M-teorija, multiverzum i majmuni

Milan M. Ćirković RSS / 16.03.2009. u 02:59

Već prilično dugo se najveće nade za objedinjavanje temeljnih interakcija ("sila": gravitacione, slabe, elektromagnetske i nuklearne) polažu - sa pravom ili ne, to za nas sada nije bitno - u takozvanu teoriju struna, ili "fiziku elementarnih čestica bez čestica", kako ju je nazvao jedan od duhovitijih savremenih fizičara. U najrazličitijim verzijama teorije struna, elementarne čestice poput kvarkova ili leptona su odista zamenjene još dubljim i temeljnijim entitetima - strunama, čije se različite oscilacije manifestuju kao čestice. Posebno mesto među ovim teorijama zauzimaju tzv. supersimetrične strune, poznate skraćeno kao superstrune. Njihovo zajedničko svojstvo - a u ovom do karikature pojednostavljenom prikazu i jedino koje donekle ima intuitivnu razumljivost - jeste da je za njih nužno postojanje više od 4 dimenzije prostor-vremena. To se postiže, na način koji je kolega Nsarski svojevremeno opisao detaljnije na svom blogu, kroz proces složenog naziva kompaktifikacija, a uistinu se svodi na činjenicu da nam 3-dimenzionalni objekat poput creva za zalivanje bašte može izgledati kao 1-dimenzionalni ako ga posmatramo iz dovoljne daljine, tj. ako su mu dve dimenzije dovoljno male u poređenju sa trećom. Na isti način, objekti koji su uistinu 11-dimenzionalni mogu nama izgledati kao 4-dimenzionalni (ako uračunamo i vremensku dimenziju) ako im je 7 ekstra-dimenzija dovoljno malo u poređenju sa ove preostale 4. Dovoljno malo znači u ovom kontekstu zbilja ekstremno, ekstremno malo, reda veličine 0,00000000000000000000000000000000162 cm. Zaista nije nikakvo čudo što ih ne vidimo ili što dosadašnji laboratorijski eksperimenti ništa ne govore o njima. (Postoji, usput, još jedan način na koji možemo učiniti ekstra-dimenzije nevidljivim koji se oslanja na tzv. D-brane, ali da ne komplikujemo suviše!)

Skorašnje diskusije vezane za predviđanja (ili odsustvo istih) pet vrsta teorije superstruna u 10 dimenzija i onoga što je možda i najveći um današnjice, Edvard Viten, 1995. godine zagonetno nazvao M-teorijom u 11 dimenzija - pokušaj objedinjenja pet teorija superstruna u istinsku "teoriju svega" - nužno provociraju pitanje kako je Priroda među ogromnim brojem mogućnosti koje karakterišu osnovno stanje ("vakuum") ovih teorija odabrala baš ono koje vidimo oko nas. Naime, tih osnovnih stanja ima jako, jako mnogo. Ustvari, ima ih baš mnogo, toliko mnogo da je ljudski jezik jednostavno neprilagođen izražavanju tako velikih brojeva. U zavisnosti od tačne verzije teorije koju koristite, tipični brojevi koji se dobijaju su reda veličine 10 na stepen 500, tj. 1 iza koje sledi pet stotina nula!!! A to je, bar ovde ne trošimo papir, otprilike 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 različitih vakuuma.

Ed Viten
Ed Viten
E sad, toliko različitih vakuuma odgovaraju istom broju različitih skupova ("efektivnih") prirodnih zakona - od kojih je samo jedan ovaj naš koji vidimo svuda unaokolo. Pri tome nije problem samo u tome što je svet kakav vidimo - sa strukturom na velikoj skali, galaksijama, zvezdama, planetama i živim bićima - a priori strahovito malo verovatan. Još dublji problem jeste što je bilo kakav nastanjiv svemir zanemarujuće malo verovatan unutar čitavog skupa svih svemira ("multiverzuma" o kome je već bilo reči u nekim od prethodnih tekstova na ovom blogu). U nauci smo navikli, baš kao i u svakodnevnom životu, da ignorišemo pojave ekstremno niske verovatnoće; kad planiramo neki eksperiment (ili izlet tokom vikenda ili večeru sa prijateljima), svakako ne računamo sa tim da će se u isto vreme odigrati zemljotres od deset Rihtera koji će nas u tome sprečiti. A ipak, verovatnoća da se to desi (ili verovatnoća da nam na glavu u sledećoj minuti padne meteorit) znatno, znatno je veća od verovatnoće koju nam naše najbolje fizičke teorije daju za postojanje sveta kakav vidimo oko nas. Sa druge strane, superstrune i M-teorija i dalje pružaju ubedljivo najbolje nade za dostizanje "svetog grala" savremene fizike - objedinjenja svih fundamentalnih sila prirode. Jasno je da nas ovo dovodi u problematičnu situaciju - a kao što ću pokušati da dočaram u ostatku ovog teksta, principijelni izlaz iz teškoća nam mogu ponuditi (makar virtualni, ali u svakom slučaju mnogobrojni)... majmuni koji lupaju po tastaturama!
Struktura na velikoj skali
Struktura na velikoj skali

Početak rešenja jeste uvid da se ovaj problem može posmatrati kroz odnos između matematičke i fizičke stvarnosti, što je tema o kojoj su napisani mnogobrojni tomovi učenih filozofskih knjiga. Očigledno je da je matematička realnost mnogo "veća" od fizičke, u smislu da postoji mnogo više matematičkih struktura nego onih koje su "ostvarene" u fizičkoj realnosti, ali zašto je to tako? Jedna od sugestija koja bi se mogla pratiti unatrag sve do Eudoksa, Platona i njegovih učenika u Akademiji jeste da je matematički svet realno postojeći, ali da iz nekog razloga percipiramo samo njegov majušni delić. Šta taj delić razlikuje od drugih delova tog "matematičkog svemira"? Početkom aprila 2007. godine pojavio se sjajan rad jednog od značajnijih mlađih kosmologa današnjice, Maksa Tegmarka, u kome se ideja "matematičkog svemira" razrađuje do detalja (prvu verziju je objavio u "Analima fizike" 1998. godine). On tu razvija prethodnu ideju po kojoj je ono što definiše svet kakav vidimo zapravo samo posmatrački selekcioni efekat - filter koji od svih mogućnosti propušta samo one koje su saglasne sa našim postojanjem kao inteligentnih posmatrača. Ali, zašto bismo očekivali da takve maloverovatne mogućnosti uopšte postoje? Pa, tu nam u pomoć pristižu majmuni!

Teorema o bezbrojnim majmunima utvrđuje da bi, zbog prirode beskonačnosti, majmun koji slučajno lupa po pisaćoj mašini (ili, u savremenijoj verziji, tastaturi računara) i ima na raspolaganju neograničeno vreme skoro izvesno otkucao svaku knjigu koja postoji, na primer, u Bodlejanskoj biblioteci u Oksfordu ili u ma kojoj drugoj velikoj svetskoj biblioteci. Naravno, ovo se odnosi na tekst koji se sastoji od konačnog broja tipografskih znakova - ne na knjige sa slikama, dijagramima, itd. O tome šta znači "slučajno" u ovom kontekstu takođe valja reći još ponešto, s obzirom na brojne zabune koje taj termin izaziva. Naime, slučajno ne znači da niko nikad (uključujući Boga, anđele, superinteligentne veštačke inteligencije ili supermudra vanzemaljce) ne može predvideti sve naredne ishode nekog procesa, niti da je korelacija među ishodima egzaktno jednaka nuli; i jedna i druga opcija bi zahtevale da imamo već izvršen beskonačan niz ishoda, što očigledno nije ostvarivo. Ovde je dovoljno koristiti slučajnost u praktičnom smislu nepostojanja nekog determinističkog pravila (tipa "nakon tačke obavezno sledi prazno polje") po kome bismo mogli predvideti naredni ishod majmunskog udara o tastaturu. Konačno, valja zapaziti da se ovde termin "skoro izvesno" koristi u vrlo preciznom matermatičkom značenju reči - dakle da verovatnoća asimptotski teži jedinici kako prolazi sve više i više vremena, i u konačnom vremenu postaje veća od bilo koje unapred zadate verovatnoće, ma koliko velike. Veliki broj majmuna bi smanjio vreme koje je potrebno da protekne do nastanka željenog teksta (verovatnoća brže teži jedinici). Isto se odnosi na bilo koju drugu poznatu kolekciju reči - majmuni će, na isti način, pre ili kasnije otkucati čitavu Enciklopediju Britaniku, ili sabrana Tacitova dela (računajući i ona izgubljena!) ili precizan telefonski imenik Beograda iz 2016. godine ili - u najčešćem klišeu iz popularnih prikaza - Hamleta.

Originalno, ova slika predstavljena je 1913. godine u kratkom, ali efektnom članku Statistička mehanika i nepovratnost slavnog francuskog matematičara (i docnijeg ministra mornarice i borca Pokreta otpora) Emila Borela. Majmuni o kojima se radi nisu nužno zamišljeni kao stvarne životinje, već kao metafora za bilo koji zamišljeni način da se proizvedu dugački nizovu slučajnih slova (i drugih relevantnih simbola poput brojeva ili znakova interpunkcije). Sličnu sliku koristio je i britanski fizičar i astronom ser Artur Stenli Edington u jednoj od svojih poznatih naučnopopularnih knjiga koje su imale ogromnu čitalačku publiku tokom 20-tih i 30-tih godina prošlog veka.

Borel je govorio "samo" o milionima majmuna. U poslednjoj četvrtini 20. veka počele su se pojavljivati verzije u kojima se oslanjalo na osobine koncepta beskonačnosti da bi se proizveo traženi rezultat. Neosporno je da bi bezbroj majmuna kucajući beskonačno dugo vremena, proizveli bilo koji dati tekst. Međutim, ovo je očigledno preterivanje koje umanjuje efektivnost samog zaključka. Jedan jedini besmrtni majmun koji neograničeno dugo udara po tastaturi proizvešće skoro izvesno bilo koji dati tekst, dok će beskonačno mnogo majmuna na beskonačno mnogo tastatura proizvesti željeni tekst odmah, bez ikakvog čekanja (samo što će ga u ovom slučaju biti veoma teško pronaći i identifikovati!). Štaviše, u oba slučaja će svi zadati tekstovi biti skoro izvesno proizvedeni beskonačan broj puta.

Ova teorema poučno ilustruje teškoće sa rasuđivanjem o beskonačnosti koje podrazumeva da je ona nalik na veoma veliki konačni broj. Naime, broj kombinacija koje tvore uobičajeni ortografski simboli toliko je velika da, čak ni kada bi svaki atom unutar vidljivog svemira bio majmun koji bi lupao po tastaturi milijardu puta u sekundi od Velikog praska do danas, još uvek je vrlo neverovatno da bi na taj način bila proizvedena ijedna strana nekog poznatog teksta, poput Hamleta. Vrlo je lako tehnički dokazati teoremu bezbrojnih majmuna, čak i bez pozivanja na složenije rezultate teorije beskonačnih skupova. Dovoljno je utvrditi neke relativno blage uslove vezane za nezavisnost svakog udarca po tastaturi od svakog drugog i za konačnu dužinu svakog zadatog teksta. Ponekad se ova slika povezuje sa darvinističkom evolucijom kroz prirodno odabiranje (a moglo bi se spekulisati da izbor majmuna kao protagonista cele slike ima neke veze sa time): pošto su promene genotipa slučajne - odnosno kako to biolozi kažu izotropne - onda se kreativna moć evolucije koja je stvorila svu raznovrsnost zemaljske biosfere, pa i nas same, morala ispoljiti samo kroz retke povoljne promene koje su povećavale prilagođenost organizma. Ove retke promene bile bi analogne smislenim tekstovima koje bi majmuni otkucali. Postojanje usmerenih mutacija donekle umanjuje značaj ove krajnje pojednostavljene slike.

Centralna ideja teoreme, međutim, daleko je starija od same teorije skupova, pa i od Borelove formulacije. Srednjevekovni katalonski alhemičar i mistik Ramon Lul je, po tradiciji, konstruisao uređaj koji bi proizvodio slučajne nizove brojeva i slova, u kojima je smatrao da će pronaći duboke metafizičke istine. Ovo je verovatno bila inspiracija velikom satiričaru Džonatanu Sviftu koji je u trećem delu slavnih Guliverovih putovanja, podrugljivo opisao profesora Velike akademije Lagada koji stvara "potpuno znanje svih nauka", terajući svoje studente da neprestano okreću točak mehaničke mašine slične Lulovoj koja ne proizvodi ništa do nasumične nizove slova.

Najpoznatija moderna literarna verzija iste ideje jeste Borhesova Vavilonska biblioteka (1941), priča koja opisuje nepreglednu (ali konačnu!) biblioteku koja sadrži svaku knjigu koja se sastoji od varijacija sa ponavljanjem istog broja slova, brojeva i pravopisnih simbola zadate dužine (dužine knjige). Pripovedač je jedan od bibliotekara koji pokušavaju da gigantskom repozitorijumu pronađu smisao - poduhvat koji direktno parodira stvarnu istoriju nauke i filozofije. Nepoznati genije među bibliotekarima, Njutn ili Ajnštajn tog izmaštanog sveta, otkriva suštinski princip kombinatorike koji leži u temeljima Biblioteke, na osnovu kojeg se njena globalna struktura može rekonstruisati.

Svako veliko delo književnosti se nalazi u biblioteci, sa sve mnogim nesavršenim kopijama (onim kod kojih je promenjeno po jedno slovo ili imaju dodatni zarez, ili nešto tome slično); ali njih daleko, daleko - i ovde je nesrazmernost veoma teško izraziti ljudskim rečnikom koji, za razliku od matematičkog jezika kombinatorike, nema neposrednog kontakta sa takvim redovima veličine - nadmašuju knjige koje ne sadrže ništa osim potpuno haotičnih i besmislenih nizova slova. Bibliotekarev život bliži se kraju, on je već skoro slep, a da nikada nije video smisleniji tekst od dela jednog jedinog retka neke knjige zagubljene na zilionima polica. Ali, on je, poput cele njegove kulture, uveren da potpuno smislene knjige (uključujući i onu koja daje jezgrovit odgovor na sva suštinska pitanja!) negde svakako postoje. Uverenje je opravdano - to je tek reformulacija Borelove teoreme o majmunima.

U drami Toma Stoparda Rozenkranc i Gildenstern su mrtvi (i istoimenom sjajnom filmu iz 1991. sa Geri Oldmanom i Timom Rotom), jedan od protagonista počinje rečenicu formulacijom teoreme: "Ako bi milion majmuna...", ali se tada iznenada zaustavlja, pošto, po ideji dramaturga, uleće u beskonačnu petlju, s obzirom da bi majmuni trebalo da napišu i njegove reči (jer se on već nalazi u standardnom "majmunskom proizvodu", Hamletu). Stoga se rečenica završava sasvim drugačije, daleko od "opasnog" konteksta. Ovde Stopard pokazuje lep primer kako se poznati paradoksi samo-referencije mogu spojiti sa teoremom o bezbrojnim majmunima.

Na veselijoj strani, u legendarnom klasiku komične naučne fantastike, Autostoperskom vodiču kroz Galaksiju Daglasa Adamsa, antijunaci Ford Prefekt i Artur Dent, putujući pod uticajem "pogona neverovatnoće", bivaju napadnuti od strane beskonačne legije inteligentnih majmuna koji traže njihovo mišljenje o "majmunskom" rukopisu Hamleta. Slično, poznata izreka koja kruži sajber-svemirom sugeriše da je ideja o milion majmuna koji udaraju o milion tastatura i proizvode Šekspirova dela zahvaljujući Internetu definitivno - pobijena! Za utehu, može se utvrditi da je broj simbola otkucanih na Internetu od strane svih stotina milion korisnika tokom njegovog srazmerno kratkog postojanja mnogo redova veličine manji od onog koji bi bio potreban da - kada bi svi oni odista bili nasumični - nastane i jedan jedini Šekspirov čin. Ali to nije kraj priče o majmunima, Šekspiru i Internetu. "Majmunski simulator Šekspira", sajt postavljen 2003. godine, ali nažalost u međuvremenu ugašen, sadržao je Java aplet koji je korišćenjem sofisticiranog probabilističkog modela simulirao veliku majmunsku populaciju koja slučajno lupa po tastaturi, sa namerom da se vidi koliko dugo bi virtualnim majmunima bilo potrebno da proizvedu potpuni Šekspirov komad od početka do kraja. Pre uklanjanja sajta bile su generisane sekvence od tridesetak slova, mada bi više istraživanja bilo potrebno da se utvrdi koliko efektivno vreme potrebno za njihovo dobijanje zavisi od detalja probabilističkog modela i osobina generatora slučajnih brojeva.

Interesantno je da su zoolozi (iz duga vremena?) čak pokušali i da eksperimentalno provere "majmunsku teoremu". 2003. godine, istraživači sa Plimutskog univerziteta u Velikoj Britaniji i iz Zoološkog vrta Pejnton su ostavili aktivnu računarsku tastaturu u životnom prostoru šest majmuna vrste makaki sa Celebesa tokom oko mesec dana. Rezultati su bili - uprkos kratkom vremenu izvođenja eksperimenta - prilično razočaravajući; ne samo da majmuni nisu stvorili ništa osim besmislenih pet strana koje se uglavnom sastoje od slova "S", već su ubrzo počeli da se igraju sa tastaturom udarajući je kamenjem, a nastavili su sa vršenjem nužde po njoj...

U zaključku, teorema o bezbrojnim majmunima daje nam perspektivu na odnos matematičke i fizičke realnosti koja je doskoro bila sasvim apstraktna, ali u poslednje vreme, zahvaljujući pre svega naporima fizičara na objedinjenju sila i razvitku kvantne kosmologije, izbija u prvi plan kako fizike, tako i filozofije. Da li je, dakle, multiverzum uređen poput kosmičke Vavilonske biblioteke u kojoj su sve mogućnosti koje daje fizika zagonetne M-teorije analogne knjigama? U takvom scenariju, smislene su knjige analogne svemirima u kojima postoje uslovi za kompleksnost i život, dok je ogromna većina svih svemira potpuno prazna i oni su predstavljeni "majmunskim" knjigama bez smisla i značenja. (Podrazumeva se da su ovi svemiri lišeni posmatrača koji bi se o njihovim svojstvima mogli upitati.) Uzgred, slična ideja - o poreklu prividne složenosti sveta oko nas iz višedimenzionalne realnosti - u poetskom kontekstu može se naći u Lavkraftovoj noveli Kroz kapiju srebrnog ključa (sa E. Hofmanom Prajsom, 1934). Jedan od argumenata u prilog tome daje nam informatičko rasuđivanje: dok je svaka pojedinačna knjiga ekstremno komplikovana (u opštem slučaju nemoguće je dati njen "skraćeni" opis, tj. opis značajno kraći od same knjige), cela je Biblioteka zapanjujuće jednostavna; naime, ona se u potpunosti opisuje iskazom od ciglo 8 srpskih reči: "Biblioteka sadrži sve varijacije k simbola dužine n" (tj. dužine pojedinačne knjige; k je broj slova, brojeva i pravopisnih simbola koje koristimo). Celina, dakle, može biti znatno jednostavnija od delova! Slično tome, bez obzira što je svako vakuumsko stanje - svaki skup zakona prirode u pojedinačnom kosmosu - M-teorije izuzetno komplikovano za opisivanje, sama ultimativna teorija koja generiše taj "antropički pejzaž" je srazmerno jednostavna. Toliko jednostavna da smo, zapravo, već sada, svega nekoliko vekova od početka fizike kao nauke, na pragu njenog razumevanja. Da li će se ovo ispostaviti kao neutemeljena taština ili najdublji uvid u jedinstvenu naturalističku sliku realnosti, samo će buduća istraživanja pokazati.

 

 

Atačmenti



Komentari (95)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:00 16.03.2009

P.S.

Tekst posvećujem, iz očiglednih razloga, uvek rado viđenom komentatoru i prijatelju ovog bloga, KRALJU MAJMUNA.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 09:10 16.03.2009

Re: P.S.

Milan M. Ćirković
Tekst posvećujem, iz očiglednih razloga, uvek rado viđenom komentatoru i prijatelju ovog bloga, KRALJU MAJMUNA.

Ja se najtoplije zahvaljujem vama i svim mojim mnogobrojnim podanicima koji pomažu da vaši tekstovi budu čitaniji, uticajniji i veseliji. Naravno, i Vi se morate zahvaliti i onim komentatorima koji se igraju tastaturom udarajući je kamenjem ili vršeći nuždu po njoj - sve to doprinosi da se u pink boju koja nas je preplavila unese malo vaše osvežavajuće tamno zelene.
Mnogo njih je poslednjih n godina doprinelo da se osećam kao KM ali nekako mi vaši tekstovi deluju anti majmunski. Za to remećenje majmunskog života imate preporuku koju možete da shvatite i kao upozorenje da niste dobrodošli u ovoj močvari punoj grabljivih životnja.
Lektorka Lektorka 20:49 16.03.2009

Re: P.S.

nekako mi vaši tekstovi deluju anti majmunski. Za to remećenje majmunskog života imate preporuku koju možete da shvatite i kao upozorenje da niste dobrodošli u ovoj močvari punoj grabljivih životnja.

:)
a nije li mozda ipak tako da majmuni odustaju kad se od njih ocekuje beskrajno mnogo, ili suvise besmisla? upravo zato sto:
Rezultati su bili - uprkos kratkom vremenu izvođenja eksperimenta - prilično razočaravajući; ne samo da majmuni nisu stvorili ništa osim besmislenih pet strana koje se uglavnom sastoje od slova "S", već su ubrzo počeli da se igraju sa tastaturom udarajući je kamenjem, a nastavili su sa vršenjem nužde po njoj...
drug.clan drug.clan 04:01 16.03.2009

neverovatnoca istine

Preporuka!

Teorija superstruna kao i slicne striktno matematicke teorije koje objedinjuju sve, su po mom skromnom misljenju samo odraz ljudske nemoci da spozna realan fizicki svet.

Takve je teorije prakticno nemoguce dokazati ili opovrgnuti jer u sustini predvidjaju svaki moguci ishod tj svaku mogucu situaciju. Teorija kao takva nam ne govori nista, ne sluzi nicemu vec samo zadovoljava nasu ljudsku sujetu u momentima kada se kao covecanstvo nalazimo pred ogromnim zidom saznanja preko kojega ne mozemo da vidimo. Daje nam osecanje da nesto znamo sto u stvari ne znamo. U trenutku kada nauka - fizika napravi novi prodor, ove teorije ce postati zaboravljene sve do dolaska pred novi zid.

Zanimljivo je da cak i ukoliko je ova teorija tacna ona u stvari predvidja (zbog velike neverovatnoce) nasu nemogucnost da to shvatimo - dokazemo!

Kvaka 22 u nauci!
Filip2412 Filip2412 05:52 16.03.2009

Re: neverovatnoca istine

Milane odlican tekst.

Mene kada razmisljam o nauci posebno pogadja sledece:
Nauka, se oslanja na slova, reci, recenice to jest jezik da opise svoje istine. naravno, tu su i matematicki simboli koji po prirodi svoje funkcije nisu mnogo drugaciji od slova, reci ili recenica.

pa tako ja razmisljam.... mozda su ta sredstva limitirana, mozda se tim alatima ne moze iskazati istina. Uostalom, kada citate tekstove koji se bave granicnim oblastima nauke zar vam se ne cini da prica polako pocinje da lici na poeziju ili muziku? Sta ako je odredjeni zvuk viloine zapravo jedini nacin da se iskaze teorija svega?

ili jednostavnije receno od strane Blade Runnera koristeci citat iz Autostoperskog Vodica...
A odgovor na problem sa majmunima i razumevanja superstruna je naravno 42.

man ray loves me man ray loves me 07:24 16.03.2009

Re: neverovatnoca istine

Nauka, se oslanja na slova, reci, recenice to jest jezik da opise svoje istine. naravno, tu su i matematicki simboli koji po prirodi svoje funkcije nisu mnogo drugaciji od slova, reci ili recenica.
jesu, drugaciji su.
pa tako ja razmisljam.... mozda su ta sredstva limitirana, mozda se tim alatima ne moze iskazati istina. Uostalom, kada citate tekstove koji se bave granicnim oblastima nauke zar vam se ne cini da prica polako pocinje da lici na poeziju ili muziku?
na sta mislis? na pseudo nauku? na nesto sto nije kvantitativno?
Sta ako je odredjeni zvuk viloine zapravo jedini nacin da se iskaze teorija svega?
pa, that would be easy.

postoji poezija u nauci, ali ona nije u proizvoljnosti ni u magli.
Filip2412 Filip2412 14:59 16.03.2009

Re: neverovatnoca istine

jesu, drugaciji su.

Zasto mislis da su formule drugacije od jezika? Svaka ali bas svaka formula moze sasvim lepo da se predsatvi nizom reci srpskog ili bilo kog drugog jezika bez i jednog jedinog matematickog simbola.

na sta mislis? na pseudo nauku? na nesto sto nije kvantitativno?
Mozda svemir uopste nije kvatitativan? Ko bi ga znao...

postoji poezija u nauci, ali ona nije u proizvoljnosti ni u magli.
Nauka nije u proizvoljnosti i magli slazem se ali Univerzum mozda jeste.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:43 16.03.2009

Re: neverovatnoca istine

Filip2412
Nauka nije u proizvoljnosti i magli slazem se ali Univerzum mozda jeste.

Pa to je moguce. Nisu se za dzabe velikani fizike 20. veka (Ajnstajn, Vigner, fon Nojman) pitali o poreklu "cudne efikasnosti matematike" u opisivanju prirodnog sveta oko nas, koja nicime uistinu nije zagarantovana. Ako je Tegmark u pravu, onda je jasno odakle to potice. Medjutim, to je izrazito radikalno i (jos uvek) jako manjinsko misljenje. Problem je sto vecina naucnika zapravo ne razmislja puno o tome...
Filip2412 Filip2412 16:09 16.03.2009

Re: neverovatnoca istine

Medjutim, to je izrazito radikalno i (jos uvek) jako manjinsko misljenje. Problem je sto vecina naucnika zapravo ne razmislja puno o tome...
well...
Talent hits a target no one else can hit; Genius hits a target no one else can see.
Arthur Schopenhauer

Meni se cini da ce koncept otkrivanja sveta koriscenjem danasnjih alata razionalnog misljenja, nauke i jezika to jest MATEMATIKE u jednom trenutku postati limit za upoznavanje Univerzuma.

Taj alat morace da se ozbiljno apgrejduje u jednom trenutku. Pojma nemam na sta ce nova verzija da lici ali tako mi se cini. Naravno, apsolutno nemam konkretnu predstavu o ovome sta govorim :) samo onako, trudim se da razmisljam na najvisem mogucem apstraktnom nivou

uzgred... broj komentara je upravo presao kriticnih 42
radojicic92 radojicic92 16:12 16.03.2009

Re: neverovatnoca istine

uzgred... broj komentara je upravo presao kriticnih 42
*novo 

tako je to kad uvedes majmune u pricu, popularizacija nauke
bravo Milane
Blade Runner Blade Runner 05:47 16.03.2009

pogon neverovatnoće


A odgovor na problem sa majmunima i razumevanja superstruna je naravno 42.
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:24 16.03.2009

Re: pogon neverovatnoće

Само се ви зезајте, али од скоро неки "експерименти" указују на везу између случајних матрица и Риманове Хипотезе. Која величина матрица даје најбоље резултате? Да, погодили сте, 42x42.

link

EDIT: поправљен линк
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:19 16.03.2009

Re: pogon neverovatnoće

Bogami, nista nije slucajno... Hvala na linku!
Blade Runner Blade Runner 16:50 19.03.2009

Re: pogon neverovatnoće

42x42

Vau! Cestitam ako si sve ovo razumeo. Ja cu ipak da ostanem kod 42. Nekako je lakse za razumevanje .
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:42 16.03.2009

Borhes i Kuci

Već posle drugog pasusa znao sam da ovaj tekst ne može proći bez Borhesa.

Nema ni jedne pojave u svetu duha, nagoveštava nam Borhes, kojoj se ne bi moglo otkriti prastaro rodoslovlje. I književnost i filozofija i pisci i mislioci koji ih stvaraju, svodljivi su na konačan broj oblika, u kojima iznova neumorno uskrsava i propada sve pojedinačno: temeljni obrasci svih dela duha i tela od iskona su zapisani, usuđeni, u ljudskoj vrsti, i mi ih samo ponavljamo kad stvaramo, ili mislimo da stvaramo.
Tako, npr, Kafkin junak K., koji u Zamku nikad ne stiže do odredišta, samo ponavlja Zenonovu elejsku aporiju o odapetoj streli koja nikad ne napušta luk i o Ahilu koji nikad ne prestiže kornjaču, jer ni strela, ni Ahil, ni kornjača zapravo nikad i ne mogu krenuti sa polazišta u tom svetu iz koga su isključeni vreme i večnost.

S druge strane, Dž.M. Kuci u Dnevniku loše godine, kaže:

Kako to da intelektualni aparat koji se razvio kod ljudskih bića po svoj prilici nije sposban da iole razgovetno pojmi vlastitu složenost? Ne vidim kakvu nam evolucionu prednost daje ta kombinacija – nedovoljnost intelektualnog dosega naporedo sa svešću da je taj doseg nedovoljan....Intelektualni aparat obeležen svesnim znanjem o svojoj nedovoljnosti predstavlja evolucionu aberaciju.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 16:15 16.03.2009

Re: Borhes i Kuci

Ovo sto Kuci pise je interesantno izmedju ostalog i stoga sto tu on ponavlja jedan stari argument A. R. Wallace-a, ko-otkrivaca teorije evolucije, koji je tvrdio da je to razlog zasto se umne sposobnosti NISU razvile kroz prirodnu selekciju (gde se razisao sa Darwinom, sto pokazuje njihova zanimljiva prepiska). To ostaje velika misterija, ali ne mislim da treba gubiti nadu da ce se jednog dana razviti i ozbiljna teorija za objasnjenje mentalnih procesa, kao i teorija noogeneze (nastanka uma, svesti)...
Lektorka Lektorka 21:44 16.03.2009

Re: Borhes i Kuci

moram da nastavim digresiju, jer mi kišova "enciklopedija mrtvih" ne izlazi sada iz glave: idealistički koncept enciklopedije koja bi se sastojala od beskrajnog (?) niza odrednica u kojima bi bio zapisan "sav život" zaboravljenih, beznačajnih ljudi.

naravno, ovo već više ne liči na majmune koji nasumice udaraju po tastaturi, nego na osmišljavanje svake od onih petsto nula iza jedinice (koja bi u ovom slučaju bila biografija neke značajne ličnosti u enciklopedijama).

neću sada da prilepim humanistički, pa još i etički imperativ matematici i fizici , nego da kažem nešto sasvim drugo - tamo gde kiš ironijom senči potrebu ljudi da dosegnu sve (apsolut, maksimum, tačnost... šta god pod tim "sve" podrazumevali), pojavljuje se ograničenje u obliku izreke "po meri ljudskog bića".
enciklopedija mrtvih je praktično izvodljiva koliko i svekolika matematika - ono što zasad imamo su enciklopedije poput, recimo, britanike , u kojima ne tražimo uvek baš samo informacije (kiš: sve priče o svim ljudima), nego i...:
Srednjevekovni katalonski alhemičar i mistik Ramon Lul je, po tradiciji, konstruisao uređaj koji bi proizvodio slučajne nizove brojeva i slova, u kojima je smatrao da će pronaći duboke metafizičke istine. Ovo je verovatno bila inspiracija velikom satiričaru Džonatanu Sviftu koji je u trećem delu slavnih Guliverovih putovanja, podrugljivo opisao profesora Velike akademije Lagada koji stvara "potpuno znanje svih nauka", terajući svoje studente da neprestano okreću točak mehaničke mašine slične Lulovoj koja ne proizvodi ništa do nasumične nizove slova.

pitanje je samo koje ćemo odrednice povezati u kratak i tačan niz, zar ne? :)
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:13 17.03.2009

Re: Borhes i Kuci

Lektorka
moram da nastavim digresiju, jer mi kišova "enciklopedija mrtvih" ne izlazi sada iz glave: idealistički koncept enciklopedije koja bi se sastojala od beskrajnog (?) niza odrednica u kojima bi bio zapisan "sav život" zaboravljenih, beznačajnih ljudi.


Borhes je napisao Istoriju beščašća, ali kad već govorimo o enciklopedijama, moguće je zamisliti i Enciklopediju beščašća.
Ona bi se, također, sastojala od beskonačnog broja odrednica i nikad ne bi bila završena.
Nove generacije dopisivale bi svoje priloge.
Naravno, bilo bi dosta ponavljanja.
nsarski nsarski 09:40 16.03.2009

Odlicna tema za razmisljanje

ponedeljkom:)
Ta metafora sa beskonacno mnogo majmuna koji kucaju beskonacno dugo mi je oduvek bila misteriozna. Naime, ona se uzima kako ilustacija okolnosti u kojoj se mi trenutno nalazimo (ili mislimo da se nalazimo). Zamislimo da umesto beskonacno mnogo majmuna imamo beskonacno mnogo zvezda (ili jaaako mnogo zvezda kao sto ih ima u svemiru). I da su mnoge od njih centri nekakvog sistema slicnog suncevom, sa orbitirajucim planetama. Dakle, zamislimo da imamo "beskonacno" mnogo planeta u svemiru koje se nalaze u dovoljnoj blizini zvezda.
I neka te planete beskonacno dugo kombinuju materijal (citaj "majmuni kucaju" koji se na njima nalazi - kolika je verovatnoca da ce tim slucajnim kombinovanjem proizvesti zivot? Pa, ovako postavjeno, ta verovatnoca je jako mala. Medjutim, mi imamo situaciju koju nismo uzeli u obzir u ovoj ilustraciji: naime, mi pouzdano znamo za jedan slucaj (nas same) da je nasa planeta, posle samo 5-6 milijardi godina "kucanja" proizvela zivot.
Drugim recima, to je kao kad bi nam neko rekao da je majmun br. 7654321 otkucao prvi cin "Hamleta" posle samo 4 milijarde godina.
Ovaj podatak vec dramaticno menja stvar, i, moguce je, u velikoj meri obezvredjuje nasu metaforu. Naime, moguce je da je vec prvi majmun, sedeci za prvom masinom, odmah "otkucao" Hamleta (nista u nasoj postavci problema to ne iskljucuje!) - ali je tek to malo verovatno. A, eto, dogodilo se. Barem sa nama na nasoj planeti.
Na neki nacin, nama nerazumljiv, beskonacno veliko i beskonacno malo se kombinuju i mnoze da bi proizveli konacan i shvatljiv rezultat. Recimo 42.

drug.clan drug.clan 12:21 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

nsarski
Naime, moguce je da je vec prvi majmun, sedeci za prvom masinom, odmah "otkucao" Hamleta (nista u nasoj postavci problema to ne iskljucuje!) - ali je tek to malo verovatno.


Pa isto je verovatno kao i da majmun otkuca nesto sto je potpuno besmisleno.

To je kao fakat da je jednako verovatno da ce se na lotou izvuci brojevi 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 kao i bilo koja druga "normalna" kombinacija brojeva! Obe su jednako neverovatne iako mi znamo da se ova prva nece desiti te je niko ne igra!


Igrajte na neverovatnocu uplatite ove nedelje tiket sa kombinacijom 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:45 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

nsarski

Ta metafora sa beskonacno mnogo majmuna koji kucaju beskonacno dugo mi je oduvek bila misteriozna.


Interesantno. I meni je bila i misteriozna i provokativna.

Ja sam, umesto majmuna, zamišljao beskonačno mnogo filozofa, teologa i naučnika (bez namere da vređam, i sam sam pripadao jednoj od tih branši, a na neki način još uvek pripadam), koji beskonačno dugo mozgaju o pitanjima postanka i kraja sveta.
Pitao sam se kada će pronaći odgovor.

Došao sam i do izvesnih zaključaka, posle kojih sam prestao da se bavim tim pitanjima.
sepeo sepeo 13:12 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

Na neki nacin, nama nerazumljiv, beskonacno veliko i beskonacno malo se kombinuju i mnoze da bi proizveli konacan i shvatljiv rezultat. Recimo 42.


Filip2412 Filip2412 15:05 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

Ovaj podatak vec dramaticno menja stvar, i, moguce je, u velikoj meri obezvredjuje nasu metaforu. Naime, moguce je da je vec prvi majmun, sedeci za prvom masinom, odmah "otkucao" Hamleta (nista u nasoj postavci problema to ne iskljucuje!) - ali je tek to malo verovatno. A, eto, dogodilo se. Barem sa nama na nasoj planeti.
A mozda je razlika izmedju prvog cina Hamleta i besmislenog niza znakova na jednakom broju stranica samo u oku posmatraca?

To jest, shodno ovoj teoriji svaki "besmisleni" niz znakova je skoro sigurno "Hamlet" u oku posmatraca cija inteligencija funkcionise u u logickom sistemu pomenutog "besmislenog" teksta.

tako bar ja to shvatam... beskonacno je svetova koji plutaju poput mehura sapunice niz reku vremena...
NNN NNN 15:10 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

To je kao fakat da je jednako verovatno da ce se na lotou izvuci brojevi 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 kao i bilo koja druga "normalna" kombinacija brojeva! Obe su jednako neverovatne iako mi znamo da se ova prva nece desiti te je niko ne igra!
Kad je pre neku godinu loto bio 3-4 miliona, par hiljada ljudi je odigralo upravo to kombinaciju (1,2,3,4,5,6,7, tako da bi eventualno zaradili jedva preko 1000 evra).......što dovodi do zaključka da u ograničenim ("relativno malim" intervalima ishodi slučajnog događaja nisu uniformno raspodeljeni iako iako ti događji imaju uniformnu raspodelu.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:40 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

nsarski
Dakle, zamislimo da imamo "beskonacno" mnogo
planeta u svemiru koje se nalaze u dovoljnoj blizini zvezda.
I neka te planete beskonacno dugo kombinuju materijal (citaj "majmuni kucaju"
koji se na njima nalazi - kolika je verovatnoca da ce tim slucajnim
kombinovanjem proizvesti zivot? Pa, ovako postavjeno, ta verovatnoca je
jako mala. Medjutim, mi imamo situaciju koju nismo uzeli u obzir u ovoj
ilustraciji: naime, mi pouzdano znamo za jedan slucaj (nas same) da je
nasa planeta, posle samo 5-6 milijardi godina "kucanja" proizvela zivot.
Drugim recima, to je kao kad bi nam neko rekao da je majmun br. 7654321 otkucao prvi cin "Hamleta" posle samo 4 milijarde godina.
Ovaj podatak vec dramaticno menja stvar, i, moguce je, u velikoj meri
obezvredjuje nasu metaforu. Naime, moguce je da je vec prvi majmun,
sedeci za prvom masinom, odmah "otkucao" Hamleta (nista u nasoj
postavci problema to ne iskljucuje!) - ali je tek to malo verovatno. A,
eto, dogodilo se.

Pa da, ali problematicno je tu jedino sto mi ne znamo nas "rank" medju svim takvim planetama. Ako ih doista ima beskonacno, onda se negde verovatno desilo "odmah", tj. cim su se stekli lokalni fizicki uslovi, recimo pre 10 milijardi godina. Zanimljivo pitanje je sta se desilo sa tim najstarijim oblicima zivota/inteligencije; jedan od dobrih odgovora dao je Lem u "A New Cosmogony" (nazalost taj esej nikad nije preveden kod nas), a vidim da ga danas neki ponovo otkrivaju tridesetak godina kasnije - kod njih se distributed computing toliko razvio da iako su oni tu unaokolo, mi nismo u stanju da ih razlikujemo od tzv. prirodnog okruzenja...

Sa druge strane, gospoda Eigen, de Duvet i jos neki se ne bi slozili da je biogeneza u toj meri slucajan proces da se uopste moze posmatrati kroz sliku analognu "majmunskoj". To u krajnjoj instanci zavisi koliko snaznu tezu o kontinuitetu zastupamo. Izraelska filozofkinja biologije Iris Fry je napisala sjajnu knjigu "The Emergence of Life on Earth" (svesrdno preporucujem!) gde razmatra upravo razlicite teorije biogeneze i ulogu koju teza o kontinuitetu igra u njima. Ako je kontinuitet "jak", onda je to kvazi-deterministicki proces. Naravno, to jos nista ne govori o pojavi inteligencije, svesti, itd. To je jos uvek znatno tezi problem...
hogubadagri hogubadagri 16:25 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

jednom sam gledao loto i izvukose statistiku da je preko 5000 ljudi uplatilo kombinaciju od 1 do 7
laluza laluza 18:43 16.03.2009

Re: Odlicna tema za razmisljanje

E pa ja sam dobio 5-icu i ponovio brojeve. A to sto nas majmuni nisu dokucali "(a moglo bi se spekulisati da izbor majmuna kao protagonista cele slike ima neke veze sa time)", sta cu ja pa tome.
angie01 angie01 10:27 16.03.2009

Sta ako je odredjeni zvuk viloine zapravo

Artur Dent Artur Dent 11:23 16.03.2009

Samo da se javim

pozdravim autora i opalim preporuku.
d j o l e d j o l e 12:14 16.03.2009

Sta ako

jedan pritisak na taster ne bi oznacavao slovo u tekstu vec rec u tekstu, na nekoj tastaturi koja bi obuhvatala neki suzeni skup reci
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:27 16.03.2009

Re: Sta ako

E pa neke teorije biogeneze recimo zastupaju upravo takav scenario (vidi gore thread nsarskog)... Naravno, u ogranicenom kontekstu formiranja prvih bioloskih makromolekula.
bindu bindu 13:19 16.03.2009

.

vidim, gorile su bas extinct species. kad i u naucnim krugovima nisu dobrodosli onda se netreba cudit,(ovo je dokaz) i sto su istrebljeni i oni i kao i sve ostale vrste koje su na ivici istrebljenja. nauka koja nema nacina da zastiti planetu i nije neka nauka.
drug.clan drug.clan 14:31 16.03.2009

Re: .

bindu
nauka koja nema nacina da zastiti planetu i nije neka nauka.


Postoji nacin (vrlo prost) ali politika, ekonomija i ljudski hedonizam to ne dozvoljavaju!

Nije valjda da krivite nauku za to?
bindu bindu 14:45 16.03.2009

Re: .


Nije valjda da krivite nauku za to?


pa koga da krivim,majmune?
drug.clan drug.clan 14:49 16.03.2009

Re: .

bindu

Nije valjda da krivite nauku za to?


pa koga da krivim,majmune?



Pa sebe, politicare, sve druge ljude itd.
Planetu unistavamo mi svojim raskosnim zivotom a ne nauka svojim znanjem ili neznanjem!

Ne mozes coveka koji je izmislio sibice kriviti za svaki pozar na svetu!
bindu bindu 15:01 16.03.2009

Re: .

drug.clan
bindu

Nije valjda da krivite nauku za to?


pa koga da krivim,majmune?



Pa sebe, politicare, sve druge ljude itd.
Planetu unistavamo mi svojim raskosnim zivotom a ne nauka svojim znanjem ili neznanjem!

Ne mozes coveka koji je izmislio sibice kriviti za svaki pozar na svetu!



to vi mene zebavate?
pa rekoh gore lepo, treba da vam crtam. nauka koja nemoze da zastiti planetu i nije neka nauka.sta vam nije jasno?
drug.clan drug.clan 15:16 16.03.2009

Re: .

bindu
drug.clan
bindu

Nije valjda da krivite nauku za to?


pa koga da krivim,majmune?



Pa sebe, politicare, sve druge ljude itd.
Planetu unistavamo mi svojim raskosnim zivotom a ne nauka svojim znanjem ili neznanjem!

Ne mozes coveka koji je izmislio sibice kriviti za svaki pozar na svetu!



to vi mene zebavate?
pa rekoh gore lepo, treba da vam crtam. nauka koja nemoze da zastiti planetu i nije neka nauka.sta vam nije jasno?


Pa ja kazem da moze da je zastiti samo niko (tj onaj ko je u poziciji odlucivanja) nece to da radi ili da plati!

Odavno nije do nauke vec do volje da se to uradi!
bindu bindu 15:22 16.03.2009

Re: .

Odavno nije do nauke vec do volje da se to uradi!


pa kakva je to nauka koja nema "volju"...nacin, nazovi to kako hoces.cemu ona sluzi.samoj sebi ili ljudima?
drug.clan drug.clan 15:32 16.03.2009

Re: .

bindu
Odavno nije do nauke vec do volje da se to uradi!


pa kakva je to nauka koja nema "volju"...nacin, nazovi to kako hoces.cemu ona sluzi.samoj sebi ili ljudima?


pa ljudima zato i nema volju!
bindu bindu 15:38 16.03.2009

Re: .


pa ljudima zato i nema volju!




Jelena Pavlović Jelena Pavlović 15:42 16.03.2009

Re: .

bindu
Odavno nije do nauke vec do volje da se to uradi!


pa kakva je to nauka koja nema "volju"...nacin, nazovi to kako hoces.cemu ona sluzi.samoj sebi ili ljudima?


Ljudi su se jedva pomakli sa nulte tacke. Mislim na ljude u globalu. Pametni ljudi su smislili nekakve stvari kao recimo koriscenje sunceve energije. Zivim u gradu koji od 365 dana ima 355 suncanih. U tom mom nabudzenom gradu u kome kolo vode stare pare i novokomponovani bogatasi, nije normalno da se grade kuce odredjenog tipa koje bi bile ekonomicne, zdrave i td. da ne davim....A zasto? Pa, zato sto se ne isplati. Kuce se fabrikuju, stare ostaju netaknute jer su deo "petominutne" istorije itd. U solarni auto jednog mog prijatelja nije isplatljivo ulagati-nece da plate. Ko? Pa, ONI. Nauka je napredovala, ali ljudi su majmuni. Duboko se izvinjavam sirotim zivotinjama cije vrste koristimo kao sinonime.
drug.clan drug.clan 15:54 16.03.2009

Re: .

Jelena Pavlović
bindu
Odavno nije do nauke vec do volje da se to uradi!


pa kakva je to nauka koja nema "volju"...nacin, nazovi to kako hoces.cemu ona sluzi.samoj sebi ili ljudima?


Ljudi su se jedva pomakli sa nulte tacke. Mislim na ljude u globalu. Pametni ljudi su smislili nekakve stvari kao recimo koriscenje sunceve energije. Zivim u gradu koji od 365 dana ima 355 suncanih. U tom mom nabudzenom gradu u kome kolo vode stare pare i novokomponovani bogatasi, nije normalno da se grade kuce odredjenog tipa koje bi bile ekonomicne, zdrave i td. da ne davim....A zasto? Pa, zato sto se ne isplati. Kuce se fabrikuju, stare ostaju netaknute jer su deo "petominutne" istorije itd. U solarni auto jednog mog prijatelja nije isplatljivo ulagati-nece da plate. Ko? Pa, ONI. Nauka je napredovala, ali ljudi su majmuni. Duboko se izvinjavam sirotim zivotinjama cije vrste koristimo kao sinonime.



U pravu si!

Stavise, globalno gledano isplati se, samo ne onima koji sada zgrcu pare na onome sto postoji.

Solarna energija ne da je isplativa nego je jedina odrziva ali na njoj NEKO ne moze da zaradjuje kao na nafti jer je besplatna i svima dostupna.

Ove godine se navrsava 126 godina od izuma prve solarne celije i 175 godina od nastanka prvog elektricnog automobila i gde smo mi sada?

Stvar je samo volje onih koji imaju moc!
bindu bindu 16:03 16.03.2009

Re: .

Stvar je samo volje onih koji imaju moc!



moc koja "njima" omogucava da putem nauke zgrcu "materijalna dobra"
za sigurno da se nauka ne bavi "duhovnim dobrima"
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 16:09 16.03.2009

Re: .

drug.clan
[
Solarna energija ne da je isplativa nego je jedina odrziva ali na njoj
NEKO ne moze da zaradjuje kao na nafti jer je besplatna i svima
dostupna.

Ove godine se navrsava 126 godina od izuma prve solarne celije i 175
godina od nastanka prvog elektricnog automobila i gde smo mi sada?

Stvar je samo volje onih koji imaju moc!

Nije to bas tako jednostavno. Za Suncevu energiju se to moze reci jedino ako se eksploatise IZ SVEMIRA, o cemu odavno postoje planovi, ali su generalno isuvise skupi. Uostalom, o tome je pisao (doduse u prilicno popularnom kontekstu, kod svog prijatelja Hjuga Gernsbeka) i Nikola Tesla. Koriscenje Sunceve energije sa Zemlje je (A) nepouzdano, jer je atmosfera sve neprozracnija, a vremenske prilike sve manje predvidljive, (B) neefikasno, jer zauzima dragoceni PROSTOR (koji se moze mnogo korisnije upotrebiti, recimo za poljoprivredu), (C) nedovoljno, cak i kad bismo sve moguce povrsine pokrili solarnim celijama, sto se vrlo lako moze izracunati. Plus, sto se dobro prikriva, masovno koriscenje solarne energije bi takodje imalo znacajne posledice u smislu promene klime (mikroklimatske promene se vec primecuju, recimo, blizu solarne elektrane kod Sevilje u Spaniji). Kao dopunski izvor i tamo gde to ima smisla (npr. u pustinjskim oblastima) je ok, ali kao glavni izvor nema nikakve sanse.

Jedino trajno resenje je kontrolisana termonuklearna fuzija. Sve ostalo su, bar sto se Zemlje tice, improvizacije.

Sa druge strane, recimo na Mesecu su in situ pravljene solarne celije pravo resenje, kao i drugde u unutrasnjem Suncevom sistemu...
drug.clan drug.clan 17:10 16.03.2009

Re: .

Milan M. Ćirković
Za Suncevu energiju se to moze reci jedino ako se eksploatise IZ SVEMIRA, o cemu odavno postoje planovi, ali su generalno isuvise skupi. Uostalom, o tome je pisao (doduse u prilicno popularnom kontekstu, kod svog prijatelja Hjuga Gernsbeka) i Nikola Tesla.

A najpre cete potegnuti kabel da tu energiju spustite na zemlju? Jer je bezicni prenos kakav mi danas poznajemo efikasan skoro kao sijalica. Osim tog veca energija je potrebna da se materijal premesti u orbitu nego sto bi za zivotnog veka tog uredjaja dobili. Nije u pitanju cena vec neisplativost u energetskom smislu!


Milan M. Ćirković
Koriscenje Sunceve energije sa Zemlje je (A) nepouzdano, jer je atmosfera sve neprozracnija, a vremenske prilike sve manje predvidljive, (B) neefikasno, jer zauzima dragoceni PROSTOR (koji se moze mnogo korisnije upotrebiti, recimo za poljoprivredu), (C) nedovoljno, cak i kad bismo sve moguce povrsine pokrili solarnim celijama, sto se vrlo lako moze izracunati. Plus, sto se dobro prikriva, masovno koriscenje solarne energije bi takodje imalo znacajne posledice u smislu promene klime (mikroklimatske promene se vec primecuju, recimo, blizu solarne elektrane kod Sevilje u Spaniji). Kao dopunski izvor i tamo gde to ima smisla (npr. u pustinjskim oblastima) je ok, ali kao glavni izvor nema nikakve sanse.


Mislim da je to sve samo posledica propagande. Sve ovo sto ste naveli.

Sta je to kod koriscenja solarne energije nepouzdano? Da ce sunce sledeceg jutra izaci iza horizonta?

Pouzdano je jer broj suncanih sati i osuncanost na odredjenom terenu variraju skoro neznatno iz godine u godinu i uz nakoliko velikih skladista energije pouzdanost moze biti veoma visoka - veca od sadasnjih sistema. Nad evropom se nebo rasciscava jer se manje cestica izbacuje a sa uvodjenem solarnih panela prestalo bi izbacivanje iz termo elektrana sto bi jos vise ocistilo nebo i omogucilo vise sunceve energije da dospe na zemlju.

Energetski i potrosacki gledano solarni paneli su beskonacno efikasni je jer koliko god energije dobili iz necega u sta vi ne ulazete energiju daje beskonacnu efikasnost za vas.

Sto se povrsine tice tu niste u pravu, na primer da bi Srbija svu elektricnu energiju dobijala iz solarnih izvora morali bi da pokrijemo manje nego sto krovovi vec pokrivaju u Srbiji. Trenutna efikasnost panela je oko 16% uz prosecnu energiju koja godisnje padne na penele u srbiji od 900kWh/m2 to daje 140kWh/m2 godisnje sto za potrosnju u srbiji od 40 000GWh treba 300 miliona kvadratnih metara sto je 300 km2 to je povrsina 15x20 km i manja je od povrsine koju trenutno zauzimaju kopovi i skladista uglja, odlagalista jalovine i same elektrane. Uz malo povecanje efikasnosti koje je vec postignuto na manjim primerima ta povrsina moze lako ici na 200km2 sto je skoro povrsina koju sada zauzimaju zgrade i hale sa ravnim krovovima Srbiji .

Prilikom pada na zemlju direktno se reflektuje oko 8% energije, sa sadasnjim panelima bi se to neznatno povecalo a sa malo efikasnijim bi ostalo isto, ostala energija se pasorbuje i potom emituje kroz toplotu IC zracenje. Potpuno je svejedno da li ga kao emitovali sa povrsine gde padne ili iz lonca tokom kuvanja rucka sprat nize. Problem nastaje ako imate velike eletrane koje su udaljene od mesta protrosnje ali za takvim elektranama nema potrebe.

Kada na ovo dodamo potencijal geotermalne energije za grejanje i proizvodnju struje jasno je zakljuciti da ovi izvori energije ne samo da imaju buducnost vec su neizbezni ma koliko ih mi odlagali.

Milan M. Ćirković

Jedino trajno resenje je kontrolisana termonuklearna fuzija. Sve ostalo su, bar sto se Zemlje tice, improvizacije.

To je samo san koji cemo sanjati jos dugo vremena a potrebe koje imamo moramo zadovoljiti sada ili unazaditi zivotni standard.
dexter92 dexter92 17:30 16.03.2009

Re: .

300km2 solarnih panela pri ceni od samo jednog eura po vatu kosta 45 milijardi evra.
Solarne ploce daju promenjivu jacinu struje tokom dana. U osam uvece npr. kada je potraznja za strujom velika one su beskorisne.
hogubadagri hogubadagri 17:46 16.03.2009

Re: .

Ljudi su se jedva pomakli sa nulte tacke. Mislim na ljude u globalu.



"Veca je razlika izmedju vrhunskog naucnika(umetnika filozofa) i prosecnog coveka nego izmedju prosecnog coveka i simpanze" replika iz filma Waking Life
drug.clan drug.clan 18:43 16.03.2009

Re: .

dexter92
300km2 solarnih panela pri ceni od samo jednog eura po vatu kosta 45 milijardi evra.
Solarne ploce daju promenjivu jacinu struje tokom dana. U osam uvece npr. kada je potraznja za strujom velika one su beskorisne.

Sada je cena proizvodnje vec pala ispod dolara tj. ispod 0.75 evra
pa onda mozes videti da skoro toliko kosta i 8GW nuklearnih elektana + gorivo + otpad + skupo odrzavanje + rizik + zagadjenje + zavisnost od snadbevaca nuklearnim gorivom + ucenjivanje
ili toliko elektrana na ugalj + gorivo + zagadjenje + ....

sto se veceri tice skladista energije poput reverzibilnih elektrana to mogu lako resiti.
Covek u belom Covek u belom 19:56 16.03.2009

Re: .

Drug clan nam je solar energy fundamentalist, nema bas previse svrhe raspravljati se sa njim....

P.S. Reverzibilne elektrane (za recimo 6.5GW vrsne snage koliko su potrebe Srbije trenutno) su inace skoro pa besplatne i ne zauzimaju nista prostora .
drug.clan drug.clan 22:49 16.03.2009

Re: .

Covek u belom
Drug clan nam je solar energy fundamentalist, nema bas previse svrhe raspravljati se sa njim....

P.S. Reverzibilne elektrane (za recimo 6.5GW vrsne snage koliko su potrebe Srbije trenutno) su inace skoro pa besplatne i ne zauzimaju nista prostora .



jesam fundamentalista jer samo tako mozes ljude naterati da misle i da se pokrenu jer su ljudi u sustini konzervatvni i ne zele nista novo - setimo se samo koliko su se suprostavljali naizmenicnoj struji a da tesla nije bio fundamentalista ko zna koliko bi svet kasnio u razvoju,
da na taj nacin pokrijemo 20% za pocetak ljudi bi videli o cemu se radi i prihvatili


sto se tih 6.5GW tice vec imamo oko 3GW treba nam jos 3 a sa planom za reverzibilne elektrane djerdap 3 i 4 dobili bi jos 2G i sa jos dve na drini bili bi obezbedjeni a zbog tih hidro elektrana trebalo bi nam manje solarnih te ne bi morali da potrosimo 35 milijardi na solarne vec 15.

ovako cekajuci otkice antlantide "hladne fisije ili tokamaka" ubrzo cemo biti primorani da potrosimo 2-3 milijarde na jos jednu elektranu na ugalj.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:21 17.03.2009

Re: .

OK, fundamentalizam ove vrste nije preterano stetan, ali i dalje mislim da se preteruje. Obaska sto kad stavljate u isti kos poznatu prevarantsku ideju "hladne fuzije" i ono sto je uistinu izvor - i te Vama drage, Sunceve! nadam se da znate kako Sunce dobija energiju - tj. normalne, vruce termonuklearne fuzije koja ne protivureci nikakvim prirodnim zakonima, i koja je ostvarena u laboratoriji (sto mnogi zaboravljaju!), vec nas jedino tehnoloske teskoce sprecavaju da je komercijalno eksploatisemo. Dakle, s obzirom i da je Sunceva i da je energija svih zvezda u svemiru nista drugo nego fuzija, mislim da bi mogli da tu nadjemo neke zajednicke tacke, zar ne?

Nego, kako ono nameravate skladistiti Suncevu energiju? Za energiju vetra znam, to su Nemci usavrsili na Baltiku, imaju kompresibilne tunele i to je relativno efikasno. Ali nisam jos cuo da je neko napravio metod za skladistenje solarne energije, a da pri tom ne izgubite dodatnih jedno 20-50%...
drug.clan drug.clan 03:42 17.03.2009

Re: .

Milan M. Ćirković
OK, fundamentalizam ove vrste nije preterano stetan, ali i dalje mislim da se preteruje. Obaska sto kad stavljate u isti kos poznatu prevarantsku ideju "hladne fuzije" i ono sto je uistinu izvor - i te Vama drage, Sunceve! nadam se da znate kako Sunce dobija energiju - tj. normalne, vruce termonuklearne fuzije koja ne protivureci nikakvim prirodnim zakonima, i koja je ostvarena u laboratoriji (sto mnogi zaboravljaju!), vec nas jedino tehnoloske teskoce sprecavaju da je komercijalno eksploatisemo. Dakle, s obzirom i da je Sunceva i da je energija svih zvezda u svemiru nista drugo nego fuzija, mislim da bi mogli da tu nadjemo neke zajednicke tacke, zar ne?

Nego, kako ono nameravate skladistiti Suncevu energiju? Za energiju vetra znam, to su Nemci usavrsili na Baltiku, imaju kompresibilne tunele i to je relativno efikasno. Ali nisam jos cuo da je neko napravio metod za skladistenje solarne energije, a da pri tom ne izgubite dodatnih jedno 20-50%...


pa pomenuo sam i tokamake tj toplu fuziju

a "skladistenje sunceve energije" nije u stvari skladistenje sunceve energije vec elektricne energije i moze se koristiti bilo koji poznati princip ukljucujuci i gorepomenuto upumpavanje tj komprimovanje vazduga u podzemne rezervoare. Osim toga najjeftinija i najpouzdanija skladista su reverzibilne elektrane koje imaju efikasnost i do 90% (najcesce izmedju 80 i 85%). osim toga omogucuju veliki kapacitet na mnogim mestima sirom sveta. Mogu se praviti u kotlinama i kanjonima, pregradjivanjem morskih zaliva i fjordova, pumpanjem iz mora u velike depresije itd. U slucaju kada koriste morsku vodu gustina uskladistenje energije i efikasnost rastu. Samo jedna depresija u egiptu bi mogla pokriti sve potrebe evrope za skladistenjem energije.

za kucne potrebe tu su baterije, flying wheels, kompresori itd. sve vec vekovima stara tehnologija cija efikasnost lako prelazi 80% a cesto dostize 90% sto je bolje od efikasnosti prenosnog i distributivnog sistema danas.
sepeo sepeo 13:22 16.03.2009

Civ III

ponukan teorijom o majmunima piscima koja ga je bacila u specifican vid depresije, onomad mi je jadan moj dragi prijatelj upao u stan sa kopijom "Civ III" u ruci i poceo nevozno da bunca kako moram razumeti da bi,

i da zemlja nikada nije stvorena

i da, posledicno, o nama nikada nikakve pomisli i nije bilo,

u beskraju kosmosa ipak negde nastao upravo taj hebeni CD, sa sve majusnim rupicama binarnog zapisa i plasticnom omotnicom pride.

nakon sto sam ga malo smirio dvema casicama moje-domace-oshtre, rezignirano je ustvrdio da ta amerika uopste ne postoji i da odbija da poveruje u obmanu sistemamedijaisvihostalihdzibera, ali to vec beshe u domenu neke druge teorije...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:23 16.03.2009

Re: Civ III

sepeo
ponukan teorijom o majmunima piscima koja ga je bacila u specifican vid
depresije, onomad mi je jadan moj dragi prijatelj upao u stan sa
kopijom "Civ III" u ruci i poceo nevozno da bunca kako moram razumeti
da bi,

i da zemlja nikada nije stvorena

i da, posledicno, o nama nikada nikakve pomisli i nije bilo,

u beskraju kosmosa ipak negde nastao upravo taj hebeni CD, sa sve
majusnim rupicama binarnog zapisa i plasticnom omotnicom pride.

nakon sto sam ga malo smirio dvema casicama moje-domace-oshtre,
rezignirano je ustvrdio da ta amerika uopste ne postoji i da odbija da
poveruje u obmanu sistemamedijaisvihostalihdzibera, ali to vec beshe u
domenu neke druge teorije...


Odlicna prica, bas me nasmeja! A povod je posebno dobar - verovatno vec u narednom tekstu bice reci upravo o "Civilizaciji"... Dovoljno dobar povod da covek doista preispita svoja shvatanja (predrasude?).
nsarski nsarski 17:16 16.03.2009

Re: Civ III

nakon sto sam ga malo smirio dvema casicama moje-domace-oshtre,
rezignirano je ustvrdio da ta amerika uopste ne postoji i da odbija da
poveruje u obmanu sistemamedijaisvihostalihdzibera, ali to vec beshe u
domenu neke druge teorije...

Haha, ovo me potseti na Judy Tenuta: "Dobila sam peticu iz filozofije jer sam uspela da dokazem mom profesoru filozofije da on ne postoji!"
sepeo sepeo 17:34 16.03.2009

Re: Civ III

Odlicna prica, bas me nasmeja! A povod je posebno dobar - verovatno vec u narednom tekstu bice reci upravo o "Civilizaciji"... Dovoljno dobar povod da covek doista preispita svoja shvatanja (predrasude?).


duboko zahvaljujem gosn. Cirkovicu

kao i svaka dobra prica, i ova je, naravno, potpuno istinita.

u iscekivanju teksta o chedu Sida Majera sto toliko radosti nam svima donese, ulepsajte mi molim vas ovaj dan i recite da ste i vi jedan od nas sto sa gnusanjem odbacujemo Civ IV, gajeci skrivene nade da ce se najavljeni peti nastavak vratiti starim dobrim korenima slavnog serijala?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:46 17.03.2009

Re: Civ III

sepeo

u iscekivanju teksta o chedu Sida Majera sto toliko radosti nam svima
donese, ulepsajte mi molim vas ovaj dan i recite da ste i vi jedan od
nas sto sa gnusanjem odbacujemo Civ IV, gajeci skrivene nade da ce se
najavljeni peti nastavak vratiti starim dobrim korenima slavnog
serijala?

Ah, kako da vam kazem, ipak ne mogu taj revizionizam u potpunosti da prihvatim... Ima III velikih vrlina, ali ima i IV, recimo kako da vam opisem taj nestvaran osecaj u kome mi srce zaigra kad se u dobro uredjenom glavnom gradu rodi Veliki Inzenjer... No, popricamo vec o tome!

Ali u svakom slucaju taj peti nastavak mora biti spektakularan. Nema alternative. Apsolutno.
dexter92 dexter92 14:25 16.03.2009

Problem casice pelinkovca

Sinoc mi je pala casica pelinkovca sa visine cca 70cm na keramicki pod i razbila se.
Vecina kapljica se raprsila po obliznjem zidu i podu.
Medjitim 3 kapljice su dosle cak do plafona koji je na visini od 2.5m!(Potpuno je sigurno da je upravo taj pelinkovac u pitanju a ne neke druge kapljice)
Koja je verovatnoca jednog ovakvog dogadjaja?
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 14:31 16.03.2009

Re: Problem casice pelinkovca

Koja je verovatnoca jednog ovakvog dogadjaja?

Proporcionalna broju popijenog pelinkovca u keramickim casicama ?
dexter92 dexter92 14:42 16.03.2009

Re: Problem casice pelinkovca


Proporcionalna broju popijenog pelinkovca u keramickim casicama ?

Moze pojasnjene?
A i recenica je gramaticki neispravna + casica je staklena :)
radojicic92 radojicic92 14:42 16.03.2009

Re: Problem casice pelinkovca

Koja je verovatnoca jednog ovakvog dogadjaja?

zavisi gde ti je plafon :)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:26 16.03.2009

Re: Problem casice pelinkovca

Upravo tako - zavisi i koliko ste visoki, i koliko vam je visok plafon, a takodje i od zapremine case, tj. ukupnog broja kapljica. Sto ih je vise, veca je verovatnoca da nekoliko njih bude na ekstremnom kraju raspodele kinetickih energija, pa da napravi takvu stetu...
dexter92 dexter92 15:53 16.03.2009

Re: Problem casice pelinkovca

Upravo tako - zavisi i koliko ste visoki, i koliko vam je visok plafon, a takodje i od zapremine case, tj. ukupnog broja kapljica. Sto ih je vise, veca je verovatnoca da nekoliko njih bude na ekstremnom kraju raspodele kinetickih energija, pa da napravi takvu stetu...

Casica je 0.5dl do pola ispunjena , visina stalka(sa koga je pala) je 70cm , visina plafona je 250cm te meni sve u svemu deluje malo verovatno da se neka kapljica domogne plafona (casicu nisam 'razbijao o pod' ako neko mozda misli vec sam je nehotice gurnuo)

zavisi gde ti je plafon :)

Hehe...evo u medjuvremenu sam 'razvio teoriju' inspirisan gorepomenutim radom Maksa Tegmarka i sinocnim dogadjajem:
Postoji medjuzavisnost izmedju manifestacije subjektivne fizicke realnosti nekog pojedinca i njegovog 'mind setup-a'.
Dakle u specificnim uslovima 'izmenjene svesti' dakle pod uticajem alkoha , droge , transa ,religijskog zanosa.. moze doci do 'anomalije' fizicke realnosti. Rec je o 'lokalnoj pojavi' sa ogranicenom manifestacijom i ogranicenim stepenom interakcije sa nekom 'default' realnoscu koja opet korenspondira sa 'default' mind setup-om.
Uporiste za jedno ovakvo razmisljanje se moze pronaci i u mnogobrojnim slucajevima da su pijanci padali sa nekih visina i ostajali (cudesno) nepovredjeni.
Shodno tome ('default mind setup-u') ce vecina blogera da protumaci moj sinocni dogadjaj kao izmisljotinu (sto bih i sam uradio da mi se nije desio).
Ipak, precesto izvodjenje ovakvih eksperimenata nije preporucljivo
adam weisphaut adam weisphaut 19:21 16.03.2009

:)

U drami Toma Stoparda Rozenkranc i Gildenstern su mrtvi (i istoimenom sjajnom filmu iz 1991. sa Geri Oldmanom i Timom Rotom), jedan od protagonista počinje rečenicu formulacijom teoreme: "Ako bi milion majmuna...", ali se tada iznenada zaustavlja, pošto, po ideji dramaturga, uleće u beskonačnu petlju, s obzirom da bi majmuni trebalo da napišu i njegove reči (jer se on već nalazi u standardnom "majmunskom proizvodu", Hamletu). Stoga se rečenica završava sasvim drugačije, daleko od "opasnog" konteksta. Ovde Stopard pokazuje lep primer kako se poznati paradoksi samo-referencije mogu spojiti sa teoremom o bezbrojnim majmunima.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:34 17.03.2009

Re: :)

Sto jes' - jes', zbilja se sve danas nadje na y'tubeu! Hvala na korisnoj interpelaciji, sto bi rekli u jednoj emisiji nekadasnjeg radija b92!
Lektorka Lektorka 22:01 16.03.2009

osim preporuke & pohvale za blog

još jedno laičko pitanje (izvinjavam se ako je o tome već bilo reči kod tebe ili nsarskog, nisam redovno pratila blog već dosta dugo)
Na isti način, objekti koji su uistinu 11-dimenzionalni mogu nama izgledati kao 4-dimenzionalni (ako uračunamo i vremensku dimenziju) ako im je 7 ekstra-dimenzija dovoljno malo u poređenju sa ove preostale 4.

polazim od toga da niko još nije uspeo da predstavi jedanaestodimenzionalni objekat, ali kako se to čudo neviđeno uopšte opisuje?
nsarski nsarski 22:10 16.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

polazim od toga da niko još nije uspeo da predstavi jedanaestodimenzionalni objekat, ali kako se to čudo neviđeno uopšte opisuje?

Geometrijski se takav objekat ne moze predstaviti. Matematicki se, medjutim, veoma jednostavno predstavlja (kad kazem "matematicki" mislim na algebarske jednacine.) Recimo, u dve dimenzije, jedinicni krug (poluprecnik=1) je grafik jednacine x^2+y^2=1. Kad to nacrtamo dobijem krug u ravni. (Tj., kad nacrtamo skup tacaka (x,y) koji zadovoljavaju tu jednacinu).
U tri dimenzije "krug" je sfera i jednacina je x^2+y^2+z^2=1. Kad ovo nacrtamo dobijemo sferu u prostoru.
U cetiri dimenzije "sfera" se pise kao x^2+y^2+z^2+v^2=1. Ovde su x,y,z,v koordinatne ose duz razlicitih dimenzija. Kad bi ovo "nacrtali" imali bi sferu u 4 dimenzije.
U vise dimenzija - recimo 8 - jednacina je slicna - x1^2+x2^2+x3^2+x4^2+x5^2+x6^2+x7^2+x8^2=1. Ovde su x1, x2, x3,...x8, koordinarne ose duz 8 dimenzija.
Jasno je da se ovo moze produziti na proizvoljno mnogo dimenzija.
Lektorka Lektorka 22:38 16.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

dada, jasno mi je to s geometrijom i algebrom, upravo tu je ona razlika između "predstavljanja" i "opisivanja" koju sam pomenula.
e, sad:
U cetiri dimenzije "sfera" se pise kao x^2+y^2+z^2+v^2=1. Ovde su x,y,z,v koordinatne ose duz razlicitih dimenzija. Kad bi ovo "nacrtali" imali bi sferu u 4 dimenzije.

da li ovo možeš da zamisliš? kapiram da nemaš sliku u glavi, inače bi mogao i da (probaš da) nacrtaš, zar ne?

i drugo, milan pominje vreme kao četvrtu dimenziju. to mogu da shvatim pod uslovom da predstavim sebi kretanje UNUTAR nekog prostora (gete: moj prostor, to je vreme! :) ). pretpostavljam da to teoretski nema veze s ovom beskrajno nastavljivom matematičkom jednačinom (ili ima?), ali mi se nameće pitanje postoje li ideje o tome šta sve može da bude dimenzija?

ja jednostavno bolje kapiram strune, baš kao i ono što milan piše o varkama percepcije zbog razlika u veličinama dimenzija, od ove multidimenzionalnosti! :)
Milan Novković Milan Novković 22:46 16.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

Geometrijski se takav objekat ne moze predstaviti. Matematicki se, medjutim, veoma jednostavno predstavlja

Ovo su dva ekstrema, u odnosu na opšti slučaj i specifično, implied značenje reči "geometrijski" :)

U specifičnim slučajevima svašta ume da bude vizuelizovano i pošto smo mi posebno moćni kad je vizuelno procesiranje u pitanju ono se koristi za brz a manje precizan pregled višedimenzionalnih podataka. Neverovatno je kako čovek ume brzo da nauči da se koristi vizuelizacionim tehnikama.

Znači, ne protivurečim, nego dopunajvam vrlo specijalnim slučajevima :) Evo 6D primera Hedge Fundova dole (x - profit poslednjih mesec dana, ugao - profit od kad je fond napravljen, z - starost fonda, prečnik kugle - veličina fonda, boja kugle - promena u vrednosti danas, prozračnost - koliko im verujemo na reč kad kažu šta rade sa našim penzijama :).

Možeš još 2D da dodaš an koristan način = 8D: meridijanske linije pa rotiraš lopte - brzina i smer rotacije ukazuju na promenu cene sad, malu osovinu kroz centar lopte koju nezavisno rotiraš - brzina promene cene sad (ubrzanje).

Mozak je majstor pa vidi grupu 8D sliku ovog sveta u sekundama, ponekad delićima sekundi)

Pa pulsiranje (9D), pa shreding (10D) i još jedan prostorno vremenski derivat i eto malog string fizičara u svakom od nas :)


nsarski nsarski 22:47 16.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

postoje li ideje o tome šta sve može da bude dimenzija?

Da, dimenzija moze da bude prosto paramatar. Naravno, nije u pitanju prostorna dimenzija, ali u algebarskom smislu tako moze da se tretira.

Inace, evo rako izgleda 4-dimenziona kocka kada se rastavi.



Recimo, "normalna" 3-dimenziona kocka kada se rastavi izgleda ovako:

Ako bi spojila ovu sliku po "savovima" dobila bi kocku.

Ona Dalijeva slika predstavlja 4-dimenzionu kocku.
Covek u belom Covek u belom 23:11 16.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

nsarski
Ona Dalijeva slika predstavlja 4-dimenzionu kocku.
A evo kako izgleda kad se sklopi klasicna 4-dimenziona hiper-kocka:


Lektorka Lektorka 23:54 16.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

teško meni :)

umesto da radim svoj posao ili spavam, ja se bakćem četvrtom dimenzijom! :)



i da ne trolujem ovde, bilo bi lepo kad bi neko od vas - milan, ili milan (novković - de si, kućo stara? :)) ili nsarski stavio neki blog o tome. četvrta dimenzija & vreme. ako je već bilo, još jedno izvinjenje što nisam videla i molim za link. uz jasno i glasno upozorenje: ono što vidiš nije dovoljno, moraš i da projektuješ :)
nsarski nsarski 00:02 17.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

umesto da radim svoj posao ili spavam, ja se bakćem četvrtom dimenzijom! :)

Hehe, ali zato imas moje ogromno postovanje!
Vidis, i ta slika sto si prilozila je neka projekcija. U 2 dimenzije (kvadrat) svaka tacka na obodu kvadrata ima dva suseda. U tri dimenzije (kocka) ima tri. U 4 dimenzije svaka tacka na "cosku" mora da ima (i ima!) 4 suseda). E, sada, vuzualizuj to "majcin sine!" (Andric)
Lektorka Lektorka 00:07 17.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

(Andric)

postovanje uzvraceno!

slika projekcije je iz odrednice nemačke vikipedije o 4. dimenziji
jedino se tamo ne pominje vreme (kao 4. dimenzija). hm. tako da neke nedoumice za mene ostaju.
poz, isparavam u 12. dimenziju...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:29 17.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

Lektorka
teško meni :)

umesto da radim svoj posao ili spavam, ja se bakćem četvrtom dimenzijom! :)



i da ne trolujem ovde, bilo bi lepo kad bi neko od vas - milan, ili
milan (novković - de si, kućo stara? :)) ili nsarski stavio neki blog o
tome. četvrta dimenzija & vreme. ako je već bilo, još jedno
izvinjenje što nisam videla i molim za link. uz jasno i glasno
upozorenje: ono što vidiš nije dovoljno, moraš i da projektuješ :)


Ma ovo je divno! Hvala puno!

O vizualizaciji... Dakle, ima ljudi koji su to svakako mogli, veliki likovni umetnici poput Mondrijana, Eschera, itd. Ali ja, i ogromna vecina kolega fizicara, svakako nismo medju njima. I problem je cesto sto se na to stavlja suvise veliki naglasak. Pa ne moze covek ni da vizualizuje milion razlicitih ljudskih lica, ali niko ozbiljan ne sumnja da milioni ljudi postoje "out there". Ljudska vizualizacija i generalno ljudska imaginacija su proizvod neke prilicno kratke i jako nesavrsene bioloske evolucije, tako da imaju malo sansi kad se suoce sa stvarno dubokim problemima.

Inace, i u samoj nauci postoji prevelika tendencija ka tome, sto potice iz generalno preteranog naglasavanja empirijskog karaktera nauke, a to je opet nasledje otprilike Ernsta Maha i pozitivista. Kad je bila velika debata Bolcmana i Maha o atomima, potonji je odbijao da prihvati realnost istih, jer ne samo da niko ne moze empirijski spoznati atome, vec u to doba nije bilo nikakve nade da ce to ikada biti moguce... (Mnogo kasnije je razvijen tzv. STM, vrsta mikroskopa koji doista moze da snimi i pojedinacne atome.) Ono sto svi kao ucimo po fakultetima je da je Bolcman pobedio u toj debati. Ono sto se, medjutim, obicno skriva pod tepih jeste da je Mah, kroz svoje ucenike pozitiviste, itekako ziv i danas, posebno kod (losijih) popularizatora nauke i tzv. naucnih novinara. Ali to je vec jedna druga (i teska) prica.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:32 17.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

Covek u belom
A evo kako izgleda kad se sklopi klasicna 4-dimenziona hiper-kocka:

Tacno, i zovu ga teserakt, bese? Odavno nisam cuo taj termin, a nekad je bio mnogo popularan u SF literaturi... Anyway, puno hvala!
Falstaff Falstaff 15:08 17.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

bindu bindu 16:26 17.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

U 2 dimenzije (kvadrat) svaka tacka na obodu kvadrata ima dva suseda. U tri dimenzije (kocka) ima tri. U 4 dimenzije svaka tacka na "cosku" mora da ima (i ima!) 4 suseda). E, sada, vuzualizuj to "majcin sine!" (Andric)


Milan Novković Milan Novković 14:59 19.03.2009

Re: osim preporuke & pohvale za blog

bilo bi lepo kad bi neko od vas - milan, ili milan (novković - de si, kućo stara? :)) ili nsarski

Milan Ć. i NŠarski su definitivno bolji kandidati, osim ako ne preferiraš nabacano, zbrkano, više nepromišljenog nagađanja nego fakata i zrelog osvrta na njih :) (na sreću blog trpi svašta i sve više ljudi misli da je to jedini način :)
alexlambros alexlambros 00:18 17.03.2009

out there

Još dublji problem jeste što je bilo kakav nastanjiv svemir zanemarujuće malo verovatan unutar čitavog skupa svih svemira - "multiverzuma" .............. verovatnoća da nam na glavu u sledećoj minuti padne meteorit znatno, znatno je veća od verovatnoće koju nam naše najbolje fizičke teorije daju za postojanje sveta kakav vidimo oko nas.


fascinantno. deluje i vrlo antidepresivno.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:30 17.03.2009

Re: out there

alexlambros

fascinantno. deluje i vrlo antidepresivno.

E pa odlicno, ako i tako deluje! Ionako suvise ima prigovora da nauka deluje depresivno...
boris-c boris-c 03:07 17.03.2009

Feler majmuni

Teorija sa majmunima ima jedan bitan propust. Bavi se beskonačnim vremenom i beskonačnim brojem majmuna. Drugo, nasumično lupanje teoretski moze da podrazumeva i da svi majmuni lupaju samo slovo "a".
Imam drugo rešenje, koje je nastalo iz jednog mog sna, kada sam sanjao da prolazim ulicom i put mi preseca neki laser. Probudim se, i shvatim da je taj laser moj mozak "ukomponovao" od svetlosti koja je ulazila kroz odškrinut prozor, pa je bila tako duguljasta. Mozak sam generiše slike, onoga što ne postoji, ali bi moglo da se desi.
Onda sam se setio nečeg drugog. Kada uslikam nekog digitalcem, ta slika bude veličine, recimo, 1280x960, u 16 miliona boja.
Sledeća stavka-da je postojao digitalac u vreme Cezara, neko ga je mogao uslikati kako prelazi Rubikon, i ta slika bi isto bila veličine 1280x1960 u 16 miliona boja.
Postoji konačan broj slika veličine 1280x960 u 16 mil. boja. Ako se napravi program (a teoretski nije teško, samo praktično jeste zbog količine slika) koji generiše sve moguće slike 1280x960, sa svim kombinacijama od 16 miliona boja, dobijamo fotografije svega što je bilo i svega što će biti. Doduše, bilo bi i onoga što bi samo moglo da bude, ali u tom konačnom skupu -sigurno- postoje fotografije realnih događaja.
Kod majmuna koliko ih god beskonačno bilo, -nije sigurno- da ce otkucati Britaniku.
Beskonačnost strpana u konačnost (nešto lošijeg kvaliteta:0)).
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 04:43 17.03.2009

Re: Feler majmuni

boris-c
Teorija sa majmunima ima jedan bitan propust. Bavi se beskonačnim vremenom i beskonačnim brojem majmuna.

Pa ne mora da znaci, posto i jedan majmun moze da radi u beskonacnom vremenu (cak ni to ne mora da bude striktno zato sto je broj varijacija konacan zbog konacne duzine "Britanike", pa ce mu biti dovoljno samo ekstreeeeeeeeeeeeeemno dugo vreme, a definicija slucajnosti mu ne dozvoljava da NEOGRANICENO - sto je drugacije od beskonacno! - lupa samo "a"...

Ali, sa druge strane:

boris-c

Imam drugo rešenje, koje je nastalo iz jednog mog sna, kada sam sanjao
da prolazim ulicom i put mi preseca neki laser. Probudim se, i shvatim
da je taj laser moj mozak "ukomponovao" od svetlosti koja je ulazila
kroz odškrinut prozor, pa je bila tako duguljasta. Mozak sam generiše slike, onoga što ne postoji, ali bi moglo da se desi.
Onda sam se setio nečeg drugog. Kada uslikam nekog digitalcem, ta slika bude veličine, recimo, 1280x960, u 16 miliona boja.
Sledeća stavka-da je postojao digitalac u vreme Cezara, neko ga je
mogao uslikati kako prelazi Rubikon, i ta slika bi isto bila veličine
1280x1960 u 16 miliona boja.
Postoji konačan
broj slika veličine 1280x960 u 16 mil. boja. Ako se napravi program (a
teoretski nije teško, samo praktično jeste zbog količine slika) koji
generiše sve moguće slike 1280x960, sa svim kombinacijama od 16 miliona
boja, dobijamo fotografije svega što je bilo i svega što će biti. Doduše, bilo bi i onoga što bi samo moglo da bude, ali u tom konačnom skupu -sigurno- postoje fotografije realnih događaja.
Kod majmuna koliko ih god beskonačno bilo, -nije sigurno- da ce otkucati Britaniku.
Beskonačnost strpana u konačnost (nešto lošijeg kvaliteta:0)).


me prosto nateruje da priupitam da li ste citali Philipa K. Dicka, preciznije dva njegova remek-dela, "Valis" i "Scanner Darkly" (ima i sjajan animirani film po potonjoj knjizi)? Jer, ima jedan relativno slican i to SAN u prvom, a u drugom je on zamislio masku (well, vise kao odelo), koja proizvodi sve moguce slicne digitalne slike razlicitih ljudskih lica...

Dakle, "uvrnute" ideje su cudo!
boris-c boris-c 11:47 17.03.2009

Re: Feler majmuni

me prosto nateruje da priupitam da li ste citali Philipa K. Dicka, preciznije dva njegova remek-dela, "Valis" i "Scanner Darkly" (ima i sjajan animirani film po potonjoj knjizi)? Jer, ima jedan relativno slican i to SAN u prvom, a u drugom je on zamislio masku (well, vise kao odelo), koja proizvodi sve moguce slicne digitalne slike razlicitih ljudskih lica...

Nisam. Scanner darkly sad skinuh knjigu i skidam film, a Valis još ne nađoh...
Filip2412 Filip2412 17:26 17.03.2009

Re: Feler majmuni

Ja sam odgledao Scanner Darkly bas kad se pojavio ali sad posle ove price mi se gleda ponovo...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 22:35 17.03.2009

Re: Feler majmuni

Dobre stvari uvek treba ponoviti! Razmisljam se odavno da napisem i jedan tekstic na tu temu: kako mi se cini boljim pogledati dobar film/procitati dobru knjigu dva puta, nego gledati/citati tri bezlicna (cak i da ne ispadne losa) ostvarenja...
Filip2412 Filip2412 17:20 17.03.2009

...

Onda sam se setio nečeg drugog. Kada uslikam nekog digitalcem, ta slika bude veličine, recimo, 1280x960, u 16 miliona boja.
Sledeća stavka-da je postojao digitalac u vreme Cezara, neko ga je
mogao uslikati kako prelazi Rubikon, i ta slika bi isto bila veličine
1280x1960 u 16 miliona boja.
Postoji konačan
broj slika veličine 1280x960 u 16 mil. boja. Ako se napravi program (a
teoretski nije teško, samo praktično jeste zbog količine slika) koji
generiše sve moguće slike 1280x960, sa svim kombinacijama od 16 miliona
boja, dobijamo fotografije svega što je bilo i svega što će biti. Doduše, bilo bi i onoga što bi samo moglo da bude, ali u tom konačnom skupu -sigurno- postoje fotografije realnih događaja.
Kod majmuna koliko ih god beskonačno bilo, -nije sigurno- da ce otkucati Britaniku.
Beskonačnost strpana u konačnost (nešto lošijeg kvaliteta:0)).

boris-c super ti je ovo

Mene podseca na jos jednu staru ideju koja mi je takodje intuitivno bliska, a to je da se nista novo ne moze dogoditi.
Sta god da se dogodi je samo jedno od resenja matematickog modela sveta u kome zivimo. Naravno, taj model jeste uzasno komplikovan.

Zatim, resenje zavisi od parametara a kada bi zaista bili sposobni da napravimo jednacinu stvarnosti, definisemo sve njene parametre i obradimo ih to jest nalazimo resenja za zadati skup parametara onda bi buducnost bila predvidljiva.

Naravno, pod uslovom da prihvatimo da je realnost diskretna, te da je broj parametara ogranicen, sto po svemu sudeci jeste ili ako nije, ono je bar aproksimatiuno tako.... kao dIgitalna fotografija sa dovoljno dobrom rezolucijom.

Ili.... drugim recima, putevi postoje, ishodi su vec definisani, buducnosti su vec stvorene, mi zaista ne kreiramo budocnost, mi samo pravimo izbore, birajuci jednu od mnogih buducnosti bas za sebe.
bindu bindu 18:34 17.03.2009

Re: ...


Ili.... drugim recima, putevi postoje, ishodi su vec definisani, buducnosti su vec stvorene, mi zaista ne kreiramo budocnost, mi samo pravimo izbore, birajuci jednu od mnogih buducnosti bas za sebe.



Hansel Hansel 17:59 18.03.2009

Re: ...

Ili.... drugim recima, putevi postoje, ishodi su vec definisani, buducnosti su vec stvorene, mi zaista ne kreiramo budocnost, mi samo pravimo izbore, birajuci jednu od mnogih buducnosti bas za sebe.
Ih, zanimljivo to zvuči - ja sam, čitajući neku potpuno nematematičku (a možda i potpuno nenaučnu) literaturu pre petnaestak godina došao na istu ideju. Međutim, ima tu bar jedan bitan paradoks - ako mi biramo jednu od varijanti, a sve i dalje (možda oduvek) postoje, koliko to "nas" i drugih ljudi postoji u svim tim stvarnostima - drugim rečima - ispada da niko od nas nije stvaran! Šta smo mi onda? (Imajte u vidu da ovakav koncept otvara vrata objašnjivosti (u tim relacijama), u stvari, pre toga - dozvoljavanju mogućnosti mnogih parapsiholoških pojava, recimo...)

Jedan relatvno mladi pop-pevač je, iz drugog ugla, ovako odgovorio na to pitanje - mi smo glumci u jedno velikoj predstavi i sve što možemo je da se potrudimo da svoju ulogu odigramo najbolje što možemo!(?)
Artur Dent Artur Dent 10:03 19.03.2009

Re: ...

Hansel
koliko to "nas" i drugih ljudi postoji u svim tim stvarnostima - drugim rečima - ispada da niko od nas nije stvaran!

Pa svaki od nas je stvaran u svom svemiru, zar ne?
Hansel Hansel 18:05 19.03.2009

Re: ...

Ali, šta su onda oni drugi u našoj stvarnosti? Nekakve projekcije? Postoje istovremeno u više realnosti? Ako ja donesem jednu odluku, ulazim u jedan novi "kosmos", u kome su, uglavnom, isti ljudi. Teorija kaže da i oni donose svoje odluke i ulaze u "svoje" kosmose. Da li se to onda naši kosmosi preklapaju? Kako onda živimo u svim istovremeno? U kom smo od tih kosmosa to autentično mi? To su, prosto, zdravorazumska pitanja koja su odraz konflikta pomenute teorije i svakodnevnog (naivnog) iskustva (podseća ovo na tzv. naivni realizam Anaksimena, Anaksimad(e)ra...) - jesmo li mi, možda, višedimenzionalna bića koja sama ne percipiraju svoju višedimenzionalnost? Možda je ono nesvesno u nama ovde zapravo svesno u drugoj realnosti? Možda snovi nisu samo snovi? Možda oni koje smatramo psihijatrijskim bolesnicima (ili neki od njih) nisu bolesni, tj. možda su njihove deluzije odrazi nekih drugih stvarnosti? A oni su bolesni utoliko što ih one previše opterećuju i previše ih remete u ovoj, možda iz nekog razloga ne mogu da ih potisnu kao što neki "zdravi" (a takođe hipersenzitivni) mogu? Neki možda imaju prirdne filtre, pa ne moraju ni da se trude... Ko zna... Ali, teorija, ako hožće da bude ozbiljna, mora da ponudi objašnjenje paradoksa.
Dawngreeter Dawngreeter 04:16 18.03.2009

Strune!

Konacno sam se sa mirom ispred monitora i procitao tekst do kraja. U ostalom kao i kod gotovo svakog drugog teksta sa ovog bloga, bilo je uzivanje. Zaista nisam ni izbliza dovoljno upoznat sa materijom da bih mogao nesto intelignetno da prokomentarisem na temu, ali moram reci da mi je teorija struna uvek bila neverovatno prijemciva. Nisam precizno siguran zasto, ali teza da tradicionalan model atoma u nije "stvarno" stanje materije je nekako, pa, oslobadjajuce.

A evo sta XKCD kaze o teoriji struna :)
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 09:59 18.03.2009

Re: Strune!

Pa gde si prijatelju, vec sam se zabrinuo, moram da priznam... Lepo je cuti da je sve u redu s tobom (well, koliko to moze biti u generalnim okolnostima), a XKCD uvek zabavan!
Milan Novković Milan Novković 15:27 19.03.2009

Keeping our eyes open

Puno tema, Milane, mnoge i meni često padaju na pamet.

Na mene pomalo hipnotički deluje Lee Smolin kad kaže da je nešto veliko u fizici long overdue. Što, ako je čovek saglasan, čini stvar samo uzbudljivijom.

U knjizi The Trouble With Physics, evo kratkog osvrta mnogh poznatih imena, se dotiče i teoretičara struna na način koji im nije najdraži.

Ko god se u radu ili životu dotakao interpolacija i ektrapolacija zna koliko je moguće, a opasno i nepouzdano bez mnogo kritike pristupati interpoliranim ili ektrapoliranim vrednostima, obaviti ono što vidimo teorijskom "istinom". A mnogi se i prevare, poveruju da su dobili vrednosti koje su posle proverili, a u stvari su ih uvek imali i samo se bavili regresivnom analizom.

Kop zna šta je "spline", a evo i primera od nezaobilaznog Wolframa, koji se i ovih dana vraća da nas zaseni što genijem što ludošću (ima prostora i za blog), zna i koliko je "lako"parametrizovati ne samo manje ili više poznatu formu danas, pa tako i često i suštinu ili proizvoljnu apstrakciju suštine, nego, polako, počinjemo da parametrizujemo i proces mišljenja, do granica gde počinjemo da se plašimo da li ćemo posle nekoliko dodatnih koraka i sami razumeti šta radimo.

Teorija struna ima previše parametara, dok iskustvo pokazuje da je svaki novi sloj realnosti uvek prostiji nego što se čini pre nego što ga otkrijemo, iako sve više iznenađenja donosi pa je tako pre otkrivanja sve zagonetniji (ovako nešto može da se kaže samo iz relativno fiksirane i subjektivne pozicije u vremenu kako se gleda na istoriju nauke).

A ponekad novi sloj vidimo samo kroz apstrakciju, formu, kao što je i danas slučaj sa kvantnom mehanikom, koja onda može da nas opslužuje decenijama.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 21:56 19.03.2009

Re: Keeping our eyes open

Pa prijatelju, dobre knjige citas... To su doista teska pitanja. S tim sto ja nisam bas pesimista (po tom pitanju), jer mi se cini da je takvih stvari u istoriji nauke vec bilo, i cela zbrka je dovela do poboljsanja nase slike sveta. Cak i stvair kao sto su flogiston i eter su zapravo, to danas vidimo, predstavljale napredak u razumevanju pojava, bez obzira sto mi danas znamo da su nepostojece. Ako strune krenu putem etera, sto Smolin u sustini sugerise -- so what? To sto pokaze da su iste prevazidjene ce samo po sebi biti ogroman napredak, a od silne matematike razvijene u radu na strunama ce, sto bi Faradej kazao, neko pre ili kasnije ubrati porez...

Arhiva