FRANKFURTSKE VESTI: Kako preživeti porođaj u Srbiji

Krugolina Borup RSS / 19.02.2009. u 11:46

Vesti_novine.gifTEMA NEDELJE

Uvrede dozvoljene, jaukanje zabranjeno

U porodilištu žena biva potpuno dehumanizovana, postaje broj, ne pita se ni za šta, ne informiše se ni o čemu, od nje se očekuje da samo raširi noge i ćuti, tvrdi Branka Stamenković, pokretač građanske inicijative "Majka hrabrost"

Bilo je vike i u operacionoj sali, porodilja to čuje i krene u plač, takvo ponašanje niti ću praštati niti dozvoljavati, ali ja ne mogu da utičem na lično vaspitanje, kaže načelnik GAK "Narodni front" Dušan Stanojević

PIŠE: Sanja M. TOMIĆ

Biti ginekolog akušer, odmah iza popa, najbolje je zanimanje u Srbiji, ubeđeni su i zvanično i nezvanično građani Srbije. Pokloni, a bogami i evri, pljušte na sve strane iako se porodilje često tretiraju kao "one koje su rado širile noge, a sad kukaju". Suviše često one postaju junaci bolničkog dijaloga: "Ah, izbili smo vam zub prilikom intubacije, ali ne brinite, uhvatio sam ga i sačuvao", "Sin vam je izvađen", "Reci onoj kravi da prestane da urla i da začepi"... Stoga su novopečene a i one starije majke nedavno digle pravu pobunu protiv raznih strahovlada u porodilištima širom zemlje. One zahtevaju ljudskost, ljubaznost, da im se redovno menja posteljina, da im sestre iz laktacije pokažu kako se doji, da imaju jedinstveno pravo da one nose gaće, a osoblje pločicu sa imenom i prezimenom.

Branka Stamenković, poznati beogradski astrolog, prva je podigla glas na blogu B92 pišući seriju tekstova "Zašto Srbi treba da izumru od bele kuge". Porodila se 2004. u Gradskoj bolnici na Zvezdari i kaže da je i dan-danas potresena posle svega što je doživela:

- Kad sam ostala u drugom stanju, otkrila sam da sam u stvari kengurica, jer mi stomak služi i kao poštanska torba. Koliko sam papira i uputa raznela po različitim zdravstvenim ustanovama i načekala se redova da iste isporučim, sigurno sam zaradila bar jednu poštarsku platu. Moj muž-kengur je za to vreme nosio novčanik - da potplati doktore. Posle sam otkrila zašto ženama u Srbiji za porođaj treba dodeliti orden za hrabrost.

Na nagovor mnogih pobunjenih žena Branka Stamenković je pokrenula sajt, a onda je osnovana i građanska inicijativa "Majka hrabrost". Na sajt pristiže na stotine ženskih priča. One iz dijaspore su sve slične, samo su ove srpske - nesrećne svaka na svoj način.

- Žena koja kreće u porodilište mora biti spremna na tretman kakav verovatno nikad u životu nije imala. Tamo biva potpuno dehumanizovana, postaje broj, ne pita se ni za šta, ne informiše se ni o čemu, od nje se očekuje da samo raširi noge i ćuti. Ali čim smo postavile sajt, za tri dana se javio ministar zdravlja Tomica Milosavljević i pozvao nas na sastanak. Ispostavilo se da je pročitao sve od A do Š i rekao: "Da peticija nije upućena meni, prvi bih je potpisao", priznavši da je i on prisustvovao porođaju svoje žene - priča Branka.

Naši doktori nas ubeđuju kako očevi padaju u nesvest, neki veruju da muškarac tako gubi seksualnu želju, a drugi da se gubi privatnost jer su ovde uobičajene socijalističke sale gde se odjednom porađa nekoliko žena. U nekim bolnicama prisustvo muža na porođaju plaća (u beogradskoj bolnici "Narodni front" 15.000 dinara, a u nekima je to nemoguće jer nema uslova (novosadska klinika za ginekologiju).

- Otpor je veliki zato što je muž ipak svedok, koliko-toliko priseban, i sa njim nema šale - tvrdi Branka.

Krajem novembra prošle godine na inicijativu Ministarstva održan je sastanak sa 58 načelnika i 58 glavnih sestara svih porodilišta u Srbiji.

- Hteli su živu da me pojedu, a mnogi su tvrdili da su žene na porođaju histerične, razmažene, neuračunljive zbog hormona... Neki načelnici su priznali da često ne mogu ništa, da čim leđa okrenu, sve bude po starom, da će "morati da prestanu da piju kafu, jer ne znaju šta će im osoblje sipati". Na kraju smo uspeli da se izborimo da u pojedinim bolnicama nose bedževe s imenom i prezimenom, a za najveću pohvalu je "Narodni front". Otpor je neverovatan kao da smo tražili da se tetoviraju - žali se Branka kako je njihova bitka za bedževe prerasla u pravi Kosovski boj.

Na najčešće optužbe žena da je ljubaznost čudna pojava u srpskim zdravstvenim centrima, direktor GAK "Narodni front" dr Dušan Stanojević za "Vesti" otvoreno kaže:

- Bilo je neljubaznosti, ali je i mojih žestokih reagovanja, kažnjavao sam lekare. Zbog vike u hodniku izricao sam novčane kazne na licu mesta. Bilo je vike i u operacionoj sali, porodilja to čuje i krene u plač. Takvo ponašanje niti ću praštati niti dozvoljavati. No i iz inicijative "Majke hrabrost" moraju da znaju da ja ne mogu da utičem na lično vaspitanje.

Da li je u našim porodilištima problem u domaćem vaspitanju ili se godinama neguje stil "poljubite ruku čoveku u belom, jer vam od toga život zavisi", nije pitanje za analizu društva, nego alarm da se prekine s praksom "dobio sam ugovor za stalan posao, više mi niko ništa ne može". Možda će jedan deo bolničkog osoblja širom Srbije prestati da veruje da su pacijenti nezvani gosti koji im remete udobnu radnu atmosferu.

 

ISIDORA BJELICA

Kao jagnje koje ide na na klanje

Poznata srpska književnica Isidora Bjelica napisala je "Kako preživeti porođaj u Srbiji". Reč je o knjizi koja na realan i duhovit način opisuje trudnoću i porođaj u zemlji gde bubašvabe jure bolnicama, a doktori mogu da se potplaćuju.

- Moj prvi porođaj 1995. godine u Beogradu je bio apsolutni horor. Osećala sam se kao jagnje koje ide na klanje. Moja knjiga je realni, iskreni vodič za žene koje žele da upravljaju svojim životom, jer uz dobru organizaciju i preventivu taj užas može da se smanji za bar 80 odsto. I dan-danas sanjam tu golgotu. Da nisam obećala Bogu drugo dete, posle tog traumatičnog iskustva nikada se više ne bih porodila - kaže za "Vesti" Isidora Bjelica.

 

Zamerke porodilištima:

Neljubaznost koja ide do surovosti

Korupcija na svakom koraku

"Bebi frendli" program se koristi da sestre ne rade ama baš ništa

Zastareli bolnički protokoli koji maltretiraju i majku i bebu

Očevi kao ilegalci ulaze u porodilište da vide bebu

Svim ženama se daje indukcija koja pojačava bol

Epidural za ublažavanje bolova mora da se plati ili nije u ponudi

Epiziotimija (sečenje međice) radi se svim ženama

Porodiljama se u mnogim bolnicama još ne dopušta da nose gaće

PITANJE:

Treba li muž biti uz ženu dok se ona porađa?

da - 72 %

ne - 28 %

Dojenje kod nas:

majke koje doje bebu - 26 %

koriste veštačku prehranu - 74 %

Cena tatinog prisustva:

GAK Zvezdara 2.000 dinara

GAK Višegradska 6.000 dinara

GAK "Narodni front" 15.000 dinara

 

ZDRAVSTVENI RADNICI OGREZLI U KORUPCIJI

Trudnica kao tajni agent

Žena treba da bude ozvučena da bi snimila lekara koji traži mito, što je užasan stres, kaže Branka Stamenković

Da je porođaj u Srbiji prava noćna mora, pokazuje i 5.000 potpisnika peticije "Majka hrabrost". Dosad je većina porodilja prolazila loše, čak i kad su imale dobre lekarske veze - na nož bi ih dočekale medicinske sestre.

- Čim uđe u porodilište, žena plaća na sve strane, ali ne plaća za stručnost, jer u nju ne sumnja, nego za pažnju i brigu. Lajtmotiv mnogih pisama koja su pristigla na sajt je "ako ne platiš, pustiće te da danima ležiš na odeljenju i čekaš, dok ne platiš" - navodi Branka Stamenković.

Korupcija se tako udobno ukotvila u svim porodilištima.

- Problem je što i policija i zdravstvena inspekcija samo pasivno čekaju da građani sami prijave mito. Zamislite ženu u devetom mesecu trudnoće koja ide u policiju da prijavi anesteziologa jer joj je tražio 250 evra za anesteziju. Policija je ozvuči i ona treba da ide u bolnicu opremljena kao tajni agent da bi uspela da snimi lekara koji traži mito. Ona treba da doživi užasan stres pre porođaja - kaže Branka Stamenković.

Sagovornica "Vesti" kaže da su problemi u porodilištima brojni, ali tri najvažnija su "vidljiva iz aviona".

- To su katastrofalno loš odnos medicinskog osoblja prema porodiljama, zastareli i nehumani bolnički protokoli koji maltretiraju porodilje i bebe i korupcija.  Treću tačku je najteže rešavati. Druga tačka zahteva dosta vremena i novca. A prva? Ne košta ništa i može se rešiti odmah. Da li će ovaj moj trud uspeti da pokrene bilo šta da bi se situacija u srpskim porodilištima promenila, ne znam. Mnogi su pesimisti i govore mi da nema šanse, da je reč o neprobojnom zidu, da sam luda i naivna. Ja, pak, moram da verujem i da se nadam, inače bih odavno pobegla iz ove zemlje.

 

ANTRFILE:

Šta se, bre, dereš?

- Bolovi se pojačavaju. Moram da priznam da sam sad već počela da se derem. Čujem kako mi vibrira telefon. Ne mogu da ga dohvatim. Nailazi neka sestra i kaže: "Šta se bre dereš?! Šta oćeš, bre? Je l smo ti rekli da zoveš kad završiš... P... ti materina mala."

(Iskustvo porodilje iz GAK "Narodni front", 2008)

- Prvu noć po porođaju, sestra je odbila da mi da spavaćicu, navodeći da protokol bolnice zahteva da žena prvu noć spava gola. Nikada mi neće biti jasno zašto? Smrzla sam se pored prozora koji je bio polomljen, a grejna sezona još nije počela.

(Priča žene koja se porađala u Gradskoj bolnici u Beogradu, 2004)

 

Biseri komunikacije

Babica porodilji koja vrišti od bolova: "Nemoj više da dolaziš ovde."

Babica porodilji koja je vrisnula od bola: "Ne njači!"

Sestra porodilji: "Kakva si ti to majka kad ne znas da dojiš?!?"

Sestra porodilji koja se žali da joj beba stalno plače: "Šta 'oćes ti, ja da ti smirujem dete. Ne pada mi na pamet, ti si mu majka ti ga i smiri."

Sestra porodilji koja je moli da joj obuje čarape: "Nisam ti ja majka!"

Doktorka porodilji: "Ovako se porađa a ne kao ti. Razmažena guzica. Ista si kao tvoja doktorka."

Sestra porodilji: "Joj kako si razmažena, šta se dereš? Nisi pišala? E j... svašta!"

Sestra porodilji: "Podigni guzicu."

Doktor porodilji: "Idemo na indukciju, imam avion popodne."

Doktorka porodilji: "Ovo dete vam nije nizašta, a kad budete pravili sledeće, obavestite se majko o prenatalnoj analizi."

Sestra porodilji koja zna da će roditi mrtvo dete: "Šta plačeš?! Jesi ti jedina koja se porađa?! Razmaženo derište!"

 

REPORTER "VESTI" PIŠE O SVOM NEZABORAVNOM ISKUSTVU

Kako sam se "porodio" u Frankfurtu

Babica nas je dočekala s osmehom, ambijent je bio prijatan, ništa nije podsećalo na bolnicu...

- Moja supruga Zvjezdana je učestale trudove dobila u cik zore. Mada smo se na taj trenutak mesecima pripremali, kada me je prodrmala iz dubokog sna rečima "vreme je za bolnicu", niz kičmu su mi prošli žmarci, a odmah me je strefio i grč u stomaku. Trudovi su prelazni, promrmljam i skočim kao oparen iz kreveta. Istrčim napolje da po ciči zimi startujem i zagrejem motor auta, u nadi da mi se neće ostvariti noćne more o ženi koja se vrišteći porađa na zadnjem sedištu autu dok ja sumanuto jurim usnulim ulicama Frankfurta na Majni, počinje ispovest o tome kako "porodio" reporter "Vesti" iz Frankfurta Nebojša Popović.

- U porodilištu "Birger Hospital" ništa nije ličilo na bolnicu. Zidovi obloženi drvetom, halogena svetla raznih boja, slike, fotografije... Dežurna babica primila nas je sa osmehom i utešnim rečima i odmah mi bude jasno da buduće tate ovde ne samo što ne teraju kao leva smetala već su im dobrodošla pomoć, jer babice ne moraju same da dežuraju pored trudnica. Babica je priključila ženi nekih par elektroda na stomak i iz aparata smo začili ubrzani puls našeg još nerođenog čeda. Onda je otrčala prema nekoj od soba odakle su dopirali, po mom mišljenju, više nego jezivi krici, a meni rekla da pazim na otkucaje srca bebe i dižem uzbunu ako se opasno uspore.

- Sedeo sam pored žene i mokrim sunđerom kvasio supruzi čelo već orošeno graškama znoja, hrabreći se da izdržim do kraja. Priznajem, samoživo sam u tom trenuku mislio kako ću ja sve to da podnesem. Nakon nekog vremena, babica se ponovo pojavila i ustanovila da porođaj može da počne i upitala Zvjezdanu kako bi želela da se to obavi. Na moje iznenađenje, jer sam verovao da postoje samo oni stolovi gde se žene "razapinju" sa nogama u vis, mojoj su ženici ovde ponudili kadu da se porodi u vodi, zatim neku ljuljašku koja je visila sa plafona i za koju sam se ja sve vreme pitao čemu u stvari služi, zatim neku ogromu gumenu loptu i još nekoliko, po mom mišljenju prilično egzotičnih načina da se na svet donese novi život.

- Ističem da u ovoj bolnici nismo imali nikakav specijalni tretman. Naše zdravstveno osiguranje je dakle obično, kakvo ima i većina drugih Nemaca (osim onih koji su osigurani privatno), i ovako dobre uslove za porođaj ima praktično svaka trudnica koja je slobodno mogu da kažem, srećna da se porodi u ovoj zemlji.

- Trudovi su sada bili sve česći i babica više nije izlazila iz naše sobe. Navodila je suprugu kako da diše, kada da "gura", kada da prestane, ja sam se takođe trudio da budem koristan i bez lažne skromnosti mislim da sam zaista i bio, što mi je Zvjezdana i sama kasnije priznala. Brinulo me je samo što doktora nema ni na vidiku!

- U jednom trenutklu babica je istrčala i vratila se sa lekarem, koji dolazi samo na veliko finale. U svoj toj strci, ječanju i dovikivanju lekara i babice, najviše sam se zaprepastio kad su i lekar i babica, kao po komandi, bukvalno polegli po stomaku moje žene. Ali, delovalo je! Nikada dok živim neću zaboraviti trenutak kada sam prvi put ugledao svog sina! Lekar mi je tada, procenivvsi valjda da se dobro držim i da nisam ni blizu nesvestice, pružio hirurške makaze i pokazao gde da presečem pupčanu vrpcu. Hrabro sam to učinio i tako je 1998. rođen naš prvenac Nikola.

Nebojša  POPOVIĆ

Antrfilei:

Šifra za tatu

Interesantno je da u bolnici nisu zahtevali nikakve higijenske mere opreza. Niko nije tražio da obučem beli mantil, stavim masku na lice ili nesto slično. Sve vreme porođaja bio sam u svojoj odeći, a po potrebi sam i izlazio. Ulazna vrata su bila osigurana šifrom, koju su mi rekli, pa sam u svakom trenutku mogao da uđem i izađem i nikoga ne uznemiravajući zbog toga.

Kasica-prasica za čast

Ni na koji način nijedna od babica i medicinskih sestara u bolnici, čak ni izdaleka nije nagovestila da očekuje neki poklon. Ali, naravno roditelji ih obično časte kolačima i tortama, a novac se nikome ne daje u ruke već u zajedniučku takozvanu "kafe-kasu", to jest konzervu koja se nalazi u sobi medicinskih sestara.

Milom ili silom

Moj prijatelj koji živi u Holandiji priznao mi je da je on hteo-hteo morao da prisustvuje porođaju. To se tamo smatra obavezom, a ako majka to zahteva, neodgovornog budućeg oca policija bukvalno sprovede do porođajne sale.

 

DIREKTOR GAK "NARODNI FRONT" DR DUŠAN STANOJEVIĆ ODGOVARA NA PROZIVKE

Priznajem, imam 20-30 nesposobnih lekara

Svi su došli preko veza, a nisu hteli ni da se usavršavaju, da ih otpustim ne mogu, jer ih štiti Zakon o radu, ističe sagovornik "Vesti"

Iako sve peticije jesu simbol pobune protiv nepravde, za direktora GAK "Narodni front" u Beogradu, docenta dr Dušana Stanojevića, način pobune bivših porodilja je neprihvatljiv. Ovaj ugledni stručnjak ne krije značaj peticije pod nazivom "Majka hrabrost", ali forma na koji je saopšteno nezadovoljstvo suprotno je "objektivnosti". Zbog toga je Stanojević doživljava presuditeljskom, a nikako kao manifestaciju otpora ukorenjenim i nedopustivim odnosima medicinskog osoblja prema porodiljama. Tek, prekinuti su svi kontakti, čuju se samo optužbe na račun navodne isključivosti direktora GAK "Narodni front".

Da li su zaista sve komunikacije prekinute?

- Jesu. Uz sav rizik da ću biti još više napadan i optuživan, reći ću da mi ta peticija majki koje su se porodile i pre pet godina deluje veoma oporo. Tačno je, odbio sam svaku vrstu saradnje, prekinuo sam sve kontakte. Ni izjave za novine ne dajem.

Teška je to odluka?

- Utvrdivši da "Majka hrabrost" selektivno pušta reakcije, odbio sam da sarađujem. Te majke odbacuju sve pozitivne kometare, eliminišu suprotna mišljenja, a plasiraju samo negativne stavove. Kad sam to video, rekao sam - mene ovde nema. Oprostio sam se od njih, odlučio da sa njima ne razgovaram. Nisam netolerantan, hoću da čujem i najgore stvari, ali i da čujem pozitivne primere. Pošto su one isključive, svaka priča je izlišna. Ovde se dakle radi o unapred izrečenoj presudi.

Ova peticija majki prihvaćena je sa ogromnim simpatijama?

- Ne negiram akciju i nameru, ne prihvatam samo formu i isključive stavove. Slažem se, njihova akcija može da nam posluži da saznamo stepen raspoloženja i zadovoljstva pacijentkinja našim uslugama. Njihova peticija takođe može da nam otkrije kako da ispravimo propuste. Jer, ukoliko postoji samo jedna nezadovljna porodilja, mora se videti zbog čega je nezadovoljna i odmah otkriti uzroke.

Tvrdi se da ste neke njihove primedbe već prihvatili?

- Usvojili ih jesmo po hitnom postupku. I to je jedna od dobrih stvari pominjane peticije. Uveli smo odmah obavezujuće bedževe sa imenom, prezimenom, funkcijom i slikom. Nose ga svi lekari, sve medicinske sestre, nosim ga i ja. Nose ga spremačice, majstori, sekretarice, obezbeđenje.

Bilo je konkretnih primedbi na rad osoblja u vašoj klinici?

- Sve su te primedbe velike i opravdane, a odnose se na rad pedijatrijskih sestara koje obučavaju novopečene majke u dojenju svog novorođenčeta. Inače, dojenje je veći problem od porođaja koji dođe i brzo se završi, dok dojenje traje. Kod dojenja nastaju problemi, kod nekih porodilja dojke su natečene, kod nekih bolne, kod nekih crvene, kod nekih curi mleko, neke nemaju mleko... A sestre, njih tri ili četiri obiđu do šezdeset porodilja, nemaju vremena za priču. I sevnu varnice.

A da li je bilo kritika i na stručnost?

- Ankete "Majka hrabrost" i "Narodnog fronta" u jednom su se složili: stručnost nam prolazi bez primedbi. Posebno u četiri najvažnija sektora - u ginekološkoj hirurgiji, dečjem boksu, patologiji trudnoće i porodilištu. Tu sam mnogo toga promenio, stručnost sam stavio na prvo mesto.

Generalno, kakav vam je stručni sastav?

- Biću otvoren - imamo vrhunske stručnjake, ali imamo i lekare ispod proseka. Takvih je između dvadeset i trideset i svi su došli preko veza. Danas su na nižem stručnom nivou no kad su primljeni. Nisu hteli da se usavršavaju, a da ih otpustim ne mogu, jer ih štiti Zakon o radu. Zbog njih sam podelio lekare u pet grupa. U prvoj je elita i tako do pete. Onima iz pete ne dozvoljavam da išta samostalno rade. Mogu da operišu samo uz lekare iz prve grupe. Na taj način zaštitio sam pre svega pacijente, pa struku. Tako radimo dvadeset i više operacija dnevno, a ne tako davno rađeno je najviše osam.

Pominjala se i korupcija?

- Pozelenim i na pomisao da neko može od pacijenta na bilo koji način da iznudi novac. Takav postupak je lekarski moralni krah. Korupcije ima, a pogoduju joj i izjave ljudi iz Ministarstva zdravlja koji često govore kako je u našem zdravstvu sve besplatno. Takođe, poluge za korupciju su i sve liste čekanja. Zbog svega toga moja kancelarija je uvek otvorena za sve i svakog. Ne prihvatam samo unapred sročene presude.

 

ANTRFILE

Nismo izuzetak

Šta su to zastareli protokoli?

- Ta priča o zastarelim protokolima je jako ružna. Ona otkriva da te žene nemaju nikakvo medicinsko znanje, ali to im nije smetalo da pljuju i mene i moju kliniku. Pokušao sam da im objasnim običnim jezikom da je klistiranje pred porođaj normalan tretman svuda u svetu, da je brijanje obavezno. U suprotnom porodilja bi bila do guše u izmetu prilikom porođaja. Ponavljam, te procedure obavezne su i rad se i u porodilištima Norveške i u porodilištima Amerike.

 



Komentari (76)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Krugolina Borup Krugolina Borup 11:55 19.02.2009

Prepiska

U oktobru 2008. godine - bukvalno dan pre nego se ministar zdravlja javio i pozvao nas na sastanak - poslala sam pisma Odboru za zdravlje i porodicu Narodne skupštine Srbije, kao i Kancelariji ombudsmana. Ovih dana stigao je odgovor i od jednih i od drugih. Prekucavam ih u naredna dva posta.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:55 19.02.2009

Prepiska

REPUBLIKA SRBIJA
NARODNA SKUPŠTINA
Odbor za zdravlje i porodicu
20 Broj: 07: 07-2660/08
10. februar 2009. godine
B e o g r a d

Poštovana gospođo Stamenković,

Odbor za zdravlje i porodicu Narodne skupštine na sednici održanoj 10. februara 2009. godine, razmotrio je predstavku koju ste uputili ovom Odboru, kojom skrećete pažnju na stanje u srpskim porodilištima, tako što ste prezentovali informacije prikupljene od žena koje su se porađale u ovim porodilištima.

Pažljivo smo pročitali sve predočene informacije i iskustva žena iz porodilišta, te probleme koje ste formulisali.

Odbor podržava Vaše napore u borbi protiv bele kuge i smatra da država treba afirmativnom politikom da doprinese povećanju nataliteta u Srbiji. Takođe, Odbor podržava i Vaš zahtev za hitnim rešavanjem problema u srpskim porodilištima o kojima pišete a predstavku prosleđujemo Ministarstvu zdravlja na nadležnost s molbom da nas izveste o postupanju i preduzetim merama.

S poštovanjem,

PREDSEDNIK
Dr Paja Momčilov
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:55 19.02.2009

Prepiska

REPUBLIKA SRBIJA
ZAŠTITNIK GRAĐANA
01 Broj: 070-829-1851/08-1
B e o g r a d
NJ
17.2.2009.

Gospođo Stamenković,

Zaštitnik građana pažljivo je pratio reakcije javnosti, a naročito reakcije državnih organa, povodom Peticije koju ste uputili Ministru zdravlja.

Konstatujemo, sa opreznim zadovoljstvom, da su, zahvaljujući peticiji 1200 građana Srbije, pokrenuti prvi koraci ka unapređenju poštovanja prava pacijenata u srpskim porodilištima (anonimna anketa porodilja pri napuštanju porodilišta, dežurni telefon zdravstvene inspekcije, održavanje javne rasprave o načinu na koji zdravstveni radnici u porodilištima pristupaju pacijentu, predlozi izmena postojećih i donošenje novih podzakonskih akata).

Institucija Zaštitinika građana u proteklom periodu bila je u postupku konstituicanja i tek se sada obezbeđuju svi neophodni uslovi za njen rad i ostvarivanje nadležnosti. To je bio osnovni razlog što Vam se tek sada obraćamo, povodom informacije koju ste nam uputili.

Zaštitnik građana nastaviće da prati preduzimanje mera od strane organa državne uprave, koje su usmerene na poboljšanje položaja porodilja i novorođenčadi u porodilištima u Srbiji i unapređenje poštovanja prava pacijenata, kao i mera koje državni organi preduzimaju u cilju sprovođenja nadzora nad zakonitošću i pravilnošću rada porodilišta i drugih zdravstvenih ustanova.

Stoga Vam se zahvaljujemo na obveštenju koje ste nam uputili i predlažemo da nas izvestite o Vašoj proceni do sada postignutih efekata kampanje koju ste Peticijom ministru zdravlja pokrenuli.

S poštovanjem,

Zamenica zaštitnika građana
Tamara Lukšić-Orlandić
rastinjak rastinjak 12:05 19.02.2009

Re: dfa

Krugolina Borup
sdfas


Krugolina Borup Krugolina Borup 12:09 19.02.2009

Re: dfa

Privremeno, kolega Rastinjak - da zauzmem udarno mesto.
Eno sad i tekstova.
Gospodja Klara Gospodja Klara 12:16 19.02.2009

Re: dfa

Privremeno, kolega Rastinjak - da zauzmem udarno mesto.
Eno sad i tekstova.

Prakticna inteligencija!
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:19 19.02.2009

Re: dfa

Prakticna inteligencija!


Pa, od nepraktične slaba vajda.
rastinjak rastinjak 12:43 19.02.2009

Re: dfa

Krugolina Borup
Privremeno, kolega Rastinjak - da zauzmem udarno mesto.
Eno sad i tekstova.


Ova SEKA, mnogo zaj ...na, oskudacija brate, moraš i mesto za komentare da rezervišeš
NNN NNN 13:37 19.02.2009

Re: Prepiska

U oktobru 2008. godine

... Kako rade, dobro je da su i sad odgovorili... Cirkus od države.. U se, i u svoje kljuse..
BFN
scabies scabies 23:23 19.02.2009

Re: Prepiska

Takođe, Odbor podržava i Vaš zahtev za hitnim rešavanjem problema u srpskim porodilištima o kojima pišete a predstavku prosleđujemo Ministarstvu zdravlja na nadležnost s molbom da nas izveste o postupanju i preduzetim merama.

Ko je ovde lud? Imas njihovu podrsq i da im javis kad resis probleme srpskih porodilista? A oni ce do tada da sede, podrzavaju te i dobijaju platu za to? Ja tako razumela...
petar_p petar_p 01:03 20.02.2009

Analiza Prepiske 1

1) odbor precizira da je odrzao sednicu i razmotrio predstavku
2) pazljivo je procitao predstavku (!!!)
3) podrzava celu akciju
4) kao rezultat te podrske *forwarduje* predstavku min. zdravlja (brigo moja predji na drugoga)
5) *moli* da se izvesti o preduzetim merama

Znaci, zaljucak je da je odbor preduzeo jedno veliko nista, u skladu sa svojim ovlascenjima, naravno!
(I to kad predstavku *podrzava*! sta li se tek desava sa predstavkama koje ne podrzava?)
Stvarno, mnogo vazna stvar taj odbor!!
petar_p petar_p 01:12 20.02.2009

Analiza Prepiske 2


1) zastitnik gradjana (ZG) je pratio reakcije javnosti i drzavnih organa (ove prve pazljivo, a ove druge narocito pazljivo)
2) ZG konstatuje, sa opreznim zadovoljstvom, da se stvari krecu u dobrom smeru
3) ZG nalazi izgovor sto tek sad odgovara: institucija je bila u procesu konstituisanja (nismo mi krivi, nismo mi krivi!)
4) sada, kada je institucija konstituisana, ZG nista na svetu nece spreciti da nastavi da prati reakcije iz tacke 1)
5) ZG se zahvaljuje Krugolini Borup sto im je omogucila LOOP petlju 4) -> GO TO 1). Na ovaj nacin ZG opravdava svoje postojanje, jer u LOOP petlji bez EXIT naredbe nalazi smisao svog postojanja. Tako pravda i sredstva koje trosi.
6) ZG moli Krugolinu da ih obavesti o razvoju situacije; ako nastupi EXIT situacija, da ZG prekine sa LOOP petljom

Stvarno, mnogo vazna stvar taj ZG!!
acky acky 01:46 20.02.2009

Re: Analiza Prepiske 2

Odlična analiza!
a mene je ono
oprezno zadovoljstvo
fasciniralo do zabezknutosti!
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:23 20.02.2009

Re: Analiza Prepiske 2

Šta ste napali siroma institucije sistema, pobogu!

Posao i jednih i drugih je da dišu ministru za vrat.
Pošto se ministar lepo sam javio, i za sad sarađujemo, nema šta da dišu, dovoljno je da ga nadgledaju.
A lepo od njih što su nam dali za pravo, i izrazili spremnost da dišu, ako zatreba.

Methinks.
petar_p petar_p 21:16 20.02.2009

Re: Analiza Prepiske 2

Krugolina Borup
Šta ste napali siroma institucije sistema, pobogu!
Posao i jednih i drugih je da dišu ministru za vrat.
Pošto se ministar lepo sam javio, i za sad sarađujemo, nema šta da dišu, dovoljno je da ga nadgledaju.
A lepo od njih što su nam dali za pravo, i izrazili spremnost da dišu, ako zatreba.
Methinks.

Fascinira me birokratska kolicina nicega sadrzana u ovim odgovorima... Sa druge strane, tu je ipak svaka rec precizno odmerena. Npr. kada odbor za zdravlje i porodicu kaze da je uputio molbu min. zdravlja da ga izvesti o preduzetim merama, to je onda zaista molba, a ne zahtev! Da li to treba da tumacim da odbor i ne moze da 'dise ministru za vrat' (ili da po zakonu moze, ali nece), vec da moze samo da moli? U svakom slucaju slazem se sa Vama da su ovi odgovori pozitivni i ipak predstavljaju ohrabrenje, ne tako davno nikakvog odgovora ne bi ni bilo!
NNN NNN 13:27 19.02.2009

Ja ovog čoveka obožavam

Kod dojenja nastaju problemi, kod nekih porodilja dojke su natečene, kod nekih bolne, kod nekih crvene, kod nekih curi mleko, neke nemaju mleko... A sestre, njih tri ili četiri obiđu do šezdeset porodilja, nemaju vremena za priču. I sevnu varnice.
Po dvadeset porodilja na jednu sestru (u najgorem slučaju) za 8 sati rada. (Pritom, nit su sve porodilje prvorotke pa ne znaju, niti sve imaju problema.) To je MINIMUM 24 minuta po porodilji !!. Za 5 dana ja ih nisam videla 2.4 minuta ukupno. Varnice nisu imale kad da sevnu.
BFN
petar_p petar_p 02:00 20.02.2009

Re: Ja ovog čovek obožavam

A mozda je stvar u tome sto se sestre ne pojavljuju jer nemaju sta da vam kazu i pokazu? A nemaju sta da kazu jer npr. ne znaju?? Evo, recimo, zamislimo da ja (koji sam inace fizicar) budem primljen preko veze da radim kao sestra na laktaciji. I da sam preko veze isto tako zavrsio med. skolu u kojoj sam nabubao napamet ono sto treba, i za 2 dana sve zaboravio. I sad, sta ja mogu da kazem zeni koja ima problem, kako da joj pomognem?? Najbolje da joj dam knjigu iz med. skole pa nek sama cita! (bolje i to nego da je foliram sta treba, kad ni sam ne znam... jedno je mrtvo slovo na papiru, a drugo praksa...) Znaci, verovatno se ni ja ne bih pojavljivao. Mozda je resenje sve te sestre poslati na neki kurs, ili nekoliko najboljih iz svake ustanove na par nedelja u inostranstvo na praksu, pa da ono sto nauce tamo posle primenjuju kod nas i prenesu ostalim... Uvek ima resenja, za one koji hoce da resavaju.
pix3lchick pix3lchick 14:55 20.02.2009

Re: Ja ovog čovek obožavam

NNN
Kod dojenja nastaju problemi, kod nekih porodilja dojke su natečene, kod nekih bolne, kod nekih crvene, kod nekih curi mleko, neke nemaju mleko... A sestre, njih tri ili četiri obiđu do šezdeset porodilja, nemaju vremena za priču. I sevnu varnice.
Po dvadeset porodilja na jednu sestru (u najgorem slučaju) za 8 sati rada. (Pritom, nit su sve porodilje prvorotke pa ne znaju, niti sve imaju problema.) To je MINIMUM 24 minuta po porodilji !!. Za 5 dana ja ih nisam videla 2.4 minuta ukupno. Varnice nisu imale kad da sevnu.
BFN

Igzektli!
Kod nas u sobi sa pet majki, sestre iz laktacije su se zadržale cela 2 minuta, od toga jednoj majci nije bila potrebna pomoć jer je znala šta treba da radi, a jednoj je beba bila zadržana zbog žutice. Znači, nas tri - 2 minuta. Ja pojma nemam šta treba da radim, ženi pored mene su se toliko upalile grudi da ne može da doji. One svejedno odoše posle 2 minuta, bez da su rešile problem toj nesrećnoj ženi.

Dočim se u apartmanu sestra zadržala i 20 minuta po osobi, što je itekako dovoljno da se reši bilo koji problem koji eventualno postoji u vezi sa dojenjem.

O kakvim varnicama govori ovaj čovek, pa za varnice je potreban kontakt, a ne munjevito protrčavanje kroz sobu na putanji od kafice A do kafice B....
complex complex 13:48 19.02.2009

Lekari u Srbiji

Biću otvoren - imamo vrhunske stručnjake, ali imamo i lekare ispod proseka. Takvih je između dvadeset i trideset i svi su došli preko veza. Danas su na nižem stručnom nivou no kad su primljeni. Nisu hteli da se usavršavaju, a da ih otpustim ne mogu, jer ih štiti Zakon o radu.


Dakle dr Stanojevic nam otvoreno kaze da je odlazak u porodiliste "Narodni front" (a nema sumnje i u druga porodilista) lutrija i to vrlo skupa! Da li ce se sve zavrsiti dobro po majku i dete zavisi od toga kakvog su lekara "izvukli"! Ja mislim da mi nismo normalni sto ovo trpimo!

Hvala Vam sto ste digli glas!
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:55 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Dakle dr Stanojevic nam otvoreno kaze da je odlazak u porodiliste "Narodni front" (a nema sumnje i u druga porodilista) lutrija i to vrlo skupa! Da li ce se sve zavrsiti dobro po majku i dete zavisi od toga kakvog su lekara "izvukli"!


Complex, dr Stanojević bar otvoreno o tome priča, i zbog toga ima moje duboko poštovanje.
Dalje, s obzirom da su mu ruke vezane, on radi ono što u datim okolnostima može: rad i dežurstva organizuje tako da se ne dešava da neznalice budu same, nikad!

Pravo pitanje ovde glasi: šta je u drugim porodilištima? Mislim, ne može biti da samo u Frontu ima neznalica. Kako se stvari organizuju/rešavaju u tim porodilištima? Da li direktori rade što i dr Stanojević, ili prosto kažu: "Šta ja tu mogu..." i shodno tome porodilje prepuštaju lutriji?

TO JE PRAVO PITANJE. A u njemu se krije i odgovor zbog čega porodilje pre porođaj panično traže "vezu" i ne pitaju šta košta!!
dunja73 dunja73 14:09 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Kru , ja sam sa poradjala u Nemackoj i to u bolnici " samo za pozeleti" U toj bolnici se ne rodi od dvoje dece dnevno , svaka porodilja ima svoju sobu sa kupatilom , sve je organizovano do perfekcije ...Medjutim na samom porodjaju ( tokom porodjaja) sam dozivela od Hebame (babice) takav bezobrazluk i nevidjeno nevaspitanje . Sve vreme mi je " citala" povisenim tonom kako ne treba da se " derem" kako se samo vi Jugo i Turci derete i niko vise . Kad sam pitala hoce li me seci rekla je " to kod vas seku zene mi ovde ne , samo ako mora" Onda mi je pretila ako ne prestanem " da se derem" da cu odmah na carski rez ...E znas sta , kad je vec tako , ja ustanem pa uzmem onu metalnu vagu sto mere dete ...pa kad sam je potegnula ...
Dodje utom doktor i cak - cak ja se porodih ( ja trudnocu nisam ni osetila , porodjaj 4 sata sa epiduralnom sto je sve ok ) Jedini mi je greh bio sto se " derem"
E kad sam je oplela posle .. Onda je sef doktor dosao da " objasni" kako je to sukob temperamenta( pazi ovog diplomatu) ..i ona sa buketom cveca i bla , bla ...
Eto , da ne znam kakvih ima pa da kudim , ali takvih suga ima svuda ..
NNN NNN 14:11 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Dalje, s obzirom da su mu ruke vezane

Ne verujem baš u toliku vezanost.. on je načelnik.. i to što su mu ruke vezane je stvar njegovog izbora. Da li se dr. Stanojević ili bilo koji drugi načelnik porodilišta obratio ministarstvu sa zahtevom za reorganizaciju tipa: imam 20 lekara koji mi nisu potrebni i 30 sestara manjka... Izgleda da je zdravstvo jedina struka u Srbiji koja ne poznaje kategoriju tehnološkog viška.
BFN
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:17 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Korupcije ima, a pogoduju joj i izjave ljudi iz Ministarstva zdravlja koji često govore kako je u našem zdravstvu sve besplatno.


Izuzetno zanimljiva rečenica.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:26 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Ne verujem baš u toliku vezanost.. on je načelnik.. i to što su mu ruke vezane je stvar njegovog izbora. Da li se dr. Stanojević ili bilo koji drugi načelnik porodilišta obratio ministarstvu sa zahtevom za reorganizaciju tipa: imam 20 lekara koji mi nisu potrebni i 30 sestara manjka... Izgleda da je zdravstvo jedina struka u Srbiji koja ne poznaje kategoriju tehnološkog viška.


Kad smo onomad razgovarali (dok je još hteo da razgovara sa mnom ), reče mi da se obraćao ministarstvu, ne samo zbog viška anesteziologa, nego i zbog manjka histopatologa! Nije dobio očekivano rešenje.

Ruke mu jesu vezane. Dokle god je Zakon o radu kakav jeste, i dokle god su sindikati kakvi jesu - direktorima ustanova su ruke vezane.

Na primer, na prethodnom blogu dala sam primedbe Sindikata na Poslovni kodeks. A upravo Poslovni kodeks je mogao da omogući direktorima ustanova da zavedu reda. Reakcije sindikata? Mobing!
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:30 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Eto , da ne znam kakvih ima pa da kudim , ali takvih suga ima svuda ..


Ima, naravno da ima. Evo, u Norveškoj na naslovne stranice dospela babica koja je porodilji zabranila da psuje i terala je da se moli Bogu tokom porođaja. S tom razlikom što se tamo odmah digla javnost na noge, što se komore i ostala nadzorna tela po hitnom postupku bave slučajem, itd, itd.

A kod nas? Žališ se, a zauzvrat dobiješ: razmažena porodilja; histerična žena; itd.
complex complex 14:48 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Krugolina Borup

... dr Stanojević bar otvoreno o tome priča, i zbog toga ima moje duboko poštovanje.
Dalje, s obzirom da su mu ruke vezane, on radi ono što u datim okolnostima može: rad i dežurstva organizuje tako da se ne dešava da neznalice budu same, nikad!


To sto su organizovana dezurstva tako da "neznalice" nikada nisu same me ne tesi. Ko garantuje meni kao pacijentu da ce takav lekar zatraziti pomoc ili misljenje onog koji zna ?

Sto se "vezanih ruku" tice mislim da je to najcesce opravdanje ljudi u Srbiji. Kao sto je NNN prokomentarisao pitanje je da li su mu ruke bas vezane ili je to sam izabrao.
NNN NNN 16:14 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

Nije dobio očekivano rešenje.

Pa da l' da mu mi sastavimo peticiju za Tomicu?
BFN
viliana viliana 22:41 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

complex
Biću otvoren - imamo vrhunske stručnjake, ali imamo i lekare ispod proseka. Takvih je između dvadeset i trideset i svi su došli preko veza. Danas su na nižem stručnom nivou no kad su primljeni. Nisu hteli da se usavršavaju, a da ih otpustim ne mogu, jer ih štiti Zakon o radu.Dakle dr Stanojevic nam otvoreno kaze da je odlazak u porodiliste "Narodni front" (a nema sumnje i u druga porodilista) lutrija i to vrlo skupa! Da li ce se sve zavrsiti dobro po majku i dete zavisi od toga kakvog su lekara "izvukli"! Ja mislim da mi nismo normalni sto ovo trpimo!Hvala Vam sto ste digli glas!


Onaj ko se prihvatio da bude direktor mora da preuzme i odgovornost da resava probleme.
Za sve pa i nestrucne postoji resenje.Samo, pitam se da li zelimo da ih resimo?
scabies scabies 23:58 19.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

i zbog manjka histopatologa!
A sta je histopatolog?
aquariusoptimist aquariusoptimist 04:29 20.02.2009

Re: Lekari u Srbiji

dunja73
Kru , ja sam sa poradjala u Nemackoj i to u bolnici " samo za pozeleti" U toj bolnici se ne rodi od dvoje dece dnevno , svaka porodilja ima svoju sobu sa kupatilom , sve je organizovano do perfekcije ...Medjutim na samom porodjaju ( tokom porodjaja) sam dozivela od Hebame (babice) takav bezobrazluk i nevidjeno nevaspitanje . Sve vreme mi je " citala" povisenim tonom kako ne treba da se " derem" kako se samo vi Jugo i Turci derete i niko vise . Kad sam pitala hoce li me seci rekla je " to kod vas seku zene mi ovde ne , samo ako mora" Onda mi je pretila ako ne prestanem " da se derem" da cu odmah na carski rez ...E znas sta , kad je vec tako , ja ustanem pa uzmem onu metalnu vagu sto mere dete ...pa kad sam je potegnula ...Dodje utom doktor i cak - cak ja se porodih ( ja trudnocu nisam ni osetila , porodjaj 4 sata sa epiduralnom sto je sve ok ) Jedini mi je greh bio sto se " derem" E kad sam je oplela posle .. Onda je sef doktor dosao da " objasni" kako je to sukob temperamenta( pazi ovog diplomatu) ..i ona sa buketom cveca i bla , bla ... Eto , da ne znam kakvih ima pa da kudim , ali takvih suga ima svuda ..


A sto si se drala kad si imala epidural?
Inner Party Inner Party 14:55 19.02.2009

Hi hi hi ...

Utvrdivši da "Majka hrabrost" selektivno pušta reakcije, odbio sam da sarađujem. Te majke odbacuju sve pozitivne kometare, eliminišu suprotna mišljenja, a plasiraju samo negativne stavove. Kad sam to video, rekao sam - mene ovde nema. Oprostio sam se od njih, odlučio da sa njima ne razgovaram. Nisam netolerantan, hoću da čujem i najgore stvari, ali i da čujem pozitivne primere. Pošto su one isključive, svaka priča je izlišna. Ovde se dakle radi o unapred izrečenoj presudi.


Pozitivni primeri su izuzetak bas kao i negativni. Sta li je u sredini majku mu?!
petar_p petar_p 00:54 20.02.2009

Re: Hi hi hi ...


Tacno je da je pravo stanje izmedju ekstrema; pitanje je samo sta su ekstremi? Da li su horor price sa MH ekstremi ili su blize proseku?
benevolent benevolent 16:42 19.02.2009

Па, што си се ј..... ,кад кукаш да те боли

Да се није догодило, што спада у трагикомичне анегдоте, рекли бисмо да је црнохуморна песничка слобода...

Ономад, не тако давно, (јер све раније од пре пар деценија је, нажалост, и даље садашњост), дошла је младица ромске националноси у поодмаклој трудноћи у овдашње породилиште.
Порођај је кренуо раније него што су се надали и она и дежурни здравствени радници.
Пошто је имала болове, гласно јечући, жалила се на сав глас.
Нервозни акушер, који не да више није имао стрпљења, него га није имао уопште, одбруси:
-Шта се дереш. а кад си се ј..... ниси кукала, тад ти било лепо, а!?
-Али докторе, много боли и пече...-завапи Циганка.
-Па, шта ја да ти сад радим?- jeтко рече лекар.
Ваљда јој небеска сила дала неку луцидност и снагу, па младица промрмља:- Па дувај докторе...да не пече!
-Маму ти ј.... циганску, ја да ти дувам? Да си ти дувала, уместо што си се ј....., сада се не бих бактао са тобом! - немилосрдно јој одговори лиценцирани високостручни здравствени радник акушерске струке.

scabies scabies 21:52 19.02.2009

Stanojevic od Olimpa

- Biću otvoren - imamo vrhunske stručnjake, ali imamo i lekare ispod proseka. Takvih je između dvadeset i trideset i svi su došli preko veza. Danas su na nižem stručnom nivou no kad su primljeni. Nisu hteli da se usavršavaju, a da ih otpustim ne mogu, jer ih štiti Zakon o radu. Zbog njih sam podelio lekare u pet grupa. U prvoj je elita i tako do pete. Onima iz pete ne dozvoljavam da išta samostalno rade. Mogu da operišu samo uz lekare iz prve grupe. Na taj način zaštitio sam pre svega pacijente, pa struku.
Krugolina, ako si ti ovim odusevljena, evo ja odmah da kazem da sam zgrozena!
Prvo, sa visokom pouzdanoscu bih se usudila da tvrdaim da su u Front u poslednjih 15ak godina svi dosli sa manjom ili vecom vezom... Ali to i nije mnogo bitno za ovu pricu...
Ovo sto on opisuje je skandalozno! Prvo-da li je njemu u opisu posla (funkcije) da procenjuje ko je koliko strucan i da na osnovu toga (a bez saglasnosti tih ljudi, a mozda i nije bez saglasnosti) pravi bilo kakve rasporede? Koji je to despotski pristup? Pa nije Front njegov (samo on to jos ne zna). On nije rekao-"u dogovoru sa ljudima nedovoljne strucnosti sam (smo) napravili raspored rada i dezurstava koji omogucava da pacijenti budu zasticeni od eventualnih gresaka", vec je rekao "ne dozvoljavam im." On na to nema pravo, cini mi se. Ako su ti ljudi kvalifikovani (na papiru), a jesu, za taj posao, on je duzan da ih pusti da rade. A kad pogrese-zna se! Tako ce ih naterati ili da uce ili da odu (milom ili silom). Ovako im omogucava da parazitiraju i drze mesta koja bi mogli popuniti bolji od njih. A da ne govorimo kako takav "pristup" pruza mogucnosti za sve vrste zloupotreba. Ako on moze da rangira u klase lekare i da im po tome odredjuje koliko i sta ce da rade, onda lako moze da se ogresi o nekoga, a u gorem slucaju i da diskvalifiqje ljude po nekom ne-strucnom kriterijumu. Moze mu se, je l'?
Ka-ta-stro-fa!
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:00 19.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Ako su ti ljudi kvalifikovani (na papiru), a jesu, za taj posao, on je duzan da ih pusti da rade. A kad pogrese-zna se!


Crna ti, pa ti bukvalno kažeš: Pusti ih da ubiju ženu ili bebu, pa da im se onda da otkaz!
(Uzgred, i to kad se desi, kao što smo videli, niko ne dobije otkaz.)

Inače, nisam ja ništa oduševljena.
Moje duboko poštovanje odnosi se na činjenicu da neko od lekara otvoreno u javnosti priznaje da ima onih koji pojma nemaju! Gde si ti to do sad videla?
scabies scabies 22:07 19.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Da pojasnim.
Zamislite nekoga ko ima vozacq dozvolu. Zamislili?
E sad, taj neko je mnogo los vozac-nikad sa njim ne biste seli u kola... Zamislili?
I vozi taj. I nikad jos nikoga nije zgazio. Cak nikad nije imao nikakav saobracajni incident. A mnogo je los vozac. Zamislili?
E, sad, pitam ja vas, da li biste mu vi zabranili da vozi? Ili oduzeli dozvolu?
Cak i ako biste zabranili, to ne moze. Bar ne u pravnoj drzavi. Kad bude osudjen za tezak saobracajni prekrsaj-oduzece mu drzava dozvolu. Za manje prekrsaje nece. Ali manje prekrsaje prave i odlicni vozaci. Nekad odlicni vozaci prave i teske saobracajne udese. Desava se...
Poenta? Nemojte sedati sa losim vozacima u kola. Ali nemojte ni ocekivati ni neki savrseni poredak u kome ce prestati da se desavaju nezgode (nesrece).
Ponavljam: svako je nevin dok se suprotno ne dokaze!
Ili, svako sa dozvolom (diplomom) je strucan dok se suprotno ne dokaze!

Krugolina Borup Krugolina Borup 22:21 19.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Loše ti je poređenje, Scaby.

Loš vozač kad nekog zgazi, niko se ne trudi to da zataška.
A kako ide s tim u lekarskoj branši - to znamo, ne?
scabies scabies 22:25 19.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Crna ti, pa ti bukvalno kažeš: Pusti ih da ubiju ženu ili bebu, pa da im se onda da otkaz!
Bas to kazem. Niko nije bog. Cak ni drStanojevic (samo on to jos ne zna). Nisu ti ljudi tako opasni kako ti zamisljas. Drugo, ko garantuje da odlican strucnjak nece pogresiti, doci pripit na posao, ili tako nesto?

Evo jos jedan primer.
Dusevni bolesnik izvrsi ubistvo. I svi uvek zgranuti sto je takav bio na slobodi. Pa zar nije ocigledno da neko sa halucinacijama i prisilnim mislima moze svasta da uradi? Ocigledno.
Ali je isto tako "ocigledno" da svako ko je osudjivan za ubistvo moze ponovo ubiti, svaki narkoman moze ubiti, svaki kriminalac... Pa da ih mi sve pohapsimo, onako-preventivno?
Ali zakon nema pravo da privodi nekoga zato sto ce mozda uciniti nesto. Moze prisilno da se hospitalizuje neko tek kad pocne da ispoljava agresiju. Kako bih rekla, i za "ludake" vaze isti zakoni ko i za "normalne". Tako je u civilizovanom svetu.
I, da, statistike kazu da stopa ubistava koja pocine dusevni bolesnici nije veca nego u "normalnoj" populaciji.

scabies scabies 22:33 19.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Loš vozač kad nekog zgazi, niko se ne trudi to da zataška.
Ma nije stvar u zataskavanju. Stvar je u tome sta je regulisano zakonom.
I, veruj mi, niko se ne bi trudio da pokriva nekog ko je UBIO pacijenta. A ti JULovci prestavljeni kao potencijalne ubice. A greske koje se desavaju se mogu desiti svakom. I najcesce se zataskava kad "dobri" pogrese. A grese i oni.
Htedoh reci: i losi vozaci imaju pravo da voze. I losi lekari da lece. I jedni i drugi dok ne pogrese.
A sta je jos fazon sa losima? Oni se najcesce ne upustaju u velike rizike. I ne experimentisu (poradjaju simpanze, recimo, ili ucestvuju u operacijama promene pola).
Treba napraviti sistem u kom ce se greske kaznjavati ko god da ih pocini. A cak ni to nece iskoreniti greske. Smanjiti-naravno!
scabies scabies 22:43 19.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

I, naravno, ima losih lekara! Ima bas losih.
Ali zna se kako se sa tim jedino moze izboriti.
Pristup: dacemo im radno mesto i platu, ali im necemo dati da rade je poguban! Po sam sistem. Ali u ovako trulom sistemu je, izgleda, jedini moguc.
Pristup: popravicemo sistem skolovanja (ne moze ispit da se polaze bezbroj puta, ne moze da se jedna godina obnavlja vise od jednom i sl.), specijalizacije cemo deliti tako sto cemo ljude rangirati (pa se zna ko ce moci da bude epidemiolog, a ko hirurg), zaposljavacemo najbolje (po rezultatima), sve cemo ih onda pustiti da rade ono za sta su kvalifikovani, objasnicemo ljudima koje su im mogucnosti i nadleznosti i ODGOVORNOSTi, pa onda tek onima koji pogrese suditi-mozda trajno i popravi sistem.
Ali u Srbiji nema onih koji bi to hteli i umeli da urade... Nazalost!
viliana viliana 23:58 19.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

scabies
I, naravno, ima losih lekara! Ima bas losih.Ali zna se kako se sa tim jedino moze izboriti.Pristup: dacemo im radno mesto i platu, ali im necemo dati da rade je poguban! Po sam sistem. Ali u ovako trulom sistemu je, izgleda, jedini moguc.Pristup: popravicemo sistem skolovanja (ne moze ispit da se polaze bezbroj puta, ne moze da se jedna godina obnavlja vise od jednom i sl.), specijalizacije cemo deliti tako sto cemo ljude rangirati (pa se zna ko ce moci da bude epidemiolog, a ko hirurg), zaposljavacemo najbolje (po rezultatima), sve cemo ih onda pustiti da rade ono za sta su kvalifikovani, objasnicemo ljudima koje su im mogucnosti i nadleznosti i ODGOVORNOSTi, pa onda tek onima koji pogrese suditi-mozda trajno i popravi sistem. Ali u Srbiji nema onih koji bi to hteli i umeli da urade... Nazalost!


Svi sklanjaju ljude koji su strucni.Oni su svedoci nerada i javasluka.
A da li su nagradjeni oni koji se usavrsavaju ?
Da li su nagradjeni savesni i radni u zdravstvu?
Naravno da nisu.
Cene se poslusnici i tako to ide godinama.
Ko zeli da resi problem, resice ga.
petar_p petar_p 00:46 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Ja ne razumem tezu koju zastupa scabies!! Lici mi da ona zagovara samoupravljanje. Naravno da nacelnik ima vlast tj. "batinu" u rukama, i da treba da tu vlast i upotrebi. Po meni, velika vecina problema potice upravo od toga sto oni koji imaju mehanizme vlasti te mehanizme ne koriste (jer zasto da se nekom zamera, jelte, mnogo je bolje gledati samo sebe...) Najlakse bi bilo da se Dr. Stanojevic sakrije iza formalnih papira koje te neznalice i neradnici poseduju, pa da ih pusti da "rade" -- on miran, nikome se ne zamera, a pokriven papirima.... A cenu njegovog mira i nezameranja bi strahovito platili pacijenti!! Znaci, ako ima poluge vlasti po svojoj funkciji, a valjda ih ima, naravno da treba i *mora* da ih koristi na takav nacin da maksimalno zastiti pacijente i one koji rade dobro. Steta je sto nema jos jace mehanizme da to sprovede!

Ako je neko zapeo bas za principe tipa: ko je nacelnik da sudi, ko je taj koji procenjuje znanje i strucnost, da li postoje dokazi da je neko primljen preko veze, da li postoje dokazi da neko uzima mito itd... -- predlazem da takav *ode na operaciju* kod lekara koga bije glas da nije strucan, da je nemaran, da je primljen preko veze i da uzima mito! U toj situaciji, kad je vlastita koza u pitanju, ovi lazni moralizatorski principi izgleda padaju u vodu?? Lako je baviti se principima kad je tudja koza u pitanju!!
scabies scabies 01:05 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Ja ne razumem tezu koju zastupa scabies!! Lici mi da ona zagovara samoupravljanje.
Sve je bolje od diktature.
Ljudima u Srbiji je bas problem da zamisle da se sve mora regulisati zakonima, a da onda te zakone malo i sprovodimo.
Sama je sreca sto je drStanojevic tako dobar, moralan, strucan i nesujetan, ali zamislite nekog ne-takvog na takvom mestu (dodje recimo preko veze, eto npr. iz G17) pa pocne da svrstava u petu kategoriju one koji nisu politicki podobni, one koji su mu konqrencija, one koji mu se jednostavno ne svidjaju... Kaze da nisu strucni, takva mu ovlascenja...
To da je u Srbiji mnogo sta lutrija je najociglednije kad se nekom ide "pod noz".
I ne pricam ja o moralu ovde. Ja pricam o pravilima koja treba definisati. Dok ih nema-mozemo da se kockamo, pa kome dopadne kakav hirurg, kome kakav nacelnik...
petar_p petar_p 01:27 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

scabies
Sve je bolje od diktature.

Ma nije tacno! Bezakonje, haos, bezvlasce, i samoupravljanje -- gori su od diktature!
Uostalom, na psiholoskom planu to ima kod Dostojevskog, u prici o Velikom inkvizitoru: Teza kako covek ni ne zeli da bude slobodan! To je ono da su coveku potrebni autoriteti!

Uostalom, sta je sloboda? To je situacija sa kojom se pisac suocava pred praznim listom papira, ili situacija sa kojom se slikar suocava pred belim platnom! I jedan i drugi su apsolutno slobodni da bilo sta urade sa tim parcetom papira i tim platnom. I bas to je zastrasujuce, jer beli papir nema nikakvu predefinisanu strukturu, oblik, nesto za sta se covek moze uhvatiti. (btw, slikar i pisac iz te situacije upravo i izlaze tako sto se *odricu* svoje slobode, i iz te apriori slobode koja je "nista" prave vrlo ogranicenu strukturu koja je aposteriori "nesto"; u tom odricanju od slobode im, paradoksalno, pomaze upravo *skola*!)

Iz istog razloga su bezakonje, haos, bezvlasce, i samoupravljanje gori od diktature: nemaju nikakav stalan oblik, nikakvu formu, ne podlezu pravilima... U diktaturi su pravila jasna, zato je nama diktatura na svim nivoima zapravo neophodna! (da me ne shvatite pogresno, najbolja je "diktatura zakona"; ako toga nema, u prvoj aproksimaciji dobra je i bilo kakva, lokalna, diktatura)
scabies scabies 01:51 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Nije ni vreme ni mesto za teske filozofske rasprave...
Iz istog razloga su bezakonje, haos, bezvlasce, i samoupravljanje gori od diktature: nemaju nikakav stalan oblik, nikakvu formu, ne podlezu pravilima...
Ma naravno da moramo dati oblik, formu i pravila svakome ko nema svoja? Mozda... Ali ja nisam iz te price. I da, sirok je covek, ali ne znam da li ga treba suziti...
I sloboda mi nije zastrasujuca! A onima koji se uplase pri pomisli da bi mogao svanuti dan u kome nema autoriteta, pravila ponasanja, obicaja, tradicije, religije, najiskrenije zelim da im takav dan ne svane-ko zna sta bi takvi pozeleli da urade...
Od praznog platna su tolika remek dela nastala! A to sto se praznog platna plase oni koji samo umeju da precrtavaju je drugi problem.
scabies scabies 01:56 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

I nezgodno je sto dodajes u isti komentar, pa to onda menja kontext onoga sto sam ja napisala...
Nego, covece, od celog mog objasnjenja si se uhvatio za diktaturu! Ovde se prica o porodilistima!! A o tome sto se lozis na autoritete i "batine" mozemo nekom drugom prilikom...
scabies scabies 02:01 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

(btw, slikar i pisac iz te situacije upravo i izlaze tako sto se *odricu* svoje slobode, i iz te apriori slobode koja je "nista" prave vrlo ogranicenu strukturu koja je aposteriori "nesto"; u tom odricanju od slobode im, paradoksalno, pomaze upravo *skola*!)
Da ti nisi pobrkao slikare i fotografe?
acky acky 02:12 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

U pozitivnom smislu čoveku je potrebna druga vrsta autoriteta, onaj zaslužen
a ne nametnut, diktatorski autoritet
To što je nekima (većini?)ljudi potreban autoritet da ne bi mislili svojom glavom, ne znači da im takav treba, nego....druge su tu stvari u pitanju(opšta klima u društvu, obrazovanje, pa i inteligencija i kreativnost pojedinaca)
mi jesmo autoritarno društvo,i dobrim delom zbog toga nam i jeste ovako kako nam je
zato ja baš i ne bih, čak ni tako malo stavila diktaturu ispred anarhije...(a gde samoupravljanje upade tu, nije mi jasno)

Ima nekog smisla u tome što Stanojević radi,al je puno rupa i nelogičnosti, a po tome kako nam se na blogu obraćao, ne bih mu ja priznala baš neki autoritet...

pa scabies
Sama je sreca sto je drStanojevic tako dobar, moralan, strucan i nesujetan

fale ti ovde neki znaci ironije, posebno na nesujetan
ostalo ti potpisujem

scabies scabies 02:24 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

U pozitivnom smislu čoveku je potrebna druga vrsta autoriteta, onaj zaslužen
a ne nametnut, diktatorski autoritet
Poenta svega je pounutrasnjenje morala! Externi moral ne pije vodu! Bar ne dugo. I naravno da se moral najbolje internalizuje uz pomoc zasluzenog autoriteta.
A ti si Acky psiholog, cini mi se, pa to znas bolje od mene....
petar_p petar_p 02:25 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

scabies
Nego, covece, od celog mog objasnjenja si se uhvatio za diktaturu!

Pa o tome je tvoj post: ti osporavas pravo nacelniku da zavodi diktaturu i pravi rasporede po svom nahodjenju. To osporavanje baziras na 2 stvari:
1) izrazavas sumnju da je on vlastan da to radi (mozda jeste, mozda nije, nisi rekla da li imas informacije koja su ovlascenja nacelnika)
2) cak i da je vlastan, da li je u stanju da proceni neciju strucnost (cista spekulacija, jer nije na nama da procenjujemo strucnost nacelnika)

Ono sto u tvom rezonu nije u redu je to sto ni ti zapravo ne znas (ili ako znas, nisi to jasno rekla) da li je nacelnik vlastan da to radi? Tako si celu pricu iz domena prava prebacila na domen morala. Iz istog ugla sam ti i odgovorio. U smislu da je lazna "vladavina prava" pomocu zakona koji se ne primenjuju mnogo pogubnija po moral i zajednicu ljudi nego diktatura. (bar ja tako mislim)
scabies scabies 02:40 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Gde, bre, nadje to "vlastan", to valjda smeju da govore samo V.K., B.T. i V.J.
petar_p petar_p 02:43 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

scabies
Gde, bre, nadje to "vlastan", to valjda smeju da govore samo V.K., B.T. i V.J.

Neces mi verovati, citam svoj post i smejem se samom sebi!! Polako se, izgleda, pretvaram u zombija... (pozdrav, necu vise da trolujem, a ni da spocitavam, pojasnjavam, imputiram, itd...)
scabies scabies 02:53 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Poenta moje price je:
kad bi bili vlasni, svi bi mislili da su sposobni, a kakvi bi bili rezultati...?
I zasto se svi pravimo ludi kao da ne znamo kako se nacelnici postavljaju na funkciju i kako se razresavaju... Ako ne znas-niko im ne meri strucnost...
Tako si celu pricu iz domena prava prebacila na domen morala.
Grdno gresis. Pricu poqsavam da vratim u domen prava. Stanojevic je stavio u domen morala: "ja cu da zastitim pacijente i struq, iako me to zakon ne obavezuje. I dovoljno je sto imam dobru nameru. Onda nema veze sto zelelnim samo kad se novac IZNUDI, onda nema veze sto NECU da komuniciram sa gradjanima (ko im je kriv kad nisu zavrsili medicinu), onda nema veze sto pricam NEISTINE, i konacno-onda nema veze i ako sam se o nekog ogresio prekoracivsi svoja ovlascenja."
I pogodio si, taj njegov autoritarni pristup mi jako smeta. A kod drStanojevica je sve po principu: "porodilista to sam Ja"


scabies scabies 02:57 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

pozdrav, necu vise da trolujem, a ni da spocitavam, pojasnjavam, imputiram, itd...

Pozdrav! Lepo smo popricali iako imamo potpuno razlicito vidjenje svega o cemu smo pricali.
Nadam se da ce Domacica sve ovo pobrisati iz najbolje autoritarne namere da ocisti svoj blog i natera komentatore da se drze teme.
petar_p petar_p 03:24 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

scabies
Crna ti, pa ti bukvalno kažeš: Pusti ih da ubiju ženu ili bebu, pa da im se onda da otkaz!
Bas to kazem. Niko nije bog. Cak ni drStanojevic (samo on to jos ne zna). Nisu ti ljudi tako opasni kako ti zamisljas. Drugo, ko garantuje da odlican strucnjak nece pogresiti, doci pripit na posao, ili tako nesto?


Scabies, jel ovo tvoj stav kao nekoga ko je mozda pravnik (ili buduci pravnik)?
scabies scabies 03:28 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Scabies, jel ovo tvoj stav kao nekoga ko je mozda pravnik (ili buduci pravnik)?
Ne razumem zasto to pitas?
petar_p petar_p 03:39 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Pitam da bih znao kako da interpretiram tvoj komentar.
scabies scabies 03:40 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Nema sta da interpretiras, pitaj sta ti nije jasno-ja cu objasniti...
petar_p petar_p 04:24 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Ufff... Znas sta, u krajnjoj liniji, sve se svodi na to koliko visoko postavis lestvicu, sa koje pozicije govoris. Ako govoris sa pozicije Boga ili Andjela, onda obican svet nema sta da trazi u toj diskusiji. A ti kao da govoris sa pozicije apsolutno uredjene drzave, apsolutne vladavine prava, razvijene demokratije, jakih institucija -- znaci kao da zivimo u nekoj hipotetickoj utopiji u kojoj se zakoni postuju i gde su losa iskustva izuzetak a ne pravilo!

Ta tvoja pozicija je dosta bezbedna, imas neoborive argumente i jake principe. Ali sta se desava kada premise na kojima tvoje teze pocivaju nisu primenljive na nas slucaj, na nasu drzavu?? Tvoj stav se moze braniti sve dok se ne nadjes sa one druge strane sistema, na kojoj ti je nesto zakinuto (u slucaju porodilista: tvoje i bebino zdravlje, ljudsko dostojanstvo) a nemas kome da se zalis!! A kod nas ogromna vecina gradjana se nalazi sa te druge strane sistema! I onda, ti izjavis da nacelnik treba da dozvoli neznalicama da ubijaju ljude, pa da im se onda (ako se dokaze, itd itd itd...) -- sudi (jednog dana za 10 godina, ako slucaj ne zastari, ako se ne zataska, itd itd itd...)
Mislim, o cemu pricamo??

*Naravno* da ce nacelnik u Svajcarskoj da dozvoli neznalici da operise, jer veruje njegovoj diplomi... Ali tamo neznalica moze da pogresi samo jednom: prvi put kad napravi gresku taj slucaj ce ozbiljno da razmatra ceo sistem i nezavisna tela, i neznalica ce da trpi posledice (zrtva ili porodica dobijaju ogromnu odstetu, lekar gubi licencu, eliminise se iz sistema...)

To je kada su takvi slucajevi izuzetak a ne pravilo. A kod nas, te greske se ponavljaju. Pa ti lekari i imaju takvu reputaciju zato sto su uvek kada su dobili priliku uprskali!! I znaci, po tebi, treba da se uce na pacijentima, ono, prakticna nastava, pa ko prezivi pricace??
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:17 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Jeste Petar ovde iskoristio čuveno "vlastan", ali mnogo pre nego što je to učinio, Scaby dear, moja asocijacija je bila: "Vidi je ova, ko Koštunica!"

Dakle, sve se s Petrom slažem ovaj put. Biti legalista je izuzetno fina stvar. Ama nismo još evoluirali do tog stepena, bar ne u porodilištima. A isto je i sa institucijama sistema koje treba da sprovode legalizam.

U situaciji u kojoj ti imaš legalno pravo da tražiš da ti se kopiraju svi podaci iz tvog zdravstvenog kartona, ali kad to zatražiš čuješ: "Ne može, službena tajna" - o kakvom mi legalizmu pričamo? Samo nemoj da mi kažeš da treba onda da se žali čovek, jer stav institucija kojima se žališ takođe je suprotan onome što zakon kaže. Pa ti dokaži, bez kartona, da je neznalica pogrešio i ubio ti bebu, ženu...

Ja mislim da je bolje da ih ne ubije, in the first place.

Ko u onom vicu:
Ima ga fiktivni legalizam.
I ima ga faktički legalizam.
NNN NNN 16:59 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

A kad pogrese-zna se! Tako ce ih naterati ili da uce ili da odu (milom ili silom). Ovako im omogucava da parazitiraju i drze mesta koja bi mogli popuniti bolji od njih.

Sama činjenica da Zeus zna da su nestručni potvrđuje da su negde pogrešili, jer kako bi inače znao.. Ako su pogrešili, zašto nisu sankcionisani? I upravo ta podela na kategorije stvara mogućnosti za korupciju ..svako bi kod boljeg, pa šta košta da košta... Otkud mi možemo da znamo da je ta podela zaista zasnovana na kvalitetu, a ne na: ti meni, ja tebi principu... I, pošto lično poznajem nekog ko je bio direktor Doma zdravlja (slična funkcija rekla bih), a upoređujući ovlašćenja, čini mi se da Zeus ima mnogo veća ovlašćenja nego što priznaje, kad je podelio lekare na 5 kategorija i određuje im šta smeju, a šta ne smeju..
BFN
scabies scabies 18:57 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

moja asocijacija je bila: "Vidi je ova, ko Koštunica!"
a sad cemo i da se vredjamo?
Ja mislim da je bolje da ih ne ubije, in the first place.
Cekaj, ti stvarno mislis da ja mislim da je bolje da neko (za pocetak) strada???
Ko u onom vicu:
Ima ga fiktivni legalizam.
I ima ga faktički legalizam

Vic ne znam?
scabies scabies 19:55 20.02.2009

Petre,

Prvo ne pricamo uopste o istim stvarima... Ako je za tebe drzava u kojoj se zakoni postuju-"neka hipoteticka utopija", stvarno nemamo sta vise da pricamo na temu. Ne mozemo se razumeti. Rekoh ja negde gore da se ovde primecuje koliko je sve lutrija tek kad se nekom ide "pod noz". I onda svi traze zakon, onda je zakon jedino sto nas moze zastiti. A kad se pomene kakva je lutrija raditi u nekoj drzavnoj ustanovi u kojoj sef ima takva ovlascenja, onda se to tumaci kao legalisticko izivljavanje.
Ja sam o tome poqsala da govorim. Ovo je zemlja u kojoj se mladi, perspektivni i ambiciozni, stalno udaraju po glavi. U drzavnim ustanovama sefovi (naravno ne svuda, ali na velikom broju mesta mog uzorka) nisu srecni kad imaju podredjenog koji mnogo uci i koji ih moze nadmasiti. Ovde ljudi moraju da kriju da rade doktorsq disertaciju da ne bi imali problema na poslu... Ovde u vrhunsq ustanovu nece da zaposle osobu sa izuzetnim rezultatima (i solidnom vezom) zato sto je "mnogo otresita"! Za to ne znate?
I nije problem u tome sto nacelnik zeli da zastiti pacijente. Problem je u tome kako OvajCovek o tome govori. Eto, ja uopste ne mislim da je sve tako kako je rekao, ako me bas pitate... Na operacijama valjda uvek postoji glavni operator i (bar jedan) asistent. I naravno da uvek onaj ko je isqsniji i uspesniji bude glavni. Nije drStanojevic otkrio toplu vodu. Meni smeta kako on to interpretira ("ne dozvoljavam im" ).
I on se covek najvise bavi hirurgijom, pa je zaboravio da to nije pocetak i kraj ginekologije. I debil bi gledajuci i asistirajuci u desetinama (stotinama) operacija naucio. Sramota je valjda za NJEGOVU kliniq ako su tamo ljudi posle par godina na nizem strucnom nivou nego kad su dosli. Drugo, i ako im ne daje da operisu, je l' im DOZVOLJAVA da se bave dijagnostikom, konzervativnim lecenjem? Dozvoljava im? Tu nisu opasni, je l'?
Poenta? Sto bi rekao moj prijatelj Unfuckable DR STANOJEVICU; NISMO MI RETARDIRANI! Pricu o tome kako je uredio svoju kliniq, kako se i u Norveskoj i Americi zene klistiraju i briju, kako bi porodilja bila umazana feklijama nek' prodaje nekom drugom! Meni je bar nije prodao.
scabies scabies 20:36 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Ovde (u Srbiji ne na blogu) je slabo popularno analizirati bilo kakve postupke koji se opravdavaju visim ciljevima. Samo neko kaze da stiti ljudske zivote i odmah svako protivljenje onome sto taj neko radi znaci da vi ustvari zelite da neko strada.
Pa nece biti da je tako.
Samo neko kaze da je nesto najbolje za narod i drzavu i odmah svi koji kazu da to ne valja se svrstaju u izdajnike, placenike...
Tako je i Pahomije tvrdio da mu sve smesta albanski lobi, jer kad padne njegova eparhija-eto Albanaca pred Beogradom. I odma' neki poverovali da takav patriota i branilac srpstva niakko nije mogao pociniti ono za sta je optuzen. A i ako je pocinio, zar da pustimo da Srbija propadne?
I drugo sto poqsavam da objasnim je to da uopste ne mislim da su te neznalice toliko opasne. Ne mogu da poverujem da postoji toliki broj ljudi (20-30 rece Stanojevic, ni on ne zna koliko ih je tacno?) koji su tako nestrucni a upustili bi se u nesto u cemu se ne snalaze... Pa ih jos treba i sprecavati. A jos se ni u cemu ni ne snalaze. Ja ne mogu da poverujem!
Zato ponavljam, uopste ne verujem da je situacija takva kakvom je dr Stanojevic opisuje... Ja mislim da je to sve deo njegovog samoreklamiranja...
I sve bi bilo meni prihvatljivo da je rekao: "U Frontu poqsavamo da podignemo nivo strucnosti. Trazim nacin da stimulisem ljude da se usavrsavaju. Podelu posla vrsimo tako da svako radi ono u cemu je dobar. I vise ne zaposljavamo preko veze. I konqrsi su javni. I kriterijumi za zaposljavanje su takvi i takvi..."
viliana viliana 23:37 20.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

petar_p
Ja ne razumem tezu koju zastupa scabies!! Lici mi da ona zagovara samoupravljanje. Naravno da nacelnik ima vlast tj. "batinu" u rukama, i da treba da tu vlast i upotrebi. Po meni, velika vecina problema potice upravo od toga sto oni koji imaju mehanizme vlasti te mehanizme ne koriste (jer zasto da se nekom zamera, jelte, mnogo je bolje gledati samo sebe...) Najlakse bi bilo da se Dr. Stanojevic sakrije iza formalnih papira koje te neznalice i neradnici poseduju, pa da ih pusti da "rade" -- on miran, nikome se ne zamera, a pokriven papirima.... A cenu njegovog mira i nezameranja bi strahovito platili pacijenti!! Znaci, ako ima poluge vlasti po svojoj funkciji, a valjda ih ima, naravno da treba i *mora* da ih koristi na takav nacin da maksimalno zastiti pacijente i one koji rade dobro. Steta je sto nema jos jace mehanizme da to sprovede!Ako je neko zapeo bas za principe tipa: ko je nacelnik da sudi, ko je taj koji procenjuje znanje i strucnost, da li postoje dokazi da je neko primljen preko veze, da li postoje dokazi da neko uzima mito itd... -- predlazem da takav *ode na operaciju* kod lekara koga bije glas da nije strucan, da je nemaran, da je primljen preko veze i da uzima mito! U toj situaciji, kad je vlastita koza u pitanju, ovi lazni moralizatorski principi izgleda padaju u vodu?? Lako je baviti se principima kad je tudja koza u pitanju!!


Slazem se, ali odredjene odluke se donose na sastanku nacelnika.
Direktor treba da uvazi sva misljenja, tako je odluka o necijem radu validnija.
liberty2001 liberty2001 00:14 21.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Slazem se da nam ne treba samoupravljanje,ali ni direktori bogovi. Nacelnike postavlja ustanova u kojoj rade,a direktore bira ministarstvo. Znaci drzava postavlja direktora sto je pogresno. Moraju se raspisati konkursi za sva direktorska mesta i smatram da direktor treba da bude neko iz ekonomske struke,a da se za med.pitanja brine lekar.O radu svakog lekara,sestre bave se komore,a ne nacelnici/direktori. Ako nacelnik ili bilo ko zna da je neko uradio nesto protivno zakonu o pruzanju zdravstvene zasite duzan je da to prijavi komori po njenom etickom kodeksu,a komora razmatra slucaj. Pacijenti prijave podnose zastitniku prava pacijenata ili uzmu advokata pa utuze,mada ova opcija kod nas...ma daleko smo mi od ovoga.
petar_p petar_p 03:27 21.02.2009

komore


Komore... U redu. Ali evo, u poslednjih nekoliko meseci bilo je neverovatnih vesti, pomenucu recimo samo sledece 2: trudna zena je dobila bolove, muz je stavi u kola i odveze u porodiliste u toku noci. Oni tamo konstatuju da je sve u redu i vrate je kuci. Kad je dosla kuci, porodjaj pocne, i porodila se u kupatilu. Druga vest tice se porodilje koja je povredjena u saobracajnoj nesreci, i koju su vratili iz urgentnog centra. Gde su komore da se oglase povodom tih slucajeva?? Zna li neko za ijedan jedini slucaj u kome je komora nesto preduzela?? Ako neko zna, nek kaze brate konkretno.
I neka izadju sa statistikom u javnost: komora je u prosloj godini razmatrala toliko i toliko slucajeva, od tog broja toliko i toliko je bilo osnovano, i preduzela je te i te mere protiv odgovornih lica. Ovako, bez podataka je super, imamo mi instituciju za sve, samo sto malo koja radi svoj posao.

Pa izvinite, ako se u medijima ne cuje da je komora nesto preduzela, cak i u ovako skandloznim slucajevima, mislim da nam to daje za pravo da sa razlogom sumnjamo u kredibilitet "institucije"??

Inace, evo ga i sajt Lekarske komore Srbije, navodim ga ovde kao primer kako izgleda sajt jedne fantomske institucije. Kazem fantomska institucija, jer, pogledajte sajt, pa mi recite koje informacije se na njemu nalaze? Jel tako treba da izgleda sajt institucije koja nesto radi??
majaaat majaaat 11:48 21.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

Citam ovaj blog i uzasavam se!
O KAKVIM ZAKONIMA I KAKVOJ PRAVNOJ DRŽAVI VI PRIČATE! Kao da nemate pojma gde zivite ili ste imali tu srecu da ne budete u situaciji da uz pomoc zakona izdejstvujete pravdu.Kada sam 11 aprila 2008 na GAK-u Višegradska izgubila blizanece i pri tom jedva ostala živa pisale su o tome novine, oglasili su se mediji.Na RTS- u moja izjava je bila potpuno iseckana ali su zato pustili izjavu Direktora Radunovica kako je ponosan na svoje lekare sto su mi spasili život , reagovali su brzo (POSLE TRI SATA NIJE REKAO) i to zato što se gleda da se spasi život majke a ne beba ... i brze bolje formirao komisiju za unutrasnji strucni nadzor od tri člana (neki od članova su sudski vestaci) .I tako su podobni lekari napravili vrlo podoban izvestaj u kome nedostaje toliko podataka...Zakljucak uvažene komisije je bio da nije bilo propusta...Do nalaza komisije sam dosla tako sto sam zapucala kod Radunoviceve pravnice posle hiljadu izgovora da ne sme da mi da dokumenta na uvid ...da mora da pita direktora....Odlazim kod nacelnice, inspekcije Ministarstva zdravlja koja me uverava da oni rade svoj posao i da je naloženo da se sprovede spoljni stručni nadzor.Ja spominjem advokata ona me uverava da za angazovanje advokata nema potrebe jer oni rade svoj posao!! čekam 6 meseci...komisija još nije formirana...informisem se kod nacelnice ona kaze ipak bi trebalo da podnesete privatnu tužbu.. i posle nekoliko dana dobijam odgovor od komisije za Spoljni strucni nadzor: Iako se desilo .... pa novode samo neke delove...onoga sto se stvarno desilo, to je nesrecan sticaj okolnosti i opet zakljucak nije bilo propusta. Zašto im je trebalo toliko vremena da sazovu komisiju, opet da se nadju podobni kako bi se zadovoljila forma..U Komisiji za spoljni strucni nadzor bili su sve profesori sa Kragujevačkog Univerziteta.
A sećate li se afere o plaćenim ispitima na kragujevačkom Univerzitetu...
Sada se vracamo na izjavu Dr Stanojevića kako su mnogi dosli preko veze... a kako li su tek dosli do diploma...potpuno se slazem sa njim oko ocene strucnosti.
Takođe bi navela da sam operisila na odeljenju za sterilitet GAK Narodni Front miome, 2005 god i da na moje veliko iznenađenje lekar koji me je operisao nije hteo da primi ni poklon pažnje.Odeljenje je bilo u užasnom stanju, ne znam kako je sada.
Dr Stanojević se barem oglasio dok načelnici ostalih klinika mudro ćute!
DALJE:kako im je trebalo tri sata da me odvezu na intenzivnu negu, u međuvremenu bebe su umrle.kada mi je pozlilo,prvo je došla dežurna lekarka koja j pratila stanje, svađala se sa sestrama da li moram na intenzivnu ili ne...meni se stanje iz minuta u minut pogoršava ona odlazi ostajem samo sa sestrama koje me dozivaju da ne izgubim svest.... bolovi neizdrživi... dolazi stariji dežurni , dere se na mene sto nisi rekla da si bubrežni bolesnik!?? izbacuje sve ostale pacijentkinje iz sobe?! .... u polusvesnom stanju sam... napokon me vode na intenzivnu...lekarka mi govori da su bebe mrtve..
TOLIKO O OPHOĐENJU I STRUCNOSTI LEKARA i to u tako kitičnoj situaciji.Mogu samo da kažem SRAM VAS BILO!
viliana viliana 23:53 21.02.2009

Re: Stanojevic od Olimpa

NNN
A kad pogrese-zna se! Tako ce ih naterati ili da uce ili da odu (milom ili silom). Ovako im omogucava da parazitiraju i drze mesta koja bi mogli popuniti bolji od njih.Sama činjenica da Zeus zna da su nestručni potvrđuje da su negde pogrešili, jer kako bi inače znao.. Ako su pogrešili, zašto nisu sankcionisani? I upravo ta podela na kategorije stvara mogućnosti za korupciju ..svako bi kod boljeg, pa šta košta da košta... Otkud mi možemo da znamo da je ta podela zaista zasnovana na kvalitetu, a ne na: ti meni, ja tebi principu... I, pošto lično poznajem nekog ko je bio direktor Doma zdravlja (slična funkcija rekla bih), a upoređujući ovlašćenja, čini mi se da Zeus ima mnogo veća ovlašćenja nego što priznaje, kad je podelio lekare na 5 kategorija i određuje im šta smeju, a šta ne smeju..BFN


Slazem se.Velika su ovlascenja svih rukovodioca.
Samo je pitanje, da li zelimo i kako da resavamo probleme.

Re: Stanojevic od Olimpa

liberty2001
Slazem se da nam ne treba samoupravljanje,ali ni direktori bogovi. Nacelnike postavlja ustanova u kojoj rade,a direktore bira ministarstvo. Znaci drzava postavlja direktora sto je pogresno. Moraju se raspisati konkursi za sva direktorska mesta i smatram da direktor treba da bude neko iz ekonomske struke,a da se za med.pitanja brine lekar.O radu svakog lekara,sestre bave se komore,a ne nacelnici/direktori. Ako nacelnik ili bilo ko zna da je neko uradio nesto protivno zakonu o pruzanju zdravstvene zasite duzan je da to prijavi komori po njenom etickom kodeksu,a komora razmatra slucaj. Pacijenti prijave podnose zastitniku prava pacijenata ili uzmu advokata pa utuze,mada ova opcija kod nas...ma daleko smo mi od ovoga.

komore i lekarsko drustvo nisu institucije koje postoje nezavisno od klinika. one treba da budu prisutne u medicinskim ustanovama preko ljudi koji su clanovi.
mnogima se ne dopada poredjenje, ali medicinska ustanova je kao kasarna. za svakog lekara postoji nadredjeni koji treba da ima vrlo aktivnu ulogu u profesionalnom zivotu podredjenog, ne samo kad su kazne u pitanju, nego i usavrsavanje. specijalizant - specijalista supervizor, nacelnik odeljenja supervizor, klinicki direktor ustanove.
svaki lekar, ukljucujuci tu i specijaliste, ima svog strucnog supervizora sa kojim treba da se sastaje min 2 puta godisnje u redovnim uslovima da razgovara io svom radu, problemima, planovima za usavrsavanje. ako postoji neki problem u vezi tog lekara,onda se on prijavljuje izmedju ostalih, i lekrovom supervizoru cija funkcija nije iskljucivo sankcionisanje nego i prakticni plan prevencije slicnih problema u buducnosti. isto vazi i za sestre. uostalom za svakog radnika u bilo koj ustanovi a ne samo medicinskoj. covek nije ostrvo!

evo primera: lekar dodje pijan na posao. treba da operise. njegov kolega/sestra to primeti. prvo sto treba da uradi je da direktno prica sa pijanim i pokusa da ovaj stekne uvid da nije sposoban da tog dana obavlja svoj posao i nadje zamenu. ako pijani odbija da se suoci sa svojim problemom, kolega se obraca supervizoru koji pijanog salje kuci. kad se otrezni, diskutuje sa njim zasto, ima li problema u zivotu, kod kuce, hoce li pomoc strucnjaka... ako se situacija nikad vise ne ponovi, problem resen. ako se situacija ponavlja problem se iznosi komisiji srpskog lekarskog drustva koja donosi odluku o npr suspenziji registracije pijanog na odredjeno vreme i upucuje ga na lecenje.

svaki put prilkom obnavljanja licence, pregledaju se papiri svake vrste vezani za doktora: pohvale, problemi, incidenti u koje je bio umesan bilo kao akter bilo posredno, diskutuje se... a ne samo daj pare i da vidim na kojim si kongresima bio.
scabies scabies 22:50 19.02.2009

DrStanojevic

- Pozelenim i na pomisao da neko može od pacijenta na bilo koji način da iznudi novac.
Pazi, nije rekao UZME, vec "iznudi". Znaci: ako bas covek insistira da da novac-niko ne zeleni. Niti crveni-ocigledno.
Ni izjave za novine ne dajem.
Sta reci o coveq koji ovakvu izjavu daje za novine?
scabies scabies 23:08 19.02.2009

Re: DrStanojevic

- Ta priča o zastarelim protokolima je jako ružna. Ona otkriva da te žene nemaju nikakvo medicinsko znanje, ali to im nije smetalo da pljuju i mene i moju kliniku.
Ko ga je pljuvao? Mi na blogu? I zato nece da komunicira sa tobom? Ruzan i licemeran izgovor. Pa nisi ti odgovorna za sve sto se na blogu kaze!
A protokole je osporavao i prof.Stambolovic. Ne znam da li on spada u kategoriju zena bez medicinskog znanja?
I sta mu znaci ovo o "presudi"? Ako je mislio da se igra "recite nesto ruzno i nesto lepo o MOJOJ klinici" mislim da je promasio igru...
viliana viliana 00:02 20.02.2009

Re: DrStanojevic

scabies
- Pozelenim i na pomisao da neko može od pacijenta na bilo koji način da iznudi novac.

Pazi, nije rekao UZME, vec "iznudi". Znaci: ako bas covek insistira da da novac-niko ne zeleni. Niti crveni-ocigledno.

Ni izjave za novine ne dajem.

Sta reci o coveq koji ovakvu izjavu daje za novine?


Unbelivable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ladyhawk ladyhawk 15:57 20.02.2009

Pokušao sam da im objasnim običnim jezikom

"Pokušao sam da im objasnim običnim jezikom da je klistiranje pred porođaj normalan tretman svuda u svetu, da je brijanje obavezno. U suprotnom porodilja bi bila do guše u izmetu prilikom porođaja. Ponavljam, te procedure obavezne su i rad se i u porodilištima Norveške i u porodilištima Amerike. "

Notorna laz kad je Norveska u pitanju. Nedavno sam svojim prijateljicama odavde (naseg porekla) pricala o gradjanskoj inicijativi "Majka hrabrost" i one su se sokirale tekstovima o iskustvima zena u porodilistima Srbije. Nisu ni znale da postoji bilo kakva mogucnost klistiranja, a kamo li njegove primene pri porodjaju. Njihovi porodjaji ovde, u Norveskoj, bili su najlepse moguce iskustvo u zivotu. Bukvalno su se "navukle" na one ispovesti iz Srbije i mislim da su ih sve iscitale. Naravno, treba imati "jak stomak" za te surove price i one su zaista bile duboko potresene.

Jos jednom, BRANKA, BRAVO ZA HRABROST I ISTRAJNOST!
maca22 maca22 02:37 22.02.2009

Re: Pokušao sam da im objasnim običnim jez

ladyhawk
"Pokušao sam da im objasnim običnim jezikom da je klistiranje pred porođaj normalan tretman svuda u svetu, da je brijanje obavezno. U suprotnom porodilja bi bila do guše u izmetu prilikom porođaja. Ponavljam, te procedure obavezne su i rad se i u porodilištima Norveške i u porodilištima Amerike. "

Notorna laz kad je Norveska u pitanju. Nedavno sam svojim prijateljicama odavde (naseg porekla) pricala o gradjanskoj inicijativi "Majka hrabrost" i one su se sokirale tekstovima o iskustvima zena u porodilistima Srbije. Nisu ni znale da postoji bilo kakva mogucnost klistiranja, a kamo li njegove primene pri porodjaju. Njihovi porodjaji ovde, u Norveskoj, bili su najlepse moguce iskustvo u zivotu.

Znaci naclenik laze!?!
ultra_ny ultra_ny 21:32 25.02.2009

Klistiranje

Klistiranje i i brijanje u Americi nije obavezno - cak sta vise, to niko i ne spominje na pripremnim casovima niti u bolnici. Na moje "naivno" pitanje o klistiranju tokom obilaska bolnice, sestra me je bledo pogledala i rekla da se to nikad ne radi pred porodjaj.

Iz iskustva mogu da kazem da me niko nije ni brijao ni klistirao pred porodjaj u Americi 2006. godine. I nisam zavrsila u izmetu prilikom porodjaja.

Stvarno sramota da jedan takav nas strucnjak prica ovakve gluposti... ili ne znam, mozda se on ne usavrsava dovoljno pa onda pravi ovakve izjave koje su bazirane na literaturi iz 1964. godine...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana