Istina je u imenima

Goran Nikolić RSS / 27.03.2009. u 21:00

  domaćin bloga Srđan Cvetković istrazivac saradnik ISI : Budući da je bloger Goran bio svojevremeno kod menekao ilegalca u Studenjaku ilegalac koristim ovde svoje pravo pa kao ilegalac na blogu  dovodem  ilegalca. Svoje rad ce nam predstaviti Nemanja Dević koji ima 19 godina a već je napravio ozbiljno istrazivanje koje je pretočio u knjigu Istina pod ključem. Njegove godine nisam pomenuo da bi ga blogeri poštedeli kritike već kao ra

fotoshop
fotoshop
zlog vise da bude  manje vredjanja i licne diskvalifikacije mnego prosli put  i ako je moguće da se vise drzimo teme. Hvala 

Žrtve Drugog svetskog rata  u Šumadiji

orginal
orginal
Od za­vr­šet­ka Drugog svetskog ra­ta u Srbiji pro­šlo je više od šest de­ce­ni­ja, a broj žrtava rata (i posleratnih čistki) može se tek približno utvrditi. Danas, kada je vremenska distanca dobro utvrđena, pitanje koliko je građana Srbije stradalo 1941-45. ne bi trebalo da bude tema sporenja i polemika (najčešće između sledbenika četnika i partizana), već ozbiljan projekat iza kog bi stale i državne institucije.

Na koji način je uopšte moguće obaviti ovakvu vrstu istraživanja? Pre svega, pregledom arhivskih fondova, ali i ozbiljnim istraživanjem na terenu. Međutim, već pri početku prikupljanja podataka na ovu temu, istraživač se može sresti sa nizom problema: siromašnom i nedostupnom arhivskom građom, malim brojem savremenika i još manjim brojem objektivnih sagovornika, brojnim kontroverzama oko pojedinih ličnosti itd.

Dok su jed­ne žr­tve posle rata ve­li­ča­ne i sla­vlje­ne, dru­ge su za­bo­ra­vlje­ne i kao da ni­ka­da ni­su ni po­sto­ja­le. Me­đu po­gi­nu­le par­ti­za­ne u po­sle­rat­nim mo­no­gra­fi­ja­ma ko­je se do­ti­ču te­me Dru­gog svet­skog ra­ta na te­re­nu Šumadije, upi­si­va­ne su i oso­be ko­je su du­go po­ okončanju ratnih operacija ne­ho­ti­ce po­gi­nu­le u re­do­vi­ma Ju­go­slo­ven­ske ar­mi­je, pa čak i pojedinci koji su kao dezerteri streljani od jedinica NOVJ. Uz to, sva­ka oso­ba, čak i ona ne­u­tral­na, ko­ja je u građanskom ratu pala kao žrtva ne­ke antikomunističke voj­ne for­ma­ci­je, post­hum­no je pro­gla­ša­va­na za sa­rad­ni­ka NOP-a.

            Za iz­ra­du spi­sko­va žr­ta­va od naj­ve­ćeg zna­ča­ja su cr­kve­ne knji­ge umr­lih. No, vr­lo če­sto sve­šte­ni­ci su za po­gi­nu­le upi­si­va­li: „ubi­jen od NN li­ca", „po­gi­nuo od pu­ške", ili naj­jed­no­stav­ni­je „po­gi­nuo", a gotovi svi pobijeni nakon uzimanja vlasti u ruke komunista u ove protokole nisu ni uvođeni, jer im sveštenik nije držao opelo. Da bi se di­le­me iz knjiga umrlih raz­re­ši­le, sle­de­ći za­da­tak je raz­go­vor sa sa­vre­me­ni­ci­ma, ka­ko bi do­bi­li in­for­ma­ci­je ko je za­pra­vo po­gi­nuo u ko­joj for­ma­ci­ji ili od ko­je for­ma­ci­je. Isto­vre­me­no, do­pi­suju se u svakom naselju i ime­na lju­di ko­ji su po­gi­nu­li od ko­mu­ni­sta po­sle oslo­bo­đe­nja, a ko­ja ni­su upi­sa­na u knji­ge umr­lih. Po­red sve­ga ovo­ga, poželjno je koristiti: građu Isto­rij­skih ar­hi­va (u Smederevu, Sme­de­rev­skoj Pa­lan­ci i Kragujevcu) po­dat­ke Za­vo­da za sta­ti­sti­ku iz ar­hi­ve Mu­ze­ja žrtava ge­no­ci­da u Be­o­gra­du i sve dostupne monografije koje se odnose na period koji se istražuje. Još jedna otežavajuća okolnost jeste i ta što podaci izneseni u poslednjoj grupi izvora moraju biti dobro „pretrešeni", jer je značajan broj podataka iznesen u njima falsifikovan ili netačan.

            Lično, kada sam vršio istraživanja i pravio spiskove ove vrste u Šumadiji, za sva­kog po­gi­nu­log nastojao sam da pru­ži­m što vi­še po­da­ta­ka: ime i pre­zi­me stra­da­log, ime oca, go­di­nu ro­đe­nja, vre­me, me­sto i okolnosti smr­ti. Ovakav način rada podržao je i Institut za savremenu istoriju u Beogradu i moju knjigu „Istina pod ključem", u kojoj su prvi put popisane sve žrtve jednog kraja, predstavio kao model kako se jedna ovako složena tema treba istražiti u lokalnim sredinama. Metodologija istraživanja je bila kombinovanje arhivskih podataka (dokumenata) i rada na terenu.    

            U opštini Smederevska Palanka koju sam detaljno istražio došao sam do imena 1.272 osobe. Naknadno sam došao do još 7 imena, što ukupno daje 1.279 žrtava. Najteže je bilo sastaviti spiskove koji ob­u­hva­taju lju­de ko­ji su iz­gi­nu­li u re­do­vi­ma Ju­go­slo­ven­ske voj­ske u otadž­bi­ne - čet­ni­ke, kao i sve ci­vil­ne žr­tve ko­mu­ni­stič­kog te­ro­ra. Upor­nim ra­dom do­šlo se do re­zul­ta­ta i sa­da se mo­že­ tvr­di­ti da u op­šti­ni Sme­de­rev­ska Pa­lan­ka ni­je stra­da­lo na ovoj stra­ni vi­še od 430 li­ca. Moj spi­sak sa­dr­ži 391 ime­, od če­ga naj­vi­še njih iz sela Ku­sat­ka (72). To je oko 30,5 % svih žr­ta­va ko­je je Ja­se­nič­ki srez imao u vre­me ra­ta i ne­po­sred­no po­sle nje­ga. Od komunista je ukupno u ovoj opštini pobijeno oko 180 civila i ratnih zarobljenika, od čega više od 100 njih nakon oslobođenja oktobra 1944. Pošto se ovi podaci često upoređuju sa četničkim zlodelima, dodaćemo i broj ubijenih civila od strane četnika, a on iznosi 71 lice.

            Na dru­gom spi­sku na­la­ze se ime­na svih lju­di ko­ji su po­gi­nu­li u NOB-u, tj. svih onih ko­ji su po­stra­da­li zbog svo­je opre­de­lje­no­sti za par­ti­za­ne. Isti­na, naj­ve­ći broj njih po­gi­nuo je u par­ti­zan­skim je­di­ni­ca­ma na fron­to­vi­ma ši­rom biv­še Ju­go­sla­vi­je, ob­u­hva­ćen pri­sil­nom mo­bi­li­za­ci­jom.  Spi­sak sa­dr­ži 707 ime­na, što je nešto manje od 56 % svih žr­ta­va Ja­se­nič­kog sre­za. Naj­vi­še po­gi­nu­lih par­ti­za­na i nji­ho­vih sim­pa­ti­ze­ra bi­lo je u Se­lev­cu - ukup­no 142. Spi­sak je oslo­bo­đen svih oso­ba ko­je su po­gi­nu­le od čet­ni­ka, SDS i Ne­ma­ca, a ko­je su, iako ni­su pri­pa­da­le par­ti­zan­skom po­kre­tu, bi­le nje­mu pri­pi­sa­ne u po­sle­rat­nim hro­ni­ka­ma. Naj­ve­ći broj po­gi­nu­lih u NOB-u stra­dao je na fron­to­vi­ma for­mi­ra­nim u Bo­sni, Sre­mu i Hr­vat­skoj od je­se­ni 1944. do kra­ja pro­le­ća 1945. go­di­ne. Broj li­ca ko­ja su na do­bro­volj­noj ba­zi stra­da­la u par­ti­zan­skom ta­bo­ru ne iz­no­si vi­še od 300 li­ca, što je ma­nje od če­tvr­ti­ne žr­ta­va.

            Na tre­ćem spi­sku su ime­na svih ci­vi­la ko­ji su po­gi­nu­li ili po­bi­je­ni to­kom ra­ta, iako su bi­li ne­u­tral­ni. U nje­mu se na­la­ze i oni za ko­je nije iden­ti­fi­ko­va­n eg­ze­ku­to­r ili voj­na for­ma­ci­ja ko­joj su pri­pa­da­li; voj­ni­ci Ju­go­slo­ven­ske voj­ske po­gi­nu­li u april­skom ra­tu 1941. ili umr­li u za­ro­blje­ni­štvu i sve osta­le žr­tve. Spi­sak sa­dr­ži 151 ime­, što či­ni 11,6 % ukup­nog bro­ja po­gi­nu­lih.

            Če­tvr­ti spi­sak sa­dr­ži ime­na (30) osta­lih po­gi­nu­lih pri­pad­ni­ka tzv. na­ci­o­nal­nih sna­ga, za­pra­vo ob­u­hva­ta sve iz­gi­nu­le u re­do­vi­ma Polj­ske stra­že, Srp­skog do­bro­vo­ljač­kog kor­pu­sa i čet­ni­ka Ko­ste Pe­ćan­ca. Ukup­no, ove sna­ge či­ne 2,3 % svih žr­ta­va.

            Istraživanje sam postavio tako da hladna statistika bude odbačena, a svakom broju odgovara po jedna ličnost sa svim pratećim podacima i svojom tragičnom sudbinom. I, rezultati do koji se ovom prilikom došlo, po mnogo čemu su poražavajući. Međutim, treba imati u vidu i to da je ovde popisano samo 16 šumadijskih sela.

            U susednoj opštini Velika Plana struktura žrtava je nešto drugačija; ukupno sam zabeležio 979 imena. Kao borci JVuO i žrtve komunista stradalo je najmanje 236 lica (iznad 24% žrtava), od čega civila i zarobljenika više od 100. Najveći broj njih (iznad 80%) ubijen je posle oktobra 1944. U ovoj opštini, pak, od četnika je stradalo manje od 30 civila, od čega je značajan broj njih likvidiran pod sumnjom da sarađuje sa Gestapoom, bavi se kriminalom itd.

            „Partizanski" spi­sak sa­dr­ži 583 ime­na, što je 59,6 % svih žr­ta­va Velikooraškog sre­za. Ovde se zapaža bitna razlika u odnosu na susedni Jasenički srez, jer je broj ljudi koji su poginuli kao partizani boreći se dobrovoljno nešto veći, ali je ubedljivo najveći broj mladića (oko 70%) stradao 1944-45. na frontovima u Hrvatskoj i Bosni.

            „Ostali" su podneli gotovo identične žrtve kao u Jasenici - zabeležio sam ih 150, što je 15.3% od ukupnog broja. Najzad, poginuli pri vojnim strukurama srpskih vlasti pod okupacijom čine 1% stradalih.

            U obe opštine, iz istraživanja se da videti, više civila palo je od komunističke nego od okupatorske ruke.

            „Stradali u redovima kvislinških formacija" nisu zavođeni u posleratne zvanične spiskove stradalih lica koje su vlasti pravile, te time oni nisu uzeti ni u obzir prilikom ukupnog procenjivanja žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. Iz napred iznetog, vidi se da je u samo dve šumadijske opštine ovih lica najmanje 667. Još veći broj ovih lica je u nekim drugim opštinama (npr. opština Topola - blizu 1.000). O progonu neistomišljenika i represiji nad stanovništvom 1944-1953. pisao je mr Srđan Cvetković u svojoj zapaženoj monografiji Između srpa i čekića. Međutim, ni ta, najnovija istraživanja nisu donela precizne brojke o stradalima na drugoj strani. Pogotovo je teško proceniti ukupne žrtve Ravnogorskog pokreta, jer se ovom temom niko nije ozbiljnije pozabavio.

            Na kraju, treba dodati i ništa manje interesantan pregled sukoba 1941-1944. koji sam na kraju istraživanja sačinio, a koji bitno menja ugao gledanja na događaje u ovom delu Šumadije. Na terenu Donje Jasenice evidentirao sam 41 sukob do oktobra 1944. godine. Po tom pulsu može se nazreti i intenzitet građanskog rata. Ukupno: 1941. evidentirano je 7 sukoba, 3 tokom 1942; 10 tokom 1943. i tokom 1944. više nego prethodnih godina zajedno - ukupno 21 borba. Najviše je, posebno od jeseni 1943. bilo četničko-partizanskih sukoba. Do tog perioda, pak, Nemci i jedinice Srpskog dobrovoljačkog korpusa bore se uglavnom protiv partizana; od tada meta njihovih napada su gotovo samo jedinice JVuO. Tokom čitavog perioda okupacije, u ovoj opštini poginulo je samo 8 nemačkih vojnika, dok je u građanskom ratu stradalo oko 135 srpskih vojnika, pod tri različita barjaka. Radi ilustracije napred iznetih podataka, evo i pregleda stradalih u direktnim sukobima:

Od Nemaca stradalo četnika                           12 

Od Nemaca stradalo partizana                         4

Od četnika stradalo SDS i SDK            2

Od četnika stradalo Nemaca                             3

Od četnika stradalo partizana                   oko 50

Od partizana stradalo SDS i SDK                     6

Od partizana stradalo četnika                   oko 40

Od partizana stradalo Nemaca             5

Od SDK i SDS stradalo četnika                   18             

Od SDK  i SDS stradalo partizana                   17

            I ova žalosna statistika ide u prilog tvrdnji da nemački vojnici na ovim terenima gotovo nisu ni vodili borbe, već da su žrtve bile uglavnom plod građanskog rata, koji je, posebno od proleća 1944. ovim krajem besneo svom silinom. Svi ovi podaci kazuju nam da se ovaj period, kako u Šumadiji, tako i u čitavoj Srbiji mora još istraživati. Konačno, dok se i u Sloveniji i u Hrvatskoj i u BiH obeležavaju stratišta komunističkog terora, obavlja eshumacija žrtava, a stradalima na strani poraženih podižu spomen-obeležja, nadležne institucije u Srbiji ni 2009. nisu spremne da obave ni jedan slučaj eshumacije, da odgovore na dobar deo zahteva za rehabilitaciju, niti da pomognu otvaranje arhiva tajnih službi. Poraženi, personifikovani u liku generala Dragoljuba Mihailovića, izgleda nemaju prava ni na osnovni civilizacijsko-hrišćanski čin; ni na samo dostojno sahranjivanje i obeležavanje grobnih mesta.

Atačmenti



Komentari (223)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Goran Vučković Goran Vučković 15:33 29.03.2009

Re: Ideologija zaslepljuje, zar ne?

Ljude mozda zanima sadrzaj autorovih tvrdnji, vise nego sam autor.

Meni se čini da je autor kao ličnost i njegov učinak na skupljanju arhivske građe (uključujući i te fotografije koje su vama interesantne) mnogo vredniji od njegovih tvrdnji, a čini mi se da se najveći deo diskusije fokusirao na njegove tvrdnje, što je šteta :(
cvele72 cvele72 15:56 29.03.2009

Re: Ideologija zaslepljuje, zar ne?

Kako da kažem... ja se ne svađam sa autorom pa da moram da poštujem pravila markiza od Kvinsberija - mene fascinira činjenica da se to sve desilo, a još više činjenica što svi pokušavaju da ga "argumentovano kritikuju", a niko ga ne pita zašto mu je to sve bilo bitno, kako je uspeo to da izvede u tim godinama, itd.

Da ponovim: Ideologija zaslepljuje, zar ne?

Горане дасте читали пажљиво коментаре видели би сте да је то већ неко питао и да је одговорено. А осим тога моглисте да видите прилог и на Б92 -Утисак недеље, где је он победио као и прилогу ТВ мрежа на РТС. Дакле јесте чудно али је тако. Проверите.
Goran Vučković Goran Vučković 17:33 29.03.2009

A sad malo konstruktivno

Горане дасте читали пажљиво коментаре видели би сте да је то већ неко питао и да је одговорено. А осим тога моглисте да видите прилог и на Б92 -Утисак недеље, где је он победио као и прилогу ТВ мрежа на РТС. Дакле јесте чудно али је тако. Проверите.

Ja sam sinoć još jednom čitao komentare da proverim pre nego što ustvrdim ovo - ok, vidim vaš komentar Dragoljubu koji pominje "kod Olje". Ja živim inače van Srbije (piše i u profilu) pa mi gledanje TV iz Srbije baš nije praktično (a i dok sam živeo u Srbiji, nešto nisam bio veliki poklonik televizije, moram da priznam.) Ali moram da priznam da sam mislio na malo više detalja (koji su možda bili u tim emisijama, ne sporim).

Sad vidim (što sam otprilike pretpostavio) da je Nemanjin deda bio oficir u četničkim jedinicama u tom kraju - ali opet mi je ta lična motivaciona kao i "projektna" strana i dalje veoma nepotpuna.

Ono što mene zanima (profesionalna radoznalost) je: koliko su ti prikupljeni podaci o poginulima strukturirani. Pretpostavljam (takva su vremena) da je to u mašinski čitljivoj formi, ali da li je u formi baze podataka, da li su lokacije, "politička" pripadnost ubijenog i ubica kodirani (civil, NOV, JVuO, SDK, SDS) ili su u slobodnoj formi i slično?

Vidim da i Gorran ima svoje spiskove žrtava Drugog svetskog rata, pa se razmišljam koliko bi bilo izvodljivo ugovoriti zajednički format podataka i organizovati zainteresovane da prilože svoje informacije ili čak organizuju ankete i prikupljanje podataka po Nemanjinoj (ili nekoj drugoj) metodologiji, pokušati čak stvoriti neku vrstu organizacije koja bi proširila ovaj Nemanjin podvig na veću površinu ili čak celu Srbiju.

Čini mi se da su tehničke pretpostavke toga vrlo jednostavne, da bi finansiranje neke bazične IT podrške bilo veoma jeftino - npr. unos preko Interneta upotrebom onog sajta koji je Krugolina koristila za Ankete (Survey Monkeys) ili (za one koji se bolje snalaze) distribucijom šablona MS Access baze i dostava emailom itd.

Naravno, postavlja se pitanje zašto bi Nemanja i Gorran sarađivali i rešili da koriste zajednički dogovoren format. Ali mislim da i jedan i drugi smatraju da je ovo veoma bitan i ozbiljan posao za Srbiju i Srbe, da podaci koje skupljaju treba da budu javni i svima dostupni - i da su obojica sasvim uvereni da nemaju čega da se plaše ako se podaci koje imaju prevedu u formu koja se može lako statistički obrađivati - pa i zajednički.

A čini mi se da bi i Institut, ako bi se ovo desilo, imao sa čime da izađe pred Miloša, da tako kažem.

Ako su Gorran i Nemanja zainteresovani za saradnju u nekom ovakvom okviru, ja bih možda mogao malkice da pomognem oko postavljanja ovog informatičkog dela - ne obećavam ništa specijalno, ali možda bih mogao da pomognem malo oko dogovora ovog formata i protokola i slično.
gorran2 gorran2 17:54 29.03.2009

Re: A sad malo konstruktivno

Naravno da sam raspoložen za svaki vid saradnje.
Zaista je sramota što postoji ta "rupa" u spiskovima.
Popis iz 1964. dao je nešto preko 595.000 imena "palih boraca, žrtava fašističkog terora i civilnih žrtava rata".
Ovaj popis izričito ne obuhvata stradale "na drugoj strani".
Bulajić je sa ekipom uradio početkom devedesetih svoju reviziju i izašao na nešto preko 647.000 imena.
Ovaj spisak ima svuda, npr na sajtu http://www.jasenovac.org/. Ja imam na kompu u MS Access bazi.

Ono što je očigledno kad se ovaj spisak uporedi, na primer, sa spiskovima jevrejskih organizacija, je da na ovom spisku nedostaje oko 40.000 Jevreja (nije imao ko da svedoči o njima).
Takođe, vrlo verovatno fale podaci o nekoliko desetina hiljada Roma.

Budući da je, prema relevantnim istraživanjima Kočovića i Žerjavića total ljudskih gubitaka u WW2 u Jugoslaviji nešto preko 1.000.000 (1.027.000 odnosno 1.040.000) - lično mislim da su oni precenili priraštaj 1931-1945, a samim ti i gubitke - bilo kako bilo, nekih do 300.000 imena evidentno nedostaje za celo područje Jugoslavije.

Sad, Nemci sami pretenduju na 92.000, što je verovatno isto tako preterano...
Ali, ubeđen sam da se posao može privesti kraju, do odstupanja od najviše +-3%.

I, naravno, pozdravljam tvoj konstruktivni pristup!
cvele72 cvele72 18:10 29.03.2009

Re: A sad malo konstruktivno

Ja sam sinoć još jednom čitao komentare da proverim pre nego što ustvrdim ovo - ok, vidim vaš komentar Dragoljubu koji pominje "kod Olje". Ja živim inače van Srbije (piše i u profilu) pa mi gledanje TV iz Srbije baš nije praktično (a i dok sam živeo u Srbiji, nešto nisam bio veliki poklonik televizije, moram da priznam.) Ali moram da priznam da sam mislio na malo više detalja (koji su možda bili u tim emisijama, ne sporim).

Sad vidim (što sam otprilike pretpostavio) da je Nemanjin deda bio oficir u četničkim jedinicama u tom kraju - ali opet mi je ta lična motivaciona kao i "projektna" strana i dalje veoma nepotpuna.

Ono što mene zanima (profesionalna radoznalost) je: koliko su ti prikupljeni podaci o poginulima strukturirani. Pretpostavljam (takva su vremena) da je to u mašinski čitljivoj formi, ali da li je u formi baze podataka, da li su lokacije, "politička" pripadnost ubijenog i ubica kodirani (civil, NOV, JVuO, SDK, SDS) ili su u slobodnoj formi i slično?

Vidim da i Gorran ima svoje spiskove žrtava Drugog svetskog rata, pa se razmišljam koliko bi bilo izvodljivo ugovoriti zajednički format podataka i organizovati zainteresovane da prilože svoje informacije ili čak organizuju ankete i prikupljanje podataka po Nemanjinoj (ili nekoj drugoj) metodologiji, pokušati čak stvoriti neku vrstu organizacije koja bi proširila ovaj Nemanjin podvig na veću površinu ili čak celu Srbiju.

Čini mi se da su tehničke pretpostavke toga vrlo jednostavne, da bi finansiranje neke bazične IT podrške bilo veoma jeftino - npr. unos preko Interneta upotrebom onog sajta koji je Krugolina koristila za Ankete (Survey Monkeys) ili (za one koji se bolje snalaze) distribucijom šablona MS Access baze i dostava emailom itd.

Naravno, postavlja se pitanje zašto bi Nemanja i Gorran sarađivali i rešili da koriste zajednički dogovoren format. Ali mislim da i jedan i drugi smatraju da je ovo veoma bitan i ozbiljan posao za Srbiju i Srbe, da podaci koje skupljaju treba da budu javni i svima dostupni - i da su obojica sasvim uvereni da nemaju čega da se plaše ako se podaci koje imaju prevedu u formu koja se može lako statistički obrađivati - pa i zajednički.

A čini mi se da bi i Institut, ako bi se ovo desilo, imao sa čime da izađe pred Miloša, da tako kažem.

Ako su Gorran i Nemanja zainteresovani za saradnju u nekom ovakvom okviru, ja bih možda mogao malkice da pomognem oko postavljanja ovog informatičkog dela - ne obećavam ništa specijalno, ali možda bih mogao da pomognem malo oko dogovora ovog formata i protokola i slično.

Poštovani Gorane ili Gorani najpre da Vam se zahvalim na konstruktivnoj kritici i ucescu. Predlog je sasvim na mestu ali i ja i Nemanja već sarađujemo s Muzejom žrtva (trg Nikole Pašića 11 3. sprat) koji radi na projektu finansiranom od Ministarstva nauke a tice se zrtava od 1941-1946. ja sam prevashodno orijentisan na žrtvre od oktobtra 1944.u Srbiji a Nemanja radi po Šumadiji ratne žrtve već nekoliko godina na osnovu raspolozivih arhivskih izvora kao i terenskog rada. ttakođe nam je u fokusu i timocka krajina kojusmo skoro otvorili.Podaci o žrtvama postoje u elektronskom obilku po svim pravilima i obrascu struke. Na spiskovima se i dalje radi a najveći imam problem sa unosenjem podataka jer sam svoje istrazivanje rasirio od 1944-do 1985. a radim i na doktoratu te nemam vremena da obrađujem arhivski i drugi materijal koji se gomila. Muzej raspolaze podacima iz ranijih popisa kao i novijeg istrazivanja kouje je finasirala Skupština Vojvodine na šta je nadgradio novija istrazivanja,.Nemanja im je skoro predao materijal sa nekoliko hiljada lica. Goran moze svoje nalaze i istrazivanja tamo da preda. Drugo, to sto projekat postoji ne znaci da mi ne mozemo da zaigramo kozaracko kolo, razmenimo podatke, dokumente ili se i privatno druzimo posto imamo slicna interesiovanja mada unekoliko različite poglede.Moze da bude svima na polzu, Takođe ukoliko je istraživanje Goranovo zaista ozbiljno mogu da ga preporucim da ga Institut i objavi.
I jos obaveštenje da je ovo zadnji put da se o ovakvim temama piše na blogu G.Nikolića a ovakve i slične teme će biti razmatrane na mom blogu pošto sam obavešten od urednika Bloga B92 da mi je darivao autorstvo . pozdrav i još jednom hvala
beli92 beli92 20:16 29.03.2009

Re: A sad malo konstruktivno

Goran Vučković
Горане дасте читали пажљиво коментаре видели би сте да је то већ неко питао и да је одговорено. А осим тога моглисте да видите прилог и на Б92 -Утисак недеље, где је он победио као и прилогу ТВ мрежа на РТС. Дакле јесте чудно али је тако. Проверите.Ja sam sinoć još jednom čitao komentare da proverim pre nego što ustvrdim ovo - ok, vidim vaš komentar Dragoljubu koji pominje "kod Olje". Ja živim inače van Srbije (piše i u profilu) pa mi gledanje TV iz Srbije baš nije praktično (a i dok sam živeo u Srbiji, nešto nisam bio veliki poklonik televizije, moram da priznam.) Ali moram da priznam da sam mislio na malo više detalja (koji su možda bili u tim emisijama, ne sporim). Sad vidim (što sam otprilike pretpostavio) da je Nemanjin deda bio oficir u četničkim jedinicama u tom kraju - ali opet mi je ta lična motivaciona kao i "projektna" strana i dalje veoma nepotpuna.Ono što mene zanima (profesionalna radoznalost) je: koliko su ti prikupljeni podaci o poginulima strukturirani. Pretpostavljam (takva su vremena) da je to u mašinski čitljivoj formi, ali da li je u formi baze podataka, da li su lokacije, "politička" pripadnost ubijenog i ubica kodirani (civil, NOV, JVuO, SDK, SDS) ili su u slobodnoj formi i slično?Vidim da i Gorran ima svoje spiskove žrtava Drugog svetskog rata, pa se razmišljam koliko bi bilo izvodljivo ugovoriti zajednički format podataka i organizovati zainteresovane da prilože svoje informacije ili čak organizuju ankete i prikupljanje podataka po Nemanjinoj (ili nekoj drugoj) metodologiji, pokušati čak stvoriti neku vrstu organizacije koja bi proširila ovaj Nemanjin podvig na veću površinu ili čak celu Srbiju.Čini mi se da su tehničke pretpostavke toga vrlo jednostavne, da bi finansiranje neke bazične IT podrške bilo veoma jeftino - npr. unos preko Interneta upotrebom onog sajta koji je Krugolina koristila za Ankete (Survey Monkeys) ili (za one koji se bolje snalaze) distribucijom šablona MS Access baze i dostava emailom itd.Naravno, postavlja se pitanje zašto bi Nemanja i Gorran sarađivali i rešili da koriste zajednički dogovoren format. Ali mislim da i jedan i drugi smatraju da je ovo veoma bitan i ozbiljan posao za Srbiju i Srbe, da podaci koje skupljaju treba da budu javni i svima dostupni - i da su obojica sasvim uvereni da nemaju čega da se plaše ako se podaci koje imaju prevedu u formu koja se može lako statistički obrađivati - pa i zajednički.A čini mi se da bi i Institut, ako bi se ovo desilo, imao sa čime da izađe pred Miloša, da tako kažem.Ako su Gorran i Nemanja zainteresovani za saradnju u nekom ovakvom okviru, ja bih možda mogao malkice da pomognem oko postavljanja ovog informatičkog dela - ne obećavam ništa specijalno, ali možda bih mogao da pomognem malo oko dogovora ovog formata i protokola i slično.

Ja vec posedujem sve podatke za kraj o kome pisem. Mozemo saradjivati jedino za npr. okolinu Beograda, gde spada i pomenuti Vranic. Licno, mozete me i kontaktirati na rasadog@verat.net
Pozdrav!
Goran Vučković Goran Vučković 00:13 30.03.2009

Re: A sad malo konstruktivno


I jos obaveštenje da je ovo zadnji put da se o ovakvim temama piše na blogu G.Nikolića a ovakve i slične teme će biti razmatrane na mom blogu pošto sam obavešten od urednika Bloga B92 da mi je darivao autorstvo . pozdrav i još jednom hvala

Veoma mi je drago što ste rešili svoje stambeno pitanje ovde na blogu, da tako kažem - Goranče je već malo u modricama od ovog podstanarstva :)

Kao što sam negde već možda malo nespretno sročio, ja nemam neki poseban ideološki ili porodični (da se tako izrazim) interes za nadgornjavanje sa decom boraca NOV i JVuO oko toga ko je imao mudriju politiku u drugom svetskom ratu (iz ove tačke gledišta lako je pričati, čini mi se, a tada baš i nije bilo lako odlučiti), ko jeste a ko nije antifašista i ko je u stvari bio u pravu (šta god to značilo).

Ono što je meni u ovoj priči mnogo interesantnije je prelamanje tog građanskog rata u svetskom ratu od pre skoro sedamdeset godina na tekuće odnose u društvu i pojava ljudi kao što su Goran i Nemanja, koji pokušavaju, svako na svoj način i sa "svoje strane fronta" da skupljaju i sistematizuju znanja, volonterski, amaterski, praktično u strahu da će im neko ukrasti i falsifikovati istoriju.

Druga stvar koja mi je interesantna je ova profesionalna strana - informatička obrada prikupljenih podataka - obuhvat / podrška prikupljanju, strukturiranje i klasifikacija, formati smeštaja, spajanje različitih izvora i procedure kvaliteta (prečišćavanje podataka) i slično.

Treća stvar, koja me je konkretno na ovom postu zaintrigirala je kolaboracija sa volonterima u nekakvom "primarnom" prikupljanju podataka (tj. ne iz arhiva nego od pojedinaca) - da li bi ovo što je Nemanja radio moglo da se pretvori u nešto poput Vikipedije - ali specijalizovano i strukturirano - pošto u ovoj priči postoji i motiv priznavanja stradanja i možda i rehabilitacije (tamo gde je učinjena nepravda) članova porodice potencijalnih saradnika i postavljanja onih koji su učinili porodici, prijateljima ili komšijama zlo na svoje mesto u istoriji.

Ja shvatam da je ovo vama profesija i da radite u skladu sa planovima ustanove u kojoj ste, ali sama činjenica da ste na blogu, da pričate o ovome i dovodite ljude poput Nemanje daje nadu da postoji određena fleksibilnost i otvorenost, institucionalna ili lična - i meni je interesantno učestvovati u takvoj jednoj interakciji.

Biću bezobrazan pa ću predložiti par mogućih tema za vaše blogove među stvarima koje me, posle ovoga što je do sada bilo, interesuju:

- Šta su projekti vaše institucije i zašto su oni izabrani kao relevantni - recimo ovo pitanje - zašto radite ove žrtve a ne one - koje, čini mi se, postavljaju "partizani" na ovom blogu - moje shvatanje je da se to radi pošto je jednostavno manje istraženo - ali pretpostavljam da je mnogo bolje dobiti kvalifikovan i sistematičan odgovor od vas.

- Metodologija - vidim na primer da je Nemanja osmislio svoju metodologiju istraživanja - kako se to radi u institutu i koji su resursi na raspolaganju, da li imate ili planirate rad i sa drugim volonterima osim Nemanje

- Informatička podrška - u kojoj formi (formama) se čuvaju podaci, da li se i šta radi u vezi digitalizacije postojećih arhiva - kod vas i generalno u sličnim ustanovama u Srbiji i okruženju, da li su i kako ti podaci dostupni javnosti, da li postoji povratna veza (mogućnost da se elektronski dostave informacije vašoj instituciji od strane građana) i da li ima nekih planova u tom smislu.

Nadam se da je ovo kolikogod u skladu sa vašim planovima :)
Srdjan Cvetkovic Srdjan Cvetkovic 20:26 30.03.2009

Re: A sad malo konstruktivno

Veoma mi je drago što ste rešili svoje stambeno pitanje ovde na blogu, da tako kažem - Goranče je već malo u modricama od ovog podstanarstva :)

Kao što sam negde već možda malo nespretno sročio, ja nemam neki poseban ideološki ili porodični (da se tako izrazim) interes za nadgornjavanje sa decom boraca NOV i JVuO oko toga ko je imao mudriju politiku u drugom svetskom ratu (iz ove tačke gledišta lako je pričati, čini mi se, a tada baš i nije bilo lako odlučiti), ko jeste a ko nije antifašista i ko je u stvari bio u pravu (šta god to značilo).

Ono što je meni u ovoj priči mnogo interesantnije je prelamanje tog građanskog rata u svetskom ratu od pre skoro sedamdeset godina na tekuće odnose u društvu i pojava ljudi kao što su Goran i Nemanja, koji pokušavaju, svako na svoj način i sa "svoje strane fronta" da skupljaju i sistematizuju znanja, volonterski, amaterski, praktično u strahu da će im neko ukrasti i falsifikovati istoriju.

Druga stvar koja mi je interesantna je ova profesionalna strana - informatička obrada prikupljenih podataka - obuhvat / podrška prikupljanju, strukturiranje i klasifikacija, formati smeštaja, spajanje različitih izvora i procedure kvaliteta (prečišćavanje podataka) i slično.

Treća stvar, koja me je konkretno na ovom postu zaintrigirala je kolaboracija sa volonterima u nekakvom "primarnom" prikupljanju podataka (tj. ne iz arhiva nego od pojedinaca) - da li bi ovo što je Nemanja radio moglo da se pretvori u nešto poput Vikipedije - ali specijalizovano i strukturirano - pošto u ovoj priči postoji i motiv priznavanja stradanja i možda i rehabilitacije (tamo gde je učinjena nepravda) članova porodice potencijalnih saradnika i postavljanja onih koji su učinili porodici, prijateljima ili komšijama zlo na svoje mesto u istoriji.

Ja shvatam da je ovo vama profesija i da radite u skladu sa planovima ustanove u kojoj ste, ali sama činjenica da ste na blogu, da pričate o ovome i dovodite ljude poput Nemanje daje nadu da postoji određena fleksibilnost i otvorenost, institucionalna ili lična - i meni je interesantno učestvovati u takvoj jednoj interakciji.

Biću bezobrazan pa ću predložiti par mogućih tema za vaše blogove među stvarima koje me, posle ovoga što je do sada bilo, interesuju:

- Šta su projekti vaše institucije i zašto su oni izabrani kao relevantni - recimo ovo pitanje - zašto radite ove žrtve a ne one - koje, čini mi se, postavljaju "partizani" na ovom blogu - moje shvatanje je da se to radi pošto je jednostavno manje istraženo - ali pretpostavljam da je mnogo bolje dobiti kvalifikovan i sistematičan odgovor od vas.

- Metodologija - vidim na primer da je Nemanja osmislio svoju metodologiju istraživanja - kako se to radi u institutu i koji su resursi na raspolaganju, da li imate ili planirate rad i sa drugim volonterima osim Nemanje

- Informatička podrška - u kojoj formi (formama) se čuvaju podaci, da li se i šta radi u vezi digitalizacije postojećih arhiva - kod vas i generalno u sličnim ustanovama u Srbiji i okruženju, da li su i kako ti podaci dostupni javnosti, da li postoji povratna veza (mogućnost da se elektronski dostave informacije vašoj instituciji od strane građana) i da li ima nekih planova u tom smislu.

Nadam se da je ovo koliko god u skladu sa vašim planovima :)

Gorane i pored sve najbolje namere nismo se rezumeli .... Ja radim na Institutu za savremenu istoriju na sasvim drugom projektu a druga institucija Muzej zrtava genocida radi pomenuti projekat s kojim naravno, privatna lica imaju saradnju a na osnovu njihove metodologije prikupljaju podatke pa tako i Nemanja. Moj fokus je politčka represija , žrtve i disidenti 1944-1985. dakle posle rata mada neminovno radom dolazim i do imena iz ratnog perioda dok je nemanji fokus 1941.-1945. i on je već Muzeju predao svoje podatke za ovaj period i sad dalje istrazuje... Muzej skuplja podatke za sve zrtve rata 1941-1946 tako da nisu profilisani u ovom ili onom smislu...Što se tiče lične saradnje Vas , mene, Gorana molim Vas da to resimo privatnim porukama ili pak lično ako dolazite skoro za BGD . Do tada moguda pitam i Nemanju (a mislim da je negde na komentaru ostavio i svoj mejl) dali je raspoložen za Vikipediju. Hvala na dobroj volji
Goran Vučković Goran Vučković 23:48 30.03.2009

Re: A sad malo konstruktivno

Gorane i pored sve najbolje namere nismo se rezumeli .... Ja radim na Institutu za savremenu istoriju na sasvim drugom projektu a druga institucija Muzej zrtava genocida radi pomenuti projekat s kojim naravno, privatna lica imaju saradnju a na osnovu njihove metodologije prikupljaju podatke pa tako i Nemanja. Moj fokus je politčka represija , žrtve i disidenti 1944-1985. dakle posle rata mada neminovno radom dolazim i do imena iz ratnog perioda dok je nemanji fokus 1941.-1945. i on je već Muzeju predao svoje podatke za ovaj period i sad dalje istrazuje... Muzej skuplja podatke za sve zrtve rata 1941-1946 tako da nisu profilisani u ovom ili onom smislu...Što se tiče lične saradnje Vas , mene, Gorana molim Vas da to resimo privatnim porukama ili pak lično ako dolazite skoro za BGD . Do tada moguda pitam i Nemanju (a mislim da je negde na komentaru ostavio i svoj mejl) dali je raspoložen za Vikipediju. Hvala na dobroj volji

Ok izvinite - očigledno sam malo kratkospojio više tema. Bez obzira - dobrodošli na blog kroz "glavni ulaz", pa ćemo već s vremenom saznati detaljnije o vašim temama, a pretpostavljam da i Nemanja može ponešto da objavi - činjenicom da je registrovan kao komentator bi već trebalo da može da piše svoje blogove "u potpalublju", kako to ovde zovu.

Na Vikipediju sam mislio u kontekstu načina prikupljanja informacija - zajednički rad volontera u relativno "sitno granulisanoj formi" pre nego na konkretnu tehnologiju rada - znači više da oni koji imaju informacije mogu jednostavno da ih dostave, nego wiki stil editovanja teksta.


Sve u svemu, da ne dužim - čitamo se još (nadam se sa sve manje nesporazuma )
mile.drapsin mile.drapsin 14:53 29.03.2009

E moj Cvetkoviću

BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.
BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.
BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.
BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.
BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.
BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.

Jel za ovo Cvetkoviću primaš državnu platu? Jel ovo Cvetkoviću rezultat tvog "naučnog rada"?
Goran Vučković Goran Vučković 15:27 29.03.2009

Re: E moj Cvetkoviću

Da li je ovo nespretno podmetanje plod vaše nečiste savesti ili intelektualnog nivoa?
beli92 beli92 15:38 29.03.2009

Re: E moj Cvetkoviću

BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.

O ovom slucaju je govorio i sam Nikola Bojovic u jednom od svojih poslednjih intervjua. I, zbog tog svog dela, pustanja na slobodu majcinog mucioca i ubice, nije osecao grizu savesti.
A za Vas ulicarski recnik g. Drapsin, nemam nikakav komentar. Verovatno ste posenilili, pa Vam oprastam.
mile.drapsin mile.drapsin 17:10 29.03.2009

Re: E moj Cvetkoviću

Da li je ovo nespretno podmetanje plod vaše nečiste savesti ili intelektualnog nivoa?

Intelektualni nivo može da se sagleda kroz više faktora. Jedan je npr. kad mlad čovek sebi dozbvoli da ima 20kg više nego je potrebno.

Uporno podmetanje laži koje "krasi" Cvetkovića i kolege iz njegovog preduzeća, dovelo je dotle da mlad čovek može da nasedne i ispali sumanutu kontsrukciju tipa:

BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI.

To je već klima u Srbiji, to je naša svakodnevnica, to je rezultat rada naših "istoričara".

Lako je uočiti da je to iz iste one kuhinje koja je u Istoriju za IV gimnazije ubacila "istinu" da su:

"Četnici klali partizane na glavnim gradskim srbijanskim trgovima a da se narod spontano okupljao i aplaudirao"

Takva klima dalje dovodi dotle da balavac koga nabede da je napisao naučni rad izgubi i minimum moći da koristi mozak pa izjavi:

O ovom slucaju je govorio i sam Nikola Bojovic u jednom od svojih poslednjih intervjua.

Samo manji deo dokaza koje ovde iznosi Gorran bio bi dovoljan da pristojan čovek više nikada ne progovori, da se više nikada ne oglasi na ovu temu. Ali ne, vidim i ti si osetio potrebu da se umešaš. Pa s obzirom da ti je logika zanat, koliko god to apsurdno izgledalo na osnovu tvog komentara, možda bi ti, kad se već Cvetković i Nikolić ne usudjuju, kometarisao lajt motiv ove teme, a to je FALSIFIKAT NA KORICAMA KNJIGE, KOLABORACIJA ...

Da li si nekad, negde, naišao na tvrdju "komunističke istorije" da su u Jugoslaviji tokom WW2 Amerikanci saradjivali sa Nemcima i da "komunistička istorija" raspolaže dokumentom/slikom za takvu tvrdju.

Da li se igde u knjizi koju tako glupo potežete kao dokaz, pominje da je slika autentična i da su na njoj Amerikanci, Nemci, četnici, Ljotićevci ...

Samo ako je odgovor na ova dva pitanja DA, može se govoriti o naslovnoj strani knjige kao o falsifikatu.

Nit pisma nit razglednice?

To je suština njihovog "profesionalnog rada" u njihovoj "naučnoj ustanovi".



Goran Vučković Goran Vučković 17:20 29.03.2009

Re: E moj Cvetkoviću


Samo manji deo dokaza koje ovde iznosi Gorran bio bi dovoljan da pristojan čovek više nikada ne progovori, da se više nikada ne oglasi na ovu temu. Ali ne, vidim i ti si osetio potrebu da se umešaš. Pa s obzirom da ti je logika zanat, koliko god to apsurdno izgledalo na osnovu tvog komentara, možda bi ti, kad se već Cvetković i Nikolić ne usudjuju, kometarisao lajt motiv ove teme, a to je FALSIFIKAT NA KORICAMA KNJIGE, KOLABORACIJA ...

Dokazi koje Gorran iznosi neće zapušiti usta drugim dokazima koje drugi iznose. Skupljanje i prikazivanje dokaza može da boli samo onoga ko ima nečistu savest. To što iz njih Nemanja izvodi zaključke koji su sporni, to je stvar njegovog iskustva. Osim ako ne dozvoli sebi, ignorisanjem Gorrana i sličnih, da to pretvori takođe u stvar savesti, odgovornosti i poricanja. Ali meni je nemoralno ućutkivati ga i ne dozvoliti mu šansu da sagleda i informacije poput ovih koje mu Gorran nudi - bez obzira što one baš ne dolaze uvek uvijene u šećerne oblande.

A vaše ponašanje meni samo podupire uverenje da imate problem sa savešću, izvinite.
mile.drapsin mile.drapsin 17:52 29.03.2009

Re: E moj Cvetkoviću


A vaše ponašanje meni samo podupire uverenje da imate problem sa savešću, izvinite.

Alo dete, jesi li ti pročitao išta što sam ja ovde napisao izuzev one jedne rečenice. Koja nečista savest, šta pričaš. Verovatno i ti imaš neki porodični bekgraund kao Nikolić i Cvetković i odma zauzimaš stranu, a posle neko da se trudi da te razuveri. Ja imam jedva preko 50 godina. U istoj smo školi ti i ja polagali ispite, ja po broju nešto više od tebe, stariji sam, jebi ga.

Gorran ovde ne iznosi ništa novo. To što on piše ljudi pišu već 60 godina. On je samo, bar se nadam, mladji pa se sad podmeće i pokušava da sanira štetu koju čine oni drugi iz udruženog zločinačkog poduhvata.

SRDJAN CVETKOVIĆ PRIMA PLATU OD DRŽAVE DA RADI TO ŠTO RADI GORRAN ZA DŽABEA, NE DA LAŽE. BAR 50 PUTA SAM GA OVDE, ZA NEPUNIH MESEC DANA UHVATIO DA LAŽE, ALO, LAŽE BRE ISPRED DRŽAVNE USTANOVE.

Počelo je i prebrojavanje krvnih zrnaca. Branku Prpu, istoričara, omalovažavaju na nacionalnoj osnovi, svoje bivše profesore vredjaju. Šef Katedre za istoriju Jugoslavije, prof Djordje Stanković se javno gadi skoro cele te generacije bivših studenata koji su bili spremni da prodaju i sebe i struku srpskoj ultradesnici.

Uostalom, upotrebi malo mozak pa pročitaj šta je njima ovde krunski dokaz komunističkog falsifikovanja istorije. Ako imaš logiku za php/asp, možda shvatiš i nivo bezobrazluka koji oni ovde isijavaju.

ps. Mladi ljudi nisu ni svesni koliku zahvalnost duguju Gorranu što ima živaca da učestvuje u ovakvim raspravama.

Ti meni pričaš o savesti, nisi trepno bre na ovo:

U svom poslednjem intervuu Kavaja se hvalio, više onako meračio, balavio nad sećanjima, kako je ubijao za račun CIA. Pamti "jednu malu Nemicu, mladju od 20 godina, kojoj je pucao u glavu. Ponekad se seti, ali nije mu žao, "a gledala me pravo u oči, nije trepnula". "Nema tu šta da se razmišlja, nisam ja birao mete. Ja sam samo odradjivao posao"
Goran Vučković Goran Vučković 23:13 29.03.2009

Šta je Mile ovde napisao

jesi li ti pročitao išta što sam ja ovde napisao izuzev one jedne rečenice.

Da vidimo šta smo imali:
- jedna ironija na račun broja vojnika (milion vojnika pod oružjem)
- jedan citat Kavaje i optuživanje istoričara da bi zaglavili zatvor (ne znam zašto i kako povezano sa Kavajom)
- jedna uvreda Nemanje zato što je rekao "koliko znam..."
- još jedna uvreda Nemanje za statistiku iz '70-tih
- pa onda gušenje Gorančeta (?!) da kaže kada su Nemci sarađivali sa Amerikancima
- podmetanje Srđanu za Nemanjinu izjavu "koliko znam" na koje sam se javio
- 20 kg više telesne težine iz ugla intelektualnog nivoa
- primedba meni da nisam trepnuo na VAŠU priču o Kavaji - ne razumem uopšte očekivanje od mene u vezi toga

Impresivno, šta da kažem. Sad ste me ubedili.

A Gorranu stvarno treba živaca za ovakvu raspravu, kad ima ovakvu "artiljerijsku podršku", kakvu mu vi obezbeđujete.
NNN NNN 04:09 30.03.2009

Re: Šta je Mile ovde napisao

Cveletu čestitke za autorsku opciju, a Vučku što se upušta u "trening živaca"
mile.drapsin mile.drapsin 09:49 30.03.2009

Re: Šta je Mile ovde napisao

Impresivno, šta da kažem. Sad ste me ubedili.

Dobro, malo teže kapiraš, ali jebi ga, izgleda da ni diploma ETF nije garancija da čovek poseduje zadovoljavajući IQ.
- jedna ironija na račun broja vojnika (milion vojnika pod oružjem)

Ovo nije nikakva ironija. Prostim sabiranjem "snaga" pod komandom Mihailovićevih komandanata korpusa i brigada dolazi se do te cifre. Možda nisu baš svi bili naoružani.
- jedan citat Kavaje i optuživanje istoričara da bi zaglavili zatvor (ne znam zašto i kako povezano sa Kavajom)
- Da nisi baraba kao neki ovde, bar bi rekao "Jebo te, jeli ovo stvarno ili bloger laže? Ili je tebi ok pucanje devetnaestogodišnjim devojkama u glavu.
- Zatvor sa Kavajom nije u istom kontekstu. Opet problem razumevanja? U Nemačkoj bi fasovali ćorku zato što se tamo poštuje zakon, a zabranjeno je propagirati fašističke ideje. Ravnogorski pokret je bio fašistički.
- još jedna uvreda Nemanje za statistiku iz '70-tih
- Ti očigledno ironiju ne bi prepiznao ni da te ujede za guzicu. To je bila ironija a odnosi se na moje godine i mogućnost da sam ja činio neke ratne zločine. Jer ako jesam, morali su da se dešavaju krajem 70-tih.
- jedna uvreda Nemanje zato što je rekao "koliko znam..."
- Posle tog koliko znam, sledilo je "BOJOVIĆ JE PUSTIO NA SLOBODU PARTIZANA KOJI MU JE MAJCI KAŠIKOM KOPAO OČI", što bi trebalo čak ljudima i na tvom nivou inteligencije da zasmeta.
- pa onda gušenje Gorančeta (?!) da kaže kada su Nemci sarađivali sa Amerikancima
- Goranče bi ovde trebalo da objasni zašto podmeće i laže, a uhvaćen je u laži na pitanju "falsifikata". Dokaz da laže je činjenica da niko nikada nije napisao da su Amerikanci u Jugoslaviji saradnjivali sa Nemcima i da u knjizi koju navodi kao dokaz nigde ne piše da je fotografija autentična.
- 20 kg više telesne težine iz ugla intelektualnog nivoa
- 20 kila viška dosta govori onome ko ih nosa, a voli da preispituje intelektualni nivo onih koji nisu skloni da se prekrivaju slaninom po celom telu.
- primedba meni da nisam trepnuo na VAŠU priču o Kavaji - ne razumem uopšte očekivanje od mene u vezi toga
- To sam ti već odgovorio, pristojan čovek bi mi bar rekao da lažem ako mu je citat neprijatan, ali ga ne bi ignorisao.

Impresivno, šta da kažem. Sad ste me ubedili.

Znao sam ja da ću da te impresioniram, bez obzira na sve ipak smo kolege, ili ćemo biti, ako se potrudiš.
Goran Vučković Goran Vučković 10:09 30.03.2009

Re: Šta je Mile ovde napisao

- To sam ti već odgovorio, pristojan čovek bi mi bar rekao da lažem ako mu je citat neprijatan, ali ga ne bi ignorisao.

A na osnovu čega ja vama da kažem da lažete? Ja ne pričam ljudima da lažu samo zato što mi se ne sviđa to što pričaju. Ali i dalje ne shvatam kako je ta priča o Kavaji dokaz za bilo šta što ovde pominjete.
Dobro, malo teže kapiraš, ali jebi ga, izgleda da ni diploma ETF nije garancija da čovek poseduje zadovoljavajući IQ.

Meni je malo dosadno razgovarati sa vama, malo vam nedostaje uzročno posledičnih veza u vašim zaključivanjima. Možda je ta dosada moja loša navika sa tehničkih studija (gde je dokazivanje uzročno-posledičnih veza relativno bitno). A možda je to zbog mog niskog IQ, kako rekoste - ko bi znao.
mile.drapsin mile.drapsin 11:20 30.03.2009

Re: Šta je Mile ovde napisao

A možda je to zbog mog niskog IQ, kako rekoste - ko bi znao.

Ovo je, 100%. Vidi se to i na osnovu izbora odgovora na moje komentare koje si odabrao kao one na koje ti nije dosadno razgovarati s nama.

ps. Kavaja je ponos Cvetkovićeve politčke opcije. Heroj borbe protiv komunističke opasnosti, a pucanje u glavu devetnaestogodišnjim devojčicama davno prihvaćen metod borbe. Da bi opravdali Kavaju, ali i svoje roditelje, oni moraju da lažu.

Da nisi toliko naduvan /potpuno bez osnova/ možda bi znao da su tvoj fakultet učinili svetskli poznatim profesori borci NOR medju kojima je bilo i narodnih heroja. Ja sam recimo djak Rajka Tomovića, da je živ i danas bi taj, da zatreba, s puškom branio takve naduvance kao što si ti.

A zbog ovakvih kao što je Cvetković, Rajko Tomović, jedini Srbin pored Nikole Tesle koji je izabran u 400 naučnika svih vremena, nije bio primljen u SANU. A kako i bi, Titov partizan.

A na osnovu čega ja vama da kažem da lažete? Ja ne pričam ljudima da lažu samo zato što mi se ne sviđa to što pričaju. Ali i dalje ne shvatam kako je ta priča o Kavaji dokaz za bilo šta što ovde pominjete.

Ne možeš ni da mi kažeš da lažem, to je citat iz njegovog intervjua. Treba da kažeš "U jebo te, da li je ovo moguće, pa izgleda onaj Cvetković sve laže što piše"
gera92 gera92 12:54 30.03.2009

Re: Šta je Mile ovde napisao


Samo te, bre, gledam Mile...
Pa, zar ti stvarno ne uocavas humanisticki i civilizacijski progres?
Kavaja je devojcici pucao u glavu, njegovi idoli i ideolozi ovdasnjih trojki - ne bi ni trosili metak, dok je kama tu.
Goran Vučković Goran Vučković 12:57 30.03.2009

U to ime, ja vas pozdravljam

Što se tiče Rajka Tomovića i akademije - tu ne znam puno, pa ne bih komentarisao, izvinjavam se.

A što se tiče ostalog, mislim da je ovo lep primer vašeg odnosa prema sagovornicima:
Ovo je, 100%. Vidi se to i na osnovu izbora odgovora na moje komentare koje si odabrao kao one na koje ti nije dosadno razgovarati s nama.
Da nisi toliko naduvan /potpuno bez osnova/ možda bi znao

A ovo odličan primer vaših očekivanja od sagovornika:
Ne možeš ni da mi kažeš da lažem, to je citat iz njegovog intervjua. Treba da kažeš "U jebo te, da li je ovo moguće, pa izgleda onaj Cvetković sve laže što piše"

Sumnjam da ste tehnički fakultet završili sa ovakvim rezonovanjem.

Pošto vidim da vas ni inteligencija ni kućno vaspitanje ne sprečava da ovo radite proizvoljno dugo, moraću da vam uskratim društvo, izvinite.
mile.drapsin mile.drapsin 16:56 30.03.2009

Re: Šta je Mile ovde napisao

Samo te, bre, gledam Mile...

Grešiš čika Gero, to su bre Amerikanci iskvarili. Ovi naši "puštali na slobodu partizane koji su njihovim majkama kašikama kopali oči"

Omekšali bi "naši" i Amerikance, to je bila tema razgovora na FALSIFIKOVANOJ slici, ali upadoše u Srbiju Ličani, Banijci i Kordunaši i razjebaše društvo.

Sumnjam da ste tehnički fakultet završili sa ovakvim rezonovanjem.

Pa dobro, meni je bilo lakše, nije se tražila pamet nego crvena knjižica, inače ni bih ja nikad.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana