tibetancima zemlju na najbrutalniji nacin opet na ocigled celog sveta.

Nije isto. Ni priblizno.



molim? ako moze malo da pojasns.sta nije isto,ni priblizno?
Budimac Budimac 16:36 19.02.2009

Re: .

molim? ako moze malo da pojasns.sta nije isto,ni priblizno?

Možda da pročitaš ovo, pre nego što se bezuslovno zauzmeš za restauraciju teokratije u Tibetu?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:55 19.02.2009

Re: .

topcat

Ove jasno pokazuju da se sustavno vrsi genocid nad Palestincima (takodjer Semitima, mada se taj antisemitizam slabo proziva). Logicno je da ce se broj Izraelaca poveca(va)ti.


Besmislica kakav genocid se moze videti iz mapa? Ovde se vidi samo da je deo zemlje koji je neko smatrao "arapskom" presao u ono sto neko drugi smatra "izraelskom". Ona prva mapa je valjda pokazivala naselja u kojima su ziveli Jevreji (oni nisu bili nomadi nego su ziveli u naseljima) a ostalo sve je crtac mape smatrao arapskom ... bez obzira da li bilo pustinja ili nenaseljeno ... Zato sam i pitao Bindu sto nije navela broj stanovnika tih teritorija - koliko ja znam on je bio priblizno jednak ...

A ovo sto je tebi "logicno" nema blage veze sa logikom (a jos manje sa nekim tvojim izmisljenim genocidom) - broj Izraelaca se povecao samo zbog toga sto se su se milioni Jevreja iz celog sveta doselili u Izrael ...
topcat topcat 17:02 19.02.2009

Re: .

Mozda ponekad, u opcem nastojanju da se borimo za pravdu, nesvjesno sve trpamo u isti kos i zaboravljamo biti - pravedni. Treba upoznati i drugu stranu.

Ukratko, slucaj Kina/Tibet nema nikakve veze sa Izraelom i Palestinom.
A nije ni tema bloga.


topcat topcat 17:32 19.02.2009

Re: .

Virtuelni Vasilije

A ovo sto je tebi "logicno" nema blage veze sa logikom (a jos manje sa nekim tvojim izmisljenim genocidom) - broj Izraelaca se povecao samo zbog toga sto se su se milioni Jevreja iz celog sveta doselili u Izrael ...

Tocno. Sto znaci da im je na neki nacin trebalo napraviti mjesta.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:50 19.02.2009

Re: .

topcat
Tocno. Sto znaci da im je na neki nacin trebalo napraviti mjesta.


Hm broj stanovnika na prvoj mapi je bio oko 800.000 na svakoj strani ... u medjuvremenu je koliko videh na wikipediji broj Palestinaca u Izraelu porastao na 1,3 miliona ... A doselilo se 3-4 miliona Jevreja. Znaci izgleda da je mjesta vec bilo i nije ga "trebalo napraviti" ...
topcat topcat 18:04 19.02.2009

Re: .

Virtuelni Vasilije
Hm broj stanovnika na prvoj mapi je bio oko 800.000 na svakoj strani ... u medjuvremenu je koliko videh na wikipediji broj Palestinaca u Izraelu porastao na 1,3 miliona ... A doselilo se 3-4 miliona Jevreja. Znaci izgleda da je mjesta vec bilo i nije ga "trebalo napraviti" ...

Hm. Razmisljam da svoje dvoriste ustupim susjedima.
Kad vec ima mjesta, nek si nesto sagrade...da se jadni ne guzvaju.
Budimac Budimac 18:12 19.02.2009

Re: .

Hm. Razmisljam da svoje dvoriste ustupim susjedima.

Zašto ustupiti? Uzeće ga sami, a tebe zatvoriti u kuću, pa ćeš morati da pitaš za dozvolu da iz iste izađeš. Zatim će ti ući u kuću i saterati te u 2 sobe, a oni će kontrolisati hodnike...
bindu bindu 19:49 19.02.2009

Re: .

Budimac
molim? ako moze malo da pojasns.sta nije isto,ni priblizno?

Možda da pročitaš ovo, pre nego što se bezuslovno zauzmeš za restauraciju teokratije u Tibetu?


e pazi tebe. pa citaj sta sam napisala.rekla sam da su kinezi oteli zemlju tibetancima i usput poubijali oko milion dva kao sto sto su po kini pomlatili na stotine miliona.
drugo ni sami tibetanci vise nisu u tkzv.TEOKRATSKOM raspolozenju-inace stari argumenat kineskih komunista.
druzim se sa njima pa znam. i stvarno nije fer.cinjenica je da im je zemlja OTETA. bas kao sto nije fer ni sto je palestincima oteta zemlja.-eto paralel.-.
trece rekla- kazala "i kako da dignem kintu" na nekim kontraverznim i politicko orjentisanim pricama; na temu,
istok- zapad me ne zanima uopste.jos onako sa dodatkom religiozne pikanterije, to je stivo za masu ko sto si ti, zeljne zute stampe.znas ponekad su stvari mnogo komplikovanije nego kako neko zeli da ih prikaze. znas otimacina je uvek otimacina a ubistvo je uvek ubistvo bez obzira kakve su okolnosti ili rekla kazala. znas svetski zurnalizam zivi od mizerije ratova i propasti ljudi.90-tih zurnalizam je ziveo od raspada yugoslavije i mizerije stanovnika balkana. palestinci su im tek "bread and buuter".itd.
gorak je to hleb/to ti kazem zato sto vidim da se lozis. zans, ja to nikada ne bih radila.ali tebe verovatno zabole, sta bih ja radila ili ne.zasto bi se ti imalo razlikovao od drugih.ne?
i da zauzimacu se za "stvar" tibetanaca iz razloga sto se uvek zauzimam i stajem na stranu slabijih i oni koji nemaju sansu ni da se brane.a to da muslimani mrze i preziru budiste bas iz religioznih razloga to je pak opet druga i tuzna prica.


bindu bindu 19:52 19.02.2009

Re: .


Ukratko, slucaj Kina/Tibet nema nikakve veze sa Izraelom i Palestinom.
A nije ni tema bloga.


nema nisata osim da im je oteta zemlja a mnogi poubijani.nista osim toga.a ja sam na tu slicnost mislila.
a tema ili pod tema jesta "otimacina".
ogranicenost?
bindu bindu 19:52 19.02.2009

Re: .

.rodjena da nerviram kineze....:))))))))))
Budimac Budimac 20:14 19.02.2009

Re: .

e pazi tebe

Ja priznajem da je moje znanje o pitanjima Tibeta veoma ogrančeno. Generalni utisak mi je da ni vlada u izbeglištvu nema baš jasnu ideju o tome kakvu zemlju bi stvarala, ako bi im se nekim slučajem vratila. Ako ti znaš da to nije tako i da znaju šta hoće napiši mi, obavesti me. Nema potrebe za penjenjem. S obzirom da je ta vlada sastavljena od (prethodno) vladajuće elite, a da je pre kineske okupacije u Tibetu bio feudalizam sa jakim primesama robovlasništva, onda baš nisam siguran da bih podržao projekat restauracije nečeg sličnog, nisam tako siguran ni da bi ga podržali oni Tibetanci koji nisu napustili Tibet (da li ti jesi?). Da, stvari nisu uvek jednostavne. O kineskoj brutalnosti je nepotrebno trošiti tastaturu...

Ovo o muslimanima i budistima ne razumem, ja nisam religiozan...

have a nice day
bindu bindu 21:23 19.02.2009

Re: .


Ovo o muslimanima i budistima ne razumem, ja nisam religiozan...

ne moras da budes religiozan da bi razumeo mrznju.
unistavanje umetnickih budistickih spomenika od strane muslimana kroz njihovu istorisku expanziju je poznato.u avganistanu narocito i pakistanu.
znaci ipak se radi i o umetnickoj i kulturnoj zaostafstini.a tek kinezi sta su unistili po tibetu!
zalazem se da se ovo malo tradicije sto je preostalo na svetu i sacuva.smatram da je to veoma bitno za neke ljude. meni je bitno.
ne vidim bas da sam zapenila ali priznajem da si me malo ljutnio sa ovim;Možda da pročitaš ovo, pre nego što se bezuslovno zauzmeš za restauraciju teokratije u Tibetu? posle mi kao usput serviras m.parentia.? ajde bogati.pa ne mislis da bi se tibetanci vratili na tibet da stvore novu feudalnu drzavu.pa i oni su evoulirali...cak sta vise.

e a da ti kazem sada nesto;ovaj kinesko-komunisticki argumenat, kako su tibetanci ziveli u robovlasnickom uredjenju je toliko odvratan, da vise nije ni smesan.pricaju oni te price ljudima koji pojam nemaju a ovi im veruju. uslovi za zivot na tibetu su uvek bili skoro nemoguci. nema hrane.tako da stanovnistvo je uglavnom nomadsko, a kasnije su i trgovali.budisticki monasi jos mnogo davno su naselili tibet. ljudi zeljni znaja su oduvek odlazili dobrovoljno "tamo gore" i samo iz tog razloga, a ne da ih je neko o-dovodio u lancima.svasta. kao ne treba ni da se cudim sobzirom na sve ostalo kako tece medju nama "ljudima".
evo ovde nesto malo r.gere interview

bindu bindu 21:38 19.02.2009

Re: .

topcat
Mozda ponekad, u opcem nastojanju da se borimo za pravdu, nesvjesno sve trpamo u isti kos i zaboravljamo biti - pravedni. Treba upoznati i drugu stranu.

Ukratko, slucaj Kina/Tibet nema nikakve veze sa Izraelom i Palestinom.
A nije ni tema bloga.


nemo da ste smesni ljudi, ta "druga starana" nista nije drugo nego ona "mnogo glupa rec"
--- PROPAGANDA---
i to maoisticka propaganda.on je licno oduzeo tibet- tibetancima na najnemilosrdniji nacin.ima sve zabelezeno.
.ili drugim recima laz...sve sto kinezi pricaju o tibetu je cista laz...i nista drugo.
i da,kinezi preziru tibetance i smatrajui h gradjanima drugog reda,nazalost kad to moram da kazem.-mrznja .
topcat topcat 05:04 20.02.2009

Re: .

bindu

--- PROPAGANDA---
i to maoisticka propaganda.on je licno oduzeo tibet- tibetancima na najnemilosrdniji nacin.ima sve zabelezeno.
.ili drugim recima laz...sve sto kinezi pricaju o tibetu je cista laz...i nista drugo.
i da,kinezi preziru tibetance i smatrajui h gradjanima drugog reda,nazalost kad to moram da kazem.-mrznja .

Iz perspektive Kineza Tibetanci su "divljaci" koje je Kina "civilizirala".
I tko je govorio o Maou? Valjda postoji i nekakva povijest prije njega?
Ili su sve Kineske dinastije maoisticka "propaganda"i "mrznja"?

Ocekujem jednu knjigu koja se trenutno prevodi, a bavi se spomenutom problematikom. Preporucena mi je od vrlo pouzdanog covjeka (svatko ima svog Chomskog, sto rece Gazda).
Nastavit cu raspravu, nakon sto je proucim.
Черевићан Черевићан 13:57 19.02.2009

хаос је право стање ствари*

ево да овој озбиљној теми облиском истоку приложим кисели осмех афоризама г Баљка*

- Оружје је одмах проговорило. Ово је век комуникација.
- Судећи по броју мртвих, нису се баш најбоље разумели.
- Једни смањују број убијених, а други повећавају. Нема дилеме ко је ту хуманији.
- На том простору сада живи други народ јер је првом истекао рок трајања.
Budimac Budimac 14:11 19.02.2009

Re: хаос је право стање ствари*

Vrlo kiselo g. Čer, ali mi je svakako drago da ste ovde.
Budimac Budimac 16:19 19.02.2009

Bombaši samoubice

Pošto se ovde često potežu "argumenti" o bombašima samoubicama (kao da postojanje jednih zločina i/ili terora na neki način opravdava postojanje drugih zločina i/ili terora) evo samo par reči o tome.

Teror bombaša samoubica, odvratan kakav jeste, nije inherentan islamu niti bilo kojoj religiji for that matter. Ovaj fenomen, (do sada) a na bazi statistike, od pojave istog do danas (njegova studija se nastavlja i sada mu je glavni sponzor američka vlada, u početku pre izlaska knjige je to bio čisto akademski projekat), jedini je (relevantno) obradio Robert A. Pape. Njegovi zaključci, koji se mogu pročitati u knjizi Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism su više nego iznenađujući, evo šta piše na unutrašnjoj strani omota knjige:

FACT: Suicide terrorism is not primarily a product of Islamic fundamentalism.
FACT: The world’s leading practitioners of suicide terrorism are the Tamil Tigers in Sri Lanka–a secular, Marxist-Leninist group drawn from Hindu families. (ovo ne znam da li je još uvek tačno s obzirom na broj napada bombaša samoubica u Iraku, ali je, kako god to čudno zvučalo, bilo tačno u momentu izlaženja knjige 2005. Inače Tamilski tigrovi su "patentirali" prsluk, koji se danas najčešće koristi.)
FACT: Ninety-five percent of suicide terrorist attacks occur as part of coherent campaigns organized by large militant organizations with significant public support.
FACT: Every suicide terrorist campaign has had a clear goal that is secular and political: to compel a modern democracy to withdraw military forces from the territory that the terrorists view as their homeland.
FACT: Al-Qaeda fits the above pattern. Although Saudi Arabia is not under American military occupation per se, one major objective of al-Qaeda is the expulsion of U.S. troops from the Persian Gulf region, and as a result there have been repeated attacks by terrorists loyal to Osama bin Laden against American troops in Saudi Arabia and the region as a whole.
FACT: Despite their rhetoric, democracies–including the United States–have routinely made concessions to suicide terrorists. Suicide terrorism is on the rise because terrorists have learned that it’s effective.

Ponavljam, da mi je teror bombaša samoubica odvratan i za svaku osudu, međutim, kao što rekoh u uvodnom tekstu ne treba dozvoliti da nas pomen reči terorizam blokira da racionalno mislimo i da nas odvrati od toga probamo da razumemo pojave (razumevanje nikako ne znači odobravanje). Na stranu to da ne treba biti ni licemeran po pitanju istog. (Ovo ponavljam ako je nekom promaklo) Političarima se često spočitava licemerje, ali imaju i oni svetlih trenutaka iskrenosti. Tako je pre deset godina Jehud Barak na pitanje Gideona Livija šta bi radio da se rodio kao Palestinac kao iz topa odgovorio: "Pridružio bih se terorističkoj organizaciji."


Odličan igrani film na tu temu Paradise Now! je bio nominovan za Oskara 2006.
topcat topcat 16:32 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Budimac

FACT: Al-Qaeda fits the above pattern. Although Saudi Arabia is not under American military occupation per se, one major objective of al-Qaeda is the expulsion of U.S. troops from the Persian Gulf region, and as a result there have been repeated attacks by terrorists loyal to Osama bin Laden against American troops in Saudi Arabia and the region as a whole.


Zanimljivo - Al-Quada
Shortly before his untimely death, former British Foreign Secretary Robin Cook told the House of Commons that "Al Qaeda" is not really a terrorist group but a database of international mujaheddin and arms smugglers used by the CIA and Saudis to funnel guerrillas, arms, and money into Soviet-occupied Afghanistan. Courtesy of World Affairs, a journal based in New Delhi, WMR can bring you an important excerpt from an Apr.-Jun. 2004 article by Pierre-Henry Bunel, a former agent for French military intelligence.
maksa83 maksa83 17:37 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

FACT: Suicide terrorism is not primarily a product of Islamic fundamentalism.

Ruku na srce, taj pristup istorijski ipak jeste potekao sa tih prostora i od Islama još u 11. veku.
Hashahashini su islamska sekta koja se "specijalizovala" za politička ubistva mahom kamikaza tipa (počinilac ne preživljava), ali uz bitnu razliku u odnosu na ljude-bombe - naime pazili su da ne bude nevinih žrtava, ali ubistva su bila javna i surova. Malo niže na onom Wikipedija entriju je opisana kontraverzna etimologija, po kojoj se to njihovo ime vezuje za hašiš, a i zapadna reč za ubicu (assasin) navodno vuče poreklo od njih. Jednu varijantu svega toga je opisao Omar Hajam u Samarkandu.
EDIT: Umesto Omar Hajam treba da piše Amin Maluf. Ostavljam ovaj edit kao žrtvu na oltaru brzopletosti i moždanih ćelija koje odumiru. ; )
Budimac Budimac 18:01 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Ruku na srce, taj pristup istorijski ipak jeste potekao sa tih prostora i od Islama još u 11. veku.

A vidim muslimani su uticali i na sekularne Tamilske tigrove
Dr Pape se očigledno ograničava na moderni fenomen samoubilačkog terorizma i da je preko statistike došao to tog zaključka. Uveren sam da bi se u svakoj religiji/tradiciji u određenom istorijskom trenutku, uz malo kopanja, mogli naći primeri samožrtvovanja u nekom ratu i/ili političkoj borbi, a to ništa ne bi dokazivalo u vezi današnjih religija/tradicija. Naime, ne bih tvrdio da je samoubstveni terorizam deo današnje islamske tradicije, pa ni na osnovu te svakako nesporne pojave u islamu (uostalom ima i svežijih primera u iransko-iračkom ratu).
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:22 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Budimac
A vidim muslimani su uticali i na sekularne Tamilske tigrove
Dr Pape se očigledno ograničava na moderni fenomen samoubilačkog terorizma i da je preko statistike došao to tog zaključka.


Hm, Budimac pominjao sam i ja "bombase samoubice" ali ih ipak ne bih kao pojavu izdvajao od "obicnih" terorista (oni su samo njihovi najekstremniji predstavnici). Imam razumevanja za tvoj stav ali jednostavno neke cinjenice se ne mogu ignorisati. Terorizam ili ubijanje neduznih civila da bi se postigli neki politicki ciljevi je sigurno postojao u raznim sredinama, religijama i kulturama ... ali nikad nije bio ni priblizno toliko rasiren i toliko vezan za ekstremne predstavnike jedne religije kao sto je to danas slucaj sa islamskim fundamentalistima...
Budimac Budimac 18:36 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Hm, Budimac pominjao sam i ja "bombase samoubice" ali ih ipak ne bih kao pojavu izdvajao od "obicnih" terorista (oni su samo njihovi najekstremniji predstavnici). I

Ni ja. Pominjanjem (upornim) njih nekako ih svi izdvajaju...

Imam razumevanja za tvoj stav ali jednostavno neke cinjenice se ne mogu ignorisati.

Ne znam za koji stav imaš razumevanja i ne znam šta ja to ignorišem Vasilije?
Ja samo ne podnosim tako olako date izjave/komentare poput drugog dela tvog citata (bespotrebno reći bez ijednog dokaza jer je l' da to se zna).

Osim toga po tvojim komentarima i pitanjima mogu jedino da zaključim da nisi shvatio ponuđeni tekst. Problem da shvatiš ne leži u manjku inteligencije, dapače ti jesi inteligentan, nego u duboko ugrađenim predrasudama koje jednostavno ne dozvoljavaju mogućnost drugačijeg viđenja stvari (pa ni za probu).
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:11 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Razumevanje imam zato sto tvoj stav predstavlja uobicajeno vidjenje tzv. politicke korektnosti u kome se ni slucajno ne sme/moze reci nesto cime se dovodi u opasnost da se neka religija/grupa optuzi za nesto negativno. I ja se uglavnom trudim da tako nastupam i da se ono sto pisem ne protumaci na pogresan nacin ... zato samo i rekao ono "imam razumevanje". Ako sam pogresio, izvini ...

Ni ovo sto sam gore napisao ne zelim da se shvati kao optuzba upucena islamu posto ga i ne poznajem dovoljno. Ali opet se za mene radi o POJAVI koja je evidentna i rasirena medju jednim delom (ekstremnih) vernika islama - tzv. islamskim fundamentalistima.

I izvini, zvucis neozbiljno ako insistiras na dokazima posto se zbilja radi o toliko poznatim cinjenicama da su neki dodatni dokazi nepotrebni. Tacno je, postoje i Tamilski tigrovi, postoje Baski, postojale su i neke druge grupe ali su one bile lokalnog karaktera i vezane za odredjeni (neresni) problem u odredjenoj sredini. Samo ovaj slucaj o kome govorimo je GLOBALNA pojava i imamo toliko opste poznatih slucajeva od dalekog, preko bliskog istoka ... pa do raznih teroristickih akcija na zapadu da zbilja ne vidim potrebu za bilo kakvim dokazima. I cesto se tu radi o vrlo razlicitim problemima (ponekad cak i o sukobu neprijateljskih grupacija u okviru iste glavne religije) ... pa jedina zajednicka karakteristika cesto ostaje samo du su svi ucesnici neka varijanta islamskih fundamentalista ... Iskreno receno ne vidim sta u tome smislu vredi diskutovati. Od coveka kao sto si ti, za kojeg bih rekao da ima dosta znanja i informacija o svemu tome (racunam, mnogo vise nego vecina nas ostalih na blogu) bih ocekivao da pokusa da nam objasni zasto je to tako ... a ne da negira tu po meni nepobitnu cinjenicu ...

pozz

Budimac Budimac 19:21 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Pa ne objašnjavam iz jednostavnog razloga što ne verujem u GLOBALNOST te pojave, kao što ne verujem u globalni "rat protiv terorizma"... Reci mi jedan razuman razlog da verujem u to. Zato što je Buš to rekao? Pa njemu je i rat protiv Iraka deo "rata protiv terorizna", ja bih ga prekrstio u "rat za terorizam"... Ne verujem u Hantingtonova bulažnjenja o sukobu civilizacija... i mislim da je sve to toliko providno da bode oči... No, očigledno grešim, jer ima onih koji u to veruju.

A ja inače ne dajem pet para za političku korektnost.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:38 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Reci mi jedan razuman razlog da verujem u to. Zato što je Buš to rekao?


Ma ne verujem ni ja zbog toga sto je neko poseban rekao (a najmanje Bus) ... Nego sto se desava u velikom delu sveta (manje je bitno da li je "globalno" bas prava rec). Imali smo teroristicke napade sa velim brojem poginulih civila i u USA ... i u Evropi ... i u Africi ... i na dalekom istoku (Indoneziji). A Bliski Istok je prica za sebe ... u Iraku vec imamo takoreci svakodnevno pa onda Pakistan ... Izrael ... ma nema svrhe i da navodim sve slucajeve/zemlje kad ih ti bolje znas od mene ... Bitno je da su uglavnom svud na neki naci umesani islamski ekstremisti ...

ps. Ne verujem ni ja niti mi se svdija to "o sukobu civilizacija" ... ali donekle razumem otkud se takve teze pojavljuju i zasto nailaze na razumevanje - to je, po meni, ona sklonost ljudi ka uopstavanju. U ovom slucaju je to uopstavanje pojave o kojoj i ja govorim ...
Budimac Budimac 19:56 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Nego sto se desava u velikom delu sveta


Mrzi me da ponavljam citat Fiska od tamo malo gore... Samo promeni reč Bliski istok na islamski svet pa ti može postati jasno zašto se to dešava Evo link

Naime, ima tako apsurdnih stvari u ovom svetu... recimo Buš kaže "Hoće da nas oteraju sa Bliskog istoka (ko god, teroristi, ajde)." I to prođe, a da se nijedan novinar (osim časnih izuzetaka Fiska, Pilgera i još par) ne zapita. "A koji moj SAD traži na Bliskom istoku?" Polako to počinje da važi globalno. Ajde mi reci koji će Americi baza u Kazahstanu?
maksa83 maksa83 20:14 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Uveren sam da bi se u svakoj religiji/tradiciji u određenom istorijskom trenutku, uz malo kopanja, mogli naći primeri samožrtvovanja u nekom ratu i/ili političkoj borbi, a to ništa ne bi dokazivalo u vezi današnjih religija/tradicija

Mislim da bi ponešto i posredno dokazalo. Kažeš i sam negde da se mnogo više osećaš kao kod kuće u daljoj Turskoj nego u susednoj Mađarskoj. To mora da ima veze sa nečim i onih mitskih 500 godina. Postoje linije koje mogu da se prate kroz istoriju do danas, npr. Japanci su od boktepita kada kroz feudalne kodekse gajili apsolutnu subordinaciju i kult smrti - žrtvovanje života za gospodara, što se u u WW2 transliralo u kamikaze, a u njihovom što bi rekao Murakami "visokorazvijenom kapitalizmu" , to se svodi na ultimativno i bespogovorno podređivanje sebe Firmi. Austro-Ugari imaju slične fore sa subordinacijom, hijerarhijom i propisanim autoritetom, itd. itd. Mentalitet kao pojava postoji, e sad, zašto i kako, to je drugo pitanje. Što reče neko jednom - "slepi smo za naše kulturne pretpostavke kao što je riba slepa za vodu u kojoj pliva."
vishnja92 vishnja92 20:14 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

I to prođe, a da se nijedan novinar (osim časnih izuzetaka Fiska, Pilgera i još par) ne zapita. "A koji moj SAD traži na Bliskom istoku?"

previdjanje ociglednog - bolest koja ce nas oduvati sa planete, ako nas ista oduva.
posledica pogresnog odrastanja rase.

(pardon zbog upadanja, nisam mogla protiv sebe)
Budimac Budimac 20:30 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Mentalitet kao pojava postoji, e sad, zašto i kako, to je drugo pitanje. Što reče neko jednom - "slepi smo za naše kulturne pretpostavke kao što je riba slepa za vodu u kojoj pliva."

Naravno, slažem se da mentalitet kao pojava postoji. I čak sam hteo da napišem da je recimo samožrtvovanje donelo pobedu Iranu, nad Irakom. Oni su ljudskim talasima, na motociklima, bukvalno snagom brojeva zadavali poraze iračkoj (bolje opremljenoj, comliments to USA) vojsci. Hašašini su bili Persijanci, zar ne? E sad, da li se to može pripisati religiji ili mentalitetu ili mentalitetu religije. Nisam siguran... Nisam siguran da musliman iz Maroka ima mnogo zajedničkog sa onim iz Indonezije, kao što nisam siguran da francuski katolik ima mnogo zajedničkog sa katolikom iz Brazila.
Budimac Budimac 20:33 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice


previdjanje ociglednog - bolest koja ce nas oduvati sa planete, ako nas ista oduva.
posledica pogresnog odrastanja rase.

(pardon zbog upadanja, nisam mogla protiv sebe)

Pobogu, Višnja odličan komentar. Nema šta da se pardonira.
Doctor Wu Doctor Wu 20:55 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Naravno, slažem se da mentalitet kao pojava postoji. I čak sam hteo da napišem da je recimo samožrtvovanje donelo pobedu Iranu, nad Irakom. Oni su ljudskim talasima, na motociklima, bukvalno snagom brojeva zadavali poraze iračkoj (bolje opremljenoj, comliments to USA) vojsci. Hašašini su bili Persijanci, zar ne? E sad, da li se to može pripisati religiji ili mentalitetu ili mentalitetu religije. Nisam siguran...

O, da naravno da može. 2 godine sam delio sobu sa Masudom Hadžialiluom, Azerom (dakle, ne Persijancem) iz Tabriza. Čovek doktorirao u Nantu na LSPC, sada predaje u Tabrizu, ali mi je sa ponosom i zanosom pričao kako je sa 15 godina goloruk išao da se bori protiv Iračana. I ne samo on nego i muški ostatak familije (otac, bankarski službenik, i još 4 brata), i još na hiljade njegovih zemljaka (negde oko 40% populacije Irana su Azeri). To, kombinovano sa svešću da se bore za svoju državu koju su oteli od šaha i Amerikanaca, i nešto malo mržnje prema Arapima je bila dovoljna motivacija za borbu protiv Sadama.
Budimac Budimac 21:06 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

O, da naravno da može.

Ma, dottore ustanovili smo da može, ali čemu da li religiji da li mentalitetu, naime kojem od ta dva nisam siguran? Mislim, fakat je da Iranci imaju taj kult (i šiiti). Da li se on može generalizovati na sve muslimane? Ja nešto nisam sklon da prihvatim.
maksa83 maksa83 21:19 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Ma, dottore ustanovili smo da može, ali čemu da li religiji da li mentalitetu, naime kojem od ta dva nisam siguran? Mislim, fakat je da Iranci imaju taj kult (i šiiti). Da li se on može generalizovati na sve muslimane? Ja nešto nisam sklon da prihvatim.

Pa, religija im svakako tako nešto ne brani, za razliku od hrišćanske koja je vrlo jasno određena prema samoubistvu, nego čak i obećava četres devica na nebu ako izaberu mučeničku smrt a za veću slavu Alaha.
(Ono što je mene uvek zbunjivalo u tome je to loženje na - device?! Booooring! ; )
Budimac Budimac 21:24 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Pa, religija im svakako tako nešto ne brani, za razliku od hrišćanske koja je vrlo jasno određena prema samoubistvu, nego čak i obećava četres devica na nebu ako izaberu mučeničku smrt a za veću slavu Alaha.
(Ono što je mene uvek zbunjivalo u tome je to loženje na - device?! Booooring! ; )

Mora se samo imati u vidu razlika izneđu samobistva koje je jako veliko no no i u islamu (baš kao i u hrišćanstvu) i šehidstva (samožrtvovanja)... To sa devicama je pod velikim pitanjem i stvar različitih tumačenja (i napaljivanja)...
Doctor Wu Doctor Wu 22:25 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

(Ono što je mene uvek zbunjivalo u tome je to loženje na - device?! Booooring! ; )

Stvarno ne znam ništa o Kuranu ni islamu, ali ne mogu a da ne primetim da su zapadnjaci koji su se konvertovali u islam, kao po pravilu, ili ex-đankoze ili ljudi-žene koje su imale velikih smetnji pri nalaženju seksualnih partnera (bilo zbog ekscesnih fizičkih dimenzija, bilo zbog nekog kvekera u glavi). Bila je ovde neka Engleskinja, novinarka, Yvonne Ridley, lujka totalna. Nju su Talibani maznuli dok je radila reportažu u Avganistanu za Sunday Express (englesko đubre od novina) i njoj su se oni toliko svideli da se konvertovala u islam, pa sad stalno ide po studijima umotana u crne feredže. Sećam se 2003. ovde se svi bili presekli šta je bilo sa ženom, da li su je preklali ili odsekli glavu i posle oslobađanja su je onako pobednički vodali po TV, ono, kao u fazonu, eto žena jeste propatila ali vidite kako smo mi Englezi žilavi, snalažljivi, svašta preživimo. Ona, međutim, nije mnogo za to marila nego nije mogla da prestane da priča kako su Talibani super frajeri i sve. Jedno vreme su je tako vodali, ali su odustali kad su videli da je žena raspoložena da priča samo o seksu.
crossover crossover 23:51 19.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Mora se samo imati u vidu razlika izneđu samobistva koje je jako veliko no no i u islamu (baš kao i u hrišćanstvu) i šehidstva (samožrtvovanja)...

Сетимо се само првог српског "шахида" Милоша Обилића , па затим Стевана Синђелића и тако све до данашњих дана... Слажем се, ово нема много везе са религијом, у скоро свим религијама убиство и самоубиство су експлицитно забрањени. Када се говори о "камиказама" религија је само "надница за страх".
Ово је чисто војна доктрина позната одкад је света и века, а данас се модерним језиком еуфемистички зове "asymmetric warfare". Једноставно, ради се о војној стратегији и/или тактици која се примењује када постоји велика разлика у ресурсима између зараћених страна. Одвратно звучи, али то је честа тактика герилског ратовања и за то постоје бројни примери у скоро свим ратовима.

Измењено: 0:27 20.02.2009.
Budimac Budimac 00:05 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Сетимо се само првог српског "шахида" Милоша Обилића , па затим Стевана Синђелића и тако све до данашњих дана...

Hvala, Crossover nisam hteo da "palim" temu

Naime, "zgražatelje" to neće ubediti, čini mi se, jer to rade "oni".
leonardo92 leonardo92 00:40 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Mora se samo imati u vidu razlika izneđu samobistva koje je jako veliko no no i u islamu (baš kao i u hrišćanstvu) i šehidstva (samožrtvovanja)... To sa devicama je pod velikim pitanjem i stvar različitih tumačenja (i napaljivanja)...


Mozda bi bilo lepo kad bi nam rastumacio sta si zapravo hteo da kazes kad si poredio Islam i Hriscanstvo jer pises dosta konfuzno. Sto se tice razlicitih tumacenja Kurana i devica...
Svaki pravoverni Musliman ce tvrditi da je Kuran zapravo skup zapisa koje je Bog rekao Muhamedu a ovaj ih izdiktirao u knjigu i od vremena Muhameda se nisu menjali ni slovo (za razliku od Biblije koja je revidirana).
Medjutim, Muhamed bio nepismen pa je Kuran (pravilnije Kur'an) je zapravo napisan skoro dva veka posle Muhameda tako sto je tadasnji kalif naredio da se skupe Muhamedova kazivanja koji su Muhamedovi ucenici i saborci i njihovi potomci uglavnom do tada pamtili. Sto je jos zanimljivije, te prve verzije Kurana su pisane tadasnjim arapskim pismom u kome se samoglasnici jos nisu obelezavali te je citac zapravo trebao da zna ili da je prethodno cuo odredjeni deo Kurana da bi ga pravilno rastumacio (npr napisano psm je moglo da znaci i pesma ali i pismo). Obelezavanje samoglasnika u Kuranu je uvedeno tek u 15-16 veku. Tako da se skoro sve iz Kurana moze ne samo dvosmisleno shvatiti nego i potpuno drugacije rastumaciti (prema potrebi)
40 devica koje cekaju sehide u dzenetu (raju) je deo standardnog kurikuluma Islama koji se sprovodi u svim delovima Islamskog sveta pa je poenta da svi Muslimani zapravo veruju u tu pricu.
Da bi se razumeo put sehida (svetih ratnika) moraju se razumeti pojmovi Dar-Al-Islam i Dar-Al-Harb koje mozes naci i na wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Dar_al-Islam#Dar_al-Islam)
Budimac Budimac 00:49 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Mozda bi bilo lepo kad bi nam rastumacio sta si zapravo hteo da kazes kad si poredio Islam i Hriscanstvo jer pises dosta konfuzno

Ti nauči da čitaš pa ti neće biti konfuzno. Samo sam rekao da je samoubistvo u islamu greh isto tako velik kao i u hrišćanstvu.

Ovo nije blog o religijama i molim te da ga ne troluješ.
leonardo92 leonardo92 01:09 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Ti nauči da čitaš pa ti neće biti konfuzno


To sto si napisao najvise govori o tvom vaspitanju kao i o cudnim kriterijumima pri izabiru blogera na B92.

Ovo nije blog o religijama i molim te da ga ne troluješ.


Onda nemoj pominjati religije u postovima.
Budimac Budimac 01:29 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Onda nemoj pominjati religije u postovima.

da Vinči, kraćih sam živaca nego obično. Nikad nisam banovao nikoga, ali ti si na dobrom putu da budeš prvi. Ako nemaš šta pametno da kažeš, a nemaš sudeći po toj nesuvisloj trolčini, ovo nije obavezno štivo, tako da možeš (poželjno je) da ga zaobiđeš.
leonardo92 leonardo92 02:06 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

da Vinči, kraćih sam živaca nego obično. Nikad nisam banovao nikoga, ali ti si na dobrom putu da budeš prvi. Ako nemaš šta pametno da kažeš, a nemaš sudeći po toj nesuvisloj trolčini, ovo nije obavezno štivo, tako da možeš (poželjno je) da ga zaobiđeš.


Slobodno me banuj ako ces se bolje osecati posle toga.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 08:53 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice


Ajde mi reci koji će Americi baza u Kazahstanu?


Ok ovo je vec diskusija o nekim od uzroka ovako teskog stanja na Bliskom Istoku i za razloge borbe protiv USA. I tu uglavnom mogu da se slozim sa tobom i sa Fiskom ...

Ali to opet NIKAKO ne opravdava bombu kojom se ubiju desetine nevinih turista u Egiptu, Tunisu ... niti pak svakodnevne bombe u Iraku kojom se ubijaju stotine pripadnika lokalnog civilnog stanovnistva ... da ne navodim dalje ... Naravno ne zelim time da kazem ni ti ni Fisk to opravdavate ... ali ne razumem kako ti pokusavas da na neki nacin zatvoris oci pred tim i da pokusavas da kazes da to nije nista posebno problematicno ni po obimu ni po rasirenosti ... niti da ima veze sa islamskim fundamentalizmom...

Budimac
Сетимо се само првог српског "шахида" Милоша Обилића , па затим Стевана Синђелића и тако све до данашњих дана...

Hvala, Crossover nisam hteo da "palim" temu

Naime, "zgražatelje" to neće ubediti, čini mi se, jer to rade "oni".


Tek ovi primeri su vam totalno pogresni za ono o cemu diskutujemo (a ima i drugih, recimo Termopile ... pa japanske kamikaze etc.)

Prvo gore se ne radi o verskom ekstremizmu a drugo, ne radi se o NAMERNOM UBIJANJU NEDUZNIH CIVILA...

Postoji i treca bitna razlika: ovi gore primeri su iz daleke proslosti i neozbiljno je reci da je tako isto i sada. Evo imali smo prilike da vidimo u o ovim zadnjim ratovima: citave jedinice su dezertirale sa vukovarskog ratista, stotine hiljada mladih ljudi su otisli iz Srbije tokom 90-ih da bi izbegli mobilizaciju ... Kosovo su USA/NATO bukvalno otcepili na silu od Srbije i pri tom proterali nekoliko stotina hiljada nealbanaca i da se tako nesto desilo na Bliskom Istoku imali bismo bezbroj bobmabasa-samoubica ... u Srbiji nema ni jednog (ni samoubice a ni "obicnog" teroriste). Cak niko nije dirao ni Albance na jugu Srbije - ni u vreme kad su samo nekoliko km dalje hiljade Srbe proterivane, kuce im paljene a oni izlozeni sikaniranju i opasnosti od linca ...

Da sumiram jos jednom: pokusati izjednacavati i/ili uporedjivati po obimu, rasirenosti i intenzitetu pojavu terorizma islamskih fundamentalista sa bilo kojom drugom u savremenom svetu je totalno nerealno ...

Ne znam sta da kazem, Budimac ... u svim postovima do ovog zadnjeg o bombasima/teroristima sam se divio tvom objektivnom, argumentovanom i umerenom pristupu bez obzira sto smo zastupali prilicno razlicite (pa cesto i suprotne) stavove. Ovde sam prvi put pomislio da si VRLO PRISTRASAN. A ti razmisli sam da li je tako i ako jeste zasto je tako ... ja to ne mogu da znam ...

pozz


Budimac Budimac 10:04 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Da sumiram jos jednom: pokusati izjednacavati i/ili uporedjivati po obimu, rasirenosti i intenzitetu pojavu terorizma islamskih fundamentalista sa bilo kojom drugom u savremenom svetu je totalno nerealno ...

Ne znam sta da kazem, Budimac ... u svim postovima do ovog zadnjeg o bombasima/teroristima sam se divio tvom objektivnom, argumentovanom i umerenom pristupu bez obzira sto smo zastupali prilicno razlicite (pa cesto i suprotne stavove). Ovde sam prvi put pomislio da si VRLO PRISTRASAN. A ti razmisli sam da li je tako i ako jeste zasto je tako ... ja to ne mogu da znam ....

Vasilije, koliko puta treba da napišem da mi je terorizam odvratan da bi to prihvatio? Koliko puta treba da se složim s tobom i da izjavim da jeste, neprihvatljiv je? Ajde reci mi broj pa da završimo s tim. Da li treba da ispišem tablu, kao Bart Simpson rečenicom "ne podnosim bombaše samoubice"? Reci šta treba?

Ja ništa neizjednačavam i ništa ne relativizujem. Kopirao sam činjenice (barem ih autor tako naziva) iz knjige koju je napisao čovek (Robert Pape) koji ima najdetaljniju databazu (jedini u svetu) o samoubilačkim terorističkim napadima diljem planete, od pojave fenomena (tamo negde kasnih sedamdesetih prošlog veka) do danas i koji zaključuje to što zaključuje na osnovu tih podataka. On sam je očigledno smatrao da su te činjenice važne jer ih je stavio/izdvojio na unutrašnji deo omota knjige. Još sam JA dodao uz jedan onaj FACT da verujem da se promenio od izlaska knjige, te da se odnos Tamislki tigrovi v.s. arapski bombaši samoubice verovatno promenio i onda JA ispadam pristrasan (valjda i umanjujem ne samo izjednačavam itd.) i to vrlo pristrasan do mere da to mora da mi se viče.

Ja sam se jako trudio da na ovom blogu ako ne svaku ono većinu mojih tvrdnji nečim potvrdim i time održim neki nivo komentara. Pri tome, mnogi komentatori, a i ti spadaš u te, su sa pola koncentracije pročitali (vrlo zahtevan) tekst i počeli da se gađaju svojim utiscima. (Ti si čak pomešao Hezbolah i Hamas u jednom momentu, uzimajući svoju omašku u čitanju (ovo je dosta eufemistički rečeno) kao polaznu osnovu da izraziš sumnju o Finkelsteinovom radu).

Iscpeo me je ovaj blog više nego deset drugih i pošto sada počinje da se raspada i da se vrti u krug uskoro ću ga zatvoriti (tvoj komentar je stigao dok sam pisao final statement - neku vrstu rekapitulacije.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:39 20.02.2009

Re: Bombaši samoubice

Vasilije, koliko puta treba da napišem da mi je terorizam odvratan da bi to prihvatio?


Po ko kaze da sam ja uopste u to posumnjao? Ne kapiram zasto si to uopste ponavaljao? Ti si objavio zakljucke iz neke knjige sa kojima se ocigledno slazes (zasto bi ih onda objavljivao) a kojima se implicira da se terorizam islamskih fundamentalista usopte ne izdvaja po obimu, rasirenosti i posledicama od nekih drugih pojava tog tipa. Pri tome su apostrofiarni SAMO tamilski tigrovi i vec to samim tim demantuje sam zakljucke ... neozbiljno je uopste uporedjivati jednu lokalnu pojavu u jednoj maloj zabacenoj zemlji sa necim sto se desava u desetinama drugih zemalja i u velikom delu sveta ... Drugih primera koji bi uopste imalo smisla uporedjivati verovatno i nema ... a pominjati Obilica i Sindjelica u tom kontekstu je smesno (ok, pomenuo je neko drugi ... ali ti se slozio) ...

Oko drugih stvari smo vec vise puta diskutovali pa ih ne vredi ponavljati. To sto sam pomesao Hamas i Hezbolah u jednom slucaju ne utice bitno na moje ne bas potpuno pozitivno misljenje o Finkelsteinovim stavovima (na osnovu ovog sto sam ovde procitao - ne tvrdim da se to nece promeniti ako se budem vise udubljivao i citao ono sto on pise). Glavni razlog je onaj njegov stil "prst u oko" o kome si i sam pisao. Ne bih mogao ni da prihvatim bas sve stvari tek tako bez detaljnije analize ... i nije mi dovoljno recimo to sto ono koristi "izraelske izvore" - i ja (a i ti) mozemo naci mnogo srpskih izvora u kojima se trvrdi da je srpska strana iskljucivo kriva za sve sto se dogodilo u nedavnim ratovima (a pogotovo zlocine) pa se sa tim ja (a verujem i ti) UOPSTE ne slazem ...

pozz

ps. verujem da te zamorila diskusija ... i mene je ... a ti si joj morao posvetiti jos neuporedivo vise vremena i truda, posto sam ja samo jedan od mnogih diskutanata ...


vishnja92 vishnja92 17:42 19.02.2009

e

konacno na licu mesta :)
rekoh ti vec sve
Mora nekad malo i nešto zahtevnije, da ne budemo baš skroz Čao magazin

ziviJo nam ti stotinu godina !!!
Budimac Budimac 18:03 19.02.2009

Re: e

konacno na licu mesta :)

Viiiišnjaaa super da si tu!!!
vishnja92 vishnja92 18:35 19.02.2009

Re: e

znas ono kad se okupe na gomilu gundjavi ljudi pa se takmice kome je najgore i grupno se zgrazavaju nad kosmosomkaotakvim? da te pitam u tom maniru - jel gora drzavna fatva na youtube ili firmina na blog b92? ja mislim ova druga.

pobedila sam te :)
evo i tebi jedan
Budimac Budimac 18:39 19.02.2009

Re: e

da te pitam u tom maniru - jel gora drzavna fatva na youtube ili firmina na blog b92?

Ali znamo da se obe fatve mogu zaobići No, u pravu si moja (još) nije "krivično" delo
bindu bindu 03:55 20.02.2009

.

jos cu samo da ti kazem ovo.lepo sto slusas democracy now , amy goodman i ekipu. i ja sam ih susala ranije . wbai. medjutim smucilo mi se kakav su stav imali prema srbiji. tj nikakav. jednostavno kao da balkan ni ne postoji.a i ako su rekli nesto/ nista znacajnoili cak dobro..ono- kao da je cela srbija milosevic, mladic ili karadzic.bio je neki tip amer koji je pokusao da izvestava iz bgda za emi goodman ali sve nekako jedva, eto da se ne kaze da u potpunosti ignorisu situaciju na balkanu, oko stvaranja otpora i tako to.
ni truncice samilosti i razumevanja, barem prema onim malim democratskim snagama koje su se nazirale u srbiji.nisam osetila da su zeleli da se malo vise pozbave problemima u srbiji cak ni posle 5 octobra.
oni su neka vrsta hard linera. dal su ultra levi dal su socialsti- ? bilo je medu njima koskanja i prevrtanja tj otimanjanja stanice nekolko puta.interesantno je takodje ko ih finansira. orjentisani su totalno na palestinu /israel/iraq etc.druge ih nacije ili malo zanimaju ili cak ni malo kako rekoh vec.
deberzerak deberzerak 05:42 20.02.2009

Re: .@bindu

bindu, wake up, izmanipulisana si. Isti ti koji se zalazu za "oslobodjenje" Tibeta su ljudi koji se zalazu za okupaciju nekih drugih, manje prijateljskih prostora. Tibet, Xinjiang, ljudska prava u Kini su teme kojima se destabilizuje NR Kina. Cemu ce voditi destabilizacija, to ih se ne tice. Da li ce biti mrtvih, da li ce biti proteranih, unesrecenih na bilo koji nacin, gladnih, they do not care. I zamolio bih te , kada govoris o brojkama, izadji na trenutak iz pesnickog zanosa, zastani, razmisli dobro i tek onda napisi.




@budimac
Svaka cast za temu i pristup istoj


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana