Istina je u imenima

Goran Nikolić RSS / 27.03.2009. u 21:00

  domaćin bloga Srđan Cvetković istrazivac saradnik ISI : Budući da je bloger Goran bio svojevremeno kod menekao ilegalca u Studenjaku ilegalac koristim ovde svoje pravo pa kao ilegalac na blogu  dovodem  ilegalca. Svoje rad ce nam predstaviti Nemanja Dević koji ima 19 godina a već je napravio ozbiljno istrazivanje koje je pretočio u knjigu Istina pod ključem. Njegove godine nisam pomenuo da bi ga blogeri poštedeli kritike već kao ra

fotoshop
fotoshop
zlog vise da bude  manje vredjanja i licne diskvalifikacije mnego prosli put  i ako je moguće da se vise drzimo teme. Hvala 

Žrtve Drugog svetskog rata  u Šumadiji

orginal
orginal
Od za­vr­šet­ka Drugog svetskog ra­ta u Srbiji pro­šlo je više od šest de­ce­ni­ja, a broj žrtava rata (i posleratnih čistki) može se tek približno utvrditi. Danas, kada je vremenska distanca dobro utvrđena, pitanje koliko je građana Srbije stradalo 1941-45. ne bi trebalo da bude tema sporenja i polemika (najčešće između sledbenika četnika i partizana), već ozbiljan projekat iza kog bi stale i državne institucije.

Na koji način je uopšte moguće obaviti ovakvu vrstu istraživanja? Pre svega, pregledom arhivskih fondova, ali i ozbiljnim istraživanjem na terenu. Međutim, već pri početku prikupljanja podataka na ovu temu, istraživač se može sresti sa nizom problema: siromašnom i nedostupnom arhivskom građom, malim brojem savremenika i još manjim brojem objektivnih sagovornika, brojnim kontroverzama oko pojedinih ličnosti itd.

Dok su jed­ne žr­tve posle rata ve­li­ča­ne i sla­vlje­ne, dru­ge su za­bo­ra­vlje­ne i kao da ni­ka­da ni­su ni po­sto­ja­le. Me­đu po­gi­nu­le par­ti­za­ne u po­sle­rat­nim mo­no­gra­fi­ja­ma ko­je se do­ti­ču te­me Dru­gog svet­skog ra­ta na te­re­nu Šumadije, upi­si­va­ne su i oso­be ko­je su du­go po­ okončanju ratnih operacija ne­ho­ti­ce po­gi­nu­le u re­do­vi­ma Ju­go­slo­ven­ske ar­mi­je, pa čak i pojedinci koji su kao dezerteri streljani od jedinica NOVJ. Uz to, sva­ka oso­ba, čak i ona ne­u­tral­na, ko­ja je u građanskom ratu pala kao žrtva ne­ke antikomunističke voj­ne for­ma­ci­je, post­hum­no je pro­gla­ša­va­na za sa­rad­ni­ka NOP-a.

            Za iz­ra­du spi­sko­va žr­ta­va od naj­ve­ćeg zna­ča­ja su cr­kve­ne knji­ge umr­lih. No, vr­lo če­sto sve­šte­ni­ci su za po­gi­nu­le upi­si­va­li: „ubi­jen od NN li­ca", „po­gi­nuo od pu­ške", ili naj­jed­no­stav­ni­je „po­gi­nuo", a gotovi svi pobijeni nakon uzimanja vlasti u ruke komunista u ove protokole nisu ni uvođeni, jer im sveštenik nije držao opelo. Da bi se di­le­me iz knjiga umrlih raz­re­ši­le, sle­de­ći za­da­tak je raz­go­vor sa sa­vre­me­ni­ci­ma, ka­ko bi do­bi­li in­for­ma­ci­je ko je za­pra­vo po­gi­nuo u ko­joj for­ma­ci­ji ili od ko­je for­ma­ci­je. Isto­vre­me­no, do­pi­suju se u svakom naselju i ime­na lju­di ko­ji su po­gi­nu­li od ko­mu­ni­sta po­sle oslo­bo­đe­nja, a ko­ja ni­su upi­sa­na u knji­ge umr­lih. Po­red sve­ga ovo­ga, poželjno je koristiti: građu Isto­rij­skih ar­hi­va (u Smederevu, Sme­de­rev­skoj Pa­lan­ci i Kragujevcu) po­dat­ke Za­vo­da za sta­ti­sti­ku iz ar­hi­ve Mu­ze­ja žrtava ge­no­ci­da u Be­o­gra­du i sve dostupne monografije koje se odnose na period koji se istražuje. Još jedna otežavajuća okolnost jeste i ta što podaci izneseni u poslednjoj grupi izvora moraju biti dobro „pretrešeni", jer je značajan broj podataka iznesen u njima falsifikovan ili netačan.

            Lično, kada sam vršio istraživanja i pravio spiskove ove vrste u Šumadiji, za sva­kog po­gi­nu­log nastojao sam da pru­ži­m što vi­še po­da­ta­ka: ime i pre­zi­me stra­da­log, ime oca, go­di­nu ro­đe­nja, vre­me, me­sto i okolnosti smr­ti. Ovakav način rada podržao je i Institut za savremenu istoriju u Beogradu i moju knjigu „Istina pod ključem", u kojoj su prvi put popisane sve žrtve jednog kraja, predstavio kao model kako se jedna ovako složena tema treba istražiti u lokalnim sredinama. Metodologija istraživanja je bila kombinovanje arhivskih podataka (dokumenata) i rada na terenu.    

            U opštini Smederevska Palanka koju sam detaljno istražio došao sam do imena 1.272 osobe. Naknadno sam došao do još 7 imena, što ukupno daje 1.279 žrtava. Najteže je bilo sastaviti spiskove koji ob­u­hva­taju lju­de ko­ji su iz­gi­nu­li u re­do­vi­ma Ju­go­slo­ven­ske voj­ske u otadž­bi­ne - čet­ni­ke, kao i sve ci­vil­ne žr­tve ko­mu­ni­stič­kog te­ro­ra. Upor­nim ra­dom do­šlo se do re­zul­ta­ta i sa­da se mo­že­ tvr­di­ti da u op­šti­ni Sme­de­rev­ska Pa­lan­ka ni­je stra­da­lo na ovoj stra­ni vi­še od 430 li­ca. Moj spi­sak sa­dr­ži 391 ime­, od če­ga naj­vi­še njih iz sela Ku­sat­ka (72). To je oko 30,5 % svih žr­ta­va ko­je je Ja­se­nič­ki srez imao u vre­me ra­ta i ne­po­sred­no po­sle nje­ga. Od komunista je ukupno u ovoj opštini pobijeno oko 180 civila i ratnih zarobljenika, od čega više od 100 njih nakon oslobođenja oktobra 1944. Pošto se ovi podaci često upoređuju sa četničkim zlodelima, dodaćemo i broj ubijenih civila od strane četnika, a on iznosi 71 lice.

            Na dru­gom spi­sku na­la­ze se ime­na svih lju­di ko­ji su po­gi­nu­li u NOB-u, tj. svih onih ko­ji su po­stra­da­li zbog svo­je opre­de­lje­no­sti za par­ti­za­ne. Isti­na, naj­ve­ći broj njih po­gi­nuo je u par­ti­zan­skim je­di­ni­ca­ma na fron­to­vi­ma ši­rom biv­še Ju­go­sla­vi­je, ob­u­hva­ćen pri­sil­nom mo­bi­li­za­ci­jom.  Spi­sak sa­dr­ži 707 ime­na, što je nešto manje od 56 % svih žr­ta­va Ja­se­nič­kog sre­za. Naj­vi­še po­gi­nu­lih par­ti­za­na i nji­ho­vih sim­pa­ti­ze­ra bi­lo je u Se­lev­cu - ukup­no 142. Spi­sak je oslo­bo­đen svih oso­ba ko­je su po­gi­nu­le od čet­ni­ka, SDS i Ne­ma­ca, a ko­je su, iako ni­su pri­pa­da­le par­ti­zan­skom po­kre­tu, bi­le nje­mu pri­pi­sa­ne u po­sle­rat­nim hro­ni­ka­ma. Naj­ve­ći broj po­gi­nu­lih u NOB-u stra­dao je na fron­to­vi­ma for­mi­ra­nim u Bo­sni, Sre­mu i Hr­vat­skoj od je­se­ni 1944. do kra­ja pro­le­ća 1945. go­di­ne. Broj li­ca ko­ja su na do­bro­volj­noj ba­zi stra­da­la u par­ti­zan­skom ta­bo­ru ne iz­no­si vi­še od 300 li­ca, što je ma­nje od če­tvr­ti­ne žr­ta­va.

            Na tre­ćem spi­sku su ime­na svih ci­vi­la ko­ji su po­gi­nu­li ili po­bi­je­ni to­kom ra­ta, iako su bi­li ne­u­tral­ni. U nje­mu se na­la­ze i oni za ko­je nije iden­ti­fi­ko­va­n eg­ze­ku­to­r ili voj­na for­ma­ci­ja ko­joj su pri­pa­da­li; voj­ni­ci Ju­go­slo­ven­ske voj­ske po­gi­nu­li u april­skom ra­tu 1941. ili umr­li u za­ro­blje­ni­štvu i sve osta­le žr­tve. Spi­sak sa­dr­ži 151 ime­, što či­ni 11,6 % ukup­nog bro­ja po­gi­nu­lih.

            Če­tvr­ti spi­sak sa­dr­ži ime­na (30) osta­lih po­gi­nu­lih pri­pad­ni­ka tzv. na­ci­o­nal­nih sna­ga, za­pra­vo ob­u­hva­ta sve iz­gi­nu­le u re­do­vi­ma Polj­ske stra­že, Srp­skog do­bro­vo­ljač­kog kor­pu­sa i čet­ni­ka Ko­ste Pe­ćan­ca. Ukup­no, ove sna­ge či­ne 2,3 % svih žr­ta­va.

            Istraživanje sam postavio tako da hladna statistika bude odbačena, a svakom broju odgovara po jedna ličnost sa svim pratećim podacima i svojom tragičnom sudbinom. I, rezultati do koji se ovom prilikom došlo, po mnogo čemu su poražavajući. Međutim, treba imati u vidu i to da je ovde popisano samo 16 šumadijskih sela.

            U susednoj opštini Velika Plana struktura žrtava je nešto drugačija; ukupno sam zabeležio 979 imena. Kao borci JVuO i žrtve komunista stradalo je najmanje 236 lica (iznad 24% žrtava), od čega civila i zarobljenika više od 100. Najveći broj njih (iznad 80%) ubijen je posle oktobra 1944. U ovoj opštini, pak, od četnika je stradalo manje od 30 civila, od čega je značajan broj njih likvidiran pod sumnjom da sarađuje sa Gestapoom, bavi se kriminalom itd.

            „Partizanski" spi­sak sa­dr­ži 583 ime­na, što je 59,6 % svih žr­ta­va Velikooraškog sre­za. Ovde se zapaža bitna razlika u odnosu na susedni Jasenički srez, jer je broj ljudi koji su poginuli kao partizani boreći se dobrovoljno nešto veći, ali je ubedljivo najveći broj mladića (oko 70%) stradao 1944-45. na frontovima u Hrvatskoj i Bosni.

            „Ostali" su podneli gotovo identične žrtve kao u Jasenici - zabeležio sam ih 150, što je 15.3% od ukupnog broja. Najzad, poginuli pri vojnim strukurama srpskih vlasti pod okupacijom čine 1% stradalih.

            U obe opštine, iz istraživanja se da videti, više civila palo je od komunističke nego od okupatorske ruke.

            „Stradali u redovima kvislinških formacija" nisu zavođeni u posleratne zvanične spiskove stradalih lica koje su vlasti pravile, te time oni nisu uzeti ni u obzir prilikom ukupnog procenjivanja žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. Iz napred iznetog, vidi se da je u samo dve šumadijske opštine ovih lica najmanje 667. Još veći broj ovih lica je u nekim drugim opštinama (npr. opština Topola - blizu 1.000). O progonu neistomišljenika i represiji nad stanovništvom 1944-1953. pisao je mr Srđan Cvetković u svojoj zapaženoj monografiji Između srpa i čekića. Međutim, ni ta, najnovija istraživanja nisu donela precizne brojke o stradalima na drugoj strani. Pogotovo je teško proceniti ukupne žrtve Ravnogorskog pokreta, jer se ovom temom niko nije ozbiljnije pozabavio.

            Na kraju, treba dodati i ništa manje interesantan pregled sukoba 1941-1944. koji sam na kraju istraživanja sačinio, a koji bitno menja ugao gledanja na događaje u ovom delu Šumadije. Na terenu Donje Jasenice evidentirao sam 41 sukob do oktobra 1944. godine. Po tom pulsu može se nazreti i intenzitet građanskog rata. Ukupno: 1941. evidentirano je 7 sukoba, 3 tokom 1942; 10 tokom 1943. i tokom 1944. više nego prethodnih godina zajedno - ukupno 21 borba. Najviše je, posebno od jeseni 1943. bilo četničko-partizanskih sukoba. Do tog perioda, pak, Nemci i jedinice Srpskog dobrovoljačkog korpusa bore se uglavnom protiv partizana; od tada meta njihovih napada su gotovo samo jedinice JVuO. Tokom čitavog perioda okupacije, u ovoj opštini poginulo je samo 8 nemačkih vojnika, dok je u građanskom ratu stradalo oko 135 srpskih vojnika, pod tri različita barjaka. Radi ilustracije napred iznetih podataka, evo i pregleda stradalih u direktnim sukobima:

Od Nemaca stradalo četnika                           12 

Od Nemaca stradalo partizana                         4

Od četnika stradalo SDS i SDK            2

Od četnika stradalo Nemaca                             3

Od četnika stradalo partizana                   oko 50

Od partizana stradalo SDS i SDK                     6

Od partizana stradalo četnika                   oko 40

Od partizana stradalo Nemaca             5

Od SDK i SDS stradalo četnika                   18             

Od SDK  i SDS stradalo partizana                   17

            I ova žalosna statistika ide u prilog tvrdnji da nemački vojnici na ovim terenima gotovo nisu ni vodili borbe, već da su žrtve bile uglavnom plod građanskog rata, koji je, posebno od proleća 1944. ovim krajem besneo svom silinom. Svi ovi podaci kazuju nam da se ovaj period, kako u Šumadiji, tako i u čitavoj Srbiji mora još istraživati. Konačno, dok se i u Sloveniji i u Hrvatskoj i u BiH obeležavaju stratišta komunističkog terora, obavlja eshumacija žrtava, a stradalima na strani poraženih podižu spomen-obeležja, nadležne institucije u Srbiji ni 2009. nisu spremne da obave ni jedan slučaj eshumacije, da odgovore na dobar deo zahteva za rehabilitaciju, niti da pomognu otvaranje arhiva tajnih službi. Poraženi, personifikovani u liku generala Dragoljuba Mihailovića, izgleda nemaju prava ni na osnovni civilizacijsko-hrišćanski čin; ni na samo dostojno sahranjivanje i obeležavanje grobnih mesta.

Atačmenti



Komentari (223)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Sofroniye Sofroniye 21:40 27.03.2009

Tuzno

ali istinito. Gradjanski ratovi nam idu od ruke :)
mariopan mariopan 21:53 27.03.2009

Re: Tuzno

Hvale vredan poduhvat za nekoga ko ima samo 19 godina. To sto ga zanima isitina i sto pokusava da je dokuci i dokaze , to je za svaku pohvalu.

Daleko su nam cetnici i partizani od ovog vremena samo nam je zajednicko da se i danas , posle uzasnog gradjanskog rata jedne zrtve spominju i odaje im se duzna posta dok se druge zatrpavaju i guraju u zaborav, radi politicke koristi ili simpatija sveta , a neki jos uvek skrivaju zlocine koje su pocinili. Neko se veoma trudi da buducim istrazivacima oteza posao. Ima nas koji zelimo da se istina , ma kakva bila , ipak sazna i cuje i sada , samo da se izbegnu manipuacije kojima obiluje svako posleratno vreme. Nekima te manipulacije bas idu od ruke ali isitina se probija , nju nista ne moze da zaustavi.

Slazem se sa Sofronijem , najbolje su nam isli grdadjanski ratovi, kamo lepe srece da smo svi ustajali protiv zajednickog neprijatelja , gde bi nam bio kraj.
drug.clan drug.clan 22:04 27.03.2009

Re: Tuzno

mariopan
Hvale vredan poduhvat za nekoga ko ima samo 19 godina. To sto ga zanima isitina i sto pokusava da je dokuci i dokaze , to je za svaku pohvalu.

Pohvala za trud i rad.

Istina ne postoji ali idealima treba teziti!
mariopan mariopan 22:23 27.03.2009

Re: Tuzno

drug.clan
mariopan
Hvale vredan poduhvat za nekoga ko ima samo 19 godina. To sto ga zanima isitina i sto pokusava da je dokuci i dokaze , to je za svaku pohvalu.

Pohvala za trud i rad.

Istina ne postoji ali idealima treba teziti!


Pohvala jeste za trud i rad

Ako se utvrdi i popise broj zrtava i okolnosti pogibije vec se za jednu mrvicu priblizavamo istini, koju nekad zele da sakriju. Ta recmo "istina" moze da pomogne u shvatanju i prihvatanju proslosti i da izbije iz ruke argumente svima koji bi zeleli da njome manipulisu. Zato mislim da treba ispricai sve istine, ma kako bile ruzne, mozda bi ljudi malo manje verovali politicarima , mozda bi imali malo vise saosecanja prema svim zrtvama i mozda bi drugi put bili malo pametniji.........a nama se sve ovo dogadja svakih 50 godina. To bi bila korist ovako obimnog istrazivanja. Zato preporuka i pohvala.
mile.drapsin mile.drapsin 22:40 27.03.2009

Re: Tuzno

kamo lepe srece da smo svi ustajali protiv zajednickog neprijatelja , gde bi nam bio kraj.


Pored problema koje su Nemci imali u SSSR, ne bi se fatali tako lako sa Dražinim korpusima u Srbiji. Prema novoj srpskoj istorijskoj misli i "statistici" Draža, Nedić i Ljotić su imali preko 1.000.000 vojnika pod oružjem. Valjda se zato Čerčil i naljutio. Tolika sila a ni jedan most da padne prema Solunu.

Na ovoj temi vas neću više zamarati svojim prisustvom. Samo udrite po statistici.
Goran Nikolić Goran Nikolić 23:05 27.03.2009

Re: Tuzno

ovoj temi vas neću više zamarati svojim prisustvom. Samo udrite po statistici.

E bas steta taman smo se bili navikli na tebe Drapsine. Prošli put smo se bas lepo zaigrali do 301..
milisav68 milisav68 23:15 28.03.2009

Re: Tuzno

Tolika sila a ni jedan most da padne prema Solunu.

pa ubili su 10 i ranili 26 nemaca .....a epilog znaju ljudi iz kragujevca
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:54 29.03.2009

Re: Tuzno

mile.drapsin
kamo lepe srece da smo svi ustajali protiv zajednickog neprijatelja , gde bi nam bio kraj.


Pored problema koje su Nemci imali u SSSR, ne bi se fatali tako lako sa
Dražinim korpusima u Srbiji. Prema novoj srpskoj istorijskoj misli i
"statistici" Draža, Nedić i Ljotić su imali preko 1.000.000 vojnika pod
oružjem. Valjda se zato Čerčil i naljutio. Tolika sila a ni jedan most
da padne prema Solunu.

Na ovoj temi vas neću više zamarati svojim prisustvom. Samo udrite po statistici.

Bas steta. Mogli smo da cujemo i jos detalja o onom motoru koji radi na nista (tm drapsin), koji samo pravoverni komunisti razumeju kako funkcionise...
Lepa Radmilovic Lepa Radmilovic 21:50 27.03.2009

sta god

da kazes, neozbiljno mi je uopste da citam istrazivanje jednog 19-togodisnjaka. za to su potrebne godine i godine.
zivo me zanima da li je kontaktirao cetnicke ogranke po svetu, posebno cikagu, koji cuvaju i gaje cetnicku tradiciju. tu bi mnogo vise informacija mogao da dobije.

ovo je previse povrsno uradjeno.
rastinjak rastinjak 22:25 27.03.2009

Re: sta god

ovo je previse povrsno uradjeno


a možda površan komentar?

cvele72 cvele72 22:26 27.03.2009

Re: sta god

ovo je previse povrsno uradjeno.

To sam i ja mislio...na pocetku . Sto ste zlonamerni....
sta je povrsno budite konkretni koje podaci su sporni i dobicete ynenadjujuce odgovore. Inace ovo je samo i
izvod za blog bez fusnota,skraceno...iz visegodisnjeg istrayivanja.... posto vidim da Vas interesuje preporucujem Vam knjigu sa popustom...
beli92 beli92 22:59 27.03.2009

Re: sta god

Za svaku eventualnu (konkretnu) primedbu ili nedorecenost, bilo za gospodju/djicu Radmilovic, bilo za nekog drugog blogera, odgovaracu pod ovim imenom. Zahvalan svim dobronamernim ucesnicima diskusije,
N. Devic
Dejan Tiago Stanković Dejan Tiago Stanković 23:11 27.03.2009

Re: sta god

ma opusteno. super si ti to skockao. meni je makar bilo veoma interesantno.
nego de je gorran?
Lepa Radmilovic Lepa Radmilovic 23:31 27.03.2009

Re: sta god

cvele72
ovo je previse povrsno uradjeno.

To sam i ja mislio...na pocetku . Sto ste zlonamerni....
sta je povrsno budite konkretni koje podaci su sporni i dobicete ynenadjujuce odgovore. Inace ovo je samo i
izvod za blog bez fusnota,skraceno...iz visegodisnjeg istrayivanja.... posto vidim da Vas interesuje preporucujem Vam knjigu sa popustom...


ko je zlonameran?!

da se razumemo nisam ni na cijoj strani. mene su u skoli ucili da su cetnici bad guys... i onda se preselim u ameriku, i prva stvar gde su me odveli je bio spomenik drazi mihajlovicu. mozes misliti mog soka!!!
i onda upoznam porodice koje su izbegle pod partizanima....stvarno mi je zao sto nisam zapamtila, ali verujem na netu moze da se nadje kako im se zove organizacija. nije mala. imaju knjige i zapise o drazi, cetnickom pokretu, slike cetnika koji su bili hrvatske, muslimanske i ostalih ne srpskih nacionalnosti. bila sam blago receno zapanjena.
i garantujem da je samo van srbije mnogo vise onih koji bi mogli vise da kazu barem o cetnickom delu, nego ljudi sto su ostali u srbiji a direktno su bili umesani.

cvele72 cvele72 23:42 27.03.2009

Re: sta god

i garantujem da je samo van srbije mnogo vise onih koji bi mogli vise da kazu barem o cetnickom delu, nego ljudi sto su ostali u srbiji a direktno su bili umesani.

Nismo se razumeli , ne sporim da ima js sta da se kaze i da ima mesta za istoriju secanja, ali ovde je reč o visegodisnjem istrazivanju na osnovu svih dostupnih vojnih i civilnih arhvia i strpljivg terenskog rada od kuce do kuce. Postoji detaljan spisak za svako selo sa izvorima za svaku zrtvu e sad za gradove je teze... a kolko znam Nemanja je kontaktirao i nepijateljsku emigraciju... Drugo mram primetiti da nije rec samo o cetnicima vec svim zrtvama i pokusaju da se one sto preciznije popisu... ako ste citali blog ...
dragoljub92 dragoljub92 00:17 28.03.2009

Re: sta god

ali ovde je reč o visegodisnjem istrazivanju

ako autor ima 19 godina,a reč je o višegodišnjem istraživanju ,kad je on to poćeo da istražuje ?sa 10-12 godina.ili je za vas višegodišnje istraživanje sve ono što je duže os 12meseci.za ovaku temu je potrebno bar desetogodišnje istraživanje,ako ne i više od toga.
cvele72 cvele72 00:44 28.03.2009

Re: sta god

ako autor ima 19 godina,a reč je o višegodišnjem istraživanju ,kad je on to poćeo da istražuje ?sa 10-12 godina.ili je za vas višegodišnje istraživanje sve ono što je duže os 12meseci.za ovaku temu je potrebno bar desetogodišnje istraživanje,ako ne i više od toga.

I meni je bilo smesno ali je neces verovati bas tako kao sto si rekao.... Bi je ustalom prilog na RTS i kod OLJe o tome
gorran2 gorran2 01:29 28.03.2009

Re: sta god

Dejan Tiago Stanković
ma opusteno. super si ti to skockao. meni je makar bilo veoma interesantno.
nego de je gorran?
Ma, bio sam u pozorištu - izvinjavam se što kasnim

Ovo je svakako zanimljiv rad. Uvek vredi upoznati se sa što više pojedinosti.

Međutim, sasvim je druga stvar ako se ovakvi radovi pokušaju iskoristiti kao još jedno pribežište za "revizionističku" istoriografiju.

Naravno, komunistička istoriografija imala je gomilu nedostataka. Bila je pojednostavljena i uprošćena, neke stvari je sistematski gurala pod tepih.

Ali, to ne može promeniti smisao osnovnih odnosa i zbivanja na Balkanu u WW2. Pogotovo ne u smislu u kome je to pokušao brutalni revizionizam s početka devedesetih.

Neki odnosi su ipak isuviše očigledni i jasni, i uostalom zabeleženi na mnogo mesta od strane svih strana učesnica.

Na primer, pred raskid od 1. XI 1941, Mihailović je eksplicitno doneo odluku koju nikad nije opozvao - naime, odluku da suspenduje sve moguće sukobe sa naci-fašističkom koalicijom do trenutka njihove kapitulacije ili makar do nastupanja njihovog rasula.
Od tog trenutka, a o tome se govori na mnogo mesta, svi njegovi napori usredsređeni su na to da spreči da neko drugi ne ojača u međuvremenu - odnosno, usredsređeni su na građanski rat.

Ova strateška orijentacija dovela je do nesporazuma, napetosti, i na kraju, do raskida sa Saveznicima. I to ne, na primer, sa SSSR-om, nego upravo sa zapadnim saveznicima.
Jer su oni sledili suprotnu stratešku orijentaciju prema kojoj je rat i vojni poraz hitlerovske koalicije imao apsolutni primat nad svim političkim pitanjima.

Čavoški i drugi u svom skorašnjem zahtevu za rehabilitaciju citiraju da je "У говору за Нову 1943. годину Хитлер је рекао „да је рат у Африци изгубљен услед саботаже свих комуникација преко Балкана."
To, međutim, nema nikakve veze sa Srbijom i četnicima, nego, na primer, sa rušenjem mosta na Gorgopotamosu 25. XI 1942. Ničeg sličnog nije bilo u Srbiji u to vreme.

U Srbiji, u njenom najvećem delu, nakon gerilskih i frontalnih borbi iz 1941. vođenih sa promenljivom umešnošću i uspehom, partizanska organizacija je u dubokoj ilegali. Sve vreme do leta 1944. komunisti su pokušavali da ponovo uspostave organizaciju, da bi ponovo počeli sa formiranjem ozbiljnijih jedinica.

Sve vreme do leta 1944. četnici su proveli pokušavajući da ih u tome spreče.

Nakon pada Italije komunikacije kroz Srbiju su za saveznike još više dobile na strateškom značaju. One su povezivale dve nemačke armijske formacije - 2. oklopnu armiju u NDH (i Crnoj Gori i Sandžaku) sa Armijskom grupom "E" u Grčkoj. Za sve to vreme, u užoj Srbiji uglavnom nije bilo ni jedne nemačke borbene jedinice.

Postojala su dva alternativna plana savezničkog iskrcavanja na Balkanu: u Grčkoj, ili u Dalmaciji. U prvom slučaju, komunikacije kroz Srbiju bile su od vitalnog značaja za snabdevanje nemačke armije u Grčkoj, a u drugom za njeno izvlačenje iz Grčke i suprotstavljanju invaziji u NDH.

Iako ovi planovi nikad nisu ušli u operativnu fazu, saveznička Komanda Srednjeg Istoka pridavala je vrlo veliki prioritet kontroli nad ovim komunikacijama.

Svojim nepokolebljivim odbojnim stavom prema bilo kakvim dejstvima na ove komunikacije, Mihailović je objektivno postao protivnik savezničkog ratnog napora na Balkanu. Time su njegovi korpusi objektivno postali spoljna linija odbrane nemačkih vitalnih komunikacija.

Zbog toga ga general Vilson u svom poznatom telegramu-ultimatumu od 9. XII 1943. upozorava:
"Sloboda kojom se Nemci služe železničkim prugama od Grčke do Beograda za prevoz trupa i izdržavanje istih, nepodnošljiva je."

Ovo je dovelo do toga da je početkom 1944. Komanda Srednjeg Istoka (od 1944. Komanda Mediterana) za jedan od svojih prioriteta proglasila jačanje i snabdevanje partizanskih jedinica u Srbiji, na položajima sa kojih mogu ugroziti moravsku i ibarsku komunikaciju.

Ovi zajednički napori NOVJ i saveznika doveli su do zajedničkog odgovora - niza operacija pod nemačkom komandom od marta do avgusta 1944, u kojima su, pored nemačkih, bugarskih, nedićevskih, ljotićevskih i RZK-jedinica, organizovano učestvovale i glavne snage đenerala Mihailovića. Ovo naročito zbog toga što su one na tom terenu predstavljale najznačajniju formaciju.

Na taj način se đeneral Mihailović sa svojim snagama i subjektivno svrstao protiv saveznika, na stranu Hitlera.


Ova se linija sukoba kasnije samo produbila.
Mihailovićeve snage su predstavljale glavninu nemačke odbrane u zapadnoj Srbiji septembra 1944.
Tokom novembra i decembra 1944 svojim bočnim dejstvima iz pravca Rogatice prema Zvorniku i Tuzli znatno su olakšali izvlačenje nemačkog 34. armijskog korpusa sa "kraljevačkog mostobrana" na Sremski front, gde su ove izvele poznate protivnapade 3. i 17. januara 1945.

Dakle, čak i kad ostavimo po strani nespornu kvislinšku delatnost četnika u Crnoj Gori, Sandžaku i NDH, nema nikakve sumnje u to na čijoj strani i protiv koga se Mihailović borio u ratu. U tome ništa ne mogu izmeniti pojedine slike ili fotomontaže.

Đeneral Mihailović borio se protiv Saveznika, a na strani naci-fašističke koalicije. Građanski rat bio je apsolutno neizbežna posledica ovog njegovog opredeljenja.

Jedina njegova veza sa saveznicima bila je - i ostala - njegova želja da mu saveznici na tanjiru donesu pobedu i vlast.

Ali to, da ponovim, ne umanjuje interesovanje za pojedinačne sudbine, i ljude, koji su se, igrom raznih okolnosti, našli zahvaćeni žrvnjem istorije.
cvele72 cvele72 02:00 28.03.2009

Re: sta god

Ali to, ta ponovim, ne umanjuje interesovanje za pojedinačne sudbine, i ljude, koji su se, igrom raznih okolnosti, našli zahvaćeni žrvnjem istorije.

A ovde se upravo o tome radi ...
Dejan Tiago Stanković Dejan Tiago Stanković 03:38 28.03.2009

Re: sta god

gorrane, znao sam da si u pozoristu. cak sam to bio napisao, pa izg«brisao. da ne slutim na najgore.
gorran2 gorran2 03:51 28.03.2009

Re: sta god

gorrane, znao sam da si u pozoristu. cak sam to bio napisao, pa izg«brisao. da ne slutim na najgore.
Nije bilo tako strašno - "Terapija" u Ateljeu 212. Mislim, bilo je i gorih dana...
Blade Runner Blade Runner 05:52 28.03.2009

Re: sta god

Đeneral Mihailović borio se protiv Saveznika, a na strani naci-fašističke koalicije. Građanski rat bio je apsolutno neizbežna posledica ovog njegovog opredeljenja.

Na pocetku rata partizani su ubijali nemacke intendante koji su krenuli u nabavku, a nemci streljali 100 Srba za jednog svog. To je bila pomoc saveznicma?
Neka od britanskih ostrva u kanalu su bila okupirana od strane nemaca celog rata i Cercil je sve vreme engleze na tim ostrvima pozivao da budu mirni i ne pruzaju otpor dok je narod u Srbiji pozivao na borbu.
Ratom protiv komunista Mihailovic je pokusavao da spase Srbe od nemackih streljanja, a i od sudbine koja ih je nazalost zadesila posle rata. Sto se saveznika tice, pominju se tu i neki piloti koje su Drazini ljudi spasavali. To ne izgleda kao borba na strani fasisticke koalicije.
Neki narodi koji se bas nisu pretrgli u borbi s nemcima su prosli kroz rat sa mnogo manje zrtava. Da li bi partizani pomagali savezncima da je doslo do iskrcavanja u Dalmaciji ili su preferirali da ruski komunisti budu ti koji ce osloboditi Jugoslaviju je pitanje na koje odgovor mozemo samo da nagadjamo.
lajko_trinidad lajko_trinidad 10:52 28.03.2009

Re: sta god

Da li bi partizani pomagali savezncima da je doslo do iskrcavanja u Dalmaciji ili su preferirali da ruski komunisti budu ti koji ce osloboditi Jugoslaviju je pitanje na koje odgovor mozemo samo da nagadjamo.


Na vrhuncu operacije Vajs 3 (poznate u partizanskoj mitologiji kao Bitka na Neretvi) trojici visokih partizanskih oficira bio je dopusten dolazak u stab nemacke 717. pesadijske divizije radi pregovora o zameni zarobljenika. Koca Popovic, Milovan Djilas i Vladimir Velebit, prvi pod svojim imenom a druga dvojica pod pseudonimima "Markovic" i "Petrovic", u prvi mah su istupili sa zahtevom da se partizanima prizna status zaracene strane. Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!

PISE: Dr Srdja TRIFKOVIC

Nemam pojma ko je dr Srđa Trifković. Možda je ozbiljan čovek, možda je diletant.

Ipak, bilo bi zanimljivo prelistati beleške tog pukovnika Fafenrota ili saslušati žive svedoke navodnog događaja, ako postoje.

U svakom slučaju, bolje nego gurnuti pod tepih. Svi znamo kuda to vodi.
gorran2 gorran2 11:30 28.03.2009

Re: sta god

Ratom protiv komunista Mihailovic je pokusavao da spase Srbe od nemackih streljanja, a i od sudbine koja ih je nazalost zadesila posle rata. Sto se saveznika tice, pominju se tu i neki piloti koje su Drazini ljudi spasavali. To ne izgleda kao borba na strani fasisticke koalicije.
Subjektivno, Mihailović nije bio pristalica nacista. Saveznici su mu bili bliži.
Njegovim ljudima takođe.
Sve vreme rata dolazilo je do incidenata i lokalnih sukoba između četnika s jedne, i okupacionih i kvislinških snaga s druge strane.

Međutim glavna tema rata u Jugoslaviji bile su strateške komunikacije, i kasnije pravci izvlačenja Armijske grupe "E" iz izolacije na liniju fronta.
To je bio glavni operativni interes Saveznika, i glavno ratno pitanje koje se postavilo pred Mihailovića.
To je bio test na kome je on pao.

Kad su Nemci shvatili da se on definitivno opredelio da štiti njihove komunikacije od napada NOVJ podržanih Saveznicima, lako su mu oprostili pro-savezničku retoriku i sitne incidente.
Kad su Saveznici shvatili to isto, vrlo brzo su ga otpisali, i preneli svu pomoć na NOVJ, uprkos ideološke nesrodnosti.


Mnogi u četničkim redovima bili su veoma nezadovoljni situacijom u koju je Mihailović doveo JVuO ovakvom svojom politikom.
U septembru 1944. Voja Lukačević pokrenuo je tzv Nezavisnu grupu otpora, i okrenuo svoje oružje protiv Nemaca.
U oktobru 1944. to isto učinili su Račić, Keserović i Raković.

Međutim, ovo su bili patetični, zakasneli i nedovoljno organizovani pokušaji koji su se brzo ugasili, tako da su i oni na kraju potonuli u neminovnu propast u koju je Mihailović povukao JVuO.
gorran2 gorran2 11:54 28.03.2009

Martovski pregovori, još jednom...

Ipak, bilo bi zanimljivo prelistati beleške tog pukovnika Fafenrota ili saslušati žive svedoke navodnog događaja, ako postoje.
Gotovo ništa nije ostalo nepoznato o tim pregovorima. O ovome sam pisao prošli put. Mrzi me da preformulišem, pa ću samo citirati:

"- Nikakvih političkih pregovora nije ni bilo. Niti su Nemci dobili ovlašćenje za to odozgo, niti je Tito imao prostora za to. U svom redovnom izveštaju Kominterni pregovore je pomenuo samo kao razmenu zarobljenika, pa su mu i za to natrljali uši.

- Doduše, Tito je naredio nekim svojim snagama da tokom aprila ne uznemiravaju Nemce.
Da bi se ovo razumelo, treba imati u vidu nekoliko osnovnih stvari koje čine kontekst.
Tito i partizani borili su se u tom trenutku već duže od 15 meseci protiv koalicije koju su sačinjavali Nemci, Italijani, snage NDH i četnici. Pri tome, Britanci su sve vreme pružali propagandnu i materijalnu pomoć četnicima kao delu te koalicije, iako su posedovali obilje podataka o njihovoj kolaboraciji - iz izveštaja svojih oficira na terenu, iz osovinske štampe, iz obaveštajnih izvora i presretnutih radio-poruka.

Tito u tom trenutku nije ništa znao o ozbiljnim rezervama koje su Britanci već u tom trenutku gajili prema Mihailoviću, kao ni o upozorenjima kraljevskoj vladi. Takođe, nije ništa znao o tome da odnosi Nemaca i četnika nisu bili tako bliski. Takođe, nije ništa znao o pravom cilju operacije Weiss 2. Sa njegovog stanovišta, ona je izgledala kao savršeno organizovana i jedinstveno vođena operacija opkoljavanja u kojoj učestvuju sve četiri protivničke strane - što nije bilo sasvim tačno. Štaviše, izgledalo mu je kao naci-fašističko-britanska zavera.


Međutim, predsednik britanske vlade Vinston Čerčil uputio je 28. marta 1943. oštru notu jugoslovenskoj vladi, koja je uručena lično njenom predsedniku Slobodanu Jovanoviću. U njoj je, pored ostalog, stajalo:
"Izveštaji koje je vlada Njegovog veličanstva dobila od oficira za vezu s generalom Mihailovićem, i iz drugih izvora, ne ostavljaju sumnju da tamo još vlada potpuno nepostojanje jedinstva među raznim elementima otpora, da se između snaga generala Mihailovića i četnika, s jedne s trane, i drugih jedinica otpora, s druge strane, vodi stvarno građanski rat i da se u toj borbi i sam general Mihailović povezao, direktno ili indirektno, s italijanskom okupacionom vojskom... Vi ćete shvatiti da vlada Njegovog veličanstva ne može preći preko ovog napada ni.ti prihvatiti, bez objašnjenja i prethodnog pretresa, politiku koja je u celosti suprotna njenoj. Ona ne bi nikad mogla opravdati pred britanskom javnošću ili svojim saveznicima svoju dalju pomoć pokretu čiji vođa ne okleva javno izjaviti da su njegovi neprijatelji njegovi saveznici — da li privremeno ili trajno, to nije važno — i da njegovi neprijatelji nisu Nemci i Italijani, upadači u njegovu zemlju, nego njegovi sugrađani Jugosloveni, a na prvom mestu među njima ljudi koji se u ovom času bore i daju svoje živote da oslobode svoju zemlju od jarma stranaca..."



Otuda je Tito ocenjivao svoju situaciju težom nego što je stvarno bila, i verovatno "izgubio hladnokrvnost" i povukao jedan broj teatralnih i međusobno divergentnih poteza. "Pregovori" su bili samo jedan od njih. Njihov osnovni taktički cilj bio je da zbuni Nemce i da izbegne njihovu intervenciju otvorenim pravcem Sarajevo - Trnovo - Kalinovik, koja bi presekla njegov put izvlačenja na istok od vitalnog značaja.

S obzirom, da do te intervencije nije došlo, Tito je jedno vreme bio pod utiskom da taktika možda funkcioniše, pa je pokušavao da još neko vreme duva u vatricu i održava plamičak pregovora živim.

Cela ova priča sa pregovorima međutim nije imala apsolutno nikakvog uticaja na nemačke vojne operacije. Weiss 2 nikad nije ni trebalo da se protegne istočno od linije Sarajevo-Mostar. Za tu oblast predviđena je nova operacija, za koju je bila u toku koncentracija dodatnih snaga (1. brdska div, 4. puk "Brandenburg", razmeštanje 373 legionarske div u Bosni, preformiranje posadnih divizija...). Na drugim područjima, Nemci su nastavili sa izvođenjem operacija prema planu (npr operacija Braun u Slavoniji u martu, operacija Ott u Bos. Krajini u aprilu...)"


Da li bi partizani pomagali savezncima da je doslo do iskrcavanja u Dalmaciji
Od početka do kraja rata (izuzev, možda, kraćeg perioda krajem 1943) Tito i NOVJ su bili eksplicitno protiv savezničkog iskrcavanja u Dalmaciji.
Čerčil je sve vreme pokušavao da se izbori za manju operaciju iskrcavanja, iz strateških i političkih razloga.

Međutim sve dok je NOVJ vodila rat na strani Saveznika u Jugoslaviji, prema savezničkim strateškim interesima, Čerčil nije mogao da predstavi dovoljno uverljivo obrazloženje za iskrcavanje. NOVJ mu je pojela opravdanje.

Protiv eventualnog "velikog" iskrcavanja NOVJ naravno ne bi imala drugih opcija - morala bi da se prikloni. Međutim, ideju o "velikom" iskrcavanju u Dalmaciji relativno rano je "pojela" Operacija Overlord, prvenstveno na insistiranje predsednika Ruzvelta.

Problem odnosa Savezničkih i NOVJ-trupa živeo je sve do samog zaršetka rata, do Tršćanske operacije. Čak i nešto kasnije.
NOVJ je pokušala da uspostavi okupacionu zonu u tršćanskom zaleđu, radi kasnije aneksije, što su Saveznici poznatim ultimatumom iz juna 1945. sprečili, i naterali ih na povlačenje iz Trsta, Gorice i mnogih drugih mesta.
Jedinice na terenu bile su u ponoj borbenoj pripravnosti, čekajući samo na naređenje na otvaranje vatre.
Do toga, međutim, ipak nije došlo - Tito je popustio.
beli92 beli92 11:57 28.03.2009

Re: sta god

Hocete da kazete da su se Keserovic, Rakovic i Racic odmetnuli od generala Mihailovica?
gorran2 gorran2 12:06 28.03.2009

Re: sta god

Hocete da kazete da su se Keserovic, Rakovic i Racic odmetnuli od generala Mihailovica?
Ne - hteli su da, posle godina "taktiziranja", konačno u poslednjem trenutku isforsiraju prelazak JVuO na stranu Saveznika, za šta Mihailović nije imao dovoljno odlučnosti.
Poznato je da je npr Račić o ovome vodio sa Mihailovićem ogorčene rasprave tokom septembra 1944.
Međutim, posle godina neaktivnosti i meseci kolaboracije, njihove trupe objektivno više nisu raspolagale neophodnom energijom i potencijalom za tako nešto, pa se njihova provokacija ubrzo spontano ugasila, tako da su i oni otišli u propast na istom brodu kojim je tako loše upravljao Mihailović.
crossover crossover 15:06 28.03.2009

Re: sta god

Blade Runner
Sto se saveznika tice, pominju se tu i neki piloti koje su Drazini ljudi spasavali. To ne izgleda kao borba na strani fasisticke koalicije.

"Operation Halyard was the largest Allied airlift operation behind enemy lines, of over 500 Allied airmen downed over Nazi occupied Serbia by Serbian Chetnik guerrillas, led by General Dragoljub Mihailović, with the assistance of American Office of Strategic Services (OSS) liaison officers. Most of the airmen had been shot down during numerous bombing runs, most of which were on their way from Italy to bomb German occupied oil fields in Romania. They were not captured, but instead practiced escape and evasion until coming into contact with the Chetniks.

This operation took place between August and December 1944 from a crudely constructed airfield created by Serbian peasants in Pranjane, Serbia. It is little known today, and largely unknown to most Americans. It is the subject of the 2007 book The Forgotten 500: The Untold Story of the Men Who Risked All For the Greatest Rescue Mission of World War II, by author Gregory A. Freeman."
blackbox92 blackbox92 16:03 28.03.2009

Re: sta god

cvele72
Ali to, ta ponovim, ne umanjuje interesovanje za pojedinačne sudbine, i ljude, koji su se, igrom raznih okolnosti, našli zahvaćeni žrvnjem istorije.

A ovde se upravo o tome radi ...

Da li Vam je poznato koliko je ljudi pobijeno u Beogradu u periodu 1941-44.godine, dakle od strane Nemaca i njemu lojalnnijh i prijateljski nastrojenih, posebno od strane Nedićeve Specijalne policije na čelu sa D.Jovanovićem.
A koliko je ljudi u režiji kvislinškog režima poslato na "vaspitni rad" u prijateljsku Nemačku.
Bilo bi istorijski korektno i te podatke objaviti, kao i koliko je i ko oduzeo imovine od beogradskih Jevreja.
gorran2 gorran2 16:11 28.03.2009

Re: sta god

"Operation Halyard was the largest Allied airlift operation behind enemy lines
To je bilo najveće pojedinačno prebacivanje pilota, iz razloga što su Saveznici već bili prekinuli sve veze sa Mihailovićem više meseci ranije, pa se prikupio priličan broj savezničkog osoblja na četničkoj teritoriji.

Inače, sa područja pod kontrolom NOVJ evakuisano je u kontinuitetu, bez zadržavanja, između 2.000 i 4.000 savezničkih vazduhoplovaca - zavisno od autora. Po Volteru R. Robertsu, radi se o oko 2.000 ljudi.

Saveznički vazduhoplovci su od početka 1944, u sklopu obuke, upućivani da, u slučaju potrebe, na svaki način gledaju da se povežu sa organima NOVJ na terenu.

Znači, tvrditi da je Operacija Hejlard "najveća", nije ništa više od zavodljive igre rečima.
beli92 beli92 16:13 28.03.2009

Re: sta god

nije mi poznato, nisam se bavio tom temom.
Blade Runner Blade Runner 17:01 28.03.2009

Re: sta god

To je bio glavni operativni interes Saveznika, i glavno ratno pitanje koje se postavilo pred Mihailovića.

Gledano iz srpskog ugla, operativni interes saveznika nije bio u njihovom najboljem interesu. Mihajlovic u tim trenucima sigurno nije mogao da se nosi sa Nemcima, a problem odmazde nad civilnim stanovnistvom je uvek postojao. Komunistima u borbi za vlast nista od toga nije smetalo. Ni to sto bi eventualno iskrcavanje u Dalmaciji mozda skratilo za skoro godinu dana rad Jasenovca i ostalih logora. Koliko su se brinuli za zrtve pokazuje i nasilno regrutovanje i masakr srpske omladine na Sremskom frontu.
gorran2 gorran2 23:21 28.03.2009

Re: sta god

Mihajlovic u tim trenucima sigurno nije mogao da se nosi sa Nemcima
Ali je zato mogao da se sa svojima bavi "ručnim radovima" protiv onih koji bi pomislili da se nose sa Nemcima.
Gledano iz srpskog ugla, operativni interes saveznika nije bio u njihovom najboljem interesu.
Zanimljivo.
A ja mislio da je glavni srpski nacionalni interes bio poraz nacizma i fašizma.
I da bi pobeda naci-fašizma predstavljala propast srpskog nacionalnog interesa.
I, u svojoj naivnosti, nisam mogao da se načudim Dražinoj "nacionalnoj politici". Jer, prilično je očigledno da je ona odmagala prvom, a pomagala drugom.
milisav68 milisav68 23:24 28.03.2009

Re: sta god

i garantujem da je samo van srbije mnogo vise onih koji bi mogli vise da kazu barem o cetnickom delu, nego ljudi sto su ostali u srbiji a direktno su bili umesani.

da..... u srbiji su ostali samo gluvi nemi slepi i umobolni srbi
milisav68 milisav68 23:34 28.03.2009

Re: sta god

Zanimljivo.
A ja mislio da je glavni srpski nacionalni interes bio poraz nacizma i fašizma.

A zar nije srpski nacionalni interes što više živih srba?
gorran2 gorran2 00:56 29.03.2009

Re: sta god

A zar nije srpski nacionalni interes što više živih srba?
A to se nekako razlikuje od pobede nad naci-fašizmom?
Možda bi odnekud bilo više živih Srba da su pobedili Hitler, Musolini, i njihov dupeglavac Pavelić?
milisav68 milisav68 09:09 29.03.2009

Re: sta god

Da li Vam je poznato koliko je ljudi pobijeno u Beogradu u periodu 1941-44.godine, dakle od strane Nemaca i njemu lojalnnijh i prijateljski nastrojenih, posebno od strane Nedićeve Specijalne policije na čelu sa D.Jovanovićem.

A da li vam je poznato koliko ljudi je ubijeno 45-48 od strane "oslobodilaca" i da je isti taj Dragi Jovanović ispitivao sve koji su bili protiv revolucije i tita .....jer postoje ljudi koje je on ispitivao pre za vreme i posle rata
milisav68 milisav68 09:12 29.03.2009

Re: sta god

A to se nekako razlikuje od pobede nad naci-fašizmom?
Možda bi odnekud bilo više živih Srba da su pobedili Hitler, Musolini, i njihov dupeglavac Pavelić?

odgovor si sam dao pomenuvši Pavelića i Hrvate
milisav68 milisav68 10:50 29.03.2009

Re: sta god

To je bio glavni operativni interes Saveznika,

a gde je tu interes srba?
Strmoglavi badža Strmoglavi badža 11:25 30.03.2009

Re: sta god

Potom su partizanski predstavnici izricito saopstili da se ne bore protiv hrvatske drzave, a jos manje protiv Nemaca kao takvih, vec da su im glavni neprijatelji Mihailovicevi cetnici. Prema beleskama pukovnika Fafenrota, nacelnika staba generala Litersa, Titovi opunomoceni izaslanici cak su izjavili da ce se NOV sa oruzjem u ruci suprotstaviti Britancima, ukoliko se ovi iskrcaju u Dalmaciji!


Ovo odavno nije nikakva tajna iako je bila tabu tema za vreme Tita.
Taj dokument ima 5 tačaka i poslužio je kao sredstvo da dojde do predaha u nemačkoj ofaznivi.
Smatra se da pravih pregovora nije ni bilo, zbog Hitlerovog stava da su partizani banditi
a ne regularna vojska. Medjutim tom prilikom je izvršena razmena zarobljenika, pa se tu može
videti zašto su nemci ipak pristali na komunikaciju.
Partizani tada nisu znali da se operacija Vajs za nemce završavala na obali Neretve
i da ih nemci ne bi gonili preko reke, već bi ih tu čekali samo četnici.

EDIT:
Nije tačno navodna izjava da se partizani ne bore protiv hrvatske države.
Tačno je da su rekli da su im najveći protivnici četnici, Koča Popović je bio protiv te izjave.
Partizani su tražili da nemci poštuju konvenciju o r.z. i da priznaju Bihaćku republiku, ako se ne varam...
Tačno je da se blefiralo o sukobu sa britancima ako se iskrcaju na ISTRU a ne dalmaciju,
ali ne bih rekao da to ima veze sa ovim dokumentom.
sladja8292 sladja8292 23:29 27.03.2009

zar je moguce

Hm, tekst uopste ne izgleda kao da ga je pisao neko sa 18 godina. Ako je istina onda svaka cast . Inace gde moze i knjiga da se nabavi? preporuka.
beli92 beli92 11:41 28.03.2009

Re: zar je moguce

Knjigu mozete nabaviti na Institutu za savremenu istoriju u Beogradu, Trg Nikole Pasica 11.
Pozdrav!
miloradkakmar miloradkakmar 23:44 27.03.2009

Svaka čast


Svaka čast na ovako detaljnom i preciznom istraživanju.
Poraženi, personifikovani u liku generala Dragoljuba Mihailovića, izgleda nemaju prava ni na osnovni civilizacijsko-hrišćanski čin; ni na samo dostojno sahranjivanje i obeležavanje grobnih mesta

Čitam u " Politici " da se maltene zna grob Draže Mihailovića samo se eshumacicja ne dozvoljava dok se ne dobiju valdini dokumenti koji se,kako piše, nalaze u rukama vojnih vlasti. Zato se , kako opet piše , na tom prostoru zabranjuje bilo kakva gradnja.
benevolent benevolent 23:24 28.03.2009

da se maltene zna grob Draže Mihailovića

da se maltene zna grob Draže Mihailovića

Што се у нашем народу скоро увек каже МАЛТЕНЕ, а готово никад МАЛТЕДА?
eizo eizo 23:54 27.03.2009

...

Mozda bi trebalo da zapucate u prvi dom za stare i pitate par ljudi tamo kako je bilo tad 1941-1948 pre nego sto pretvorite cetnike u pokret otpora.

Nadam se da ce neko ozbiljno da se lati posla da prebroji sve zrtve i da pokaze gde su to cetnici branili Jugoslaviju i njen narod, a ovde koliko vidim nema ni razlike izmedju cetnika i Kraljevske vojske tako da, mislim da cemo jos cekati.

Mislim da godine uopste nisu bitne za ovaj zadatak, za ovo je potrebno mnogo neutralnih ljudi a to je tesko naci.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 00:00 28.03.2009

brojanje i istorija

Uz svo postovanje za ulozeni trud ovaj pregled je na zalost jos jedan previse simplifikovan pogled na dogadjaje iz II sv rata. Zbog cega? Hajde da ne uzmemo u obzir nedostatak metodologije jer je ovo blog, ali evo bar tri tazloga. Prvo zato sto se koncentrise samo na brojeve i imena i veruje da je istina bas u njima, a istorija nije prebrojavanje borbi, zrtava i dzelata. A i inace, da bi se taj aspekt proslosti otkrio za to je pored istoricara neophodno angazovanje forenziraca i sudskih vestaka a onda i pronalazenje grobnica i njihovo istrazivanje. Na zalost nema drugog nacina, jer postojeci podaci i secanja prezivelih ili clanova porodice nisu tu nikakav siguran izvor. Drugo, zato sto skroz zanemaruje ulogu Wehrmachta, posto u prvi plan stavlja gradjanski rat, cega je bilo, ali je to podrstrehivano od strane komande Wehrmachta kojoj je haos na okupiranoj teritoriji savrseno isao na ruku. Trece, zato sto je uprkos svemu tendenciozan, jer ima za cilj da rasvetli istinu o jednoj strani, ako pretpostavimo da su bile samo dve strane, sto je isto tako pitanje.

Mnogo zanimljivije je opisati konkretne drustvene okolnosti i tu uzeti u obzir kako lokalne tako i generalnije dogadjaje. Valjda je vaznije da se sazna kako je doslo do toga da se susedi medjusobno ubijaju nego da se broji kojih je bilo vise na kojoj strani. U drugom slucaju, imamo na zalost opet istorija koju smo imali i do sada, partizanska istorija samo u suprotnom pravcu. Postoji i opasnost u ovakvom pristupu, jer smo nauceni da su brojevi odraz objektivnosti, pa onda na kraju data lista daje iluziju suste istine. Ono sto me najvise cudi je da je Institut za savremenu istoriju podrzao izdavanje ovakvog rada. Ovde kritika ne ide na autora, nego na sam Institut. Sigurno je potrebno bavljenje II sv ratom ali pre svega kroz razbijanje mitova i osvetljavanje drustvenih okolnosti. To isto vazi i za preispitivanje istoriografije vezane za I sv rat, Balkanske ratove i ceo romanticarski pokret, da istorijske licnosti ne bi vise kao zombiji nastanjivali sadasnjicu.
sepeo sepeo 00:20 28.03.2009

Re: brojanje i istorija

Drugo, zato sto skroz zanemaruje ulogu Wehrmachta, posto u prvi plan stavlja gradjanski rat, cega je bilo, ali je to podrstrehivano od strane komande Wehrmachta kojoj je haos na okupiranoj teritoriji savrseno isao na ruku.


Ovo ne stoji. Nemcima je iznad svega bilo u interesu pacifikovanje okupiranih podrucja, rad industrije i neometano odvijanje saobracaj.

Inace, velika preporuka za mladog Devica, kamo lepe srece da nam je jos stotinu takvih marljivih, objektivnih i neostrascenih istoricara...
cvele72 cvele72 00:26 28.03.2009

Re: brojanje i istorija

Ono sto me najvise cudi je da je Institut za savremenu istoriju podrzao izdavanje ovakvog rada. Ovde kritika ne ide na autora, nego na sam Institut.

Kako mozete komentarisati nesto sto niste ni procitali jer ako sto sami rekoste ovo je samo kratka infrmacija za blog a ima 300 strana knjiga. Knjiga sadrzi detaljan spisak od vise hiljada zrtava sa svih strana, sto je samo po sebi vrednost, do koje je autor mogao doci a do sada nije bilo primedbe ni za jedno ime. Zrtve imaju ime i prezime sve nephodne podatek uz konkretno citiranje izvora. Dalje nemanja poseduje zbirku d 1000 fotografija iiz vremena okupacije st o je takođe vrednost po sebi. Pa da je samo zbog detaljnog popisa zrtava i fotografija knjigu vredi imati. Drugo onaj falsifiakt gore na slici je izdao Institut za savremenu istriju gde je koriscena cak i ftomontaza za korice kak Vam on ne smeta. Treba jos reci da je ovde prvi izdavac Sluzbeni glasnik a Institut je suizdavac a s obzirom da dolazi iz pera jednog 19-gdisnjaka knjiga je vise nego dobra i bila je VREDNA IZDAVANJA...Ali naravno i kritikama ima mesta ne sporim ali prvo morate da procitate knigu ...Ovako udarate ko Maksim po diviziji cisto da nesto kazete...
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 00:37 28.03.2009

Re: brojanje i istorija

Ja nisam kritikovao samu knjigu nego samu mogucnost da Institut podrzi ovakvo istrazivanje, u kojoj god meri je sad ovde rec. Isto tako ne govorimo o godinama autora pa da li je nesto dobro ili lose u odnosu na to vec u odnosu na predmet rada. Nisam naravno citao knjigu ali ja kritikujem sam pristup. Sakupljanje gradje je bitno i vredno ali za istoriografiju je bitna kriticka analiza i interpretacija te gradje. Sami podaci ne govore sami za sebe, a posebno ne govore zasto i kako se nesto desilo.
Nisam se dotakao ove druge knjige jer ona nije posebno istaknuta gore u tekstu, pa nije se cinilo da je predmet price.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 00:48 28.03.2009

Re: brojanje i istorija

Drugo, zato sto skroz zanemaruje ulogu Wehrmachta, posto u prvi plan stavlja gradjanski rat, cega je bilo, ali je to podrstrehivano od strane komande Wehrmachta kojoj je haos na okupiranoj teritoriji savrseno isao na ruku.



Ovo ne stoji. Nemcima je iznad svega bilo u interesu pacifikovanje okupiranih podrucja, rad industrije i neometano odvijanje saobracaj.


Kad citate nemacke izvore onda dodjete do drugacijih zakljucaka. Iskoriscavanje radne snage je bilo od velikog znacaja i to nije sporno, ali nakon sto se videlo da se svi ne pokoravaju novom sistemu onda im je bilo u interesu da podsticu medjusobne sukobe da bi razbili homogenizaciju uperenu protiv njih..
cvele72 cvele72 00:59 28.03.2009

Re: brojanje i istorija

Sakupljanje gradje je bitno i vredno ali za istoriografiju je bitna kriticka analiza i interpretacija te gradje. Sami podaci ne govore sami za sebe, a posebno ne govore zasto i kako se nesto desilo.
Nisam se dotakao ove druge knjige jer ona nije posebno istaknuta gore u tekstu, pa nije se cinilo da je predmet price.

Svakako vrdnost jedne knjige cini i heuristicki i hermeneuticki deo ali da bi se valjano procenilo, a za svaku knjigu se nadje sugestija, mora se pyljivo procitati. Ovo ovde je skromni sumarom koji se tice lokalnih zrtava na svim stranama i moze se o tome aspektu kvaltetno pricati, analizirati i donsiti zakljucke. Dajte o tome valjda Vam i ovi podaci nesto govore a vi se bavite uredjivackom politikom Sluzbenog glasnika i Instituta....
Drugo nije tacno da i brojevi ne mogu mnogo toga payljivom istrazivacu da kazu evo Goran Niklic se ne odvaja od Statistickog godisnjaka
zato ga nema na blogu
beli92 beli92 11:51 28.03.2009

Re: brojanje i istorija

Niste pazljivo procitali tekst. Rec je o jednoj knjizi. Ovde nema potrebe da govorimo o uzrocIma stradanja, to nije ni tema, a nemamo ni prostora. U knjizi sam dao opsirnije odgovore i na ta pitanja.
milisav68 milisav68 23:43 28.03.2009

Re: brojanje i istorija

Uz svo postovanje za ulozeni trud ovaj pregled je na zalost jos jedan previse simplifikovan pogled na dogadjaje iz II sv rata. Zbog cega? Hajde da ne uzmemo u obzir nedostatak metodologije jer je ovo blog,

?
velimir_miloduh velimir_miloduh 00:09 28.03.2009

od ideologija stradalo

nebrojeno

zbunjen zbunjen 00:21 28.03.2009

Odlican tekst

Lepo bi ispalo kad bi bilo moguce da se na Kalemegdanu podignu mermerne ploce sa imenima poginulih...Da se ne zaboravi a i porodice pored zalosti da osete i neku vrstu ponosa?
beli92 beli92 11:54 28.03.2009

Re: Odlican tekst

To bi bilo dobro, ali tesko da ce se u skorije vreme desiti. A i mnogo bi veliki spomenik trebalo napraviti...
pape92 pape92 00:37 28.03.2009

državne penzije palim borcima

Me­đu po­gi­nu­le par­ti­za­ne u po­sle­rat­nim mo­no­gra­fi­ja­ma ko­je se do­ti­ču te­me Dru­gog svet­skog ra­ta na te­re­nu Šumadije, upi­si­va­ne su i oso­be ko­je su du­go po­ okončanju ratnih operacija ne­ho­ti­ce po­gi­nu­le u re­do­vi­ma Ju­go­slo­ven­ske ar­mi­je, pa čak i pojedinci koji su kao dezerteri streljani od jedinica NOVJ. Uz to, sva­ka oso­ba, čak i ona ne­u­tral­na, ko­ja je u građanskom ratu pala kao žrtva ne­ke antikomunističke voj­ne for­ma­ci­je, post­hum­no je pro­gla­ša­va­na za sa­rad­ni­ka NOP-a.


Samo da ukažem na jednu praktičnu korist od ovoga (naravno ona propagandna i politička je očigledna). Naime porodice svih tzv. palih boraca (uključujući i poginule u jugoslovenskoj vojsci u aprilskom ratu, i druge gore nabrojane) dobijale su od države doživotnu apanažu. Skromnu doduše, ali je mnogim samohranim majkama to pomoglo da prežive. Stoga ovo vidim kao plus.
Naravno da bi jedino pravično bilo da sve samohrane majke ostale posle poginulih na obe strane dobiju pomoć od države. Isto tako bi to bilo previše očekivati od države 1945. Nije džabe bio u opticaju onaj izraz: poražene snage. Ko je poražen, zna se šta mu sleduje (a imamo prilike i da se često podsećamo).
cvele72 cvele72 01:02 28.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Samo da ukažem na jednu praktičnu korist od ovoga (naravno ona propagandna i politička je očigledna). Naime porodice svih tzv. palih boraca (uključujući i poginule u jugoslovenskoj vojsci u aprilskom ratu, i druge gore nabrojane) dobijale su od države doživotnu apanažu. Skromnu doduše, ali je mnogim samohranim majkama to pomoglo da prežive. Stoga ovo vidim kao plus.
Naravno da bi jedino pravično bilo da sve samohrane majke ostale posle poginulih na obe strane dobiju pomoć od države. Isto tako bi to bilo previše očekivati od države 1945. Nije džabe bio u opticaju onaj izraz: poražene snage. Ko je poražen, zna se šta mu sleduje (a imamo prilike i da se često podsećamo

Oprosti im pape....
beli92 beli92 12:04 28.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Nazalost, dobri moj pape, to nije istina. Svi ti ''borci'', zapravo pobijeni dezerteri, samo su upisivani na spomen ploce i u knjige, kako bi se uvecao ''doprinos naroda Sumadije'' u revoluciji... tako da, porodice u velikoj vecini slucajeva, nisu dobile ni zutu banku...
pape92 pape92 13:43 28.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Priznajem da sam se što se tiče streljanih dezertera istrčao sa zaključkom, ne poznajući fakta. No, čak i ako je u malom broju slučajeva njihovo svrstavanje u NOB dovelo do ispaćivanja penzija, i to je bolje nego da su stavljeni na stub srama kao izdajnici...makar sa stanovišta pravih partizana to i zasluživali. Porodice su tako barem bile zaštićene od dodatnog šikaniranja (nadam se, ni ovde ne raspolažem sa primerima).
Ono što pouzdano znam (doduše za područje Vojvodine i na svega nekoliko lično poznatih mi primera, ali pretpostavljam da je važilo svuda) je da su porodice vojnika poginulih u aprilskom ratu dobile (zaista skromne) penzije. Zato sam i izvukao, ispostavilo se pogrešnu, paralelu koja bi važila za sve koji se vode kao poginuli na 'pravoj strani'.
blackbox92 blackbox92 16:23 28.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

beli92
Nazalost, dobri moj pape, to nije istina. Svi ti ''borci'', zapravo pobijeni dezerteri, samo su upisivani na spomen ploce i u knjige, kako bi se uvecao ''doprinos naroda Sumadije'' u revoluciji... tako da, porodice u velikoj vecini slucajeva, nisu dobile ni zutu banku...

Čudno je da su se 40 godina utrkivali da pokažu ko je dao veći doprinos pobedi nad fašizmom, gde je bilo više pripadnika NOP-a, a ovi sada se utrkuju da pokažu da je otpora fašizmu bilo što manje, i kako su Srbi bili masovno na strani okupatora. Što je još gore, time se ponose, umesto da se stide.
Neverovatno je da u revidiranju istorije prednjači Institut za istoriju.
Pre neki dan u Nemačkoj su položili vence na spomenik nekolicini streljanih jer su pripšremali otpor Hitleru. To se u Nemačkoj smatra poštovanjem prema pokretu otpora i pokušavaju da to afirmišu kao nacionalni ponos.
Ono čime se drugi ponose kod nas se stide a čega se normalni stide kod nas je, nažalost, sve više onih koji se ponose.
Sada je vrhunski nacionalni i pravoslavni interes gde je sahranjen Draža, pa da ga ponovo sahrane uz državne počasti, kao to je hrišćanski. Kao da su četnici one koje su poiklali sahranjivali uz opelo i davali im parastose.
beli92 beli92 16:31 28.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Ali je, za svih 71 od 71 u mom kraju, dozvoljeno da im svestenik drzi parastos.
milisav68 milisav68 23:54 28.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Čudno je da su se 40 godina utrkivali da pokažu ko je dao veći doprinos pobedi nad fašizmom,

ko se utrkivo , kad nisi smeo da pomeneš prvi svetski rat i solunski front a kamoli događaje iz WW2
gorran2 gorran2 00:03 29.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

ko se utrkivo , kad nisi smeo da pomeneš prvi svetski rat i solunski front a kamoli događaje iz WW2
Jes, vala...
Nego, je li, leba ti, ko li je onda postavio onih 327 pločica sa imenima poginulih ratnika iz WW1 na Spomen-domu u Vraniću, i to u obliku krsta sa ocilima (imaš na slici)?
"Ja tipujem" na Marsovce, a?
milisav68 milisav68 09:22 29.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Jes, vala...
Nego, je li, leba ti, ko li je onda postavio onih 327 pločica sa imenima poginulih ratnika iz WW1 na Spomen-domu u Vraniću, i to u obliku krsta sa ocilima (imaš na slici)?
"Ja tipujem" na Marsovce, a?

A što ti Marsovci ne postaviše još neki spomenik sa pločicama i imenima i odakle su..... na primer borcima koji su poginuli u probijanju sremskog fronta?.........onda bi tvoja statistika i procenti bili bitno drugačiji.....
blackbox92 blackbox92 17:34 29.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

milisav68
Jes, vala...Nego, je li, leba ti, ko li je onda postavio onih 327 pločica sa imenima poginulih ratnika iz WW1 na Spomen-domu u Vraniću, i to u obliku krsta sa ocilima (imaš na slici)?"Ja tipujem" na Marsovce, a?A što ti Marsovci ne postaviše još neki spomenik sa pločicama i imenima i odakle su..... na primer borcima koji su poginuli u probijanju sremskog fronta?.........onda bi tvoja statistika i procenti bili bitno drugačiji.....

Ima spomenik poginulim na Sremskom frontu, sa imenima, ali su ga velike svpske patriJote, tokom 90-ih devastirale, sli;no kao i onaj na Mrakovici na Kozari. Time su htele budale da pokazu kako su oni antikomunisti.
blackbox92 blackbox92 17:51 29.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

milisav68
Čudno je da su se 40 godina utrkivali da pokažu ko je dao veći doprinos pobedi nad fašizmom,

ko se utrkivo , kad nisi smeo da pomeneš prvi svetski rat i solunski front a kamoli događaje iz WW2

Netacno.
gde si ti ziveo,pa u Hrvatskoj i Bosni se ucilo iy istorije normalno o 1.svetskom ratu, pa o o stvaranju zajednicke drzave, pa o ucescu dobrovoljaca iz dugih krajeva u sastavu srpske vojske, pa o bitkama pre albanske golgote, solinskom frontu i ucescu dobrovoljaca iy drugih krajeva u sastavu sropske vojske, kao npr. sto je bio Krleza ali i Stepinac.
To dase nije smelo govoriti o 1.sv. ratu je pausalno.
gorran2 gorran2 18:48 29.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

A što ti Marsovci ne postaviše još neki spomenik sa pločicama i imenima i odakle su..... na primer borcima koji su poginuli u probijanju sremskog fronta?.........onda bi tvoja statistika i procenti bili bitno drugačiji.....

Evo ih brate:



Sve sa imenima i prezimenima, po brigadama



borci 68 i 64. streljačke divizije Crvene armije



Bugari



1. makedonska NOU brigada



21. srpska NOU brigada

Ukupno 13.400 boraca Narodnooslobodilačke vojske - državljana Jugoslavije, zatim 1.100 boraca Crvene armije, 623 borca Bugarske narodne armije i 163 borca NOVJ - Italijana...

Sramota da nisi bio da posetiš...
milisav68 milisav68 21:02 29.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Netacno.
gde si ti ziveo,pa u Hrvatskoj i Bosni se ucilo iy istorije normalno o 1.svetskom ratu, pa o o stvaranju zajednicke drzave, pa o ucescu dobrovoljaca iz dugih krajeva u sastavu srpske vojske, pa o bitkama pre albanske golgote, solinskom frontu i ucescu dobrovoljaca iy drugih krajeva u sastavu sropske vojske, kao npr. sto je bio Krleza ali i Stepinac.
To dase nije smelo govoriti o 1.sv. ratu je pausalno.

živeo sam u srbiji ...ali to pominjanje.....nisam mislio bukvalno....ali ko je to pominjo bio je proglašavan za nacionalistu ....a u školi se o ww1 učilo usput ko o francuskoj revoluciji ...dok se o ww2 učilo i kad je drug tito išo u wc.....bilo takmičenje "Tito-Revolucija-Mir" .......pa ekskurzije sutjeska neretva pa silni junaci pa tako ......a na Kajmakčalan nismo išli niti na Cer ....eto tako paušalno....
milisav68 milisav68 21:13 29.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

Sramota da nisi bio da posetiš...

bio i video al nisam našo imena za koje je rečeno da su tamo poginuli ......
gorran2 gorran2 16:16 30.03.2009

Re: državne penzije palim borcima

bio i video al nisam našo imena za koje je rečeno da su tamo poginuli ......
E sad, Milisave...
Najpre pitaš zašto nema pločica, a posle kažeš, ma ima, ja video, ali neke fale...

Spomen-kompleks "Sremski front" i dalje je otvoren, prima prijave i postavlja pločice.
Prema tome, sasvim slobodno idi pa prijavi ko fali, kako se zove, iz koje jedinice, i sve to.
I biće postavljen.

Ne moram valjda ja da te učim...
NNN NNN 00:54 28.03.2009

Preporuka "ilegalcima"

Odličan tekst!
Me­đu po­gi­nu­le par­ti­za­ne u po­sle­rat­nim mo­no­gra­fi­ja­ma ko­je se do­ti­ču te­me Dru­gog svet­skog ra­ta na te­re­nu Šumadije, upi­si­va­ne su i oso­be ko­je su du­go po­ okončanju ratnih operacija ne­ho­ti­ce po­gi­nu­le u re­do­vi­ma Ju­go­slo­ven­ske ar­mi­je, pa čak i pojedinci koji su kao dezerteri streljani od jedinica NOVJ. Uz to, sva­ka oso­ba, čak i ona ne­u­tral­na, ko­ja je u građanskom ratu pala kao žrtva ne­ke antikomunističke voj­ne for­ma­ci­je, post­hum­no je pro­gla­ša­va­na za sa­rad­ni­ka NOP-a.
Ovo je savršeno tačno!

Žalosno je što se vidi da mnogi Srbi samo čekaju pravu priliku da pokažu pravo lice. Na prostoru Šumadije je mnogo izraženiji bio građanski rat, nego borba protiv okupatora.
dragoljub92 dragoljub92 01:08 28.03.2009

falsifikat?

pvo pitanje-kakve veze imaju ove dve fotografije sa temom i tekstom bloga.
drugo u naziva se falsifikatom,šta oprema knjige.moguće ukoliko je montaža koja je prisutna na fotografiji rađena u cilju da prikaže zajedničku fotografiju nemaca dražićevaca i neindentifikovanog vojnika u beloj odori sa leve strane.oprema knjige podseća na način koji su se opremale knjige do ,najkasnije sedamdesetih.moja slobodna procena je kasne pedesete do sredine 60ih.pokušao sam da uveličam foto knjige ali nisam dobio ništa validno osim da je dodavanje nemačkog oficira i vojnika u belom prilično nevešto dodato tako da može da se pretpostavi,a ne mora ,da je u pitanju kolaž,našta navodi nalepljena slika draže u prvom planu.ova oprema knjige nije rađena u fotošopu ovo je verovatno klasična l,loša fotomontaža.toliko loša da je pitanje šta je bila namera.da je uzorak boljeg kvaliteta moglo bi da se utvrdi..osvetljenje tri centralne figure je direktno dok je kod nemačkog oficira zdesna,vojnik u belom nemože da se locira.šta hoću ovom analizom?jednostavno na osnovu ovakvog uzorka ne može da se potvrdi da je postojala želja za falsifikatom ili šta je već bila namera onog postavio ovo.
šta sam hteo ovom analizom .pa jednostavno ako uzmete da analizirate ovako loš uzorak nikad nećete stići do istine.a ovde nam baš prezentujete takav uzorak.neozbiljno.
NNN NNN 01:17 28.03.2009

Re: falsifikat?


Očigledno je da je namera slike da potkrepi naslov same knjige.
cvele72 cvele72 01:23 28.03.2009

Re: falsifikat?

pvo pitanje-kakve veze imaju ove dve fotografije sa temom i tekstom bloga.

Hvala sto si pitao. Stavili smo je namerno upravo da neko pita i zbog reklame za blog.
Govori o istorijskoj simplifikaciji i o nevestosti onog ko je montazu napravio.
Orginal je slika četnički oficiri sa savezničkom misijom Bejlija(s naocarima) i drugom dvojicom koji klece
a na falsifikatu jsu pridodati nemacki ficir, onaj u belom je ljoticevac a Bejli je po zamisli autor aknjige o kolaboraciji trebao da bude ustasa...znaci svi su oni isti ratni zlocinci i kolaboracinisti cetnici ,ustase, ljoticevci nedicevci..... E pa upravo jedan od dokaza da nisu ipak svi bili isti i da je slika WW2 mnogo slozenija na terenu Sumadije i Srbije govore i gore nevedene brojke....
Kniga je izasla devedesetih, autor je bivsi sf UDB-e za Leskovac a izdavac Institut za savemnenu istoriju. ne znam kad je foroografija tacno montirana.
Postoji jos nekoliko ovakvih montaza ako te zanima nego me mrzi sad da slikam i prebacujem u komp sutra ako te bas interesuje...Zadovoljan.
dragoljub92 dragoljub92 01:24 28.03.2009

Re: falsifikat?

NNN

Očigledno je da je namera slike da potkrepi naslov.

nije ovde reč o nameri ilustrracije,već o jednoj kvalifikaciji koja nije dobro,ma kakvi dobro,vrlo loše argumentovanoj.koja,usput,nema veze sa temom teksta i koja pokazuje neozbiljnost i površnost autora.
cvele72 cvele72 01:29 28.03.2009

Re: falsifikat?

nije ovde reč o nameri ilustrracije,već o jednoj kvalifikaciji koja nije dobro,ma kakvi dobro,vrlo loše argumentovanoj.koja,usput,nema veze sa temom teksta i koja pokazuje neozbiljnost i površnost autora.

Mislis Nikole Ilića? Slazem se.
dragoljub92 dragoljub92 01:40 28.03.2009

Re: falsifikat?

Zadovoljan.

ne.nikako ne mogu da budem zadovoljan ovako amaterskom pristupu iznošenja podataka.postoje samo tvoje tvrdnje.nikakavi dokazi.odnosno ono što si priložio kao dokaz je totalno nečitko i neubedljivo,samim tim podložno sumnji da ti vršiš falsifikat.
da li je tebi jasno o čemu ja pričam.to što si ti ovde postavio kao dokaz o falsifikatu ne bi prošlo kod nijednog ozbiljnog veštačenja,jednostavno rečeno.
cvele72 cvele72 01:53 28.03.2009

Re: falsifikat?

ne.nikako ne mogu da budem zadovoljan ovako amaterskom pristupu iznošenja podataka.postoje samo tvoje tvrdnje.nikakavi dokazi.odnosno ono što si priložio kao dokaz je totalno nečitko i neubedljivo,samim tim podložno sumnji da ti vršiš falsifikat.
da li je tebi jasno o čemu ja pričam.to što si ti ovde postavio kao dokaz o falsifikatu ne bi prošlo kod nijednog ozbiljnog veštačenja,jednostavno rečeno

Slusaj prijatelju evo je knjiga na stolu slika je montirana za potrebe da se izjednace svi klaboracinisticki pokreti kad ne zanm, knjiga je izdata u Leskovcu 1996. autor je Nikla Ilić (inace neces verovati moj dobar prijatelj) sef UDB-e za Leskovac do 1966. Vise te necu ubedjivati. Sta jos oces da kazes da sam ja napravio falsifikat na korici dodavao ljoticevca i ostale izmislio celu stvar? Ustalom objasnio sam ti ako si dobrnameran sta je bio cilj zasto smo stavili sliku . Prvo zato sto ima veze s temom ili se pravis da ne vidis drugo da da nekom ,,nepristrasnom" zasmeta i da se zapodene diskusija i da se digne citanost i frekventnst teme cemu inace sluze slike. Ono amatersko iznosenje podataka pripisacemo tvom visokom profesionalizmu....
cvele72 cvele72 01:57 28.03.2009

Re: falsifikat?

je tebi jasno o čemu ja pričam.to što si ti ovde postavio kao dokaz o falsifikatu ne bi prošlo kod nijednog ozbiljnog veštačenja,jednostavno rečeno.

Trg Nikole Pasica 11sprat 4 dodji u ponedeljak u podne po knjigu.
dragoljub92 dragoljub92 02:12 28.03.2009

Re: falsifikat?

Ono amatersko iznosenje podataka pripisacemo tvom visokom profesionalizmu....

vidim tvoj profesionalizam u ironiji i besu na svkog ko postavi pitanje u verodostojnosti podataka.ti si izašo ovde sa nekim tvrdnjama i tvoje je da dokazuješ da su tačne a naše je da izražavamo nepoverenje onda kad nam nešto nioje jasno.ti si se našo uvređenim zato što sam ti reko da kbvalitet fotografija nije dobar da bi potvrdio tvoje tvrdnje i zato što tražim da to potkrepiš dodatnim informacijama,za početak kultura dijaloga bi bila dokaz tvoje profesionalnosti a moja se ogleda u tome da nikog ne vređam nego samo izražavam opravdanu želju za više podataka.
dragoljub92 dragoljub92 02:14 28.03.2009

Re: falsifikat?

cvele72
je tebi jasno o čemu ja pričam.to što si ti ovde postavio kao dokaz o falsifikatu ne bi prošlo kod nijednog ozbiljnog veštačenja,jednostavno rečeno.

Trg Nikole Pasica 11sprat 4 dodji u ponedeljak u podne po knjigu.

jeste ono svi živimno u beogradski pašaluk pa će si skoknemo čas do pašićevo sokače.mani te cake.
cvele72 cvele72 12:03 28.03.2009

Re: falsifikat?

jeste ono svi živimno u beogradski pašaluk pa će si skoknemo čas do pašićevo sokače.mani te cake.

Informacije koje ste trazili o knjizi, autoru, slici izdanju dobili ste. Sto st tice vase strucne eksperize ok ima i drugih nacina da se do knjige dodje ako ste van pasaluka i ako ste stvarno dobre volje... Sto se tice ironije sami ste za nju krivi jer ste se prvi maca latili....Toliko o ovoj knjizi i slici ona je za poseban blog sad malo o tekstu ako moze...pozzz
tyson tyson 17:45 28.03.2009

Re: falsifikat?

dragoljub92
tvoj profesionalizam u ironiji i besu na svkog ko postavi pitanje u verodostojnosti podataka.ti si izašo ovde sa nekim tvrdnjama i tvoje je da dokazuješ da su tačne a naše je da izražavamo nepoverenje onda kad nam nešto nioje jasno.ti si se našo uvređenim zato što sam ti reko da kbvalitet fotografija nije dobar da bi potvrdio tvoje tvrdnje i zato što tražim da to potkrepiš dodatnim informacijama,za početak kultura dijaloga bi bila dokaz tvoje profesionalnosti a moja se ogleda u tome da nikog ne vređam nego samo izražavam opravdanu želju za više podataka.
Meni i dalje nije jasno šta ti Dragoljube uopšte pokušavaš da kažeš.

Da je fotografija/fotomontaža očajna? Pa jeste; ti si to lepo opisao a i očigledno je. Onda ti je objašnjeno a) koje je poreklo fotografije/fotomontaže, i b) zašto je autor bloga odlučio da njome ilustruje svoj blog.

Za zadovoljavanje tvoje opravdane želje za više podataka autor ti je ponudio knjigu - kud' češ više od toga; prenositi 300 strana na blog je, priznaćeš, prilično zahtevno i nepraktično. Ti si to nazvao "cakom", valjda trikom da ti se zapuše usta, šta li.

I dalje ne razumem sa čime se ne slažeš od celog teksta bloga, i kakav odgovor očekuješ. No, to sam samo ja; možda sam izolovan slučaj te se unapred izvinjavam kako tebi tako i širem auditorijumu.


milisav68 milisav68 00:06 29.03.2009

Re: falsifikat?

jednostavno na osnovu ovakvog uzorka ne može da se potvrdi da je postojala želja za falsifikatom ili šta je već bila namera onog postavio ovo.
šta sam hteo ovom analizom .pa jednostavno ako uzmete da analizirate ovako loš uzorak nikad nećete stići do istine.a ovde nam baš prezentujete takav uzorak.neozbiljno.

ako uzmete da analizirate tekst bloga onda će te da shvatite da ga uopšte nisam pročitao
NNN NNN 01:13 28.03.2009

Komentari

Koliko god da čovek (pa makar imao i 19 godina.. i to su ljudi, zamisli.. c..c..c... ) napiše ozbiljan tekst, zasnovan na nekom određenom (podužem) radu i koliko god da taj tekst imao određenu temu, uvek će se naći bar dve vrste nepotrebnih komentara. Prva vrsta su oni koji ništa ne rade (i/ili ne znaju o predočenoj temi), a vole da iskritikuju sve što drugi rade. Druga vrsta su oni koji će napasti svakog čije se mišljenje do u tančine ne pokalapa sa mišljenjem sa kojim su se oni tog jutra probudili. Pa će tako neko da se nađe istovremeno na udaru i četnika i partizana jer nije dovoljno ni jedno, ni drugo. A zaboravila sam i treću vrstu..one koji bi najviše voleli da je tema nešto sasvim drugo. Nažalost, ova boljka kritizerstva nije samosvojna blogu već je jedna opšta crta svake diskusije u Srba.. U tom smislu, ne daj se Nemanja!
Pozdrav od zemljakinje!
BFN
btw. moji su bili uglavnom partizanske provenijencije... čisto da ne misle da te tapšem po leđima jer su nam dede zajedno jele gibanicu..
Lepa Radmilovic Lepa Radmilovic 01:18 28.03.2009

Re: Komentari

tebi nadimak treba da je piecemaker :)

svaka cast klincu na ulozenom trudu. prihvatio se mnogo velikog posla. tek je zaceprkao po povrsini. i sorry sto smo iskreni. nije svaka kritika LOSA kritika za ime sveta.
Neues aus der Nachbarschaft Neues aus der Nachbarschaft 01:35 28.03.2009

Re: Komentari

Ni ja bas najbolje ne kapiram smisao ovog bloga ako treba svi da se slozimo. I sad sam posle ovog svrstavanja (ne znam gde su moji gornji komentari ubaceni) jos u nedoumici da li je tema mladi istoricar ili njegov tekst, odnosno prosli dogadjaji. Pa ni njemu valjda nije bio cilj da sad ovde dobija lovorike, vec da stavi svoje hipoteze na ispit diskusije. Ako vec pricamo o nekoj zajednickoj osobini Srba onda je to pre kolektivno navijanje i imperativ da se svi moraju sloziti nego nesto drugo. Pa nema bez kritickog duha (bio on i pogrdno nazvan kritizerstvom) pomeranja nikuda, upravo zbog osecaja samozadovoljnosti stvari u drustvu u Srbiji stoje.
cvele72 cvele72 01:41 28.03.2009

Re: Komentari

Ni ja bas najbolje ne kapiram smisao ovog bloga ako treba svi da se slozimo. I sad sam posle ovog svrstavanja (ne znam gde su moji gornji komentari ubaceni) jos u nedoumici da li je tema mladi istoricar ili njegov tekst, odnosno prosli dogadjaji. Pa ni njemu valjda nije bio cilj da sad ovde dobija lovorike, vec da stavi svoje hipoteze na ispit diskusije. Ako vec pricamo o nekoj zajednickoj osobini Srba onda je to pre kolektivno navijanje i imperativ da se svi moraju sloziti nego nesto drugo. Pa nema bez kritickog duha (bio on i pogrdno nazvan kritizerstvom) pomeranja nikuda, upravo zbog osecaja samozadovoljnosti stvari u drustvu u Srbiji stoje.

Bas tako Neues neka cveta hiljadu cvetova .... Zato Vam hvala na ucescu....pozz
NNN NNN 01:42 28.03.2009

Re: Komentari

tebi nadimak treba da je piecemaker

Ma, neee.. Nego mi je stvarno teško da progutam tu našu (ljudi sa ovih prostora) sklonost da sve teraju do u krajnost. Ne mislim da je mainstream najbolje rešenje, već da treba dati šansu drugom da kaže i ne hvatati se uvek samo za onu rečenicu kojom se može započeti rasprava. Ako ne mislimo potpuno isto, ne znači da nužno moramo da se mrzimo ili da budemo potpuno različiti. (Eto, vi'š ti i ja.. ) A to je čest slučaj. Komentar je više bio upućen mlađanom autoru i novopečenom blogeru, da se ne uplaši od aždaja (kakva i sama umem da budem).
i sorry sto smo iskreni. nije svaka kritika LOSA kritika za ime sveta.
Naravno da trera biti iskren, ali i argumentovan i konstruktivan, a ne odmah tres:
neozbiljno mi je uopste da citam istrazivanje jednog 19-togodisnjaka
i
ovo je previse povrsno uradjeno

BFN
NNN NNN 02:08 28.03.2009

Re: Komentari

Ako vec pricamo o nekoj zajednickoj osobini Srba onda je to pre kolektivno navijanje i imperativ da se svi moraju sloziti nego nesto drugo. Pa nema bez kritickog duha (bio on i pogrdno nazvan kritizerstvom) pomeranja nikuda, upravo zbog osecaja samozadovoljnosti stvari u drustvu u Srbiji stoje.
Upravo zato što ne postoji zaista kritički duh već samo kritizerstvo stvari u Srbiji stoje. I upravo o tome moj komentar i govori, o sklonosti da se kao imperativ postavlja apsolutno slaganje ili neslaganje.. Ili si sa nama ili protiv nas. Utoliko se i vraćamo na tekst, a ne na njegovog autora, jer je falsifikovanjem života i smrti mnogih ljudi pokušano (a i uspelo donekle) stvaranje upravo te slike o apsolutnom slaganju ili apsolutnom neslaganju.
BFN
beli92 beli92 12:27 28.03.2009

Re: Komentari

Zahvaljujem se zemljakinji na podrsci! Pa ce valjda biti prilike i da se upoznamo!
Veliki pozdrav!
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 02:05 28.03.2009

Gorane...



.....

















































































































































































































NNN NNN 02:35 28.03.2009

Re: Gorane...

Drago Kovacevic
Goračne sinko..
Ovde imamo jedan monogo oziljiji problem...Ono što ti ne govoriš o ostvarima koje znaš nego o onome za šta "boli briga"....
Vidi, ja sam živeo u studetskom gradu kad je tamo bilo više od 12.ooo ljudi. Više nego duplo od njeogovog kapaciteta, Imao sam "ilegalaca". Nekoliko "ilegalaca". Jedan od njih je bio Dušan Vitas. Bio je redovan student engleskoga jezika, dvometraš, miran, gospopdski fin dok ne popizdi, a dom nije dobio samo zato što mu je prosek očeve plate bio neki dinar više nego što se to pravilima tražilo.Drugi, a opet moj ilegalac se zvao Dušan Budimir "Njole". Student Više ekonomske škole. Njole nije bio neki "intelektualac" ali je bio sjajan drug vrlo tvrdih pesnica. Ne postoji nit je majka rodila ljude koji su uspešno mogli da se biju protiv mojih ilegalaca, Jovice i mene.Nismo mi bili neke šibadžije, ali smo umeli tako da se branimo, da je to meni i danas fascinatno. Nikada to nismo vežbali a tako smo imali sinhronizovane radnje da nije noirmalno.Prva provera je bila sa nekim Nikšičanima koji su dfošli tražiti Njolu zato što je on nekome od njih "skinuo" curu. Večina ih je na kraju pobgla, a dvojicu su naknadno morali da odnesu..Nekoliko dana smo morali hodati zajedno, na ručak večeru i u grad, dok nismo shvatili da su nas doživeli kao "opsner momke", Potom, kojih par nedelja kasnije tukli smo se sa Azemom i "šiptarskom" ekipem iz Gnjilana i Bujanovca. Tu je "zakuvao" Jovica zbog neke Nade iz Despotovca koju je Azem smatrao svojom curom., a Jovica je u međuvremenu "priveo" u sobu. Pričalo se o tome među njenim prijateljicama, verovatno je o tome nešto guknuo i laprdlivi Jovica, uglavnom,priča je došla do vrlo sujetoga Azema, a on onda kakvim ga je bog dao, stigao sa prilično brojnom i dobro opremljenom ekipom da "disciplinuje" Jovivicu, No imao je "smolu". Bili smo baš na broju, plus se tu zadesio moj rođak Maste, student DIF-a, te moj brader Savo i njegov kolegas Toni,, za koje moram kazati da su tek kasnije bio zgroženi celom situacijom. Toliko zgroženi da su nas ekipno u dve ture i o svom trošku kombijem firme iz Zagreba za koju su radili prebacili u Lazarevac da u hotelu koji se zvao "Vis", a gde su oni odseli i boravili već više od mesec dana časte pičem, večerom i muzikom. Častili su i sebe ali eto, bilo je zgoidnije da kažu kako su tu biuli samo slučajno.Znam da je bio šou i da su poskidali neke cure tu noć. Menmi baš to nijer bio prioritet jer sam bio zaljubljen u jednu Ljijlju iz Kumana. No, bilo kako bilo, ja sam se probudio u Tonijevoj sobi, negde oko dva popodne, na pomoćnom ležaju. Okrenuo sam se i spavao save negde do četiri kad mi je Toni doneo ručak, a posle me zajedno sa ekipom vratio kombijem u Studenjak.
Kasnije je prošao Studenjakom mit kako smo nas trojica - četvorica neka mnoga opasna ekipa koja u sobi drži dinamit. Tri puta je dolazila policija koja tada u pravilu nije ulazila u studentske domove. narano da nisu ništa našli jer ničega nije ni bilo. No to je bilas cena nekoga našega otpora svemu oko sebe.
Kada sam godfinu kasnije dobio za cimera jednog Jajčanina, Ćehiča, studenta na saobraćajnom, on me je kad se dovoljno opuistio priupita..cimeru, jel ti stvarno u8 sobi držiš ekspliziv ili mene zajebavaju - Rekao sam..zajebavaju te..a ti im kaži što hoćeš...
Sledeće godine smo obojhica diplomirali...negde u isto vreme...
Ajde sad, ispali nešto...zezao je Ćehić...Bih da imam sa čimn rekao samn...I bih stvarno...
Goranče, ne znam zašto sve ovo pričam...Valjda za to što je tema ovakva kakva je.
No ja bih stvarno voleo da ti napišeš nešto vezano za ekonomiju. I da te tu ne suspreže DS. Pusti njih. Mnogo si bolji kad na njih ne misliš. A prolazni su Goranče, vewruj mi...

+ 5 praznih strana

Naravoučenije:
Ne kačiti se z Dragom!
Ps. Šta li će posle ovoga ovo Dijete Nemanja da pomisli o Studenjaku!?
cvele72 cvele72 12:07 28.03.2009

Re: Gorane...

Ajde sad, ispali nešto...zezao je Ćehić...Bih da imam sa čimn rekao samn...I bih stvarno...
Goranče, ne znam zašto sve ovo pričam...Valjda za to što je tema ovakva kakva je.
No ja bih stvarno voleo da ti napišeš nešto vezano za ekonomiju. I da te tu ne suspreže DS. Pusti njih. Mnogo si bolji kad na njih ne misliš. A prolazni su Goranče, vewruj mi...

Ne sekiraj se Drago.Goran je u recesiji ali uskoro izlazi već u sledeći petak.
Goran Nikolić Goran Nikolić 12:16 28.03.2009

Re: Gorane...

Re: Gorane... #LinkAjde sad, ispali nešto...zezao je Ćehić...Bih da imam sa čimn rekao samn...I bih stvarno...
Goranče, ne znam zašto sve ovo pričam...Valjda za to što je tema ovakva kakva je.
No ja bih stvarno voleo da ti napišeš nešto vezano za ekonomiju. I da te tu ne suspreže DS. Pusti njih. Mnogo si bolji kad na njih ne misliš. A prolazni su Goranče, vewruj mi...
Ne sekiraj se Drago.Goran je u recesiji ali uskoro izlazi već u sledeći petak.

Uskoro Drago, uskoro...cekam iskrcavanje saveznika...
deberzerak deberzerak 03:38 28.03.2009

sustina

Đeneral Mihailović borio se protiv Saveznika, a na strani naci-fašističke koalicije. Građanski rat bio je apsolutno neizbežna posledica ovog njegovog opredeljenja.

Jedina njegova veza sa saveznicima bila je - i ostala - njegova želja da mu saveznici na tanjiru donesu pobedu i vlast.



Na zalost cele Srbije.

A u vezi sa tekstom:

U susednoj opštini Velika Plana struktura žrtava je nešto drugačija; ukupno sam zabeležio 979 imena. Kao borci JVuO i žrtve komunista stradalo je najmanje 236 lica (iznad 24% žrtava), od čega civila i zarobljenika više od 100. Najveći broj njih (iznad 80%) ubijen je posle oktobra 1944. U ovoj opštini, pak, od četnika je stradalo manje od 30 civila, od čega je značajan broj njih likvidiran pod sumnjom da sarađuje sa Gestapoom, bavi se kriminalom itd.


Ok, civili ubijeni od strane cetnika su bili spijuni ili kriminalci, uglavnom.. barem se tako sumnjalo. Sa druge strane strane imamo 100 zrtava komunista, civila i zarobljenika (ostali su verujem nastradali u borbama?) . U slucaju ovih 100 civila i zarobljenika, koji je bio motiv koji je doveo do njihove egzekucije?

Spi­sak sa­dr­ži 707 ime­na, što je nešto manje od 56 % svih žr­ta­va Ja­se­nič­kog sre­za
. -----
Broj li­ca ko­ja su na do­bro­volj­noj ba­zi stra­da­la u par­ti­zan­skom ta­bo­ru ne iz­no­si vi­še od 300 li­ca, što je ma­nje od če­tvr­ti­ne žr­ta­va.


Tekst je nazalost nepregledan i pristrasan. Gde se ogleda pristrasnost- u razlicitim kategorijama a samim tim i losoj statistici koju autor koristi. Npr. , u partizanskom spisku postoji kategorija "stradali na dobrovoljnoj bazi" (sama formulacija deluje pomalo nastrano), u cetnickom spisku tu kategoriju nisam primetio. To je samo jedan detalj. Koga interesuje nek procita tekst pa neka promisli sam.
beli92 beli92 12:24 28.03.2009

Re: sustina

Ne znam sta znaci to ''losa statistika''. Jedino ako ste zeleli zaokruzivanje na dve decimale.
Zaboravili ste jedan bitan podatak: JVUO je bila legalna vojska, sa legalnim vojnim sudovima, s toga pri likvidacijama je mogla samo da prekoraci ovlascenja.
Komunisti pak, legalnost dobijaju tek nakon septembra 1944. I, kada u oktobru 1944. vrse masovna streljanja gradjana, neprijatelje i dalje ubijaju bez suda.
Drugo, sto se tice dobrovoljnih i mobilisanih. Potrebno je, dakle, u ovakvoj vrsti istrazivanja smestiti cinjenice u pravi kontekst i gledati iz ispravnijeg ugla. To sto, recimo, selo Kusadak ima 113 poginulih u NOB-u, ne znaci da je selo partizansko, vec da je zivot izgubilo preko 100 prisilno mobilisanih mestana, i to uglavnom aprila 1945. na frontu u Hrvatskoj. Iz istog sela, pred dolazak Crvene armije, odstupilo je sa cetnicima 25 mestana. Nijedan mobilisan. Iz Starog Sela otislo 42, od cega mobIlisana 3. Odlazio je ko je hteo, ostajao je ko je hteo. Tako npr. iz partizanskih sela nije odstupio niko. A u redovima NOVJ stradalo je najvise mestana upravo iz sela koja su vazila za cetnika. Da li se ta, takva mobilizacIja vrsila slucajo?
deset_slukom deset_slukom 12:49 28.03.2009

Re: sustina

Čak je i kod, na izgled, statistički suvoparnog nabrajanja i kategorizacije žrtava primetno da autor "ima stav".

Očigledno g. Dević ima nameru da bude istoričar. Moje je mišljenje da je biti "četnički" istoričar mnogo gora opcija nego biti "komunistički" istoričar. Osim što obe degradiraju struku, ova "četnička" varijanta ima za zadatak da dokaže kako su "otadžbinci" bili u pravu, što je nemoguća misija.

S toga mu preporučujem, da se ili mane ideologije, ili istorije. A knjiga može biti korisna kao svedočanstvo o nekim još ružnijim vremenima od današnih.
milisav68 milisav68 12:57 28.03.2009

Re: sustina

...čekaj snajka da ti objasnim ....... nije to isto........di to mož da bude isto.........četnici su zlotvori mi branimo narod.......


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana