Барбара и барбари - Тито крив за послератне ликвидације

Goran Nikolić RSS / 13.03.2009. u 21:19

 

домаћин блога је  мр Срђан Цветковић истраживач сарадник ИСИ

       

rov barbara
rov barbara
Већ смо на овом месту писали о томе шта се на основу до сада објављених архивских докумената може закључити о ликвидацијама цивила и ратних заробљеника у Југославији 1944-45. (види на листи овог блогера Шта крију архиви ОЗН-е о револуционарном терору) а нарочито на територији Словеније маја 1945. Србија на том плану није учинила готовоништа а једина назнака је која би могла ићи у том смеру је поретање истражних радњи од стране  Специјалног суда за ратне злочине у случају Томић (о којем смо такође писали на овом месту) где би могло доћи и до есхумације чиме би се учинио преседан када су у питању злочини из 1944-45. У Словенији се међутим у том послу институционалном државном акцијом отишло много даље и  већ је есхумирано на сотине гробишта  са хиљадама жртава ратних и поратних злочина која су прописно обележена. Последња је а свакако једна од највећих до сада напуштени рудник из 1942. - Барабара. Пошто је том открићу  релативно мало пажње посвећено код нас за разлику од Словеније и Хрватске где су томе емитовани читави ТВ специјали и репортаже овде преносимо за необавештене скроман чланак  из Политке:

Тито крив за послератне ликвидације

Да ли тајну рова „Барбара" расветљавају документи „сакривени у неком београдском архиву"?

Љубљана, 7. марта 2009. - У Словенији се после откривања до сада највеће масовне гробнице, 60 година прећутане у запуштеном руднику код Лашког у чија окна су бачене жртве послератних ликвидација, распламсала дебата о кривици. Јанез Становник, председник Савеза бораца и учесник у Другом светском рату, тврди да је за злочин бесмислено оптужити партизане. За ликвидације заробљених припадника непријатељских формација али и политичких неистомишљеника и цивила, Становник тврди да није знао. Извршили су их, каже, „припадници тзв. војске државне безбедности која је деловала у оквиру Југословенске армије а која је била подређена Врховном штабу".

Становник одговорност за послератна недела приписује некадашњем врховном команданту Јосипу Брозу. Правда се да је борачка организација подржала идентификацију послератних масовних стратишта, откривање заташканих рака и „пиететну сахрану жртава, чиме се својти омогућава да сахрани остатке предака". Антон Дробнич, некадашњи генерални државни тужилац Словеније који се залаже за рехабилитацију домобрана, слаже се да су „ликвидације извршене на Титову команду", али то не поништава кривицу „словеначких партизана које су водили комунисти".

Становник одбацује Дробничеве оптужбе. Подсећа да су партизанске јединице распуштене 1945, па су они који су „оптирали да остану у униформи укључени у Југословенску армију, што је била регуларна војска под командом Београда". Дробнич, међутим, упире прст на преживеле партизанске команданте, а словеначка телевизија прозива Митју Рибичича, иако га је суд недавно ослободио сличних оптужби. „Ништа страшније нисам видео, не можете ни замислити како су ти људи патили", испричао је новинарима Јоже Балажиц, начелник љубљанског Института за судску медицину, пошто је прегледао доступне делове рова „Барбара". Ров је део 1942. године напуштеног рудника у Худој јами (Страшна јама) у цељској регији. У њему су акцијом државне комисије за сондирање и евидентирање прикривених гробница пронађени мумификовани лешеви жртава послератних ликвидација. Дробнич тражи да тужилаштво изведе џелате пред лице правде.Истражитељи откривају да су за садржину „Барбаре" сазнали захваљујући петорици актера ликвидација, који су на самртној постељи себи олакшали савест. Потом су рудари рудника Трбовље-Храстник јуна 2008. почели да разбијају и извлаче препреке из рова на чијем улазу великим словима пише „зараза" (на српском, словеначки је „окужба"). Прошлог уторка су се пробили до јаме дубоке 72 и пресека четири метра у којој су нашли око 300 нагих тела поливених живим кречом, добро очуваних у херметички затвореном простору.

Према доступним сведочењима, Худа јама крије до 12.000 жртава послератних ликвидација. То је пример једног од најгорих облика насиља послератне комунистичке власти, сматра директорка Студијског центра за народно помирење Андреја Валич. Она у налазишту види материјали доказ злочина - вансудских обрачуна политичке полиције, Озне, са непријатељима нове власти. Очекује да тајну рова „Барбара" расветле документи „сакривени у неком београдском архиву".

Politika 8. mart 2008,

Atačmenti

  • postavite na |


Komentari (332)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mile.drapsin mile.drapsin 13:41 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

cvele72

Pa na ulazu u masovnu grobnicu Barbara pise ZARAZA-na srpskom dakle ....a da ne pominjem da je u Sloveniji stradalo vise hiljada Srba raznih ideologija i civila, sveštenika((brat S.Vukmanovica Tempa), dece, mobilisanih mladica od 15-16 godina, neke prezivele sam i licno upoznao... Poenta je sto ejs tradalo na hiljade nevinih a od istinskih zlocinaca su se napravile zrtve time sto su likidirani bez suda pa je odgovornost onih koji su to uvcinili visestruko veca... Ukoliko to prihvatimo kao svrsen cin onda nemamo pravo da se bunimo ni za Srebrnicu...ionako se stalno protura prica da je medju likvidiranim bilo pripadnika muslimanske vojske...zato jos jednom princiop bilo gde bilo kad,,,TICE NAS SE.


Opet Cvetkoviću krokodilske suze. Vi bi da osudite Srebrenicu 1995. jer je krivac oficir sa, koliko toliko komunističkim pedigreom, ali ne pominjete "Srebrenicu" 1942. kada je pobijeno 8000, ne muškaraca nego žene dece i staraca.

"Intervencija okupatora iz Pljevalja i Čajniča" izveštava Djurišić Mihailovića, "sastojala se samo u tome-zaštita njihovih garnizona od opasnosti usledjenja našeg napada".

Koji naravno nikada nije usledio, jer je Mihailović to jasno rekao Nemcina još u Divcima 11.11.1941. godine posle četničke ofanzive na Užičku republiku: "Mi se sa vama nećemo tući i ako nam borba biude nametnuta". Tu je, moram priznati ostao dosledan do kraja rata.

I molim te nemoj se na mene ljutiti. Nisam ja magistritrao kod "naučnika" za koga su Makedonci, Muslimani i Crnogorci izmišljene komunističke nacije, ti si. A to je jeko dobro poznata teza koja politički pozicionira i pisca i učenika.


Preporuka: 822 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 14:47 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Inner Party
Ukoliko to prihvatimo kao svrsen cin onda nemamo pravo da se bunimo ni za Srebrnicu...


1) Jedina legalna vlast na jugoslovenskom prostoru 1945. je bila ona u rukama predratne Vlade. Revolucionarna vlast partizana je u startu bila nelegalna, nikad birana, pa su i sve njene odluke bile nelegalne.

2) Nakon 4 godine krvavog rata, stepen mrznje i nepoverenja je postao toliki da ja mogu da razumem masovnu odmazdu. Svaki vrsilac odmazde je do tada imao nekog bliznjeg koji je ubijen, odveden u logor... A sa druge strane, da je sudjeno svakom ustasi, mnogi bi bili oslobodjeni jer je nemoguce doci do dokaza za bas sve zlocine.

Neverovatno. Pa je li legalna bila Nedi'eva vlast u Srbiji i Paveli'eva u Hrvatskoj? Kad su one birane i ko ih je birao?
Je li legalna vlada koja je na celu NJKV pobegla iz zemlje? Je li bio lergalan pokret De Gola u Francuskoj, jesu li legalne vlasti pokreta koji su osloba]ali yemlje od kolonija?
Druga je stvar da li je neposredno posle rata trebalo doyvoliti organizovanje visestranackih izbora pa tako dozvoliti da oni koji su kao cetnici i ustase bili sa okupatorom sada pod firmom demokratije ulaze u parlament. A cinjenica je da su najveci broj clanova rukovodstava gradjanskih partija bili pasivni ili aktivno saradjivali sa okupatorom.

Preporuka: 685 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Inner Party Inner Party 15:20 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Je li legalna vlada koja je na celu NJKV pobegla iz zemlje?


Da. Jedina legalna 1945.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 16:20 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Ovo je tačno. Samo što ona 45-te nije bila vlada NJKV i bila je očišćena od kolaboracionista Jovanovića, Ninčića i ostalih. Petar II je septembra 1944. smenio Dražu i postavio Tita za vrhovnog komandanta. Smenjeni su i Slobodan Jovanbović i Momčilo Ninčić kao inspiratori genocida kroz realizaciju plana "čiste, velike Srbije"

Preporuka: 685 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 18:54 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Inner Party
Je li legalna vlada koja je na celu NJKV pobegla iz zemlje?


Da. Jedina legalna 1945.

A Tito-Subasic?

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

vracarac92 vracarac92 19:02 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Je li legalna vlada koja je na celu NJKV pobegla iz zemlje?

Apsolutno
Pa je li legalna bila Nedi'eva vlast u Srbiji i Paveli'eva u Hrvatskoj?

Paveliceva (na zalost) jeste bila legalna. Covek je napravio svojoj naciji prvu (da se ne vracamo u X vek) drzavu u istoriji. E sad karakter te drzave je nesto drugo. Drugom prilikom.
P.S. Zaista je neumesno porediti Nedicevu Srbiju i NDH!

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 21:06 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

P.S. Zaista je neumesno porediti Nedicevu Srbiju i NDH!


Kod poredjenja je uvek pitanje sta se poredi, koji aspekti tako da i u ovom slucaju mogu zamisliti neku vrstu komparativne analize situacije u dve pomenute drzave. Zbog toga bih zamolio da objasnis zasto je 'neumesno' porediti Nedicevu Srbiju i NDH.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 23:35 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Inner Party
stradanje ljudi koji su bezali prema Austriji jer su znali da su krivi za kolaboraciju i da ce najverovatnije stradati od partizana...
Pa otkud sa takvom sigurnošću može da se tvrdi zašto su toliki ljudi bežali prema granicama? Baš svi su krivi? Jer eto, bežali su.

Zao mi je svih nevino postradalih, ali posle 4 godine krvavog rata jasno je da nije moglo biti milosti prema (u Sloveniji i Austriji) pohapsenim ustasama, belogardejcima, domobranima, cetnicima, ljoticevcima, ... (a mnogi od njih su sa sobom vodili svoje porodice).
Mogu da razumem stanje duha svakog pripadnika JA u tm trenutku, ali ne mogu da opravdam organizovana masovna ubistva kako zarobljenika tako i civila koji su sa njima išli. Svaka organizovana i ozbiljna država jednostavno ne sme sebi takvo nešto da dopusti.

Jeste, povlačili su se pripadnici raznoraznih vojski i "vojski", od suštinski zlikovačkih do seoskih straža i mobilisanih ljudi. Povlačilo se i hiljade civila; kad krene ta stihija teško je kontrolisati masovnu psihozu (toga smo imali prilike da budemo svedoci više puta tokom 90ih). I sada svakom dum, metak u potiljak? Aman, pa kako to opravdati?


Sve u svemu, nas u Srbiji se to jako malo tice...
A zašto nas se ne bi ticalo?! U krajnjem slučaju, ako posmatramo stvari po nacionalnoj liniji - sa čime se ne slažem - bilo je jako puno Srba kako među žrtvama tako i među ekzekutorima a verovatno i među organizatorima i naredbodavcima.

Svaki zločin ovakvog karaktera i razmera treba da nas se tiče, kao pripadnike civilizovane ljudske zajednice. Nismo valjda postali tako sebični, egocentrični i usmereni samo na ličnu trenutnu dobrobit? Šta sad, ne treba da nas se tiče ni npr. stravični genocid u Ruandi? Darfuru? Zločini po Bosni? Ne slažem se sa takvim posmatranjem sveta.


Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 23:58 14.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

mile.drapsin
Opet Cvetkoviću krokodilske suze. Vi bi da osudite Srebrenicu 1995. jer je krivac oficir sa, koliko toliko komunističkim pedigreom,
Na osnovu čega je tvoj mozak genija izveo ovakav zaključak?

Znači, Cvetković osuđuje Srebrenicu 1995. samo zato što je odgovoran neko ko ima komunističku prošlost?

Ti si zaista bolestan.


ali ne pominjete "Srebrenicu" 1942. kada je pobijeno 8000, ne muškaraca nego žene dece i staraca.
Ne pominje ni Ruandu, ni Darfur, ni Jasenovac, ni Katin, ni nemačke logore smrti... Znači sigurno nema ništa protiv svih tih masovnih ubistava stotina hiljada -- miliona! - ljudi, i mora da ih podržava.

Čudo jedno kako tvoj logički aparat funkcioniše...


Preporuka: 548 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 00:08 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

blackbox92
Druga je stvar da li je neposredno posle rata trebalo doyvoliti organizovanje visestranackih izbora pa tako dozvoliti da oni koji su kao cetnici i ustase bili sa okupatorom sada pod firmom demokratije ulaze u parlament. A cinjenica je da su najveci broj clanova rukovodstava gradjanskih partija bili pasivni ili aktivno saradjivali sa okupatorom.
Klasični kriptokomesar, mali diktator. Umeš s vremena na vreme da se skriješ iza lepršavih fraza i floskula, ali te povremeno izda nekontrolisana iskrenost.

Toliko toga si ovde rekao o sebi. Zašto bi narod odlučivao o sopstvenoj sudbini i predstavnicima koji će voditi državu u njihovo ime? Jebeš* demokratiju. Ionako bi u parlament ušli samo četnici i ustaše (kao da ne postoje mehanizmi da se spreči čak i kandidovanje takvih). A te konkurentske stranke je najlakše sve svrstati u izdanike, kolaboratore ili u krajnjoj liniji krive što nisu svi prišli oružanom revolucionarnom pokretu komunista.

Kao da čitam Dedijerov "Dnevnik", prvo ili drugo izdanje, pre cenzure i samocenzure.

No dobro; dobar je ovaj blog. Pada mi na pamet narodna (sic!) poslovica da ne pada sneg da zaveje breg, već da svaka zverka pokaže svoj trag.

Zanimljive otiske ostavljaš u snegu blackboxe.




Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 01:15 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

cvele72
(a mnogi od njih su sa sobom vodili svoje porodice). Sve u svemu, nas u Srbiji se to jako malo tice...

Pa na ulazu u masovnu grobnicu Barbara pise ZARAZA-na srpskom dakle ....a da ne pominjem da je u Sloveniji stradalo vise hiljada Srba raznih ideologija i civila, sveštenika((brat S.Vukmanovica Tempa), dece, mobilisanih mladica od 15-16 godina, neke prezivele sam i licno upoznao... Poenta je sto ejs tradalo na hiljade nevinih a od istinskih zlocinaca su se napravile zrtve time sto su likidirani bez suda pa je odgovornost onih koji su to uvcinili visestruko veca... Ukoliko to prihvatimo kao svrsen cin onda nemamo pravo da se bunimo ni za Srebrnicu...ionako se stalno protura prica da je medju likvidiranim bilo pripadnika muslimanske vojske...zato jos jednom princiop bilo gde bilo kad,,,TICE NAS SE.

Vi ste istoričar pa mi pomognite ali koliko mi je poznato fašisti su pobili nekoliko vladika, veliki broj sveštenika, a ono što naša crkva prećutkuje, veliki broj sveštenika i visokih dostojanstvenika SPC bio je na strani i u redovima jedinica NOV.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 01:21 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

tyson
blackbox92
Druga je stvar da li je neposredno posle rata trebalo doyvoliti organizovanje visestranackih izbora pa tako dozvoliti da oni koji su kao cetnici i ustase bili sa okupatorom sada pod firmom demokratije ulaze u parlament. A cinjenica je da su najveci broj clanova rukovodstava gradjanskih partija bili pasivni ili aktivno saradjivali sa okupatorom.
Klasični kriptokomesar, mali diktator. Umeš s vremena na vreme da se skriješ iza lepršavih fraza i floskula, ali te povremeno izda nekontrolisana iskrenost.

Toliko toga si ovde rekao o sebi. Zašto bi narod odlučivao o sopstvenoj sudbini i predstavnicima koji će voditi državu u njihovo ime? Jebeš* demokratiju. Ionako bi u parlament ušli samo četnici i ustaše (kao da ne postoje mehanizmi da se spreči čak i kandidovanje takvih). A te konkurentske stranke je najlakše sve svrstati u izdanike, kolaboratore ili u krajnjoj liniji krive što nisu svi prišli oružanom revolucionarnom pokretu komunista.

Kao da čitam Dedijerov "Dnevnik", prvo ili drugo izdanje, pre cenzure i samocenzure.

No dobro; dobar je ovaj blog. Pada mi na pamet narodna (sic!) poslovica da ne pada sneg da zaveje breg, već da svaka zverka pokaže svoj trag.

Zanimljive otiske ostavljaš u snegu blackboxe.





što si se bre okomio na mene. Pa nisam ja učestvovao u sastavljanju vlade drug Šubašić-gospodin Tito.
I nemoj da iskrivljavaš što sam rekao, a rekao sam da sam naravno za višestranačke izbore ali sam upozorio i na istorijski kontekst, pobedničku euforiju, građanski rat, postojanje kvislinskih tvorevina i td. malo sagledaj a ne da deliš packe na pogrešnu adresu.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 01:28 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

P.S. Zaista je neumesno porediti Nedicevu Srbiju i NDH!

Po tome što su obe bile kvislinske tvorevine pod Hitlerovom kapom i njemu odane.

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 01:32 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Inner Party
Je li legalna vlada koja je na celu NJKV pobegla iz zemlje?


Da. Jedina legalna 1945.

Pa opredeli se onda da li je legalna ta u izbeglištvu ili Nedićeva u zemlji, obe ne mogu.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sveti_gral sveti_gral 06:59 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Revolucionarna vlast partizana je u startu bila nelegalna, nikad birana, pa su i sve njene odluke bile nelegalne.

A vlada koja je bila izabrana odletela je - u London. Dakle, prava vlada koja ne kontroliše ništa je u izbeglištvu i to je sve u redu, a antifašisti i pobednici uprkos tome što imaju efektivnu kontrolu na teritoriji nemaju pravo da organizuju izbore za Ustavotvornu skupštinu 1945!? Onda bi sličan prigovor (nelegalnosti) trebalo uputiti i Šarlu de Golu i posleratnoj Francuskoj.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 13:28 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

tyson
mile.drapsin
Opet Cvetkoviću krokodilske suze. Vi bi da osudite Srebrenicu 1995. jer je krivac oficir sa, koliko toliko komunističkim pedigreom,
Na osnovu čega je tvoj mozak genija izveo ovakav zaključak?

Znači, Cvetković osuđuje Srebrenicu 1995. samo zato što je odgovoran neko ko ima komunističku prošlost?

Ti si zaista bolestan.


ali ne pominjete "Srebrenicu" 1942. kada je pobijeno 8000, ne muškaraca nego žene dece i staraca.
Ne pominje ni Ruandu, ni Darfur, ni Jasenovac, ni Katin, ni nemačke logore smrti... Znači sigurno nema ništa protiv svih tih masovnih ubistava stotina hiljada -- miliona! - ljudi, i mora da ih podržava.

Čudo jedno kako tvoj logički aparat funkcioniše...



Da, moj logički aparat krajnje uprošćeno funkcioniše na blogovima. Valjda previše sedim za računarom pa je digitalizovan. Kod mene ima samo 0 i 1. Ti se recimo 0. Nema struje, mrak.

Da nisi "nema struje" ili preciznije "nema zapisa" možda bi znao da je "Srebrenica" nešto bliža Srebrenici od Ruande. Srebrenica je danas evropski simbol zločina a "Srebrenica" koja je svega pedesetak kilometara i godina udaljena od Srebrenice, tada Foča, danas za mnoge Srbinje, evropski je simbol borbe protiv komunizma. Onih 8000 muslimanih žena, dece i staraca, koje je kao naciju po Cvetkovićevom mentoru izmislio Tito, nisu žrtve, oni su samo kolateralna šteta u pravednoj borbi prvog gerilca porobljene Evrope protiv najvećeg zla XX veka.

Da li je ovo što sam napisao tačno. Naravno da je tačno. Da nije, ne bi Evropski parlament izjednačavao komunizam i fašitam, Srebrenicu inaugurisao kao simbol genocida, a bio potpuno neutralan u odnosu na odluku srpske Skupštine da rehabilituje one koji su počinili genocid u "Srebrenici" /Foči, Srbinju/ 1942. Pošto se nije oglasila, Evropa stoji iza odluke svoje članice. Ta iskompleksirana, dvoliča baba sa kojom biste svi vi da se kresnete, podržava genocid, ako je učinjen zarad viših ciljeva.

Uostalom ti, Cvetković, Vračarac, Ćirković i kompanija, vrlo lako možete da dokažete da sam ja samo jedan anahroni komesar Ozne. Dovoljno je da osudite Moljevićev program stvaranja etnički čiste velike Srbije i ja ću se izvinuti.

Vaš problem ipak nije jednostavan. Ako osudite Moljevića vi osudjujete i sve njegove inspiratore i pomagače. Ne verujem da će vam lako pasti, da osudite Slobodana Jovanovića i Momčila Ninčića koji su bili aktivni inspiratori i pomagači te politike, Mihailovića i Dragišu Vasića, svetog Nikolaja, skoro 500 beogradskih intelektualaca koji su sve to pismeno podržali svojim potpisom. Imate problem jer ako to uradite vi ste onda protiv sudskih rehabilitacija čitave grupe sa sudjenja Mihailoviću, vi ste onda protiv svega za šta se iskreno zalažete.

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sentinel26 sentinel26 16:56 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

mile.drapsin
... i kompanija, vrlo lako možete da dokažete da sam ja samo jedan anahroni komesar Ozne..
Jeste, jeste ! Mile, ako treba svjedok evo ja ću 'nako nezaštićeno.

Sjećam se, one 1944. godine kad udjoše u Beograd, narod ih gadjao kamenjem uz parole:
- "Vratite se nazad",
- "Nama su naši četnici-koljači dobri",
- "oni u tišini demokratski kolju, uvijek po trojica, nikako po jedan ili dva",
- " i Nemci su nam bili dobri",
- "Vrnite se nazad što prije",
- "u rukovodstvu imate i nekog Jevrejina a mi se namučili dok smo ih istrijebili iz Beograda i Srbije".

Sve neke takve parole "ispisane" po zidovima, da te bog sačuva.

Preporuka: 548 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 19:04 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

sentinel26
mile.drapsin
... i kompanija, vrlo lako možete da dokažete da sam ja samo jedan anahroni komesar Ozne..
Jeste, jeste ! Mile, ako treba svjedok evo ja ću 'nako nezaštićeno.

Sjećam se, one 1944. godine kad udjoše u Beograd, narod ih gadjao kamenjem uz parole:
- "Vratite se nazad",
- "Nama su naši četnici-koljači dobri",
- "oni u tišini demokratski kolju, uvijek po trojica, nikako po jedan ili dva",
- " i Nemci su nam bili dobri",
- "Vrnite se nazad što prije",
- "u rukovodstvu imate i nekog Jevrejina a mi se namučili dok smo ih istrijebili iz Beograda i Srbije".

Sve neke takve parole "ispisane" po zidovima, da te bog sačuva.


I posle mnogi sa dva svedoka dokazivali kako su bili u partizanima da bi dobijali boračke penzije.U Srbiji, čiji se novokomponovani istoričari upinju da dokažu kako zapravo u Srbiji od 1941.-44 nije bilo partizana jer su ih proterali, bilo je više stotina hiljada primalaca boračkih penzija. Da je toliko bilo boraca recimo 1942. mogli su proterati Nemce iz Srbije.

Preporuka: 548 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:12 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

blackbox92
I posle mnogi sa dva svedoka dokazivali kako su bili u partizanima da bi dobijali boračke penzije.U Srbiji, čiji se novokomponovani istoričari upinju da dokažu kako zapravo u Srbiji od 1941.-44 nije bilo partizana jer su ih proterali, bilo je više stotina hiljada primalaca boračkih penzija. Da je toliko bilo boraca recimo 1942. mogli su proterati Nemce iz Srbije.

По сведочењу једног високо рангираног партизанског команданта, након преласка његових јединица из Босне у Србију прво место у којем су их дочекали заиста као ослободиоце била је Јабланица.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 20:06 15.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Predrag Brajovic
blackbox92
I posle mnogi sa dva svedoka dokazivali kako su bili u partizanima da bi dobijali boračke penzije.U Srbiji, čiji se novokomponovani istoričari upinju da dokažu kako zapravo u Srbiji od 1941.-44 nije bilo partizana jer su ih proterali, bilo je više stotina hiljada primalaca boračkih penzija. Da je toliko bilo boraca recimo 1942. mogli su proterati Nemce iz Srbije.

По сведочењу једног високо рангираног партизанског команданта, након преласка његових јединица из Босне у Србију прво место у којем су их дочекали заиста као ослободиоце била је Јабланица.

koja Jablanica?

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 12:07 16.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

mile.drapsin
Da, moj logički aparat krajnje uprošćeno funkcioniše na blogovima. Valjda previše sedim za računarom pa je digitalizovan. Kod mene ima samo 0 i 1. Ti se recimo 0. Nema struje, mrak.
Ma što uopšte pričaš sa takvima, kolebljivče. Odma' metak u čelo.


"Srebrenica" koja je svega pedesetak kilometara i godina udaljena od Srebrenice, tada Foča, danas za mnoge Srbinje, evropski je simbol borbe protiv komunizma.
I baš evropski simbol, ni manje ni više? Na osnovu čega si doneo takav zaključak?


Da li je ovo što sam napisao tačno. Naravno da je tačno. Da nije, ne bi Evropski parlament izjednačavao komunizam i fašitam, Srebrenicu inaugurisao kao simbol genocida, a bio potpuno neutralan u odnosu na odluku srpske Skupštine da rehabilituje one koji su počinili genocid u "Srebrenici" /Foči, Srbinju/ 1942.
Alal ti logika. Boli te što su komunizam okarakterisali kao zlo, pa u besu krećeš, šta bi drugo nego da izvodiš misaone piruete ne bi li ih prkazao kao najgori šljam. Tipično.

Dakle, Mihailovićevi su - između ostalog - pobili silan narod u Foči 1942. godine (nesporno) i zbog toga se svrstavaju u zlikovce (takođe nesporno).
Komunisti širom sveta pobiju silan narod po svetu, ali se ne kvalifikuju da se svrstaju u zločince. Zašto? Zato što su se borili protiv fašizma? Svaka čast za to, to niko ne spori. A šta ćemo sa zločinima? Lepa je ideologija komunizma, svako bi takav raj poželeo, ali dela govore.
Zašto s pravom ističeš zločine onih koji ti se ne sviđaju, a ne da žmuriš već pravdaš i hvališ zločine onih koje iz nekih razloga smatraš svojima? Koje kriterijume koristiš u odlučivanju da li je nešto zločin ili ne, i u odmeravanju težine zločina?

Pročitaš li uopšte ponekada ono što napišeš? Da li ti ikada padne na pamet da potpuno iste "argumente", potpuno isti jezik kojima ti objašnjavaš, pravdaš i hvališ ubistva i uopšte loše postupke kako domaćih tako i ruskih komunista, koriste sve one protuve koje racionalizuju, brane i hvale npr. postupke nemačkih nacista, holokaust, pa sve do Srebrenice 1995?

Tvoja opaska o Poljacima i Katinu na primer je preslikano opravdavanje masovnog ubistva srebreničkih muškaraca Muslimana 1995. "Srebrenički muslimani pod Orićem su se naročito isticali u zločinima koje su tri godine činili prema podrinjskim Srbima, i zato su to morali da plate u leto 1995." Zvuči poznato?

Uvijanje u ideološki šareni omotač i pozivanje na zločine "druge strane" (a i to onako paušalno, kolektivno) ne mogu da sakriju zločin od toga da je samo to - zločin. Ako uradi isto što je radila druga strana koju za te iste stvari optužuješ, šta te onda čini drugačijim od nje? "Napredne ideje"? Šta je uopšte napredno a šta nazadno, ko je taj vrhovni autoritet koji će da presudi? Daju li napredne ideje dozvolu za ubijanje i presuđivanje po vlastitoj volji? Borba protiv okupatora? Da li ta borba daje za pravo da se čine zločini? Krivica žrtava? Da li ustanovljena? Ideološke ili političke razlike? Da li je to vredno smrti? Pripadnost neprijateljskoj vojsci? Da li i to automatski zavređuje smrt?

Jesi li spreman da sutra, ako dođe takvo vreme, i sam na isti način presuđuješ recimo svima nama koje si ovde obeležio kao sile mraka i bezumlja, na osnovu toga što nismo apsolutno na tvojoj strani u raspravi? Zaista me zanima kakve emocije i reakcije u tebi izaziva pomisao na taj hipotetički trenutak, da opet dođe srećno vreme kao 1945. a ti nas imaš sve u nekom podrumu, ovakve kakvi smo danas, ništa manje ili više krive. Šta bi radio sa nama?


Pošto se nije oglasila, Evropa stoji iza odluke svoje članice.
Koje članice?


Ta iskompleksirana, dvoliča baba sa kojom biste svi vi da se kresnete, podržava genocid, ako je učinjen zarad viših ciljeva.
Ove seksualne aluzije su ti malo... indikativne.
A tu Evropsku uniju baš mrziš, a? OK, legitiman stav, što da ne. Danas nije zabranjeno i kažnjivo misliti drugačije.
Kladim se da si početkom devedesetih glasao za SPS. Voleo bih iskren odgovor na ovo, baš me zanima.
Kladim se da si 1999, kada si verovatno mobilisan u vreme agresije NATO na SRJ, psovao izdajničku opoziciju, onako za sebe, u bradu. Grešim li?
Kladim se da te onako, pomalo, loži kad obučeš uniformu rezervnog poručnika V i PVO, obuješ izglancane čizme i opašeš oficirski kaiš sa pištoljem. Kladim se da uradiš to s vremena na vreme, bez nekog naročitog povoda. I da se onda gledaš u ogledalu.
Verujem da ćeš biti dovoljno hrabar da iskreno odgovoriš.
Što bi uostalom mene, bandu, lagao.


Uostalom ti, Cvetković, Vračarac, Ćirković i kompanija, vrlo lako možete da dokažete da sam ja samo jedan anahroni komesar Ozne. Dovoljno je da osudite Moljevićev program stvaranja etnički čiste velike Srbije i ja ću se izvinuti.
Osuđujem Moljevićev program stvaranja etnički čiste velike Srbije.
Pazi samo da se ne ušineš dok se budeš izvijao, ipak nisi više u najboljim godinama (pravopis Drapšine, pravopis)


Preporuka: 548 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 14:31 16.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

Kad uspostavimo Sovjetsku Srbiju ima da se piše izvinuti, to će da ti bude prva kazna dok te budem držo u podrumu. Ima 100 puta da napišeš kredom po zidu kazamata izvinuti. /neposredno pre likvidacije, naravno/

Nazivati u bilo kom kontekstu, pripadnike NOP zločincima, za mene je lična uvreda. Mogao bi to da uradi neko ko prethodno konstatuje da su Francuzi i Italijani prvaci Evrope u likvidacijama civila tokom 1945. godine /Francuska tokom 1945. 12000 smrtnih presuda, ne računam vansudske, Italijani su jako malo sudili, uglavnom na licu mesta/, ali usmeravati smišljeno pažnu samo na jugoslovenske komuniste je mnogo više od bezobrazluka.

Ako si kojim slučajem obratio pažnju, uključio sam se u priču posle "U pravu ste, treba pomenuti i te zlikovce. ... Npr. Krcun je po mnogo cemu bio slican Hajdrihu (kazu i po lakoci potpisivanja smrtnih presuda i po gubitku afektivnosti karakteristicnom za sadiste".

Ne znam koliko si godina preturio, ja sam se šetao po Evropi, bio gradjanin Evrope, nosio najcenjeniji evropski pasoš, kas su ovi "izmedju srpa i čekića" pišali u gaće, isti oni, verovatno i ti, koji su mi taj pasoš uzeli, ako se sećaš, jedne hladne oktobarske noći 1987. godine. Te noći je Krcun postao sadista a Draža narodni heroj. I, koga sad vi zastupate.

Ono ispred ogledala moram na prazno. Kroz poluotvorene oči se posmatram i zamišljam, ja poručnik, bog te, čizme se cakle ... i sve kako si pretpostavio, ali na prazno, uzeli mi zlotvori uniformu pre 25 godina, nikako da me se sete. Preskočili me 90-tih. Kome još trebaju politički komesari. I pazi da se ne izviniš, i ja bio izdajnik, možda malo veći nego takvi ko ti.

Ne daj ti bože da se vrati moje, išo bi ti meni na prinudni rad od 42 sata nedeljno sa nekih 2000 E, i viko bi živelo bratstvo i jedninstvo naših naroda i narodnosti, ne zvao se ja poručnik Artiljerijsko-raketnih jedinisa protivvazdušne odbrane, više puta pohvaljivan u dnevnim zapovestima, aktivan član dramske sekcije baterije, Mile Drapšin.

I muzičke!



Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 00:04 17.03.2009

Re: Komunisti pobise kolaboracioniste

mile.drapsin
Nazivati u bilo kom kontekstu, pripadnike NOP zločincima, za mene je lična uvreda.
Pa slušaj, posle svih poruka napisanih ovde očigledno je da nema svrhe da te iko ubeđuje da si u zabludi; ipak, nema bezgrešnih, ma koliko ti verovao da pripadnici NOP to jesu. Ili ti drugačije tumačiš pojam greha, jer si pokazao da si spreman da opravdaš sve što neko drugi navede kao negativnu pojavu u NOP (pa i zločin).
Da li zaista veruješ da je onolika vojska prošla četiri godine surovog rata bez ijedne mrlje? To je stvarno idealizacija par exellence.


Mogao bi to da uradi neko ko prethodno konstatuje da su Francuzi i Italijani prvaci Evrope u likvidacijama civila tokom 1945. godine /Francuska tokom 1945. 12000 smrtnih presuda, ne računam vansudske, Italijani su jako malo sudili, uglavnom na licu mesta/, ali usmeravati smišljeno pažnu samo na jugoslovenske komuniste je mnogo više od bezobrazluka.
Ma ko bre **** i Francuze i Italijane, što bismo se poredili bilo s kim. Dobro, možemo i proučavati šta se događalo u drugim zemljama, naravno, i raspravljati o tome, ali potpuno je prirodno i očekivano da će nam u centru pažnje biti ono što se događalo kod nas. Pa zar treba da objašnjavam zašto?!


Ako si kojim slučajem obratio pažnju, uključio sam se u priču posle "U pravu ste, treba pomenuti i te zlikovce. ... Npr. Krcun je po mnogo cemu bio slican Hajdrihu (kazu i po lakoci potpisivanja smrtnih presuda i po gubitku afektivnosti karakteristicnom za sadiste".
Ruku na srce, bio ti kum ili ne, za Krcuna je takoreći opšte mesto da je bio prek čovek, a uz moć koju je imao eto idealnog osnova za mnoge priče u kojima ko zna koliko toga se zaista dogodilo a koliko se vremenom nakalemilo.


Ne znam koliko si godina preturio, ja sam se šetao po Evropi, bio gradjanin Evrope, nosio najcenjeniji evropski pasoš, kas su ovi "izmedju srpa i čekića" pišali u gaće, isti oni, verovatno i ti, koji su mi taj pasoš uzeli, ako se sećaš, jedne hladne oktobarske noći 1987. godine. Te noći je Krcun postao sadista a Draža narodni heroj. I, koga sad vi zastupate.
Ne zastupam nikoga. Zašto automatski svako ko ima drugačije mišljenje od tvog mora da se svrsta u neku zavereničku ili ideološku grupaciju? To je klasičan manir komunista od pre 60-70 godina. Za tebe kao da je vreme stalo.


Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

lutherblisset lutherblisset 16:29 14.03.2009

Legalno vs nelegalno

Mislim da je ovo ključna tačka priče o komunizmu. Oni koji govore da su komunisti nelegalno došli na vlast zapravo ne govore ništa novo i značajno, pošto u samom konceptu revolucionarne borbe legalizam (tj. poštovanje zakona dotadašnjeg buržoaskog poretka) ne postoji. Ako se osvrnemo na ranije istorijske okolnosti, recimo i francuska revolucija (na kojoj se temelji poredak savremenog demokratskog sveta i u kojoj je takođe dosta krvi proliveno) se ne bi nikada desila ukoliko bi revolucionari poštovali legalnost apsolutističkog poretka (jer je on kao takav bio sasvim legalan). Verujem da, ukoliko bi ovakvim argumentima napadali komuniste, oni bi ih sa pravom odbacili kao smešne, jer se oni podrazumevaju (dovoljno je pročitati Komunistički manifest). Revolucija nije poštovanje zakona, ma šta mi mislili o tome.

Zato se sva ova dešavanja moraju kontekstualizovati, što isključuje suđenje o njima iz današnje liberal-demokratske perspektive. Ne zato što je ta perspektiva a priori loša, već zato što je suviše apstraktna da bi smo promišljali ova događanja u njihovom konkretnom okviru. Mi možemo reći: da, moralo se poštovati dostojanstvo svakog čoveka( i verujem da će se sa tim svi složiti), ali nam taj stav malo pomaže pri sagledavanju spirale nasilja, koja nije započela od komunističkih likvidacija.

Ovo je posebno važno zato što je čest stav nacionalističkih istoričara izjednačavanje ovdašnjeg komunizma sa onim u državama-žrtvama sovjetske okupacije, što jednostavno nema veze sa zdravom pameću. Ovde komunizam nije došao na sovjetskim tenkovima, niti je to bila neka vojna hunta, običan narod je stvarno verovao u te ideale i borio se za njih (a to je ovim istoričarima najteže da prihvate). To je u jednom intervjuu izjavio i Živojin Pavlović, a njega ne možemo svrstati u staljiniste ili titoiste.

Preporuka: 685 / Link / Replika: 7 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 19:29 14.03.2009

Re: Legalno vs nelegalno

ali nam taj stav malo pomaže pri sagledavanju spirale nasilja, koja nije započela od komunističkih likvidacija.

Ratni kontekst nam objasnjava ali neopravdava nasilje i likvaidaciju civila i ratnih zarobljenika bez suda. A sto se tice vrednosnih sudova tacno je da boljsevicka idologija nije verovala u pravnu drzavu, odvojenost zakonodavne izvrsne i sduske vlasti, pravnu proceduru....ni tada a nist avise nitii u kasnijim decenijama... Takodje nije tesko uociti da mi sa pozicija idlogije liberalizma i ljudskih prava (koja su bili tada kodifikovani međunarodnim konvencijama) ocenjujemo ove dogadjaje ... u protivnom ako bui uzeli staljinistička načela koja su tada komunisti postovali prica bi bila sasvim drugačija...i ovde ima na blogu takvih samo sto otvoreno to i ne kazu...
Drugo nije tacno da bi jugoslovenski komunisti pobedili bez podrske SSSR i saveztnika mad su relativno imali najci pokret.Medjutim valdalo je pravilo cuis regio eius religio između SSSR i Zapada da su 1944. došli Britanci imali bi smo grcki scenario... A moze da se postavi i pitanje dali bi Jugoslavija opstal kao nesvrstana posle 1950. da nije Zapada i hladnoratovskog konteksta...
A sto se tice Zivojina Pavlovica odgledajte Zasedu i videce kakav je njegov sud upravo o ovim dogadjajuima o kojima govorimo...

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:42 14.03.2009

Re: Legalno vs nelegalno

cvele72
A sto se tice Zivojina Pavlovica odgledajte Zasedu i videce kakav je njegov sud upravo o ovim dogadjajuima o kojima govorimo...

Али то се не коси са оним ставовима које је као Павловићеве навео lutherblisset.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:37 14.03.2009

Re: Legalno vs nelegalno

A sto se tice Zivojina Pavlovica odgledajte Zasedu i videce kakav je njegov sud upravo o ovim dogadjajuima o kojima govorimo...

Pa i nije bila poenta da se kosi vec da se vratimo i drzimo teme gsn Brajovic...

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

lutherblisset lutherblisset 03:04 15.03.2009

Re: Legalno vs nelegalno

Ratni kontekst nam objasnjava ali neopravdava nasilje


Mislim da uporno izostavljate i revolucionarni kontekst.


Takodje nije tesko uociti da mi sa pozicija idlogije liberalizma i ljudskih prava (koja su bili tada kodifikovani međunarodnim konvencijama) ocenjujemo ove dogadjaje ... u protivnom ako bui uzeli staljinistička načela koja su tada komunisti postovali prica bi bila sasvim drugačija...i ovde ima na blogu takvih samo sto otvoreno to i ne kazu



Kako ste vi to lepo rekli. Vi liberali i borci za ljudska prava, a svi ostali krvožedni staljinisti. Pa kad ste već toliko širokogrudi, osvrnite se na čitav kontekst tih događaja, a ne samo na ono što vam odgovara. Ovako ispada da su komunistički monstrumi ratovali samo da bi pobili nevine ustaše, četnike i nemačke vojnike.

Drugo nije tacno da bi jugoslovenski komunisti pobedili bez podrske SSSR i saveztnika mad su relativno imali najci pokret.Medjutim valdalo je pravilo cuis regio eius religio između SSSR i Zapada da su 1944. došli Britanci imali bi smo grcki scenario... A moze da se postavi i pitanje dali bi Jugoslavija opstal kao nesvrstana posle 1950. da nije Zapada i hladnoratovskog konteksta


Ponovo vi pričate svoju priču. Ja nisam rekao da komunisti nisu imali saveznike, samo sam rekao ono što je vašoj školi mišljenja neshvatljivo, da je na delu pored rata bila i revolucionarna borba, da komunizam ovde nije uvezen putem sovjetskih tenkova, da su se za komunističke ideale (za koje su postčetnici kasnije izjavili da za njih ginu budale) borili i ginuli obični ljudi, sirotinja, ali i mnogi obrazovani mladići iz imućnih porodica. Šta su oni bili za vas? Okupatori, plaćenici Kominterne? Da li je i narod u Sarajevu koji ih je onako srdačno dočekao bio samo boljševička rulja? Mislim da jednom istoričaru ne priliči argumentisanje tipa" A moze da se postavi i pitanje dali bi Jugoslavija opstal kao nesvrstana posle 1950. da nije Zapada i hladnoratovskog konteksta". Šta bi bilo kad bi bilo... Pa šta, Jugoslavija je nekako udesila hladnoratovsku krizu ne bi li to nekako pomoglo podlim komunističkim teroristima koji su je okupirali....sve dok Srbiju iz njenih kandži nije izvukao vojvoda Vuk Drašković (ovo je argument u skladu sa vašim).


sto se tice Zivojina Pavlovica odgledajte Zasedu i videce kakav je njegov sud upravo o ovim dogadjajuima o kojima govorimo...


Pavlovićev stav sam naveo upravo zbog ovog filma. Mislim da je taj film sve samo ne jednoznačan. On se može shvatiti kao osuda režima, ali ne i ideje. Tu ne gine četnik, ustaša ili nemački zarobljenik, već revolucionar, razočaran u oportunizam svojih dojučerašnjih saboraca. Na neki paradoksalan način, mogli bi smo reći da je tu na delu spasavanje ideje komunizma od komunista. Da li se u vašu ideološku koncepciju uklapa film Hajka istog reditelja?

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sveti_gral sveti_gral 08:42 15.03.2009

Re: Legalno vs nelegalno

lutherblisset
Oni koji govore da su komunisti nelegalno došli na vlast zapravo ne govore ništa novo i značajno, pošto u samom konceptu revolucionarne borbe legalizam (tj. poštovanje zakona dotadašnjeg buržoaskog poretka) ne postoji.

Mislim da tu ima još nečega osim revolucionarne doktrine. Naime, pitanje legitimiteta/legaliteta vlasti koja se formira neporedno posle WW2 jednostavno se ne postavlja. Onaj ko ima stvarnu vojnu i političku kontrolu u zemlji ima nesporno pravo da organizuje vlast kako smatra da je najbolje, ima legitimaciju da određuje pravila igre. Niko drugi.

Uostalom, posle rata postojala je nekakva procedura - najpre izbori za ustavotvornu skupštinu pa je kasnije, '46. usvojen ustav. Sve je to hiljadama svetlosnih godina bilo daleko od - što bi sad rekli - slobodnih i fer izbora, nema potrebe trošiti reči na to.

Apsolutno se slažem da nije metodološki najpametnije stvari koje su se dešavale pre 50 ili 60 godina procenjivati sa stanovišta danas preovlađujućih vrednosti. Ne zato što je - kako ti dobro primećuješ - ta perspektiva a priori loša, veći zato što tada nisu postojala neka nazovimo ih dostignuća koja su sada opšteusvojena.

Ceo korpus ljudskih prava razvija se 70-tih godina - V korpa Helsinkija su upravo individualna i kolektivna prava, IV Ženevska konvencija koja detaljno reguliše postupak s ratnim zarobljenicima usvojena je 1949, etc etc. Konačno, svet i uopšte saznanje se toliko promenio u tih 60 godina.

Naravno, ljudski život je ljudski život i možda je zato kod ovakvih teških događaja ipak najuputnije ostati pri generalnom stavu osude, bez obzira što ne zadire u druge dimenzije. Sve bi naravno bilo drugačije da je ovde a i u drugim ex YU republikama postajo dijalog, javna debata o tim zajedničkim godinama. Možda se ne bi kao sada, u najboljoj tradiciji demagogije, govorilo kriv Tito, krivi komunisti, krivi Englezi, kriva vojska, Đilas mi pričao....

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 10:58 15.03.2009

Re: Legalno vs nelegalno

Pavlovićev stav sam naveo upravo zbog ovog filma. Mislim da je taj film sve samo ne jednoznačan. On se može shvatiti kao osuda režima, ali ne i ideje. Tu ne gine četnik, ustaša ili nemački zarobljenik, već revolucionar, razočaran u oportunizam svojih dojučerašnjih saboraca. Na neki paradoksalan način, mogli bi smo reći da je tu na delu spasavanje ideje komunizma od komunista. Da li se u vašu ideološku koncepciju uklapa film Hajka istog reditelja?

I Hajka i Amlet u Mrdusi Donjoj Krste Papica za revolucionarni kontekst. nego skrenuli ste s teme,nije da vas opominjem ali replika je bila glede pravnih i filozofskih stajalista u odnosu na 1945. i normi koje su tada vazile. Ja sam svoje rekao, avi ste otisli na drugu stranu ...Inace revolucionarni kontekst je bitniji za streljanja u burzoazije po Begradu, Nišu Leskovu....Sud časti.... itd Na ove zlocine je ipak vise uticao motiv osvete koji se moze delom objasniti i gore pominjanom spiralom nasilja ... Nisam rekao da ostali imaju staljinistička polazista vec samo neki (procitajte pazljivo komentare) i ona su legitimna ako sve ostane na diskusiji i bez vredjanja... Neka cveta hiljadu cvetova...

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 13:34 16.03.2009

Re: Legalno vs nelegalno

Ceo korpus ljudskih prava razvija se 70-tih godina - V korpa Helsinkija su upravo individualna i kolektivna prava, IV Ženevska konvencija koja detaljno reguliše postupak s ratnim zarobljenicima usvojena je 1949, etc etc. Konačno, svet i uopšte saznanje se toliko promenio u tih 60 godina.

Naprotiv vec do 1945. korpus ljudskih pravilaa i obicaji ratovanja su bili kodifikovani me]eunarodnim konvencijama, kako bi se inece sudilo za ratne zlocine 1945/46, preskocio si namerno ili ne Hasku konvenciju 1907., Zenevsku iy dvadesetih, Osnivacku povleju OUN 1945. , yatim posle Deklaraciju OUN 1946, Paktove o gr]anskim i socijalnim pravima iy 1966 (koje je potpisala i Jugoslavija)
Helsinska iy 1976 vise je bitna ybog konsenyusa sa komunistickim yemljama koje su yapravo time stavile sebi noz pod grlo jer se yatim javilo na desetine organiyacija ya yastitu ljudskih prava u tim yemljama koje su se poyivale ina potpisane me]unarodne dokumente....
Ustalom o rayvoju ideje ljudskih prava postoji bropja literatura pa je moyete konsultovati ako Vas yanima...

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 20:49 14.03.2009

Suocavanje sa prosloscu II

Na zalost grobnica slicnih ovoj ce se sigurno jos pronaci i po drugim delovima ex-yu. Tako ce jednom doci na red i grobnice kod Knicanina i Kikinde u Banatu ona u Kragujevcu itd. To ce biti jedan od nacina da se ponovo preispita sta se tacno desavalo tokom ii sv rata. Jos jedan dokaz da ne mozes graditi prosperitetno drustvo na lazima i smrti.Ali to ce istovremeno biti i opasnost da se daju nova krila revizionistima kojih ionako ne fali na prostoru od Varada pa do Triglava. Mislim da je dobro da se tema pojavila na blogu, jedina moja zamerka je naslov koji iako parafraza ipak je pomalo tendeciozan.

Preporuka: 0 / Link / Replika: 2 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:40 14.03.2009

Re: Suocavanje sa prosloscu II

Mislim da je dobro da se tema pojavila na blogu, jedina moja zamerka je naslov koji iako parafraza ipak je pomalo tendeciozan.

Pa u pravu ste i sam sam bio u dilemi ali ucinilo mi seda je igra reci pogodna da privuce paznju u ovoj guzvi na blogu mada nije daleko od istine ali naravno kao i svaka generalizacija....

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dunja73 dunja73 10:15 15.03.2009

Re: Suocavanje sa prosloscu II

Tako ce jednom doci na red i grobnice kod Knicanina i Kikinde u Banatu ona u Kragujevcu itd. To ce biti jedan od nacina da se ponovo preispita sta se tacno desavalo tokom ii sv rata. Jos jedan dokaz da ne mozes graditi prosperitetno drustvo na lazima i smrti.Ali to ce istovremeno biti i opasnost da se daju nova krila


To Svabe nikad nisu ni zaboravile da se ne lazemo ...
Nego sto je posle rata standard Nemacke odigao ulogu , tako da njima nije ni padalo na pamet da bi se i vracali..
Kada su posle rata cistili zemlju pocistili su i sve Volks Dojcere ...e sad , ima tu svega , da li je trebalo ili nije trebalo?Osvetiti se Hitleru za Kragujevac , preko naroda koji vise od veka zivi tu ??
Nije ni Volks Dojcere Hitler pitao za misljenje , kao sto ih kasnije ni Tito nije pitao ..
Necije zene i decu " cistiti" van svake pameti ?
Kako god da se okrene u svakom ratu je samo NAROD j..... strana ..

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 04:45 15.03.2009

Istorija i moral

Šta je uopšte drugi svetski rat?

S jedne strane, imamo naci-fašizam - okorelu bezosećajnu malograđanštinu populistički izmanipulisanu u najefikasniju industriju mržnje i smrti svih vremena.

S druge strane, labavu koaliciju, koju sačinjavaju,
1. Komunisti - pristalice maglovite humanističke ideologije koju je uzurpirala i nametnula se kao vodstvo organizacija licemera i zločinaca, i
2. Tradicionalni kapitalistički zapad, ogrezao u klasnu represiju, eksploataciju, patrijarhalni i religiozni konzervativizam, kolonijalizam, rasizam, pod licemernom firmom slobodnog sveta i demokratije.

Prvi imaju inicijativu, okupiraju celu Evropu, iz mraka izvuku najcrnje psihopate svih naroda, i postave ih na vlast.
U Jugoslaviji, podstaknu nacionalne frustracije, i pokrenu lanac genocidnih pokolja.

Naci-fašistički "novi poredak" je, eksplicitno i javno, poredak industrije smrti. Ljudi su unapred osuđeni, na smrt, ili na ropstvo, po ekskluzivnom osnovu svog porekla. Nema mnogo suptilnosti. Niko ne može da kaže "nisam znao". Pretnje su javne, i egzekucije su javne.

Ipak, u tu industriju zločina aktivno se uključuje pola miliona ljudi u Jugoslaviji. Neki su mobilisani, a neki dobrovoljci. Neki su vojnici, a neki imaju druge, civilne dužnosti.

Ali ne treba se zavaravati da postoji civilna služba u pravom smislu. Sistem je potpuno militaristički, i jedini i isključivi smisao organizovanja je vojna i policijska agresija i represija.

Protiv ovog sistema buni se masa ljudi, koja s vremenom postaje milionska. Neki se uključuju u organizaciju otpora i u borbu radi odbrane golog života.
Neki iz ideoloških razloga.
Neki iz patriotizma i vere u moćne saveznike.

Uglavnom, naci-fašisti su poraženi, pri čemu doprinos Jugoslavije nije mali.
Poraženi naci-fašisti su, pored sveobuhvatne pljačke i destrukcije, iza sebe ostavili i preko 700.000 ljudskih žrtava.
Ali i bar 300.000 saradnika.

Šta uraditi sa njima?
Naravno, svaki čovek zaslužuje pravično suđenje.
Pa vi sad zamislite Šešeljev šestogodišnji proces u kojem je učestvovalo stotine ljudi, pomnožen sa trista hiljada.
Da li bi na taj način bila dosegnuta i zadovoljena neka pravda?
Naravno da ne.

Komunisti - pobednici u Jugoslaviji - proveli su skraćeni postupak. Saradnike naci-fašista razvrstali su na "dobrovoljce", one koji su učestvovali svojevoljno i koji otuda imaju subjektivnu odgovornost, i "mobilisane", one koji su naterani ili zavedeni.
Oni prvi su tokom rata i pri završetku rata uglavnom likvidirani. (Kasnije je kaznena politika omekšala.)
Oni drugi su reintegrisani u novi život.
Proizvedena je nova, zvanična istorija, koja je imala za cilj da zaleči rane i omogući novo društvo.
Po toj zvaničnoj ideološkoj istoriji "svi naši narodi i narodnosti" digli su se na ustanak protiv fašizma i okupacije, i oslobodili zemlju.
Protiv su bili neimenovani izdajnici i kolaboracionisti, koje dalje ne treba pominjati ni prozivati. Nadalje svi (naravno, svi koji su preživeli trijažu) imaju pravo da se pozivaju na slobodarsku, patriotsku i antifašističku tradiciju.

Usledio je zavidan društveni prosperitet, liberalizacija, osećaj zajedništva, doba mirnog i lepog života.

Međutim, nekih 100.000 ljudi je platilo glavom. Sasvim sigurno, među njima je bilo nevinih. Sasvim sigurno, mnoge su kazne bile prestroge.

Naravno, sva istraživanja su dobrodošla. Ništa ne treba da ostane skriveno.
Sve analize, svi pristupi i sva viđenja su legitimna i dobrodošla.

Ali, lako je sad kritikovati i biti pametan. Ono što nedostaje kritičarima da bi stekli kredibilitet, je vizija rešenja. Kako bi vi izašli na kraj sa traumom masovnih međuetničkih pokolja i 300.000 učesnika?

Dok se ne formuliše ozbiljan odgovor na to pitanje, sve kritike zvuče pomalo šuplje, neosnovano, i možda čak licemerno.
Uostalom, kao što se moglo videti u vreme razbuktavanja nacionalizma, od druge polovine osamdesetih, kritičari se uglavnom nisu žalili na same likvidacije, nego na "srazmeru". Hrvatskim nacionalistima je izgledalo da je prevelikom broju četnika oprošteno, u odnosu na ustaše. I obrnuto.

Preporuka: 822 / Link / Replika: 6 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 08:03 15.03.2009

Re: Istorija i moral

Čovek stavi prst na čelo pa se zapita da li je bilo vredno. Šta su to naši sentimentalni roditelji uopšte radili tokom XX veka ostavljajući svoje koske od Madrida do Raduše. Za Koga? Barabe koje su sklone da zarad svojih šibicarskih ciljeva i privremenih taktičkih efekata, u grobove likvidiranog ološa poturaju dečije cipelice.

Svaka netalentovana i polutalentovana baraba, kako je sticala svest o sopstvenim intelektualnim ograničenjima, grčevito se hvatala za nacionalizam i antikomunizam, dva ključa uspeha na domaćoj javnoj sceni. Ne mora čovek ni da čita šta su napisali, dovoljno je da pogleda kontekst i tajming.

Uzmeš Kusturicu, pomeriš ga iz 50-tih XX u 50-te XIX veka, sve isto, ali da kritika bude okrenuta prema nekom drugom režimu i nekoj drugoj tajnoj policiji, i pomisliš, da li bi taj danas uopšte znao gde se nalazi Kan i kako izgleda Zlatna palma. Ko bi štampao Nož da ga pomeriš nekoliko decenija ili Tren da ga postaviš na neko drugo ostrvo. Ko je čuo za Sinišu Kovačevića dok nije prosuo suzu nad sudbinom Milana Nedića ili za Gojka Djoga dok nije počeo da plete sa crnom vunom. Koje je to još ostvarenje posle Plastičnog Isusa čovečanstvu podario Lazar Stojanović i koji je još film snimio Dušan Makavejev posle svoje velike "Misterije" u kojoj se glavni glumac 60 minuta češe po goloj guzici. U kojoj zemlji bi to neko bio magistar istorije kad mu se sa par tekstova razgoliti magistarski i svede na politički pamflet koji nije vredan objavljivanja u "Kuriru".

Gledam sinoć televiziju, Sava Bojović, da kažem lekar, potpisan kao akademik. Nema 10 godina kako su ga sa sve ženom, medicinskom sestrom VMA, hapsili sa punim torbama pokradene laboratorijske opreme. A opet, nešto se mislim, kad može čačanski šibicar sa tri razreda srednje hemijske da bude pomoćnik ministra kulture, a kragujevački grobar sa srednjom gradjevinskom, umalo predsednik Srbije, zašto Sava ne bi bio akademik, nama se isto vata.

Od Kadinjače preko Igmana i Zelengore do Trsta i Kočevskog roga, gledaš stotine hiljada raskomadanih tela svoje dece, roditelja, rodjaka, komšija. Posle 4 krvave godine ti dopadne šaka onaj ko je sve to planirao i izveo, sudiš mu ili ne, streljaš, ne kolješ, ne komadaš, ne pečeš na ražnju, ne testerišeš glave, a onda ti posle 60 godina sude deca istih onih koji su komadali tvoju decu, tvoje roditelje, tvoje prijatelje. Sude nekome za "zločin" oni koji zločin uzdižu na nivo moralnog čina i najsvetlijih tradicija svojih naroda, rehabilitujući danas Čiču, sutra Nedića i Rupnika, a ubrzo Ljotića i Pavelića.

Da bi hipokrizija i licemerje bili veći, nije to isključivo ni pitanje ideologije. Centralna je tu tema novac. Ne ukidaju oni presude svojim roditeljima, nevinim dekama i bakama, za džaba. Iza svakog tog ukidanja časti jednog vremena stoji veliki materijalni dobitak. Zato se valjda i ne libe da u grobove streljanih SS oficira poturaju dečije cipelice.



Preporuka: 959 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sybil sybil 08:40 15.03.2009

Re: Istorija i moral

Usledio je zavidan društveni prosperitet, liberalizacija, osećaj zajedništva, doba mirnog i lepog života.

kad pogledas goli otok. da je pobedila ruska struja u partiji, islo bi se u sibir, bila bi ista brutalnost+otisla bi drzava pod staljinovu cizmu, pa da pogasimo svetlo. majku im boziju, nece valjda da ih puste na jadran.
ko je tu dzelat, a ko zrtva?
moralnost nekog dela se meri rezultatima.
tito je krvavo ugusio rusku ujdurmu u to vreme da bi odbranio drzavu. ovi drugi bi jos krvavije pobili i poslali sve u sibir da bi drzava otisla pod rusku cizmu.

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:09 15.03.2009

Re: Istorija i moral

sybil
Usledio je zavidan društveni prosperitet, liberalizacija, osećaj zajedništva, doba mirnog i lepog života.

kad pogledas goli otok. da je pobedila ruska struja u partiji, islo bi
se u sibir, bila bi ista brutalnost+otisla bi drzava pod staljinovu
cizmu, pa da pogasimo svetlo. majku im boziju, nece valjda da ih puste
na jadran.
ko je tu dzelat, a ko zrtva?
moralnost nekog dela se meri rezultatima.
tito je krvavo ugusio rusku ujdurmu u to vreme da bi odbranio drzavu.
ovi drugi bi jos krvavije pobili i poslali sve u sibir da bi drzava
otisla pod rusku cizmu.

Ali ima jedna bitna razlika: da je Staljin potcinio jugoslaviju, vise u njoj ne bi ostalo vise od stotinak zagovornika tog monstruoznog poretka nakon 1989, kao i u drugim, normalnim zemljama istocne Evrope. Ovako, imacemo ove razne kriptokomuniste i drpasine jos mnogo decenija kao otpor svakom obliku liberalizacije i uvodjenja tekovina zapadne civilizacije. Tako da bi verovatno, paradoksalno ali istinito, na duge staze Staljin bio bolji.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 20:26 15.03.2009

Re: Istorija i moral

Milan M. Ćirković

Ali ima jedna bitna razlika: da je Staljin potcinio jugoslaviju, vise u njoj ne bi ostalo vise od stotinak zagovornika tog monstruoznog poretka nakon 1989, kao i u drugim, normalnim zemljama istocne Evrope. Ovako, imacemo ove razne kriptokomuniste i drpasine jos mnogo decenija kao otpor svakom obliku liberalizacije i uvodjenja tekovina zapadne civilizacije. Tako da bi verovatno, paradoksalno ali istinito, na duge staze Staljin bio bolji.

Astrolog, nešto se nisi polomio, sa prijateljima, da osudiš Čiču, makar samo onako, kao bajagi?

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sybil sybil 23:18 15.03.2009

Re: Istorija i moral

Milan M. Ćirković

sybil
Usledio je zavidan društveni prosperitet, liberalizacija, osećaj zajedništva, doba mirnog i lepog života.kad pogledas goli otok. da je pobedila ruska struja u partiji, islo bise u sibir, bila bi ista brutalnost+otisla bi drzava pod staljinovucizmu, pa da pogasimo svetlo. majku im boziju, nece valjda da ih pustena jadran. ko je tu dzelat, a ko zrtva? moralnost nekog dela se meri rezultatima. tito je krvavo ugusio rusku ujdurmu u to vreme da bi odbranio drzavu.ovi drugi bi jos krvavije pobili i poslali sve u sibir da bi drzavaotisla pod rusku cizmu. Ali ima jedna bitna razlika: da je Staljin potcinio jugoslaviju, vise u njoj ne bi ostalo vise od stotinak zagovornika tog monstruoznog poretka nakon 1989, kao i u drugim, normalnim zemljama istocne Evrope. Ovako, imacemo ove razne kriptokomuniste i drpasine jos mnogo decenija kao otpor svakom obliku liberalizacije i uvodjenja tekovina zapadne civilizacije. Tako da bi verovatno, paradoksalno ali istinito, na duge staze Staljin bio bolji.

priznajem argument tvrdog komunizma istocnog bloka, ali mislim da to za srbe ne vazi. slovencima npr. nije smetao titov komunizam da pronadju put, dok se kod srba uvek pojave karadjordjevici koji pobiju obrenovice do poslednjeg muskog naslednika, tako da je teza o tvrdom komunizmu kod srba-problematicna.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:14 17.03.2009

Re: Istorija i moral

mile.drapsin

Astrolog, nešto se nisi polomio, sa prijateljima, da osudiš Čiču, makar samo onako, kao bajagi?

Drpasin, taman isto toliko koliko si ti osudio Envera Hohxu, Ceausescua, Janosa Kadara, Ericha Honekera, ubice Alda Mora i teroristu Karlosa, da o daljim primerima, poput Kim Il Sunga, Pol Pota, "cetvoroclane bande" i slicno ne govorim. Posto se osecam kao kosmopolita (gradjanin sveta, da ti prevedem, ti vidim sve bukvalno, a moze i mondijalista, ja se time ponosim), onda ne vidim sto bih ja vise morao da osudjujem cetnicke zlocine, onoliko koliko ih je bilo i koliko ih je evidentirala ozbiljna (= gradjanska = antifashisticka + antikomunisticka) istoriografija, nego ti one Crvenih Kmera - koji su pri tom ipak par redova velicine gori...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 18:04 15.03.2009

Krivično delo izdaje

Ovakvo predstavljanje događanja u Sloveniji na završetku rata predstavlja samo sebe kao nepristrasno, objektivno i faktografsko, ali ima u sebi ugrađenu perfidnu manipulaciju (ili "spinovanje", kako bi se reklo popularnim žargonom).
Naime, na samom početku se pretpostavlja da su streljani bili "politički protivnici", "ratni zarobljenici", ili "civili".

Time se u potpunosti izbegne razmatranje materije problema, i raspravlja se isključivo o formi, a ishod razmatranja očigledno je prejudiciran prećutnom pretpostavkom.

Međutim.

Opšte je poznato, na primer, da je Hitler 1941 posetio Maribor, i rekao svom gaulajteru "učinite mi ovu zemlju ponovo Nemačkom".
U tom cilju vršeno je:
- germanizacija i asimilacija. Brisani su slovenački nazivi i terminologija, ukinuta je zvanična upotreba slovenačkog jezika, i kao obavezan uveden nemački.
- etničko čišćenje. Hiljade Slovenaca jednostavno su sa porodicama proterani u Srbiju, imovina im je konfiskovana, i predata nemačkim kolonistima. Takođe, napravljen je plan o "razmeni" 260.000 Slovenaca koji je trebalo da budu deportovani u Hrvatsku, na mesto odgovarajućeg broja Srba, koji je trebalo da budu pobijeni ili deportovani u Srbiju. Stotine dece koja su oduzeta kažnjenim roditeljima, a koja su odgovarala "rasnim standardima" odgajana su u buduće naciste u raznim "lebensborn" ustanovama.
- drastična represija. Desetine hiljada Slovenaca su internirani u logore bez ikakve krivice, hiljade su streljani kao taoci u akcijama slepe odmazde, takođe bez ikakve krivice.

Popis iz 1964 sadrži imena, prezimena i osnovne generalije preko 42.000 Slovenaca koji su stradali od nacista i fašista.

Uprkos svega ovoga, našlo se i takvih Slovenaca koji su dobrovoljno stupili u službu ovog režima, da za njegov račun, sa oružjem u rukama, terorišu sopstveni narod.
Ako to ne predstavlja izdaju, onda stvarno ne znam kako bi se ona uopšte mogla definisati.

Naravno, isto, ili još gore, važi za Srbe koji su stupili u oružanu službu kvislinga koji su služili silama koje su uspostavile i svojom vojskom održavale zločinačku Pavelićevu genocidnu tvorevinu. Koji su stupili u službu sile zasnovane na ideologiji rasne inferiornosti Jevreja i Slovena, i na ideologiji po kojoj Sloveni delom treba da nestanu, delom da postanu roblje.

Dakle, radilo se o izdaji i o izdajnicima u najstriktnijem smislu tog pojma (a ne o nekakvim "političkim protivnicima", "ratnim zarobljenicima", ili "civilima" ). Ogromna većina streljanih u Sloveniji maja 1945. su upravo to: izdajnici.

A u pogledu odnosa prema izdajnicima u ratnom vremenu, u ratnom pravu, Jugoslovenska vojnosudska normativa i praksa tada se nije značajno razlikovala od normative bilo koje druge zemlje.

To što je demokratski zapad, pod uticajem hladnoratovskog zaoštravanja, kasnije reciklirao prebegle esesovce, ustaše i četnike u punopravne građane "slobodnog sveta", ne služi im na čast.
Naprotiv.

Preporuka: 548 / Link / Replika: 5 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 01:04 16.03.2009

Re: Krivično delo izdaje


To da li su svi pobijeni bili izdajnici danas možemo samo da nagađamo jer su skončali bez ikakve evidencije, istrage, presude. Otkud možemo znati ko je od njih okrvavio ruke, ko je mobilisan, ko je krenuo u bežaniju povučen stihijom, panikom... Ko je ikada nosio uniformu a ko ne. Ko se zaista kvalifikuje da se nazove izdajnikom a ko ne. Ko je, hajde da kažemo, možda i zaslužio metak negde uz neko drvo a ko ne. Zahvaljujući sumarnim ekzekucijama danas ne znamo ko je zaslužio da završi pred streljačkim strojem a ko ne. Osnovna humanost navodi nas da zažalimo makar i za jednim ljudskim životom nepravedno oduzetim, a ko zna koliko je takvih slučaja među ljudima kojima se bavi ovaj blog bilo.

Žao mi je, ja ne mogu da racionalizujem ponašanje jugoslovenskih komunista na kraju rata; radi se o ljudskim životima i treba biti potpuni bolesnik, izopačeni um, zver, pa hladnokrvno uzeti u ruku sudbinu hiljada ljudi i poslati ih na klanicu tek tako, ne trepnuvši. Nisam u stanju to da razuem i opravdam ničim.

I dalje mi nije jasno šta je to trebalo komunistima, na kraju rata, kada su očigledno bili apsolutni pobednici. Mogli su da stave sve te pohvatane u žicu, koliko god je bilo potrebno, i da istraže ko su ti ljudi i ko šta zaslužuje. Odvojiti civile od uniformisanih. Odvojiti očigledne dobrovoljce od mobilisanih. Napraviti dva-tri nivoa istrage; pa ne zaslužuju valjda svi metak, čak i ako svi do jednog spadaju u "izdajnike". Nije to tako teško uraditi, a to im je bila dužnost, kao ne više gerilskom revolucionarnom pokretu iz šume, već zvaničnim organima i formacijama jedne države. Naravno, postavlja se pitanje da li su to uopšte hteli da urade, i da li bi im odgovaralo u tom trenutku.

A da su mogli - mogli su. Nisu svi koje si ti sumarno nazvao izdajnicima pobijeni, daleko od toga. Hiljade hrvatskih domobrana (koje malo toga razlikuje od slovenačkih domobrana, koji su mahom pobijeni bez presude en masse), pripadnika oružane formacije koja se borila na strani Nemačkog Rajha i to kao formacija jednog arhi-zla od državne tvorevine, pušteno je posle par meseci provedenih u zarobljeničkim logorima. Hiljade srbijanskih pripadnika JVuO primljeno je ili mobilisano u redove NOVJ posle kraljevog proglasa u septembru 1944. godine. Pripadnici raznoraznih muslimansih formacija iz Bosne su mahom puštani kućama, itd. Pa nisu ni sve ustaše skončale na kraju rata ili izbegle u inostranstvo; živeli su mnogi posle rata u toj SFRJ. Dobar deo pripadnika raznoraznih oružanih formacija je odležao u zatvoru, ali su preživeli. Dakle, očigledno se moglo i bez masovnih ubijanja kojima se bavi ovaj blog.

I nisu svi izdajnici posle Drugog svetskog rata završili sudbinom ovih iz slovenačkih jama. Stotine i hiljade pripadnika domaćih SS formacija, od Francuske do Norveške a preko nekoliko zemalja okupiranih od strane Nemaca (znači, klasični izdajnici par exellence) predstavljali su i mrlju i sramotu, i teret za svoje zemlje, ali nisu sumarno pobijeni. Raznorazni civilni državni službenici, policajci, predstavnici lokalnih vlasti koji su nastavili da vrše dužnost ili rade svoj posao i u vreme okupacije nisu završavali s metkom u potiljku, već su procesuirani i kažnjavani po zasluzi (a ako i nisu zaslužili kaznu svakako su živeli pod prezirom okoline).

I zašto mi moramo da budemo divljaci? Meni to nije jasno i ne mogu ni da razumem ni da racionalizujem.


Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 01:14 16.03.2009

Re: Krivično delo izdaje

Mogli su da stave sve te pohvatane u žicu, koliko god je bilo potrebno, i da istraže ko su ti ljudi i ko šta zaslužuje. Odvojiti civile od uniformisanih. Odvojiti očigledne dobrovoljce od mobilisanih.
Tačno to je i urađeno.
Daleko od toga da su svi sumarno streljani.
Princip je bio (to sam već rekao), odvajanje dobrovoljaca od mobilisanih.
Oni za koje je utvrđeno da su prinudno mobilisani, odslužli su trogodišnji vojbi rok u JA, i posle živeli normalno.
Ja sam lično poznavao četiri čoveka koji su prošli kroz tu trijažu (jedan od njih je još živ).

Ne pravdam, niti osuđujem. Samo pokušavam da razumem.

Inače, ja sam protivnik smrtne kazne. Među mojim rođacima takođe ima stradalih na obema stranama, likvidiranih, nepokopanih,,,

Znači, samo pokušavam da izbegnem tendencioznost i postavim stvari na mesto.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 12:26 16.03.2009

Re: Krivično delo izdaje

gorran2
Mogli su da stave sve te pohvatane u žicu, koliko god je bilo potrebno, i da istraže ko su ti ljudi i ko šta zaslužuje. Odvojiti civile od uniformisanih. Odvojiti očigledne dobrovoljce od mobilisanih.
Tačno to je i urađeno.
Daleko od toga da su svi sumarno streljani.
U jednom - velikom - broju slučajeva kao što rekoh jeste urađeno gore citirano, u slučaju ovih o kojima piše autor bloga - ne. Postoji jedan broj svedočenja preživelih, i mahom se svode na isto: Englezi su ih vozovima vratili iz Austrije, JA ili OZNA sačekala u Sloveniji, potrpala iza žice i vrlo brzo u velikim grupama, noću, izvodila vezane dvoje po dvoje gole na streljanje. Bez ikakvog istražnog postupka.
Ja kad ovde raspravljam, raspravljam o ovima iz bloga a ne generalno. Naravno da znam da je bilo hiljade drugačijih slučajeva (t.j. ne masovnih ubistava zarobljenih ili pohvatanih), i to sam i napisao.


Ne pravdam, niti osuđujem. Samo pokušavam da razumem.
Ja motive komunističke vlasti razumem, ali ne mogu da opravdam nikako, i smatram da to što su uradili nije bilo potrebno. Mislim da su i te kako imali izbor; bili su u situaciji da donesu odluku koju god su želeli, i oni su odlučili da tek tako ubiju hiljade ljudi. Ja to ne mogu da racionalizujem a da ne nazovem zločinom. A naročito ne mogu posle takvih (i mnogih drugih podjednako odvratnih) stvari da ih bespogovorno glorifikujem, iako su isterali okupatora iz zemlje.


Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 12:33 16.03.2009

Re: Krivično delo izdaje

Ja motive komunističke vlasti razumem, ali ne mogu da opravdam nikako, i smatram da to što su uradili nije bilo potrebno. Mislim da su i te kako imali izbor; bili su u situaciji da donesu odluku koju god su želeli, i oni su odlučili da tek tako ubiju hiljade ljudi. Ja to ne mogu da racionalizujem a da ne nazovem zločinom. A naročito ne mogu posle takvih (i mnogih drugih podjednako odvratnih) stvari da ih bespogovorno glorifikujem, iako su isterali okupatora iz zemlje.
Lepo rečeno.
Komunisti su danas istorija.
Dakle, o njima i njihovim delima može se govoriti analitički i nepristrasno, iznijansirano....
Ovaj hajkaški stil - kome pripada i ovaj blog - sa ciljem da se organizuju nekakva navodna suđenja, donose rezolucije i paušalne osude, smatram neumesnim.

Međutim, začudo - razni ustaše, četnici i sl. nisu istorija. Živi su i danas. Povampirili se i procvetali. I pokušavaju da nametnu svoje, pristrasno i tendenciozno viđenje...

Što ne menja obavezu da se i o njima govori i piše analitički, nepristrasno i iznijansirano.

Svoj subjektivni stav izrazio sam na više mesta - npr ovde

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 13:04 16.03.2009

Re: Krivično delo izdaje

gorran2
Međutim, začudo - razni ustaše, četnici i sl. nisu istorija. Povampirili se i procvetali. I pokušavaju da nametnu svoje, pristrasno i tendenciozno viđenje...
To uopšte nije sporno, ali to nije tema ovog bloga.
Međutim, apologete jugoslovensih komunista svaki čak i samo izveštaj, suvoparan opis nečeg negativnog učinjenog od strane komunista odmah proglašavaju za revizionizam, ustaštvo, četništvo, štagod. Histerija? Namerna zamena teza? Nečista savest? Lični interesi? Otkud znam šta su im motivi...




Ah, da: samo da dodam, nisu ni komunisti istorija, naprotiv. Ne samo na ovim našim prostorima nego i u svetu.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 02:15 16.03.2009

Kamo srece da je samo Slovenija!

Ja sam čačanin, pa da govorim samo za svoje dvoriste. Na sajtu čačanskog narodnog muzeja imate naučni rad koji je zapravo doktorska disertacija iz istorije na beogradskom Filozofskom fakultetu o zrtvama rata na prostoru opstina Cacak, Lucani i Gornji Milanovac. Rezultati su vrlo zanimljivi i u pogledu broja zrtava na raznim stranama i u pogledu egzekutora koji su te ljude ubijali. Da ne duzim, ja sam covek brojeva, iznecu statistiku. U pomenutom radu imate ucesca na dve decimale, ja cu ih zaokruziti.

Zrtve: Snage generala Mihajlovica, Nedica,Ljotica i sl 24% od svih zrtava.
Snage pod komandom Josipa Broza Tita 27%
Civili, sa onima pomrlim od tifusa i sl 26%

Vidi se da su gotovo ravnomerno ljudi stradali na svim stranama.

Zanimljivija je struktura egzekutora!

Egzekutori: Okupaciona sila: Nemci, italijani,ustase,bugari i svi ostali usmrtili su 54% stanovnistva.
Snage pod komandom generala Mihajlovica, snage Milana Nedica,Ljotica,Koste Pecanca i sl. 12%,
Snage pod komandom Tita 19%, a ako racunamo ljude koji su mozda namerno zrtvovani na Sremskom frontu, sa njima ucesce je cak 34%! Ovo govori o osvetoljubivosti komunista,pogotovo ako se zna da su najvece zrtve komunisti podneli u prvoj godini rata,govorim za cacanski kraj.

Ovakva statistika je samo za period rata, a o posleratnim egzekucijama od strane rezima u moze se gotovo precizno saznati iz knjiga umrlih Srpske pravoslavne crkve koja je vodila precizan spisak. Problem je sto su knjige za taj period oduzete, pa dok se ne pronadju.....
Tacnije podatke za ovo imate u knjizi Zatamljena proslost.
A o saradnji cacanskih komunista sa nemcima za vreme okupacije juna meseca dok jos nije napadnut SSSR ima slika fudbalske utakmice na stadionu Borca izmedju komunista i nemackog garnizona. Nemci su izgubili sa 3:1 jer su igrali u cokulama.....

Preporuka: 274 / Link / Replika: 7 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 03:21 16.03.2009

Re: Kamo srece da je samo Slovenija!

debiltant
Ja sam čačanin, pa da govorim samo za svoje dvoriste. Na sajtu čačanskog narodnog muzeja imate naučni rad koji je zapravo doktorska disertacija iz istorije na beogradskom Filozofskom fakultetu o zrtvama rata na prostoru opstina Cacak, Lucani i Gornji Milanovac. Rezultati su vrlo zanimljivi i u pogledu broja zrtava na raznim stranama i u pogledu egzekutora koji su te ljude ubijali. Da ne duzim, ja sam covek brojeva, iznecu statistiku. U pomenutom radu imate ucesca na dve decimale, ja cu ih zaokruziti.

Pa mogu ti reći pravi si Čačanin, možda čak umeš i da računaš /pošo si čovek brojeva/, ali cifre ti nešto "štucaju". Jesi li to ti sabirao, množio, delio ili taj sa doktoratom okačio podatke na zidne novine u tom vašem muzeju. Bolje da si pomogo ženi pa lepo obriso prašinu, opro sudove ili tako nešto, nego što si piso ove gluposti. Izvini prijatelju ali suviše ste, baš vi Čačani, jake reputacije po ovom pitanju, pa mi nekako odma došlo da povraćam.

Vidi, detalje možeš sa Koraksom, on je jedno od desetina dece koje su četnici ostavili bez oca pa je sa majkom nesretnik, bežeći iz Čačka, završio u Zemunu. On jako dobro pamti čačanske četnike i Nedićevce, pa ako te zanima matematika, bilo bi lekovito, za tebe kao čoveka i za tebe kao stručnjaka za brojeve.

Samo u prvoj ratnoj godini, znači do kraja 1941. čačanski četnici u saradnji sa Nedićevom žandarmerijom /to su oni pošteni Srbi koji su samo radili svoj posa a pokvareni Žikica ... znaš ono Srbin na Srbina ... da ne širimo priču/, pobili su ili zaklali ili predali Nemcima za kvote, više od 1000 Čačana.

Da bi se stvari malo poravnale, s obzirom da su četnici postali borci za slobodu, u Čačku je formirana Komisija za istraživanje žrtava komunističkih zločina /Izmedju srpa i čekića/. Ta komisija je početkom 90-tih, onako ofrlje, kako to samo naši doktori istoričari umeju da urade, objavila da su komunisti pobili cirka 2000 Čačana, što neposredno pred kraj rata, što posle na tenane.

Problem je u tome što su Čačani izgleda mladi odlazili u partizane pa imaju mnogo živih ljudi koji su svedoci. Posle oštrog protesta čačanskog SUBNORA "Komisija" je bez objašnjenja cifru prepravila na "oko 1000". Posle sledećeg protesta na "nekoliko stotina" a posle uklanjanja iz "Komisije" tog tvog doktora istorije, ista ta Komisija je objavila podatak koji i danas figurira: U Čačku je, pred kraj rata i posle oslobodjenja, osudjeno i streljano 72 čačanina.

Pozdravlja te, i sve Čačane naravno /ne mr Ilića/, rezervni poručnik ARJ PVO Mile Drapšin /znaš ono preko puta bolnice/

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 09:00 16.03.2009

Re: Kamo srece da je samo Slovenija!


Zanimljiv pristup. Kad govore nešto što tvojim ušima nije milo čuti onda su Čačani barabe, protuve, lažovi, ubice, i uopšte jako loši ljudi, znaš ih ti dobro. Valjda si bio umoran poručniče u tri noću, pa im nisi i ubrzan tretman obećao ovoga puta.

Kad se oglasi čačanski SUBNOR onda je to sve delija do delije, zlatni momci, dete na čuvanje da im poveriš.

Pih.


Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 09:57 16.03.2009

Re: Kamo srece da je samo Slovenija!

Ništa tebe ne uznemirava podatak da su "istoričari" /izmedju srpa i čekića/ sa 2000 /dve hiljade/ izmišljenih žrtava komunističkog terora u Čačku, pod pritiskom činjenica i svedoka priču sveli na 72 /sedamdesetdva/.

Stvarno si paradigma. Da te nema trebalo bi te izmisliti /za zabavu/.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 10:24 16.03.2009

Re: Kamo srece da je samo Slovenija!

Ništa tebe ne uznemirava podatak da su "istoričari" /izmedju srpa i čekića/ sa 2000 /dve hiljade/ izmišljenih žrtava komunističkog terora u Čačku, pod pritiskom činjenica i svedoka priču sveli na 72 /sedamdesetdva/.
Bogami, bila je u opticaju i cifra od 12.000 neko vreme (bez obzira na činjenicu da je Čačak 1941. imao 9.000 stanovnika)

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 10:50 16.03.2009

Re: Kamo srece da je samo Slovenija!

Bogami, bila je u opticaju i cifra od 12.000


Ovo je lekovito što si priložio dokumentovanju sunovrata srpske istoriografije, ali imam ja jače.

Vreme uzleta nezavisnih medija u Srbiji, NTV StudioB, Olja Bećković dovela nekog "istoričara" Žiku /samo sam to zapamtio, stariji čovek, profesor istorije, nije akademik/ i vladiku Atanasija.

Kaže Žika doslovno: "Beograd je 20. oktobra 1944. godine bio nem grad. Beogradjani su znali šta im se sprema u decenijama koje dolaze"

Nadovezuje se Atanasije: "Komunisti su, kada su osvojili Beograd, pobili oko 150.000 Beogradjana i sahranili ih na potezu podnožje Lisičijeg potoka - Beli dvor - Autokomanda"

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 12:35 16.03.2009

Re: Kamo srece da je samo Slovenija!

Ništa tebe ne uznemirava podatak da su "istoričari" /izmedju srpa i čekića/ sa 2000 /dve hiljade/ izmišljenih žrtava komunističkog terora u Čačku, pod pritiskom činjenica i svedoka priču sveli na 72 /sedamdesetdva/.
Posle tvojih nastupa ovde svaki podatak koji izneseš uzimam cum grano salis.
Na indokrinisane istoričare i istoričare u pokušaju bilo koje proivenijencije ne obraćam pažnju, nisu je vredni.


Stvarno si paradigma. Da te nema trebalo bi te izmisliti /za zabavu/.
Ja sam bar zabavan. Ti si opasan. Ljudi kao ti u smutnim vremenima završe sa rukama okrvavljenim do laktova, pri tom sve vreme ni jednog trenutka ne sumnjajući u pravednost svojih zlodela.



Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox92 blackbox92 13:41 16.03.2009

Re: Kamo srece da je samo Slovenija!

A ja mislio da je Velja pojedinačan slučaj kad priča koješta.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 02:48 16.03.2009

Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

A evo i bilansa ustanka za slobodu, potrebnog ili ne, tokom 1941. za celu Srbiju po nemackim podacima!
Rezultat ustanka je i broj ubijenih Nemaca.
"Obe ustaničke formacije, po pregledu Nemaca od 20. decembra 1941. godine, ubile su u Srbiji 176 Nemaca i još 378 ranili. Ova statistika vođena je od početka ustanka, ali početni datum za Nemce bio je najverovatnije septembar 1941. godine. Ako se ovom broju nemačkih vojnika, koji su izbačeni iz stroja, dodaju i oni koji su stradali tokom avgusta 1941. godine (u julu Nemci nisu imali gubitaka) dobija se broj od ukupno 203 ubijena vojnika Vermahta.

Nemci su u borbi ubili 3.562 lica, a za odmazdu streljali još 11.164 osoba. To je podatak koji je važio do 20. decembra 1941. godine. Izveštaj o ubijenim i streljanim 11.164 lica nije bio potpun, jer su prve egzekucije izvršavane bez zapisnika. Nemci nisu vodili statistiku smrti nastalu u međusobnom sukobu partizana i četnika. Da bi se ispunilo naređenje, po kome je trebalo da se za jednog ubijenog Nemca strelja 100 Srba, a za ranjenog 50, za kaznu je trebalo ubiti još 20.174 ljudi. Da bi se ispunio ovaj plan, odmazde su nastavljene i po slomu ustanka. Nova statistika smrti u Srbiji, sačinjena 7. aprila 1942. godine, govori da su Nemci do kraja 1941. godine, u borbi ubili 11.522 čoveka, i streljali još 21.806 lica, što je bilo i planirano. Kvota od preko 34.000 ljudi koje treba ubiti, kao kaznu za nemačke gubitke, bila je ispunjena". (Podaci sa sajta cacanskog muzeja).

Ovo je samo za prvu godinu,a racuna se da je Srbija imala gubitke za ceo rat od oko 150.000 ljudi, a npr Bugarska 28.000.
Ovi brojevi govore o zaista pogubnom "ustanku" koga slave i cetnici i partizani, a vidimo da nema tu nista za slavljenje, jer za jedva 200 nemackih vojnika i to u celoj Srbiji poubijati preko 34000 ljudi od toga u Kraljevu 1800, a u Kragujevcu 2300 ljudi,djaka......Gde je tu racunica?

Preporuka: 274 / Link / Replika: 13 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 03:37 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Gde je tu racunica?

Ne zna čovek šta da ti kaže. Pogledao sam tvoj profil, mlad si dečko pa ću da ćutim. Ako ti i brokeraj ovako ide od ruke?


Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 11:53 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

podaci govore vrlo ubedljivo!!!

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 13:04 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

podaci govore vrlo ubedljivo!!!

Koji?
Početna brojka 2000 do 12000 Čačana koje su pobili zli komunisti /izmedju srpa i čekića/ ili 72 koliko je na kraju objavila Komisija.

Ili Atanasijevih 150.000 Beogradjana sa Autokomande?

Zarad svojih prljavih ciljeva u stanju ste da "pojedete" 5200 Kraljevčana, 5700 Kragujevčana i desetine hiljada Beogradjana, smanjujući žrtve kolaboracije, samo da opravdate komandanta Nedića, djenerala Čiču i saveznike Nemce.

Kakva nečuvena sramota. Vama bi trebalo zabraniti da se ovde pojavljujete. /vama, množina za više ljudi/

Kraljevo 1800, Kragujevac 2300, Šabac 2000, Niš 1700, Banjica 4800 Sajmište 2500, zajedno: 15100
/ovo su zvanični podaci nove srpske istoriografije/. U borbi je, kako kaže donosilac ovih podataka stradalo 11522 čoveka, što sa streljanima za odmazdu iznosi 26622.

Partizani su već sredinom decembra 1941. godine najureni iz Srbije i ona je po želji Nedića i Mihailovića smirena.

Do kraja rata je u Srbiji stradalo 150.000 čoveka.

Ko je ubio 123378 ljudi. Za čiji račun smanjujete broj žrtava koje su izazvali Milan Nedić i Dragoljub Mihailović.

Pošto "podaci govore vrlo ubedljivo" molim te odgovori, zašto ste "pojeli" 123378 ljudi?

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 13:31 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Goran Nikolić
podaci govore vrlo ubedljivo!!!
Apsolutno!
Dovoljno je napraviti komparativnu analizu sa, na primer, Mađarskom i Rumunijom.
Koje su bile izuzetno susretljive prema Hitleru.
I zato kod njih nije bilo streljanja talaca!
Uštedeli su 30.000 svojih ljudi - samo u odnosu na Srbiju 1941. Ako to nije mudra i odgovorna nacionalna politika, ne znam šta jeste.

Zar ne?

Međutim.
Možda bi trebalo ubaciti u računicu i pola miliona Mađara
i milion Rumuna
koji su stradali u ruskim stepama
ratujući za Hitlerov račun, kao njegovo topovsko meso.

Nije da se nisu svesrdno angažovali. I, štaviše, za malo da pobede.
I ostvare svetski poredak od sve samih "nacionalno odgovornih" vlada.

Antonesku, Horti, Peten, Pavelić, Nedić, Kvisling... Sve sam go zaslužni nacionalni borac

To bi i Srbima donelo sreću i blagostanje.
Pola bi bilo deportovano u srednju Aziju.
A pola bi služili kao roblje nemačkim gospodarima.

Ali, najbitnija od svega je odgovorna nacionalna politika, zar ne?

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 13:56 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Apsolutno!
Dovoljno je napraviti komparativnu analizu sa, na primer, Mađarskom i Rumunijom.
Koje su bile izuzetno susretljive prema Hitleru.
I zato kod njih nije bilo streljanja talaca!
Uštedeli su 30.000 svojih ljudi - samo u odnosu na Srbiju 1941. Ako to nije mudra i odgovorna nacionalna politika, ne znam šta jeste.

Zar ne?

Međutim.
Možda bi trebalo ubaciti u računicu i pola miliona Mađara
i milion Rumuna
koji su stradali u ruskim stepama
ratujući za Hitlerov račun, kao njegovo topovsko meso.

Nije da se nisu svesrdno angažovali. I, štaviše, za malo da pobede.
I ostvare svetski poredak od sve samih "nacionalno odgovornih" vlada.

Antonesku, Horti, Peten, Pavelić, Nedić, Kvisling... Sve sam go zaslužni nacionalni borac

To bi i Srbima donelo sreću i blagostanje.
Pola bi bilo deportovano u srednju Aziju.
A pola bi služili kao roblje nemačkim gospodarima.

Ali, najbitnija od svega je odgovorna nacionalna politika, zar ne?

Kolko sam ja rayumeo gore navedeni Cacanin se samo yapuitao na osnovu iynesenih brojki koje su agyaktno utvrdjene kolkose tomoye s ove vremenske distance o svrsishodnosti gerilskog delovanja i ljudske egzistencije u uslovima 100 za jednoga kao i njegovom karaktreru upravo sa stanovista cilja, ....
Meni je skoro jedna bivsi oficir OZN/e M.T. koji je tad imao oko 19 godina (sto je gotovo bio prosek u jedinicama( otvoreno priynao da sa danasnjeg stanovista da mu se ta taktika cini spornom i da ne bi cinio isto upravo sa poyicije yastite naroda i borbe protiv fasiyma tj efekata same antifasiticke borbe kako je gore dokumentovano brojkama. A slicno je bilo i u drugim okruzima.po Srbiji, ... Zbog toga je po njemu takva beskompromisna taktika naisla na vise uspeha u Hrvatskoj i Bosni jer beyobyirni genocidni teror u NDH nije ostavljao ljudima drugu mogucnost. On sam otisao je upravo u partiyane vodjen egyistencijalnim rayloyima nemajuci pojma o komunizmu...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

lutherblisset lutherblisset 14:05 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Apsolutno!
Dovoljno je napraviti komparativnu analizu sa, na primer, Mađarskom i Rumunijom.
Koje su bile izuzetno susretljive prema Hitleru.
I zato kod njih nije bilo streljanja talaca!
Uštedeli su 30.000 svojih ljudi - samo u odnosu na Srbiju 1941. Ako to nije mudra i odgovorna nacionalna politika, ne znam šta jeste.

Zar ne?

Međutim.
Možda bi trebalo ubaciti u računicu i pola miliona Mađara
i milion Rumuna
koji su stradali u ruskim stepama
ratujući za Hitlerov račun, kao njegovo topovsko meso


Nije da se nisu svesrdno angažovali. I, štaviše, za malo da pobede.
I ostvare svetski poredak od sve samih "nacionalno odgovornih" vlada.

Antonesku, Horti, Peten, Pavelić, Nedić, Kvisling... Sve sam go zaslužni nacionalni borac

To bi i Srbima donelo sreću i blagostanje.
Pola bi bilo deportovano u srednju Aziju.
A pola bi služili kao roblje nemačkim gospodarima.

Ali, najbitnija od svega je odgovorna nacionalna politika, zar ne?



Slažem se u potpunosti. Ispada da ovi istoričari i razni debitanti implicitno tvrde samo jedno-bolje da ustanka nije ni bilo. Svi srećni i zadovoljni, nikome ni dlaka s glave ne bi falila, a još bi nesmetano učestvovali u stvaranju Hitlerove Ujedinjene Evrope, te progresivne tvorevine.

Ne mogu a da ne primetim koliko neoliberalnih ekonomskih stručnjaka uživa u relativizaciji antifašizma (počevši od najeksponiranijeg, katalaksičara i pinočeovca Ivana Jankovića). Da li je to samo slučajnost?

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 14:20 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Goran Nikolić
Meni je skoro jedna bivsi oficir OZN/e M.T. koji je tad imao oko 19 godina (sto je gotovo bio prosek u jedinicama( otvoreno priynao da sa danasnjeg stanovista da mu se ta taktika cini spornom i da ne bi cinio isto upravo sa poyicije yastite naroda i borbe protiv fasiyma tj efekata same antifasiticke borbe kako je gore dokumentovano brojkama. A slicno je bilo i u drugim okruzima.po Srbiji, ... Zbog toga je po njemu takva beskompromisna taktika naisla na vise uspeha u Hrvatskoj i Bosni jer beyobyirni genocidni teror u NDH nije ostavljao ljudima drugu mogucnost. On sam otisao je upravo u partiyane vodjen egyistencijalnim rayloyima nemajuci pojma o komunizmu...
Naravno, postoji taj lokalni aspekt, i on je legitiman.
Na primer, Savo Skoko, još jedan od partizanskih preletača u četnike, objavio je svoju naknadnu pamet.

Po njemu, bilo je glupo i nepotrebno napadati Italijane u Hercegovini, jer je njihova okupacija za lokalne Srbe bila neuporedivo bolja opcija od vlast NDH.
Dakle, bili su u pravu četnici što su sarađivali sa Italijanima.

Isto tako, srednjobosanski četnici - odnosno, srpski nacionalni ustanici - su mudro postupili kad su potpisali ugovore sa NDH maja 1942, i tako poštedeli "svoj narod" divljačkih represalija.

Ali, batina ima dva kraja.

Ti njihovi ugovori omogućili su inače uzdrmanoj NDH, da oslobodi efektive i da koncentriše svoje snage za krvavu genocidnu operaciju na Baniji maja 1942. i za učešće u monstruoznom zločinu na Kozari juna-jula 1942.

Partizanski napadi na Italijane vezivali su njihovu Drugu armiju u oblasti Slovenija-NDH, i deo IX armije u Crnoj Gori.
Ne samo da su ih vezivali, nego su ih prisiljavali na konstantno pojačavanje snaga.
I to u vreme dok je Prva armija bila kod El-Alamejna, a Osma kod Staljingrada.

Stvar je u tome što rat uopšte - a posebno drugi svetski rat - nije bio puki zbir nepovezanih lokalnih incidenata, nego jedinstven međuzavisan proces.

Komunistički ustanici - svako od njih subjektivno - imao je svoju motivaciju, i svoj doživljaj rata i ratnih ciljeva.

Međutim, opšti princip njihovog ustanka bio je - ne, na primer, "hajde da nas petorica ubijemo dva Nemca" - nego otprilike:
VELIKO ZLO PRETI, I SVAKO IMA BEZUSLOVNU OBAVEZU DA ODMAH UČINI SVE ŠTO JE U NJEGOVOJ MOĆI DA BI SE SPREČIO TRIJUMF ZLA.
Dakle, u smislu Kantovog kategoričkog imperativa "uvek radi tako da tvoja maksima može da se postavi kao opšti zakon za sve".

Bezuslovno, a ne kalkulantski. Da su svi razmišljali "zašto ja prvi, ajde ti, a ja ću za tobom", bezobzirni nacizam bi nesumnjivo trijumfovao.

Meni ovaj princip zvuči ispravno, i predstavlja osnovu koja je omogućila formiranje široke antihitlerovske koalicije.
A neprihvatanje ovog principa predstavlja osnovu nesporazuma koji je npr Mihailović imao sa antihitlerovskom koalicijom.

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 16:13 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Bilans Ustanka 1941. u Srbiji #LinkGoran NikolićMeni je skoro jedna bivsi oficir OZN/e M.T. koji je tad imao oko 19 godina (sto je gotovo bio prosek u jedinicama( otvoreno priynao da sa danasnjeg stanovista da mu se ta taktika cini spornom i da ne bi cinio isto upravo sa poyicije yastite naroda i borbe protiv fasiyma tj efekata same antifasiticke borbe kako je gore dokumentovano brojkama. A slicno je bilo i u drugim okruzima.po Srbiji, ... Zbog toga je po njemu takva beskompromisna taktika naisla na vise uspeha u Hrvatskoj i Bosni jer beyobyirni genocidni teror u NDH nije ostavljao ljudima drugu mogucnost. On sam otisao je upravo u partiyane vodjen egyistencijalnim rayloyima nemajuci pojma o komunizmu...Naravno, postoji taj lokalni aspekt, i on je legitiman.
Na primer, Savo Skoko, još jedan od partizanskih preletača u četnike, objavio je svoju naknadnu pamet.

Po njemu, bilo je glupo i nepotrebno napadati Italijane u Hercegovini, jer je njihova okupacija za lokalne Srbe bila neuporedivo bolja opcija od vlast NDH.
Dakle, bili su u pravu četnici što su sarađivali sa Italijanima.

Isto tako, srednjobosanski četnici - odnosno, srpski nacionalni ustanici - su mudro postupili kad su potpisali ugovore sa NDH maja 1942, i tako poštedeli "svoj narod" divljačkih represalija.

Ali, batina ima dva kraja.

Ti njihovi ugovori omogućili su inače uzdrmanoj NDH, da oslobodi efektive i da koncentriše svoje snage za krvavu genocidnu operaciju na Baniji maja 1942. i za učešće u monstruoznom zločinu na Kozari juna-jula 1942.

Partizanski napadi na Italijane vezivali su njihovu Drugu armiju u oblasti Slovenija-NDH, i deo IX armije u Crnoj Gori.
Ne samo da su ih vezivali, nego su ih prisiljavali na konstantno pojačavanje snaga.
I to u vreme dok je Prva armija bila kod El-Alamejna, a Osma kod Staljingrada.

Stvar je u tome što rat uopšte - a posebno drugi svetski rat - nije bio puki zbir nepovezanih lokalnih incidenata, nego jedinstven međuzavisan proces.

Komunistički ustanici - svako od njih subjektivno - imao je svoju motivaciju, i svoj doživljaj rata i ratnih ciljeva.

Međutim, opšti princip njihovog ustanka bio je - ne, na primer, "hajde da nas petorica ubijemo dva Nemca" - nego otprilike:
VELIKO ZLO PRETI, I SVAKO IMA BEZUSLOVNU OBAVEZU DA ODMAH UČINI SVE ŠTO JE U NJEGOVOJ MOĆI DA BI SE SPREČIO TRIJUMF ZLA.
Dakle, u smislu Kantovog kategoričkog imperativa "uvek radi tako da tvoja maksima može da se postavi kao opšti zakon za sve".

Bezuslovno, a ne kalkulantski. Da su svi razmišljali "zašto ja prvi, ajde ti, a ja ću za tobom", bezobzirni nacizam bi nesumnjivo trijumfovao.

Meni ovaj princip zvuči ispravno, i predstavlja osnovu koja je omogućila formiranje široke antihitlerovske koalicije.
A neprihvatanje ovog principa predstavlja osnovu nesporazuma koji je npr Mihailović imao sa antihitlerovskom koalicijom.

Mnogo ste napisali ali niste nista rekli. Dakle meni je bivsi OZN/as rekao da sada sedom glavom misli da je ubistvo desetinu Nemaca (i izviljavanje nad njima) da bi posle bilo strteljano 2.300 ljudi greska. Kakav je Vas stav povodom ovog i mnogih ovakvih slucajeva? Kako se ovakvom gerilom doprinelo pobedi nad fasizmnom vidimo iz gore naynacenih brojki koje su surove. Svaka dobra vojna strategija kalkulise sa brojevima i uloyenim sredstvima od Pira na ovamo. Sa vojnostrategijskog a po mom misljenju i humanog stanovista smatram da je to bila greska vi ocigledno ne i tu je dalje jalova svaka rasprava...
a yanm da tako misle i mnogi bivsi pripadnici NOP/a.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 16:56 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Kakav je Vas stav povodom ovog i mnogih ovakvih slucajeva? Kako se ovakvom gerilom doprinelo pobedi nad fasizmnom vidimo iz gore naynacenih brojki koje su surove. Svaka dobra vojna strategija kalkulise sa brojevima i uloyenim sredstvima od Pira na ovamo.
Moj stav je, i to sam pokušao i da objasnim, da je ovakvav stav simplifikacija.
Još gore - manipulacija.
Iako zavodljiva.

Nemam ništa protiv računice. Niti podržavam bilo čiju bezobzirnost.
Ali, računica, da bi bila tačna, mora da bude obuhvatna.

Dakle,

Pod jedan:
Ni Srbi, ni Slovenci, nisu ničim izazvali Hitlerove sumanute ekspanzionističke, rasističke i genocidne planove.
Naprotiv, ti planovi su nastali pre bilo kakvog otpora, bilo Srba, bilo Slovenaca.
I nema nikakve sumnje da bi Hitler, da je imao mogućnosti, potpuno bezobzirno ostvario svoje planove genocida, deportacije i porobljavanja.
Takođe, Srbi nisu ničim izazvali genocidne planove Pavelićevih psihopata. Da nije bilo otpora, da je bilo mogućnosti, nema nikakve sumnje da bi ih ovi u potpunosti sproveli do kraja.

Dakle, računica u ovoj prvoj varijanti izgleda ovako:
Otpor=0
Broj mrtvih Nemaca=0
Broj mrtvih civila=milioni
Plus masovne deportacije, porobljavanje i bezobzirna pljačka
Ili, u drugoj podvarijanti, nešto niži broj civinih žrtava, ali zato kompenzovan masom naših vojnika koji bi poginuli na istoku ratujući za Hitlera

A ne, kako Vi sugerišete,
Otpor=0
Broj mrtvih Nemaca=0,
dakle
svi Srbi na broju,
i svi srećni i zadovoljni.

Pod dva
Pobeda antihitlerovske koalicije uopšte nije bila tako izvesna kao što bi mi sad voleli da verujemo.
Otuda je rezultat otpora mnogo značajniji.
Rezultat se ne sastoji samo u nekoliko desetina hiljada mrtvih Nemaca, nego i u sledećem:

a) Hitler je planirao da "drži" Jugoslaviju sa četiri posadne divizije bez frontovske vrednosti (oko 30.000 ljudi), i kvislinzima.
Međutim, već avgusta 1943, na prvom mestu borbom koju je vodila NOVJ, bio je prinuđen da u Jugoslaviju rasporedi:
- od frontovskih jedinica, kompletnu Drugu oklopnu armiju, plus XCVII korpus Ag "B"
- Bugarski okupacioni korpus i jednu bugarsku armiju
- brojne okupacione, administrativne, vojno-policijske i teritorijalne nemačke formacije
- šarenu bulumentu kvislinga
Sve u svemu, oko 300.000 Nemaca + oko 300.000 ostalih
Što znači da je rezultat otpora - već sredinom 1943 - bio minus od 300.000 Nemaca i od možda 300.000 hrvatskih, srpskih i bugarskih legionara na glavnim frontovima.
A to nije tako zanemarljivo, zar ne?

Znači, napad iz zasede na kamion Nemaca nije imao za cilj ubijanje 10 Nemaca.
Niti samo oslobađanje Gornjeg Milanovca.
Još manje streljanje 2300 talaca.

U svakom trenutku, na svakom mestu, cilj otpora i ustanka bio je jedan jedini:
POBEDA ANTIHITLEROVSKE KOALICIJE NA GLOBALNOM PLANU.
Jer bi sve ostalo predstavljalu katastrofu za naš narod, nesagledivo mnogo puta veću od svih ratnih represalija.

Je li sad jasnije?

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 18:43 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Pobeda antihitlerovske koalicije uopšte nije bila tako izvesna kao što bi mi sad voleli da verujemo.
Otuda je rezultat otpora mnogo značajniji.

Iako ste dosta truda uloyili niste me ubedili da je deset Nemaca vredno 2300 zivota i da su bas ovakve akcije odlucile rat. Ne treba biti veliki istoricar pa ustvrditi da je ovo bio sporedan front i da bi se rat odlucivao i konacno odlucio medju velikima *SSSR ,SAD,Nemacka V.Britanija . Postojali su i drugi nacini da se logisticki pripremi otpor i oslobodjenje diveryije , itd. ali su interesi bili.... Kao sto rekoh to je danas i mnogim ucesnicima NOP/a jasno. Recite mi Vi licno dali biste pucali na Nemca koji odryava red i mir pod okupacijom i zatim pobegli ako ynate da ce sto ljudi biti streljano? Ja nikako ne bi i tu je svakoj nasoj raspravi kraj. Dakle slozimo se da se ne slayemo, jer kao ssto rekoh jalova je svaka dalje rasprava a dobro znamo i da niko nikog na blogu nije ubedio. Dakle razlikujemo se iako su nam imena ista.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 19:04 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

Mnogo ste napisali ali niste nista rekli. Dakle meni je bivsi OZN/as rekao da sada sedom glavom misli da je ubistvo desetinu Nemaca (i izviljavanje nad njima) da bi posle bilo strteljano 2.300 ljudi greska. Kakav je Vas stav povodom ovog i mnogih ovakvih slucajeva? Kako se ovakvom gerilom doprinelo pobedi nad fasizmnom vidimo iz gore naynacenih brojki koje su surove. Svaka dobra vojna strategija kalkulise sa brojevima i uloyenim sredstvima od Pira na ovamo. Sa vojnostrategijskog a po mom misljenju i humanog stanovista smatram da je to bila greska vi ocigledno ne i tu je dalje jalova svaka rasprava...
a yanm da tako misle i mnogi bivsi pripadnici NOP/a.


Ne može Nikoliću svako da bude efikasan kao ti. Baš se držiš. Imaš više funkcija nego Helena Čaušesku. Kako postižeš svaka ti čast. I pazi, ne računam ništa van ekonomije. Ovo što si u letu pokupio "izmedju srpa i čekića" to ti je valjda samo hobi.

Šta kažeš, izvršni direktor Centra za kritičko mišljenje i "meni je bivši OZNaš reko". Svaka čast. A na šta radi to tvoje kritičko mišljenje, na "reko mi bivši OZNaš" i "znam da tako misle mnogi pripadnici NOPa". Jesi li i u doktoratu isto tako, samo mislio, ili si nešto i dokumentovao. Neverovatno, čovek doktor medjunarodne ekonomije a skuplja abrove od dementnih penzionera. Pa i Sima Dubajić je Nikoliću bio OZNAŠ, a 90% "yanm da tako misle i mnogi bivsi pripadnici NOP/a" i danas balavi nad idejama Slobodana Miloševića.

Da si ti /i izmedju srpa i čekića/ stvarno sklon kritičkom mišljenju možda bi vam dopao šaka nemački dokument sačinjen posle sastanka sa Mihailovićem novembra 1941. godine. Ima jedno mesto gde se Draža kune da četnici nisu učestvovali u napadu na gore pomenuti kamion, a nemački pukovnik mu kaže "znamo mi jako dobro ko je to uradio". Zato je valjda, mentalno već pomiren da je postao nemački sluga, Mihailović i izjavio svoju čuvenu rečenisu "Mi se sa vama nećemo tući i ako nam borba bude nametnuta"

Onda bi se čovek sklon kritičkom mišljenju zapitao a šta je to i ko uradio, pa bi dalje saznao da su se, posle napada koji jesu izveli partizani, četnici iživljavali na mrtvim nemačkim vojnicima, sekli im polne organe i gurali u usta.

To je Nikoliću izazvalo onako surovu odmazdu u Kragujevcu, jer da nije nemačka matematika bi bila preciznija. I nije Nikoliću 2300 neko skoro 8000. Opet čuvaš obraz Milanu Nediću.

Mame ti, Nikoliću, jesi li stvarno doktor medjunarodne ekonomije?

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 21:30 16.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

mile.drapsin
Gde je tu racunica?

Ne zna čovek šta da ti kaže. Pogledao sam tvoj profil, mlad si dečko pa ću da ćutim. Ako ti i brokeraj ovako ide od ruke?





Nisam razumeo ovo poslednje? da li je pohvala ili kritika? Na profilu ste mogli da pročitate da mi je slična tema s ovom hobi.
Brokerski posao ne ide loše, hvala na pitanju! Mada su indexi u podrumu, ali nadam se nečemu boljem, inače moraću da se vratim mešanju betona, mojoj prvoj ljubavi...

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 14:57 17.03.2009

Re: Bilans Ustanka 1941. u Srbiji

jesam, srece mi!

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 21:12 16.03.2009

Da ne bude zablude!

Evo malo tačnijih podataka koje bi trebalo da razbiju neke dileme. Podaci su poimence obradjivani! Ja sam u prvom javljanju sabrao brojeve za sve "domaće izdajnike" a evo sad razbijene statistike i to na dve decimale, pa gledajte jasniju sliku. Oprostite mi na ponavljanju,ali vrlo su važni zaključci iz sledećih brojeva koji nisu mogli da se izvedu iz zbirne statistike, pogotovo za formacije generala Nedića, pa i za neke partizanske formacije.

Za vreme rata je ukupno, poimence, na području opštine Lučani, Čačak i Gornji Milanovac stradalo 6696 ljudi koji su rodjeni ili do rata živeli na tom području (npr. Čačak je pred rat imao oko 13.000 stanovnika ,a ne 9.000 to je bilo 10 godina ranije 1931.). Od toga broja, žrtve su podneli:

Vojska Kraljevine Jugoslavije 3,73%
JVuO (snage pod komandom Draže Mihajlovića) 23,98%
Snage Milana Nedića SDK, JNP Zbor Mite Ljotića,snage Koste Pećanca i sl. 3,66%
Suma žrtava "pete kolone" je 27,64%, bez Kraljeve vojske.

Partizani 19,1%
NOVJ (mladići prisilno regrutovani za Sremski front) 14,92%
Simpatizeri komunista 6,24%
KNOJ 1,4%
Suma žrtava snaga pod kontrolom Josipa Broza Tita 41,66%, a bez žrtava na Sremskom frontu koji su (ne)svesno žrtvovani ili ne (nije moje da kažem) iznosi 26,74%

Civili, tzv. nesvrstani 26,9%

Uzmimo da brojevi, mada se radi o ljudskim životima, govore da su sve strane podjednako ginule.
E sad, najzanimljivije i oko toga se ovde vodi polemika, ko je veći "koljač", oprostite na izrazu. Evo disperzovane statistike u odnosu na prošli put koja svašta govori...

Nemci,Italijani,Bugari,Ustaše,i sve okupatorske snage su usmrtile 54,83%

Sovjetske jedinice 0,7%
Saveznička bombardovanja 0,28%

Partizani 6,13%
KNOJ 3,34%
OZN-a 7,41%
NOVJ 2,04%
milicija 0,53%
Suma ubistava od strane snaga pod komandom Tita ccka 19,45%, a sa žrtvovanima na Sremskom frontu čak 34,37%

JVuO (pod komandom gen Mihailovića) 10,33%
Legalizovani četnici (nisu bili pod Mihajlovićevom komandom) 1,8%
Snage Milana Nedića, Ljotića i ostalih 0,64%
Suma ubistava od strane "domaćih izdajnika" 12,77%

Ostali, nestali, pomrli od tifusa, tuberkuloze, samoubistva i sl 10,8%

Vidi se da su komunistička ubistva gotovo trostruko obimnija od snaga "pete kolone" i skoro dostižu broj ubistava od strane Nemaca 45,8%

Napominjem da su ovo brojevi samo za period rata!
Ova do krajnjih granica disperzovana statistika pokazuje kakva je čija bila politika, od komunista,preko Draže do Nedića. Nije mi želja bilo koga da branim, ne daj Bože! meni je utisak broj od "samo" 55% ljudi koji su ubijeni od strane okupacione sile, dakle 45% ljudi je izginulo od bratoubilačkog rata!
Neko može da ovo ospori tvrdnjom da je to samo za područje moravičkog okruga. Jeste. Ali za nedostatak podataka za druge krajeve nisam ja kriv. Ipak relevantnost je velika, jer je to područje neposredno do Ravne gore, a grad Čačak poznat kao uporište komunizma na nivou Jugoslavije...prvi sekretar KPJ 1919. i prvi gradonačelnik Beograda je Čačanin Filip Filipović, pa Kosta Mihajlović, pa čuveni Dragiša Mišović, mada su svi oni stradali u Staljinovim čistkama kako bi Tito došao na čelo KPJ. Naravno tu je i Ratko Mitrović, pa Dražin tužilac i sudija Miloš Minić....pa na drugoj strani i veliki ekonomista,političar i multimilioner dr Milan Stojadinović, a i Draža je rodom iz Ivanjice, kao i autor bloga

Preporuka: 137 / Link / Replika: 3 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 00:07 17.03.2009

Re: Da ne bude zablude!

Dragiša Mišović, mada su svi oni stradali u Staljinovim čistkama kako bi Tito došao na čelo KPJ
Dr Dragiša Mišović stradao je "u prisustvu vlasti", u Beogradu, nakon hapšenja januara 1939.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 12:58 17.03.2009

Re: Da ne bude zablude!

gorran2
Dragiša Mišović, mada su svi oni stradali u Staljinovim čistkama kako bi Tito došao na čelo KPJDr Dragiša Mišović stradao je "u prisustvu vlasti", u Beogradu, nakon hapšenja januara 1939.


dr Dragiša Mišović je nastradao u prisustvu vlasti tako što ga je udario tramvaj u Nemanjinoj. Inače on se predao posle izbora na kojima mu Udružena opozicija, a ne vlast, nije dozvolila da učestvuje odbijajući da uvrsti i njegovu listu. Revoltiran time, morao je da se skloni, pa se posle izbora predao. O tome svedoče i njegove izjave mesečak dana pred smrt!
Činjenica je da su čačanski komunisti odbili direktivu KPJ iz 1929. da se digne ustanak protiv Kraljevine Jugoslavije. Zato su oni kao i čitavo nacionalno krilo,tj vodjstvo KPJ stradali u Staljinovim čistkama, a možda dokaz da je Tito tome kriv nije samo što je baš tada došao na čelo partije, već i to što su svi ti ljudi u Moskvi rehabilitovani 1958. godine,a u Jugoslaviji nikad. Evo kako dr Mišović u svom poslednjem obraćanju slavi srpsku borbu za slobodu i gnuša se izdajica: "Наша група, свесна спољње фашистичке
опасности која прети нашој, кврљу и гробовима милиона наше браће и другова,
створеној отаџбини, иде напред. Ми нисмо партизани себични и тесногруди. Ми
нетражимо неки ћелепир за себе, за своју групу а на штету других савезничких
група или на штету целог нашег народа. Не! Ми то нећемо! Пре свега и нада свим
у нашем програму су поштење, правда, искреност и несебичност. Све за народ и
ништа противу народа. Слобода, демократија, народни споразум, то је оно за шта се боримо.
Ако у вођству “горе” или “доле” има по неки сумњиви, себичан и лажан “вођ” и
“борац”, то није разлог да се ми смемо зауставити. На против! Баш то је доказ да
морамо још боље кајише притегнути, да би још снажније наставили борбу у којој
смо свом снагом и до сада учествовали, и 11. децембра гласати за земаљску листу
др. Мачека.
Зашто?-Питаћете!
Баш зато да би се тих “тутора” и “цензора”, поред осталих невоља ослобо-
дили. Да би једног дана и и ми могли као људи, са поносом живети, бирати,
критиковати и под народну контролу све ставити.
Сад вам је јасно!
За сада вође и вођства контролишу народ. Народ иде својој победи после
које ће све па и вођства сам бирати и контролисати.
Зато сви у борбу! Победа је на нашој страни!
Живела слобода!
Живела демократска слободна и независна Југославија народног
споразума!
Живео савез радника, сељака и поштених људи!
Др. Драгиша Мишовић с.р,
25. новембра 1938. год. у Београду"

Po dolasku Tita na čelo KPJ primećuje se zaokret u terminologiji, gde se više ne veliča demokratska Jugoslavija,već drug Staljin, SSSR itd.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 19:38 17.03.2009

Re: Da ne bude zablude!

dr Dragiša Mišović je nastradao u prisustvu vlasti tako što ga je udario tramvaj u Nemanjinoj
Kapiram, tramvaj je vozio Tito .
A agenti koji su sprovodili dr Dragišu (po kojem je imenovan čačanski partizanski odred) i pored natčovečanskih napora, nisu uspeli da ga spasu.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:13 16.03.2009

NESTO LEPO ZA KRAJ

Udario GOran na Gorana ....
NA KRAJU DISKUSIJE BIH SE ZAHVALIO SVIMA KOJI SU SE VIŠE MANJE DRZALI TEME (DA PODSETIMO TO JE BIO ODNOS PREMA LIKVIDACIJAMA BEZ SUDA CIVILA I RATNIH ZAROBLJENIKA 1945.) I KOJI SU SE KOLKO JE TO NA BLOGU MOGUCE UZDRZAVALI OD BRUTALNIH LICNIH KVALIFIKACIJA I VREDJANJA, ZLE KRVI I TIME DOPRINELI FREKVENTNOSTI OVE VAZNE TEME. DO SLEDECEG BLOGA POZDRAV SVIMA....POZZZ
Sto neko rece: A sad svi na svoje radne zadatke..................

Preporuka: 137 / Link / Replika: 9 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

NNN NNN 05:11 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

Tek sad sam stig'o da pročitam...i kajem se što sam čitao komentare. Kakvih pacijenata ima ...
Baš večeras kažem ženi zamisli neke ljude kao ti i ja, a onda zamisli još jedan takav par, i sad zamisli, umesto da provode prijatno veče (kao mi), oni reše da je najbolje da se malo ubijaju i ruše jedni drugima kuće. Kakvi su to ljudi? Meni nije shvatljivo kako takvi mogu da postoje. Ali, nažalost...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 10:41 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

Baš onomad sa ženom gledam tv, "Crveno doba", /Bataković/ nešto slično "Izmedju srpa i čekića" /Cvetković/. Plaču tri žene pred kamerama. Šta je ovo, bog te. Kad ono klasika.

Neposredno posle odlobodjenja u njihovu kuću u Titovom užicu došli zločinci, odveli oca i one ga više nikada nisu videle. Naravno, posle su čule da je njihovog oca ubio neki poznati partizanski zlikovac /nešto slično Krcunu, psihopata/.

Otac bio mnogo dobar čovek, pomagao tokom rata kome god je stigao, nikada im nije bilo jasno zašto se to dogodilo.

"Tokom rata" kaže jedna od tri kćerke, "od 1942. do 1945. godine je bio načelnik opštine Užice i predsednik prekog suda Srpske državne straže"

Posle sam se konsultovao sa ženom, pitam: Koji to motiv mogu da imaju onaj Bataković /Crveno doba/ i onaj Cvetković /Izmedju srpa i čekića/, kakvi su to ljudi.

Ima večeras "Knjiga o džungli", jedva čekam.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 14:23 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

Tokom rata" kaže jedna od tri kćerke, "od 1942. do 1945. godine je bio načelnik opštine Užice i predsednik prekog suda Srpske državne straže"

Tokom rata isti taj koji se zove Andrija Veselinovic koji nije bio predsednik prekog suda vec nacelnik opstine je stitio Krcunovu sestru i majku od progona i one su intervenisale ya njega ali bilo je kasno a Krcun je slucajno doyiveo saobracajku bas pred Brionski plenum krajem 1964. a Tita mnogo nije zareyivao. Veruj to nesretni Drapsine kad ti kaze Elena Causeku jer ona sigurno zna vise i ne pitaj otkud.... tvoje je proslo...

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 15:02 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

tvoje je proslo...

Jeste moje prošlo nesretni Nikoliću ali video rekorder se još uvek nije pokvario. Pitaj Helenu možda će umeti da ti protumači, zbog čega onda to što vas dvoje znate iz "poverljivih izvora" nije saopšteno u Batakovićevom "Crvenom dobu".

Pošto si više nego nepristojan a jasno je i obična lažovčina, razoraraćeš se kad čuješ da imam snimljenu celu emisiju. Rečeno je da je "Andrija Veselinović bio predsednik opštine Užice i ČLAN prekog suda Nedićeve Državne straže" /Pregledao sam snimak, nije bio predsednik nego član, izvinjavam se/.

Ja se iskreno izvinjavam i njegovim kćerkama što sam uopšte pominjao tu emisiju. U normalnim okolnostima bi mi bilo žao. Otac je otac, bez obzira na sve, ali nisam ih ja dovodio pred kamere i zloupotrebljavao njihovu nesreću. One sirote, poštene žene, nisu ništa ni slagale. Istina koju su saopštile ruši tebe. Pitanje je kako takvi kao ti upotrebljavate tudju nesreću i u koje svrhe.

Valjda će čitaoci umeti da procene i ovo tvoje za Krcuna. Znači likvidacije su u Srbiji počele dve godine pre Plenuma? Da ne govorim o "opisu dogadjaja iz poverljivih izvora". Naime, ako si pratio "slučaj Krcun", njemu je Vojna obaveštajna služba pretesterisala poluosovine. To je nivo tvoj i Helenin?

I mladiću, nemoj se zanositi, imam čak i formalnog obrazovanja više od tebe, da ne govorimo o vremenu u kome smo to obrazovanje sticali. Ja u ozbiljnoj ti u propaloj državi. Ja u državi iz koje sam u petak mogao da odem, a u ponedeljak da počnema da radim u Minhenu /Savezna republika Nemačka, Bavarska u slučaju da ne znaš/, ti, sa tvojim ideološkim profilom, samo u SANU. Prema tome nemoj koristiti taj nadmeni ton, nema mu mesta.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 17:08 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

u državi iz koje sam u petak mogao da odem, a u ponedeljak da počnema da radim u Minhenu /Savezna republika Nemačka, Bavarska u slučaju da ne znaš/, ti, sa tvojim ideološkim profilom, samo u SANU. Prema tome nemoj koristiti taj nadmeni ton, nema mu mesta.

Pa zar na truli kapitalisticki Zapad dobri Drapsine, i to s tolikom obrazovanjem, trbuhom ya kruhom, izdade revoluciju ...Osim ako nisi bio po zadatku...

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tyson tyson 18:38 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

mile.drapsin
Ja u državi iz koje sam u petak mogao da odem, a u ponedeljak da počnema da radim u Minhenu
Cccc, društvo platilo školovanje, narod izdvajao iz dohotka, odvajao od usta, a oni trk u inostranstvo po novce. I to gde - u Nemačku!! O tempora, o mores...

Sava Kovačević mora da se u grobu prevrće...


Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 19:35 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

Goran Nikolić
Krcun je slucajno doyiveo saobracajku bas pred Brionski plenum krajem 1964
Brionski plenum je bio 1966

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 21:53 17.03.2009

Re: NESTO LEPO ZA KRAJ

Brionski plenum je bio 1966

Pa to je bila priprema valjda ti je jasno ili verujes u slucajnosti...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 22:03 17.03.2009

Valjda sam naivan,

Pa to je bila priprema valjda ti je jasno ili verujes u slucajnosti...
ali još nisam sklon da u potpunosti poverujem u kosmičku zaveru i u "ledeni metak" koji je pogodio JFK-a :)

Pozdrav!

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 15:51 17.03.2009

Kud koji mili moji!

Ja se povlačim iz dalje diskusije na ovu temu, dok još nije kasno , a ionako joj još malo dajemo 7 dana!

Samo moram na kraju da dodam, ne zbog mene već istini za volju, da podatke koje sam koristio u "diskusiji" nisu tipa rekla-kazala već su ih prikupile i obradile zvanične državne institucije Medjuopštinski istorijski arhiv u Čačku i Narodni muzej u Čačku, a autori pomenutih radova su za njih dobili nagradu "Djurdje Jelenić'' od Arhiva Srbije za najbolje izdanje iz oblasti istoriografije u 2001. godini, kao i nagradu ''Dragiša Kašiković'' 15. juna 2005. godine. Ovi radovi su imali i osporavanja jedino od strane SUBNOR-a Čačak, što je logično. E sad, nekome je to dovoljno, nekome nije.
Do sledeće teme i argumentovane diskusije, svako dobro želim svima!

(Evo predlog za temu, ako se Goran složi: Komparativna analiza ekonomskog razvoja Srbije (ne Jugoslavije) u periodima izmedju dva rata i za vreme komunista, pa da vidimo koji sistem je uspešniji, ali argumentovano).

Preporuka: 0 / Link / Replika: 12 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 16:47 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Ja se povlačim iz dalje diskusije na ovu temu

Pametan potez, drž se ti struke, mani se istorije.
Samo moram na kraju da dodam, ne zbog mene već istini za volju, da podatke koje sam koristio u "diskusiji" nisu tipa rekla-kazala već su ih prikupile i obradile zvanične državne institucije Medjuopštinski istorijski arhiv u Čačku i Narodni muzej u Čačku, a autori pomenutih radova su za njih dobili nagradu "Djurdje Jelenić'' od Arhiva Srbije za najbolje izdanje iz oblasti istoriografije u 2001. godini, kao i nagradu ''Dragiša Kašiković'' 15. juna 2005. godine. Ovi radovi su imali i osporavanja jedino od strane SUBNOR-a Čačak, što je logično. E sad, nekome je to dovoljno, nekome nije.

Sa sajta Kongresa srpskog ujedinjenja. http://www.serbianunity.net/culture/library/Cia_Protiv_Jugoslavije/andrija.html

Dragiša Kašiković: Rodjen je 9. avgusta 1932. u Hadzicima, u porodici Branka i Nevenke Kasikovic, dicnih Hercegovaca iz Trebinja. Bila je to imucna porodica sa kucama u Beogradu, Sarajevu i Dubrovniku. Dolaskom NDH na vlast Kasikovici, koji su imali pilanu i crkvu beze u Srbiju i nastanjuju se u Beogradu. Dragisa je u glavnom gradu studirao prava i pisao knjige za decu. Sredinom pedesetih pobegao je iz FNRJ. Bio je to covek koji je digao srpsku emigraciju na noge i antikomunizam isturio kao politicku platformu okupljanja Srba u SAD. Organizovao je demonstracije prilikom Titove poseti Americi. Pripremao je atentat na Josipa Broza, kog je pratio na putovanju po Meksiku. Kada su i 1967. u gradovima SAD i Kanade odjeknule eksplozije pred jugoslovenskim predstavnistvima uhapseno je deset Srba. Dr Uros Seferovic je odbio da finansira te akcije Dragise Kasikovica.

... Prema nekim saznanjima iz redova srpsko-crnogorske emigracije, sa CIA i FBI bili su bliski U. Sefereovic, D. Kasikovic ...

Nagrada "Dragiša Kašiković" je ustanovljena 1994 po Dragiši Kašikoviću jednom od lidera srpske političke emigracije iz Čikaga.

Nagradu dodeljuje Matica iseljenika Srbije. Dragiša Kašiković se bavio i novinarstvom i publicistikom pored ostalih aktivnosti.

Nagrada se dodeljuje za doprinose u novinarstvu, publicistici, satiri i dramskoj umetnosti.

Za Jelenića traži sam, vidim da je jako popularan na sajtu Srpskog četničkog pokreta. Vidim bio je lična sekretarica Aleksandra Karadjordjevića, što je stvarno jaka preporuka da se po njemu ustanovi nagrada.


Ja se tebi zahvaljujem, dok nisi inicirao ovu tremu nisam znao koliko je sve to u Čačku oko Muzeja providno i vulgarno. Istina ova nagrada Dragiše Kašikovića je primerena /ono, satira i dramska umetnost/, a opet, ovo što si dao "podataka" nije ni za komediju ni za tragediju, ne znam.

Zanima me kako će na ovo da reaguju "ljudi" iz Centra za kritičko mišljenje. Kako ocenjuju objektivnost institucije koja dobije nagradu teroriste i agenta CIA, Dragiše Kašikovića

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 17:10 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Evo predlog za temu, ako se Goran složi: Komparativna analiza ekonomskog razvoja Srbije (ne Jugoslavije) u periodima izmedju dva rata i za vreme komunista, pa da vidimo koji sistem je uspešniji, ali argumentovano).

Dobra ideja spremicemo...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 17:12 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Pa dobro, neka Vam bude to za Dragišu Kašikovića agenta CIA,mada mi ni agenti kominterne npr Tito nisu ništa merodavniji! A šta ćemo za nagradu Istorijskog arhiva Srbije? Nije valjda da je i on pod uticajem buržoasko-imperijalističke propagande? I koja je to nagrada koju bi Vi prihvatili kao merodavnu, možda rezolucija Prezidijuma Narodne skupštine SR Srbije, ili pak pohvala društva za negovanje tekovina NOB-a? Na kraju krajeva i da nije dobijena ni jedna nagrada, važnije je pitanje da li su podaci bliski istini ili ne! Srpski jezik, za razliku od romanskih ili germanskih ima savršenu reč za istinu : Istina je ono što je uvek isto,nepromenljivo,apsolutno,...,Bog je Istina. Zato njoj i težimo! Ili da sve dovedemo u pitanje?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 17:20 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Goran Nikolić
Evo predlog za temu, ako se Goran složi: Komparativna analiza ekonomskog razvoja Srbije (ne Jugoslavije) u periodima izmedju dva rata i za vreme komunista, pa da vidimo koji sistem je uspešniji, ali argumentovano).Dobra ideja spremicemo...


Hvala,ja ću se potruditi da nabavim podatke za razne privredne delatnosti, mada su oni Vama dostupniji. Evo odmah da ofiram karte, ja ću pokušati komparativnom analizom da pokažem superiornost privatnosvojinske kapitalističke ideje u odnosu na etatizam i da na primeru odnosa Hrvatske,Slovenije i Srbije (sa Vojvodinom) pre i posle rata pokažem da je Srbija relativno nazadovala za vreme komunista. Kažem relativno, ne apsolutno.
Do tada, svako dobro!

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

rozal rozal 17:26 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Pa onomad su na Skupštini izglasali prošlost kakva im se svidja, pa je sad calaju, crtaju vinjete i dodeljuju nagrade! Čuj, Dragiša Kašiković!? O Srbijo, zemljo medj' šljivama i tikvama!

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 17:34 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

inače,nagradu Dragiša Kašiković je dobila i Biljana Srbljanović koja takodje ima mučninu kad jos se pomene reč četnik! (mada to ne mora ništa da znači)

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

rozal rozal 19:03 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Debiltantu,

Poenta nije u tome kome je od čega muka!
Poenta je u tome da se istorija ne može pisati po porudžbini.
Ustvari, može! Ali, onda to nije istorija, nije nauka. Tada je to samo ideološko-politička propaganda!

Ovde dnevna politika uz pomoć "ljudi od struke" hoće da izjednači NOP i uopšte komunistički pokret u Jugoslaviji kao i celokupnu posleratnu istoriju Jugoslavije sa staljinizmom i SSSR-om koji su već definisani kao zlo.

Pre ili kasnije stvari će doći na svoje mesto.
Pitanje je koliko košta izvrtanje istorije. Sve ima svoje posledice i svoju cenu ( ne samo u novcu)
Narod koji ne poznaje i ne razume svoju prošlost, pa samim tim ne zna šta da ceni i poštuje, takav narod ne razume ni današnjicu. Vidi se po tome što mi ne razumemo i nismo uopšte u stanju da pratimo dešavanja u svetu.Do nas dopiru delići zbivanja samo kao odjeci. Promiče nam suština. Vladamo se kao zbunjena deca. A neki lepo profitiraju na toj neukosti i zbunjenosti.

Da bi se prošlost razumela mora mnogo da se čita, uči, radi i to otvorenog uma i otvorenog srca!



Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 19:29 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Pa dobro, neka Vam bude to za Dragišu Kašikovića agenta CIA ...

Meni Marenoviću više nema šta da bude, moje je bilo, nije Goran Nikolić baš sve promašio u svojim tekstovima. To što će da bude, može da bude tebi, njemu, svima. Nije poenta u agentu CIA. Poenta je da je čovek bio klasičan ubica a državna institucija u Srbiji prima nagradu iza koje stoji njegovo ime. Kakva je to poruka tebi, najbolje se vidi po ciframa koje iznosiš i u koje iskreno veruješ.

Jelenić je bio potpuno periferna ličnost, lična sekretarica Aleksandra Karadjordjevića. Izmedju dva rata je proturio Zakon o arhivskoj gradji u Kraljevini. Da li je to dovoljno da država Srbija u oblasti arhivistike uvodi vrhovnu nagradu pod njegovim imenom. Nemamo nikog drugog?

Stvar je u mentalitetu koji se mladim ljudima nameće a, budi/te/ sigurni, ubrzanim koracima vodi u neku novu nesreću. Onaj mali Cvetković i njemu slični po obrazovanju /ovoga puta ne mislim ništa loše/ treba da mućnu glavom, da budu autonomni u rasudjivanju, a ne da podležu histeriji prljave antikomunističke propagande. Jedina preporuka tom Kašikoviću je što je bio spreman da ubije Tita i podmeće bombe pred naša DKP. U čemu je razlika izmedju Srpske narodne odbrane i Hrvatskog revolucionarnog bratstva?

Narednu rečenicu treba dobro da zapamtite. Izgovorio je Momčilo Djujić posle razlaza sa Vojislavom Šešeljem, javno u svom govoru. Rekao je:

"... pa nisam ja devedesetprve Vojislavu Šešelju davao pare da jača Srpsku radikalnu stranku, nego da formira trojke po Srbiji i počne da radi posao."

Priprema za "trojke" je upravo prljava antikomunistička kampanja koja se vodi podmetanjem dečijih cipelica u grobove streljanih SS oficira i izmišljanjem ljudi i dogadjaja iz WW2 koji nikada nisu postojali niti se dogodili.

To što se batina fizički još nije okrenula prema "komunističkim zlikovcima koji pobiše grdan narod po Srbiji" malo je važno. Hoće ona, kad završi posao sa Ciganima, Šiptarima, Hrvatima, Turcima, Crnogorcima, pederima, antihristima svih vrsta ...

Srpski komunisti su se pravili blesavi kada su po Jugoslaviji letele tudje glave. Nigde nas nije bilo. To je sramota koju nikada nećemo oprati, a to vidiš nikome u Srbiji ne smeta. To je sramota zbog koje se ja stidim 90% svojih prijatelja, saboraca, kolega ... najčešće i sebe samog. Srpski komunisti se jesu srozali na nivo sebičnih baraba, ali 45-te nisu ubijali decu po Sloveniji, nisu ubijali srpske domaćine, nisu nacionalizaciju okretali u svoje privatne džepove.

Srpski komunisti će, što je najgore, kada bude gorelo pod njihovom guzicom, da se brane. Tek će onda ta uljuljkana gomila gluvih i nemih da se trgne, valjda. I gde smo ona Marenoviću. Opet da se koljemo?

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 22:06 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Srpski komunisti će, što je najgore, kada bude gorelo pod njihovom guzicom, da se brane. Tek će onda ta uljuljkana gomila gluvih i nemih da se trgne, valjda. I gde smo ona Marenoviću. Opet da se koljemo?

Pisanje i divljacki nastup ovog Drapsina ovde je najbolja antikomunistička propaganda i jos nam je nagurao komentare na skoro 300 jer ljude uveseljava... Samo napred Drapsine na nasim blogovima si uvek dobrodosao. Javi nam se i sledeci put...

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 22:46 17.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

E sad si se iznervirao. Pa nemoj molim te. Samo ne sad kad treba hladne glave, kao direktor Centra za kritičko razmišljanje, da nam ispričaš kako je KOS likvidirao Slobodana Penezića.

Koja verzija važi? Krcun i Mile Lomić ili Krcun, Mile Lomić i Sveta Lazarević iz KOS-a. Ubili dvojicu svojih i Krcuna.

A atentat je izvršen tako što je KOS pretesterisao poluosovine na kolima i tempirao da puknu na pravom delu puta Beograd Užice, ali da automobil ipak udari u usamljeno drvo na poljani.

Ako se meni neko smeje, onda ti izazivaš urnebes na "vašim blogovima" /ja neuk mislio to sve b92/

I nemoj misliti da neću svraćati, pa ne možeš ti/vi nekažnjeno ovde da lažete.


Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 00:17 18.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

I nemoj misliti da neću svraćati, pa ne možeš ti/vi nekažnjeno ovde da lažete

Pucaj Drapsine mi i dalje drzimo cas... U pocetku si nas nervirao a posle smo poceli da te prihvatamo takvog kakav jesi (a ta je vrsta na srecu u izumiranju) i sad si nam beskrajno simpatican a uzgred kao sto rekoh i koristan si po nasu stvar mada to samo ti ne vidis (naravno samo da se ne povampire ovi tvoji i preuzmete vlast onda smo najebali, pravac Slovenija pa ako nas saveznici ne izruce....) Pozz

za kraj najnovije iz Slovenije: Vissi slovenaccki sud je presudio da vlada mora da isplati 1,2 miliona evra gradjevinskom preduzechu SCT, za trosskove iskopavanja, sudskomedicinske ocene, pogreb i izgradnju kosturnice za 1179 zzrtava masovnih likvidacija, u okolini Maribora, sprovedenih nakon zavrssetka Drugog svetskog rata, javlja slovenaccka POP TV.

Nakon ssto su radnici SCT, pre devet godina, pravechi deo autoputa u okolini Maribora, naissli na masovnu grobnicu sa ostacima zzrtava, ni jedna od dosadassnjih slovenacckih vlada nije htela da plati trosskove SCT-u, koji se sam pobrinuo za iskopavanje ostataka, sudskomedicinske preglede, pogreb ostataka i izgradnju kosturnice za 1179 pronadjenih zzrtava, ssto je SCT tada kosstalo visse od 640 hiljada evra.

Uprkos tome da je SCT zahtevao od drzzave, koja je zapravo nadlezzna odgovorna za poslove koje je ovo preduzeche izvrssilo, do sada SCT taj novac nije isplachen, niti je i jedan od drzzavnih organa odgovorio na njihove zahteve. Zbog toga se SCT odluccio da novac dobije sudskim putem. U medjuvremenu je suma narasla na 1,2 miliona evra, a slovenaccki vissi sud je, u ponedeljak, presudilo da vlada mora SCT da plati pomenutu sumu.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran2 gorran2 14:16 18.03.2009

Re: Kud koji mili moji!

Goran Nikolić
Srpski komunisti će, što je najgore, kada bude gorelo pod njihovom guzicom, da se brane. Tek će onda ta uljuljkana gomila gluvih i nemih da se trgne, valjda. I gde smo ona Marenoviću. Opet da se koljemo?

Pisanje i divljacki nastup ovog Drapsina ovde je najbolja antikomunistička propaganda i jos nam je nagurao komentare na skoro 300 jer ljude uveseljava... Samo napred Drapsine na nasim blogovima si uvek dobrodosao. Javi nam se i sledeci put...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

slobodandjakovic slobodandjakovic 08:00 18.03.2009

CENA IZBORA

Moj ded je nasilno mobilisan 1941. u sastav jedinica - legije, kojoj je odredjen avanturisticko-samoubilacki zadatak - ispomoc VI nemackoj armiji na Istocnom frontu; Pobegao je - prilikom diverzije vozne kompozicije (jedna od najvecih diverzija na prostoru okupirane SFRJ), kada je u vazduh desetkovana vozna kompozicija natovarena municjijom I vojnicima – ipak, mali broj te legije (preko 5,000 po ulasku na teritoriju SSSR-a), u nemackim uniformama, manje,-vise pesice ce stici do industrijskog grada na Volgi - Staljingrada.

Kao dezerter, begunac iz uniforme sa nemackim kolarima, okupacione vlasti osudile su ga na smrt streljanjem – trazili su ga nemacki vojnici, posle njih ustase, ali i u nekoliko navrata upadali su i cetnici, partizani. Ironicno, 1945. je ponovo jedva izbegao smrtnu kaznu komunista jer nije bilo vremena da dokazuje gde je bio tokom rata i na cijoj strani. Preziveo je taj svoj izbor i ludilo civilizacije, do kraja zivota obelezen jer je samo zeleo da prezivi. Sa ove razdaljine, posle vise od 60 godina, to je bila hrabra odluka.

Reklo bi se, imao je srece. Mnogi nisu imali priliku da dokazu svoju nevinost, gde su bili I u cemu su ucestvovali, ali je nesumljiva lekcija tih dogadjaja cena izbora koju su mnogi ljudi platili. Cak I onda kada ga nisu ni imali.

Kako su duboke jame na ovim nasim prostorima, a tek kakve sve tajne pocivaju u njima? Slutnja da otvaranje ovih jama otvara toliko frustracije u prvom poglavlju istorije naroda u novoj Jugoslaviji I stvaranja svih preduslova za kolektivni zaborav – psiholoski tretman brisanja svih dogadjaja I tragova koji bi ukazivali na sam dogadjaj.

Do kraja 80-tih je ova tajna vec pocela da pliva na povrsinu; a storili su se novi politicki momenti koji su pronasli da ove grobnice, osim moralnog, imaju svoju ulogu u ostvarivanju ciljeva. U Srbiji je od 1941. trajao zestok gradjanski rat, uporedo sa antifasistickom borbom – ratnih zlocina je bilo na svakom koraku I nijedna konvencija o ratovanju nije postovana. Deo tih snaga iz Srbije je, po odstupanju ka zapadnim saveznicima, zatecen, okruzen I likvidiran. Veci deo tih kolona su cinile ustase, domobrani, I desetine vojnih frakcija koje su komunisti gonile kao fasisticke kolaboratore –medju njima je bilo I cetnika ljoticevaca, razlicitih gardi, itd.

Bez da ulazimo u temu da li su I na koji nacin deo ovih snaga ucestvovale u zlocinima – a nesumljivo je da su gotovo svi odgovorni za ratne zlocine dali u beg s namerom da izbegnu kaznu. Sada treba razumeti I odluku koju je verovatno Tito doneo s namerom da se izbegne proces sudjenja, znajuci da nema vremena niti institucije da se bavi tim problemom. Trebalo je pripremiti teren za ikonografiju SFRJ, ocistiti politicke oponente, a sve zlocine I zlocince svrstati na jednu stranu. Jedan zivi ucesnik masovnih streljanja jednom je rekao “Ubijali smo ih na hiljade, I opet bi, jer medju njima nije bilo nevinih”. Rehabilitacija nije mogla da obuhvati desetine hiljada vojnika, najcesce pripadnika nacionalistickih formacija, od kojih su mnoge progutali sopstveni ideali - nemci su to odlicno iskoristili da sto vise zavade susede na Balkanu.

Zanimljiva je, u svetlu novih odnosa u granicama SFRJ, odnos Slovenije I Hrvatske prema ovom, bez sumnje kategorisanom zlocinu nad ratnim zarobljenicima – da je Hrvatima, naprimer, do moralne slike o tom periodu, oni bi se bavili genocidom koji je izvrsen, ironicno nad sopstvenim stanovnistom – srpskom manjinom u period NDH. Jer kosti zrtvi mogu da kopaju duz obale Save, nadomak Gradiske? Ali zasto kopati tamo ako Slovenci vec kopaju I pokazuju slike svetu – nazivajuci to varvarskim cinom, pripisujuci to zlocunu komunista nad ratnim zarobljenicima.

Teza “Kriv je Tito”, “Kriv je Beograd”, opet ukazuje da Ljubljana I Zagreb lobiraju slucaj kako bi time objasnili sudbinu SFRJ krajem XX veka. Jer ako je tako, onda je to nasilje “Barbarski cin”, svojstven Balkanskim komsijama. Oni nisu ucestvovali u tome – vele; bili su samo zrtve, I nista vise.

"Voz dodje, otvore vam se vrata i vi udjete u voz. Vrata se zatvore, i sudina vas vozi ravno u pakao. Kao bikovi u klanicu, natovareni, jednobrazni, vozite se u pravcu smrti. Gledate kako se sve rusi i raspada, kao od voska, fotografije u plamenu..."

Preporuka: 274 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 15:42 18.03.2009

Reči otrežnjenja!

"је л' истина е ово овако,
ил' нас очи сопствене варају?"

"Лакше, попе, куд си загазио!
А ево си - опрости ми боже!
ка да с Богом правду започео".

Друкчије се рачуна на небо,
но на земљу што ми рачунамо

"Дивљу памет а ћуд отровану
дивљи вепар има, а не човјек"

"Воље му је основ положена
На крилима непостојаности;

Жеља му је страстих ужаснијех
Побудитељ, руковођа слијепи;

Злоћа, завист, адско насљедије:
Ово чојка ниже скота ставља -
Ум га опет с бесмртнима равни!"

Нашу сферу да ноћ не полази
би л' овако лице неба сјало?

без остријех зубах ледне зиме
би л' топлоте благост познавали?

без будалах тупога погледа?
би л' умови могли блистат свјетли?

Све се човјек брука са човјеком,
гледа мајмун себе у зрцало

"Дан за даном вјенчаје се током,
сваки нашом по наособ муком;

Земља наша мати милионах
сина једног не мож вјенчат срећом

нема дана који ми желимо
нит' блаженства, за којим чезнемо".
П.П.Његош

Ovo važi prvo za mene, pa i za ostale! Zato bez nervoze!



Preporuka: 0 / Link / Replika: 18 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mile.drapsin mile.drapsin 15:49 18.03.2009

Re: Reči otrežnjenja!

Meni je ze neke ovde prikladnije:

Puče kolan sve´čevoj kobili
obrnuše kola nizastranu

Al volovi ostadoše.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

debiltant debiltant 16:00 18.03.2009

Re: Reči otrežnjenja!

Него дај да већ једном сви кола погурамо узастрану! Шта мислиш? Од кукања нема ништа!
"Људи трпе, а жене наричу".
У добру је лако добар бити;
на муци се познају јунаци!"
Јунаштво је цар зла свакојега
а и пиће најслађе душевно".

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Goran Nikolić

Goran Nikolić
RSS RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana