Барбара и барбари - Тито крив за послератне ликвидације

Goran Nikolić RSS / 13.03.2009. u 21:19

 

домаћин блога је  мр Срђан Цветковић истраживач сарадник ИСИ

       

rov barbara
rov barbara
Већ смо на овом месту писали о томе шта се на основу до сада објављених архивских докумената може закључити о ликвидацијама цивила и ратних заробљеника у Југославији 1944-45. (види на листи овог блогера Шта крију архиви ОЗН-е о револуционарном терору) а нарочито на територији Словеније маја 1945. Србија на том плану није учинила готовоништа а једина назнака је која би могла ићи у том смеру је поретање истражних радњи од стране  Специјалног суда за ратне злочине у случају Томић (о којем смо такође писали на овом месту) где би могло доћи и до есхумације чиме би се учинио преседан када су у питању злочини из 1944-45. У Словенији се међутим у том послу институционалном државном акцијом отишло много даље и  већ је есхумирано на сотине гробишта  са хиљадама жртава ратних и поратних злочина која су прописно обележена. Последња је а свакако једна од највећих до сада напуштени рудник из 1942. - Барабара. Пошто је том открићу  релативно мало пажње посвећено код нас за разлику од Словеније и Хрватске где су томе емитовани читави ТВ специјали и репортаже овде преносимо за необавештене скроман чланак  из Политке:

Тито крив за послератне ликвидације

Да ли тајну рова „Барбара" расветљавају документи „сакривени у неком београдском архиву"?

Љубљана, 7. марта 2009. - У Словенији се после откривања до сада највеће масовне гробнице, 60 година прећутане у запуштеном руднику код Лашког у чија окна су бачене жртве послератних ликвидација, распламсала дебата о кривици. Јанез Становник, председник Савеза бораца и учесник у Другом светском рату, тврди да је за злочин бесмислено оптужити партизане. За ликвидације заробљених припадника непријатељских формација али и политичких неистомишљеника и цивила, Становник тврди да није знао. Извршили су их, каже, „припадници тзв. војске државне безбедности која је деловала у оквиру Југословенске армије а која је била подређена Врховном штабу".

Становник одговорност за послератна недела приписује некадашњем врховном команданту Јосипу Брозу. Правда се да је борачка организација подржала идентификацију послератних масовних стратишта, откривање заташканих рака и „пиететну сахрану жртава, чиме се својти омогућава да сахрани остатке предака". Антон Дробнич, некадашњи генерални државни тужилац Словеније који се залаже за рехабилитацију домобрана, слаже се да су „ликвидације извршене на Титову команду", али то не поништава кривицу „словеначких партизана које су водили комунисти".

Становник одбацује Дробничеве оптужбе. Подсећа да су партизанске јединице распуштене 1945, па су они који су „оптирали да остану у униформи укључени у Југословенску армију, што је била регуларна војска под командом Београда". Дробнич, међутим, упире прст на преживеле партизанске команданте, а словеначка телевизија прозива Митју Рибичича, иако га је суд недавно ослободио сличних оптужби. „Ништа страшније нисам видео, не можете ни замислити како су ти људи патили", испричао је новинарима Јоже Балажиц, начелник љубљанског Института за судску медицину, пошто је прегледао доступне делове рова „Барбара". Ров је део 1942. године напуштеног рудника у Худој јами (Страшна јама) у цељској регији. У њему су акцијом државне комисије за сондирање и евидентирање прикривених гробница пронађени мумификовани лешеви жртава послератних ликвидација. Дробнич тражи да тужилаштво изведе џелате пред лице правде.Истражитељи откривају да су за садржину „Барбаре" сазнали захваљујући петорици актера ликвидација, који су на самртној постељи себи олакшали савест. Потом су рудари рудника Трбовље-Храстник јуна 2008. почели да разбијају и извлаче препреке из рова на чијем улазу великим словима пише „зараза" (на српском, словеначки је „окужба"). Прошлог уторка су се пробили до јаме дубоке 72 и пресека четири метра у којој су нашли око 300 нагих тела поливених живим кречом, добро очуваних у херметички затвореном простору.

Према доступним сведочењима, Худа јама крије до 12.000 жртава послератних ликвидација. То је пример једног од најгорих облика насиља послератне комунистичке власти, сматра директорка Студијског центра за народно помирење Андреја Валич. Она у налазишту види материјали доказ злочина - вансудских обрачуна политичке полиције, Озне, са непријатељима нове власти. Очекује да тајну рова „Барбара" расветле документи „сакривени у неком београдском архиву".

Politika 8. mart 2008,

Atačmenti



Komentari (332)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Drago Kovacevic Drago Kovacevic 21:51 13.03.2009

E, baš...

Sve kriv Tito...
Pa je li koga drugoga bilo u toj zajednici od dvadesetak miliona...
Gde je bio Kardelj, Bakarić, Ribičič. Ranković.....gde su bili silni generali, komandanti, gde bio Đilas....što samo Tito kriv...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 22:48 13.03.2009

Re: E, baš...

U pravu ste, treba pomenuti i te zlikovce. Nije u redu da se ne spomenu, obaska sto i svaki od njih ima fan klub medju ovdasnjim komuno-nostalgicarima... (Osim mozda Djilasa, on je izdao kita, revoluciju i sir, a i bio je kazu "britanski spijun", skoro kao pa Toma Grobar.) Npr. Krcun je po mnogo cemu bio slican Hajdrihu (kazu i po lakoci potpisivanja smrtnih presuda i po gubitku afektivnosti karakteristicnom za sadiste).
blackbox92 blackbox92 00:12 14.03.2009

Re: E, baš...

Npr. Krcun je po mnogo cemu bio slican Hajdrihu

a Nedić, Ljotić, Pećanac, Kalabić, Draža, Luburić, Pavelić , po dobroćudnosti i milosrđu, skoro po svemu , naročito svojim delima, ko jaje jajetu ličili na majku Terezu.
mile.drapsin mile.drapsin 00:43 14.03.2009

Re: E, baš...

Milan M. Ćirković
U pravu ste, treba pomenuti i te zlikovce. Nije u redu da se ne spomenu, obaska sto i svaki od njih ima fan klub medju ovdasnjim komuno-nostalgicarima... (Osim mozda Djilasa, on je izdao kita, revoluciju i sir, a i bio je kazu "britanski spijun", skoro kao pa Toma Grobar.) Npr. Krcun je po mnogo cemu bio slican Hajdrihu (kazu i po lakoci potpisicanja smrtnih presuda i po gubitku afektivnosti karakteristicnom za sadiste).


A da vi MM Ćirkoviću ipak nama ispričate nešto o uticaju Marsa u kućici Jupitera na vaše partiJotske "ocene".
tyson tyson 00:46 14.03.2009

Re: E, baš...

blackbox92
a Nedić, Ljotić, Pećanac, Kalabić, Draža, Luburić, Pavelić , po dobroćudnosti i milosrđu, skoro po svemu , naročito svojim delima, ko jaje jajetu ličili na majku Terezu.
Aha; znači, Nedić, Ljotić, Pećanac, Kalabić, Draža, Luburić, Pavelić su zapravo poubijali ove ljude u Sloveniji 1945. godine...?
Zanimljiva tvrdnja.


blackbox92 blackbox92 01:15 14.03.2009

Re: E, baš...

tyson
blackbox92
a Nedić, Ljotić, Pećanac, Kalabić, Draža, Luburić, Pavelić , po dobroćudnosti i milosrđu, skoro po svemu , naročito svojim delima, ko jaje jajetu ličili na majku Terezu.
Aha; znači, Nedić, Ljotić, Pećanac, Kalabić, Draža, Luburić, Pavelić su zapravo poubijali ove ljude u Sloveniji 1945. godine...?
Zanimljiva tvrdnja.



E baš me iznenađuješ. Ili se zezaš.
Ne te u Sloveniji već one po Jasenovcima, Jadovnima,Staroj Gradički, na Kozari, u Grmeču,na Papuku,na Banjici,Sajmištima, Jajincima....
sladja8292 sladja8292 01:21 14.03.2009

Re: E, baš...

Drago Kovacevic
Sve kriv Tito...Pa je li koga drugoga bilo u toj zajednici od dvadesetak miliona...Gde je bio Kardelj, Bakarić, Ribičič. Ranković.....gde su bili silni generali, komandanti, gde bio Đilas....što samo Tito kriv...

Nije mi jasno ako su bili toliko krivi sto im nisu sudili nego od njih napravili zrtve i heroje..............
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:22 14.03.2009

Re: E, baš...

mile.drapsin

A da vi MM Ćirkoviću ipak nama ispričate nešto o uticaju Marsa u kućici Jupitera na vaše partiJotske "ocene".

Ehehehe, pa sad po 'zetu i slicnima ja sam anacionalan i mondijalista, a evo kod Vas patriJota! Kako to moze? Cini mi se da je onomad Bizmark rekao da kad vas istovremeno napadaju i kralj i skupstina, to znaci da ste na pravom kursu. Ako ista prezirem, to su novokomponovane patriJote - koje su obicno do juce bili najvatreniji komunisti i udbaski egzekutori. Hvala Vam!
vracarac92 vracarac92 09:42 14.03.2009

Re: E, baš...

Sajmištima, Jajincima....
I sajmiste i Jajinci (pogotovo jajinci, punom parom) su nastavili sa radom do 1946. pa i do 1947.
vracarac92 vracarac92 10:00 14.03.2009

Re: E, baš...

Komunisti nisu birali saveznike u ostvarivanju svog krvavog plana. Najdrastičnija potvrda ove komunističke beskrupuloznosti jeste ugovor o ustaško-komunističkoj saradnji koji su početkom tridesetih godina ovoga veka u sremskomitrovačkom zatvoru sastavili i potpisali Hrvat Mile Budak, potonji srpski krvolok i doglavnik Ante Pavelića, i Moša Pijade, doglavnik i najbliži saradnik Josipa Broza čija "Pasja groblja" i danas svedoče o njegovoj ulozi u Drugom svetskom ratu. Moša Pijade i Mile Budak su u drugom i trećem članu pomenutog ugovora precizirali da:

"vođstvo jugoslovenske komunističke partije svesno svoje uloge, priznaje da se Balkansko poluostrvo neće tako dugo moći komunizirati, dok se srpstvu i pravoslavnoj crkvi ne slomi kičma, pošto je poznato da su upravo ova dva faktora uvek sprečavala kako prodiranja Osmanlija na Zapad tako i komunizma i Austrije prema Istoku. Radi toga ovo vođstvo složno je u tome da pripremi zajednički teren za komuniziranje Jugoslavije i Balkanskog poluostrva i za uništenje svega što je srpsko i pravoslavno.

Vođstvo hrvatske ustaške organizacije predoseća, da će u slučaju da ne nastupi brza promena, hrvatski narod podleći jugoslovenskoj podlosti i srpskoj hegemoniji, te nudi svoju saradnju svima podjarmljenim narodima Kraljevine Jugoslavije, a pogotovu komunističkoj partiji, kako bi se požurio tok događaja, a prema uputima ovog vođstva.

Član 3.

Vođstvo hrvatske ustaške organizacije obavezuje se da će potpomagati i učestvovati u svim materijalnim izdacima, demonstracijama, manifestacijama i raznim štrajkovnim akcijama, koje provode komunističke formacije.

Vođstvo komunističke partije smatra hrvatsku ustašku organizaciju kao važnog faktora i kao pomagača u uništenju postojećeg stanja, u postizanju ustaških ideala obećava svoju pomoć.

Vođstvo ovih partija obavezuje se da će između sebe izbegavati sve nesuglasice i raspre, na primer: putem javnih proglasa, privatnih razgovora itd. te da će se obostrano, bezuslovno potpomagati u slučajevima demonstracija, revolucija ili rata, a osobito što se tiče uništenja svega onog što je srpsko i pravoslavno, kao što je naglašeno u tački 2. ovog Sporazuma". (Ovaj dokument se čuva u Arhivu vojno-istorijskog instituta, K. 1. F. 1. D9-9a).

Komunistička partija Jugoslavije nije bila samo ideološka i politička već je bila i svojevrsna teroristička organizacija. Komunisti nisu čekali da se rasplamsa ratni požar da bi krenuli u ostvarivanje svojih krvavih ciljeva već su i u mirnim vremenima organizovali saboterske i terorističke akcije (kao, na primer, kada je komunista Alija Alijagić sa Rodoljubom Čolakovićem i grupom terorista Komunističke partije u Delnicama ubio srbskog ministra Milorada Draškovića).
blackbox92 blackbox92 10:24 14.03.2009

Re: E, baš...

Vračarac,
to uopšte ne znači potvrdu saradnje ustaša i partizana , niti je bilo. To je bilo daleko pre početka rata, u vreme diktature i odnosilo se na diktaturu.
A što se tiče kasnije saradnje, onda pogledaj sporazum Paveliča i Draže o obezbeđenju nesmetanog povlačenja četničkih formacija preko teritorije NDH.
Vračarac, zapšto je KPJ , kao treća parlamentarna stranka, zabranjena. Je li ta diktatura pobila sedam sekretara SKOJ-a i likvidirala članove partije, pa to je valjda bio odgovor na to.
miloradkakmar miloradkakmar 10:30 14.03.2009

Re: E, baš...

onomad Bizmark rekao


Кад то беше " ономад " !?
vracarac92 vracarac92 10:54 14.03.2009

Re: E, baš...

to uopšte ne znači potvrdu saradnje ustaša i partizana , niti je bilo. To je bilo daleko pre početka rata, u vreme diktature i odnosilo se na diktaturu.

Na vrhuncu operacije Vajs 3 (poznate u partizanskoj mitologiji kao Bitka na Neretvi) trojici visokih partizanskih oficira bio je dopusten dolazak u stab nemacke 717. pesadijske divizije radi pregovora o zameni zarobljenika. Koca Popovic, Milovan Djilas i Vladimir Velebit, prvi pod svojim imenom a druga dvojica pod pseudonimima "Markovic" i "Petrovic", u prvi mah su istupili sa zahtevom da se partizanima prizna status zaracene strane. Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!
deset_slukom deset_slukom 12:15 14.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92
... dok se srpstvu i pravoslavnoj crkvi ne slomi kičma, pošto je poznato da su upravo ova dva faktora uvek sprečavala kako prodiranja Osmanlija na Zapad tako i komunizma i Austrije prema Istoku.



vracarac92
... što se tiče uništenja svega onog što je srpsko i pravoslavno, kao što je naglašeno u tački 2. ovog Sporazuma".


Da li si siguran da su ovo BAŠ citati? Više mi se čini kao prilično slobodna interpretacija, začinjena otrovnim dodacima, pogodna za propagandne akcije.

Osim toga, nije se moglo znati u šta će se ustaše izroditi kasnije. Meni se, iz ove perspektive, čini da su mogli tada biti pogodan ideološki saveznik komunistima. Ne branim ih, samo pokušavam da se stavim u njihovu poziciju.
Inner Party Inner Party 12:19 14.03.2009

Re: E, baš...

Drago Kovacevic
što samo Tito kriv...


Pa lepo, komandna odgovornost. Haski principi!


sepeo sepeo 12:48 14.03.2009

Re: E, baš...

Na vrhuncu operacije Vajs 3 (poznate u partizanskoj mitologiji kao Bitka na Neretvi) trojici visokih partizanskih oficira bio je dopusten dolazak u stab nemacke 717. pesadijske divizije radi pregovora o zameni zarobljenika. Koca Popovic, Milovan Djilas i Vladimir Velebit, prvi pod svojim imenom a druga dvojica pod pseudonimima "Markovic" i "Petrovic", u prvi mah su istupili sa zahtevom da se partizanima prizna status zaracene strane. Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!


U pitanju je u istoriografiji dobro poznat i u velikoj meri rasvetljen dogadjaj poznat pod nazivom "Martovski pregovori".

Cak ni komunisticka istoriografija nije mogla da u potpunosti negira postojanje tih razgovora, vec je pokusala da prikaze kako je njihov krajnji domet bio razmena zarobljenika. Medjutim, kao sto u gornjem citatu stoji, sustina doovora je bila partizansko-nemacka saradnja u sprecavanju JVuO da izbije na jadransku obalu, sto bi omogucilo saveznicko iskrcavanje.

Sve to se mora posmatrati u kontekstu Chercilovih planova za iskrcavanju na Jadranu (kasnije revidiranih na Istru, u cilju ulaska u Bech pre Sovjeta), koji su Amerikanci kasnije odbacili, delom i zbog sloma JVuO na Neretvi, i orijentisali se na prodor kroz Italiju u tzv. "meki trbuh zveri".

Naravno, rasvetljavanje saradnje rukovodstva NOP sa Nemcima i Ustashama ni u kom slucaju ne znaci negiranje cinjenice da su i pojedini delovi JVuO u odredjenim situacijama saradjivali sa Nemcima, a pogotovo Italijanima.
sepeo sepeo 12:53 14.03.2009

Re: E, baš...

Npr. Krcun je po mnogo cemu bio slican Hajdrihu


a Nedić, Ljotić, Pećanac, Kalabić, Draža, Luburić, Pavelić , po dobroćudnosti i milosrđu, skoro po svemu , naročito svojim delima, ko jaje jajetu ličili na majku Terezu.


Eto odlicnog primera da apologija "sopstvenih" zlocina podsecanjem na zlocine "druge strane" nije svojstvena samo desnicarskim extremistima, vec i drustvenoprihvatljivim politickikorektnim aktivistima... jedan bloger takve skraceno naziva OMA :)
mile.drapsin mile.drapsin 13:19 14.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92

Na vrhuncu operacije Vajs 3 (poznate u partizanskoj mitologiji kao Bitka na Neretvi) trojici visokih partizanskih oficira bio je dopusten dolazak u stab nemacke 717. pesadijske divizije radi pregovora o zameni zarobljenika. Koca Popovic, Milovan Djilas i Vladimir Velebit, prvi pod svojim imenom a druga dvojica pod pseudonimima "Markovic" i "Petrovic", u prvi mah su istupili sa zahtevom da se partizanima prizna status zaracene strane. Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!


Ima ovde nešto istine. Stav GŠ NOV je bio "tućićemo se sa svakim i koliko god bude potrebno, da se sačuva dostojanstvo jugoslovenskih naroda". U tom smislu je rečeno Nemcima da ni Saveznici ne mogu da se iskrcaju na teritoriju Jugoslavije a da ne pitaju Tita. I naravno da bi se tukli, kao što su se tukli u Trstu, ali to ćete malo sačekati do objavljivanja. Tukla se ta slavna armija sa "Saveznicima" u Grčkoj i to 70 kilometara duboko na teritoriji, jer je u Grčkoj pokrenut rat protiv njihovog pokreta otpora od strane "Saveznika". Ta slavna armija je imala snage i da obara avione američkog ratnog vazduhoplovstva u slučajevima narušavanja jugoslovenskog vazdušnog prostora.

Poznato je i to da sa ustašama i Ljotićevcima nije bilo nikakvih dogovora. U slučaju ustaša uglavnom "ubrzani tretman". Sa četnicima medjutim jeste. Na kraju su oni, Nedićevci i domobrani, prihvatani u jedinice NOV, zato što je tu značajan broj bio nasilno mobilisan.

"Neretva" je vrlo značajan primer humanosti koja je vladala u novoj armiji jugoslovenskih naroda. Istina je da je veliki broj četnika likvidiran u borbama na istočnoj obali Neretve. Onih koji su sa Vermahtom, SS-om, ustašama i Italijanima držali hermetički zatvoreno okruženje NOV sa oko 4000 ranjenika. Ali zarobljeni četnici koji nisu želeli da pristupe NOV su puštani kući. Sačekao ih je Mihailović i uglavnom pobio "zbog izdaje na Neretvi".

Prema tome izmišljate rupu na saksiji. Poznato je da je Tito upozorio Amerikasnce i Engleze da se ne igraju rata i da ne kalkulišu sa jugoslovenskim teritorijama bez saglasnosti jugoslovenskih organa vlasti. Zato se i žurilo na Trst. Zato je u Trstu "saveznička alijansa" i vodila mali prljavi rat koji je izgubila. Trst su dobili tek kad je Staljin molio Tita da ne izaziva WW3.

Ono što vi ne razumete, to je bio sukob legitimnih interesa u pobedničkom taboru. Bez obzira na žrtve koje su Amerikanci i Englezi imali na Trstu, u borbama protiv jedinica VI armije, odnosi nisu bili poremećeni. Na kraju su morali da vrate u Jugoslaviju i Lera i ostale, da im se sudi. Na kraju te priče 50 godina se u svakoj prilici ukazivalo poštovanje toj sjavnoj savezničkoj vojsci.

Na kraju se i De Gol izvinjavao Titu: "prenesete gospodinu maršalu Josipu Brozu Titu, predsedniku Federativne Socijalističke Jugoslavije pozdrave i moje veoma visoko i srdačno poštovanje. Njega upućujem borcu koji je uprkos najvećoj opasnosti odneo pobedu u velikom konfliktu u svojoj domovini. Upućujem ga državniku čiji lucidni pogledi i energična aktivnost u spoljnim poslovima vaše zemlje, odgovaraju upravo ovom trenutku i pogledima koje vlada Francuske smatra pravednim i neophodnim" /sredina 60-tih/
blackbox92 blackbox92 13:54 14.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92
to uopšte ne znači potvrdu saradnje ustaša i partizana , niti je bilo. To je bilo daleko pre početka rata, u vreme diktature i odnosilo se na diktaturu.

Na vrhuncu operacije Vajs 3 (poznate u partizanskoj mitologiji kao Bitka na Neretvi) trojici visokih partizanskih oficira bio je dopusten dolazak u stab nemacke 717. pesadijske divizije radi pregovora o zameni zarobljenika. Koca Popovic, Milovan Djilas i Vladimir Velebit, prvi pod svojim imenom a druga dvojica pod pseudonimima "Markovic" i "Petrovic", u prvi mah su istupili sa zahtevom da se partizanima prizna status zaracene strane. Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!

Razgovori su bili o razmeni zarobljenika, što je u svakom ratu normalno i postupak u skladu sa Ženevskom konvencijom. Za razliku od toga, tokom rata u BiH i Hrvatskoj sukobljene strane su navatavale civilno stanovništvo i držali ih u logorima kao taoce.
sentinel26 sentinel26 15:31 14.03.2009

Pomozite Janeza Janshu plotiv Tita

Pismo podlshke iz Holandije:

Blacco Slbi i sestle Slplkinje, nash novi plijatel Janez Jansha zapao je u velike teshkocce.

Izgubio je izbole i doziveo veliki pad lejtinga stlanke, a osim toga ostala mu i jedna neleshena velika afela oko kupovine oluzja u Finskoj.

Zato nas plijatel Jansha vodi sada sveti lat plotiv Tita i ima shanse na pobedu ako mu plipomognete.

On se mlogo nada u blaccu Slbe koji imaju genetsku mlznju plema Titu.
Nemojte da ga lazocalate.

Osim toga imaccete i kolisti od toga, mlogo ccete lakshe posle da pelete bioglafije Nedica, Lotica, a ccicca Dlazi molete odma dva-tli olikovanja da dodelite i to usled Skupstine.

P.S.: Gili vas i lubi vas vash blat iz nefleksibilne Olandije koja ima "necistu savest".
gorran2 gorran2 15:36 14.03.2009

Eh, opet legendarni martovski pregovori...

vracarac92
Na vrhuncu operacije Vajs 3 (poznate u partizanskoj mitologiji kao Bitka na Neretvi) trojici visokih partizanskih oficira bio je dopusten dolazak u stab nemacke 717. pesadijske divizije radi pregovora o zameni zarobljenika. Koca Popovic, Milovan Djilas i Vladimir Velebit, prvi pod svojim imenom a druga dvojica pod pseudonimima "Markovic" i "Petrovic", u prvi mah su istupili sa zahtevom da se partizanima prizna status zaracene strane. Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!
Najpre jedan prijateljski savet: Miloslav Samardžić je sramota za našu publicistiku (istoričar niti jeste niti je bio), i ne doprinosi kredibilitetu pozivati se na njegova tumačenja i "otkrića". On je rodonačelnik "žute istorije" kod nas koja je odigrala značajnu negativnu ulogu u događajima devedesetih.

Zatim, pregovori i par osnovnih tačaka:

- Nikakvih političkih pregovora nije ni bilo. Niti su Nemci dobili ovlašćenje za to odozgo, niti je Tito imao prostora za to. U svom redovnom izveštaju Kominterni pregovore je pomenuo samo kao razmenu zarobljenika, pa su mu i za to natrljali uši.

- Doduše, Tito je naredio nekim svojim snagama da tokom aprila ne uznemiravaju Nemce.
Da bi se ovo razumelo, treba imati u vidu nekoliko osnovnih stvari koje čine kontekst.
Tito i partizani borili su se u tom trenutku već duže od 15 meseci protiv koalicije koju su sačinjavali Nemci, Italijani, snage NDH i četnici. Pri tome, Britanci su sve vreme pružali propagandnu i materijalnu pomoć četnicima kao delu te koalicije, iako su posedovali obilje podataka o njihovoj kolaboraciji - iz izveštaja svojih oficira na terenu, iz osovinske štampe, iz obaveštajnih izvora i presretnutih radio-poruka.

Tito u tom trenutku nije ništa znao o ozbiljnim rezervama koje su Britanci već u tom trenutku gajili prema Mihailoviću, kao ni o upozorenjima kraljevskoj vladi. Takođe, nije ništa znao o tome da odnosi Nemaca i četnika nisu bili tako bliski. Takođe, nije ništa znao o pravom cilju operacije Weiss 2. Sa njegovog stanovišta, ona je izgledala kao savršeno organizovana i jedinstveno vođena operacija opkoljavanja u kojoj učestvuju sve četiri protivničke strane - što nije bilo sasvim tačno. Štaviše, izgledalo mu je kao naci-fašističko-britanska zavera.


Međutim, predsednik britanske vlade Vinston Čerčil uputio je 28. marta 1943. oštru notu jugoslovenskoj vladi, koja je uručena lično njenom predsedniku Slobodanu Jovanoviću. U njoj je, pored ostalog, stajalo:
"Izveštaji koje je vlada Njegovog veličanstva dobila od oficira za vezu s generalom Mihailovićem, i iz drugih izvora, ne ostavljaju sumnju da tamo još vlada potpuno nepostojanje jedinstva među raznim elementima otpora, da se između snaga generala Mihailovića i četnika, s jedne s trane, i drugih jedinica otpora, s druge strane, vodi stvarno građanski rat i da se u toj borbi i sam general Mihailović povezao, direktno ili indirektno, s italijanskom okupacionom vojskom... Vi ćete shvatiti da vlada Njegovog veličanstva ne može preći preko ovog napada ni.ti prihvatiti, bez objašnjenja i prethodnog pretresa, politiku koja je u celosti suprotna njenoj. Ona ne bi nikad mogla opravdati pred britanskom javnošću ili svojim saveznicima svoju dalju pomoć pokretu čiji vođa ne okleva javno izjaviti da su njegovi neprijatelji njegovi saveznici — da li privremeno ili trajno, to nije važno — i da njegovi neprijatelji nisu Nemci i Italijani, upadači u njegovu zemlju, nego njegovi sugrađani Jugosloveni, a na prvom mestu među njima ljudi koji se u ovom času bore i daju svoje živote da oslobode svoju zemlju od jarma stranaca..."




Otuda je Tito ocenjivao svoju situaciju težom nego što je stvarno bila, i verovatno "izgubio hladnokrvnost" i povukao jedan broj teatralnih i međusobno divergentnih poteza. "Pregovori" su bili samo jedan od njih. Njihov osnovni taktički cilj bio je da zbuni Nemce i da izbegne njihovu intervenciju otvorenim pravcem Sarajevo - Trnovo - Kalinovik, koja bi presekla njegov put izvlačenja na istok od vitalnog značaja.

S obzirom, da do te intervencije nije došlo, Tito je jedno vreme bio pod utiskom da taktika možda funkcioniše, pa je pokušavao da još neko vreme duva u vatricu i održava plamičak pregovora živim.

Cela ova priča sa pregovorima međutim nije imala apsolutno nikakvog uticaja na nemačke vojne operacije. Weiss 2 nikad nije ni trebalo da se protegne istočno od linije Sarajevo-Mostar. Za tu oblast predviđena je nova operacija, za koju je bila u toku koncentracija dodatnih snaga (1. brdska div, 4. puk "Brandenburg", razmeštanje 373 legionarske div u Bosni, preformiranje posadnih divizija...). Na drugim područjima, Nemci su nastavili sa izvođenjem operacija prema planu (npr operacija Braun u Slavoniji u martu, operacija Ott u Bos. Krajini u aprilu...)

Sve ovo naravno ne može se ni uporediti sa četnicima, od kojih su mnogi imali ugovore sa NDH, živeli garnizonskim životom pri nemačkim garnizonima, primali naoružanje, opremu i plate, i učestvovali u zajedničkim operacijama.
Prilikom zajedničkih nemačko-bugarsko-nedićevsko-četničkih operacija u Srbiji od marta do maja i jula-avgusta 1944 pri Dražinom štabu "4. grupe jurišnih korpusa" bio je pridodat kao oficir za vezu nemački major Vajl, izaslanik komandanta Srbije generala Felbera, pa Nemci u svojim dokumentima na JVuO jedinice referišu kao na "borbenu grupu Vajl".
Kad je tokom septembra 1944 za Nemce nastala kritična situacija u Srbiji, 4. grupa jurišnih korpusa JVuO predstavljala je osovinu njihove odbrane u zapadnoj Srbiji. Nakon njihovog sloma i poraza, Nemci su glavninu 4. grupe jurišnih korpusa JVuO, sa sve štabom i komandantom, majorem Račićem, sa sve potčinjenim jedinicama, sa sve Korpusom Gorske Garde i komandantom Kalabićem, od 3. do 5. oktobra vozovima prebacili iz Beograda u Kraljevo. Tokom novembra, kao saputnici nemačkog 91. armijskog korpusa, probili su se preko Sjenice i Prijepolja u Sandžak i istočnu Bosnu.
Četničko-nedićevske snage pod ličnom Dražinom komandom odigrali su značajnu ulogu u istočnoj Bosni kao pomoć u probijanju delova Ag "E" tokom novembra i decembra 1944, nakon čega im je drastično opala borbena vrednost i upotrebljivost, pa su još par meseci figurirali kao sporedno obezbeđenje nemačke vitalne komunikacije Sarajevo-Brod.
Komandant Ag "E" von Lohr u svom pregledu trupa novembra 1944 ubrojio je Đurišićeve četnike u sastav svojih potčinjenih jedinica u sklopu 21. korpusa.

Inače, samo jedna crtica u kontekstu ove priče o egzekucijama. Upravo za bitku na Neretvi četnici su iz sela mog dede mobilisali 33 čoveka. Italijani su ih vozom prevezli iz Nikšića u Mostar. Sredinom marta, partizani (3. sandžačka) su ih sve zarobili u istočnoj Hercegovini. Nakon što su razoružani, Danilo Jauković (pomoćnik komesara 5. bataljona) im je održao vakelu, i pušteni su kućama. Nikome nije falila dlaka s glave.
Ovo mi je ispričao jedan od te 33-ice.
cvele72 cvele72 15:43 14.03.2009

Re: E, baš...

Razgovori su bili o razmeni zarobljenika, što je u svakom ratu normalno i postupak u skladu sa Ženevskom konvencijom

Eto kako smo se na kraju slozili....
mile.drapsin mile.drapsin 16:00 14.03.2009

Re: Eh, opet legendarni martovski pregovori...

Ovo ći sa zadovoljstvom da pročitam, posebno što očigledno imate mnogo bolje živce od mene, a svakome se dopada baš ono što njemu fali.

Imam jednu primedbu. Miloslav Samardžić je nešto najkorisnije što je moglo da se dogodi srpskoj istoriografiji. Uporan u sistematizaciji dokumenata a nevešt u njihovom korišćenju. Ja sam recimo, od njega učio o saradnji četnika sa ustašama u Bosni. U svojoj knjizi Saradnja partizana i ustaša on navodi desetine dokumenata koji bez ikakve dvojbe dokazuju taj krvavi plan kolaboracije Mihailovića sa jedinicama NDH u borbi protiv zavere svetskog komunizma. On je priložio i dokument koji dokazuje da je ta saradnja bila potpuno kontrolisana i projektovana lično od Mihailovića.

Dokument na jednom mestu sadrži rečenicu: "Oni komandanti koji nisu, imaju to odmah učiniti" Draža naredjuje da se ugovori sa ustašama aktivnije sklapaju.

Ovo je dragoceno jer je dokumenta sistematizovao najveći poznati srpski borac za istinu o Mihailoviću.

E sad, što Samardžić smatra da je posle detaljno dokumentovane saradnje Dražinih komandanata u Bosni sa ustašama, Nemcima, domobranima i Italijanima, dovoljno konstatovati da je to sve bilo u korist i na dobro Srpskog naroda, to je već njegov problem.

Miloslav Samardžić je dragocen lik srpske istoriografija, kao i njegovi "Pogledi". Verujem da se ostali naježe kad pomisle da posle Miloslava više nema nazad. Sad im preostaje samo da pokušaju da brane njegovu tezu: OK, jesmo mi saradnjivali sa svima protiv NOP, ali to smo radili za dobrobit svog naroda.

Zato valjda i podmeću Titovim partizanima dečije cipelice u grobove likvidirane bande u Sloveniji.

------------------------------

Što se tiče "Martovskih pregovora" postoji dokument sa Titovim potpisom na izveštaju o tim pregovorima. Iznerviran tim silnim Kočinim i Djilasovim razmetanjem tipa "Mi ćemo i Engleze da vratimo u Jadran ako plokušaju da se iskrcaju" /što meni lično veoma prija/, Tito je napisao. Ovo su radili na svoju ruku. Ako nadjem objaviću kopiju, više je nego zanimljivo.

-----------------------------------------
Pružanje materijalne pomoći četnicima na "Neretvi" koje pominjete, neki istoričari nazivaju aktivnom logističkom podrškom RAF-a Mihailoviću u borbi protiv Tita na Neretvi.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 16:38 14.03.2009

Re: Eh, opet legendarni martovski pregovor

О делу онога о чему расправљате Валдимир Велебит је исцрпно говорио у књизи коју је написала Мира Шувар: Владимир Велебит – свједок хисторије, стране 279-289. Његове речи потврђују претходне Драпшинове коментаре када је реч о тзв. "Мартовским преговорима", али он сам (Велебит) доцније је Титу замерао што је ту епизоду њему и осталима прикачио као њихов самовољни потез.
vracarac92 vracarac92 18:46 14.03.2009

Re: E, baš...

Da li si siguran da su ovo BAŠ citati? Više mi se čini kao prilično slobodna interpretacija, začinjena otrovnim dodacima, pogodna za propagandne akcije.

Imas i arhivski broj. proveri.
vracarac92 vracarac92 18:52 14.03.2009

Re: E, baš...

Razgovori su bili o razmeni zarobljenika, što je u svakom ratu normalno i postupak u skladu sa Ženevskom konvencijom. Za razliku od toga, tokom rata u BiH i Hrvatskoj sukobljene strane su navatavale civilno stanovništvo i držali ih u logorima kao taoce.

A ostatak? Naveo sam i to? Npr. ono oko hrvatske drzave?
Miloslav Samardžić je sramota za našu publicistiku

"Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa"
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:04 14.03.2009

.

.
deset_slukom deset_slukom 21:14 14.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92
Da li si siguran da su ovo BAŠ citati? Više mi se čini kao prilično slobodna interpretacija, začinjena otrovnim dodacima, pogodna za propagandne akcije.

Imas i arhivski broj. proveri.

Zanima me, da li je to iko uradio? Ja nisam kompetentan, a dokument se ne čini nevažnim.
Svi citati ovog teksta na netu su istovetni i potiču sa istog sajta. S obzirom da na njemu piše i ovako nešto, to me još više tera na sumnju:

Važno je naglasiti da se komunistički zločini nad srbskim narodom i sveštenstvom po svojoj monstruoznosti ne mogu meriti sa ustaškim zločinima za koje se smatralo da su najstravičniji.

Ratna štampa je zabeležila, a narod je u predanju krišom sačuvao sećanje na metode kojima su se partizani služili prilikom mučenja i ubistava Srba. Uglavnom su praktikovali sledeće:

streljanje u potiljak
čerečenje
sečenje na parče
rastrzanje trkom kola
vađenje očiju i teranje mučenika da jedu sopstvene izvađene oči
pečenje usijanim gvožđem
stavljanje ruku i nogu mučenika u ključalu vodu
testerisanje živih ljudi
nabijanje na kolac
kastriranje muškaraca
zakopavanje živih ljudi u zemlju
bacanje živih ljudi u jame
ubistva maljem
Partizani su najviše uživali kada su mučili i ubijali srbske sveštenike i monahe. O komunističkom MAGNUM CRIMENU za vreme i neposredno posle Drugog svetskog rata će se još dugo govoriti i pisati, ali sigurni smo da je poluvekovni period vladavine jugoslovenskih komunista najkrvaviji period istorije srbskog naroda.


I ova naša tema govori da komunisti nisu bili nevinašca, ali su bili etalon suptilnosti i odmerenosti po pitanju propagande u odnosu na "suprotnu stranu".


tyson tyson 21:14 14.03.2009

Re: E, baš...

blackbox92
Ne te u Sloveniji već one po Jasenovcima, Jadovnima,Staroj Gradički, na Kozari, u Grmeču,na Papuku,na Banjici,Sajmištima, Jajincima....
Aha.
Mislio sam da je ovo blog o masovnim ubistvima u Sloveniji 1945. godine, i da rasprava treba da bude na tu temu.



tyson tyson 21:25 14.03.2009

Re: E, baš...

blackbox92
Razgovori su bili o razmeni zarobljenika, što je u svakom ratu normalno i postupak u skladu sa Ženevskom konvencijom.
Ovo naprosto nije tačno.

Zašto bismo danas lažima i manipulisanjem činjenicama šminkali jugosovenske komuniste i njihovu borbu u vreme Drugog svetskog rata? Ne razumem koji bi danas bili otivi za takav pristup istoriji.

KPJ je povela borbu protiv okupatora sa jasim ciljem, javno proklamovanim od prvog dana borbe, da se na kraju rata preuzme vlast. U te četiri godine KPJ je manevrisala i ovako i onako - pregovarajući i s crnim đavolom kada su mislili da to može doneti neku korist, pa šta - uspešno i manje uspešno u datom trenutku, ali su na kraju dobili ono za šta su se borili: nesputanu i ničim ograničenu vlast.

I zašto bismo danas mi to drugačije posmatrali?



marsal.tito marsal.tito 21:53 14.03.2009

Re: E, baš...

blackbox92
Npr. Krcun je po mnogo cemu bio slican Hajdrihu


a Nedić, Ljotić, Pećanac, Kalabić, Draža, Luburić, Pavelić , po dobroćudnosti i milosrđu, skoro po svemu , naročito svojim delima, ko jaje jajetu ličili na majku Terezu.


E, baš si našao da staviuš u isti koš Pavelića & Luburića sa Dražom i Kalabićem!
tyson tyson 22:14 14.03.2009

Re: E, baš...

Drago Kovacevic
Sve kriv Tito...Pa je li koga drugoga bilo u toj zajednici od dvadesetak miliona...Gde je bio Kardelj, Bakarić, Ribičič. Ranković.....gde su bili silni generali, komandanti, gde bio Đilas....što samo Tito kriv...

Pa Drago da li zaista misliš da je svo brutalno sprovođenje terora u borbi jugoslovenskih komunista za vlast četrdesetih godina prošlog veka bilo stihijsko, nedogovoreno, neisplanirano, nekontrolisano, i eto tako, ostavljeno malim ljudima na terenu da odlučuju o tome? U partiji koja je slepo sledila i na kraju krajeva bila ustrojena od strane sovjetske države iz njenih najgorih dana?

Primer koji se slepo sledio - na kome su se napajali dvadeset godina, prorađivali ga na nebrojenim sastancima, i koji je u krajnjoj liniji ma koliko morbidan bio uspešan - je primer i iskustvo preuzimanja vlasti u Rusiji od strane komunista, brutalan, nemilosrdan, uz stravične žrtve i zločine.

I sad, kao, Tito nije znao. Jok, ja sam znao. Nije bre mogla muva da preleti iz jedne sobe u drugu u CK ili GŠ bez znanja i dozvole Vrhovnog komandanta. Ceo taj sistem je počivao na apsolutnoj kontroli i subordinaciji, od SSSR od koga su svi kopirali, do najmanje i najbeznačajnije komunističke partije bilo gde u svetu.
blackbox92 blackbox92 00:27 15.03.2009

Re: Pomozite Janeza Janshu plotiv Tita

Prijatelju,
svaka čast za ovo. A ja se baš pitao otkud toliko Janša ima pristalica ovde , s sad vidim da su dobili direktivu.
Možda je sve ovo u saglasju sa današnjim govorom na skupu svpskih vadikala gde opet ponoviše da će da se bore za granice KKVO. Pa računaju da će graničiti sa Slovencima,a u skladu sa njihovom poznatom politikom dobrih odnosa sa susedima, udaraju temlje dobrosusedstva.
tyson tyson 01:36 15.03.2009

Re: Pomozite Janeza Janshu plotiv Tita

blackbox92
Prijatelju,svaka čast za ovo. A ja se baš pitao otkud toliko Janša ima pristalica ovde , s sad vidim da su dobili direktivu.Možda je sve ovo u saglasju sa današnjim govorom na skupu svpskih vadikala gde opet ponoviše da će da se bore za granice KKVO. Pa računaju da će graničiti sa Slovencima,a u skladu sa njihovom poznatom politikom dobrih odnosa sa susedima, udaraju temlje dobrosusedstva.
Jevtino etiketiranje u najboljem maniru RTS devedesetih.

Janša, taj omraženi Slovenac. Direktiva, znači nešto organizovano, zavera. Radikali, za svaki slučaj.

Nisko i providno.



blackbox92 blackbox92 01:45 15.03.2009

Re: Pomozite Janeza Janshu plotiv Tita

Prijatelju,
to je to.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:49 15.03.2009

Re: Pomozite Janeza Janshu plotiv Tita

Ma da, nekome opet smeta Slovenija, pre svega zato sto je na Zapadu, zato sto je EU drzava, zato sto je prva srusila kult licnosti, odbila da nosi falusni cirkuski simbol (tj. stafetu), odbila da salje mlade ljude bez razloga u ideolosku armadu tzv. jna. Zato sto je uredjena drzava u kojoj, kako je pokazalo skorasnje istrazivanje, u glavnom gradu ima vise postenih nalazaca nego u bilo kojoj drugoj prestonici Evrope. Zato sto ima manje kriminala na ulicama cele Slovenije nego u jednoj prosecnoj beogradskoj opstini. Zato sto je pokazala drugim ex-republikama dobar primer koji je suprotan svemu sto predstavlja nasu anti-civilizacijsku matricu ponasanja i misljenja.

Ma da, za sve su krivi Fruktalovi sokovi. Hajde opet da ih bojkotujemo, kao onomad posle osme sednice.
blackbox92 blackbox92 01:51 15.03.2009

Re: Pomozite Janeza Janshu plotiv Tita

tyson
blackbox92
Prijatelju,svaka čast za ovo. A ja se baš pitao otkud toliko Janša ima pristalica ovde , s sad vidim da su dobili direktivu.Možda je sve ovo u saglasju sa današnjim govorom na skupu svpskih vadikala gde opet ponoviše da će da se bore za granice KKVO. Pa računaju da će graničiti sa Slovencima,a u skladu sa njihovom poznatom politikom dobrih odnosa sa susedima, udaraju temlje dobrosusedstva.
Jevtino etiketiranje u najboljem maniru RTS devedesetih.

Janša, taj omraženi Slovenac. Direktiva, znači nešto organizovano, zavera. Radikali, za svaki slučaj.

Nisko i providno.




Jel vidiš kako jer sve složeno.
A ti i dalje etiketiraš. Nema od toga selameta moj zemljače.
vracarac92 vracarac92 08:28 15.03.2009

Re: E, baš...

KPJ je povela borbu protiv okupatora

Tek posto su Nemci napali SSSR a ne kada su napali Jugoslaviju!!!
Do tada je vladalo veliko prijateljstvo i razumevanje izmedju komunista i nacista (sporazum Molotov-Ribentrop) koje su na svojoj kozi najbolje osetili Poljaci.
vracarac92 vracarac92 08:37 15.03.2009

Re: E, baš...

streljanje u potiljak

Moj deda. U jajincima. 1946.
Bio covek "gazda" i imao fabriku (prehrana) koja je radila do kraja 1943. - SARADNJA SA OKUPATOROM, Godinu dana tamnovanja- Preki sud sa advokatom "po sluzbenoj duznosti" -Jajinci - Metak u potiljak
2008. REHABILITACIJA!!!
A fabrika naravno nacionalizovana i 2002. privatizovana, naravno kupio je sin ili bliski rodjak nekog od dzelalata iz jajinaca ili advokata po sluzbenoj duznosti.
Oprosti, ali zaista mislim a i porodicno iskustvo mi govori da je

streljanje u potiljak
čerečenje
sečenje na parče
rastrzanje trkom kola
vađenje očiju i teranje mučenika da jedu sopstvene izvađene oči
pečenje usijanim gvožđem
stavljanje ruku i nogu mučenika u ključalu vodu
testerisanje živih ljudi
nabijanje na kolac
kastriranje muškaraca
zakopavanje živih ljudi u zemlju
bacanje živih ljudi u jame
ubistva maljem

bila redovna komunisticka praksa
blackbox92 blackbox92 09:49 15.03.2009

Re: E, baš...

sepeo
Na vrhuncu operacije Vajs 3 (poznate u partizanskoj mitologiji kao Bitka na Neretvi) trojici visokih partizanskih oficira bio je dopusten dolazak u stab nemacke 717. pesadijske divizije radi pregovora o zameni zarobljenika. Koca Popovic, Milovan Djilas i Vladimir Velebit, prvi pod svojim imenom a druga dvojica pod pseudonimima "Markovic" i "Petrovic", u prvi mah su istupili sa zahtevom da se partizanima prizna status zaracene strane. Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!


U pitanju je u istoriografiji dobro poznat i u velikoj meri rasvetljen dogadjaj poznat pod nazivom "Martovski pregovori".

Cak ni komunisticka istoriografija nije mogla da u potpunosti negira postojanje tih razgovora, vec je pokusala da prikaze kako je njihov krajnji domet bio razmena zarobljenika. Medjutim, kao sto u gornjem citatu stoji, sustina doovora je bila partizansko-nemacka saradnja u sprecavanju JVuO da izbije na jadransku obalu, sto bi omogucilo saveznicko iskrcavanje.

A ta saradnja se manifestovala kroz 4.neprijateljsku ofanzivu i bitku na Neretvi u kojoj su nemačke snage zajedno sa ustašama potiskivale partizanske jedinice i preko 4000 ranjenika na Neretvu a sa druge strane ih čekali Četnici i Italijani????
A JVuO je bila osvedočeni protivnik Nemaca i Italijana i baš je pripremala obimnu vojnu operaciju da protera Nemce sa Balkana , kako bi se saveznici turistički iskrcali na Jadransku obalu.???
Pa čoveče, ovo je toliko providno i tanko. Tačno je da su Četnici maštali o dolasku saveznika da bi im se priključili a do tada su obustavili sve sukobe sa Nemcima a zajedno sa njima išli u operacije protiv NOP-a.



Naravno, rasvetljavanje saradnje rukovodstva NOP sa Nemcima i Ustashama ni u kom slucaju ne znaci negiranje cinjenice da su i pojedini delovi JVuO u odredjenim situacijama saradjivali sa Nemcima, a pogotovo Italijanima.

Bolje je reći obrnuto, tačno je da samo pojedini delovi JVuO NISU sarađivali sa Nemcima, a glavni delovi JESU.
deset_slukom deset_slukom 12:14 15.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92
...bila redovna komunisticka praksa


Dobro, vidim da ima razloga za tvoju ostrašćenost.
Treba napisati (dokumentovanu) knjigu o tome kako su partizani terali ljude da jedu sopstvene oči i sekli ljude na komade.
Preterivanje može da proizvede samo suprotan efekat - sumnju da su vršili bilo kakav zločin.

Još uvek tvrdim da je izraz "uništenje svega onog što je srpsko i pravoslavno" potpuno u duhu srpskog propagandnog novogovora iz devedesetih, te da je naivno verovati da je tako štogođ bilo potpisano pre sedamdeset godina. Ne samo zbog sklopa reči, nego, jednostavno, tako proklamovan politički cilj ne potpisuju partije sa ozbiljnim pretenzijama.

Učini sebi, pa pre nego što sledeći put staviš taj citat na blog, proveri dokument u arhivi.
vracarac92 vracarac92 12:24 15.03.2009

Re: E, baš...

Učini sebi, pa pre nego što sledeći put staviš taj citat na blog, proveri dokument u arhivi.

Imas arhivski brij, ne budi lenj, proveri, pa ako je nesto netacno ti objavi i ja cu ti se javno izviniti. Dok to ne ne ucinis ovaj podatak se vodi kao verodostojan.
Još uvek tvrdim da je izraz "uništenje svega onog što je srpsko i pravoslavno" potpuno u duhu srpskog propagandnog novogovora iz devedesetih,
proveri jos jednom sta se desavalo SPC-u, srpskoj inteligenciji i burzoaziji, dinastiji, Sta je bilo po Kosovu, selidba industrije, oduzimanje identiteta stanovnistvu Crne Gore...

gorran2 gorran2 13:28 15.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92
KPJ je povela borbu protiv okupatora

Tek posto su Nemci napali SSSR a ne kada su napali Jugoslaviju!!!
Do tada je vladalo veliko prijateljstvo i razumevanje izmedju komunista i nacista (sporazum Molotov-Ribentrop) koje su na svojoj kozi najbolje osetili Poljaci.
Ovo je netačnost koja se rutinski ponavlja.
Naime, jugoslovenski komunisti bili su u tom periodu patriotski orijentisani, kako tokom demonstracija protiv pakta, tako u aprilskom ratu i posle njega.
Komunisti su dobili direktivu da se prijavljuju kao dobrovoljci u vojsku za vreme aprilskog rata i da brane zemlju.
Nakon sloma, komunistička organizacija sistematski je radila na prikupljanju oružja i izdavala proglase protiv okupatora i kvislinga.

Ustanak koji je usledio, bez toga ne bi bilo moguće organizovati.

Ovo međutim ne znači da jugoslovenski komunisti nisu bili staljinisti i disciplinovani poslušnici.
Naprotiv.

Naime, sporazum Ribentrop-Molotov ni u kom slučaju nije Nemcima dao odrešene ruke na jugoistoku, i Staljin je smatrao da on tu ima legitimne interese. SSSR doduše još nije bio spreman da zbog jugoistoka stupi u rat, ali nije imao nikakvih problema da upotrebi sebi lojalne elemente za ometanje i otežavanje samovoljnih nemačkih akcija.
Što ima dosta sličnosti i sa stavom Velike Britanije u tom periodu.

Tako je KPJ dobila i sledila antifašističke instrukcije, i, ni kriva ni dužna, za razliku od nekih zapadnih partija, od samog početka našla se na strani good guys-a.
vracarac92 vracarac92 13:49 15.03.2009

Re: E, baš...

Ovo je netačnost koja se rutinski ponavlja.
Naime, jugoslovenski komunisti bili su u tom periodu patriotski orijentisani, kako tokom demonstracija protiv pakta, tako u aprilskom ratu i posle njega.

Pa sto nisu pokrenuli ustanak (koji je poceo ubistvom najobicnijeg zandara, Srbina) 21. juna ili ranije kao Jugoslovenska vojska u otadzbini (13. maja)? Zasto su cekali da poziv na ustanak stigne iz Moskve?
Naime, sporazum Ribentrop-Molotov ni u kom slučaju nije Nemcima dao odrešene ruke na jugoistoku,
Naravno da nije,ali je za sve vreme trajanja tog sporazuma (do 22.juna 1941.) ljubav izmedju komunista i nacista gotovo cvetala. Do 22. juna 1941 komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji. Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji komunistima sirom Evrope ukljucujuci i na teritoriji Kraljevine Jugoslavije. Do tada nista. Za KPJ nije bila bitna ni drzava, ni narod, ni medjunarodni haos, ni zlocini jedino ih se ticao komunizam i tek kada je komunizam bio napadnut KPJ poziva na ustanak.

deset_slukom deset_slukom 14:30 15.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92
proveri jos jednom sta se desavalo SPC-u, srpskoj inteligenciji i burzoaziji, dinastiji, Sta je bilo po Kosovu, selidba industrije, oduzimanje identiteta stanovnistvu Crne Gore...

Ma, sve su to poznate priče, ima tu i istine, a neke stvari se mogu racionalno objasniti, ili posmatrati sa drugačijeg stanovišta.

Suština je u tome, da su se ustaše i komunisti pre rata, verovatno, ujedinili u borbi protiv "srpske hegemonije". Pošto to zvuči suviše racionalno (pa čak i opravdano, zar ne?), verovatno je nekome lepše zvučalo da taj cilj bude borba protiv "srpstva i pravoslavlja".

Pošto i tebi odgovara takva formulacija, verovatno nećeš proveravati njenu istinitost. Ja nisam toliko zainteresovan da bih putovao do Beograda, a ti ćeš i dalje koristiti ovaj falsifikat kao argument.
vracarac92 vracarac92 15:13 15.03.2009

Re: E, baš...

Ja nisam toliko zainteresovan da bih putovao do Beograda, a ti ćeš i dalje koristiti ovaj falsifikat kao argument.
Argimentuj da je dokumnt falsifikat. Imas arhiv pa izvoli. To sto se tebi taj dokument ne svidja...izvini, ali to je tvoj problem, mrzi te da proveris njegovu autenticnost i bez argumenata ga osporavas. izvini, takvo ponasanje je pomalo neozbiljno.
gorran2 gorran2 17:42 15.03.2009

Površno, tencenciozno i netačno

vracarac
Naravno da nije,ali je za sve vreme trajanja tog sporazuma (do 22.juna 1941.) ljubav izmedju komunista i nacista gotovo cvetala. Do 22. juna 1941 komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji.
Ovo su prilično neznalačke kvalifikacije.
Komunistički pokret s jedne, te nacizam i fašizam s druge strane, bili su arhineprijatelji.
Komunisti su, uz Jevreje, prvi koji su bili na udaru nacističke represije.
Na primer, VII kongres Kominterne 1935. naložio je svim komunističkim organizacijama da stupe u borbu do istrebljenja sa nacizmom i fašizmom, da odustanu od sektaškog stava, i da formiraju zajednički široki antifašistički front sa svim antifašističkim snagama (tzv "politika narodnog fronta" ).
Građanski rat u Španiji 1936-39 bio je prvo oružano odmeravanje snaga dve strane, dok je liberalni i demokratski svet stajao po strani.
Nemačka i Japan potpisale su 25. XI 1936 "Antikominterna pakt" koji je učlanjenjem Italije prerastao u Trojni pakt.

Zapad je vodio politiku popuštanja Hitleru, pokušavajući da njegovu agresivnost usmeri na SSSR. Rezultat takve politike bila je i diplomatska predaja Čehoslovačke Hitleru u Minhenu 1938.

S druge strane, zapadne sile su takođe vodile intenzivne pregovore sa SSSR-om, po pitanju formiranja saveza protiv Hitlera.
Staljinovi zahtevi bili su međutim neprihvatljivi za zapad (npr aneksija baltičkih zemalja i Finske), i, nekoliko dana posle propasti ovih pregovora, potpisan je čuveni sporazum Ribentrop-Molotov 23. VIII 1939.

Ovaj sporazum, međutim, nije, kako neki tumače, uspostavio neko prijateljstvo između Hitlera i SSSR-a. Radilo se o dve nepomirljive imperijalne i ekspanzionističke politike, koje su obe bile svesne neizbežnog rata, ali su taktički kupovale vreme za pripremu.
vracarac92 vracarac92 18:34 15.03.2009

Re: Površno, tencenciozno i netačno

Ovo su prilično neznalačke kvalifikacije.
Komunistički pokret s jedne, te nacizam i fašizam s druge strane, bili su arhineprijatelji.
Na primer, VII kongres Kominterne naložio je svim komunističkim organizacijama da stupe u borbu do istrebljenja sa nacizmom i fašizmom, da odustanu od sektaškog stava, i da formiraju zajednički široki antifašistički front sa svim antifašističkim snagama (tzv "politika narodnog fronta" ).
Građanski rat u Španiji 1936-39 bio je prvo oružano odmeravanje snaga dve strane, dok je liberalni i demokratski svet stajao po strani.
Spanski gradjanski rat je bio najobicniji poligon gde su komunisti i nacisti testirali svoje oruzje. Pakt Ribentrop-Molotov je potpisan tek posle tog rata i komunisti (Staljin) su ozbiljno verovali da je prijateljstvo sa nacistima gotova stvar. Obim trgovinske razmene izmedju Nemacke i SSSR je bio ogroman, a cak i kada je postalo ocito da ce Hitler napasti SSSR (gomilanje vojske blizu granice, preleti preko teritorije, izgradnja novih aerodroma...) Stalin je odbijao da u to poveruje jer je cvrsto verovao u prijateljstvo (pakt) sa Nemcima. Tek posle 22.juna 1941 komunisti sirom Evropu (i kod nas) dobijaju direktivu za dizanje ustanka. Pre toga - nista.
gorran2 gorran2 18:42 15.03.2009

Re: Površno, tencenciozno i netačno

Obim trgovinske razmene izmedju Nemacke i SSSR je bio ogroman,
Bio je mnogostruko manji od obima trgovinske razmene Nemačke i USA...
vracarac92 vracarac92 20:02 15.03.2009

Re: Površno, tencenciozno i netačno

Bio je mnogostruko manji od obima trgovinske razmene Nemačke i USA...

Do 1941. uvoz nafte, zita i ruda iz SSSR-a je bio kljucan za Hitlerovu vojnu masineriju.
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 00:23 16.03.2009

Re: E, baš...

vracarac92
streljanje u potiljak

Moj deda. U jajincima. 1946.
Bio covek "gazda" i imao fabriku (prehrana) koja je radila do kraja 1943. - SARADNJA SA OKUPATOROM, Godinu dana tamnovanja- Preki sud sa advokatom "po sluzbenoj duznosti" -Jajinci - Metak u potiljak
2008. REHABILITACIJA!!!
A fabrika naravno nacionalizovana i 2002. privatizovana, naravno kupio je sin ili bliski rodjak nekog od dzelalata iz jajinaca ili advokata po sluzbenoj duznosti.
Oprosti, ali zaista mislim a i porodicno iskustvo mi govori da je

streljanje u potiljak
čerečenje
sečenje na parče
rastrzanje trkom kola
vađenje očiju i teranje mučenika da jedu sopstvene izvađene oči
pečenje usijanim gvožđem
stavljanje ruku i nogu mučenika u ključalu vodu
testerisanje živih ljudi
nabijanje na kolac
kastriranje muškaraca
zakopavanje živih ljudi u zemlju
bacanje živih ljudi u jame
ubistva maljem

bila redovna komunisticka praksa


a cije vojske to nije bila praksa?!
onaj koji osvaja i onaj koji pobedjuje Uvek ima iste metode. i uvek imamo one koji Samo rade svoj posao i postupaju po naredjenju...jer su ljudi stoka.

i moje pradeda je bio Saradnik okupatora jer je bio bogat i imao pola banata. nisu ga ubili, ali su zato rodjaku moje bake, nemicu, sa njenih 8 godina, drzali 3 meseca u logoru (posle oslobodjenja). ne treba da navodim da su je jedva zivu izvukli i da je izgledala kao da je bila u auschwitz-u...ili treba bas to da naglasim?
blackbox92 blackbox92 00:34 16.03.2009

Re: Površno, tencenciozno i netačno

vracarac92
Ovo su prilično neznalačke kvalifikacije.
Komunistički pokret s jedne, te nacizam i fašizam s druge strane, bili su arhineprijatelji.
Na primer, VII kongres Kominterne naložio je svim komunističkim organizacijama da stupe u borbu do istrebljenja sa nacizmom i fašizmom, da odustanu od sektaškog stava, i da formiraju zajednički široki antifašistički front sa svim antifašističkim snagama (tzv "politika narodnog fronta" ).
Građanski rat u Španiji 1936-39 bio je prvo oružano odmeravanje snaga dve strane, dok je liberalni i demokratski svet stajao po strani.
Spanski gradjanski rat je bio najobicniji poligon gde su komunisti i nacisti testirali svoje oruzje. Pakt Ribentrop-Molotov je potpisan tek posle tog rata i komunisti (Staljin) su ozbiljno verovali da je prijateljstvo sa nacistima gotova stvar. Obim trgovinske razmene izmedju Nemacke i SSSR je bio ogroman, a cak i kada je postalo ocito da ce Hitler napasti SSSR (gomilanje vojske blizu granice, preleti preko teritorije, izgradnja novih aerodroma...) Stalin je odbijao da u to poveruje jer je cvrsto verovao u prijateljstvo (pakt) sa Nemcima. Tek posle 22.juna 1941 komunisti sirom Evropu (i kod nas) dobijaju direktivu za dizanje ustanka. Pre toga - nista.

A tadasnja Jugoslavija je bila u najboljim odnosima sa Nemackom i Hitlerom, pa sta iy toga po toj logici yakljucujes?
tyson tyson 09:48 16.03.2009

Re: Površno, tencenciozno i netačno

blackbox92
A tadasnja Jugoslavija je bila u najboljim odnosima sa Nemackom i Hitlerom, pa sta iy toga po toj logici yakljucujes?
Zašto stalno imaš potrebu da porediš stvari, često van konteksta, slabo uporedive ili koje nemaju veze jedna sa drugom?

Ovde je pomenut odnos SSSR kao matice evropskih (svetskih?) komunističkih pokreta i Nemačke kao zemlje nacizma, a ti porediš Nemačku i Jugoslaviju. Kakve veze sada ima Jugoslavija sa odnosom komunista i nacista - mrzeli su li se baš tako iskreno ili ne - u godinama pred Drugi svetski rat?

Kako je i zašto Jugislavija, kao uostalom i sve zemlje jugoistočne Evrope, potpala pod sve veći i veći ekomonski i politički uticaj Nemačke je potpuno druga li jako zanimljiva tema; možda neko nekada i napiše nešto o tome na blogu.

A sada, imaš li šta da dodaš na temu odnosa nacističke Nemačke i komunističkog SSSR u godinama pred rat i do "Barbarose"?





tyson tyson 10:21 16.03.2009

Re: E, baš...

BebaOdLonchara
i moje pradeda je bio Saradnik okupatora jer je bio bogat i imao pola banata.
Kulak, znači. Kriv.

nisu ga ubili
Promaklo nekako...


ali su zato rodjaku moje bake, nemicu, sa njenih 8 godina, drzali 3 meseca u logoru (posle oslobodjenja). ne treba da navodim da su je jedva zivu izvukli i da je izgledala kao da je bila u auschwitz-u... ili treba bas to da naglasim?
Znamo mi te tvoje Od Lončare, poznati ste vi; vi i ne umete ništa drugo do da se dodvoravate četničkim kvazi-istoričarima i astrolozima! Bolje bi ti bilo da si suđe oprala u kući u opajala prašinu umesto što si ovde zauzela pet kilobajta na serveru b92 svojim truć-trać petparačkim podmetačinama.

Nije bilo u posleratnoj Jugoslaviji nikakvih logora, to su izmišljotine sa četničke katedre za istoriju filozofskog fakulteta. Logore su imali oni za kojima ti ovde suze roniš, ustaše i četnici i belogardejci i kozaci, a koje je na kraju rata dočekala zaslužena sudbina, po ubrzanom tretmanu. A ti nemci koji su strpani u logore posle rata ništa bolje i nisu zaslužili; nacisti i zlikovci, koji su cvećem dočekali okupatora i posle mu verno služili. Šta je sa zloglasnom SS Princ Eugen divizijom, sastavljenom od rođaka tvoje bake koji su pohrlili da se stave u službu okupatora i ubijaju svoje dojučerašnje zemljake?

To podmetanje dece u nekakve logore je najobičnija propaganda vas izdajnika, koji krokodilske suze ovde ronite za ustašama, ljotićevcima i folksdojčerima. Slavna Titova armija nikada nije slala decu u logore! Logori nisu ni postojali! A oni nemci koji su skončali u tim logorima su to i zaslužili; čim su završili u logoru znači da su krivi, inače što bi u logoru bili. Mogli su da sede lepo kod svojih kuća u slobodi, liberalnom okruženju, sreći i blagostanju koje je došlo po oslobođenju.

Podmećeš decu... užasno. Povampirili ste se ti i tebi slični, osetili ste, nanjušili Evropsku uniju. More, da je Krcun živ ne biste vi tako vratove izvijali.


lutherblisset lutherblisset 13:32 16.03.2009

Re: E, baš...

Naravno da nije,ali je za sve vreme trajanja tog sporazuma (do 22.juna 1941.) ljubav izmedju komunista i nacista gotovo cvetala. Do 22. juna 1941 komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji. Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji komunistima sirom Evrope ukljucujuci i na teritoriji Kraljevine Jugoslavije. Do tada nista. Za KPJ nije bila bitna ni drzava, ni narod, ni medjunarodni haos, ni zlocini jedino ih se ticao komunizam i tek kada je komunizam bio napadnut KPJ poziva na ustanak.



Ovo je notorna glupost, posebno ovaj deo ljubav izmedju komunista i nacista gotovo cvetala, komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji. Toliko su se voleli da su vajmarske ulice prštale od batina izmedju nemačkih komunista i nacista, sve dok nacisti nisu došli na vlast.

http://rds.yahoo.com/_ylt=A0geu4umOr5JiCkBhg5XNyoA;_ylu=X3oDMTEyMmVlZ2l1BHNlYwNzcgRwb3MDMQRjb2xvA2FjMgR2dGlkA00wMDFfODU-/SIG=12b0q61bl/EXP=1237290022/**http%3a//en.wikipedia.org/wiki/Red_Front_Fighters'_League

http://www.youtube.com/watch?v=5aHn0DOA12g


http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Germany
tyson tyson 14:37 16.03.2009

Re: E, baš...

lutherblisset
Ovo je notorna glupost, posebno ovaj deo ljubav izmedju komunista i nacista gotovo cvetala, komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji. Toliko su se voleli da su vajmarske ulice prštale od batina izmedju nemačkih komunista i nacista, sve dok nacisti nisu došli na vlast
Bez namere da učestvujem u ovom trollu, samo obrati pažnju na jedan detalj koji ti kvari postavku: ti govoriš o sukobima nacista i komunista u Nemačkoj s početka tridesedih godina prošlog veka ("sve dok nacisti nisu došli na vlast" ), a gore je lepo pisalo "za sve vreme trajanja sporazuma (o nenapadanju između nacističke Nemačke i SSSR), do 22. juna 1941", znači od kraja 1939. do sredine 1941. godine.

Da su se nešto mlatili u to vreme - i nisu. U Nemačkoj još i iz razumljivih razloga - tamošnji komunisti su bili ili pohapšeni (ili mrtvi) ili u dobokoj ilegali - no nisu ni u drugim zemljama. Rusi jednostavno nisu hteli da provociraju Nemce jer još nisu bili spremni za rat, a i odgovaralo im je da se kapitalističke zemlje Evrope što više međusobno izmore ratom. Klasičan hladnokrvni oportunizam lišen ideoloških ideala.


vracarac92 vracarac92 15:01 16.03.2009

Re: Površno, tencenciozno i netačno

A tadasnja Jugoslavija je bila u najboljim odnosima sa Nemackom i Hitlerom, pa sta iy toga po toj logici yakljucujes?
Neutralnost je zakon!!!
Toliko su se voleli da su vajmarske ulice prštale od batina izmedju nemačkih komunista i nacista, sve dok nacisti nisu došli na vlast.
Pricamo operidu neposredno pred II svetski rat a ne o ranim tridesetim.
a cije vojske to nije bila praksa?!

Vojske kraljevine Srbije pod Petrom I Karadjordjevicem!
lutherblisset lutherblisset 15:53 16.03.2009

Re: E, baš...

tyson

lutherblissetOvo je notorna glupost, posebno ovaj deo ljubav izmedju komunista i nacista gotovo cvetala, komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji. Toliko su se voleli da su vajmarske ulice prštale od batina izmedju nemačkih komunista i nacista, sve dok nacisti nisu došli na vlastBez namere da učestvujem u ovom trollu, samo obrati pažnju na jedan detalj koji ti kvari postavku: ti govoriš o sukobima nacista i komunista u Nemačkoj s početka tridesedih godina prošlog veka ("sve dok nacisti nisu došli na vlast", a gore je lepo pisalo "za sve vreme trajanja sporazuma (o nenapadanju između nacističke Nemačke i SSSR), do 22. juna 1941."Da su se nešto mlatili u to vreme - i nisu. U Nemačkoj još i iz razumljivih razloga - tamošnji komunisti su bili ili pohapšeni (ili mrtvi) ili u dobokoj ilegali - no nisu ni u drugim zemljama. Rusi jednostavno nisu hteli da provociraju Nemce jer još nisu bili spremni za rat, a i odgovaralo im je da se kapitalističke zemlje Evrope što više međusobno izmore ratom. Klasičan hladnokrvni oportunizam lišen ideoloških ideala.


Da, ali u postu postoji i ovaj deo koji si izostavio:


Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji komunistima sirom Evrope ukljucujuci i na teritoriji Kraljevine Jugoslavije

Uzimajući ovo u obzir, meni se čini da je autor hteo reći da komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji sve do Hitlerovog napada na SSSR. Inače, uobičajeno je da se komunizam izjednačava sa staljinizmom. Važno je naglasiti da nisu svi komunisti bili staljinisti.

Znači, nije bilo nekih tuča kažeš? Verovatno si bio tamo tih godina pa znaš? Da li si možda nekada pogledao neki dokumentarac o Vajmarskoj republici? Red front i tako to?

A kako ti gledaš na građanski rat u Španiji? Da li je on za tebe građanski rat koji sa fašizmom i nacizmom nikakve veze nije imao (barem posredne, a u Gerniki vrlo neposredne)? Da li se leve snage tada nisu suprostavile fašistima (u veoma širokom rasponu od anarhista, preko trockista do staljinista)?

A što se tiče gluposti kako su jugoslovenski komunisti sve do Hitlerovog napada na SSSR sedeli skrštenih ruku i ćutali, priložiću dva datuma koji se mogu proveriti u zvaničnoj istoriografiji (ne Samardžićevoj ili Ljušićevoj).

Prve masovne demonstracije protiv fašizma i spoljnje politike vlade Kraljevine Jugoslavije održane su 25. 3. 1937., u vreme boravka grofa Ćana, ministra inostranih poslova fašističke Italije. Demonstranti su spalili slike Ćana i Musolinija u Knez Mihajlovoj ulici. Policija je upotrebila oružje i ranila više demonstranata. Do žestokih sukoba došlo je na Slaviji, trgu Mostar, kod Londona, na Karaburmi, kod Studenstkog parka i u Dušanovoj ulici.

9. juna 1937., prilikom boravka ministra inostranih poslova nacističke Nenačke, fon Nojrata koji je došao da zaključi trgovinski i finansijski sporazum sa vladom Milana Stojadinovića, desile su se masovne demonstracije. Dan pre, gradom je kružio letak u kome je napadnuta osvajačka politika Nemačke i zločini nemačkih dobrovoljaca i avijacije. Hitler i Musolini su nazvani krvnicima španskog naroda i potpaljivačima rata, a Stojadinovićeva vlada reakcionarnom i izdajničkom jer ide na ruku fašističkim zemljama, izdaje interese svoga naroda i svoje saveznike. U demonstracijama je učestvalo oko 3000 ljudi. Neke od parola su bile: Dole fašizam, Dole savez sa Hitlerovom Nemačkom, Dole izdajnička politika nenarodne vlade, Živela Mala antanta, Živeo savez sa demokratskim zemljama. Najžešći sukobi sa policijom i žandarmerijom bili su kod Glavne železničke stanice, kod Mostara, u ulici Kralja Aleksandra (današnjem Bulevaru), kod Studentskog parka, na Slaviji
.

Moglo bi se reći da naši nacionalistički istoričari namerno potiskuju ovaj deo naše prošlosti. Onda sasvim logično proizilazi zaključak da se dvadesetsedmi mart desio tek tako, da je sve to bila mondijalistička banda koja je htela da nas posvađa sa civilizovanim svetom(tj., Hitlerovom Ujedinjenom Evropom, jedinom Evropom koja je njima na srcu).






tyson tyson 16:41 16.03.2009

Re: E, baš...

lutherblisset
Da, ali u postu postoji i ovaj deo koji si izostavio: Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji komunistima sirom Evrope ukljucujuci i na teritoriji Kraljevine Jugoslavije
Uzimajući ovo u obzir, meni se čini da je autor hteo reći da komunisti i nacisti nisu bili neprijatelji sve do Hitlerovog napada na SSSR.
Kao što rekoh, nisam naročito zainteresovan da učestvujem u ovom trollu pa ostavljam vama dvojici da razjasnite šta je ko rekao, hteo/mislio da kaže, i kako je shvaćen.


Znači, nije bilo nekih tuča kažeš? Verovatno si bio tamo tih godina pa znaš?
Kakav ti je ovo kretenski argument? Zar moram da prisustvujem nečemu e da bih mogao da smatram da znam o tome nešto?


Da li si možda nekada pogledao neki dokumentarac o Vajmarskoj republici? Red front i tako to? A kako ti gledaš na građanski rat u Španiji?
Pišemo li i govorimo nas dvojica istim jezikom? Moja opaska, a i vračarca pre i posle, odnosi se na period od potpisivanja sporazuma o nenapadanju između nacističke Nemačke i SSSR 23. avgusta 1939. godine i napada Nemačke na SSSR 22. juna 1941. godine. Ti i dalje nastavljaš da iznosiš primere sukoba komunista i nacista iz vremena pre toga, što niko ne spori. U čemu je problem?


A što se tiče gluposti kako su jugoslovenski komunisti sve do Hitlerovog napada na SSSR sedeli skrštenih ruku i ćutali, priložiću dva datuma koji se mogu proveriti u zvaničnoj istoriografiji
ditto

Nego, nigde ne napisa ko je organizovao te demonstracije u Beogradu 1937. godine koje si pomenuo, i ko su učesnici...?


Uzgred,

Moglo bi se reći da naši nacionalistički istoričari namerno potiskuju ovaj deo naše prošlosti. Onda sasvim logično proizilazi zaključak da se dvadesetsedmi mart desio tek tako, da je sve to bila mondijalistička banda koja je htela da nas posvađa sa civilizovanim svetom(tj., Hitlerovom Ujedinjenom Evropom, jedinom Evropom koja je njima na srcu).
...pošto pišeš komentar na blogu jednog istoričara i pominješ ove "nacionalističke istoričare" kojima je Hitlerova Evropa na srcu, jel' to treba da znači da i autora bloga svrstavaš u te redove...?

Ako je odgovor "ne" onda bih voleo da čujem koja je svrha svega ovoga što si napisao i kakve veze ima sa masovnim ubistvima u Sloveniji 1945. godine. Hvala unapred.



lutherblisset lutherblisset 17:55 16.03.2009

Re: E, baš...



Kakav ti je ovo kretenski argument? Zar moram da prisustvujem nečemu e da bih mogao da smatram da znam o tome nešto?


Mislim da si me kretenski argumentovano ubedio;Da su se nešto mlatili u to vreme - i nisu, pa ja nastavio tvojom stazom...

Pišemo li i govorimo nas dvojica istim jezikom? Moja opaska, a i vračarca pre i posle, odnosi se na period od potpisivanja sporazuma o nenapadanju između nacističke Nemačke i SSSR 23. avgusta 1939. godine i napada Nemačke na SSSR 22. juna 1941. godine. Ti i dalje nastavljaš da iznosiš primere sukoba komunista i nacista iz vremena pre toga, što niko ne spori. U čemu je problem?


Vidim da si se posvađao sa logikom. Ovo sa Vajmarskom republikom se odnosilo na tvoj stav da ničega nije bilo u Vajmarskoj republici (kamo lepe sreće da je bilo još mnogo toga što bi nacističku neman saseklo u korenu), a ovo drugo na stav Vračarca: Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji komunistima sirom Evrope ukljucujuci i na teritoriji Kraljevine Jugoslavije što je notorna glupost. Obrati pažnju (čini se da je to za tebe komplikovana aktivnost), kaže se: Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji komunistima sirom Evrope ukljucujuci i na teritoriji Kraljevine Jugoslavije, dakle komunisti i nacisti su svo vreme pre toga bili politički saveznici. Ovo se očigledno ne odnosi samo na vreme trajanja tog pakta, pošto se kaže tek kada su Nacisti napali, komunisti širom Evrope su postali njihovi neprijatelji. Dakle, misli se na čitav pokret (komunisti širom Evrope). Složio bi se sa tvrdnjom ukoliko bi se reklo:Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji Staljina i njegovih sledbenika. U suprotnom, mislim da je izjednačavanje SSSR-a i komunista širom Evrope politička nepismenost prvog reda.


Nego, nigde ne napisa ko je organizovao te demonstracije u Beogradu 1937. godine koje si pomenuo, i ko su učesnici...?


Demonstracije je organizovala KPJ, a učesnici su bili radnici (od metalaca, preko tekstilaca do šegrta i lučkih radnika), ali i studentska omladina iz dobrostojećih porodica. Jel si mislio da ih je organizovao Zbor?


pošto pišeš komentar na blogu jednog istoričara i pominješ ove "nacionalističke istoričare" kojima je Hitlerova Evropa na srcu, jel' to treba da znači da i autora bloga svrstavaš u te redove...?

Ako je odgovor "ne" onda bih voleo da čujem koja je svrha svega ovoga što si napisao i kakve veze ima sa masovnim ubistvima u Sloveniji 1945. godine. Hvala unapred.



Ne znam što bi tebi obrazlagao šta mislim o istoričarima ponaosob. Svako ima pravo da misli šta hoće, sve dok druge ne ugrožava.

Da li ti misliš da svo tvoje tandrkanje na ovom blogu (uz vređanje svih onih koji te suoče sa činjenicom o efikasnosti tvoje inteligencije) ima veze sa masovnim likvidacijama u Sloveniji 1945.?
vracarac92 vracarac92 18:20 16.03.2009

Re: E, baš...

Kakav ti je ovo kretenski argument? Zar moram da prisustvujem nečemu e da bih mogao da smatram da znam o tome nešto?

Kao što rekoh, nisam naročito zainteresovan da učestvujem u ovom trollu pa ostavljam vama dvojici da razjasnite šta je ko rekao, hteo/mislio da kaže, i kako je shvaćen.

Pobeze. K'o komunisti do 7. jula 1941, t.j. dok ih Staljin nije pozvao da brane, ne zemlju ili narod, vec ideologiju-komunizam.
tyson tyson 22:18 16.03.2009

Re: E, baš...


Šta si se unervozio lutherblissete; lupiš glupost-dve pa bi se odmah svađao preko plota kad ti se skrene pažnja na to. Udahni duboko, izbroj do deset, nismo u školskom dvorištu, davna su to vremena.


lutherblisset
Ovo sa Vajmarskom republikom se odnosilo na tvoj stav da ničega nije bilo u Vajmarskoj republici
Gde sam ja to pomenuo Vajmarsku republiku i sukobe nacista i komunista u njoj? Pa to si ti sam tako protumačio pisanje vračarca a onda nastavio sam sa sobom na tu temu da se raspravljaš kako u odgovoru njemu tako i sada u odgovoru meni.
Razumem ja da bi ti bilo lakše da se raspravljaš da je neko zaista izvalio takvu glupost, ali šta da ti kažem, nije niko.

Samo nemoj opet kreneš da citiraš filozofe dokazujući svoju načitanost, preklinjem te!


Složio bi se sa tvrdnjom ukoliko bi se reklo:Tek kada je Hitler napao SSSR nacisti postaju neprijatelji Staljina i njegovih sledbenika. U suprotnom, mislim da je izjednačavanje SSSR-a i komunista širom Evrope politička nepismenost prvog reda.
Pa dobro, hajde, koja to od iole značajnijih komunističkih partija u Evropi u to vreme, a da je bila u mogućnosti da uđe u sukob sa nacistima, nije bila pod paskom SSSR?


Jel si mislio da ih je organizovao Zbor?
A baš bi voleo da sam napisao, a?


Ne znam što bi tebi obrazlagao šta mislim o istoričarima ponaosob.
Ne objašnjavaš meni ništa već svima koji čitaju ovaj blog; ne vodiš rasprau samnom preko privatnog e-maila već javno, da svi mogu da vide.


Da li ti misliš da svo tvoje tandrkanje na ovom blogu (uz vređanje svih onih koji te suoče sa činjenicom o efikasnosti tvoje inteligencije) ima veze sa masovnim likvidacijama u Sloveniji 1945.?
Oh, izvini mojoj beznačajnosti što se usudila da uopšte pomisli da uđe u bilo kakav dijalog sa tvojom blistavom preuzvišenošću.

Sledeći put, evo obećavam, potrudiću se da ukrtstimo mišljenja o velikim teoretičarima napredne misli, uz obavezno citiranje u svakoj trećoj rečenici.

I da, mislim da moje tandrkanje ima daleko više veze sa temom ovog bloga od tvog tandrkanja. Mora da je umirućima u nekoj kraškoj jami u Sloveniji u proleće 1945. godine bilo jako važno kakvu je mudrost imao da izjavi neki od komunističih mislilaca, i da li je istio bio trockista, staljinista ili buharinovac.


lutherblisset lutherblisset 23:11 16.03.2009

Re: E, baš...

Gde sam ja to pomenuo Vajmarsku republiku i sukobe nacista i komunista u njoj?



Ovde:

Da su se nešto mlatili u to vreme - i nisu



A sada kažeš:


Razumem ja da bi ti bilo lakše da se raspravljaš da je neko zaista izvalio takvu glupost, ali šta da ti kažem, nije niko


...iz čega proizilazi da si veliki lažov.




I da, mislim da moje tandrkanje ima daleko više veze sa temom ovog bloga od tvog tandrkanja. Mora da je umirućima u nekoj kraškoj jami u Sloveniji u proleće 1945. godine bilo jako važno kakvu je mudrost imao da izjavi neki od komunističih mislilaca, i da li je istio bio trockista, staljinista ili buharinovac.



Tvoje vređanje nema nikakve veze sa umirućima u kraškim šumama u proleće 1945. Ovakvim argumentima hoćeš da ostale koji osuđuju pomenute likvidacije (u koje i ja spadam), ali se trude da ovaj događaj ne izdvoje iz konteksta opšte dehumanizacija najširih razmera ikada, proglasiš monstrumima i psihopatama. To samo pokazuje tvoju kvazi-moralističku oholost. Takođe, ovim postupkom želiš sebe da izvojiš iznad ideološke konstelacije, a sve koje ti se usprotive nazoveš komunistima, itd.. Međutim, varaš se. Ideologija je uvek tu, čak i kada misliš da je tvoje mišljenje sasvim istinito i neutralno.
tyson tyson 00:48 17.03.2009

Re: E, baš...

lutherblisset
Gde sam ja to pomenuo Vajmarsku republiku i sukobe nacista i komunista u njoj?
Ovde:
Da su se nešto mlatili u to vreme - i nisu
?! Gde? Jedino ako sam napisao belim slovima pa se ne vidi.
Koliko se sećam a može i da se vidi lepo sam napisao da je prilično jasno da je vračarac mislio (a onda je i on potvrdio) na period između potpisivanja sporazuma Nemačka-SSSR u avgustu 1939. i napada Nemačke na SSSR juna 1941. godine.
Onda si ti krenuo u semantičku analizu vračarčevih rečenica i došao do zaključka da je on, a i ja sa njim, mislio na period pre potpisivanja sporazuma Ribentrop-Molotov, iako smo u međuvremenu i vračarac i ja eksplicitno rekli da smo mislili na reriod avgust 1939-jun 1941.
Ali to tebi nije bilo dovoljno nego si nastavio da polemišeš shodno svom tumačenju vračarčevog pisanja.

Šta da ti kažem; verovatno bi mi bilo zanimljivo da polemišem sa tobom da zaista mislim to što uporno pokušavaš da mi imputiraš. Tebi bi bilo još zanimljivije jer bih ja na kraju ispao budala, pošto je svakom ko se iole zanimao za međuratnu istopriju poznato da su se komunisti i nacisti u Nemačkoj kravo sukobljavali sve do dolaska nacista na vlast i surovog obračunavanja sa svim levičarima a naročito komunistima.

Nemoj samo da započinjemo beskonačnu raspravu o tome da onako kako je napisano može da se tumači onako kako si ti protumačio. Nemam pojma, možda i može, nisam se udubljivao u konstrukciju rečenice. Ali smo i vračarac i ja lepo napisali šta smo zaista hteli da kažemo.


iz čega proizilazi da si veliki lažov.
Uz tvoje nadahnuto i kreativno tumačenje mojih reči, jeste - ispašću i lažov, i lopov i ubica.


Ovakvim argumentima hoćeš da ostale koji osuđuju pomenute likvidacije (u koje i ja spadam), ali se trude da ovaj događaj ne izdvoje iz konteksta opšte dehumanizacija najširih razmera ikada, proglasiš monstrumima i psihopatama.
Ako iko može da se oseti uvređenim to je mile.drapsin, pa ako se zaista uvredio raspravićemo to on i ja. blackbox je, računam, nekako navikao da se povremeno on i ja dokačimo na blogovima ovog autora. Tvoj tzv. argument "što, da nisi bio tamo" je... stvarno ne znam kako da ga okarakterišem a da se ponovo ne brecaš. Dečiji? Na ivici ozbiljnosti?
Sa Drapšinom sam se svađao jer on uopšte nije osuđivao likidacije, čak naprotiv. Pa je onda išao u širinu i vređao šakom i kapom od autora bloga, komentatora, do živih i mrtvih pisaca, režisera, koga sve ne; sve one koji nisu bili njegovi apsolutni istomišljenici; mahao virtuelnim pištoljem, oblačio ljude ovde u ustaške i četničke uniforme, sve u najgorim manirima kožnih mantila iz 1944/45/46. godine. E pa, kao što njega izvedu iz takta novokomponovani nacional-istoričari, tako mene dovedu do izbezumljenja ti bezobzirni komesarski tipovi. Niko nije savršen.

I ja i dalje ne mogu da pojmim da neko može da pravda masovna ubistva. Žao mi je, ne mogu; u istorijskom kontekstu ili apstrahovano, svedno. Ne polazi mi za rukom. Dovoljno mi je da vizualizujem proces likvidacije stotina ljudi, jednog po jdnog, trpanje u jamu, polivanje krečom... I onda neko te ljude (?) koji su iz noći u noć ubijali, ubijali, ubijali zove herojima i još se vređa kada se to njihovo "herojstvo" dovede u pitanje. Izvini, ali za mene su psihopate i egzekutori i njihove apologete.


Takođe, ovim postupkom želiš sebe da izvojiš iznad ideološke konstelacije, a sve koje ti se usprotive nazoveš komunistima, itd.. Međutim, varaš se. Ideologija je uvek tu, čak i kada misliš da je tvoje mišljenje sasvim istinito i neutralno.
Moguće, ali u ovom slučaju sebe uopšte ne posmatram u tom kontekstu. Iskreno sam zgađen postupkom JA, OZNe, kogagod o kome se radi u ovom blogu. Zbog niza postupaka koji jednostavno ne mogu da se uklope u moj sistem moralnih normi i pravde se stoga može reći da mi jugoslovenski komunisti generalno nisu dragi. Protiv ideja komunizma nemam ništa protiv.

"Argumenti" poput "a četnici su uradili ovo", "a ustaše ono" itd. mi liče na one iz vica o Amerikancima "a vi mučite crnce". Jeste, uradili su i jedni, i drugi, i treći sve to za šta se prozivaju, ali ne vidim kako to menja sliku o činu masovnog ubistva počinjenog od straje JA/OZN/komunista/nazovi ih kako hoćeš u Sloveniji 1945.
Kao što rekoh, to me podseća na opravdavanje Srebrenice 1995.


KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 22:13 13.03.2009

Imam misljenje...

...nemam stav.
mile.drapsin mile.drapsin 22:27 13.03.2009

Da se vrati

Ne može se tolerisati baškarenje država koje počivaju na genocidu, na teritorijama koje su produkt tog genocida .

Hrvatski i Slovenački istoričari su "nedvojbeno ustanovili" da su Titovi partizani, naravno pre svega komunisti u njihovim redovima, izvršili genocid nad Italijanskom i Nemačkom nacionalnom manjinom na teritoriji Istre i Slavonije. Budući da savremena demokratska Evropa čiji su temelj ljudska prava, ne sme niti može tolerisati ovakve stvari, Hrvatska i Slovenija treba da vrate Istru i Slavoniju Italiji i Madjarskoj.

Srpski primitivni antikomunisti idu još dalje. Prema ravnogorskim istoričarima zločinačka komunistička nomenklatura je iz Vojvodine proterala oko 500.000 pripadnika Nemačke manjine. Podaci su zastrašujući. Više od 70.000 žena dece i staraca, Nemaca je pobijeno prvih meseci posle oslobodjenja. I tu su stvari jasne. Današnja demokratska Srbija pre svega zasnovana na idejama izjednačavanja komunizma i fašizma, dužna je da ispravi nepravnu, poništi ugovor Tito-Brant i vrati nemačkoj nacionalnoj manjini sve što je oteto. To neće biti mnogo bolno, pošto nemačku imovinu u Vojvodini stopostotno koriste oni delovi srpskog naroda koji su 1944. godine okupirali Srbiju i držali je pod okupacijom do 5. oktobra 2000. godine. Ima lepo VI lička i VII banijska da se vrate odakle su došle.

Što se tiče "zločina" u Sloveniji, najbolje ga je definisao i naravno osudio jedan preživeli ustaša, sinoć /12.03./ na HRT. U svojoj maloumnosti, a oni to jesu bili, jer da nisu ne bi prošli kako su prošli, izjavio je da je samo on lično uspeo da skupi preko 4000 presuda vojnih sudova, uglavnom IV armije VJ.

Znači, ko misli glavom a ne vegetativnim nervnim sistemom, sinoć je čuo da su u Sloveniji radili vojni sudovi i da su izvršavane presude legalnih, od saveznika priznatih organa druge evropske savezničke vojne snage.

Kako će barabe nastaviti da u dnevnopolitičke svrhe koriste par incidenata koji su se možda i dogodili u Sloveniji to je sasvim drugo pitanje.

Zanimljivo je još nešto. Ispred hrvatske "istoriografije" ovim pitanjem se bavi jedan sumanuti istoričar koji je HRT pre godinu dana izjavilo sledeće:

"Poznato je da je Jasenovac bio pre svega radni logor. Jeste činjenica da je tamo stradalo oko 12.000 Jevreja, Cigana i Srba, ali je isto tako činjenica da se tamo pre svega proizvodilo. Poznato je i to da su Srbi iz Jasenovca često odlazili u Beč kako bi ugovarali prodaju artikala proizvedenih u Jasenovcu".

Neka im je/vam je sretna kampanja.

drug.clan drug.clan 22:30 13.03.2009

Re: Da se vrati

Ne može se tolerisati baškarenje država koje počivaju na genocidu, na teritorijama koje su produkt tog genocida .


Znaci da se ne moze tolerisati postojanje ni jedne drzave?
Svaka je u svojoj istoriji ma kako ona kratka bila pocinila bar neki genocid dok su neke sa tradicijom i silom pocinile na stotine genocida ako recimo ove zapadne koje sada dele lekcije!
niki m niki m 22:36 13.03.2009

Re: Da se vrati

"Poznato je da je Jasenovac bio pre svega radni logor. Jeste činjenica da je tamo stradalo oko 12.000 Jevreja, Cigana i Srba, ali je isto tako činjenica da se tamo pre svega proizvodilo. Poznato je i to da su Srbi iz Jasenovca često odlazili u Beč kako bi ugovarali prodaju artikala proizvedenih u Jasenovcu".



Samo nemoj ti da branis Srbe, cak ni od ustasa.

U ovoj jami u Sloveniji su nadjene i decije kosti. Da li su i nad njima "izvršavane presude legalnih, od saveznika priznatih organa druge evropske savezničke vojne snage"?
mile.drapsin mile.drapsin 22:40 13.03.2009

Re: Da se vrati

Ni slučajno. Te Srbe koje ti predstavljaš ne treba od ustaša ni braniti. Vi ste stari ratni saveznici.
blackbox92 blackbox92 23:24 13.03.2009

Re: Da se vrati

Što se tiče "zločina" u Sloveniji, najbolje ga je definisao i naravno osudio jedan preživeli ustaša, sinoć /12.03./ na HRT. U svojoj maloumnosti, a oni to jesu bili, jer da nisu ne bi prošli kako su prošli, izjavio je da je samo on lično uspeo da skupi preko 4000 presuda vojnih sudova, uglavnom IV armije VJ.

Zanimljivo je još nešto. Ispred hrvatske "istoriografije" ovim pitanjem se bavi jedan sumanuti istoričar koji je HRT pre godinu dana izjavilo sledeće:

"Poznato je da je Jasenovac bio pre svega radni logor. Jeste činjenica da je tamo stradalo oko 12.000 Jevreja, Cigana i Srba, ali je isto tako činjenica da se tamo pre svega proizvodilo. Poznato je i to da su Srbi iz Jasenovca često odlazili u Beč kako bi ugovarali prodaju artikala proizvedenih u Jasenovcu".

Ovo su dobri primeri da koji pokazuju da su oni koji su bili tokom 2. svetskog rata na strani fašističkih sila,ustaše, četnici, belogardejci,balisti,handžarlije,hortijevci, i druga bagra, ponovo ujedinjeni u revidiranju istorije i proterivanju antifašizma.
Prosto je dirljivo koliko umovi pročetničke provijencije naprasno zaboravljaju Jasenovac, koji kad im treba nazivaju "najveći srpski grad pod zemljom", i pokažuju bratsko sažaljenje što je veliki broj onih koji su dovodili, klali i ubijali Srbe u Jasenovcu i Jasenovcima,stradao u pokušaju da pobegne nekažnjen za zločine.

Pa gospodine Nikoliću, zar vam nije malo čudno da još nije utvrđen tačan broj poubijanih Srba u Jajincima, na Sajmištima, na Banjici, zar vam i lično nije stalo da se o tome progovori? Ili vam je možda nezgodno zato što su njih u te logore dovodili i ubijali upravo oni koji su bili verne sluge nemačke okupacione sile- nedićevci, ljotićevci, neki četnici i drugi, čiji duh se ponovo povampiruje a antifašizam proglašava za komunistički zločin.
Pustite Slovence neka sami rasčiste sa svojim fašizmom i antifašizmom.
Ili vam je to samo dobar izgovor da i vi "otkrijete još jednu istinu o Titu".

Eto mrski i zlikovački, antisrpski sud u Hagu, koga mi ne priynajermo ali sarađujemo jer smo širokogrudi, oslobodi Milutinovića uz obrazloženje da nije bio upoznat šta su radili oni koji su neposredno komandovali u zoni borbenih dejstava. Pa, možda ni taj mrski Broz nije znao i nije naredio svaku likvidaciju, a nije teško utvrditi ko su bili operativni rukovodioci u republikama, pokrajinama, oblastima, a to su bili Ribičići, Stanovniki,Kardelji, Krcuni, Đilasi, Rankovići i komandanti armija, koji su u završnim operacijama naravno čistili zemlju od okupatora i njegovih sluga koje su sa njim išle.Takođe, neposredno posle rata, bilo je mnogo odbeglih zlikovaca, bandi, balista, trojki koje su napadale i ubijale stanovništvo i pripadnike vojske i milicije. Pa šta je trebalo sa njima raditi, dovesti ih na trgove da drže govore. Da li je trebalo da se obračuna sa ustaškom grupom na Raduši?
mile.drapsin mile.drapsin 23:51 13.03.2009

Re: Da se vrati

Ali molim vas. Pazite vi koji je to ljudski talog. Janez Stanovnik se usudjuje nešto da kaže. 60-tih je bio visoki funkcioner u saveznoj administraciji. Kuća u Bulevaru Crvene armije /danas Bulevar mira/ od 5-6 stotina kvadrata. Nije tada znao da su komunisti zločinci? Ili neki general koji se u 80-toj života dosetio da su četnici bili dobri momci. To mu dodje nešto ko Dobrica koji se u 80-toj setio da je on u stvari još 1942. godine uvideo da sa tim komunistima nešto nije ok. Vuk je bio brži, on je u 40-tim od režimskog funkcionera postao četnički vojvoda.

Jedini pošten čovek koji se do sada oglašavao na ove teme je slavni ratni komandant i visoki funkcioner savezne Udbe, Jovo Kapičić. Kad su ga pitali za Goli otok rekao je: Da? I gde vi vidite problem. Ja bi ih opet tamo poslao, sve su to bili izdajnici. Kako inače nazvati ljude koji su se izjasnili za neprijateljsku armiju koja već ima tenkove na našim granicama i ubija jugoslovenske graničare. Da bi licemerje bilo kompletno, nad sudbinom odmetnutih jugoslovenskih komunista danas najviše suze luju četnici i ustaše.

Pošteno govoreći, baš me zabole za par stotina SS oficira i Belogardejaca koje su pobili slovenački partizani, verovatno na čelu ili bar po naredjenju Janeza Stanovnika, jer kako inače tumačiti njegovo žestoko "pranje" u ovom slučaju.

Ribičić im je, kada su pokušali da mu sude, pokazao srednji prst i brzo su se ohladili.

A ovi naši intelektualci opšte prakse koji pored doktorata iz Astrologije stignu da daju ocene o kompletnom Politbirou CKKPJ, ne zaslužuju da se sa njima razgovara. Obični šibicari.
blackbox92 blackbox92 00:00 14.03.2009

Re: Da se vrati

.
Srpski primitivni antikomunisti idu još dalje.

Upravo tako.
Citiraću deo tvog komentara na nekom blogu i ponoviti ono što sam dodao:
mile.drapsin
Ima neka Đurđelena Đuka Dinić, mesecima su je Nedićevi /Srpska majka/ i Jovanovićevi kadrovi /prvi visi u vladi Srbije, drugi u Skupštini grada/ mrcvarili na "Banjici" a nisu iz nje izvukli pravo ime i prezime. Sahranjena je pod ilegalnim imenom Radmila Obradović. Sestre Bukumirović, Jelena Ćetković, Vukica Mitrović, Žarko Zrenjanin ... Sve su pobili.

a ja dodao
Dok se slike ove dvojice i dalje drže na počasnim mestima i samo se čeka pogodan trenutak da se i oni rehabilituju, preimenovane su ulice koje su nosile imena njihovih žrtava.
O tome lepo kaže Olivera milosavljević:
" ......... priča o danas nametnutim merilima humanosti i moralnosti koji se grade na selektivnoj slici prošlosti koja je u sveprisutnoj ravnodušnosti prvo relativizovala pojmove kolaboracije sa fašizmom i otpora fašizmu, a onda im, u antikomunističkoj histeriji i izveštačenoj humanosti, zamenila mesta. Biti kolaboracionista u Drugom svetskom ratu postalo je gotovo preporuka, biti antifašista u Drugom svetskom ratu postalo je gotovo optužba. U selektovanoj slici negde se izgubio čitav kontekst Drugog svetskog rata, nestala je sadržina ideologije fašizma, zaboravljeno je stradanje desetina miliona ljudi, istrebljenje čitavih naroda. Prećutano je da je borba protiv tog zla bila pitanje elementarne moralnosti, da su u logorima prvo ubijani antifašisti, da su oni svuda po Evropi (o užasa!) u velikom broju bili levičari... Umesto svega toga akcenat se stavlja na 9. maj 1945. kada je „sve počelo“. A onome što je tada „počelo“ prethodilo je, izgleda, redovno stanje. Sa okupatorom se sarađivalo iz „humanih“ motiva, ljudi su se samo „bavili svojim poslom“ i uglavnom ih nije interesovala politika.
Ovakvo viđenje uopšte nije novo. To je upravo slika okupacije koju je pokušavao da stvori Milan Nedić proizvodeći privid normalnosti svakodnevnog života, a sa njom i “normalnosti” okupacije. Slavljen je naglašeno veseli život sa tvrdnjom da samo slabići imaju predrasude kojima prikrivaju „svoju nesposobnost da i danas žive”. A funkciju proizvodnje naglašenog veselja u „normalnom“, „posleratnom“ poretku pod Hitlerom dobilo je pozorište. Za nemačku vojsku su svakodnevno organizovane specijalne predstave, beogradski operski pevači su gostovali na nemačkim scenama, nemačka pozorišta su gostovala na sceni Narodnog pozorišta, čitavo pozorište je odlazilo da zabavlja nemačke ranjenike...
A kako je stvarno izgledalo to „redovno stanje“ pre 9. maja 1945. godine? Pošto bi obesili srpske antifašiste na terazijske bandere, pošto bi pokupili sve Jevreje po gradu uključujući i decu, pošto bi ih sproveli u logore, a onda streljali i davili u „dušegupkama“, pošto bi hiljade ljudi trensportovali u Nemačku na prinudni rad ili u srpske rudnike da vade rudu za „Firera“, pošto bi poubijali sve ilegalce omladince koje bi uspevali da pohvataju, okupatorima i domaćim kolaboracionistima trebalo je malo predaha. Za njihovu zabavu posle napornog dana pobrinuli bi se glumci.
Žanka Stokić je bila samo jedna od njih, možda najaktivnija, ali nikako jedina. Bila je čest gost Radio-Beograda i zvezda veselih beogradskih scena u paralelnoj stvarnosti koju su istovremeno činili preki sud i pozorište “Razbibriga”, koncentracioni logor i „Veselo popodne“ na radiju, masovna streljanja civila i “gospođa Živka” na scenama. "

Mislim da i ovom prilikom treba ponoviti, a i preporučiti nekima da ne zatvaraju oči pred očiglednim, jer ili su u pitanju nečasne namere ili se prave blesavi.
U svakom slučaju, svesno i nesvesno minimiziranje antifašizma je veličanje fašizma a to je sramoćenje Srpskog naroda i Srbije.
dunja73 dunja73 00:03 14.03.2009

Re: Da se vrati

Ovo su dobri primeri da koji pokazuju da su oni koji su bili tokom 2. svetskog rata na strani fašističkih sila,ustaše, četnici, belogardejci,balisti,handžarlije,hortijevci, i druga bagra, ponovo ujedinjeni u revidiranju istorije i proterivanju antifašizma.

tacno
sve je to isto
Pa, možda ni taj mrski Broz nije znao i nije naredio svaku likvidaciju, a nije teško utvrditi ko su bili operativni rukovodioci u republikama,

sigurna sam da nije znao
i nije ni mogao znati
sta je Broz mogao ustasama kad su se vracali iz Blajburga
pa njih je narod " potamanio" a ne partizani
a zasto?
pa nije Mesic bas " lud" sto se ogradjuje svega toga...
blackbox92 blackbox92 00:24 14.03.2009

Re: Da se vrati

pa nije Mesic bas " lud" sto se ogradjuje svega toga...

i reče Mesić:" ni jedan koji leži u Jasenovcu nije kriv za smrt onih u Blajburgu, a mnogi u Blajburgu su krivi za smrt mnogih u Jasenovcu."
Valjda je to jasno i onima koji više vole da citiraju Mesićevu izjavu u Australiji, koja je sramotna i na njegovu sramotu, a ovo mu prećutkuju.

cvele72 cvele72 00:27 14.03.2009

Re: Da se vrati


Što se tiče "zločina" u Sloveniji, najbolje ga je definisao i naravno osudio jedan preživeli ustaša, sinoć /12.03./ na HRT. U svojoj maloumnosti, a oni to jesu bili, jer da nisu ne bi prošli kako su prošli, izjavio je da je samo on lično uspeo da skupi preko 4000 presuda vojnih sudova, uglavnom IV armije VJ.

Znači, ko misli glavom a ne vegetativnim nervnim sistemom, sinoć je čuo da su u Sloveniji radili vojni sudovi i da su izvršavane presude legalnih, od saveznika priznatih organa druge evropske savezničke vojne snage.

Kako će barabe nastaviti da u dnevnopolitičke svrhe koriste par incidenata koji su se možda i dogodili u Sloveniji to je sasvim drugo pitanje.


Izgleda da ste ipak ukljucili vegetativni sistem......... Radi se o 80 do 100 hiljada ratnih zarobljenika medju kojima i dost civila koji su likvidirani bez suda na oko 600 lokacija... sudjenja je moglo biti samo u simbilicnom brojuslucajeva. Vojni sudovi su tačno presudili tokom cele 1944-1945. oko 6000 smrtnih kazni u celoj SFRJ i to sam objavio. Neko je cak zbog te informacije objavlljneu jednom nedeljniku imao suludu ideju da tuzi za odavanje vojne tajne .ali... To su utvrdjene cinjenice kada se radi o ovim zlocincima o drugima na drugiom mestu....Sto vas to toliko pogadja...
cvele72 cvele72 00:28 14.03.2009

Re: Da se vrati

reče Mesić:" ni jedan koji leži u Jasenovcu nije kriv za smrt onih u Blajburgu, a mnogi u Blajburgu su krivi za smrt mnogih u Jasenovcu."

Ovo je tacno, ale to ne znaci i svi a krivica se utvrdjuje na sudu...sve ostalo je........
jesen92 jesen92 00:36 14.03.2009

Re: Da se vrati

Jedini pošten čovek koji se do sada oglašavao na ove teme je slavni ratni komandant i visoki funkcioner savezne Udbe, Jovo Kapičić. Kad su ga pitali za Goli otok rekao je: Da? I gde vi vidite problem. Ja bi ih opet tamo poslao, sve su to bili izdajnici. Kako inače nazvati ljude koji su se izjasnili za neprijateljsku armiju koja već ima tenkove na našim granicama i ubija jugoslovenske graničare
.....samo kreten a ne covek moze tako nesto da izjavi...bas humano, svakoga ko ne misli kao ja ponovo bi poslao u logor...Taj isti divni covek, koji je zivot proveo u centru Beograda, najverovatnije u stanu nekoga ko je likvidiran ili proteran kao neprijatelj, takodje je posteno rekao na nacionalnoj televiziji da Crna Gora treba da se odvoji ,pod hitno, od zle Srbije....samo nije pominjao da li to podrazumeva da se i on iseli a Srbiji vrati ono sto je od nje dobio na poklon...
cvele72 cvele72 00:38 14.03.2009

Re: Da se vrati

Mislim da i ovom prilikom treba ponoviti, a i preporučiti nekima da ne zatvaraju oči pred očiglednim, jer ili su u pitanju nečasne namere ili se prave blesavi.
U svakom slučaju, svesno i nesvesno minimiziranje antifašizma je veličanje fašizma a to je sramoćenje Srpskog naroda i Srbije.

Ako ste demokratskih ubedjenja, a pretpostavljam da jeste, trebalo bi da podjedanko odredite prema zlocinima u ime bilo koje ideologije, i levog i desnog totalitarizma...
beli92 beli92 01:09 14.03.2009

Re: Da se vrati

Znači, ko misli glavom a ne vegetativnim nervnim sistemom, sinoć je čuo da su u Sloveniji radili vojni sudovi i da su izvršavane presude legalnih, od saveznika priznatih organa druge evropske savezničke vojne snage.

Znaci ti verujes da su zasedali nekakvi vojni sudovi, vodili istragu i resavali deset hilja aslucajeva dnevno ....ma daj...
mile.drapsin mile.drapsin 01:11 14.03.2009

Re: Da se vrati

cvele72

Ako ste demokratskih ubedjenja, a pretpostavljam da jeste, trebalo bi da podjedanko odredite prema zlocinima u ime bilo koje ideologije, i levog i desnog totalitarizma...


Ajte onda Cvetkoviću, vi ste demokrata, ja nisam ja sam komunista, recite nam kako tumačite desetine ugovora izmedju Mihailovićevih komandanata u BiH i NDH o zajedničkoj borbi protiv NOP. Posebno nam objasnite status tih četnika koji su sve vreme rata imali u NDH socijalno i penzijsko osiguranje.

Ili deklaraciju ratnih ciljeva JVO iz 41-ve "Velika etnički počišćena Srbija"
beli92 beli92 01:12 14.03.2009

Re: Da se vrati

Ni slučajno. Te Srbe koje ti predstavljaš ne treba od ustaša ni braniti. Vi ste stari ratni saveznici.

Ti valjda predstavljas Drapsina licno sudeci po komentarima...
mile.drapsin mile.drapsin 01:21 14.03.2009

Re: Da se vrati

jesen92
.....samo kreten a ne covek moze tako nesto da izjavi...bas humano, svakoga ko ne misli kao ja ponovo bi poslao u logor...Taj isti divni covek, koji je zivot proveo u centru Beograda, najverovatnije u stanu nekoga ko je likvidiran ili proteran kao neprijatelj, takodje je posteno rekao na nacionalnoj televiziji da Crna Gora treba da se odvoji ,pod hitno, od zle Srbije....samo nije pominjao da li to podrazumeva da se i on iseli a Srbiji vrati ono sto je od nje dobio na poklon...


O čemu vi devojko pričate. Staljinove oklopne divizije su bile na granicama FNRJ prema Madjarskoj, Rumuniji i Bugarskoj. Čekala se komanda za napad na Jugoslaviju. U takvim okolnostima ljudi se izjašnjavaju za Staljina protiv sopstvene zemlje. Da ste malo pratili političku scenu u Srbiji 90-tih znali biste da su svi oni podržali Miloševića i Srbiju do Karlovca. Slučajno sam se zadesio u istoj prostoriji sa Kitanovićem u vreme nekog miloševićevog govora. Čovek bukvalno nije disao.
blackbox92 blackbox92 01:33 14.03.2009

Re: Da se vrati

cvele72
Mislim da i ovom prilikom treba ponoviti, a i preporučiti nekima da ne zatvaraju oči pred očiglednim, jer ili su u pitanju nečasne namere ili se prave blesavi.
U svakom slučaju, svesno i nesvesno minimiziranje antifašizma je veličanje fašizma a to je sramoćenje Srpskog naroda i Srbije.

Ako ste demokratskih ubedjenja, a pretpostavljam da jeste, trebalo bi da podjedanko odredite prema zlocinima u ime bilo koje ideologije, i levog i desnog totalitarizma...

Pa ovde se ne radi o dve ekstremne partije koje su se potukle tokom izborne kampanje koja je demokratska.
Radi se o okupaciji zemlje od strane fašističkih sila i jednima koji su se borili za oslobođenje i drugima koji su bili verne sluge i lagodno živeli sa okupatorom čekajući da se dobrovoljno povuče ili ostane ta nova Hitlerova Jevropa.
S druge strane , radi se o genocidnoj ustaškoj fašističkoj državi NDH koja je provodila brutalni genocid nad Srbima i ostalim neHrvatima i Hrvatima koji su bili na strani NOB.
Nedićeva Srbija je služila Hitlerovoj okupacionoj sili i zajedno sa Nemcima očistila Srbiju od Jevreja a čuvena beogradska policija se revnosno obračunavala sa svima koji nisu lepo mislili o Nemcima.
Dakle, do politiučkog pregrupisavanja nije došlo po osnovu sukoba ideologije, već prvenstveno po osnovu borbe protiv okupatora i za oslobođenje zemlje ili kolaboracije sa okupatorom.
Izgleda se sve manje ima pijeteta prema onima koji su ginuli kao borci za slobodu a sve više prema onima koji su poginuli u sastavu okupacionih snaga ili tokom povlačenja sa njima.
Inače, kako objašnjavate da niko ne pominje koliko je nastradalo boraca,žena , staraca, dece, od kojih ni 5% nisu bili komunisti, na Kozari, u Grmeču, na Petrovoj Gori, na Neretvi , na Sutjesci, na Sremskom frontu, u borbama za Beograd, čiji su to. Pa zamislite šta bi jedan Putin ili Medvedev ili bilo koji ruski patriota rekao na ovo, ili anglo-amerikanci da im sada neko prikaže Normandiju kao neki Blajburg.
cvele72 cvele72 01:37 14.03.2009

Re: Da se vrati

Ajte onda Cvetkoviću, vi ste demokrata, ja nisam ja sam komunista, recite nam kako tumačite desetine ugovora izmedju Mihailovićevih komandanata u BiH i NDH o zajedničkoj borbi protiv NOP. Posebno nam objasnite status tih četnika koji su sve vreme rata imali u NDH socijalno i penzijsko osiguranje.

Ili deklaraciju ratnih ciljeva JVO iz 41-ve "Velika etnički počišćena Srbija"

Nisam ja cetnicki advokat drymo se teme o cetnicima postavite blog pa udrite po njima do mile volje....
mile.drapsin mile.drapsin 01:40 14.03.2009

Re: Da se vrati

cvele72

Ovo je tacno, ale to ne znaci i svi a krivica se utvrdjuje na sudu...sve ostalo je........

Ma da, tvoja opcija je bila poznata u Srbiji po organizaciji sudjenja. Kaži nam ko je presudio stanovnicima Vranića decembra 1943. godine kad ste poklali 72, od čega polovina devojaka koje su silovane pred roditeljima, a potom svi zaklani. Medju njima dvoje dece mladje od godinu dana. Prvi srpski gerilac?
mile.drapsin mile.drapsin 01:42 14.03.2009

Re: Da se vrati

cvele72

Nisam ja cetnicki advokat drymo se teme o cetnicima postavite blog pa udrite po njima do mile volje....


Nisam ja ni reko da ste četnički advokat, vi ste četnički "istoričar"
Goran Nikolić Goran Nikolić 01:49 14.03.2009

Re: Da se vrati

Pa ovde se ne radi o dve ekstremne partije koje su se potukle tokom izborne kampanje koja je demokratska.
Radi se o okupaciji zemlje od strane fašističkih sila i jednima koji su se borili za oslobođenje i drugima koji su bili verne sluge i lagodno živeli sa okupatorom čekajući da se dobrovoljno povuče ili ostane ta nova Hitlerova Jevropa.
S druge strane , radi se o genocidnoj ustaškoj fašističkoj državi NDH koja je provodila brutalni genocid nad Srbima i ostalim neHrvatima i Hrvatima koji su bili na strani NOB.
Nedićeva Srbija je služila Hitlerovoj okupacionoj sili i zajedno sa Nemcima očistila Srbiju od Jevreja a čuvena beogradska policija se revnosno obračunavala sa svima koji nisu lepo mislili o Nemcima.
Dakle, do politiučkog pregrupisavanja nije došlo po osnovu sukoba ideologije, već prvenstveno po osnovu borbe protiv okupatora i za oslobođenje zemlje ili kolaboracije sa okupatorom.
Izgleda se sve manje ima pijeteta prema onima koji su ginuli kao borci za slobodu a sve više prema onima koji su poginuli u sastavu okupacionih snaga ili tokom povlačenja sa njima.
Inače, kako objašnjavate da niko ne pominje koliko je nastradalo boraca,žena , staraca, dece, od kojih ni 5% nisu bili komunisti, na Kozari, u Grmeču, na Petrovoj Gori, na Neretvi , na Sutjesci, na Sremskom frontu, u borbama za Beograd, čiji su to. Pa zamislite šta bi jedan Putin ili Medvedev ili bilo koji ruski patriota rekao na ovo, ili anglo-amerikanci da im sada neko prikaže Normandiju kao neki Blajburg.

Ovde se ipak radi samo o streljanju ratnih zarobljenika i civila bez suda po okoncanju rata pa cak i potencijalno krivih za zlocine kojima se stavlja oreol zrtve. Zasto jednostavno ne priynajete da je to duboko pogresno nego se i dalje ukopavate u ideoloske rovove ako ste vec covek, humanista... poornik pravne dryave , demokrata ...
cvele72 cvele72 01:58 14.03.2009

Re: Da se vrati

Nisam ja ni reko da ste četnički advokat, vi ste četnički "istoričar"

Drapsine ako ti imas svoje i navijas nemoraju svi.... Ima li ista izmedju fasita ili komunista... Osecam se ovde kao Pekic u KPD Sremska Mitrovica 1949...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:03 14.03.2009

Re: Da se vrati

cvele72

Drapsine ako ti imas svoje i navijas nemoraju svi.... Ima li ista
izmedju fasita ili komunista... Osecam se ovde kao Pekic u KPD Sremska
Mitrovica 1949...

Cekajte samo, Cvele, sad ce doci oni da vam objasne kako je Pekic bio krvozedni terorista koji je prosao mnogo bolje u toj Sremskoj Mitrovici nego sto je trebalo, jer da su se ONI pitali, oni bi njemu majku gradjansku...

No sa druge strane, nema prevelike bojazni da ce prepoznati vasu referencu - totalitarci su poznati po tome sto skoro nista ne citaju, lepu knjizevnost ponajmanje. To citanje vam je sumnjiva rabota, smrdi na ili klasnog ili rasnog neprijatelja. Profesori lepo da grade mostove, kao u Pragu onomad u zlatno doba sudjenja Rudolfu Slanskom...
beli92 beli92 02:13 14.03.2009

Re: Da se vrati

Slučajno sam se zadesio u istoj prostoriji sa Kitanovićem u vreme nekog miloševićevog govora

U istoriji nema slucajnosti Petre Drapsine...
blackbox92 blackbox92 02:13 14.03.2009

Re: Da se vrati

cvele72
Mislim da i ovom prilikom treba ponoviti, a i preporučiti nekima da ne zatvaraju oči pred očiglednim, jer ili su u pitanju nečasne namere ili se prave blesavi.
U svakom slučaju, svesno i nesvesno minimiziranje antifašizma je veličanje fašizma a to je sramoćenje Srpskog naroda i Srbije.

Ako ste demokratskih ubedjenja, a pretpostavljam da jeste, trebalo bi da podjedanko odredite prema zlocinima u ime bilo koje ideologije, i levog i desnog totalitarizma...

Naravno da jesam i da se tako i određujem. I nisam ja taj koji je počeo sa jednostranim pristupom.
Naravno da osuđujem bahatost koja se ispoljavala kroz pobedničku euforiju ali i osvetu nekih pojedinaca, čega je bilo.
Kad smo kod izjednačavanja, da li su recimo partizani imali logore u kojima su držali civile, simpatizere recimo ustaša i četnika, naravno NE, da li su tokom rata partizani vršili egzekucije i odmazde nad civilnim stanovništvom kao što su radile ustaše ili četnici u istočnoj Bosni, NE. Ipak nije baš isto, i ne možete kako Čirković okrivljivati partizane za ono šta je Staljin radio.
jesen92 jesen92 02:41 14.03.2009

Re: Da se vrati

O čemu vi devojko pričate. Staljinove oklopne divizije su bile na granicama FNRJ prema Madjarskoj, Rumuniji i Bugarskoj. Čekala se komanda za napad na Jugoslaviju. U takvim okolnostima ljudi se izjašnjavaju za Staljina protiv sopstvene zemlje. Da ste malo pratili političku scenu u Srbiji 90-tih znali biste da su svi oni podržali Miloševića i Srbiju do Karlovca. Slučajno sam se zadesio u istoj prostoriji sa Kitanovićem u vreme nekog miloševićevog govora. Čovek bukvalno nije disao
....hvala na komplimentu, mislim ovo,za devojku..Moj komentar nema bas nikakve veze sa Staljinovim trupama vec sa zlocincem koga ste vi pohvalili....btw.. vi kao ne znate da je stradalo mnogo nevinih ljudi....a i oni koji nisu bili nevini nisu morali da dozive to sto su doziveli tj mogli su da budu u obicnom zatvoru koji ne podrazumeva maltretiranja i ubijanja....
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:43 14.03.2009

Re: Da se vrati

blackbox92
... da li su tokom rata partizani vršili egzekucije i odmazde nad civilnim stanovništvom kao što su radile ustaše ili četnici u istočnoj Bosni, NE...

Тачно је да то није била политика ни начин борбе партизанског покрета. Ипак, барем у једној прилици, колико ја знам, стрељано је доступно мушко становништво једног босанског градића, и то једино по следећим критеријумима: вери – католичка, и старости – сви изнад 14 година.

Разлог?

Такав партизанима некарактеристичан поступак био је одмазда за злочине усташа и католика почињене у истом градићу, над партизанским заробљеницима и рањеницима заосталим при претходном наглом повлачењу одатле. Они су били зверски мучени у просторијама импровизоване болнице, са оним целокупним репертоаром који се могао видети у, рецимо, филмовима Лордана Зафрановића. Додатна пизма уследила је кад су партизанске јединице сазнале да су у "болницу" као на теферич, зарад провода, долазили локални католици и тамо се иживљавали на притвореницима. Отуда и такав одабир оних који су стрељани на одмазду.

Убиства су вршена из непосредне близине, пуцњем у потиљак. Касније, неко време после овог "инцидента", надлежни партизански командири били су укорени за такав поступак, али није ми познато и мислим да нису никада ратно-дисциплински одговарали за овај покољ.

Ово је локалном становништву у Босни и данас знано, а мени из сведочења једног од присутних партизана.
dunja73 dunja73 02:56 14.03.2009

Re: Da se vrati

Ово је локалном становништву у Босни и данас знано, а мени из сведочења једног од присутних партизана.

i ja imam pricu od jednog starijeg coveka , musliman iz Bosne i on je pricao kako su muslimani isli u cetnike i ustase ..
veli , dodju prvo ustase u selo i pitaju ih ko ce sa njima
neki se odmah jave , neki ne
ovi sto se javise , odmah na kamion i negde ih vode , ovi sto ne htedose
uza zid i rafal ..
tako , i za cetnike ...
I gledam juce pokazuju na TV -u , Sarajevo
i covek u kancelariji drzi kalendar okacen sa Titovim slikama za 2009-u god
razumljivo ili?

lutherblisset lutherblisset 03:31 14.03.2009

Re: Da se vrati

Milan M. Ćirković

cvele72Drapsine ako ti imas svoje i navijas nemoraju svi.... Ima li istaizmedju fasita ili komunista... Osecam se ovde kao Pekic u KPD SremskaMitrovica 1949...Cekajte samo, Cvele, sad ce doci oni da vam objasne kako je Pekic bio krvozedni terorista koji je prosao mnogo bolje u toj Sremskoj Mitrovici nego sto je trebalo, jer da su se ONI pitali, oni bi njemu majku gradjansku... No sa druge strane, nema prevelike bojazni da ce prepoznati vasu referencu - totalitarci su poznati po tome sto skoro nista ne citaju, lepu knjizevnost ponajmanje. To citanje vam je sumnjiva rabota, smrdi na ili klasnog ili rasnog neprijatelja. Profesori lepo da grade mostove, kao u Pragu onomad u zlatno doba sudjenja Rudolfu Slanskom...


Tendenciozna konstatacija. Da li vi mislite da je Lukač bio nepismen? Adorno? Ma sve je to nepismena bagra, jedino smo mi prefinjeni liberalni čistunci svu pamet iz malog prsta isisali...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:41 14.03.2009

Re: Da se vrati

lutherblisset

Tendenciozna konstatacija.

A ovi napadi na Cveleta kao na cetnickog istoricara gore su, po vama, sta? Drpasinovo lupetanje o astrologiji se u Vasem recniku naziva kako tacno? Dijalekticka analiza povijesne zbiljnosti, sta li? Pa necete valjda reci da treba svi da budemo hriscani pa da okrecemo drugi obraz pred takvim bezobrazlukom i bahatoscu? E pa, nece moci ove noci. Ta vrsta neznalackog etiketiranja zasluzuje da joj se adekvatno odgovori i ne vidim sta Vama tu tacno smeta.

lutherblisset

Da li vi mislite da je Lukač bio nepismen?
Adorno? Ma sve je to nepismena bagra, jedino smo mi prefinjeni
liberalni čistunci svu pamet iz malog prsta isisali...

Adorno nikada nije bio staljinista, pa cak ni autoritarni mislilac. Naprotiv, dosta je glasno osudjivao staljinizam i njegovu karikaturu istorijskih i drustvenih nauka. Nije mi jasno zasto ste Vi odabrali da ga vredjate ovde na blogu, uvlaceci ga u pricu bez ikakvog razloga i povoda? Lukac jeste bio u jednom periodu, ali se kasnije sam kajao (da ne kazem revidirao, Vi vise volite takve izraze). Covek ima pravo da gresi. Ono sto je, sa druge strane, za svaku osudu jeste kada se te greske od kojih su se neki emancipovali 1956. ponavljaju vise od pola veka kasnije, u trecem milenijumu.

I nije mi jasno sta Vas je toliko uznemirilo. Ako se niste prepoznali u zagovornicima totalitarizma, onda nemamo nikakvog spora. (Sumnjam da sam nepismene uvredio bilo cime sto sam napisao, logicno.)
lutherblisset lutherblisset 05:20 14.03.2009

Re: Da se vrati

Nisam pravdao to u vezi astrologije. Teza o nepismenim totalitarcima (u ovom slučaju komunistima) mi je samo zazvučala previše trivijalno, jer na neki način isključuje političku dimenziju svih tih važnih (voleli ih mi ili ne) istorijskih procesa. Kao ilustraciju te teze navešću citat Alena Badjua (koji, gledajući iz današnje perspektive, jeste totalitaran, ali i izuzetan mislilac):

Tvrdnja da nacizam nije misaoni sistem ili, još uopštenije, da varvari ne umeju da razmišljaju svodi se na licemerno skidanje odgovornosti sa sebe. Reč je o pristajanju na >>jednoglasno mišljenje>> karakteristično za današnje doba, koje u stvari znači zalaganje za jednoglasnu politiku. Politika jeste mišljenje, varvarstvo to nije, dakle, politika ne može biti varvarska. Ovaj silogizam samo prikriva inače nesumnivo varvarsku prirodu parlamentarnog kapitalizma, koji danas vlada. Da bismo to prikrivanje izbegli, potrebno nam je da nam svedočanstva iz XX veka potvrde da je i nacizam politika, dakle mišljenje.
Reći ćete: vi previđate da su i nacizam i staljinizam pre svega simboli Zla. Naprotiv, kažem ja, kad ih identifikujem kao mišljenje ili politiku, mogu i da sudim o njima. Nasuprot tome, hipostaziranjem suđenja, vi samo omogućavate njihovo ponovno pojavljivanje.



Adorno nikada nije bio staljinista, pa cak ni autoritarni mislilac. Naprotiv, dosta je glasno osudjivao staljinizam i njegovu karikaturu istorijskih i drustvenih nauka. Nije mi jasno zasto ste Vi odabrali da ga vredjate ovde na blogu, uvlaceci ga u pricu bez ikakvog razloga i povoda? Lukac jeste bio u jednom periodu, ali se kasnije sam kajao (da ne kazem revidirao, Vi vise volite takve izraze). Covek ima pravo da gresi. Ono sto je, sa druge strane, za svaku osudu jeste kada se te greske od kojih su se neki emancipovali 1956. ponavljaju vise od pola veka kasnije, u trecem milenijumu.

I nije mi jasno sta Vas je toliko uznemirilo. Ako se niste prepoznali u zagovornicima totalitarizma, onda nemamo nikakvog spora.



U pravu ste, Adorno i cela frankfurtska škola jesu bili jedni od najvećih kritičara staljinizma, ali je bitno naglasiti da su te kritike dolazile sa levice (pošto se levice nikada nisu odrekli). Takođe treba reći da su oni korene savremenog autoritarizma i totalitarizma videli u samom industrijskom kapitalizmu.
I ne shvatam ovo za ponavljanje staljinističkih greški u trećem milenijumu. Da li vi smatrate da su svi oni koji se ne slažu sa jednoznačnim viđenjem ratnih i posleratnih dešavanja u bivšoj SFRJ (u koje i je spadam) staljinisti spremni na sve zarad odbrane svoje ideologije(pošto već vidim da se mnogi pogrdno nazivaju boljševicima i komuno-nostalgičarima)? U suštini, meni to ne smeta, ali je to suviše jednostavno, pomoću takvog šablona možemo sve najlakše objasniti...
A što se tiče totalitarizma i antitotalitarizma, mislim da su tu vidici dosta magloviti. Kako možemo gledati na pomaganje demokratskih Sjedinjenih Američkih Država raznim vojnim huntama po Latinskoj Americi? Činjenica je da je ta priča o totalitarizmu u poslednje dve decenije XX veka iskorišćena za opravdavanje jednog ekonomskog sistema, a onima koji su dojahali na tom talasu je slabo stalo do ičega sem opravdanja.
Mi ne možemo danas govoriti o totalitarnom nasilju u savremenim demokratskim državama, ali u šta da smestimo upliv kapitala u najsitnije pore života (razaranje privatnog i javnog, oblikovanje tela, ono što je Lakan zvao "nalog za uživanje" danas je na stupnju kreiranja društvene stvarnosti)?
gorran2 gorran2 05:50 14.03.2009

bojim se

da je ovo preambiciozan pokušaj dijaloga sa ideološkim simplifikatorima.
Ustvari, uvek je zanimljivo i poučno primetiti koliko agresivnosti, netrpeljivosti i totalizatorstva ima u umu jednog pravog i iskrenog borca protiv represije i totalitarizma,,,
sveti_gral sveti_gral 09:01 14.03.2009

Re: Da se vrati

. Kad su ga pitali za Goli otok rekao je: Da? I gde vi vidite problem. Ja bi ih opet tamo poslao, sve su to bili izdajnici.

A, to je bila sjajna emisija na BK, Kapa je tada okrpio sve srpske mudrace koji sada pišu istoriju tih 40-tak godina i ispričao par detalja kako je Tito gledao na ulogu Srba u WW 2. Npr ovo:

"...Tito je mene rekao, ja se kunem na sve svoje..vi to znate, pa ovo ipak neko sluša vani, Tito je rekao - pa Jovo moramo da budemo zahvalni srpskom narodu za najveća naša dostignuća, to je najvećim dijelom djelo Srba, srpskih boraca.

Eto to je Tito dao pohvalu i izmislio je taj, ubistvo tog nekog žandara kao 7. juli ustanak u Srbiji. A oni njemu oće da izvade, pola njih oće da mu grob pretresu. Eto zato se ja ljutim, mora se istina reć, istina se iznad svega traži......"

Ima toga još gomila iz te emisije. E sad, pošto su u emisiji bii sve Crnogorci, pre emisije dogovorili se da ne pominju Goli otok. Al se ipak doFatiše oko IB, pa oko Arsa Jovanovića, Kađe Petričevića i Vlada Dapčevića - kuku lele.

blackbox92 blackbox92 10:27 14.03.2009

Re: Da se vrati

cvele72
Mislim da i ovom prilikom treba ponoviti, a i preporučiti nekima da ne zatvaraju oči pred očiglednim, jer ili su u pitanju nečasne namere ili se prave blesavi.
U svakom slučaju, svesno i nesvesno minimiziranje antifašizma je veličanje fašizma a to je sramoćenje Srpskog naroda i Srbije.

Ako ste demokratskih ubedjenja, a pretpostavljam da jeste, trebalo bi da podjedanko odredite prema zlocinima u ime bilo koje ideologije, i levog i desnog totalitarizma...

Koji su se totalitarizmi obračunavali na prostorima SFRJ u periodu 1990-1999.godina?Tu levaka nije bilo, sve su bili ta fina desnica na svim stranama

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana