25/26. marta 1999. (četvrtak i petak)

Dejan Jović RSS / 25.03.2009. u 11:14

(Dnevničke bilješke, 3. dio)

Drugi dan napada na SR Jugoslaviju. Jučer je poginulo deset, a ranjeno 36 ljudi. Zračne uzbune bile su i jutros, i popodne, i cijelu noć - a noćas su se napadi obnovili. Sinoć je gađano 40 ciljeva, a mnogi su i pogođeni. Slike iz Srbije pokazuju da je pogođena tvornica Crvena zastava u Kragujevcu, aerodromi Batajnica i Danilovgrad, pa milicijska akademija u Novom Sadu, tvornica plastike u Prištini i dr.

Jugoslavija je prekinula diplomatske odnose sa SAD, Britanijom, Njemačkom i Francuskom. Vuk Drašković je izjavio za BBC da se odnosi s Njemačkom prekidaju između ostalog i zato što je ovo treći put u ovom stoljeću da ona bombardira Srbiju, a s ostalima zato što su u istom kolu s Nijemcima. Rekao je da je Jugoslavija vrlo razočarana i iznenađena zbog toga kako su se svrstali njeni bivši ratni saveznici.

U Makedoniji, demonstracije oko 1,500 Srba i Makedonaca. Razbili su i zapalili nekoliko automobila koji su pripadali OESS-u (OSCE), a bacali su kamenje i molotovljeve koktele i na američku i neke druge zapadne ambasade. Javljeno je da Vojska Jugoslavije i dalje intenzivno napada KLA, i da je specijalna policija u Prištini počela upadati u kuće i stanove, odakle istjeruje njihove vlasnike i druge. Većini novinara iz NATO zemalja (ali ne svima, recimo, ne i Johnu Simpsonu, BBC) je naređeno da napuste zemlju. Ti novinari sad svjedoče o brutalnosti policije, ali i o gnjevu ne samo policije, nego i naroda. Simpson cijeli dan govori o ljutnji i velikom anti-zapadnom raspoloženju u Beogradu. Sir Dennis Healey, bivši britanski ministar obrane, i Jorgos Papandreu, grčki ministar vanjskih poslova, kažu da ova akcija nikako neće oslabiti, nego da može samo ojačati Miloševića i njegovu vlast. Vuk Drašković govori to isto. Britanski generali, međutim, i dalje govore o „brutalnom diktatoru" Miloševiću, koji tiranizira svoje stanovništvo. Ne vide da ga bombe jačaju, i povezuju s tim stanovništvom - čak i da nema (i kad ne bi bilo) brutalnosti.

Javljeno je i da je nekoliko granata ispaljeno na Albaniju, a Madeleine Albright je odmah upozorila da se to ne smije (!). U izjavi koju je danas dala, uzela je u zaštitu crnogorsko vodstvo, koje se - kako je rekla - ponaša razumno.

Vojislav Šešelj, koji je također došao na svoje, pozvao je Srbe u cijelom svijetu da napadnu američke institucije i oštete američke interese. Crnogorski ministar pravde odbio je mobilizacijski poziv, i sad čeka da netko (tko?) dođe da ga uhapsi.

Prema najavama na BBC-u, sutrašnje dnevne novine govore s prilično divljenja o Srbima, koji se ne predaju, nego su - eto već dva puna dana - ostali čvrsti. Ovdje se svako malo emitiraju poruke iz središta NATO-a, da će bombardiranje trajati sve dok Milošević ne zatraži da potpiše sporazum. Wesley Clark, komandant NATO-a, rekao je da je cilj napada da se „degradiraju, poruše i - ukoliko Milošević ne odustane - unište vojne snage Jugoslavije". Međutim, Clinton više ne govori o potpisivanju sporazuma u Rambouilletu, nego ističe  da je „zaustavljanje napada na Albance na Kosovu" sad glavni uvjet prestanka ovih napada. Humanitarni razlozi („humanitarna katastrofa") sad se navode kao glavni razlog napada. Blair je danas rekao da je Kosovo blizu Grčke i Italije, dakle da je „na pragu Evrope" (dakle: ne da je u Evropi), te da je zato NATO morao intervenirati, ne bi li spriječio da se cijela Evropa upali. Pa ipak, zapažena je i izjava talijanskog premijera Massima D'Alleme o tome kako bi trebalo početi nove pregovore, kao i grčka kritika vojnih akcija. Grčka u njima ne sudjeluje.

Na Školi, u Houghton Streetu, srećem B. Depresivan je. Kaže da je Srbija sad uništena za sljedećih 30 godina, da će sve biti uništeno - tvornice, strategijska postrojenja, ugled zemlje, ljudi... Ovo sve dosad, ova cijela decenija, bila je ništa prema tome što bi se sad moglo dogoditi. Sve do sada, moglo se sve zaustaviti, moglo se spriječiti da se potone. Ali, sad ćemo potonuti dublje od Albanije, kaže. Amerika se ponaša arogantno i ne brine ni o kome. To se vidi po tome kako se ponašaju prema Crnoj Gori, koja je za njih učinila vrlo velik posao. Ja dodajem da je jedan od razloga i Miloševićeva vezanost za „komunizam", kojeg Amerikanci ne mogu provariti, niti ga mogu dopustiti u Evropi. U odnosu na Srbiju, oni koriste i dalje jednu vrstu hladnoratovske retorike. Nema mjesta, kažu, za „nedemokratski poredak u Evropi". Pritom misle - nema mjesta za vladare koji nisu sasvim prihvatili „liberalnu demokraciju". Miloševićev ideološki background se sad pojavljuje kao ozbiljan izvor nesporazuma između njega i Zapada. Nije to, naravno, jedini - a možda ni najvažniji - razlog, ali ga ne treba ni zanemariti.

Drugi je razlog u kontinuitetu ratova u bivšoj Jugoslaviji. Nitko ovdje ne vidi da je Kosovo neka „druga stvar" u odnosu na prethodne ratove u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, nego se - zapravo - izjednačuju te tri situacije. Srpska priča o tome da je Kosovo dio njene suverene teritorije se, prema tome, uopće ne prihvaća. Čak se ni ne čuje. Finese tipa „republika v. pokrajina" i „konstitutivni narodi v. narodnosti" niti tko razumije, niti je za njih koga briga. No, glasnogovornici srpske pozicije - uključujući i sam službeni Beograd - i dalje nastavljaju koristiti te „argumente". Prethodne akcije - u Bosni i Hrvatskoj - su im, dakle, zavezale ruke, a njihov argument učinile slabim.

Mnogo me ljudi pita što se to događa. Nisam još sreo nikoga tko bi mi rekao da podržava NATO. Svi su na drugoj strani. Ali, ta druga strana, koliko god bila brojna, nema ovdje nekog utjecaja. Ljudi nigdje nemaju utjecaja na politiku, pa ni ovdje. B. kaže da je izgubio svaku volju da ostane u Britaniji. Njegova dilema mora da je stvarno teška: nalazi se u zemlji koja je u izravnom ratu s njegovom zemljom.

Na sinoćnjim demonstracijama pred Downing Streetom, jedan Srbin kaže da će se vratiti kući i da će se boriti u vojsci za slobodu svoje domovine.

Zovem neke prijatelje u Zagreb - one za koje znam da imaju rođake, ili čak i očeve, u vojsci u Srbiji. Iz moje zgrade otišlo je desetak oficirskih obitelji, uglavnom u januaru 1992. Sjećam se nekih koji su otišli na sam dan međunarodnog priznanja Hrvatske, 15. siječnja 1992. Vani se pucalo kao nikada, a oni su trpali stvari u kamione. Zagrljaj, suze... Put u neizvjesnost, u neki novi rat. Sa nekima od njih sam odrastao. Mislim na njih, na svoje nekadašnje susjede. Jesu li u nekoj kasarni? Mnogi su živjeli u kasarnama, iako su u Zagrebu ostavili pristojne stanove. Pošli su s vojskom, da ne bi iznevjerili zakletvu koju su joj dali. Neki od njih bili su Hrvati jugoslavenske orijentacije. Gdje su sad? Je li nekog od njih pogodila neka bomba, ispaljena na kasarne?

BBC podsjeća na maršala Tita, kojeg predstavljaju kao čudotvorca, koji je tu zemlju držao dugo u miru i u zajedništvu.

(nastavlja se preksutra, 27. marta).



Komentari (76)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Strmoglavi badža Strmoglavi badža 11:19 25.03.2009

Hop!


Da li sam sada prvi?
Edit:
Yes! Puj spas za sve nas.
''Vuk Drašković je izjavio za BBC '' - Please dont mix frogs and grannys!
Priceless! U sred muke sam počeo da se ->
A sada malo ozbiljno.

'' Pošli su s vojskom, da ne bi iznevjerili zakletvu koju su joj dali.
Neki od njih bili su Hrvati jugoslavenske orijentacije.''
-Ovo je apsolutno tačno, lično sam se uverio, i vi ste prvi koga sam čuo da to javno spominje.

'' Sinoć je gađano 40 ciljeva, a mnogi su i pogođeni. Slike iz Srbije pokazuju da je pogođena tvornica Crvena zastava u Kragujevcu, aerodromi Batajnica i Danilovgrad, pa milicijska akademija u Novom Sadu, tvornica plastike u Prištini i dr. ''

Primetio sam i na blogu i privatno, maltene se ljudi hvale sa izjavama tipa :
'Prvo su nas gadjali, moje mesto' i sl.
Čemu to?

''Na Školi, u Houghton Streetu, srećem B. Depresivan je. Kaže da je Srbija sad uništena za sljedećih 30 godina,''
Kako je ovo tačno, ali ne u fizičkom koliko u duhovnom smislu , imali smo prilike da vidimo i juče na
Beogradskim ulicama, po ko zna koji put.
antioksidant antioksidant 11:52 25.03.2009

Re: Hop!

Kako je ovo tačno, ali ne u fizičkom koliko u duhovnom smislu , imali smo prilike da vidimo i juče na
Beogradskim ulicama, po ko zna koji put.

da je samo to na ulicama ni po muke...

bilo je toga jos
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 11:58 25.03.2009

Re: Monika Sex

Strmoglavi badža
Kaže da je Srbija sad uništena za sljedećih 30 godina,''Kako je ovo tačno, ali ne u fizičkom koliko u duhovnom smislu , imali smo prilike da vidimo i juče na Beogradskim ulicama, po ko zna koji put.


to na ulicama je mizerna huliganska manjina koje ima na svakom meridijanu sveta. nije dobar pokazatelj unazadjenosti. ali, jesmo unazadjeni za nekih 15-ak ili dvadeset godina, za jednu generaciju... da se nadoknaditi. bili smo u slichnim, ako ne i u gorim situacijama i ranije tokom istorije.
wukadin wukadin 12:04 25.03.2009

Re: Monika Sex

Lično mislim da je najjači primer unazađenosti omladina koja piše w umesto v (ups, skoro da se stidim svog nadimka koji je usvojen još pre te mode), pa onda ch, tj, oo umesto u a to su pokupili ko-zna-odakle, odnosno zna se, sa trulog zapada.
A toga bi bilo i bez bombardovanja, pošto moderna "kultura" bombarduje omladinu na svim meridijanima svakakvim glupostima.
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 13:04 25.03.2009

Re: Monika Sex

to na ulicama je mizerna huliganska manjina koje ima na svakom meridijanu sveta



Jeste i ja to dobro znam. Ali u koliko zemalja nekakva kvazi elita društa im pruža podršku?
Ali mene brinu oni stariji i oni iz institucija koji im daju za pravo, moralno i verbalno ih podržavaju
i pravdaju. U stilu:
'Djeco draga, odveć sam star da podjem sa vama ali vam jedno želim reći...' -Njegova visost Br.1.

Da li je istina da je sinoćnem skupu pozdrave uputio i Amfilohije Radović?
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 13:09 25.03.2009

Re: Monika Sex

Lično mislim da je najjači primer unazađenosti omladina koja piše w umesto v (ups, skoro da se stidim svog nadimka koji je usvojen još pre te mode), pa onda ch, tj, oo umesto u a to su pokupili ko-zna-odakle, odnosno zna se, sa trulog zapada.




Pa šta će deca, lakši im engleski nego kineski, ruski ili indijski.
A i ta djavolja sokoćala sa zapada uglavnom rade na engleskom jeziku.
drug.clan drug.clan 13:12 25.03.2009

Re: Monika Sex

wukadin
Lično mislim da je najjači primer unazađenosti omladina koja piše w umesto v (ups, skoro da se stidim svog nadimka koji je usvojen još pre te mode), pa onda ch, tj, oo umesto u a to su pokupili ko-zna-odakle, odnosno zna se, sa trulog zapada.
A toga bi bilo i bez bombardovanja, pošto moderna "kultura" bombarduje omladinu na svim meridijanima svakakvim glupostima.


cak i da je vase w usvojeno pre mode moje pitanje je zasto je to tako kada ste vi "svesni" bombardovanja od strane zapadnjacke "propagande" koja po vama ima za cilj samo da mladi u srbiji pisu w iako u americi sleng pisanje vise lici na srpsko fonetsko pisanje

buduci problem srbije su mladi koji misle da su srbi superioran narod, bolji od drugih, srpkinje najlepse zene a srbija najbolje mesto za zivot iako skoro niko od njih nikada nije bio nigde drugde niti poznaje nekog stranca.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 13:49 25.03.2009

Re: Monika Sex

Strmoglavi badža
to na ulicama je mizerna huliganska manjina koje ima na svakom meridijanu svetaJeste i ja to dobro znam. Ali u koliko zemalja nekakva kvazi elita društa im pruža podršku?Ali mene brinu oni stariji i oni iz institucija koji im daju za pravo, moralno i verbalno ih podržavaju i pravdaju. U stilu:'Djeco draga, odveć sam star da podjem sa vama ali vam jedno želim reći...' -Njegova visost Br.1.Da li je istina da je sinoćnem skupu pozdrave uputio i Amfilohije Radović?


bullocks, matey...

elitna kojekakva sranja i militantne dijabole nismo mi as a people, we will survive all that crap... we gonna be fine. u have my cincere promise on that.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 13:53 25.03.2009

Re: Monika Sex - Tel Aviv greats B-grade

Strmoglavi badža Strmoglavi badža 14:40 25.03.2009

Re: Monika Sex

we will survive all that crap... we gonna be fine. u have my cincere promise on that.


Uh, sad se pojedini misle, ko zna šta se domundjavamo.
Misim, kad ne znaju ni srpski....kako li su sa stranjskim?
wukadin wukadin 11:51 26.03.2009

Re: Monika Sex

Nisi čuo za Windows na srpskom ili ti ćirilici?
Onda nemaš ništa protiv ni onog načina pisanja kakav viđamo na www.srbovanje.com?
Što reče poslanički kandidat LDP-a jezikom se prenose informacije... Pa i polupismeno i bez padeža se prenose informacije...
wukadin wukadin 12:02 26.03.2009

Re: Monika Sex

buduci problem srbije su mladi koji misle da su srbi superioran narod, bolji od drugih, srpkinje najlepse zene a srbija najbolje mesto za zivot iako skoro niko od njih nikada nije bio nigde drugde niti poznaje nekog stranca.


Evo priznajem da sam najveći problem Srbije jer mislim da su Srpkinje najlepše žene na svetu. Barem za Evropu skoro da mogu garantovati iz ličnog iskustva, jer lakše mi je nabrojati evropske zemlje u kojima nisam bio, nego one gde sam bio. I šta fali Srbiji kao mestu za život? Pogledajte samo vremensku prognozu/pregled kakve su sve nepogode u drugim zemljama, ovde uglavnom jok. Mada je klima u Rabatu bolje, priznajem...
Sad, politički bih više voleo da sam u Venecueli, ali nije politika najvažnija na svetu.

Ono za w uopšte neću da komentarišem. Moje je pišem lično ime kako hoću, i ono ne mora biti uopšte iz srpskog jezika, uostalom koliko ovde ima nick-ove na engleskom. Međutim, kada neko piše nepismeno na srpskom i time zagađuje jezik i kulturnu klimu, treba na to ukazati. To rade i drugi ljudi.
A ono da je agresija bila da bi nas naterali da pišemo "w" je pretpostavljam neuspeo pokušaj duhovitosti. Agresija je bila iz nekih drugih razloga - da bi NATO imao smisao postojanja, da bi Ameri pokazali Evropi i Rusiji ko su gazde, da ne bi loš primer Miloševića uticao na druge, najzad zbog presudne rečenice bivšeg predsednika "Balkan balkanskim narodima". Raspitajte se malo, kolega, šta pišu oni koji su nas bombardovali, od Vesli Klarka pa nadalje do raznih birokrata i "pregovarača".

I da, upoznao sam dosta stranaca...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 11:52 25.03.2009

mart 1999

meni nije bio najgori u zivotu ali je bio najstrashniji, osim mozhda onog meseca od nekog 13., 14. aprila kada su posuli tepih po shumskoj pvo, kada su nam se zgrade tresle i uvrtale kao kakve igrachke od plastelina. u tim trenucima, dok sam, prestravljen i u drhtavici koja je drmusala i najudaljenije delove na mom telu, chekao da se zgrada srushi na mene (bilo mi je kriptodepresivno da silazim u podrumsku rupu od kvazi-sklonishta, da tamo budem zhiv zatrpan kao u nekom jezivom edgarpoovskom koshmaru, a i pored toga, na teveu je ishla i Apokalipsa Danas, i imao sam dobar weed iako prazan frizider), i kada se to nije desilo, i kada su se avioni udaljili a potresli uminuli, shvatio sam da je lepo biti ziv...
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 14:44 25.03.2009

Re: mart 1999

na teveu je ishla i Apokalipsa Danas


Hmm, napolju bombarovanje, a na gajbi some weed & some Wagner!

Hahaha koji trip!


ivana23 ivana23 11:54 25.03.2009

Bajdner: Amerikanci ne znaju

šta se dogodilo 1999.

U pismu upućenom srpskom narodu povodom 10. godišnjice NATO bombardovanja, američki novinar Dejvid Bajdner poručio je da veruje u pamćenje naroda, ali da samo može da se nada da će 24. mart 1999. biti pohranjen i u pamćenje Amerikanaca.

Dugogodišnji dopisnik Njujork Tajmsa iz Beograda naveo je da je pročitao da su "neki Srbi već zaboravili" šta se toga dana dogodilo i naglasio "da većina Amerikanaca ne zaboravlja Dan nezavisnosti 1776. godine", ali da je malo onih koji se sećaju dana kada je NATO napao SRJ.
"Amerikanci nisu ni mogli da zaborave 24. mart 1999, jer nisu ni znali šta se na dalekom jugoistoku Evrope tog dana dogodilo zaslugom Američkih oružanih snaga. Promaklo im je da je započelo bombardovanje Srbije koje je trajalo do 10. juna te godine", naveo je on u pismu koje je sinoć pročitano na Nacionalnoj akademiji u Centru "Sava", kojom je obeležen Dan sećanja na žrtve NATO agresije pod sloganom: "Srbijo Pamti".


CEO TEKST
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 13:10 25.03.2009

Re: Bajdner: Amerikanci ne znaju

Dejan Jovic

To se vidi po tome kako se ponašaju prema Crnoj Gori, koja je za njih učinila vrlo velik posao. Ja dodajem da je jedan od razloga i Miloševićeva vezanost za „komunizam", kojeg Amerikanci ne mogu provariti, niti ga mogu dopustiti u Evropi. U odnosu na Srbiju, oni koriste i dalje jednu vrstu hladnoratovske retorike. Nema mjesta, kažu, za „nedemokratski poredak u Evropi". Pritom misle - nema mjesta za vladare koji nisu sasvim prihvatili „liberalnu demokraciju". Miloševićev ideološki background se sad pojavljuje kao ozbiljan izvor nesporazuma između njega i Zapada. Nije to, naravno, jedini - a možda ni najvažniji - razlog, ali ga ne treba ni zanemariti.


Ovo ste sjajno primetili. Na Nemackoj TV i juce ponovise LAZ da je Milosvic proterao i pobio stotine hiljada Albanaca pa je NATO morao da reaguje ( iako su se te izbeglice pojavile tek posle pocetka bombardovanja) iako u medjuvremenu i najblizi Klinotovnivi saradnici javno izjavljuju ovo isto/slicno sto ste vi napisali ... i da bombardovanje nema veze sa navodnom brigom za kosovske Albance. O cemu prica i Noam Chomsky pozivajuci se na Talbota i njegove saradnike:

He [Clinton] said it quietly in a message to Congress. He was not brazen; he was not waving his fist in their face. We could pretend it was not there. Why did they bomb Serbia? It can’t be reported here because it conflicts with the image of America’s nobility and Serb villainy. We know from the highest levels of the Clinton administration, but it can’t be reported.

Strobe Talbot, the highest Clinton administration official in charge of Eastern European affairs, wrote an introduction to a book by his associate John Norris, in which he says: If you want to understand the thinking at highest levels of the Clinton Administration during the Kosovo war, this is the book that you have to read.

Norris speaks with full acquaintance of the Clinton administration at top level. What does Norris say? He says that the bombing had nothing to do with concern with Kosovar Albanians. It was because Serbia was not carrying out the required social and economic reforms. In other words, it was the last holdout in Europe to the Clintonite neo-liberal policies.

That is straight from the top level of the Clinton administration. You won’t find a word about it in the press or in the intellectual journals because it conflicts with the party line.

drug.clan drug.clan 13:19 25.03.2009

Re: Bajdner: Amerikanci ne znaju

Virtuelni Vasilije
Dejan Jovic

To se vidi po tome kako se ponašaju prema Crnoj Gori, koja je za njih učinila vrlo velik posao. Ja dodajem da je jedan od razloga i Miloševićeva vezanost za „komunizam", kojeg Amerikanci ne mogu provariti, niti ga mogu dopustiti u Evropi. U odnosu na Srbiju, oni koriste i dalje jednu vrstu hladnoratovske retorike. Nema mjesta, kažu, za „nedemokratski poredak u Evropi". Pritom misle - nema mjesta za vladare koji nisu sasvim prihvatili „liberalnu demokraciju". Miloševićev ideološki background se sad pojavljuje kao ozbiljan izvor nesporazuma između njega i Zapada. Nije to, naravno, jedini - a možda ni najvažniji - razlog, ali ga ne treba ni zanemariti.


Ovo ste sjajno primetili. Na Nemackoj TV i juce ponovise LAZ da je Milosvic proterao i pobio stotine hiljada Albanaca pa je NATO morao da reaguje ( iako su se te izbeglice pojavile tek posle pocetka bombardovanja) iako u medjuvremenu i najblizi Klinotovnivi saradnici javno izjavljuju ovo isto/slicno sto ste vi napisali ... i da bombardovanje nema veze sa navodnom brigom za kosovske Albance. O cemu prica i Noam Chomsky pozivajuci se na Talbota i njegove saradnike:


Ovo je potvrdio i Sud u Hagu koji na presudu srpskom rukovodstvu kaze:

http://www.icty.org/sid/10070

Analysing evidence from the trial proceedings in relation to crime sites across 13 of Kosovo’s municipalities, the Trial Chamber found that there was a broad campaign of violence directed against the Kosovo Albanian civilian population during the course of NATO air-strikes in FRY that began on 24 March 1999. This campaign was conducted by army and Interior Ministry police forces (MUP) under the control of FRY and Serbian authorities, who were responsible for mass expulsions of Kosovo Albanian civilians from their homes, as well as incidents of killing, sexual assault, and the intentional destruction of mosques.

“It was the deliberate actions of these forces during this campaign that caused the departure of at least 700,000 Kosovo Albanians from Kosovo in the short period of time between the end of March and beginning of June 1999,” Judge Iain Bonomy, Presiding, stated in the courtroom.


Znaci zlocini srpskih snaga bezbednosti protiv albanaca su poceli posle pocetka bombardovanja a opravdanje za bombardovanje su kao bili zlocini koje sud nije video nigde.

Ovo jasno pokazuje da briga za albance nije imala nikakve veze sa bombardovanjem cak je u stvari NATO izazvao masovno stradanje albanaca za sta treba da odgovaraju kao saucesnici u zlocinu
parobrod parobrod 14:13 25.03.2009

Re: Bajdner: Amerikanci ne znaju

iako su se te izbeglice pojavile tek posle pocetka bombardovanja
ovako se i meni cini, mada strogo licno i subjektivno.
kolone izbeglica i prazna sela tek po pocetku bombardovanja,
drug.clan drug.clan 14:32 25.03.2009

Re: Bajdner: Amerikanci ne znaju

parobrod
iako su se te izbeglice pojavile tek posle pocetka bombardovanja
ovako se i meni cini, mada strogo licno i subjektivno.
kolone izbeglica i prazna sela tek po pocetku bombardovanja,

Tako kaze sud u hagu a njihova je zadnja!
vracarac92 vracarac92 18:09 25.03.2009

Re: Bajdner: Amerikanci ne znaju

Tako kaze sud u hagu a njihova je zadnja!

A da li je tacna?
Da li je Racak tacan?
KO zna sta se tamo dogodilo?
Lektorka Lektorka 12:43 25.03.2009

Gordijev cvor

Drugi je razlog u kontinuitetu ratova u bivšoj Jugoslaviji. Nitko ovdje ne vidi da je Kosovo neka „druga stvar" u odnosu na prethodne ratove u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, nego se - zapravo - izjednačuju te tri situacije. Srpska priča o tome da je Kosovo dio njene suverene teritorije se, prema tome, uopće ne prihvaća.

i
Mnogo me ljudi pita što se to događa. Nisam još sreo nikoga tko bi mi rekao da podržava NATO. Svi su na drugoj strani.

Da, NATO je presekao gordijev cvor posmatrackih dilema i krsenja ruku. Ja sam u to vreme zivela u Nemackoj i napisala bih isto ovo sto ste napisali Vi. Sa Kosovom su ljudi u Nemackoj izgubili strpljenje. Osecalo se strahovito zasicenje svim srpskim akcijama u bivsoj Jugoslaviji, i ljudi su najcesce pitali samo jos "dokle vise?!"

S druge strane, narocito u Nemackoj, nisu bili za bombardovanje (izmedju ostalog zato sto su znali kakvu reputaciju to moze da im donese i kakve uspomene da izazove) - i tamo je vlast odluku o ucescu u akciji donela protiv javnosti.

Bilo je tada u Nemackoj dosta glasova koji su se zalagali za ulazak trupa u zemlju, verujuci da bi to donelo manje civilnih zrtava i doprinelo brzem uspostavljanju kontrole. Ali, to su uglavnom zagovarali oni koji su mislili da im u SRJ ne bi bio pruzen odgovarajuci otpor, odnosno da otpora najverovatnije ne bi uopste ni bilo (izuzev mozda prvih nekoliko dana).
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 13:28 25.03.2009

Re: Gordijev cvor

Lektorka
S druge strane, narocito u Nemackoj, nisu bili za bombardovanje (izmedju ostalog zato sto su znali kakvu reputaciju to moze da im donese i kakve uspomene da izazove) - i tamo je vlast odluku o ucescu u akciji donela protiv javnosti.

Bilo je tada u Nemackoj dosta glasova koji su se zalagali za ulazak trupa u zemlju, verujuci da bi to donelo manje civilnih zrtava i doprinelo brzem uspostavljanju kontrole.


Hm, ti mora da si bila u nekoj drugoj Nemackoj ... a ne u ovoj istoj u kojoj i ja? Po mom secanju vrlo mali broj ljudi se u Nemackoj zalagao uopste za vojnu akciju protiv Srbije. Prvo, to im je (do tada) zabranjivao ustav (pa su morala i "tumacenja" ustava da se menjaju) a drugo sto su do samo nekoliko nedelja pred bombardovanje vracali Albance na Kosovo u dogovoru sa Milosevicevom vlasti ... posto je opsti stav bio da se situacija smirila i sve interne izbeglice vratile kucama (posle sukoba UCK i srpskih organa reda prethodne jeseni)...

Najglasniji ratni huskaci (i meni NAJOGAVNIJI) je bila grupica zelenih okupljena oko Joske Fisera ... Kako vidimo on je imao i koristi od svega toga: posle odlaska sa mesta MIP je otisao da predaje na Princetonu (bivsi vozac taksija!!!). Ali i njegova partija je bila skoro pred podelom zbog toga. Ja recimo necu zaboraviti uglednog politicara i tadasnjeg poslanika zelenih Hans-Christian Ströbele-a koji je sa suzama u ocima za govornicom Bundestaga protestvovao i rekao nesto u stilu da nije mogao nikad da veruje da ce doziveti da Nemacka jos jednom bombarduje Beograd ...

Vecina ostalih politicara su bili uglavnom uzdrzani (nekako je bilo jasno da se svi moraju sloziti zbog strahovitog pritiska USA) a neki vrlo ugledni (posebno iz socijaldemokratske partije) kao bivsi kacelar Helmut Smit, Lafonten, Egon Bar etc. su bili otvoreno protiv ...

Kad je vec pocelo bombardovanje bilo je i dosta protesta gde smo naravno bili mi iz Srbije i ex-Yu, ali je bilo i dosta Nemaca. Sto je bombardovanje vise odmicalo mediji su sve manje izvestavali o glasovima protiv ... a propagandna NATO masinerija je "radila" punom parom ...
Lektorka Lektorka 13:37 25.03.2009

Re: Gordijev cvor

pa u cemu je problem vaso? bili smo ocigledno u istoj nemackoj. ljudi su premisljali "sta i kako" i u tom kontekstu govorili da je, ako uopste mora neka vojna intervencija da bude, mozda bolje da udju trupe - ne nemacke trupe, zaboga, nego trupe NATO. i u tom slucaju, naravno, bez nemaca.
sorry ako je to trebalo da naglasim, a izgleda da jeste.
ne vidim nista drugo sto bi bilo sporno.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 13:48 25.03.2009

Re: Gordijev cvor

Lektorka
pa u cemu je problem vaso?


Nisam ni rekao da je problem u necemu ... tvoj "izvestaj" mi bio samo suvise jednostran pa sam ga dopunio ... Ono sto sam citirao iz tvog posta(Bilo je tada u Nemackoj dosta glasova koji su se zalagali za ulazak trupa u zemlju, verujuci da bi to donelo manje civilnih zrtava i doprinelo brzem uspostavljanju kontrole.) nisam cak ni primetio da se desavalo - pa bih rekao da su to bile neke marginalne pojave/licnosti ...
Lektorka Lektorka 14:02 25.03.2009

Re: Gordijev cvor

Virtuelni Vasilije
Lektorka
pa u cemu je problem vaso?


Nisam ni rekao da je problem u necemu ... tvoj "izvestaj" mi bio samo suvise jednostran pa sam ga dopunio ... Ono sto sam citirao iz tvog posta nisam cak ni primetio da se desavalo - pa bih rekao da su to bile neke marginalne pojave/licnosti ...

ne znam da li si tada bio aktivan na nekim forumima, meni je to bilo prvo iskustvo takve prirode - neki forumi na die zeitu, frankfurter allgemeine itd - tamo se upravo pred bombardovanje i na samom pocetku bombardovanja cesto o tome govorilo. a bilo je i po stampi tekstova koji su - distancirano, dakle opet ne potezuci bilo kakvu mogucnost da bi nemacka u tome mogla da ucestvuje - razmatrali tu opciju. zato mi je ostalo urezano u secanje. dakle, jeste marginalna pojava u smislu da se o tome govorilo samo u vrlo kratkom periodu, ali to je bio jedan od elemenata u diskusijama tih prvih dana.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 14:09 25.03.2009

Re: Gordijev cvor

ne znam da li si tada bio aktivan na nekim forumima, meni je to bilo prvo iskustvo takve prirode - neki forumi na die zeitu, frankfurter allgemeine itd - tamo se upravo pred bombardovanje i na samom pocetku bombardovanja cesto o tome govorilo. a bilo je i po stampi tekstova koji su - distancirano, dakle opet ne potezuci bilo kakvu mogucnost da bi nemacka u tome mogla da ucestvuje - razmatrali tu opciju.


pa ok, ja nisam bio u to vreme ni na jednom nemackom forumu (pa valjda zato nisam ni primetio taj deo iz tvog posta) ... ali se "borio kao lav" na nekim sa engleskog govornog podrucja. I ziveo u iluziji da je dovljno ljudima sopstiti drugu stranu istine i onda ih lako ubediti da bombardovanje i rat nisu resenje (bez obzira na krivicu Milosevicevog rezima ... koji nisam uopste branio). i na kraju sam ustanovio da je ta zelja za promenom misljenja "nienformisanih zapadnjaka" bili samo moja iluzija ... manje vise svi ostaju na svojim predubedjenjima sa kojima su dosli .... i na strani "svojih" ...
haylee haylee 15:38 27.03.2009

Re: Gordijev cvor

nekoliko nedelja pred bombardovanje vracali Albance na Kosovo u dogovoru sa Milosevicevom vlasti ... posto je opsti stav bio da se situacija smirila i sve interne izbeglice vratile kucama (posle sukoba UCK i srpskih organa reda prethodne jeseni)...


meni je ovo zanimljiv isecak. u dogovoru sa Milosevicem se vracali Albanci koji kao nece da udu u OVK cim kroce nogom na kosovsko tle. A sa druge strane se kao trudi da unisti OVK pre nego sto krene ofanziva.

Cirkus. Trumanov Šou. Ne verujem da cemo za zivota znati sta se desavalo po pacovskim kanalima. Nismo ni jedini takav slucaj.
loader loader 13:16 25.03.2009

Dnevnik iza dnevnika

Da bi se tema ovog bloga desila, bila je potrebna uvertira. Podsetimo se Glavne dnevničke knjige:

Za užasno bombardovanje o kome ovih dana pokušavamo da govorimo odgovorna su dva počinioca - nato alijansa i samoubilačka, "rodoljubiva" srpska politika !! Svako ko to ne želi da uvidi, podržava poluistine ili neistine koje će jednoga dana možda dovesti do ponavljanja razreda iz istorije čija su onomatopeja bombe i projektili..! Ko želi da se stradanje iz 1999. (i prethodnih par godina) ponovi? Deklarativno, niko. E, ako niko ne želi, onda svi trebaju da sklone maske "pobednika nad nato-om" i, eventualno, moralnih pobednika, pa da se suoče sa činjenicama: od kraja 80-tih je srpski politički vrh, zarad očuvanja pozicija bivših marksista i budućih kapitalista, čitavu srpsku naciju uvodio u priču o navodnoj "potrebi" odbrane od svih suseda i odbrani od celog razvijenog sveta, u tom periodu svakim danom čineći sve bližim rat kao sredstvo komunikacije sa svetom, a rat je u stvari bio način da se u gužvi i dimu namakljaju još veća bogatstva i privilegije, tako da se sve dublje upadalo u glib krvavog adrenalina i stvari su bivale sve gore, pa se ušlo u spiralu uzastopnih ratova, da bi na kraju došlo do bombardovanja same Srbije !! Veliki broj građana je takvu politiku sve vreme podržavao, iako je bilo dovoljno jasno da vodi u sve dublju nesreću !

Kolateralna šteta u RTS-u za čije je bombardovanje politički i vojni vrh po svoj prilici znao !! Ta crna "kolaterala" koja ide na dušu srpske strane ne smeta ovima koji se zgražavaju nad crnom "kolateralom" koja ide na dušu natoa ! To je dovoljna ilustracija da se ovde ne traži puna istina o žrtvama i razlozima bombardovanja, već se i dalje brani sopstvena politička busija i beži se od samoodgovornosti.

Onda - ako govorimo o žrtvama bombardovanja iz 1999. - dva su počinioca :
nato i srpska suicidno-profiterska politika !!

Kad se evociraju žrtve - treba da se znaju i počinioci !! A ima ih dva - jedan je nato, a drugi je dugogodišnja samoubilačka i ratno-profiterska srpska politika koja je gotovo sve vreme podržavana od strane ogromnog procenta ovdašnjih ljudi !!

To treba govoriti iz dana u dan. Jer, to je možda jedini način da se prekine kolektivno samozavaravanje i novo srljanje.
drug.clan drug.clan 13:23 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

loader
Da bi se tema ovog bloga desila, bila je potrebna uvertira. Podsetimo se Glavne dnevničke knjige:

Za užasno bombardovanje o kome ovih dana pokušavamo da govorimo odgovorna su dva počinioca - nato alijansa i samoubilačka, "rodoljubiva" srpska politika !! Svako ko to ne želi da uvidi, podržava poluistine ili neistine koje će jednoga dana možda dovesti do ponavljanja razreda iz istorije čija su onomatopeja bombe i projektili..! Ko želi da se stradanje iz 1999. (i prethodnih par godina) ponovi? Deklarativno, niko. E, ako niko ne želi, onda svi trebaju da sklone maske "pobednika nad nato-om" i, eventualno, moralnih pobednika, pa da se suoče sa činjenicama: od kraja 80-tih je srpski politički vrh, zarad očuvanja pozicija bivših marksista i budućih kapitalista, čitavu srpsku naciju uvodio u priču o navodnoj "potrebi" odbrane od svih suseda i odbrani od celog razvijenog sveta, u tom periodu svakim danom čineći sve bližim rat kao sredstvo komunikacije sa svetom, a rat je u stvari bio način da se u gužvi i dimu namakljaju još veća bogatstva i privilegije, tako da se sve dublje upadalo u glib krvavog adrenalina i stvari su bivale sve gore, pa se ušlo u spiralu uzastopnih ratova, da bi na kraju došlo do bombardovanja same Srbije !! Veliki broj građana je takvu politiku sve vreme podržavao, iako je bilo dovoljno jasno da vodi u sve dublju nesreću !

Kolateralna šteta u RTS-u za čije je bombardovanje politički i vojni vrh po svoj prilici znao !!

Onda - ako govorimo o žrtvama bombardovanja iz 1999. - dva su počinioca :
nato i srpska suicidno-profiterska politika !!

Kad se evociraju žrtve - treba da se znaju i počinioci !! A ima ih dva - jedan je nato, a drugi je dugogodišnja samoubilačka i ratno-profiterska srpska politika !!

To treba govoriti iz dana u dan. Jer, to je možda jedini način da se prekine kolektivno samozavaravanje i novo srljanje.



Odgovornost za sve sto se desilo te 1999. i srbima i albancima je kolektivna: milosevica i njegove svite i NATO-a ali NATO nikada nece odgovarati a to nije pravda cak ni na anglosaksonski nacin.
loader loader 13:29 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Verovatno neće. To ne sme da nas omete da mi, radi sebe samih, sagledamo punu istinu. Odgovornost je i njihova, i naša.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 13:44 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

loader
To treba govoriti iz dana u dan. Jer, to je možda jedini način da se prekine kolektivno samozavaravanje i novo srljanje.


Pa ti nista drugo i ne radis zadnijh dana nego po svim mogucim blogovima pises/ponavljas (to) jedno te isto. Jel ti to mozda radni zadatak? I kolika ti je norma?

Ogromnoj vecini ljudi u Srbiji je jasno da je krivica ondasnjih vlasti vrlo velika za sve sto se dogodilo ... One su i po definiciji najodgovornije - to samo ne umanjuje krivicu drugih. I ja mislim da je umesto Milosevica na vlasti u Srbiji bio recimo jedan razuman i pametan politicar kao sto je Djinjdic onda bi sve bilo ZNATNO drugacije ... i da Srbija ne bi uopste prosla tako lose kako je prosla. Ali sta vredi to sad ponavljati kao papagaj kad svi znamo da se proslost ne moze promeniti? Hvala bogu sad je Djindjiceva partija najveca i njegovi naslednici su na vlasti, EU ih podrzava pa sve izgleda mnogo bolje. Cak su se i nekadasnji Milosevicevi saradnici "upristojili" i stekli podrsku tog istog zapada za ulazak u vlast ... Samo jos da se grupica vas sto jos uvek zivite u proslosti upristoji, pa ce sve biti jos bolje ...
drug.clan drug.clan 14:35 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Virtuelni Vasilije
loader
To treba govoriti iz dana u dan. Jer, to je možda jedini način da se prekine kolektivno samozavaravanje i novo srljanje.


Pa ti nista drugo i ne radis zadnijh dana nego po svim mogucim blogovima pises/ponavljas (to) jedno te isto. Jel ti to mozda radni zadatak? I kolika ti je norma?

Ogromnoj vecini ljudi u Srbiji je jasno da je krivica ondasnjih vlasti vrlo velika za sve sto se dogodilo ... One su i po definiciji najodgovornije - to samo ne umanjuje krivicu drugih. I ja mislim da je umesto Milosevica na vlasti u Srbiji bio recimo jedan razuman i pametan politicar kao sto je Djinjdic onda bi sve bilo ZNATNO drugacije ... i da Srbija ne bi uopste prosla tako lose kako je prosla. Ali sta vredi to sad ponavljati kao papagaj kad svi znamo da se proslost ne moze promeniti? Hvala bogu sad je Djindjiceva partija najveca i njegovi naslednici su na vlasti, EU ih podrzava pa sve izgleda mnogo bolje. Cak su se i nekadasnji Milosevicevi saradnici "upristojili" i stekli podrsku tog istog zapada za ulazak u vlast ... Samo jos da se grupica vas sto jos uvek zivite u proslosti upristoji, pa ce sve biti jos bolje ...


I da je do smene vlasti u srbiji doslo tokom protesta 1997. i da je na vlast dosla demokratska opozicija bombardovanje bi se verovatno svakako desilo! Ne zato sto nas neko mrzi vec zato sto je plan za Balkan postojao i ranije a niko u Srbiji ne bi mogao bez bombradovanja da pristane na uslove toga plana
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 14:44 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

I da je do smene vlasti u srbiji doslo tokom protesta 1997. i da je na vlast dosla demokratska opozicija bombardovanje bi se verovatno svakako desilo! Ne zato sto nas neko mrzi vec zato sto je plan za Balkan postojao i ranije a niko u Srbiji ne bi mogao bez bombradovanja da pristane na uslove toga plana


Moguce je, slazem se ... u onome mom hipotetickom primeru sa Djindjicem sam mislio da je JOS krajem 80-ih on dosao na vlast umesto Milosevica ... Hm, mozda cak i da je bio u pitanju bio Ivan Stambolic, moguce je da bi se sve drugacije odigralo i bilo mnogo povoljnije po Srbiju (a i sve ostale u ex-Yu) ... ipak je on delovao mnogo umerenije i razumniije ... Ali sta vredi o tome sad pricati ...
Sofroniye Sofroniye 15:48 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

loader
Da bi se tema ovog bloga desila, bila je potrebna uvertira. Podsetimo se Glavne dnevničke knjige:

Za užasno bombardovanje o kome ovih dana pokušavamo da govorimo odgovorna su dva počinioca - nato alijansa i samoubilačka, "rodoljubiva" srpska politika !! Svako ko to ne želi da uvidi, podržava poluistine ili neistine koje će jednoga dana možda dovesti do ponavljanja razreda iz istorije čija su onomatopeja bombe i projektili..! Ko želi da se stradanje iz 1999. (i prethodnih par godina) ponovi? Deklarativno, niko. E, ako niko ne želi, onda svi trebaju da sklone maske "pobednika nad nato-om" i, eventualno, moralnih pobednika, pa da se suoče sa činjenicama: od kraja 80-tih je srpski politički vrh, zarad očuvanja pozicija bivših marksista i budućih kapitalista, čitavu srpsku naciju uvodio u priču o navodnoj "potrebi" odbrane od svih suseda i odbrani od celog razvijenog sveta, u tom periodu svakim danom čineći sve bližim rat kao sredstvo komunikacije sa svetom, a rat je u stvari bio način da se u gužvi i dimu namakljaju još veća bogatstva i privilegije, tako da se sve dublje upadalo u glib krvavog adrenalina i stvari su bivale sve gore, pa se ušlo u spiralu uzastopnih ratova, da bi na kraju došlo do bombardovanja same Srbije !! Veliki broj građana je takvu politiku sve vreme podržavao, iako je bilo dovoljno jasno da vodi u sve dublju nesreću !

Kolateralna šteta u RTS-u za čije je bombardovanje politički i vojni vrh po svoj prilici znao !! Ta crna "kolaterala" koja ide na dušu srpske strane ne smeta ovima koji se zgražavaju nad crnom "kolateralom" koja ide na dušu natoa ! To je dovoljna ilustracija da se ovde ne traži puna istina o žrtvama i razlozima bombardovanja, već se i dalje brani sopstvena politička busija i beži se od samoodgovornosti.

Onda - ako govorimo o žrtvama bombardovanja iz 1999. - dva su počinioca :
nato i srpska suicidno-profiterska politika !!

Kad se evociraju žrtve - treba da se znaju i počinioci !! A ima ih dva - jedan je nato, a drugi je dugogodišnja samoubilačka i ratno-profiterska srpska politika koja je gotovo sve vreme podržavana od strane ogromnog procenta ovdašnjih ljudi !!

To treba govoriti iz dana u dan. Jer, to je možda jedini način da se prekine kolektivno samozavaravanje i novo srljanje.


Zanimaju me sledece stvari:

1) Da li ono sto se desavalo u okviru SFRJ ima ikakve veze sa stvarima pre 80ih? Jesu li Stambolic, 8. sednica itd POCETAK svega? Sta je sa MASPOK-om ? Sta je sa Krajacicem, Kardeljom Mosom Pijade ? Je li ima ikakve veze uklanjanje Krcuna i Rankovica ? Mislim koji je to vremenski trenutak kad mozemo da kazemo sve PRE toga je zanimarljivo zbog vremenske distance ? Vrlo je lako kada hoces da okrivis jednu stranu odabrati KONKRETAN trenutak i reci e to je bilo kljucno i to je uzrokovalo sve ? Ali u tom slucaju covek ima odredjenu ideju motiv itd koji zastupa i onda samo demagogise . U ovim stvarima jako je tesko doci do APSOLUTNE istine jer su mnogi stavovi posledica nekih LICNIH ubedjenja koja svi mi nosimo i koja su rezultat genetike i zivotinih iskustava. (ne ulazim u to sta je procentulano jaca odrednica)

2) Da li vi zaista verujete da bi predsednik jedne zanemarljivo male zemlje/republike od 10ak miliona se upustio u rat takvih razmera da nije imao zeleno svetlo od nekoga. Sto rece Lajcak pre neki dan na Balkanu svako ima (misli da ima) nekog dzokera. Ni Sadam nije napao Kuvajt tek tako no to necete cuti na CNN, FOX, ABC, NBC ali ako zelite mozete da procitate. Niko od tih malih diktatora ne cini takve stvari tek tako pa ih nije cinio ni Slobodan Milosevic. U tom slucaju postavljam pitanje zasto je njegova krivica recimo veca od krivice onih koji su mu dali zeleno svetlo za pocetak stvari koje su dovele do tog nesrecnog bomabardovanja.

3) Ako osoba A ima pistolj i kaze osobi B nemoj da me udaris a B pocne da ga udara i A ga ubije mislim da cete se sloziti sa mnom da bi na bilo kom sudu dobri advokati i sa jedne i sa druge strane mogli da provedu godine ( i pri tome naplate ogromne pare ) diskutujuci koliki je % krivice. Naravno da je disproporcionalna snaga odgovora argument (i to je korisceno recimo protiv Izraela za poslednji napad na Gazu) ali se ne moze negirati ni postojanje provokacije (tj napada pesnicama). E sad da dodamo novi momenat, ako sud pogleda u istorijat ponasanja osobe B i ustanovi da je B vec nekog ubio golim rukama i da je A to znao siguran sam da presuda ne bi bila clear cut a u svakom sluaju ne bi bilo ubistvo sa predumisljajem koji mnogi dusebriznici (koji se posipaju pepelom i bicuju do iznemoglosti - i sebe a i druge - kao otac Dorotej) u Srbiji danas promovisu u cilju neke katarze.

Sve u svemu, dosta je nas zivelo u toj Srbiji pre rata. Dosta nas ocigledno ima i razlicita misljenja o tome sta se desilo i ko je kriv. Medjutim mi imamo tendenciju ne samo da iznesemo svoje misljenje nego smo spremni da idemo na "noz" da bismo ubedili suprotnu stranu. Jednostavno receno cini mi se da vecina (ne kazem svi) nema sposobnost "slaganja o neslaganju". Dakle ja imam svoje misljenje o tome ko je kriv neko drugi ce imati razlicito misljenje. Nema potrebe omalovazavati niciji stav. Jednostavno i porota u ovom slucaju navedenom pod 3. bi vrlo lako mogla da ima razlicito vidjenje. Dakle mnoge stvari su stvar UBEDJENJA a ne racionalnih argumenata.

Totalno je druga diskusija sta je u konkretnom slucaju bolje po Srbiju. Da li je bolje fokusirati se ne proslost i ziveti sa frustracijom ili pokusati prebrisati to iz secanja ili nesto trece... U to uopste ne ulazim ali mislim da odluka o krivici nije tek tako jednostavna.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:32 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Sofroniye
2) Da li vi zaista verujete da bi predsednik jedne zanemarljivo male zemlje/republike od 10ak miliona se upustio u rat takvih razmera da nije imao zeleno svetlo od nekoga.


Ma nije on isao ni u kakav rat - mogao je samo da bira: kapitulacija ili bombardovanje. U celoj prici su obe strane pravile pogresne procene - procitasmo i ovde pre neki dan da je Klinton/NATO mislio da ce sve trajati par dana pre nego sto Milosevic "legne na rudu". On je vec popustao i ranije kad ga pritisnu, pa je uveo sankcije RS ... pa nije reagovao kod Oluje, pa prihvatio Dejton ... tako da je na zapadu vladalo misljenje da mu samo treba pokazati snagu i da on odmah pristaje na sve. Problem je samo sto je i za Klinotonove pogresne procene placala Srbija.

A glavna Miloseviceva pogresna procena je bila da se NATO nece ni odluciti da zbilja bombarduje. Ne treba zaboraviti da je to bila prva takva akcija NATO u njegovoj istoriji (i cak protiv njihovog statuta kako odbrambenog pakta) ... i prva takva akcija valjda u ljudskoj istoriji (da grupa najmocnijih zemalja napadne jednu malu sa namerom da je "kazni" ). Pa verovatno i vecina svih nas normalnih ljudi nisu verovali da ce sve zbilja ici dotle (tu ukljucujem i sebe). E kad je sve otislo predaleko NATO vise nije mogao nazad ako nije hteo da izgubi kredibilitet. Kad je pocelo, sigurno da se Milosevic nadao i da ce nato pod pritiskom sopstvene javnosti morati da odustane ... sto je sasvim moguce da bi se i desilo. Ali i na zapadu su to znali pa su pojacavali intenzitet bombardovanja. I na kraju je ipak Milosevic prvi popustio...

Da li se nadao pomoci Rusije? Pa sigurno ali ako je imao i malo mozga morao je znati da oni ne mogu, cak i da su hteli, da stupe u svetski rat ... pa bili su i sami na kolenima i nisu mogli da zasitie ni sebe same ni svoje sopstvene teritorije - kako bi to mogli da zastite srpske ... Rusija jeste bila na srpskoj strani i pomagala koliko je mogla a ocekivati vise bilo je totalno nerealno. Kina u tom momentu jos nije bila dovoljno jaka pa je morala da precuti i "packu" u vidu bombardovanja sopstvene ambasade ...

Inace to nema smisla ni zvati ratom ... nasa vojska krila i bezala od aviona i bombi. A NATO/USA su probali svoje oruzje i kao jedina preostala svetska sila demonstrirali celom svetu kako ce da se provede neka zemlja ako pokusa da im se suprostavi. Hvala bogu, situacija se u medjuvremenu znatno promenila pa im takve stvari vise nece padati na pamet ... niti je to vise tek tako moguce. Ali ni jedna zemlja (osim Kine i Rusije) nece im se verovatno ni suprostavljati (jedino Irak ali to cemo tek da vidimo sta ce biti) ...

Sofroniye Sofroniye 16:57 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Virtuelni Vasilije
Sofroniye
2) Da li vi zaista verujete da bi predsednik jedne zanemarljivo male zemlje/republike od 10ak miliona se upustio u rat takvih razmera da nije imao zeleno svetlo od nekoga.


Ma nije on isao ni u kakav rat - mogao je samo da bira: kapitulacija ili bombardovanje. U celoj prici su obe strane pravile pogresne procene - procitasmo i ovde pre neki dan da je Klinton/NATO mislio da ce sve trajati par dana pre nego sto Milosevic "legne na rudu". On je vec popustao i ranije kad ga pritisnu, pa je uveo sankcije RS ... pa nije reagovao kod Oluje, pa prihvatio Dejton ... tako da je na zapadu vladalo misljenje da mu samo treba pokazati snagu i da on odmah pristaje na sve. Problem je samo sto je i za Klinotonove pogresne procene placala Srbija.

A glavna Miloseviceva pogresna procena je bila da se NATO nece ni odluciti da zbilja bombarduje. Ne treba zaboraviti da je to bila prva takva akcija NATO u njegovoj istoriji (i cak protiv njihovog statuta kako odbrambenog pakta) ... i prva takva akcija valjda u ljudskoj istoriji (da grupa najmocnijih zemalja napadne jednu malu sa namerom da je "kazni" ). Pa verovatno i vecina svih nas normalnih ljudi nisu verovali da ce sve zbilja ici dotle (tu ukljucujem i sebe). E kad je sve otislo predaleko NATO vise nije mogao nazad ako nije hteo da izgubi kredibilitet. Kad je pocelo, sigurno da se Milosevic nadao i da ce nato pod pritiskom sopstvene javnosti morati da odustane ... sto je sasvim moguce da bi se i desilo. Ali i na zapadu su to znali pa su pojacavali intenzitet bombardovanja. I na kraju je ipak Milosevic prvi popustio...

Da li se nadao pomoci Rusije? Pa sigurno ali ako je imao i malo mozga morao je znati da oni ne mogu, cak i da su hteli, da stupe u svetski rat ... pa bili su i sami na kolenima i nisu mogli da zasitie ni sebe same ni svoje sopstvene teritorije - kako bi to mogli da zastite srpske ... Rusija jeste bila na srpskoj strani i pomagala koliko je mogla a ocekivati vise bilo je totalno nerealno. Kina u tom momentu jos nije bila dovoljno jaka pa je morala da precuti i "packu" u vidu bombardovanja sopstvene ambasade ...

Inace to nema smisla ni zvati ratom ... nasa vojska krila i bezala od aviona i bombi. A NATO/USA su probali svoje oruzje i kao jedina preostala svetska sila demonstrirali celom svetu kako ce da se provede neka zemlja ako pokusa da im se suprostavi. Hvala bogu, situacija se u medjuvremenu znatno promenila pa im takve stvari vise nece padati na pamet ... niti je to vise tek tako moguce. Ali ni jedna zemlja (osim Kine i Rusije) nece im se verovatno ni suprostavljati (jedino Irak ali to cemo tek da vidimo sta ce biti) ...



Pa 1999. je kulminacija drugih stvari tj. drugih ratova. Mislim nije samo u pitanju Kosovo tu ima svega i jako je tesko razluciti sta je u pozadini. Ocigledno je da gasovodi/naftovodi danas igraju ulogu i ko strateski kontrolise te teritorije. Ocigledno je da je padom SSSR Amerika zelela da unovci vojnu nadmoc i da je isla na slamanje regionalnih vojnih sila... Nisam siguran u kom se sve kontekstu desavalo sto se desavalo ali opet vojska je bila upotrebljena u svim tim ratovima na Balkanu (od pocetka 1990.) i nemoguce je tvrditi da Milosevic ne snosi krivicu. Njegov izbor jeste bio da ide u rat i/ili da ga podrzi. Za mene je pitanje ko ga je nagovorio na to ? Imajuci u vidu ko je prodavao oruzje Srbiji pre 1990. i imajuci u vidu dugogodisnja nastojanja Engleske da kontrolise polozaj Nemacke u Evropi, i imajuci u vidu da su (ce biti) Slovenija i Hrvatska nemacki glasovi u EU, dok se ocekuje da Rumunija, Poljska, Bugarska budu americko-engleski meni mirise (ili smrdi) na Engleze.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:07 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

nemoguce je tvrditi da Milosevic ne snosi krivicu.


Sto se mene tice, sa srpske strane on je jedni odovoran i jedini i snosi krivicu ... hm a di li ga je jos neko od velikih sila "navlacio" da radi to sto je radio to je tesko "prokljuviti" ... dok (i ako) se ne pojave neke insajderkse informacije.
loader loader 18:09 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Loader: " To treba govoriti iz dana u dan. Jer, to je možda jedini način da se prekine kolektivno samozavaravanje i novo srljanje."

V.Vasilije: " Pa ti nista drugo i ne radis zadnijh dana nego po svim mogucim blogovima pises/ponavljas (to) jedno te isto. Jel ti to mozda radni zadatak? I kolika ti je norma? "
Vasilije, to ne samo da su nedobronamerna i infantilna pitanja, nego su i potpuno neoriginalna. Umesto da se bavite šta je sporno u mojim tvrdnjama, odlučujete se na pokušaje lične diskvalifikacije, i to u formi koju je propaganda RTS-a nekad obilato koristila. Šteta je što ste ostali na tom nivou rezonovanja, da kad neko zastupa neki stav odmah sumnjate kako taj možda za nekoga radi. Treba malo izvući glavu iz takvog, arhaičnog načina rezonovanja.

Pošto niste izneli nikakve protivargumente u odnosu na ono što ja tvrdim, a iz nekog razloga imate jak negativan motiv, koji je u vašem nastupu vrlo vidljiv, recite šta vas zaista muči. Slobodno.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:23 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

loader
Pošto niste izneli nikakve protivargumente u odnosu na ono što ja tvrdim, a iz nekog razloga imate jak negativan motiv, koji je u vašem nastupu vrlo vidljiv, recite šta vas zaista muči. Slobodno.


Svasta! Nista me ne muci, osim sto si ti dosadan sa tvojim neprestanim ponavljanjem jedne te iste stvari: dve strane su krive, dve strane su krive ... do u besvest. Niko ovde ni ne kaze da je samo jedna strana kriva, niti pokusava da kaze da Milosevic i njegov rezim nisu odgovorni ... pa ne razumem cemu ta tvoja beskonacna ponavljanja?

Kad si to radio na temama koje su se bavile secanjima i odavanjem poste zrtvama tvoj nastup je prevazilazio sve granice pristojnosti i dobrog ukusa. Ovaj blog se i bavi tom temom pa je i tvoj post u okviru nje ... ali maltretiras nas sve stalno ponavljajuci jedno te isto. Hoces da otvorim ja jedan ekstra blog samo za tebe pa ponavljaj to isto do besvesti ... ali da prestanes da pises jedno te isto po svim ostalim temama?
loader loader 19:10 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Sofroniye: " Zanimaju me sledece stvari:

1) Da li ono sto se desavalo u okviru SFRJ ima ikakve veze sa stvarima pre 80ih? Jesu li Stambolic, 8. sednica itd POCETAK svega? Sta je sa MASPOK-om ? Sta je sa Krajacicem, Kardeljom Mosom Pijade ? Je li ima ikakve veze uklanjanje Krcuna i Rankovica ? Mislim koji je to vremenski trenutak kad mozemo da kazemo sve PRE toga je zanimarljivo zbog vremenske distance ? Vrlo je lako kada hoces da okrivis jednu stranu odabrati KONKRETAN trenutak i reci e to je bilo kljucno i to je uzrokovalo sve ? Ali u tom slucaju covek ima odredjenu ideju motiv itd koji zastupa i onda samo demagogise . U ovim stvarima jako je tesko doci do APSOLUTNE istine jer su mnogi stavovi posledica nekih LICNIH ubedjenja koja svi mi nosimo i koja su rezultat genetike i zivotinih iskustava. (ne ulazim u to sta je procentulano jaca odrednica) "
Sve ima veze i sve utiče. To se toliko podrazumeva, da ne treba ni potencirati. Sve u periodu koji pominjete u određenoj meri je bila priprema za ono što se zbivalo pred kraj 80-tih. Međutim, u pomenutom periodu nije postojala objektivna mogućnost da se nešto krucijalno menja. Prilika za to se otvorila upravo krajem 80-tih. Prilika za ovakav, ili onakav izbor. Ipak, stalo se u odbranu prevaziđenih vrednosti i zarad toga (i, naravno, koristoljublja) ušlo se u sukob sa skoro svima ostalima na području SFRJ, a posle i šire. Generalno gledajući, načinjen je strahovito pogrešan izbor. A da bi se makar ukratko objasnilo nekih 15-20 faktora (unutrašnjih, srpskih) koji su uslovili da se u datoj, nimalo jednostavnoj političkoj situaciji odlučimo za baš takav izbor, trebalo bi barem 50 strana.
2) Da li vi zaista verujete da bi predsednik jedne zanemarljivo male zemlje/republike od 10ak miliona se upustio u rat takvih razmera da nije imao zeleno svetlo od nekoga. Sto rece Lajcak pre neki dan na Balkanu svako ima (misli da ima) nekog dzokera. Ni Sadam nije napao Kuvajt tek tako no to necete cuti na CNN, FOX, ABC, NBC ali ako zelite mozete da procitate. Niko od tih malih diktatora ne cini takve stvari tek tako pa ih nije cinio ni Slobodan Milosevic. U tom slucaju postavljam pitanje zasto je njegova krivica recimo veca od krivice onih koji su mu dali zeleno svetlo za pocetak stvari koje su dovele do tog nesrecnog bomabardovanja.

Ta dilema je deo završne faze kobnih igara u koje smo se upleli i u kojima smo prošli izuzetno loše. To je više zanimacija za one koji vole da nagađaju o špijunsko-diplomatskim nadmudrivanjima (a koja zbog tajnosti bazičnih činjenica uvek ostaju u fazi nagađanja). Trebalo bi da nas zanima ono oko čega imamo osnova da rezonujemo. Mnogo ranije su se desile one glavne odluke. Mi nismo smeli da dozvolimo sebi da dospemo u tu situaciju da biramo između dva skoro jednako loša izbora !
3) Ako osoba A ima pistolj i kaze osobi B nemoj da me udaris a B pocne da ga udara i A ga ubije mislim da cete se sloziti sa mnom da bi na bilo kom sudu dobri advokati i sa jedne i sa druge strane mogli da provedu godine ( i pri tome naplate ogromne pare ) diskutujuci koliki je % krivice. Naravno da je disproporcionalna snaga odgovora argument (i to je korisceno recimo protiv Izraela za poslednji napad na Gazu) ali se ne moze negirati ni postojanje provokacije (tj napada pesnicama). E sad da dodamo novi momenat, ako sud pogleda u istorijat ponasanja osobe B i ustanovi da je B vec nekog ubio golim rukama i da je A to znao siguran sam da presuda ne bi bila clear cut a u svakom sluaju ne bi bilo ubistvo sa predumisljajem koji mnogi dusebriznici (koji se posipaju pepelom i bicuju do iznemoglosti - i sebe a i druge - kao otac Dorotej) u Srbiji danas promovisu u cilju neke katarze.
Volja za upotrebom sile je u tom slučaju (koji navodite) preovlađujuća. Ni jedna strana ne prolazi dobro. Pitanje je samo koja će strana da prođe gore. To je upravo ono što kažem da treba (i da je trebalo) izbeći kao situaciju. Treba se kretati linijom ne destrukcije, već konstrukcije.
Sve u svemu, dosta je nas zivelo u toj Srbiji pre rata. Dosta nas ocigledno ima i razlicita misljenja o tome sta se desilo i ko je kriv. Medjutim mi imamo tendenciju ne samo da iznesemo svoje misljenje nego smo spremni da idemo na "noz" da bismo ubedili suprotnu stranu. Jednostavno receno cini mi se da vecina (ne kazem svi) nema sposobnost "slaganja o neslaganju". Dakle ja imam svoje misljenje o tome ko je kriv neko drugi ce imati razlicito misljenje. Nema potrebe omalovazavati niciji stav. Jednostavno i porota u ovom slucaju navedenom pod 3. bi vrlo lako mogla da ima razlicito vidjenje. Dakle mnoge stvari su stvar UBEDJENJA a ne racionalnih argumenata.
To je stvar ličnog izbora, koji se, naravno, podrazumeva kao slobodan. Zavisi šta je kome cilj. Ja znam zbog čega je važno da pišem to što pišem. Nije u prvom planu manir, već suština. Ako vi imate potrebu da u svakoj rečenici ostavljate rezervu po pitanju sopstvenog stava, da se ograđujete, da ističete da je nešto "samo vaše lično mišljenje" i da nemate pretenzije da ga namećete drugome... to je već vaša stvar i vi valjda znate zašto to u tolikoj meri ističete. Što se mene tiče, dovoljno je samo reći svoj stav, bez te ubitačne bojazni kako će drugi reagovati.
Totalno je druga diskusija sta je u konkretnom slucaju bolje po Srbiju. Da li je bolje fokusirati se ne proslost i ziveti sa frustracijom ili pokusati prebrisati to iz secanja ili nesto trece... U to uopste ne ulazim ali mislim da odluka o krivici nije tek tako jednostavna.

Naravno da nije jednostavna. Prvi i najvažniji iskorak iz onog totalnog pojednostavljenja, gde se kaže da je nato krivac za bombardovanje, jeste tvrdnja da su za bombardovanje krivi i nato, i višegodišnja destruktivna politika Srbije.
Inner Party Inner Party 19:16 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

loader
Umesto da se bavite šta je sporno u mojim tvrdnjama, odlučujete se na pokušaje lične diskvalifikacije, i to u formi koju je propaganda RTS-a nekad obilato koristila.


Desi se ubistvo osobe X. I sad zamislite da se ja pojavim na sahrani te osobe i pocnem onako bahato naglas pred ozaloscenima da se bavim naklapanjem o tome cime li je osoba X zasluzila da je neko ubije, a mora da je zasluzila, ne moze biti da nije ... Itd.

Dakle, mozete se ovako ponasati, ali nemojte da ocekujete razumevanje...

PS

Isto vazi i za desavanja iz maja, jula i avgusta 1995.
loader loader 19:35 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Vasilije: " Svasta! Nista me ne muci, osim sto si ti dosadan sa tvojim neprestanim ponavljanjem jedne te iste stvari: dve strane su krive, dve strane su krive ... do u besvest. Niko ovde ni ne kaze da je samo jedna strana kriva, niti pokusava da kaze da Milosevic i njegov rezim nisu odgovorni ... pa ne razumem cemu ta tvoja beskonacna ponavljanja?

Kad si to radio na temama koje su se bavile secanjima i odavanjem poste zrtvama tvoj nastup je prevazilazio sve granice pristojnosti i dobrog ukusa. Ovaj blog se i bavi tom temom pa je i tvoj post u okviru nje ... ali maltretiras nas sve stalno ponavljajuci jedno te isto. Hoces da otvorim ja jedan ekstra blog samo za tebe pa ponavljaj to isto do besvesti ... ali da prestanes da pises jedno te isto po svim ostalim temama? "
Pošta žrtvama rata je lična stvar. Na to sam, tamo, odgovorio. Čitajte ponovo. Veliko virtuelno patetično saglasje je ionako postignuto. Ničim nisu uvređene žrtve, ako se traže počinioci zločina nad njima. Izjavljujete - "Niko ovde ni ne kaze da je samo jedna strana kriva..." Pa, upravo postojanje takvih izjava, da je samo nato kriv i da je jedini cilj bio da se uništi srpski narod - i jeste bio jedan od glavnih razloga što sam pisao ono što sam pisao.

"...ali maltretiras nas sve ..." Govorite u ime svih? U ime svih blogera? Hm... ne hvalite se da ste postali drveni advokat bloga :)
Vasilije, takođe, delujete kao policajac bloga, koji zavodi red, koji kaže kad se samo uzdiše, a kad se glasno govori... Neka, nemojte da razmišljate o tome da mi vi dajete nekakav prostor. Bolje se skoncentrišite da prostor koji sami sebi dajete iskoristite na što bolji način. Ovako, uzalud trošite svoj talenat. A ja ću svoj stav da ponavljam kad god smatram da ga treba reći. E, sad, ako vam to nije po volji... Nadam se da vam to neće naneti preveliku duševnu bol. Uostalom ima rešenje - preskočite. I budite manje negativni. Pozdrav :)
loader loader 19:48 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Inner Party: " I sad zamislite da se ja pojavim na sahrani te osobe i pocnem onako bahato naglas pred ozaloscenima da se bavim naklapanjem o tome cime li je osoba X zasluzila da je neko ubije, a mora da je zasluzila, ne moze biti da nije ... Itd. "
Uh, sve ste pomešali. Kakve sad veze ima vaš nesrećno odabran primer, gde postoji dilema da li je neko zaslužio da bude ubijen, sa mojim apelima da se imenuju počinioci bombardovanja 1999. i počinioci stradanja mnogih ljudi ?! Uzmite, polako, pa izmerite sami. Zamislite da ja sada, sledeći vaš stil, krenem u analizu vaše silne skrušenosti... pa vam nabacim par etiketa... Ne verujem da bi vas to zabavljalo.
Sofroniye Sofroniye 21:24 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

loader
Sofroniye: " Zanimaju me sledece stvari:

1) Da li ono sto se desavalo u okviru SFRJ ima ikakve veze sa stvarima pre 80ih? Jesu li Stambolic, 8. sednica itd POCETAK svega? Sta je sa MASPOK-om ? Sta je sa Krajacicem, Kardeljom Mosom Pijade ? Je li ima ikakve veze uklanjanje Krcuna i Rankovica ? Mislim koji je to vremenski trenutak kad mozemo da kazemo sve PRE toga je zanimarljivo zbog vremenske distance ? Vrlo je lako kada hoces da okrivis jednu stranu odabrati KONKRETAN trenutak i reci e to je bilo kljucno i to je uzrokovalo sve ? Ali u tom slucaju covek ima odredjenu ideju motiv itd koji zastupa i onda samo demagogise . U ovim stvarima jako je tesko doci do APSOLUTNE istine jer su mnogi stavovi posledica nekih LICNIH ubedjenja koja svi mi nosimo i koja su rezultat genetike i zivotinih iskustava. (ne ulazim u to sta je procentulano jaca odrednica) "
Sve ima veze i sve utiče. To se toliko podrazumeva, da ne treba ni potencirati. Sve u periodu koji pominjete u određenoj meri je bila priprema za ono što se zbivalo pred kraj 80-tih. Međutim, u pomenutom periodu nije postojala objektivna mogućnost da se nešto krucijalno menja. Prilika za to se otvorila upravo krajem 80-tih. Prilika za ovakav, ili onakav izbor. Ipak, stalo se u odbranu prevaziđenih vrednosti i zarad toga (i, naravno, koristoljublja) ušlo se u sukob sa skoro svima ostalima na području SFRJ, a posle i šire. Generalno gledajući, načinjen je strahovito pogrešan izbor. A da bi se makar ukratko objasnilo nekih 15-20 faktora (unutrašnjih, srpskih) koji su uslovili da se u datoj, nimalo jednostavnoj političkoj situaciji odlučimo za baš takav izbor, trebalo bi barem 50 strana.
2) Da li vi zaista verujete da bi predsednik jedne zanemarljivo male zemlje/republike od 10ak miliona se upustio u rat takvih razmera da nije imao zeleno svetlo od nekoga. Sto rece Lajcak pre neki dan na Balkanu svako ima (misli da ima) nekog dzokera. Ni Sadam nije napao Kuvajt tek tako no to necete cuti na CNN, FOX, ABC, NBC ali ako zelite mozete da procitate. Niko od tih malih diktatora ne cini takve stvari tek tako pa ih nije cinio ni Slobodan Milosevic. U tom slucaju postavljam pitanje zasto je njegova krivica recimo veca od krivice onih koji su mu dali zeleno svetlo za pocetak stvari koje su dovele do tog nesrecnog bomabardovanja.

Ta dilema je deo završne faze kobnih igara u koje smo se upleli i u kojima smo prošli izuzetno loše. To je više zanimacija za one koji vole da nagađaju o špijunsko-diplomatskim nadmudrivanjima (a koja zbog tajnosti bazičnih činjenica uvek ostaju u fazi nagađanja). Trebalo bi da nas zanima ono oko čega imamo osnova da rezonujemo. Mnogo ranije su se desile one glavne odluke. Mi nismo smeli da dozvolimo sebi da dospemo u tu situaciju da biramo između dva skoro jednako loša izbora !
3) Ako osoba A ima pistolj i kaze osobi B nemoj da me udaris a B pocne da ga udara i A ga ubije mislim da cete se sloziti sa mnom da bi na bilo kom sudu dobri advokati i sa jedne i sa druge strane mogli da provedu godine ( i pri tome naplate ogromne pare ) diskutujuci koliki je % krivice. Naravno da je disproporcionalna snaga odgovora argument (i to je korisceno recimo protiv Izraela za poslednji napad na Gazu) ali se ne moze negirati ni postojanje provokacije (tj napada pesnicama). E sad da dodamo novi momenat, ako sud pogleda u istorijat ponasanja osobe B i ustanovi da je B vec nekog ubio golim rukama i da je A to znao siguran sam da presuda ne bi bila clear cut a u svakom sluaju ne bi bilo ubistvo sa predumisljajem koji mnogi dusebriznici (koji se posipaju pepelom i bicuju do iznemoglosti - i sebe a i druge - kao otac Dorotej) u Srbiji danas promovisu u cilju neke katarze.
Volja za upotrebom sile je u tom slučaju (koji navodite) preovlađujuća. Ni jedna strana ne prolazi dobro. Pitanje je samo koja će strana da prođe gore. To je upravo ono što kažem da treba (i da je trebalo) izbeći kao situaciju. Treba se kretati linijom ne destrukcije, već konstrukcije.
Sve u svemu, dosta je nas zivelo u toj Srbiji pre rata. Dosta nas ocigledno ima i razlicita misljenja o tome sta se desilo i ko je kriv. Medjutim mi imamo tendenciju ne samo da iznesemo svoje misljenje nego smo spremni da idemo na "noz" da bismo ubedili suprotnu stranu. Jednostavno receno cini mi se da vecina (ne kazem svi) nema sposobnost "slaganja o neslaganju". Dakle ja imam svoje misljenje o tome ko je kriv neko drugi ce imati razlicito misljenje. Nema potrebe omalovazavati niciji stav. Jednostavno i porota u ovom slucaju navedenom pod 3. bi vrlo lako mogla da ima razlicito vidjenje. Dakle mnoge stvari su stvar UBEDJENJA a ne racionalnih argumenata.
To je stvar ličnog izbora, koji se, naravno, podrazumeva kao slobodan. Zavisi šta je kome cilj. Ja znam zbog čega je važno da pišem to što pišem. Nije u prvom planu manir, već suština. Ako vi imate potrebu da u svakoj rečenici ostavljate rezervu po pitanju sopstvenog stava, da se ograđujete, da ističete da je nešto "samo vaše lično mišljenje" i da nemate pretenzije da ga namećete drugome... to je već vaša stvar i vi valjda znate zašto to u tolikoj meri ističete. Što se mene tiče, dovoljno je samo reći svoj stav, bez te ubitačne bojazni kako će drugi reagovati.
Totalno je druga diskusija sta je u konkretnom slucaju bolje po Srbiju. Da li je bolje fokusirati se ne proslost i ziveti sa frustracijom ili pokusati prebrisati to iz secanja ili nesto trece... U to uopste ne ulazim ali mislim da odluka o krivici nije tek tako jednostavna.

Naravno da nije jednostavna. Prvi i najvažniji iskorak iz onog totalnog pojednostavljenja, gde se kaže da je nato krivac za bombardovanje, jeste tvrdnja da su za bombardovanje krivi i nato, i višegodišnja destruktivna politika Srbije.


Pa eto moje misljenje je da bez obzira kakva je bila politika Srbije ista stvar bi se desila. Time vec ulazimo u domen verovanja a ne racionalizacije.
Sofroniye Sofroniye 22:43 25.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

A sto se tice tog komentara da se PRILIKA stvorila pocetkom 80ih. Pretpostavljam da negde sakriveno u tom tekstu cuci "usled lose politike Srbije". Ja sa svog stanovista mogu da kazem ne, nego kad su stvari na svetskoj politickoj sceni bile spremne raspad (dugo pripreman se i desio) a to nije imalo veze sa politikom Srbije.
laluza laluza 09:40 26.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

"Nema potrebe omalovazavati niciji stav. " - sjajno receno. Ono sto je zalosno to je da citat pokriva veliki procenat diskusija na blogu.
loader loader 12:09 26.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Sofroniye: " Pa eto moje misljenje je da bez obzira kakva je bila politika Srbije ista stvar bi se desila. Time vec ulazimo u domen verovanja a ne racionalizacije.
Vi time nagađate o nečemu što bi se možda desilo da je neki od elemenata te situacije bio drugačiji. Ja, pak, govorim o onome što se desilo. Pozdrav
loader loader 12:14 26.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

Sofronie: " A sto se tice tog komentara da se PRILIKA stvorila pocetkom 80ih. Pretpostavljam da negde sakriveno u tom tekstu cuci "usled lose politike Srbije". Ja sa svog stanovista mogu da kazem ne, nego kad su stvari na svetskoj politickoj sceni bile spremne raspad (dugo pripreman se i desio) a to nije imalo veze sa politikom Srbije.
Ne govorimo o tome, nego o onome što je zavisilo od nas. Mi smo odgovorni za ono što je zavisilo od nas. Eto, jednostavno je.

I ja bih, samo ako bih sledio taj vaš stil, mogao da kažem kako iza vašeg krajnje relativističkog stava oko dosta očiglednih stvari čuči želja da se još jednom pobegne od odgovornosti. Ali, mene ne zanimaju vaše skrivene motivacije. Bitan je samo utemeljen stav, u onim deonicama vaših komentara gde ga stvarno ima.

Ali, rezime svega je ono što sam u prvom pasusu već kazao: ne govorimo o onome što nije zavisilo od nas, nego o onome što jeste zavisilo od nas. Mi smo odgovorni za ono što je zavisilo od nas. Eto, jednostavno je.



haylee haylee 15:47 27.03.2009

Re: Dnevnik iza dnevnika

nisam bas siguran koliko je taj kompas ispravan. SEKA je mnoge zablude i interese promuckala, pa se sada dosta FRIKOMbinuje.

Ta prividno nakaradna koalicija izmedju DS i SPS u sustini i predstavllja nase sedenje na dve stolice... Juzni tok - Nabuko, EU - non-EU...

Cinjenica da jos uvek nismo u EU i da ne moramo da ulazimo u vrlo skup proces strukturalnog prilagodjavanja, sa kako sad vidimo na primeru nekoliko clanica iz bloka Nova Evropa, neizvesnim ishodom, ce nas mozda i spasiti od talasa gde je najvisi.

Imam utisak da su geopoliticke igre u ovom trenutku na prostoru Srbije intenzivnije nego ikad u poslednjih 15 godina. Samo nisu nasilne.
behemot123 behemot123 13:43 25.03.2009

Remember the times of glory

На затворској лименој порцији Гаврило Принцип је ноктима урезао сљедеће стихове:

Тромо се време вуче,
И ничег новог нема,
Данас све као јуче,
Сутра се исто спрема.
Право је рекао Жерајић,
тај српски соко сиви:
Ко хоће да живи нек мре,
ко хоће да мре нек живи!

By the way, relativizovati zločin nato alijanse, isto je što i relativizovati zločin u Srebrenici. Ako se neko stalno poziva na „širi kontekst” i „istorijski kontinuitet”, sebe izjednačava sa relativizatorima srebreničkog masakra. Tumačenje je identično. Taj ton koji se uporno provlači, a glasi „to smo i zaslužili”, predstavlja tužniju varijantu, jer je autorasizam par ekselans. Zbog toga i jesmo prezreni narod. This message will selfdestuct in 5, 4, 3, 2...
Inner Party Inner Party 16:38 25.03.2009

Ah, Vuk...

Vuk Drašković je izjavio za BBC da se odnosi s Njemačkom prekidaju između ostalog i zato što je ovo treći put u ovom stoljeću da ona bombardira Srbiju, a s ostalima zato što su u istom kolu s Nijemcima. Rekao je da je Jugoslavija vrlo razočarana i iznenađena zbog toga kako su se svrstali njeni bivši ratni saveznici.


Sta je bilo ostalo od srpske opozicije 1999.

Vuk je bio usao u saveznu vladu, Djindjic je morao da bezi, Kostunica je izdavao saopstenja, Svilanovic je bio mobilisan, Canak se bio stavio na raspolaganje (ali ga nisu mobilisali), ... a od ostalih se nije moglo cuti skoro nista. Mnogi opozicioni mediji su pogaseni, ostali su cenzurisani. NVO sektor se podelio na one koji su potpisali ono mlako saopstenje o osudi rata i na onaj mali deo koji je prizivao okupaciju Srbije ("bombardovanje za nase dobro" ).

I to je bio "doprinos" bombardovanja: Jacanje MIlosevica, unistenje jedva uspostavljene i krhke opozicije, kao i zatiranje temelja buduce demokratske srpske vlade. Cela opozicija je tokom i nakon bombardovanja bila u rasulu i mnogi se nikada vise nisu oporavili... Zamislite opozicija je jedno vreme cak imala ideju o Stambolicu kao predsednickom kandidatu! Nikada gluplje ideje sa strasnijom posledicom.

PS

Kada smo kod glupih ideja, seca li se jos neko "Nafte za demokratiju" ?!
Blade Runner Blade Runner 17:42 25.03.2009

Nadam se

da necemo narednih 78 dana ovako. Bice to kao da prezivljavam jos jedno bombardovanje. Ovaj put recima.

Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.
ivana23 ivana23 17:48 25.03.2009

Re: Nadam se

Blade Runner
da necemo narednih 78 dana ovako. Bice to kao da prezivljavam jos jedno bombardovanje. Ovaj put recima.

Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

corn mouth corn mouth 23:29 25.03.2009

Re: Nadam se

Moja naklonost prema "zapadu"

uobicajen izraz u mediokriteta.
sta je to sto nazivate zapadom, a pisete malim poc. slovom pod znacima navoda?
Blade Runner Blade Runner 00:36 26.03.2009

Re: Nadam se

uobicajen izraz u mediokriteta.

Iz ove vrcave opaske zraci sva tvoja superiornost. Kad odgovora nema, fraze su tu da popune prazninu.
corn mouth corn mouth 02:57 26.03.2009

Re: Nadam se

Blade Runner
uobicajen izraz u mediokriteta.

Iz ove vrcave opaske zraci sva tvoja superiornost. Kad odgovora nema, fraze su tu da popune prazninu.

pitanje je ovde moje a odgovor na vama...
ali da, odgovora nemate, u pravu ste.
corn mouth corn mouth 02:58 26.03.2009

Re: Nadam se

Iz ove vrcave opaske zraci sva tvoja superiornost.

da, ali samo u odnosu na ovo sto ste napisali. toliko se usudjujem da tvrdim.
Blade Runner Blade Runner 04:28 26.03.2009

Re: Nadam se

Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

Sta tebi ovde nije jasno? Ovo nije generalizacija. Ovo je moje misljenje. Osim ako nisi pripadnik gramaticke policije ili toliki obozavalac zapada pa mi zameras sto pisem malo z, ne vidim nikakvu osnovu za tvoj komentar. Ako ne znas sta je zapad, onda imas veci problem. Ako znas na sta sam mislio, onda si licemeran sto uopste pitas. Sigurno da nisam mislio na Albaniju, Crnu Goru ili Bosnu, iako su i one zapadno od Srbije.
talicni talicni 07:22 26.03.2009

Re: Nadam se

Blade Runner
da necemo narednih 78 dana ovako. Bice to kao da prezivljavam jos jedno bombardovanje. Ovaj put recima.

Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

Zapad place i dan i noc sto nema tvoju naklonost.
Blade Runner Blade Runner 15:03 26.03.2009

Re: Nadam se

Zapad place i dan i noc sto nema tvoju naklonost.

Genijalni argument. Imas ti puno takvih.
loader loader 15:10 26.03.2009

Re: Nadam se

Blade Runner: " Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.
Veoma loša je usluga samom sebi kad se politički konteksti dovode u zavisnost od naklonosti, ili nenaklonosti nekome. Situacija se u politici stalno menja, tako da je u takvom gledanju na stvari neminovno da vas onaj koga ste do juče gotivili već danas razočara. Treba biti racionalan, u svakom trenutku. Ništa više. Ali ništa ni MANJE !
talicni talicni 15:56 26.03.2009

Re: Nadam se

loader
Blade Runner: " Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.
Veoma loša je usluga samom sebi kad se politički konteksti dovode u zavisnost od naklonosti, ili nenaklonosti nekome. Situacija se u politici stalno menja, tako da je u takvom gledanju na stvari neminovno da vas onaj koga ste do juče gotivili već danas razočara. Treba biti racionalan, u svakom trenutku. Ništa više. Ali ništa ni MANJE !

Mislim da je nerealno ocekivati od "patrijote" da bude racionalan. Doduse on jednostavno ne kapira neke stvari.
Blade Runner Blade Runner 17:39 26.03.2009

Re: Nadam se

@loader
Nisi citao pazljivo
a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

Racionalno, da li ti u ovom trenutku vidis neki bitan pozitivan stimulans od strane "zapada"?
Blade Runner Blade Runner 17:41 26.03.2009

Re: Nadam se

Mislim da je nerealno ocekivati od "patrijote" da bude racionalan. Doduse on jednostavno ne kapira neke stvari.

talicni...
Genijalni argument. Imas ti puno takvih.

BigBadWolf BigBadWolf 17:59 26.03.2009

Re: Nadam se

Blade Runner
@loader
Nisi citao pazljivo
a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

Racionalno, da li ti u ovom trenutku vidis neki bitan pozitivan stimulans od strane "zapada"?


Heh, a zasto bi oni davali pozitivne stimulanse? Sto, place tamo neko za nama? Ko blesavi su bez Srba? Ko ovde kome treba, mi njima ili oni nama?

Pa ti vidi ko treba da daje pozitivne stimulanse...
Blade Runner Blade Runner 18:14 26.03.2009

Re: Nadam se

Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

Vuce, vuce bubo lenja... Nema ovde mi, nema Srbija, nema generalizacije
Govorio sam o sebi. Svako ima pravo na svoje misljenje. Ako ti hoces da ih kujes u zvezde samo izvoli, mada ne verujem da je taj pristup racionalan.
BigBadWolf BigBadWolf 18:27 26.03.2009

Re: Nadam se

Blade Runner
Moja naklonost prema "zapadu" poginula je tokom tog bombardovanja, a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

Vuce, vuce bubo lenja... Nema ovde mi, nema Srbija, nema generalizacije
Govorio sam o sebi. Svako ima pravo na svoje misljenje. Ako ti hoces da ih kujes u zvezde samo izvoli, mada ne verujem da je taj pristup racionalan.


Pazi, ja jesam lenj, ali to nema veze sa temom.

Naravno da imas pravo na misljenje, i da osecas ili ne naklonost prema kome god hoces, zato i nisam kometarisao ovaj komentar koji si citirao, vec neki drugi.

E, sad kako si zakljucio da ja nekog kujem u zvezde, to verovatno samo ti znas...
Blade Runner Blade Runner 18:41 26.03.2009

Re: Nadam se

BBW: "kako si zakljucio da ja nekog kujem u zvezde"
BR: "Ako ti hoces da ih kujes u zvezde samo izvoli"
Kako si ti zakljucio da sam ja zakljucio...
Komentarisao si ovo:
neki bitan pozitivan stimulans od strane "zapada"

koji bi me motivisao da misljenje promenim. Jos uvek pricam o svom misljenju.
Heh, a zasto bi oni davali pozitivne stimulanse?

Zasto bi ja onda menjao misljenje o njima?
haylee haylee 15:57 27.03.2009

Re: Nadam se

BigBadWolf
Blade Runner
@loader
Nisi citao pazljivo
a za novu mi jos nisu dali nikakvu motivaciju.

Racionalno, da li ti u ovom trenutku vidis neki bitan pozitivan stimulans od strane "zapada"?


Heh, a zasto bi oni davali pozitivne stimulanse? Sto, place tamo neko za nama? Ko blesavi su bez Srba? Ko ovde kome treba, mi njima ili oni nama?

Pa ti vidi ko treba da daje pozitivne stimulanse...


Iskreno, meni ne treba koncept ekonomije u kojoj prodas sve sto imas budzasto, 'menadzeri' uzmu procenat, a kapital i resursi ispare dok si rekao keks jer su tamo neki bankari i brokeri malo omanuli u spekulantskim projekcijama.

Podsecam na komenare na Dejanov Dnevnik u kome se kao pravi razlog za bombardovanje navodi uvodjenje neo-liberalnog koncepta za eksploataciju i zaokruzivanje parcele, a ne bilo kakva briga za ljudska prava.
ivana23 ivana23 18:24 25.03.2009

***

Bivši šef albanske obaveštajne službe uhapšen u Londonu

Bivši visoki zvaničnik albanske obaveštajne službe Ilir Kumbaro (55), za kojim je policija tragala zbog mučenja i kidnapovanja, uhapšen je u zapadnom Londonu, gde je živeo pod lažnim identitetom izbeglice sa Kosova, preneo je BBC.

Kumbaro je 13 godina živeo dvostrukim životom. On je 1996. zatražio azil u Velikoj Britaniji, predstavljajući se kao Šakva Šatri, izbeglica sa Kosova i Metohije, koji je umakao progonu Srba. Velika Britanija mu je odobrila i finansijsku pomoć za radno nesposobne osobe, na osnovu njegovih tvrdnji da pati od depresije i post-traumatskog stresa. Nastanio se u Fulamu (zapadni London), sa osobama za koje se veruje da su mu sin i supruga.


BBC

* Jedna od "srpskih zrtvi".
amika amika 20:42 25.03.2009

PODACI SA RUSKIH SATELITA ZA 24-26. MART

Apr 4, 1999 23:58 (33.123.*)
Evo nesto novo: rezime ruskih podataka o
rezultatima srpske PVO tokom prvih 45 sati NATO
agresije.

KOPIRANO SA ‘FLANKER MAILING LIST’:

Total Re sults of Ser bian AirDefence up to 26.03
17:00
Some info from Rus sia Mil itary HQ analitics (no
serbs data - only rus sian radiocatching and so on
- rus sian ra dio forces and intel use sit uation for
tranning pur pose):

Downed F-117A:
AF806 - pi lot Tedd Reachmond, cap tain, bailed out.
Not res cued up to Mon day (unoffical - IL-76
from Rus sia will get rest of plane at Mon day).

Damaged and/or de stroyed by ground forces:
17 misile Tom a hawk (1 - DAS3, 12 - DAS1, 4 self -
destructed and nonrecoverable)
1 km S of Belanovicha.
7 km S of Belanovicha.
4 km S-W of Belanovicha.
3 km S-W of Belanovicha.
1 km S of Belanovicha.
5 km N of Bogatich.
4 km N of Bogatich.
1 km N of Bogatich.
3 km S of Novo Brdo.
1 km N of Novo Brdo.
1 km E of Tulare.
1 km S of Broos.
3 km N of Studenitca (out of course).
7 km N of Brdany.
8 km N of Mionica.
3 km N-E of Tutovo.
2 km N of Debrch (out of course).
2 un piloted dis tance-controled de vice, type tem po -
rary un de fin able
212 km S of Bogatich at al ti tude 2600 m
4 km S of Orahovach at al ti tude 4200 m

4 Planes is shoot down
1 “Tor nado”. De structed. crew is died. 12 km S of
Belanovica.
1 F16. De structed. crew is died. 7 km S of Panchevo.
1 F18. De structed. crew is died. 11 km S of Ruma.
1 F18. De structed. crew is died. 3 km S-E of
Obrenovac.

Dam aged and/or de stroyed by air crafts
1 “Tom ahawk” (DAS1) 5 km of S from
Belanovicha.

Reg is tered 2 dog fights:
5 km S of Lognica. Al ti tude 4300m. Mig-21FK vis 2
F/A-18. Mig is lost.
13 km S of Bogatich. Al titude 7100m. Mig-29 vis 3
F-16. Mig is lost.
De tected num ber of air de fence is - 17%.
PS: Info for rus sian air defences of fi cers from Mos -
cow HQ

Originalni snimak sa Mreze iz tih dana (objavljen 4. aprila), deo iz vece celine.

Visse na http://blog.b92.net/blog/96761/amika/

ili na ovom linku
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 09:01 26.03.2009

Re: PODACI SA RUSKIH SATELITA ZA 24-26. MART

4 Planes is shoot down
1 “Tor nado”. De structed. crew is died. 12 km S of
Belanovica.
1 F16. De structed. crew is died. 7 km S of Panchevo.
1 F18. De structed. crew is died. 11 km S of Ruma.
1 F18. De structed. crew is died. 3 km S-E of
Obrenovac.


E pa ovo mi je ipak teško da poverujem.
Ovo mi više liči na ratnu propagandu nego na realnost.
Da su mogli naši bi o ovome na sva zvona udarili. Poznata su mi objašnjenja o dubini teritorije itd,
ali ako im je naša PVO razbucala toliko aviona za ta 2 dana (i za ceo rat)
nemoguće je da su samo 2 pala na teritoriju tadašnje SRJ.

Tužna je priča o našim pilotima koji su uzletali kao kamikaze i bili tako lako obarani,
pa čak i dokrajčivani od naše PVO. U to nažalost, verujem.
BigBadWolf BigBadWolf 10:00 26.03.2009

Re: PODACI SA RUSKIH SATELITA ZA 24-26. MART

Ovo je u rangu lovackih prica o bombardovanju Tuzle i Tirane. Cak ni ime pilota koji je leteo na oborenom F--117 nije tacno. O 4 oborena aviona za dva dana i Mig-21FK necu ni da pricam.
amika amika 11:19 26.03.2009

Re: PODACI SA RUSKIH SATELITA ZA 24-26. MART

[
E pa ovo mi je ipak teško da poverujem.


ОВО ЈЕ ТАКОЂЕ И ОДГОВОР ЗАС [BigBadWolf quote]

Ovo je u rangu lovackih prica o bombardovanju Tuzle i Tirane



Текст је аутентичан, а ја мислим да је и тачан. Наши су једино првих дана могли нешто да ураде на небу.а део оборених је завршио у околним земљама, румунски књижевници имају приче о томе јер је то била табу-вест за медије.

Име пилота је нетачно, Tedd Reachmond је замењен другим пилотом.

Знам да су Американци последњих дана агресије број авиона са 800-900 повећали на преко 1.000.
Зашто? Да проценат губитака што више спусте испод 10%...

Strmoglavi badža Strmoglavi badža 11:42 26.03.2009

Re: PODACI SA RUSKIH SATELITA ZA 24-26. MART

Текст је аутентичан, а ја мислим да је и тачан


Nisam ja ni tvrdio da tekst nije autentičan, ali ja mislim da NA ŽALOST - nije tačan u pogledu oborenih
NATO aviona.


Знам да су Американци последњих дана агресије број авиона са 800-900 повећали на преко 1.000.
Зашто? Да проценат губитака што више спусте испод 10%...


Ovo mi već liči na spekulaciju. Ja bih rekao, igrala se deca - vežbala malo.


BigBadWolf BigBadWolf 11:48 26.03.2009

Re: PODACI SA RUSKIH SATELITA ZA 24-26. MART

Ovo je mogao da napise samo neko ko nema apsolutno nikakvo znanje o avijaciji. Ako su piloti poginuli, znaci da je avion eksplodirao u vazduhu, sto je samo po sebi vrlo retko, ali sve i da jeste, nije mogao da padne u Rumuniju, Bosnu ili Maleziju, vec u sirem reonu mesta gde je pogodjen, znaci oko Panceva, Rume itd. A ovi nasi bi prekopali nebo i zemlju da nadju te delove i prikazu ih na RTS-u. Na stranu sto u prvom delu kampanje ni Tonado ni F-16 ni F/A-18 nisu ulazili toliko duboko u Srbiju.

A broj aviona je povecan, jer je i intezitet bombardovanja povecan.

Btw, mi nikada nismo imali MiG-21FK u naoruzanju iz prostog razloga sto avion sa takvom oznakom ne postoji.. Dal' ne mislis da bi Rusi to znali?


Mislim, voleo bih i ja da je tako, ali nazalost, postoje dokazi za samo dva, F-16 i F-117. I naravno, 2 MiG-29.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana