zbijanje redova

Željka Buturović RSS / 26.03.2009. u 19:00

slobodan antonic vise nece pisati za "politiku". iz njegove poslednje kolumne nije sasvim jasno da li je u pitanju njegova inicijativa, ili je na to na neki nacin prinudjen. koji god da je razlog, to je lose, kako za njega tako i za njegove neistomisljenike.

psiholozi su odavno demonstrirali fenomen grupne polarizacije - cinjenice da, kad se u grupi nadju istomisljenici, njihov kolektivni sud postaje ekstremniji od bilo kog pojedinacnog suda. jedan od mehananizama u pozadini ovog fenomena je verovatno confirmation bias - tendencije kod ljudi da traze i pamte informacije koje su u skladu sa prethodno zauzetim stavom. kada se covek koji blago naginje nekoj ideji nadje okruzen drugima koji toj ideji takodje blago naginju, ovaj efekat se multiplicira jer jedni drugima nude razlicite argumente u skladu sa pocetnom hipotezom, dok na kraju svi ne budu potpuno privrzeni onome cemu su u pocetku samo blago naginjali. tako se od pocetnog stanja umerenih ali neinformisanih misljenja stize do zajednickog, ekstremnog i, u ogranicenom smislu reci, bolje utemeljenog stava.

iz ovoga takodje sledi da dve grupe, ciji se stavovi inicijalno razlikuju samo u nijansama, u slucaju uzajamne izolacije vremenom evoluiraju ka suprotstavljenim ekstremima. izolacija je ovde nuzan uslov - jer dok god postoji makar i slab prolaz iz jedne u drugu grupu, idejna homogenost i pozitivna epistemcka sprega koja je prati se u obe grupe razbija. uostalom, jos je solomon asch demonstrirao neprocenjivu vrednost postojanje jednog jedinog divergentnog misljenja od grupnog konsenzusa. a savremeni autori preporucuju da se u svaku grupu ubaci po neki marsovac, koji, iako uglavnom nudi neupotrebljive ideje, slabi grupni konsenzus i podstice nove nacine razmisljanja.

zbog toga je - a pogotovo u politici - od ekstremne vaznosti da se neprekidno komunicira sa neistomisljenicima. iako ta komunikacija ne mora uvek da bude direktna (jos manje licna) jer je njena sustina u tome da se preuzmu validne informacije i primedbe druge strane, u realnosti se to temeljno razmisljanje najcesce desava kroz direktnu diskusiju sa neistomisljenicima. prosto, kontekst odbrane sopstvenih stavova je verovatno najbolji motiv da se drugi uopste saslusaju.

na zalost, upravo u politici je to najteze, jer da bi politika mogla da se sprovede u delo, potrebno je biti deo neke koalicije, a svako ko komunicira sa neprijateljem se, ne sasvim bez osnova, percipira kao nedovoljno lojalan. buduci da su ljudi spremni, da ako ih neko na to podseti, daju prednost onima sa kojima dele parnost maticnog broja, ne treba da iznenadjuje da je u pitanjima od vece vaznosti individualnost na granici izvodljivosti.

sam slobodan antonic ilustruje ove procese. "misionarska inteligencija" je klasicna liberalna kritika elitizma primenjena na srpske uslove. kao i sve takve kritike, ona ima element licnog, ali je u najvecoj meri konstruktivna i bazirana na cinjenicama. taj tekst je demonizovan, oko njega su se zbijali redovi, i efekti te demonizacije se vidljivi na obe strane. kako je vreme prolazilo, tako je antonic, po svemu sudeci, sve vise vremena provodio "medju svojima" i tako su njegovi stavovi postajali radikalniji, neobjektivniji i optereceniji suparnickim taborom. iako se i neki od skorijih tekstova i dalje mogu svrstati na liniju klasicnog liberalizma, kao celina, oni u sve vecoj meri pokazuju osnovni simptom neobjektivnosti: davanje podrske bilo cemu, ma kako losem, dokle god je usmereno protiv druge strane i u interesu viseg cilja.

iako ovde cesto kritikovane, njegove kolumne u "politici" su zadrzale znacajnu dozu objektivnosti i kvaliteta, verovatno bas zbog toga sto su bile upucene sirem spektru misljenja. gasenjem ovih kolumni mozemo da ocekujemo dalju radikalizaciju kako slobodana antonica tako i njegovih kriticara te novi ciklus destruktivnog zbijanja redova.



Komentari (141)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Željka Buturović Željka Buturović 14:41 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

ne verujete ili znate? I vi ste povremeni kolumnista Politike, trebalo bi da znate - osim naravno ako honorari nisu bitno drugaciji u zavisnosti od medijske atraktivnosti kolumniste???

ne verujem, ne znam. sto se mene tice, ja od "politike" nisam dobila nikakve pare, tako da ne znam koliki su honorari, cak i ako su isti za sve. ovde se aludira na neke astronomske sume - licno ne verujem da se dobija mnogo vise od 100 evra po kolumni. ali, to je samo moja procena, mozda i gresim.
Goran Vučković Goran Vučković 14:59 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

licno ne verujem da se dobija mnogo vise od 100 evra po kolumni. ali, to je samo moja procena, mozda i gresim.

Pamćenje je malo bušno ali zato postoji čovekov najbolji prijatelj - google. Evo konkretno teksta na koji sam mislio.
johnny011 johnny011 15:01 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

ovde se aludira na neke astronomske sume - licno ne verujem da se dobija mnogo vise od 100 evra po kolumni. ali, to je samo moja procena, mozda i gresim.

Navodno, 250 evra po kolumni, za ove "glavne".
adam weisphaut adam weisphaut 15:13 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...


E vidis, tu se razlikujemo

Pa to ti i kažem, ti si se upravo sad setio principa kad odlazi Žarković...
adam weisphaut adam weisphaut 15:29 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

Koja novina se još može pohvaliti rastom tiraža (u nas i u svetu, pojedinačno ili tip novina)

Ok, validan argument, tačno je da se novine zatvaraju kao onaj list u Sijetlu ili im se sprema npr. Chicago Tribune čiji je vlasnik pred bankrotom, ali kad je već to slučaj ne znači li to da treba nalaziti načine da se on digne i tada uglavnom doalzi do promene koncepcije?
Da li smatraš da će Politika sad povećati tiraž kad kapu kroje Bujošević i onaj-iz-ošišanog-ježa-što-je-sad-za-NATO-zaboravih-ime?

Ma naravno da neće, ja ovde govorim da je bilo argumenata za promenu uređivaćke politike bilo kako bilo ali oni su takođe došli političkom voljom i ni njima naravno nije cilj ni tiraž ni profit. Inače da li moram da podsećam šta sam govorio o imenovanju politički izuzetne gospođe Liht ili Bujoševića? Samo mi je licemerno da oni koji su na tom istom političkom principu došli sad sećaju da politizacija medija nije baš košer. Dockan.
Mnogo su mi zanimljiviji strani mediji.

E tu se slažemo.
Dragan Pavlicevic Dragan Pavlicevic 15:34 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...


adam weisphaut

E vidis, tu se razlikujemo
Pa to ti i kažem, ti si se upravo sad setio principa kad odlazi Žarković...



Sve mi izgleda da ti bas volis da razmisljas crno-belo...
adam weisphaut adam weisphaut 15:48 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...


Sve mi izgleda da ti bas volis da razmisljas crno-belo...

Pa zapravo i ne, 95% onog što Žarković kaže u svojoj opoštajnoj kolumni mogu da potpišem.
Željka Buturović Željka Buturović 16:33 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

Pamćenje je malo bušno ali zato postoji čovekov najbolji prijatelj - google. Evo konkretno teksta na koji sam mislio.

da, ali tu pise da bi njeni tekstovi izlazili 1-2 mesecno, a antonicevi su izlazili svake nedelje. ne verujem da je za svaki dobijao po 200-250 evra - u svakom slucaju, to ne sledi iz ovog primera.
Goran Vučković Goran Vučković 16:53 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...


da, ali tu pise da bi njeni tekstovi izlazili 1-2 mesecno, a antonicevi su izlazili svake nedelje. ne verujem da je za svaki dobijao po 200-250 evra - u svakom slucaju, to ne sledi iz ovog primera.

Ma ok, ne sledi, samo je ono bilo dosta provokativna informacija, pa mi nekako padne uvek na pamet kad se priča o politikinim kolumnistima.
adam weisphaut adam weisphaut 17:18 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...



da, ali tu pise da bi njeni tekstovi izlazili 1-2 mesecno, a antonicevi su izlazili svake nedelje. ne verujem da je za svaki dobijao po 200-250 evra - u svakom slucaju, to ne sledi iz ovog primera

Stojadinović je objavio da su novinari koje je Smajlovićka dovela imli plate po 100.000 mesečno, neposredno pre nego što ga je Hauzmajstor otpustio, ne verujem da su udarni kolumnisti koje je dovela imali manje...
Željka Buturović Željka Buturović 18:07 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

Stojadinović je objavio da su novinari koje je Smajlovićka dovela imli plate po 100.000 mesečno, neposredno pre nego što ga je Hauzmajstor otpustio, ne verujem da su udarni kolumnisti koje je dovela imali manje...

pa ti novinari treba valjda svakog dana da ustanu i pojave se u redakciji, odradjuju teme koje su im dosadne, traze informacije, intervjue, pisu izvestaje... a kolumnista moze da bude i neko ko nikad nije bio u zgradi "politike". ne bih olako izvodila honorare kolumnista iz plata novinara, za pocetak, ponuda onih prvih je neuporedivo veca a ovi drugi mnogo vise rade (ne moze se biti novinar u pet novina, ali se moze biti kolumnista na sto mesta).
antioksidant antioksidant 18:39 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

pa ti novinari treba valjda svakog dana da ustanu i pojave se u redakciji, odradjuju teme koje su im dosadne, traze informacije, intervjue, pisu izvestaje... a kolumnista moze da bude i neko ko nikad nije bio u zgradi "politike". ne bih olako izvodila honorare kolumnista iz plata novinara, za pocetak, ponuda onih prvih je neuporedivo veca a ovi drugi mnogo vise rade (ne moze se biti novinar u pet novina, ali se moze biti kolumnista na sto mesta).

tebe bujke da zove da pregovaras o honorarima u politici...

ne das kintu nikako
Željka Buturović Željka Buturović 19:56 27.03.2009

Re: Jos jedan odlazak...

Kao onaj kada objašnjava da u slučaju Kovačević mi (javnost) ne vidimo the big picture ? Pa smo zato mi (javnost) glupi? Interesantan moralni relitavizam od čoveka koji zređuje sajt sa geslom (Kome je do morala u politici nek ide u NSPM)?

zasto je to moralni relativizam? on tu odluku brani iz perspektive utilitarizma, koji je prilicno popularan u etici mada verovatno nije ono sto su oni imali na umu kad su pisali to geslo. inace to geslo prilicno iritira; pretpostavka moralne superiornosti je siguran nacin da se blokira konstruktivna diskusija, to je jos mill lepo objasnio.
j.s. mill
The worst offence of this kind which can be committed by a polemic, is to stigmatize those who hold the contrary opinion as bad and immoral men. To calumny of this sort, those who hold any unpopular opinion are peculiarly exposed, because they are in general few and uninfluential, and nobody but themselves feels much interest in seeing justice done them; but this weapon is, from the nature of the case, denied to those who attack a prevailing opinion: they can neither use it with safety to themselves, nor if they could, would it do anything but recoil on their own cause
vanja.t vanja.t 00:58 27.03.2009

politika

je sa ljiljom smajlović izgledala odlčno, pre svega raznovrsno i ozbiljno, vizuelni identitet , takođe na bolje promenjen.
promena koncepta lista? zaslužuju da im se ostavi vreme, u svakom slučaju.
mada vidim da se stranački vojnici već raduju
technofetishist technofetishist 03:20 27.03.2009

Re: politika

politika je godinama jako losa, posebno zato sto se uporno predstavlja kao 'ozbiljna' i 'objektivna'...
sa sve tekstovima pomenutog antonica, bore corbe ili dubravke lakic.
a clanci su umeli biti i komicni, kada me nisu nervirali ili vredjali.
ne znam sta da mislim o 'promenama', ako ih uopste ima.
jabez.wilson jabez.wilson 09:40 27.03.2009

Re: politika

Uvek su bili pro-vladin list. i to je potpuno u redu, retke su zemlje koje nemaju "udarne" listove koji nisu bliski svojim vladama. Problem je kad list pocne da gubi meru i kad se jednostavno sroza a to je ono sto se desilo Politici pod LJ.Smajlovic i prethodnim urednicima. Onda smo imali neprijatnu i nezgodnu situaciju da se vlast promenila a da je urednistvo podrzavalo -pobedjenu stranu (ovo "pobedjenu" shvatimo uslovno).
Sad imamo Bujosevica koji "menja koncepciju" sto nije eufemizam za cenzuru ili jednoumlje. Uvek ce biti autora koji su u suprotnosti sa urednikovim stavom (mada pretpostavljam da je sledeca M.B.Mojsilovic iz solidarnosti). Jednostavno nova vlada-novi ljudi-nov koncept. Onog trenutka kad Politika postane privatni list, d.o.o, kako god - opet ce biti isto, zavaravanje je da postoji neka apsolutna objektivnost.
Veci je problem kad list koji godinama drzi istu stranu (pravu ako mene pitate) postepeno dobije neki pravednicki "ajmo svi da se cuju" poriv. Govorim o "Vremenu". Nije to samo Koraks, i nije to samo Vukadinovic od skora. Teofil, mada sjajan, nije dovoljan. Vise ostrine prema Delti vise ostrine prema svemu to je ono sto njima treba. Ili nov urednik.
DejanOz DejanOz 03:11 27.03.2009

Kvalitetni oponenti i slabi istomišljenici

...iako ovde cesto kritikovane, njegove kolumne u "politici" su zadrzale znacajnu dozu objektivnosti i kvaliteta...


Bilo je značajno da Antonić piše u Politici, prvo zbog onoga o čemu ovde piše Željka (održavanje nekakvog kontakta međusobno udaljenih stavova), a drugo i zbog samog kvaliteta pisane reči. O tome može da misli ko šta hoće, to je u dobroj meri stvar ukusa, ali u novinama u kojima je kolumnista npr. Bora "У Србији биће секса, Уз примену Еулекса" Đorđević, jedan Antonić može samo da podiže prosek, i to značajno.

Inače, vidim neke paralele u onome što se događa u Politici i u nekim svetskim glasilima - generalno preovlađuju liberalne vrednosti u komentarima, prosto zato što je liberalizam en general žurnalistima blizak pogled na život; u boljim novinama se, ipak, gotovo uvek može naći jedan ili više kolumnista "antiprotivne" orijentacije. Ono što im je zajedničko, barem se bolje novine trude oko toga, to je da se održi konzistentno kvalitetan stil pisanja i snaga argumentacije (B. Đorđević bi tu bio primer srozavanja kvaliteta, nevezano za stavove koje zastupa, koji su takođe problematični).

Apropo motiva Antonića za završetak angažmana u Politici, možda odgovor treba tražiti u njegovom odgovoru Dimitriju Boarovu u kolumni "Медији и грађанизам":
И на крају, колега Боаров ме оптужује да „желим да ућуткам” лидере поменутих НВО. То је просто нетачно и не следи ни из чега што сам написао. Али је, супротно томе, потпуно тачно да и колега Боаров некако осећа велику потребу да се придружи онима који држе лекције новом уредништву „Политике” о томе шта и кога треба да настави да објављује. У том смислу заиста и ја бих се могао запитати – ко ту кога заправо жели да ућутка?
technofetishist technofetishist 04:15 27.03.2009

Re: Kvalitetni oponenti i slabi istomišlje

antonic je zaista obrazovan covek, fakultetski profesor, ali i teski demagog koji nije podizao rejting bilo kojih novina. godinama nije imao ni naznake naucnog pristupa u svojim kolumnama, odavno se okrenuo populizmu, upravo onome protiv cega bi se, kao doktor sociologije i javna licnost, morao boriti.
stomak mi se prevrne cim vidim da koristi fasisoidne konstrukcije tipa ljudskopravasi, gradjanizam ili druga srbija.

u svakom slucaju, nije ga trebalo 'ucutkati', na kraju ce da ispadne zrtva.
DejanOz DejanOz 05:12 27.03.2009

Re: Kvalitetni oponenti i slabi istomišlje

Mislim da Antonićev doprinos "Politici" treba sagledati u kontekstu kvaliteta tih novina - a slažem se da su u pitanju veoma loše novine. Mislim da neće sigurno biti ništa bolje bez Antonića, možda samo više "na liniji", kakva god i čija god ona bila. Biti "na liniji" je, uostalom, nešto čime se "Politika" oduvek isticala, pa utoliko mislim da je ideja da se uključe udaljeni ideološki stavovi korisna baš za taj list.

I mene nerviraju izrazi tipa "ljudskopravaši", ali mislim da je (u duhu uvodnog teksta) korisno imati nekoga ko te, kao, recimo, pobornika punih prava gej populacije, na neki način primorava da preciznije formulišeš svoje stavove i objasniš zašto je to zašta se zalažeš ispravno (rezultat toga je da to bolje umeš da objasniš i samom sebi, jer se u tim stvarima često polazi od čiste emocije).
Goran Vučković Goran Vučković 10:51 27.03.2009

Savamala

Ovaj Željkin tekst me podseti na onu repliku iz filma Savamala: "Sine Milutine, šta da radim s tobom?"
johnny011 johnny011 14:11 27.03.2009

OK,

menjaju se izvođači radova, kako kaže Žarković. Deluje da Antonić i on odlaze ne svojom voljom. Videćemo kakav je izbor novih "glavnih" kolumnista. Bilo bi poželjno da pokriju ceo taj spektar, od desnog do levog centra, dok za marginalce (u smislu uticaja na javno mnjenje i reakcije koje prizivaju) ostaje ona rubrika Pogled sa strane, ili kako se već zove... U svakom slučaju, odlazak Antonića nije nikakva šteta. Zaglavio se u ekstremizmu i stigao u ćorsokak. Šta će dalje biti s njim, uopšte mi nije važno.

Nego, treba obratiti pažnju na NIN. U kontekstu onoga o čemu priča Željka, zbijanja redova koje neminovno vodi do radikalizacije stavova i ponašanja, "evropeizacija" Nedeljnih informativnih novina biće mnogo značajniji događaj od Antonićeve sudbine u Politici. Za najranije mesec dana, a ne kasnije od tri meseca, promena uređivačkog konceprta ovog magazina dovešće do potiskivanja tvrdih evroskeptika u medijsku izolaciju, u uporišta lošeg novinarstva i prljavog kapitala kao što su Pečat, Grom, Kurir i slični.

Posledica će biti njihova dalja radikalizacija, potonuće u autizam u koji su već duboko zagazili i, suštinski, konačno definisanje krajnje desnog krila političke i društvene scene u Srbiji:
DSS, SRS (politički predstavnici) - Pečat, Kurir, neke lokalne TV stanice (medijska podrška) - Dveri, 1389, Ćirilica, Nomokanon... (NVO krilo i omladinske organizacije) - SPC (preciznije: najmoćnije vladike u Sinodu, kao ideološki "pastiri" - Antonić, S. Reljić, Bećković, Kapor... (nestranački individualci) - Obraz i fudbalski huligani, kao "udarna pesnica".

Kako bi ovo konačno definisanje krajnje desnog krila prošlo sa što manje društenih potresa , biće neophodno da se što pre isprofiliše snažni desni centar, koji bi artikulisao "nacionalno svesnu" opciju na jedan po društvo konstruktivan način. Tu će bti neophodan Tomislav Nikolić. Njegova nedavna, na prvi pogled bizarna, izjava o odnosima sa Hrvatskom u tom kontekstu dobija jedan novi smisao, i to ne tako negativan kao što se tada činilo.

Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:02 27.03.2009

Re: OK,

"Ej, pa znam ja tebe" ... i bas lepo da se opet javljas Johnny


Videćemo kakav je izbor novih "glavnih" kolumnista. Bilo bi poželjno da pokriju ceo taj spektar, od desnog do levog centra, dok za marginalce (u smislu uticaja na javno mnjenje i reakcije koje prizivaju) ostaje ona rubrika Pogled sa strane, ili kako se već zove...


Iskreno receno ja sam skeptican - da su zeleli "ceo spektar" ne bi ni vrslili ovako ozbiljnu i ocevidnu cistku. Tako da mislim da ce pre hteti jasnu orijentaciju (verovatno "proevropsku" ). Nemam nista protiv toga niti ljudi koji to vole ali ja licno ne spadam u te ... ne bi mi se svidjale novine ako su orijentisne cak na moje sopstvene stavove. Pitanje je samo da li ce ostati neke koje pokrivaju "ceo spektar"? Meni jedino na pamet pada "Danas" ... oni nisu to do sada bili, ali mi u zadnje vreme deluju da se krecu u tom smeru ...

U pravu si za NIN: mislim da ce sledeci period biti vrlo interesantan. Procitah da su privatizovani sto znaci da su promene vrlo verovatne. Sto se mene tice opet verujem da mogu biti samo losiji ... a u zadnje vreme je NIN bas poceo da se vraca na staze "stare slave". Ali videcemo ... u svakom slucaju mi sadasnja NIN ova ekipa, uz ove koje si ti gore nabrojao (Antonić, S. Reljić, Bećković, Kapor) plus Zarkovic i Ljiljana Smajlovic deluju kao ponajbolji deo onoga sto se moze sresti u nasoj stampi. I verujem da bi bili u stanju da u svako doba naprave dobre novine ... mnogo bolje od ovih "orijentisanih"...

pozz
technofetishist technofetishist 16:16 27.03.2009

Re: OK,

meni ne trebaju novine 'celog spektra'. imamo citavu gungulu 'desnih' (sto je i politika manje-vise otvoreno bila do sada), ja hocu 'leve'. i to ne one umerene, evroorijentisane, ds leve, nego zaista leve.
nije kao da ih ocekujem, doduse. samo bi bilo lepo, za promenu.
johnny011 johnny011 17:47 27.03.2009

Re: OK,

"Ej, pa znam ja tebe" ... i bas lepo da se opet javljas Johnny

gde si Vasilije, kućo stara Evo, pomalo, ponekada... Malo mi bilo muka od atmosfere ovde, a malo i dosadilo... Vidim da situacija postaje bolja, tolerantnija, to me raduje...
Meni jedino na pamet pada "Danas" ... oni nisu to do sada bili, ali mi u zadnje vreme deluju da se krecu u tom smeru ...

Čini mi se da si u pravu... Ipak, tvrđe evroskeptike i šovene u Danasu ne bih ni ubuduće očekivao.
Procitah da su privatizovani sto znaci da su promene vrlo verovatne.

Kupio ih je Ringier, vlasnik Blica, naravno. Što znači da će Reljićev alter-globalizam, a u poslednje vreme i otvoreni antikapitalizam, postati prošlost. Ne bi me čudilo da od istaknutijih zadrže samo Ružu Ćirković (ekonomija), Ćirjakovića (ali da piše samo o inostranstvu, putovanja i slično) i Dautovića (kultura), a da dovedu 75% novog kadra. U tom slučaju bi Vreme bilo istisnuto s tržišta, ili bi nešto ozbiljno moralo da menja, a desnica bi otišla u Pečat i slične, ili bi se osnovali neki novi mediji. Ali teško, u vremenu ekon. krize koja je srpske medije pogodila još u novembru.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:40 27.03.2009

Re: OK,

Johnny
Ipak, tvrđe evroskeptike i šovene u Danasu ne bih ni ubuduće očekivao.


pa ok, ja samo mislio na "ceo spektar" u tvom smislu: desni i levi centar. Ne bih rekao ni da je Politika imala neke zbilja "tvrde nacionaliste" ... Bora Djordjevic da, ali on i nije kategorija o kojoj pricamo - vise folklor i zabava (iskreno receno nisam nikad ni procitao sta je on pisao) ... A da je Danas poceo da se otvara i siri spekar bilo je jasno kad se pojavio intervju Ljubise Ristica ... i kad se pojavila kritika na Pescaniku (sto je za mene uvek dobar znak da idu u pravom smeru ) ... Meni se uvek svidjalo njihovo vikend izdanje ...

A za NIN ce bas biti zanimljivo ... taj antikapitalizam je sad malo u modi i bice i dalje dok traje kriza i dok se ona resava "socijalistickim" metodama - ako cemo realno kapitalizam je i zasluzio zestoku kritiku a i ozbiljniju rekonstrukciju. Ali prosto ne mogu da verujem da ce se tvoja predvidjanja o 75% zbilja ostvariti ... ipak je to previse. Sumnjam da bi to preziveli ... nije sve ni u imenu ma kako ono zvucno bilo ...

pozz
DejanOz DejanOz 00:07 28.03.2009

Re: OK,

technofetishist
meni ne trebaju novine 'celog spektra'. imamo citavu gungulu 'desnih' (sto je i politika manje-vise otvoreno bila do sada), ja hocu 'leve'. i to ne one umerene, evroorijentisane, ds leve, nego zaista leve.
nije kao da ih ocekujem, doduse. samo bi bilo lepo, za promenu.

Ne znam baš tačno našta mislite pod "levo" ili "desno", ali kada je npr. u pitanju ekonomija u Srbiji postoje samo levi i levlji mediji (govorim o onome čega ima na internetu, drugo slabo znam). Možda pod "desno" mislite nacionalističko, ali to nije nužno isto. Kako god bilo, poenta nije da se ima "ceo spektar", već da se izbegne nepotrebna radikalizacija koja u krajnjoj liniji vodi satanizaciji oponenata i svega što oni imaju da kažu. Dobre ideje se povremeno mogu javljati na raznim (čak i sasvim neočekivanim) stranama i svakom pragmatičaru biće jasno da ih valja iskoristiti bez obzira čije su, a to je malo teže izvodljivo ako su njihovi nosioci prethodno pretvoreni u crne đavole. Na kraju, poznavanje argumenata oponenata vodi i boljem i efikasnijem argumentovanju sopstvene pozicije. (Primer: premda sam biolog po struci, nisam specijalista za evoluciju; otkad su se u većoj meri, posebno na internetu, pojavili kreacionisti, postadoh i nehotice "ekspert" za tu oblast).
Željka Buturović Željka Buturović 03:06 28.03.2009

Re: OK,

ako bi ovo konačno definisanje krajnje desnog krila prošlo sa što manje društenih potresa , biće neophodno da se što pre isprofiliše snažni desni centar, koji bi artikulisao "nacionalno svesnu" opciju na jedan po društvo konstruktivan način. Tu će bti neophodan Tomislav Nikolić.

stvarno mi nije jasna ova vasa racunica. s jedne strane ste ljude poput antonica iza kojeg, uprkos svemu, stoji pozamasan opus kvalitetnih misli i ideja, bez problema svrstali sa huliganima i bacili na djubriste, a onda polazete svoje nade u jednog prevejanog politicara koji nikad nije ponudio nijednu zanimljivu misao ali je vec mnogo puta demonstrirao da je spreman da kaze bilo sta da bi se dokopao/odrzao na vlasti.
johnny011 johnny011 12:33 29.03.2009

Re: OK,

stvarno mi nije jasna ova vasa racunica. s jedne strane ste ljude poput antonica iza kojeg, uprkos svemu, stoji pozamasan opus kvalitetnih misli i ideja, bez problema svrstali sa huliganima i bacili na djubriste, a onda polazete svoje nade u jednog prevejanog politicara koji nikad nije ponudio nijednu zanimljivu misao ali je vec mnogo puta demonstrirao da je spreman da kaze bilo sta da bi se dokopao/odrzao na vlasti.

Evo ga odgovor, s malim zakasnjenjem.

Zeljka, u pravu ste da iza Antonica stoje neke kredibilne ideje. Medjurim, ono gde je Antonic sada i gde ce tek biti, s obzirom na radiializaciju do koje ce navedeno zbijanje redova dovesti, zaista ga svrstava uz bok fudbalskih huligana, Obrazovaca i slicnih. Uostalom, procitajte njegove nedavne panegirike organizacijama poput Dveri i Nomokanona i opravdavanja destrukcije ove zemlje i ovog grada (Srbija, Beograd) u danima posle proglasenja kosovske nezavisnosti.

Nikolica sto se tice... On jeste prevejani politicar i on nema zanimljivih misli. On jeste spreman da "kaze bilo sta" zarad politickih poena i vlasti. Samim tim, on uvidja (uz podrsku Aleksandra Vucica, istrazivanja Stratedzik marketinga i savete zapadnih ambasadora) da je desni centar gotovo potpuno ispraznjen, jer SPO nije relevantna snaga, a G17 plus nema ni ideju ni ideologiju. U interesu stabilnosti srpskog drustva je da se Nikolic tu nadje i da strateski vodi politiku neprotivljenja prozapadnim merama vlade u Beogradu. Njegova dnevna lupetanja su tu jer: 1. vuk tesko menja cud, da se tako izrazim; 2. mora s vremena na vreme da zadovolji radikalske birace; 3. povremena tvrda nacionalisticka retorika bice mu neophodna ako hoce na bilo ojim izborima da osvoji milion glasova (drugi milion ide DS-u).

Zlocudniji je fanaticni vernik poput Antonica, od seljacki lukavog trgovca kao sto je Nikolic.

johnny011 johnny011 12:40 29.03.2009

Re: OK,

Ali prosto ne mogu da verujem da ce se tvoja predvidjanja o 75% zbilja ostvariti ... ipak je to previse. Sumnjam da bi to preziveli ... nije sve ni u imenu ma kako ono zvucno bilo ...

Ma, lupio sam ovo sa 75%. Baci ga na..... 50%
U svakom slucaju, druga polovina NIN-a, znaci Svet, Kultura, Feljton, verovatno ce ostati uglavnom nepromenjena.
Ali ona prva polivina, znaci Politika i Ekonomija, dozivece ozbiljnu "reformu". Sa ili bez navodnika - zavisi od ukusa i opredeljenja
Željka Buturović Željka Buturović 18:32 29.03.2009

Re: OK,

Medjurim, ono gde je Antonic sada i gde ce tek biti, s obzirom na radiializaciju do koje ce navedeno zbijanje redova dovesti, zaista ga svrstava uz bok fudbalskih huligana, Obrazovaca i slicnih.

dobro, sacekajte da vidimo sta ce biti. kod njega postoji trend radikalnog antikapitalizma i principijelnog antizapadnjastva, ali videcemo jos kako ce se to zavrsiti (ovo o zbijanju redova je ipak samo moja teorija, ne dokazani fakat). njega u ovoj fazi vise karakterise konfuzija i nedoslednost nego ekstremizam. uostalom, nema par meseci da je sebe nazvao "politickim liberalom, kulturnim konzervativcem" pozivajuci se u fusnoti na waltera blocka (?!). kako je u to uspeo da uklopi trazenje "novih" formi drustvene organizacije poput putinizma (a na jednom mestu cak i islamski fundamentalizam) mi nije bas najjasnije.

Uostalom, procitajte njegove nedavne panegirike organizacijama poput Dveri i Nomokanona i opravdavanja destrukcije ove zemlje i ovog grada (Srbija, Beograd) u danima posle proglasenja kosovske nezavisnosti.

koji su to tekstovi, ja to nisam videla.

Samim tim, on uvidja (uz podrsku Aleksandra Vucica, istrazivanja Stratedzik marketinga i savete zapadnih ambasadora) da je desni centar gotovo potpuno ispraznjen,

desni centar je ispraznjen s razlogom - ta pozicija je intelektualno najzahtevnija, i nju, medju ljudima od uticaja, nema ko da artikulise. "ja sam manji nacionalista od seselja a veci od tadica" ne spada u uspesnu artikulaciju, a nisam sigurna ni da je bas toliko politicki oportuno jer je demokratksa stranka u svojoj amorfnosti uspela da usisa 80% nijansi nacionalizma/patriotizma, tako da u tom pogledu bas i nema toliko slobodnog mesta koliko neki izgleda misle. najzad, ne znam sto mi pominjete uticaj stranih ambasadora kao nesto pozitivno - ta vrsta paternalizma je jednstavno nespojiva sa demokratijom i slobodnim drustvom.

Zlocudniji je fanaticni vernik poput Antonica, od seljacki lukavog trgovca kao sto je Nikolic.

kao sto rekoh, trenutno ja njega ne vidim kao fanaticnog vernika, vec nekog ko je postao prillicno konfuzan, i kao rezultat, previse otvoren i za zaista radikalne i opasne ideje, kojima je, zbog "zbijanja redova", postao nesrazmerno izlozen. ali videcemo jos sta ce biti sa njim. nikolica ne vidim kao posebno stetnog (mada to, kao i svi pragmatisti, moze i da postane u odredjenim okolnostima), vec beskorisnog i lako zamenljivog.
johnny011 johnny011 10:30 30.03.2009

Re: OK,

uostalom, nema par meseci da je sebe nazvao "politickim liberalom, kulturnim konzervativcem" pozivajuci se u fusnoti na waltera blocka (?!). kako je u to uspeo da uklopi trazenje "novih" formi drustvene organizacije poput putinizma (a na jednom mestu cak i islamski fundamentalizam) mi nije bas najjasnije.

Pa, nisam siguran da će bilo ko, ko pledira da se smesti u politički i društveni mejnstrim, sebe okarakterisati kao ekstremistu, fundamentalistu, političkog radikala... Liberal i konzervativac, tzv. desni liberal, zvuči nekako... prihvatljivije. U Srbiji pogotovo kada se izmiksuje s pohvalama Putinu. Uostalom, pogledajte sajtove Obraza i Pokreta 1389, pa ćete videti da oni sebe baš i nisu spremni da definišu kao klerikalce, pravoslavne fundamentaliste ili fašiste. Kao što ni fudbalski huligani sebe takvima neće nazvati. Politički obrazovana osoba, poput Antonića, pritom će u analitički rad ubaciti i nekoliko učenih fusnota, ako je moguće sa originalnom transkripcijom. To ne znači apsolutno ništa.
koji su to tekstovi, ja to nisam videla.

Nisam baš sačuvao u bookmarks sabrana dela S. Antonića, ali prođite kroz arhivu Politike od npr. početka februara 2008. 17. februara Kosovo je proglasilo nezavisnost. Antonićevi pogledi na spaljivanja ambasada, oružane nerede na severu Kosova, organizovane sukobe s Kosovskom policijom.... Njegovo pisanje o ovim događajima je ekstremističko, politički nedopustivo, građanski nepristojno. Potom, više tekstova u kojima je kao dolazeću snagu "istinskog" civilnog sektora u Srbiji prizivao udruženja krajnje desnice. Zatim, opsesivno neprijateljstvo (to je pravi izraz) prema RTV B92 i redovno cinično (znači ne analitično, već neprijateljski emotivno) pisanje protiv medijski najeksponiranijih NVO sa ideološki suprotnog krila.... U svakom slučaju, arhiva je na sajtu Politike, tu su i redovne kolumne u Pečatu pa, Željka, ako vas ne mrzi, a vi izvolite...
desni centar je ispraznjen s razlogom - ta pozicija je intelektualno najzahtevnija, i nju, medju ljudima od uticaja, nema ko da artikulise. (...) najzad, ne znam sto mi pominjete uticaj stranih ambasadora kao nesto pozitivno - ta vrsta paternalizma je jednstavno nespojiva sa demokratijom i slobodnim drustvom.

Uglavnom se slažem o ovome što kažete o desnom centru. Da nisam građanin zemlje u tranziciji, koja pritom ima neposrednu ratnu prošlost, verovatno bih se i ja nalazio na takvoj poziciji.
Uticaj stranih ambasada ne smatram po sebi pozitivnim, odnosno procenjujem ga u odnosu na političku pragmu. Čak, u slučaju T. Nikolića nisam ni sugerisao da su Manterove, Masove ili Teralove "dobre usluge" nešto bez čega se ne može u procesu upristojavanja ovog političara. Samo sam naveo fakat da Nikolić ima redovnu komunikaciju s njima i ocenu da je poslušao njihove savete o smeštanju na srpski desni centar. Dakle, ne desni centarpo standardima političke teorije ili standarda u SAD ili UK, već - onakav kakav važi u Srbiji u ovom trenutku.
nikolica ne vidim kao posebno stetnog (mada to, kao sto znamo, moze i da postane u odredjenim okolnostima), vec beskorisnog i lako zamenljivog.

Nikolić jeste lako zamenjiv. Zato je i dobar za upotrebiti ga. A koristan je - kada već na desnici nemamo nikoga normalnog.
Željka Buturović Željka Buturović 14:40 30.03.2009

Re: OK,

Pa, nisam siguran da će bilo ko, ko pledira da se smesti u politički i društveni mejnstrim, sebe okarakterisati kao ekstremistu, fundamentalistu, političkog radikala....Politički obrazovana osoba, poput Antonića, pritom će u analitički rad ubaciti i nekoliko učenih fusnota, ako je moguće sa originalnom transkripcijom. To ne znači apsolutno ništa.

ne slazem se sa ovim. samo-identifikacija je bitan element politickog identiteta - uostalom, sva istrazivanja u politickoj psihologiji ideologiju mere upravo tako - introspektivnim izvestajem. ako neko (a pogotovo ako jos nije ni politicar) za sebe tvrdi da je npr. umeren, onda se i to broji za nesto.

osim toga, po vasoj logici ignorisanja eksplicitno recenog na racun mogucih zadnjih namera, neko isto tako moze da odbaci njegove ekstremnije tekstove - tipa, covek pokusava da se spusti na nivo mase zarad viseg cilja, a kroz suptilne reference daje signal mislecima da nije izgubio kompas itd. sve u svemu, mislim da je nesporna cinjenica da njegov skoriji opus sadrzi kontradiktorne elemente i ne vidim razlog da bilo koji deo odbacujem zarad kreiranja pojednostavljene slike. sto bih ga ja pravila konzistentnim, kad on to vec sam nije.

U svakom slučaju, arhiva je na sajtu Politike, tu su i redovne kolumne u Pečatu pa, Željka, ako vas ne mrzi, a vi izvolite...

pa, ja sam sve to vec procitala (plus tri njegove knjige), i ne secam se da je bilo gde "opravdavao destrukciju ove zemlje i ovog grada" (naravno, moguce je da jeste a da sam ja to zaboravila. zato sam vas i zamolila za dokaz). naprotiv, u jednoj od svojih losijih kolumni upravo iz perioda koji pominjete (proglasenje kosovske nezavisnosti), on eksplicitno kritikuje upotrebu nasilja i spaljivanje ambasada. druga stvar je sto je poenta kolumne u tome da je koren problema sa devojkama koje su ukrale patike taj sto su patike zelele a ne to sto su ih ukrale. da, takav stav me izludjuje, ali nije preterano redak, jos manje tipican samo za ekstremnu desnicu (i na b92 se svako malo objavi tekst u kojem "osvesceni" kritikuju potrosace ispranih mozgova. jedina razlika je sto nikom ne pada na pamet da to nazove "kosovska etika" ).

Uticaj stranih ambasada ne smatram po sebi pozitivnim, odnosno procenjujem ga u odnosu na političku pragmu. Čak, u slučaju T. Nikolića nisam ni sugerisao da su Manterove, Masove ili Teralove "dobre usluge" nešto bez čega se ne može u procesu upristojavanja ovog političara. Samo sam naveo fakat da Nikolić ima redovnu komunikaciju

ako je zaista tacno da sa njima ima redovnu komunikaciju, to je za njega veliki minus. sasvim moguce da je vecina njihovih saveta, izolovana od konteksta, dobra i za njega i za srbiju. ali oni se mogu dobiti i na nacine koji ne podrivaju suverenitet drzave i osnovne pretpostavke demokratskog drustva.
johnny011 johnny011 16:00 30.03.2009

Re: OK,

osim toga, po vasoj logici ignorisanja eksplicitno recenog na racun mogucih zadnjih namera, neko isto tako moze da odbaci njegove ekstremnije tekstove - tipa, covek pokusava da se spusti na nivo mase zarad viseg cilja, a kroz suptilne reference daje signal mislecima da nije izgubio kompas itd. sve u svemu, mislim da je nesporna cinjenica da njegov skoriji opus sadrzi kontradiktorne elemente i ne vidim razlog da bilo koji deo odbacujem zarad kreiranja pojednostavljene slike.

E, pa sad... Ne znam otkud konstrukcija o mojoj logici ignorisanja itd. Kao sto ne znam zasto bi se politicki analiticar, sociolog, "spustao na nivo mase zarad..". Njegovo je da radi svoj posao, iz odredjenog (neizbeznog) ideoloskog uporista, ali s jasnom racionalnom argumentacijom.

Takodje, iskreno, mrzi me da kopam po arhivi trazeci, po mom misljenju, ekstremisticke istupe S. Antonica. Moguce je da sam ih ja tako doziveo, te da to nije bila namera autora. Kako god...

Sada cu preskociti, Zeljka, vasu dalju analiza dela S. Antonica, jer mislim da smo o njemu kao njemu potrosili sasvim dovoljno vremena. Ono sto od prvog komentara na ovoj temi smatram mnogo vaznijim je sadasnjost i skora buducnost desne opcije u Srbiji. Na tom krilu danas, a ni u perpsektivi, nema nikoga koga bih licno iole simpatisao, ali za srpsko drustvo u celini to jeste veoma vazna tema.
ako je zaista tacno da sa njima ima redovnu komunikaciju, to je za njega veliki minus. sasvim moguce da je vecina njihovih saveta, izolovana od konteksta, dobra i za njega i za srbiju. ali oni se mogu dobiti i na nacine koji ne podrivaju suverenitet drzave i osnovne pretpostavke demokratskog drustva.

Tomislav Nikolic nije predstavnik vlasti. On je opozicioni politicar sasvim vlastan (aut. pravo V. Kostunica) da prima savete od koga god pozeli, ukljucujuci Mantera i Kroforda, ili Miroslava Miskovica. Takodje, apsolutno je slobodan da, kao opozicioni politicar, pokusava da koristeci institucije sistema cak i promovise interese svojih "savetnika". Sve dok pritom ne krsi Ustav i zakone. Proces donosenja politickih odluka trebalo bi da bude maksimalno transparentan, svakako, i predstavnici gradjana (narodni poslanici) trebalo bi u parlamentu i van njega da pre svega rade u interesu svojih biraca. Ipak, nista ih ne sputava (osim Ustava, zakona i izborne volje biraca) da istovremeno zastupaju stavove stranih ambasada, krupnog kapitala, poljoprivrednika itd itd. Javnost je tu da ih kontrolise i usmerava ka opstem interesu (a kako se isti definise, posebno je pitanje). Ove slobode posebno vaze za opozicione politicare, kakav je i T. Nikolic.

Željka Buturović Željka Buturović 16:07 30.03.2009

Re: OK,

E, pa sad... Ne znam otkud konstrukcija o mojoj logici ignorisanja itd.

pa iz toga sto ste njegovo eksplicitno tvrdjenje da je on "politicki liberal" interpretirali kao folirantsku pozu koja "ne znaci apsolutno nista", a njegove ekstremnije tekstove kao njegove autenticne politicke stavove. ja ne radim ni jedno ni drugo. ne mislim da treba sve da ignorisem zato sto je on sam sebe proglasio "liberalom"; s druge strane, ne vidim ni zasto bih potpuno ignorisala to, kako je on sam sebe nazvao.

Tomislav Nikolic nije predstavnik vlasti. On je opozicioni politicar sasvim vlastan (aut. pravo V. Kostunica) da prima savete od koga god pozeli, ukljucujuci Mantera i Kroforda, ili Miroslava Miskovica.

naravno da je on "vlastan" da to radi. ali, on to ne mora da radi (za razliku od predstavnika vlasti, koji to verovatno moraju). upravo cinjenica da to radi i kad ne mora ga cini posebno problematicnim jer tek od takvih ne moze da se ocekuje da ce teziti smanjivanju nedemokratskih procesa u srbiji.

kapiram ja da kad-tad svi oni zavrse kod miskovica u salonu. ali, to je razlog vise da ne podrzavam onog ko se u tom salonu prvi nadje.
johnny011 johnny011 16:34 30.03.2009

Re: OK,

naravno da je on "vlastan" da to radi. ali, on to ne mora da radi (za razliku od predstavnika vlasti, koji to verovatno moraju). upravo cinjenica da to radi i kad ne mora ga cini posebno problematicnim jer tek od takvih ne moze da se ocekuje da ce teziti smanjivanju nedemokratskih procesa u srbiji.

Ja ipak mislim "obrnuto". Nikolic kao opozicionar ne bi trebalo da ima preveliku smetnju da dobija, i prihvata, "savetodavne" usluge od ovih & onih. Isto vazi za C. Jovanovica, V. Kostunicu i drugo. Malo je neukusno kada to pokusavaju da sakriju, ali, politika je nazalost suvise retko stvar dobro ukusa. S druge strane, predstavnici vlasti su bas oni koji ne moraju (i cesto ne bi ni smeli, po zakonu i Ustavu) da prihvataju inpute sa strane. I tu ne mislim na legitimne interese krupnog kapitala, vec na sugestije stranih ambasada. Kapitala sto se tice, neophodan nam je zakon o lobiranju. Izmedju ostalog.
kapiram ja da kad-tad svi oni zavrse kod miskovica u salonu. ali, to je razlog vise da ne podrzavam onog ko se u tom salonu prvi nadje.

Bojim se da je kod Miskovica u salon prvi usao Zoran Djindjic. I to nije razlog da ne podrzavam njegovu politiku, strategiju i taktiku.
Željka Buturović Željka Buturović 16:41 30.03.2009

Re: OK,

S druge strane, predstavnici vlasti su bas oni koji ne moraju (i cesto ne bi ni smeli, po zakonu i Ustavu) da prihvataju inpute sa strane.

to je tako u principu, ali ih na to (na zalost) prisiljava politicka realnost.

ipak, u toj realnosti postoji neki manevarski prostor. a, u tom manevarskom prostoru najmanje ocekujem od onih koji su vec od ranije na 'ti' sa stranim ambasadorima (i tajkunima); koje su ovi jos od ranije zaduzili svojim savetima, donacijama, promocijama itd.

Bojim se da je kod Miskovica u salon prvi usao Zoran Djindjic. I to nije razlog da ne podrzavam njegovu politiku, strategiju i taktiku.

meni to jeste (potencijalni) razlog. ali, sve zavisi od drugih opcija koje su na raspolaganju, nije to jedini faktor.
johnny011 johnny011 17:03 30.03.2009

Re: OK,

a, u tom manevarskom prostoru najmanje ocekujem od onih koji su vec od ranije na 'ti' sa stranim ambasadorima (i tajkunima); koje su ovi jos od ranije zaduzili svojim savetima, donacijama, promocijama itd.

Slazem se. Jedan od problema Srbije je preterana regulacija pojedinih sektora, a maksimalna anarhicnost u nekim drugim. Hocu reci, npr, u oblasti finansiranja politickih stranaka i spoljnim uticajima na donosioce odluka vlada bezakonje. kada hoces da osnujes malu ili srednju firmu ili legalizujes imovinu, suocis se sa stotinama stranica formulara i birokratskim maltretmanom. Gusi se privatna inicijative zarad odrzavanja statusa kvo, koji pogoduje partijsko-finansijskoj oligarhiji. Takodje, zakon o lobiranju je preko potreban. USA su sjajan primer, cini mi se, koliko je to koristan akt. Uticaji krupnog kapitala i raznih lobija na politicare u vlasti postoje, ali su u velikoj meri proverljivi i podlozni izvesnoj kontroli.
meni to jeste (potencijalni) razlog. ali, sve zavisi od drugih opcija koje su na raspolaganju, nije to jedini faktor.

Da, nije jedini faktor. Npr, Djindjic jeste usao u dil s Miskovicem i slicnima, ali mu je u isto vreme "zveknuo" namet: nastavite s poslom, ali dajte i drzavi, ulazzite u humanitarne porjekte i tome slicno. To, u to veme, izuzetno nestabilno i osetljivo na i najmanje potrese, jeste bio nacin da kola idu napred.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:09 27.03.2009

Mnogo vike...

Domazet Domazet 17:19 27.03.2009

Interesantno...

..stivo posveceno razmisljanju(?) u grupi. Neko zlonameran bi posle citanja istog mogao da priupita , recimo, bata Draga kao jednog od vidjenijih bartendera ove nase male Tocionice Piva, sta on misli o knjizi. A oni narocito zlonamerni (i neoprezni?) bi mogli da prozovu i urednistvo Bloga kao interior decorators iste.
Inner Party Inner Party 00:35 28.03.2009

Znao sam ja...

... cim su pre par nedelja poceli objavljivati feljton Latinke Perovic, da ce Politika da se menja na tu stranu. Tuzno, ostadoh bez jedinog lista kome verujem.
Goran Vučković Goran Vučković 00:46 28.03.2009

Re: Znao sam ja...

ostadoh bez jedinog lista kome verujem.

Preporučujem National Geographic (do duše nije dnevni list...)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana