Подизање нивоа мора је превара

Strongman

Da je tako.

Na zalost ima indicija da Svedjanin nije bas u pravu.

Што ћемо на основу садржајног поста Небојше Спаића моћи даље да разрађујемо.

Predrag Brajovic

Strongman
Da je tako.Na zalost ima indicija da Svedjanin nije bas u pravu.

Што ћемо на основу садржајног поста Небојше Спаића моћи даље да разрађујемо.

Stavite kockicu/e leda u casu, sipajte vodu do vrha i sacekajte da vidite sta ce se desiti kada sa led istopi.

ivana23

Predrag Brajovic

Strongman
Da je tako.Na zalost ima indicija da Svedjanin nije bas u pravu.

Што ћемо на основу садржајног поста Небојше Спаића моћи даље да разрађујемо.

Stavite kockicu/e leda u casu, sipajte vodu do vrha i sacekajte da vidite sta ce se desiti kada sa led istopi.

Majstorice!!!

Mungos, The Fun

ivana23

Stavite kockicu/e leda u casu, sipajte vodu do vrha i sacekajte da vidite sta ce se desiti kada sa led istopi.

suvi genije, nema druge

Stavite kockicu/e leda u casu, sipajte vodu do vrha i sacekajte da vidite sta ce se desiti kada sa led istopi.

Ukupni nivo vode u casi bice nizi nego na pocetku.
No, i dalje, valjda je dovoljno leda u stvari iznad case.

Na zalost ima indicija da Svedjanin nije bas u pravu.

"Tesko je naterati coveka da nesto razume, ako je placen da to ne razume" (U. Sinclair). Mr. Mernera podrzava Exxon u njegovim naporima da dokaze kako se nivo mora ne povecava. Dokaz se zasniva na sledecoj empirijskoj cinjenici - u svojim istrazivanjima na Maldivskim ostrvima, on je nasao jedno drvo koje raste uz samu obalu, i to je njemu bio dovoljan dokaz da se nivo mora spusta. Tako je dobio dovoljno naucnih podataka da napise svoju knjigu "Najveca laz ikad ispricana".

Ima, medjutim, Merner i vaznije naucne rezultate. On je veliki zagovornik rasljarenja (water dowsing, mislim da se kod nas zove i vodocatac) - to je ono kad ide posebno talentovan covek sa rasljom (obicna grana od drveta) u rukama preko polja, i gde raslja pokaze ka zemlji - tu je voda! Kad nam nivo mora sasvim opadne, eto nama Mernera da nam pronadje vodu.

EDIT: Tacan navod Sinklera je:
"It is difficult to get a man to understand something
when his salary depends upon his not understanding it."
-- Upton Sinclair
Ognjene reci, rekao bi Bulgakov. I nasiroko primenljive, dodajem ja.

nije problem led koji pliva u vodi

hogubadagri

nije problem led koji pliva u vodi

...problem je onaj led sto chuchi na Antarktiku.

Kad nam nivo mora sasvim opadne, eto nama Mernera da nam pronadje vodu.

Predrag Brajovic

Strongman

Da je tako.

Na zalost ima indicija da Svedjanin nije bas u pravu.

Што ћемо на основу садржајног поста Небојше Спаића моћи даље да разрађујемо.

da, a na osnovu vaseg cemo pro- tumaci-ti, srpsku svest /savest, koju nikako da dokazemo , tj da se slozimo oko.

da a sad sta god dagod znacilo sve to;

April 6, 2009—An "alarming rate" of melting in the Antarctic Peninsula has finally snapped the ice bridge that held the Wilkins Ice Shelf in place, experts say.

The 25-mile-long (40-kilometer-long) ribbon of sea ice that secured the Jamaica-size ice shelf (which is just out of view in the above pictures) to Antarctica had been "hanging by a thread" since August 2008 (above, top, in November 2008 in a European Space Agency satellite image).

On Saturday, April 4, the bridge broke at its weakest point (bottom)—at about 1,640 feet (500 meters) wide—and shattered into hundreds of small icebergs. The ice shelf, which is now exposed to the open ocean, is more vulnerable to breaking up, experts say.


linkovi
yahoo news

Ivana, (da proširim neke postove kontra-sumnje) staro je objašnjenje da nije problem led koji pliva, već led na kopnu - tj. voda koja bi njegovim otapanjem otekla u okean. E, sad, kolika je to ukupna zapremina, nemam pojma, još nigde nisam pročitao ili čuo. Valjda bi jedino taj podatak mogao da nam, s obzirom na (sadašnju) površinu svetskog mora, pomogne u provizornom zaključivanju da li nam tako nešto preti ili ne.

Ima jedna druga zanimljiva spekulacija. Po njoj, ubrzano topljenje leda, bez obzira odakle poticao, može, bar u sever(ozapad)noj Evropi, da izazove upravo suprotan efekat od globalnog otopljenja - sniženje prosečne temperature za 5-6 ili 6-7 stepeni (zaboravio sam), pa bi klima u Britaniji bila kao u Kanadi na istoj geografskoj širini. I inače bi takva bila da nema Golfske struje. A ona bi, evo objašnjenja teorije, bila poremećena velikom količinom slatke vode na površini okeana - ona bi jednostavno "presekla" Golfsku struju. E, sad, kolika je količina slatke vode i u kom vremenu (mislim na brzinu otapanja leda) potrebna da bi se ovo desilo, ne znam, tj. ne sećam se da je u tim emisijama (na NG) rečeno. ali, sad ću da pročitam "Zabavnikov dodatak" u "Politici", čija su tema bile baš klimatske promene, pa je pomenuta i ova varijanta.

-----------------
Nsarski, razumem ja Vaš, da kažem, naučnički materijalizam (koji ja ne bih uvek poistovetio s pozitivizmom, u smislu filozofije nauke mislim), verovatno ste potpuno u pravu ironišući na račun Mernera, ali nemojte da dirate nedužne rašljare! Šalim se, ali s obzirom na direktno iskustvo uspešnog pronalaženja vrlo jake vodene "žice" od strane čoveka za koga svedoče da je uvek jednako uspešan (znači, ne radi se o slučaju kome sam direktno prisustvovao), ne bih olako odbacio taj fenomen, makar ne mogao da pretpostavim njegovu suštinu, ako, naravno, fenomen postoji - ostavljam rezervu - možda je našem svakodnevnom iskustvu neki detalj promakao. Malo teže je tako nešto promaklo, npr. prof. dr Aleksandru Vorgučiću (sada u penziji) s Elektronskog fakulteta u Nišu. Ne mogavši da izmeri ta polja na koje neki ljudi, izgleda, reaguju, ili ih bar na neki način osećaju, on je na vrlo originalan način pokazao da ta osetljivost zaista postoji. Svoje rezultate je javno prezentovao pre desetak godina, uz podršku kolege profesora fizike na istom fakultetu. Uz konstataciju da, za sada, o poreklu, prirodi ove vrste polja, nema podataka, ali da podaci o njegovoj potencijalnoj patogenosti zaista postoje. Mogu da prihvatim da neko bude u zabludi, da se može zaneti u jednom trenutku, ali ne i da bi neko poput ovog profesora mogao tako dugo da se samoobmanjuje. Još manje da obmanjuje.

nsarski

Na zalost ima indicija da Svedjanin nije bas u pravu.

"Tesko je naterati coveka da nesto razume, ako je placen da to ne razume" (U. Sinclair). Mr. Mernera podrzava Exxon u njegovim naporima da dokaze kako se nivo mora ne povecava. Dokaz se zasniva na sledecoj empirijskoj cinjenici - u svojim istrazivanjima na Maldivskim ostrvima, on je nasao jedno drvo koje raste uz samu obalu, i to je njemu bio dovoljan dokaz da se nivo mora spusta. Tako je dobio dovoljno naucnih podataka da napise svoju knjigu "Najveca laz ikad ispricana".

Ima, medjutim, Merner i vaznije naucne rezultate. On je veliki zagovornik rasljarenja (water dowsing, mislim da se kod nas zove i vodocatac) - to je ono kad ide posebno talentovan covek sa rasljom (obicna grana od drveta) u rukama preko polja, i gde raslja pokaze ka zemlji - tu je voda! Kad nam nivo mora sasvim opadne, eto nama Mernera da nam pronadje vodu.

EDIT: Tacan navod Sinklera je:
"It is difficult to get a man to understand something
when his salary depends upon his not understanding it."
-- Upton Sinclair
Ognjene reci, rekao bi Bulgakov. I nasiroko primenljive, dodajem ja.

Mislim da njegovu analizu trenda od 1986. do 1996. treba proveriti. Nije nezamislivo da je trend zaista bio <2 mm u tom periodu. Mislim te gluposti sto se drveta tice manje vise. Ali mislim da ne treba svesti sve pod hokus-pokus nego ako on napise

Much has been said about a recent acceleration is sea level rise. This is not documented. On the contrary, combined satellite altimetry data indicate a mean rise in the order of 1.0 mm/yr from 1986 to 1996 (Fig. 7-5-4; Shum et al., 1999).

(preuzeto sa http://web.archive.org/web/20030129072703/http://www.pog.su.se/sea/07_research_topics/rt5.htm)

Onda treba odgovoriti podacima od 1992 pa do danas gde izgleda da ima ubrzanja.

@Sofroniye&Hansel

Mislim da ovde treba razlikovati dva pitanja.
1. Da li je u toku globalno zagrevanje?
2. Ako jeste, da li je ono posledica ljudskih aktivnosti na Zemlji?

Sto se prvog pitanja tice, mislim da medju naucnicima i obicnim svetom (medju koje i sebe ubrajam jer se na bavim klimatologijom) postoji konsenzus, ili barem dominira misljenje, da se globalno zagrevanje desava. Potvrda za ovo ima na pretek - smanjenja ledene mase na Arktiku tokom leta, fluktuacije u ekstremnim temperaturama (najtolpija leta, najhladnije zime), otapanje permafrosta u Sibiru, na krajnjem severu Kanade, itd.

Drugo pitanje je, pre svega, ispolitizirano, ali je i legitimno. Za sada se veruje da je covek u velikoj meri odgovoran za zagrevanja. No, on nije i jedini faktor. Razume se da ce industrija koja proizvodi ugljendioksid (ili cije masine to cine) da brani svoj biznis i stimulisace sve one koji imaju drugaciju ideju, tj., da covek nije odgovoran za to sto se desava na planeti. Razume se, takodje, da i medju klimatolizima i njihovim institucijama ima onih koji preuvelicavaju ceo problem jer i oni "zaradjuju" na svojim apokaliptickim prognozama. Ali nisu svi takvi.

Ono sto je kod Mernera cudno je njegov nekonvencionalni nastup. On medju mainstream klimatolozima nije priznat (tj. njegova skorasnja objasnjenja nisu). On, siguran sam, dobro zna kako se neko naucno otkrice objavljuje u naucnoj javnosti. Postoje konferencije, casopisi, kolege, bilteni koje covek moze da koristi. Kod zaista novih i neocekivanih otkrica ja se drzaim Saganovog pravila "Extraordinary claims require extraordinary proofs". U svakom slucaju, bez obzira na sve, Mernera ne treba kategoricki odbaciti, kao sto nije uputno sve tekstove "apokalipticara" kategoricki prihvatiti. Napisati knjigu onog naslova je vec sumnjiva rabota. I na to se odnosio moj komentar. Ja sam, poucen dugogodisnjim iskustvom, pomalo konzervativan kada su takve stvari u pitanju. Po mom misljenju, rasljari spadaju u istu kategoriju kao citaci Tarot karata ili parapsiholozi. Ali, to je samo moje misljenje. Nemam nista protiv da me neko argumentima razuveri.

Za one koji zele da se bolje informisu predlazem sajt: Real Cimate - climate science from climate scientists

nsarski

@Sofroniye&Hansel

Mislim da ovde treba razlikovati dva pitanja.
1. Da li je u toku globalno zagrevanje?
2. Ako jeste, da li je ono posledica ljudskih aktivnosti na Zemlji?

Sto se prvog pitanja tice, mislim da medju naucnicima i obicnim svetom (medju koje i sebe ubrajam jer se na bavim klimatologijom) postoji konsenzus, ili barem dominira misljenje, da se globalno zagrevanje desava. Potvrda za ovo ima na pretek - smanjenja ledene mase na Arktiku tokom leta, fluktuacije u ekstremnim temperaturama (najtolpija leta, najhladnije zime), otapanje permafrosta u Sibiru, na krajnjem severu Kanade, itd.

Drugo pitanje je, pre svega, ispolitizirano, ali je i legitimno. Za sada se veruje da je covek u velikoj meri odgovoran za zagrevanja. No, on nije i jedini faktor. Razume se da ce industrija koja proizvodi ugljendioksid (ili cije masine to cine) da brani svoj biznis i stimulisace sve one koji imaju drugaciju ideju, tj., da covek nije odgovoran za to sto se desava na planeti. Razume se, takodje, da i medju klimatolizima i njihovim institucijama ima onih koji preuvelicavaju ceo problem jer i oni "zaradjuju" na svojim apokaliptickim prognozama. Ali nisu svi takvi.

Ono sto je kod Mernera cudno je njegov nekonvencionalni nastup. On medju mainstream klimatolozima nije priznat (tj. njegova skorasnja objasnjenja nisu). On, siguran sam, dobro zna kako se neko naucno otkrice objavljuje u naucnoj javnosti. Postoje konferencije, casopisi, kolege, bilteni koje covek moze da koristi. Kod zaista novih i neocekivanih otkrica ja se drzaim Saganovog pravila "Extraordinary claims require extraordinary proofs". U svakom slucaju, bez obzira na sve, Mernera ne treba kategoricki odbaciti, kao sto nije uputno sve tekstove "apokalipticara" kategoricki prihvatiti. Napisati knjigu onog naslova je vec sumnjiva rabota. I na to se odnosio moj komentar. Ja sam, poucen dugogodisnjim iskustvom, pomalo konzervativan kada su takve stvari u pitanju. Po mom misljenju, rasljari spadaju u istu kategoriju kao citaci Tarot karata ili parapsiholozi. Ali, to je samo moje misljenje. Nemam nista protiv da me neko argumentima razuveri.

Za one koji zele da se bolje informisu predlazem sajt: Real Cimate - climate science from climate scientists

...da kazem 'Ma sta zna Nsarski, on nema pojma ni gde je suptropska klima' a onda primetim da smo na istoj strani poluge vlasti. I zato resim da mu dam preporuku. Sto je klasican primer peer reviewa pod uticajem government granta

Ja samo da konstatujem da se uopšte nisam protivio (moguće tačnom) zaključku da Merner (najblaže rečeno) greši. Niti mi je jasan njegov metod. Ne znam, nemam pojma kako je radio, napisao sam šta bi za mene bilo ubedljivo, a to što bi bilo makar malo ubedljivo u masmedijima, pa i onim manje "mas" nisam čuo, ili nisam bio dovoljno pažljiv. Dakle, ako neko zna - neka napiše - kolika je zapremina leda na kopnu koji bi otapanjem mogao da otekne u okean, odnosno kolika bi to bila zapremina vode? pa da grubo izračunamo (vrlo grubo, ali valjda bismo imali neku orijentaciju) koliko bi se nivo mora podigao. Zar to nije čist, egzaktan pristup? Voleo bih da dobijemo taj podatak, kako ne bi izgledalo da su (neki) mejnstrim naučnici skloni neutemeljenim zaključcima.

---------------
Što se rašlji i ostalih stvari tiče, najpre se izvinjivam zbog te digresije, ali čini mi se da je to neko razjašnjenje prilično bitno za mnoge diskusije koje se i na ovom Blogu (B92) viđaju.

Po mom misljenju, rasljari spadaju u istu kategoriju kao citaci Tarot karata ili parapsiholozi. Ali, to je samo moje misljenje. Nemam nista protiv da me neko argumentima razuveri.

Ja ne bih mogao da bilo koga razuveravam, jer ni sam ne mogu da budem bezrezervno uveren (što je, mislim, dobro). Kad su i takve (a ne samo opipljivije) stvari u pitanju, ja sam apsolutno za poštovanje naučnog metoda kojim se najpre, bez bilo kakvih pretpostavki, potvrdjuje ili negira postojanja nekog fenomena. U tarot karte (npr.) ne verujem ni ja (ali, ako bi ovakvo istraživanje otkrilo nešto drugo, onda bih možda želeo da lično proverim). Što se tiče nekih parapsiholoških pojava (koje su se našle još u SFRJ u gimnazijskom udženiku psihologije - autori su bili uvaženi profesori Bg univerziteta, jednog sam kasnije dobro upoznao; tvrdili su da su nalazi koje su tu pomenuli bili potvrđeni u kontrolisanim uslovima, naučnim metodama) i rašljarenja, stvari izgleda stoje nešto drukčije, uz napomenu da je to područje u kome svakako ima mnoštvo šarlatana. Ja ću Vam, nsarski, kad stignem, poslati PP s nekim dodatnim informacijama, sada mogu samo da pomenem da je prof. Vorgučić, osim ako nije javno lagao (a držim da je to nemoguće), u nemogućnosti da napravi instrument nezavisan od čoveka, čime bi se merenja učinila potpuno objektivnim, pomerao ispitanike s prikopčanim EEG elektrodama i analizirao eventualne promene u navodnim zonama (navodnih) geopatogenih zračenja, identifikovanih prethodno od strane radiestezista. Tvrdi se da su EEG promene bile dramatične na tim mestima.

Toliko od mene za sada, pozdrav!

Vidim da ovde ima jos ljudi koji se loze na rasljare, ok Krugolina radi, pa sto ne bi i oni. Za sve ostale za koje ima jos nade evo sjajnog teksta Voje Antonica...
"Tehnike obmanjivanja"

Domazet

Sto je klasican primer peer reviewa pod uticajem government granta

Ja mislim da je krajnje vreme da pocne da se govori i o toj "peer review" mafiji. Do sada smo imali duvansku, fudblasku, saobracajnu, C-market, gradjevinsku, (upisi po nahodjenju) mafiju, al kod ove su najvece pare u igri, a retko ko je spomene, a i ko je spomene prodje u naucnim krugovima kao ovaj Merner. A kako radi ta mafija pokazao je gore nsarski u skolskom primeru diskreditacije .

Covek u belom

Ja mislim da je krajnje vreme da pocne da se govori i o toj "peer review" mafiji.

Govori se o tome vec uveliko, samo se obicno kaze "old boys network", ne bas "mafija". Nisu dovoljno cool da budu mafija.

Govori se o tome vec uveliko, samo se obicno kaze "old boys network", ne bas "mafija". Nisu dovoljno cool da budu mafija.

Ima toga, ima toga, ali to je druga tema:))

Vidim da ovde ima jos ljudi koji se loze na rasljare, ok Krugolina radi, pa sto ne bi i oni. Za sve ostale za koje ima jos nade evo sjajnog teksta Voje Antonica...

Nisi fer. Bas sam stavljao link na taj tekst kad sam spazo da si me pretekao

Dakle, ako neko zna - neka napiše - kolika je zapremina leda na kopnu koji bi otapanjem mogao da otekne u okean, odnosno kolika bi to bila zapremina vode?

I ja bih isto voleo da neko ponudi odgovor na ovo, reklo bi se jednosavno, pitanje a koje svi nekeko izbegavaju. Koliko to ima snega i leda iznad površine mora, da bi se nivo mora podigao za sedam (ili sedamdeset) metara?

Hej, Čovek, Ti, u belom!

Ako si mislio na mene, mogao si da vidiš da o "loženju" nema govora. Taj pdf je zanimljiv, ali ima jednu standardnu grešku "zdravorazumskog materijalizma" - meša mogućnost postojanja fenomenâ, njihovu neobjašnjivost kroz (sadašnji) sistem racionalnog - naučnog (sa)znanja i šarlatanstvo. Mešaju se čak i sami fenomeni (makar izmišljeni). Veliki deo moderne nauke je direktno suprotstavljen zdravom razumu (ne govorim o etici, mada bi i tu imalo šta da se kaže). Telepatija, prekognicija... u načelu, čisto zdravorazumski gledano, nisu ništa manje verovatne (u svakom slučaju nisu manje shvatljive običnom mozgu) od nekih, recimo, relativističkih i kvantnih fenomena (neki su samo u domenu pretpostavki), mogućnosti putovanja u prošlost/budućnost - pazite: MATERIJALNOG putovanja - kroz crvotočine i da ne pominjem razne druge spekulacije, npr. vidjene u ovom blogu, meni inače interesantnom. Možda će se čak nekad pokazati da su paranormalne pojave zapravo samo neka vrsta, recimo, kvantnih fenomena. Dr Đuro Koruga, npr., razmišlja u tom smeru.

Što se tiče telepatije i pretpostavke u tekstu da se ostvaruje elektromagnetnim talasima, navodi se (u udžbeniku koji vam pomenuh) da je transfer informacija bio moguć i kada su ispitanici bili u Faradejevom kavezu, koji ne propušta EM talase. To što neko nije objasnio "dekodiranje" informacija, ne znači da fenomen ne postoji. Niko temeljno nije još objasnio svest, npr., pa ne verujem da bi neko ovde negirao njeno postojanje. Da ne govorimo o tome da je to prilično subjektivan fenomen, nedostupan bilo kakvom ozbiljnom istraživanju, ako je npr. otežana komunikacija subjekta s okolinom.

Nedavno sam na NG gledao dokumentarac o vulkanima i naučniku koga su ismejale maltene sve kolege. On, čovek, primetio neku zakonitost u rasporedu erupcija nekih vulkana. Valjda je prvo pretpostavio da na erupcije ima uticaja međusobni položaj Sunca i Meseca, kao što ovo utiče na plimu i oseku, potom video da se dosadašnje erupcije "pokorevaju" sabranim gravitacionim silama ovih nebeskih tela. Pred kamerama je testiran njegov model predikcije (čekala se erupcija u predviđeno vreme) i ispostavilo se da je bio u pravu. A naučna javnost ga prethodno propisno izogovarala kao šarlatana, maltene nekakvog astrologa među geolozima!

----------

Iz ranije pomenutog udžbenika sada citiram samo neke delove teksta, postaviću negde ceo, bićete obavešteni!

... Mora se odmah reći da svi savremeni parapsihološki podaci nisu podjednako uverljivi, provereni i objašnjeni. Sve podatke možemo podeliti na sledeće grupe:
1) Eksperimentalni, laboratorijski podaci, sa običnim, normalnim ispitanicima, najčešće studentima. Ovde obično nema senzacionalnih rezultata.
2) Spontani parapsihološki doživljaji izuzetnih osoba pružaju ponekad zapanjujuće podatke, ali je njihova naučna kontrola slaba ili nikakva.
3) Najinteresantniji podaci dobijeni su sa malobrojnim izuzetnim osobama u dobro kontrolisanim uslovima, pred ozbiljnim naučnicima.
...
Još uvek nismo sigurni šta je u ovoj zanimljivoj oblasti činjenica, a šta privid. Prava ispitivanja i potvrde tek predstoje. Ali, nauka ne sme da zatvara oči ni pred kojom vrstom pojava. Ukoliko bi opisane pojave bile tačne, one bi, prema mišljenju mnogih naučnika, zahtevale značajne promene u našem shvatanju fizičkog i psihičkog sveta, pa čak i u pojmovima prostora i vremena.

Ja se potpuno slažem (ja sam boldirao zaključak), a vi?

Autor ovog poglavlja je pokojni prof. dr Slavoljub Radonjić, poznat među kolegama i studentima kao gotovo fanatičan borac za pozitivni naučni metod u psihologiji, borac protiv svih oblika proizvoljnog mišljenja, a naročito protiv olakog utemeljivanja nedokazanih pojmova i zaključaka.
----------

Nego, da podsetim - ima li koga da nam odgovori KOLIKA JE ZAPREMINA LEDA NA KOPNU?!?!

24.064.000 kubnih kilometara vode je zarobljeno u glečerima (izvor naveden posle citata ispod)... Površina voda je 361.126.400 km² (podatak s Vikipedije) , iz čega (ipak) sledi (približni) zaključak:

Led glečera pokriva 10-11 procenata kopna. Kada bi se danas otopili svi glečeri, nivo mora bi porastao za 70 metara (230 stopa), a u toku poslednjeg ledenog doba, nivo mora bio je oko 122 metra (400 stopa) niži nego danas, dok su glečeri prekrivali skoro jednu trećinu kopna.
Vodni ciklus (ciklus kruženja vode u prirodi, hidrološki ciklus)

Ne primetih podatak koji je nivo Svetskog mora bio najviši u geološkoj istoriji... Hajde, neka to neko iskopa...

globalno zagrevanje se desava

kad ce vec jednom da jave kanadi

Budimac

Naravno, i jedni i drugi se pozivaju na nauku, ali je problem u tome što se naučnici poput dr Nilsa Aksela Mernera tretiraju kao jeretici, dok se oni koji drže "politički korektnu" liniju podižu u stratosferu.

Meni lično sve što dolazi od političara je po pravilu sumnjivo ...

Ok, samo da se ne zaboravi da je climate change godinama bila u zapecku, nikako politicki korektna, u mejnstrimu cesto vidjena kao neko hipi bulaznjenje... To sto je postala mejnstrim znak je da su klimatske promene potvrdile same sebe a ne da su liberalniji politicki krugovi odlucili da od njih naprave kakvu meru politicke korektnosti. Uostalom, climate change je i postala vruca tema zahvaljujuci NGO i Civil Society zalaganju a ne politickom mejnstrimu koji ju je, ponegde i delimicno, tek nedavno prihvatio.

Budimac

Iako je to počelo pre Gorovog imbecilnog filma, koji se na neku foru klasifikuje kao dokumentarac iako je samo parče (jeftine) propagande,

Ne znam otkuda ovo? Al Gor samo izlaze jedan pogled na stvari, koji je, nasuprot definiciji propagande, zasnovan na akademskim brojkama i projekcijama. Ne treba zaboraviti da su mnogi eksperti, naucnici i na kraju i najmerodavnije telo IPCC na istim talasima kao i Al Gor.

Ok, samo da se ne zaboravi da je climate change godinama bila u zapecku, nikako politicki korektna,

Pa naravno, mislim niko normalan danas ne poriče klimatske pomene, jedino pitanje oko koga se lome koplja su da li ljudi utiču ili ne. Al Gor je darling atomic energy lobija, a koliko je čupao kose oko ekologije pokazuje njegov i Klintov record kad su bili najmoćniji ljudi planete (koji je blago rečeno kriminalan i što se ekologije tiče).

Ne znam otkuda ovo?

Pa rekoh odakle, da li ti možeš da prestaneš da dišeš, kako bi sveo emisiju CO2 na nulu?
Velika je lova u pitanju i kad je IPCC u pitanju, da bi to bilo skroz jednoznačno i čisto...

Pa rekoh odakle, da li ti možeš da prestaneš da dišeš, kako bi sveo emisiju CO2 na nulu?
Velika je lova u pitanju i kad je IPCC u pitanju, da bi to bilo skroz jednoznačno i čisto...

Bas sam pogledao tu sekvencu o kojoj pricas, ona se odnosi na mogucnost da svesnim individualnim izborom pri kupovini, izabiru i utrosnji energije mozemo da svedemo totalne co2 emisije na nivo koji se da anulirati u biosferi.

Sto se tice love i IPCC, ne znam na sta ciljas? U svakom slucaju, toliko para i takvo tumbanje i muka kroz koje je potrebno da se prodje da bi se CO2 nivoi sveli na podnosljive nivoe pre su znak da je zaista dogorelo do noktiju nego da se rezultati falsifikuju radi necije politicke agende.

Bas sam pogledao tu sekvencu o kojoj pricas,

To je sam kraj filma -- poslednja poruka.

Sto se tice love i IPCC, ne znam na sta ciljas?

Evo dobrog štiva o tome. Poslednji pasus samo da zaintrigiram (naglašavanje moje):

The consequence? As with the arms-spending spiral powered by the Cold War, vast amounts of money will be uselessly spent on programs that won't work against an enemy that doesn't exist. Meanwhile, real and curable environmental perils are scanted or ignored. Hysteria rules the day, drowning really useful environmental initiatives, while smoothing the way for the nuclear industry to reap its rewards.

da bi se CO2 nivoi sveli na podnosljive

Da li znaš koliki procenat emitovanog ugljendioksida potiče od ljudskih aktivnosti?

Kao sto reko', pogledao sam, covek kaze da svesnim individualnim izborom pri kupovini, izabiru i utrosnji energije mozemo da svedemo totalne co2 emisije na nivo koji se da anulirati u biosferi. Znaci usteda, kucne masine savremene tehnologije, sijalice koje stede struju, solarne ploce, toyota prius etc. kao i politicki angazman za zelenu opciju.

Mozda je tebi bilo malo ljigavo sto je Gor nabrajao 'velika istorijska dostignuca SAD' kao znak da americka nacija moze da to postigne ali, u svakom slucaju, ne radi se o pozivu da prestanemo da disemo ili da se vratimo u plemenske zajednice.

Evo dobrog štiva o tome.

Hvala za citanje.. Meni je smesno pomisliti kako nekakav naucnicko meteoroloski loby (kaze weather bureaucracies ... intent on self-preservation and budgetary enhancement i naucnici koji su kaze programmed by the usual incentives of stipends, grants and professional ego) moze da iz svog interesa progura svoj samoljubivi i podmukli plan i program koji ide uz dlaku industriji uglja, nafte,automobila i mnogo cega drugog...

Budimac

Na žalost, pitanja vezana za klimatske promene su se pretvorila u političko pitanje i često se odnos prema njima gleda isključivo iz tog (političkog) ugla. Iako je to počelo pre Gorovog imbecilnog filma, koji se na neku foru klasifikuje kao dokumentarac iako je samo parče (jeftine) propagande, Alova Nobelova nagrada je definitivno učvrstila taj odnos. Generalna podela, oko pitanja da li je globalno zagrevanje man made ili ne, najčešće se svodi na to da su progresivci i liberali ubeđeni da jeste, dok konzervativci sumnjaju. Naravno, i jedni i drugi se pozivaju na nauku, ali je problem u tome što se naučnici poput dr Nilsa Aksela Mernera tretiraju kao jeretici, dok se oni koji drže "politički korektnu" liniju podižu u stratosferu.

Meni lično sve što dolazi od političara je po pravilu sumnjivo i jako mi je bilo drago kad sam video pre neku godinu da nisam jedini. Naime, da sve nije tako monolitno među progresivcima pokazala je polemika između Aleksandra Koburna (Alexander Cockburn) i Džordža Monbiota (George Monbiot) dva novinara sa leve strane političkog spektra. (Na žalost zbog promene Znet sajta tekstovi ove polemike nisu više skupljeni na jednom mestu, a mene sad mrzi da ih ganjam po Guglu, imam ih u svojoj arhivi)

Elem, Koburn je u jednom članku izrazio sumnju u man made globalno zagrevanje i uporedio praksu kupovanja prava na emisije ugljendioksida (tzv. Carbon Credits) sa katoličkim indulgencijama. Pri tome se pozvao na radove naučnika dr Martina Hercberga (Martin Hertzberg), koji se opet dosta oslanja na radove Milutina Milankovića, koji je pre više od pola veka predvideo ulazak u ciklus povećanog zagrevanja planete. Onako usput je napisao jeretičku rečenicu da ne postoji ni "e" od empirijskog dokaza da ljudska aktivnost doprinosi zagrevanju planete.

Monbiot koji je veliki ekološki aktivista i levičar (doduše ne znam kako to miri sa činjenicom da radi za Guardian) je skočio na to kao oparen, zašiljio tastaturu i oma napisao odgovor. Njegov glavni (i, rekao bih, jedini) argument je bio da radovi dr Hercberga nisu nauka zato što nisu objavljeni u naučnim časopisima u kojima se objavljuju isključivo peer reviewed radovi (izvinjavam se ne znam da prevedem taj izraz).

Oba autora su izbacili jedno 3-4 teksta, a da se nisu pomerili sa početnih pozicija. Koburn je čikao Monbiota da ukaže na empirijske dokaze, a ovaj je ponavljao da su peer reviewed radovi jedina prihvatljiva nauka.

Istorija nauke pokazuje da ona nije uvek išla isključivo pravolinijiski i da je bilo lutanja i zabluda, a neki "revolucionari" su često bili ismevani ili proglašavani jereticima. Odličan (ali svakako ne i jedini) primer je Semelvajs koji je pre samo nešto manje od dva veka primetio da ako akušeri peru ruke broj slučajeva babinjih groznica kod porodilja drastično padne i zato bio bukvalno ismejan u bečkoj akademiji nauka. Danas nam to zvuči nepojmljivo, ali je fakat. (O lutanjima medicine postoji jedna sjajna knjiga koja se zove Vitezovi Medicine).

P.S. Ako se neko pita zašto sam Al Gorov film nazvao imbecilnim moram da kažem da je meni imbecilan film koji se završava tekstom "In fact you can reduce your CO2 emission to zero!"

P.P.S. Ne znam da li treba, ali za svaki slučaj... Eventualno neverovanje u man made globalno zagrevanje ne znači nužno da je osoba ekološki neodgovorna i da ne vidi sve užase koje radimo planeti, jednostavno ta dva pitanja su različita.

...ne mogu da se otmem utisku da se i ti prema globalnom zagrevanju postavljash na osnovu simpatija (politichkih, kulturnih etc...). Aktivnosti ljudskog roda svakako doprinose povecanju CO2 u atmosferi. Da li je to dovoljno da se zakljuchi da je globalno zagrevanje prvenstveno man made je druga stvar i moze se diskutovati ali se ne moze poreci da mu ljudske aktivnosti doprinose.

Mozda je tebi bilo malo ljigavo sto je Gor nabrajao 'velika istorijska dostignuca SAD' kao znak da americka nacija moze da to postigne

Apsolutno i kategorično ne i to apsolutno nema u mojoj glavi nikakve veze sa SAD!* Jedino što mi je ljigavo kod Gora, a o tome je već bilo reči na blogu je da je njegov aktivizam tipa "do as I say not as I do." Općepoznato je koliko on CO2 footprint ostavlja svojom straćarom, ali da, on kupuje indulgencije, ups sorry, carbon credits.

koji ide uz dlaku industriji uglja, nafte,automobila i mnogo cega drugog...

Nisu li se ugalj i nafta + atomska industrija slile u jednu "energetsku industriju" i da tu zapravo nema više ozbiljnog suparništva? Ja imam takav utisak i da je sve to "naftni lobi v.s. atomski lobi" kabuki teatar.

Meni je smesno pomisliti...

Tebi je to smešno OK. Eno tamo gore je Nsarski napisao da je Merner plaćenik Exxona i ja ič ne sumnjam da je tako. E sad, ako je lako poverovati za jednog naučnika da je prodana duša, zašto bi to bilo teško za mnoštvo? The overwhelming majority of climate computer modelers, the beneficiaries of the $2 billion-a-year global warming grant industry, certainly believe in it... (man made climate change) Naime, to je postalo industrija, a oni ljudi ni ne misle da nekog obmanjuju (verovatno ni Merner ne misli to). Pri tome postoje (naučnici) disidenti kojima se povezanost sa bilo kakvom industrijom ne može spočitati (to su pravi jeretici)

* Zamolio bih te da ne pogađaš/pretpostavljaš moje misli i stavove jer ih ne znaš. Ja ne pogađam tvoje nemoj ni ti moje.

P.S. Nisi mi odgovorio na pitanje da li znaš koliki je procenat CO2 emisija proizvod ljudske aktivnosti?

E sad, ako je lako poverovati za jednog naučnika da je prodana duša, zašto bi to bilo teško za mnoštvo?

imam problem da razumem sta si ovim hteo da kazes.

Ok, samo da se ne zaboravi da je climate change godinama bila u zapecku, nikako politicki korektna, u mejnstrimu cesto vidjena kao neko hipi bulaznjenje...To sto je postala mejnstrim znak je da su klimatske promene potvrdile same sebe a ne da su liberalniji politicki krugovi odlucili da od njih naprave kakvu meru politicke korektnosti.

ovo uopste ne sledi, iako se ne iskljucuje. ali postoje i drugi jaki razlozi zasto je prica o klimatskim promenama postala popularna u nauci - a to je nacin na koji se nauka finansira. (kakvu ogromnu korist politicari vide u celoj toj prici spasavanja planete valjda ne moram da objasnjavam.)

naucna istrazivanja se finansiraju iz para koje daje drzava, stoga, da bi se pare dobile treba dokazati da je naucni rad drustveno "koristan". ovo dovodi do sistematskog forsiranja bezvrednih istrazivanja cija je upotrebna vrednost jasna (e.g. uticaj konzumiranja kafe na holesterol) u odnosu na bazicna istrazivanja za koja se ne zna kada ce i cemu sluziti (e.g. izucavanje "dnk medveda u montani" - primer koji je mccain neumorno koristio da bi dokazao kako se bacaju pare).

a sta je korisnije od sprecavanja kataklizme? naucnik cija je hipoteza da se blizi smak sveta ima enormnu prednost u odnosu na onog cija je hipoteza da se ne blizi smak sveta, i to sve potpuno nezavisno od bilo kakvih naucnih dokaza. jer, ovo sto radi ovaj prvi je ocigledno korisno – zaboga, on izucava kako da spasi planetu. bez ovog drugog se svakako moze.

Ok, sorry, necu da ti pogadjam misli... Pricamo o tome da akcije koje su neizbezne da bi se izbegle posledice tzv globalnog zagrevanja idu na racun i stetu industrija pomenutih kod mene gore.Otuda, nikakavih $2 billion-a-year global warming grant industry + sujetni naucnici + self-preserving metereolozi nisu u izgledu da povuku globalnu reakciju koja bi isla na njihovu(tih industrija) stetu. Cinjenica da veliki igraci, mic-po-mic,na silu i jedvite jade, nevoljno ALI IPAK polako prilogodjavaju svoje trilionske biznise (svojim proizvodima, istrazivanjima, R & D fondovima, poslovnim praksama...) potrebama globalne akcije protiv globalnog zagrevanja i klimatskih promena govori o ozbiljnosti situacije a ne o 'snazi' do juce marginalne grupacije/marginalnih grupacija koja/koje tek tako moze da poturi/e svoje fantazije za prihvacene istine.

P.S. Nisi mi odgovorio na pitanje da li znaš koliki je procenat CO2 emisija proizvod ljudske aktivnosti?

Mislim da znam na sta ciljas ---uuups , sorry, opet ja :( znaci, idemo opet: da, znam za neke brojke koje pokazuju da je ispod 5% CO2 ljudskog porekla, kako god, to nije prihvaceno, i cak i nasuprot nekim drugim istrazivanjima. Kako god, cinjenica je da danasnji nivo gasova sa efektom staklene baste premasuju potencijal planete da ih preradi i anulira, a lako se prati veza industrializacije i povecanog prisustva gasova sa efektom staklene baste. Kljucni, ekscesivni gasovi sa efektom staklene baste u atmosferi ( oni koje priroda ne stigne da preradi) tako ispadaju proizvod ljudske delatnosti. Kao sto se vidi i u Inconvenient Truth generalno pametnija upotreba energije od strane ljudi, pri proizvodnji i potrosnji, mogla bi da vrati stvari u normalu, odnosne kolicine gasova sa efektom staklene baste u granice onoga sto priroda moze da preradi.

Željka Buturović

Ok, samo da se ne zaboravi da je climate change godinama bila u zapecku, nikako politicki korektna, u mejnstrimu cesto vidjena kao neko hipi bulaznjenje...To sto je postala mejnstrim znak je da su klimatske promene potvrdile same sebe a ne da su liberalniji politicki krugovi odlucili da od njih naprave kakvu meru politicke korektnosti.

ovo uopste ne sledi, iako se ne iskljucuje. ali postoje i drugi jaki razlozi zasto je prica o klimatskim promenama postala popularna u nauci - a to je nacin na koji se nauka finansira. (kakvu ogromnu korist politicari vide u celoj toj prici spasavanja planete valjda ne moram da objasnjavam.)

naucna istrazivanja se finansiraju iz para koje daje drzava, stoga, da bi se pare dobile treba dokazati da je naucni rad drustveno "koristan". ovo dovodi do sistematskog forsiranja bezvrednih istrazivanja cija je upotrebna vrednost jasna (e.g. uticaj konzumiranja kafe na holesterol) u odnosu na bazicna istrazivanja za koja se ne zna kada ce i cemu sluziti (e.g. izucavanje "dnk medveda u montani" - primer koji je mccain neumorno koristio da bi dokazao kako se bacaju pare).

a sta je korisnije od sprecavanja kataklizme? naucnik cija je hipoteza da se blizi smak sveta ima enormnu prednost u odnosu na onog cija je hipoteza da se ne blizi smak sveta, i to sve potpuno nezavisno od bilo kakvih naucnih dokaza. jer, ovo sto radi ovaj prvi je ocigledno korisno – zaboga, on izucava kako da spasi planetu. bez ovog drugog se svakako moze.

Teoretski da ali u praksi vizionari kataklizme nisu uvek pogodni:) Eto onaj jadnik u Italiji je cak isao kombijem i predvidjao zemljotres pa ga je cak policija privela. Covek sad lepo trazi izvinjenje od gradonacelinika a mislim i Berluskonija. No dobro slazem se da ti sto predvidjaju kataklizmu su dobri za opravdavanje milione koje idu na research grants.

Željka Buturović

Ok, samo da se ne zaboravi da je climate change godinama bila u zapecku, nikako politicki korektna, u mejnstrimu cesto vidjena kao neko hipi bulaznjenje...To sto je postala mejnstrim znak je da su klimatske promene potvrdile same sebe a ne da su liberalniji politicki krugovi odlucili da od njih naprave kakvu meru politicke korektnosti.ovo uopste ne sledi, iako se ne iskljucuje. ali postoje i drugi jaki razlozi zasto je prica o klimatskim promenama postala popularna u nauci - a to je nacin na koji se nauka finansira. (kakvu ogromnu korist politicari vide u celoj toj prici spasavanja planete valjda ne moram da objasnjavam.)naucna istrazivanja se finansiraju iz para koje daje drzava, stoga, da bi se pare dobile treba dokazati da je naucni rad drustveno "koristan". ovo dovodi do sistematskog forsiranja bezvrednih istrazivanja cija je upotrebna vrednost jasna (e.g. uticaj konzumiranja kafe na holesterol) u odnosu na bazicna istrazivanja za koja se ne zna kada ce i cemu sluziti (e.g. izucavanje "dnk medveda u montani" - primer koji je mccain neumorno koristio da bi dokazao kako se bacaju pare).a sta je korisnije od sprecavanja kataklizme? naucnik cija je hipoteza da se blizi smak sveta ima enormnu prednost u odnosu na onog cija je hipoteza da se ne blizi smak sveta, i to sve potpuno nezavisno od bilo kakvih naucnih dokaza. jer, ovo sto radi ovaj prvi je ocigledno korisno – zaboga, on izucava kako da spasi planetu. bez ovog drugog se svakako moze.

To bi sve mozda i bilo ok da posledice prihvatanja teze o globalnom zagrevanju nemaju ogroman, negativan uticaj na poslovanja firmi koja su stubovi americke i svetske ekonomije u vidu raznih troskova i restruktuiranja poslovanja. Tako ne postoji ni motiv za politicare da ga prihvate pogotovo kada se ima u vidu koliko su tradicionalni protivnici teze o globalnom zagrevanju - industrije nafte, uglja i automobila pre svega - uticajni i vazni, pa tako ni motiv da institucije daju fondove za ovakva istrazivanja, kao sto je i bio slucaj do pre samo nekoliko godina, dok ocigledne klimatske promene nisu mobilizirale gradjansku svest i elektorat preneo svoju anksioznost na politicare.

nisam siguran, ali pretpostavljam i da su nezavisnost akademskih institucija u zapadnim drustvima, kao i znacaj istrazivanja na temu klimatskih promena bile u stanju da pribave neke fondove i odmotaju pricu.

znam za neke brojke koje pokazuju da je ispod 5% CO2 ljudskog porekla

E super, vidiš to jeste otprilike procenat učešća svih greenhouse gasova koji su prozvod ljudske aktivnosti ako (i samo ako) se iz slike izbaci vodena para -- najvažniji elemenat stvaranja greenhouse efekta. Vodena para je inače 99.999% prirodnog porekla. Ako se pak vodena para uračuna u skupinu greenhouse gasova onda procenat gasova nastalih ljudskom aktivnošću drastično pada na ispod jednog procenta i kreće se bilo gde u redu veličina 0.1 - 0.5%. U izvoru ove informacije je navedena neka srednja vrednost 0.28%. Eto kako "istina" može biti različito interpretirana.

Water vapor, the most significant greenhouse gas, comes from natural sources and is responsible for roughly 95% of the greenhouse effect (4). Among climatologists this is common knowledge but among special interests, certain governmental groups, and news reporters this fact is under-emphasized or just ignored altogether.

Conceding that it might be "a little misleading" to leave water vapor out, they nonetheless defend the practice by stating that it is "customary" to do so! Sa istog izvora.

E sad, ako je tih uzmimo maksimalnu vrednost pola procenata višak što priroda ne može da preradi onda je sve što je rečeno u Inconvenient Truth verovatno istina. A za to da tih pola procenta predstavljaju taj jezičak na vagi prirode baš i ne postoje neki empirijski dokazi.

Da se razumemo ja jesam za smanjivanje greenhouse gasova i za pametnije korišćenje energije i jesam za što manji čovekov footprint na prirodu. Sopstveni smanjujem na najmanji mogući minimum. Veoma sam protiv uništavanja ove lepe planete, ali sam isto tako protiv toga da mi političari nude spas od nepostojeće opasnosti, odnosno opasnosti koju čini majka priroda, još mi (čovečanstvu) pri tom usađuju grižu savesti -- čisti reket.

svaka potreba za kolektivnom akcijom (od rata do prenaseljenosti/niskog nataliteta do "spasavanja planete" ) je od ogromne koristi za politicare zato sto povecava njihovu moc - daje im pravo da od gradjana uzimaju vise para i da im naredjuju sta da rade. dakle, politicarima nista nije milije od toga da se otkrije neki ogroman problem ili "kriza" - sto veci to bolji - i da im se daju odresene ruke da ga "resavaju".

naravno, politicari ne vole da trce pred rudu, pa od njih ne treba ocekivati da budu bas prvi koji ce da se sete da je planeti potrebno spasavanje. ali, cim u javnom mnjenju takva ideja pocne da uzima koren, oni ce prvi da skoce da je popularisu sto i primer ala gora recito pokazuje.

To bi sve mozda i bilo ok da posledice prihvatanja teze o globalnom zagrevanju nemaju ogroman, negativan uticaj na poslovanja firmi koja su stubovi americke i svetske ekonomije u vidu raznih troskova i restruktuiranja poslovanja. Tako ne postoji ni motiv za politicare da ga prihvate...

naprotiv, upravo je to odlican motiv za politicare da ga prihvate, jer im daje dodatnu polugu vlasti nad biznisima sa kojima su ionako u sprezi. jer to znaci da od njih mogu da traze vise zauzvrat - zauzvrat za razne drzavne pomoci "restrukturaciji", razne subvencije "alternativnim energijama" koje ce da naprave te iste firme itd.

Eto onaj jadnik u Italiji je cak isao kombijem i predvidjao zemljotres pa ga je cak policija privela.

nacula sam nesto tome, ne znam da li je tacno. u svakom slucaju, da je, kao svaki pravi naucnik, sedeo u kancelariji i pisao grant, verujem da bi bolje prosao.

zaboga, on izucava kako da spasi planetu. bez ovog drugog se svakako moze.

jaoj....ne moramo o belim medvedima...

Caged monkeys await their fate at a medical laboratory in Hubei Province, China. The judges liked that this image subverts the usual romanticized approach to wildlife photography and more accurately reflects the fate of many of the world’s animals. The sneaker at the top provides scale and injects a human being into the scene; the anonymity of the wearer suggests concealment and complicity. The structure of the cages, the horror of the captivity, the crowded composition, and the claustrophobic tension all add up to a sad and compelling photo.

Budimac

znam za neke brojke koje pokazuju da je ispod 5% CO2 ljudskog porekla

E super, vidiš to jeste otprilike procenat učešća svih greenhouse gasova koji su prozvod ljudske aktivnosti ako (i samo ako) se iz slike izbaci vodena para -- najvažniji elemenat stvaranja greenhouse efekta. Vodena para je inače 99.999% prirodnog porekla. Ako se pak vodena para uračuna u skupinu greenhouse gasova onda procenat gasova nastalih ljudskom aktivnošću drastično pada na ispod jednog procenta i kreće se bilo gde u redu veličina 0.1 - 0.5%. U izvoru ove informacije je navedena neka srednja vrednost 0.28%. Eto kako "istina" može biti različito interpretirana.

Water vapor, the most significant greenhouse gas, comes from natural sources and is responsible for roughly 95% of the greenhouse effect (4). Among climatologists this is common knowledge but among special interests, certain governmental groups, and news reporters this fact is under-emphasized or just ignored altogether.

Conceding that it might be "a little misleading" to leave water vapor out, they nonetheless defend the practice by stating that it is "customary" to do so! Sa istog izvora.

E sad, ako je tih uzmimo maksimalnu vrednost pola procenata višak što priroda ne može da preradi onda je sve što je rečeno u Inconvenient Truth verovatno istina. A za to da tih pola procenta predstavljaju taj jezičak na vagi prirode baš i ne postoje neki empirijski dokazi.

Da se razumemo ja jesam za smanjivanje greenhouse gasova i za pametnije korišćenje energije i jesam za što manji čovekov footprint na prirodu. Sopstveni smanjujem na najmanji mogući minimum. Veoma sam protiv uništavanja ove lepe planete, ali sam isto tako protiv toga da mi političari nude spas od nepostojeće opasnosti, odnosno opasnosti koju čini majka priroda, još mi (čovečanstvu) pri tom usađuju grižu savesti -- čisti reket.

...vodena para prirodnog porekla je pretpostavljam ona koja se stvara isparavanjem sa vodenih povrsina. Ta vodena para se kasnije kondenzuje i pada natrag u vidu kishe. Dozvoljavam da kolichina vodene pare koja kondenzuje zavisi od temperature okoline ali to je proces koji je uravnotezen, tj. ocekivao bih da osciluje vrlo malo oko srednje vrednosti. Tako da ne vidim kako prirodna vodena para moze biti uzrok globalnom otopljavanju.

s druge strane, kada se sagorevaju fosilna goriva (narocito ugalj, narocito lignit, narocito srpski) ta vodena para je dodatna, nije deo prirodnog ciklusa i, koliko god da je mali (ili veliki) njen udeo ona doprinosi globalnom zagrevanju...

Gde greshim?

To bi sve mozda i bilo ok da posledice prihvatanja teze o globalnom zagrevanju nemaju ogroman, negativan uticaj na poslovanja firmi koja su stubovi americke i svetske ekonomije u vidu raznih troskova i restruktuiranja poslovanja. Tako ne postoji ni motiv za politicare da ga prihvate...

naprotiv, upravo je to odlican motiv za politicare da ga prihvate, jer im daje dodatnu polugu vlasti nad biznisima sa kojima su ionako u sprezi. jer to znaci da od njih mogu da traze vise zauzvrat - zauzvrat za razne drzavne pomoci "restrukturaciji", razne subvencije "alternativnim energijama" koje ce da naprave te iste firme itd.

i shock doctrine i ovaj citat gore stoje; kako god, kada se radi o tako sirokom i dubokom zahvatu kao sto je slucaj sa zaokretom ka obnovljivoj energiji i mehanizmima odrzivog razvoja, to znaci, da se vratimo u kontekst diskusije gore, da su klimatske promene kao posledica ljudskog faktora realna opasnost jer se u suprotnome u rizican i stresan posao rovarenja po centrima politicke i poslovne moci sa svim mogucim i nepredvidivim posledicama ne bi ni ulazilo.

u suprotnome u rizican i stresan posao rovarenja po centrima politicke i poslovne moci sa svim mogucim i nepredvidivim posledicama ne bi ni ulazilo.

ali ni u kakvo rovarenje po centrima moci se nije uslo, tako da to ne moze biti dokaz bilo cega.

ali ni u kakvo rovarenje po centrima moci se nije uslo, tako da to ne moze biti dokaz bilo cega.

sve ambiciozniji drzavni planovi i obaveze o smanjivanju nivoa emisija gasova sa efektom staklene baste, povecanja svekolikih eko standarda, drzavna ulaganja i subvencija u /za alternativne izvore energije i 'zelene' proizvode, povecanje taksi za zagadjivace, planiranja alternativne energetske infrastrukture, medjudrzavna dogovaranja oko razvoja i transfera naprednih 'cistih' tehnologija i tako dalje...ova nova konstelacija bitno otezava 'zivot' za neke...uzmimo za primer proizvodjace nafte i uglja koje, kroz neki prelazni period, ceka seljenje na marginu, mozda cak i kao sto su voskari nestali odkako upotrebljavamo struju...u svakom slucaju sledi zaokret i proces u kome ce biti gubitnika i dobitnika...tek smo na pocetku i jos uvek u potpunosti ne postoji drustveni konsenzus potreban za brze promene ali se polako i sve brze stvara...

sa principima odrzivog razvoja kao neminovnoscu i ciljem, ne moze proci bez rovarenja...do promene u pristupu je vec doslo, psiholoske barijere su probijene, generalno smo prihvatili da nesto mora da se menja...pitanje je vremena kada cemo biti u stanju da ubacimo u visu brzinu...

Budimac

znam za neke brojke koje pokazuju da je ispod 5% CO2 ljudskog porekla

E super, vidiš to jeste otprilike procenat učešća svih greenhouse gasova koji su prozvod ljudske aktivnosti ako (i samo ako) se iz slike izbaci vodena para -- najvažniji elemenat stvaranja greenhouse efekta. Vodena para je inače 99.999% prirodnog porekla. Ako se pak vodena para uračuna u skupinu greenhouse gasova onda procenat gasova nastalih ljudskom aktivnošću drastično pada na ispod jednog procenta i kreće se bilo gde u redu veličina 0.1 - 0.5%. U izvoru ove informacije je navedena neka srednja vrednost 0.28%. Eto kako "istina" može biti različito interpretirana.

Water vapor, the most significant greenhouse gas, comes from natural sources and is responsible for roughly 95% of the greenhouse effect (4). Among climatologists this is common knowledge but among special interests, certain governmental groups, and news reporters this fact is under-emphasized or just ignored altogether.

Conceding that it might be "a little misleading" to leave water vapor out, they nonetheless defend the practice by stating that it is "customary" to do so! Sa istog izvora.

E sad, ako je tih uzmimo maksimalnu vrednost pola procenata višak što priroda ne može da preradi onda je sve što je rečeno u Inconvenient Truth verovatno istina. A za to da tih pola procenta predstavljaju taj jezičak na vagi prirode baš i ne postoje neki empirijski dokazi.

Da se razumemo ja jesam za smanjivanje greenhouse gasova i za pametnije korišćenje energije i jesam za što manji čovekov footprint na prirodu. Sopstveni smanjujem na najmanji mogući minimum. Veoma sam protiv uništavanja ove lepe planete, ali sam isto tako protiv toga da mi političari nude spas od nepostojeće opasnosti, odnosno opasnosti koju čini majka priroda, još mi (čovečanstvu) pri tom usađuju grižu savesti -- čisti reket.

Treba voditi racuna o tome da efekat povecanja co2 na temperaturu nije linearan. na visoj temperaturi vazduh moze vise vodene pare da nosi sa sobom.

otuda: veca koncentracija co2 -> visa temperatura -> veca kolicina vodene pare -> jos veca temperatura.

naravno, ovo zavisi od dinamickih (vazduh se krece) i geografskih faktora (podloga). Jedini nacin da se proucava jedan ovako kompleksan sistem su kompjuterske simulacije. Koliko god one bile nesavrsene bolji metod ne postoji. Uzorci iz naslaga leda i morskih sedimenata daju informacije o klimatskim promenama ali na razmerama od hiljada do milion godina sto je daleko vise od razmera na kojima se odvija sagorevanje fosilnih goriva.

Postoji opsti konsenzus klimatskih modela da u ovom veku predstoji povecanje srednje globalne temperature od 1-10 stepeni (deo neodredjenosti potice od modela a deo od nemogucnosti da se tacno predvidi emisija. I zaista tesko je dovesti u sumnju konsenzus sofisticiranih modela klimatskog sistema koji su usavrsavani decenijama u nezavisnim centrima. Treba razdvojiti naucno pitanje prognoze klime od vrlo praktcinog pitanja (koje ne mora biti nista manje naucno):

kako rasporediti ulaganja izmedju adaptacije (lokalno saniranje) i mitigacije (globalno smanjenje emisije) u uslovima neodredjenosti buduceg scenarija. Da li cekati da se nesto desi pa leciti ili delovati preventivno, kada nismo sigurni sta ce da se dogodi.

Pre par meseci sam prisustvovao prezentaciji PhD studenta koji je analizirao jedan statisticki metod za racunanje neodredjenosti prognoze klime. Komentar iz publike (jednog od autora poslednjeg IPCC izvestaja, iz radne grupe za numericke experimente) je bio da neodredjenost buduce emisije ne treba da bude obuhvacena u analizi, jer je posao politicira i ekonomista da odrede scenario za ulazni parametar u modele, a posao fizicara da se bave modelima.

Inace, ta prezentacija je bila vrlo interesantna, jer je pokazala da je jedan projekat koji je u toku u SAD i koji se tice quantifying uncertainty veoma limitiran sopstvenim dizajnom - bacene pare sto se tice primarnog cilja.

(e.g. izucavanje "dnk medveda u montani"

I, šta je ispalo - jesu našli na kraju evolutivnu vezu sa tamošnjim stanovništvom?

Budimac

Jedino što mi je ljigavo kod Gora, a o tome je već bilo reči na blogu je da je njegov aktivizam tipa "do as I say not as I do." Općepoznato je koliko on CO2 footprint ostavlja svojom straćarom, ali da, on kupuje indulgencije, ups sorry, carbon credits.
The overwhelming majority of climate computer modelers, the beneficiaries of the $2 billion-a-year global warming grant industry, certainly believe in it... (man made climate change)

Ima tu jos jedan veoma jak incentive mainstream politicara pored ove multimilijarderske industrije, a ima veze upravo sa gorepomenutim carbon credits.
Ovaj film je Mitrovic vec postovao kao blog, i pored pojedinih gluposti u filmu ima veoma zabrinjavajucih stvari.
Jedna od njih je upravo igranje na carbon credits kao efikasan nacin za enormno povecanje poreza (a pare o kojima se tu radi su za 2-3 reda velicine vece od 2 milijarde dolara) koji prakticno moze da prodje bez otpora, tj. da je cela masinerija upravo jos jedan nacin da se od ljudi izvuku pare za punjenje budzeta i dzepova vladara NWO.

Sofroniye

Eto onaj jadnik u Italiji je cak isao kombijem i predvidjao zemljotres pa ga je cak policija privela. Covek sad lepo trazi izvinjenje od gradonacelinika a mislim i Berluskonija.

Neko je tamo u Italiji lepo primetio da se posle svakog veceg zemljotresa javljaju oni koji kazu da su ga predvideli.

corn mouth

Pre par meseci sam prisustvovao prezentaciji PhD studenta koji je analizirao jedan statisticki metod za racunanje neodredjenosti prognoze klime. Komentar iz publike (jednog od autora poslednjeg IPCC izvestaja, iz radne grupe za numericke experimente) je bio da neodredjenost buduce emisije ne treba da bude obuhvacena u analizi, jer je posao politicira i ekonomista da odrede scenario za ulazni parametar u modele, a posao fizicara da se bave modelima.
Inace, ta prezentacija je bila vrlo interesantna, jer je pokazala da je jedan projekat koji je u toku u SAD i koji se tice quantifying uncertainty veoma limitiran sopstvenim dizajnom - bacene pare sto se tice primarnog cilja.

Vezano za to, evo citata iz izvestaja IPCC-a za 2001, poglavlje 14.2.2.2, strana 744:“we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible“. Drugim recima svi ti modeli su isto sto i srednjevekovna astrologija. Naravno ovog priznanja nema u sazetku za politicare (Summary for Policymakers).
A sta je IPCC, evo jednog lepog citata:
"ИПЦЦ је основан са политичим задатком да „докаже“ искључиву одговорност човека за наводно загревање атмосфере путем емисије „штетног“ угљендиоксида (одскора и метана). Циљ ове политичке агенде је да се застрашивањем јавности путем апокалиптичких сценарија створи амбијент за увођење додатних пореза под разним сладуњавим именима (емисиони цертификати итд.) и реализацију додатних профита путем административног форсирања и субвенционисања тзв. „зелених“ технологија."

Drugim recima svi ti modeli su isto sto i srednjevekovna astrologija.

hahaha,
to kaze i cistacica mog ofisa. onom ko dobro rukuje metlom, a ne razume numericki model, metla je svakako korisnija od modela.

corn mouth

hahaha,
to kaze i cistacica mog ofisa.

Mora da ti cistacica duboko veruje u astrologiju, mozda je Krugolina zna... ili je neko kome je istekla radna dozvola...Recimo cistac u mom ofisu ima zavrsen masinac u Sarajevu. Nego nevezano za temu, jedno pitanje, da li znas i jednu cistacicu/cistaca koji je izvorno (po rodjenju) iste nacionalnosti kao i drzava u kojoj si?

Mora da ti cistacica duboko veruje u astrologiju, mozda je Krugolina zna... ili je neko kome je istekla radna dozvola...Recimo cistac u mom ofisu ima zavrsen masinac u Sarajevu. Nego nevezano za temu, jedno pitanje, da li znas i jednu cistacicu/cistaca koji je izvorno (po rodjenju) iste nacionalnosti kao i drzava u kojoj si?

tvoj besmisleni komentar na racun numerickih modela me podsetio na price o radnickim savetima na fakultetima u vreme komunizma, kad se odlucivalo o nekom ulaganju, a onda tzv pomocno osoblje digne poviku kako nema koristi od kompjutera nego da se kupe metle i povecaju plate. Ne znam da li je to istina, to se pricalo na fakultetu.
stos je u tome da olako sudis o necemu sto ne poznajes. bar da si upotrebio kondicional, bilo bi bolje.

corn mouth

stos je u tome da olako sudis o necemu sto ne poznajes. bar da si upotrebio kondicional, bilo bi bolje.

Stos je u tome da ti znas sta drugi poznaju, verovatno na osnovu toga sto si i sam veliki poznavalac svega i svacega. To se u mom kraju zvalo lelemud, ne znam kako se zvalo na tvom radnickom savetu...
A nije ni cudo da si se uzbunio oko numerickih modela, lelemudi se opasno uzbune kad ih prozovu na radnickom savetu...

P.S. U komunizmu nije bilo kompjutera, tako da je smesno kako i anegdotu moras da friziras...

Stos je u tome da ti znas sta drugi poznaju, verovatno na osnovu toga sto si i sam veliki poznavalac svega i svacega. To se u mom kraju zvalo lelemud, ne znam kako se zvalo na tvom radnickom savetu...

Stos je u tome da ti znas sta drugi poznaju, verovatno na osnovu toga sto si i sam veliki poznavalac svega i svacega.

Da pokusam da prekinem ovo sto preti da se pretvori u nepotreban nesporazum. Mr. cornmouth je sasvim kvalifikovan da o ovim temama kompetentno pise, a posebno o numerickim modelima klime.
Cini mi se da je kljuc nesporazuma u recenici iz bloga:
Разлози због којих је Мернер тако сигуран у своје тврдње да су сва предвиђања стручњака потпуно погрешна леже у чињеници да су они своје доказе базирали искључиво на рачунарским симулацијама, за разлику од њега који је до открића дошао након мерења и посматрања у стварном свету.

Ovde ispada da su "Racunarske simulacije" neka vrsta prevare i foliranja, dok je konkretno merenje prava stvar. To samo moze da kaze neko ko se ni merenjima ni simulacijama nije ozbiljno bavio. Modeli za kompjuterske simulacije se zasnivanju na merenjima i u njih se ubacuju podaci direktno iz izmerenih parametara u realnosti. Merenje, samo po sebi, bez modela nece nista da proizvede, kao sto ni simulacije bez eksperimentalnih podataka ne mogu da budu relevantne.

Meni se cini da je Mr. Merner djak iz pre-microchip generacije i sumnjicav je prema kompjuterskom nacinu istrazivanja. Da uzgred napomenem da se poslednjih godina uveliko razvija "eksperimentalna matematika" koja se u velikoj meri, zapravo iskljucivo, oslanja na kompjuterske rezultate.

Da ima prevara na sve strane, to je svima jasno. Ali to nije razlog da se mi ovde svadjamo.

we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible

Ova konkretna recenica je PR bulshit. "Coupled non-linear chaotic" nije nista manje "chaotic" ako se izbace rec "coupled". Dalje, sistem ne moze da bude haotican ako je linearan, pa izraz "non-linear chaotic system" je pleonazam (kao otprilike "mala beba" ).
Predvidjanja u meteorologiji su precizna - samo zavisi o kojim vremenskim i prostornim skalama govorimo. Ja ti sada predvidjam da 5. juna 2018. godine u Beogradu nece padati sneg. U to sam prilicno siguran. Da si me pitao za Oslo i taj datum ne bih mogao to da kazem. Da si me pitao za 5. april 2018. za Bg., ni to ne bih mogao da kazem. Pouka je da se neke stvari mogu sa pristojnom verovatnocom predvideti, druge ne. Klimatski sistem jeste haotican na nekim vremenskim skalama i nekim prostornim skalama, ali to ne znaci da je potpuno nepredvidljiv, kako je pokazao Milankovic. Ni haos ne traje vecno, niti je prisutan svugde.

Mislim da je korisno, i to ne samo teorije radi, razgraniciti vreme i klimu. U drugom pasusu prethodne poruke nsarskog (verovatno nesvesno) doslo je do konfuzije te dve oblasti, kojima se bave dve razlicite (mada srodne) nauke. Nije slucajno da je predvidjanje za 5. jun 2018. moguce dati sa relativno velikom sigurnoscu, to je i poenta klimatskih pokazatelja. To nije vremenska prognoza koja se ne daje na osnovu visedecenijskih (a i preko 100 godina dugackih) baza klimatskih podataka, vec na osnovu sinoptickih osmatranja.

Da, hvala na veoma korisnoj popravci (preporucio sam odmah!). Ono gore se odnosilo na klimu.

I kod vremenskih prognoza postoji slican fenomen, rekao bih. Recimo, covek skoro sigurno moze da predvidi vrema za interval od sledecih 5 minuta, 5 sati, 5 dana (well, to je malo manje pouzdano). Sve preko 5-7 dana je nesigurno, i takve se prognoze vremena i ne daju. Pouzdanost prognoze za duze intervale je sve slabija, i najzad postane nepouzdana.

nsarski

Da, hvala na veoma korisnoj popravci (preporucio sam odmah!). Ono gore se odnosilo na klimu.



I kod vremenskih prognoza postoji slican fenomen, rekao bih. Recimo, covek skoro sigurno moze da predvidi vrema za interval od sledecih 5 minuta, 5 sati, 5 dana (well, to je malo manje pouzdano). Sve preko 5-7 dana je nesigurno, i takve se prognoze vremena i ne daju. Pouzdanost prognoze za duze intervale je sve slabija, i najzad postane nepouzdana.

Dok sam bio odsutan ovde je bas bilo zanimljivih pitanja i odgovora. Da probam da rezimiram pre nego sto odem na spavanje.


Prognoza vremena zaista postaje nepouzdana posle 5 dana. Poznato je da se i najmanje moguce greske u pocetnim uslovima tokom integracije iz koraka u korak prognoze multipliciraju kroz nelinearne clanove u jednacinama modela i akumuliraju se u narednim koracima. To dovodi do "eksplozije" greske. Nakon 5 dana prognoza je neprecizna, a nakon oko 15 dana nema vecu informativnu vrednost od osmotrenih klimatoloskih srednjaka. Dakle, nakon 15 dana od danas verovatnoca da padne sneg sracunata iz arhiva osmatranja jednako je ili vise informativna nego prognoza koja kaze da ce/nece padati sneg. U ovom momentu su pocetni uslovi zaboravljeni. Model je izgubio informaciju o pocetnim uslovima. Zato je kvalitet pocetnih polja jedan od osnovnih ciljeva prognoze vremena - on doprinosi produzenju preciznosti.

Prognoza klime je prognoza statistika za duzi period, na primer 2070-2100 na bazi 30-godisnje neprekinute integracije modela. U prognozi klime pocetni uslovi nisu bitni jer ce ionako biti odmah zaboravljeni, tako da se mogu uzeti bilo koji - dovoljno je da su u osmotrenom opsegu. Ali su zato veoma bitni granicni uslovi i od njih bitno zavisi tacnost simulacije.

Primera radi, model moze predstavljati samo atmosferu i kao granicni uslov podlogu. Sve pojave u atmosferi odvijaju se na relativno kratkim razmerama od nekoliko minuta do nekoliko nedelja, pa do godisnjeg ciklusa Sunca. A osnovni klimatski parametar je srednja vrednost. Ako se osrednjavanje vrsi kroz duzi period godina onda sve pojave na kracim skalama jednostavno bivaju filtrirane osrednjavanjem. Zajedno sa njima filtrirana je i weather noise ili greska poreklom iz pocetnih uslova koja je ogranicavala prognozljivost vremena na 15 dana. (Weather noise je nesto kao pink noise pa uvecanjem perioda gubi snagu.) Zapravo, sto je duzi period osrednjavanja to je na ovaj nacin nepreciznost sve manja, govorimo o ravnoteznom stanju klime odredjenom datim granicnim uslovima.

Da bi se sada odgovorilo na pitanje kako ce se promeniti temperatura usled dupliranja koncentracije co2, dovoljno je u modelu prepisati datu koncentraciju i integrisati dovoljno dugo da se osrednjavanjem rezultata weather noise filtrira. Experiment ponoviti za 1x danasnji co2, 2x i danasnji co2 pa posmatrati kakva je razlika u odgovoru srednjih vrednosti modela na ponudjena dva forsiranja. Svi meni poznati modeli daju porast temperature kao odgovor.

Neko se moze zapitati sta ako scenario sa danasnjom koncentracijom co2 daje temperaturu i druge velicine bitno razlicite od skorasnjih osmotrenih vrednosti. To je sada sasvim drugi tip greske modela. Postoji ona vec pomenuta greska usled prisustva weather noise i ova druga kada za ma koje pocetne uslove srednje vrednosti skrecu od pravog resenja u istom pravcu:
kao kod gadjanja u metu - svi pogoci mogu se blisko grupisati ali biti daleko od centra (dobra preciznost i losa tacnost), a mogu se razasuti po celoj meti, a jos uvek imati teziste u centru mete(losa preciznost a velika tacnost).

Ovaj novi tip greske (koji se odnosi na tacnost) svedoci o tome da fizicki procesi u modelu nisu dobro predstavljeni, da su granicni uslovi lose formulisani, rezolucija nedovoljno visoka... U prognozi klime ovaj tip greske je dominantan. Jedno od najvaznijih pitanja danas je koliko poverenja imati u osetljivost netacnog modela na dupliranje koncentracije co2.

Model koji se sastoji samo od atmosfere je bio suvise jednostavan prikaz klimatskog sistema. Danasnji modeli se sastoje od vise modela povezanih izmedju sebe granicnim povrsima: atmosfera, okean, jezera, zemlja+biosfera, ledeni pokrivac, led na moru... Takodje ukljucuje promenjljve izvore i ponore co2. Unutrasnje oscilacije ovakvog sistema mogu da idu i do skala od mnogo hiljada godina. Zato su potrebne veoma duge integrecije ili veliki broj ponovljenih integracija da bi se filtrirao sum. Posto je to racunski jako skupo, onda se model pojednostavljuje sto vise, radi na veoma niskoj rezoluciji: ceo Balkan predstavlja jedna racunska tacka.

Modeli klime pruzaju vece mogucnosti da se klimatski sistem izucava nego merenja. Modeli su virtuelna laboratorija za klimatologe. Ali simulacije su takodje nerazdvojne od merenja. U modelima postoji veliki broj (reda hiljada) parametara cija se vrednost moze podesavati. Razvijanje modela obuhvata i pazljivo podesavanje parametara na optimalnu vrednost pri kojoj bi greska modela bila minimalna.

Nsarski hvala za otklanjanje nesporazuma, kad si pomenuo validaciju modela merenjima. Gotovo je nemoguce publikovati studiju baziranu na simulaciji klime bez validacije.

Zemljotresi se ne mogu predvideti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mozesh samo donekle pretpostaviti da li ce se negde desiti zemljotres ili ne ali ne njegovo tachno vreme zbivanja. Zna se da ce Istanbul u skorijoj buducnosti pogoditi katastrofalan zemljotres jer se nalaze na mega rasedu, ali se nikako ne zna da li ce to biti sutra ili za 10 godina! Tako da stavka, ishao on jadan i prichao da ce se desiti al ga vlasti popljuvale, ne stoji! Da, bilo je potresa u toj regiji od Januara ali niko nije mogao sa preciznoshcu da kaze da ce se bash 6-og aprila desiti katastrofalan zemljotres. Ako je njegova teorija odrziva, zashto nije predvideo kasnije smirivanje tla... npr. onaj postres (beshe valjda) od sinoc koji je dokusurio polu srushene zgrade.... Ovih dana se chuju i kritike na predvidjanje cunamija.... da- mogu se predvideti u vremenskim zagradama od nekoliko sati... to ne moze mnogo pomoci ljudima koji zive u priobalju, blize epicentru zemljotresa uzrochnika cunamija, ali mozda moze pomoci ljudima do kojih cunami stize nakon nekoliko sati od inicijalnog potresa... opet prichamo o vremenskim zagradama od pola - do nprd 7 sati... a shta mozesh da uradish za pola sata??!!! Praktichno nishta... chak ni za nekoliko sati... obichno se stvori panika... zablokiraju se putevi.... mnogobrojne zrtve su neminovne.... naravno da se mogao broj zrtava smanjiti za odredjeni procenat, za vreme cunamija 2004-e... ali nema tu bash mnogo pomoci....
shto se tiche zemljotresa, jedini spas je graditi stabilne zgrade... kao shto rade mahom U San Francisku npr., poucheni iskustvom nakon velikog zemljotresa s pochetka 20-og veka.... jbg.... lutrija je zivetu u trusnim podruchjima.... stvar je, ako prichamo o skorashnjem zemljotresu... da koliko ja vidim sa slika... a moze biti da greshim... najveci broj zrtava je pronadjen u srushenim modernim zgradama.... ne starim... treba se postaviti pitanje... ko je dozvolio takvu gradnju... nije bash da zive u vatrenom pojasu pacifika, ali ipak zive u nestabilnom podruchju u tektonskom smislu i zemljotresi su ochekivana stvar tamo... ako se ne varam, slichna geotektonska situacija je prouzrokovala i podgorichki zemljotres... skopski i atinski su druga grupa.... poenta je... gradi pametno da bi se smanjo broj zrtava... ali nikakvo predvidjanje u sat ili dan nema smisla...
pozdrav svima i sorry za malo udaljavanje sa glavne teme

jednatanja

baš danas kada je objavljeno da se odlomio veliki deo ledene ploče na Antarktiku:
Collapse of the ice bridge supporting Wilkins Ice Shelf appears imminent (članak je napisan 3. aprila, medjutim danas je na CNN-u objavljeno da se upravo to i dogodilo). Rasipamo snagu i vreme na nešto što uopšte više nije dilema, umesto da se koncentrišemo na rešenja i spašavanje ove namučene planete.

Ja imam problema sa time kako mediji izvestavaju o klimi i globalnim klimatskim promenama. Vecina svetskih zurnala sada ima i posebnu sekciju za "klimatske promene". Svakom ko je ucio meteorologiju i klimatologiju prvo sto je objasnjeno je da se kao klima definisu dugovremenski pokazatelji, sto u praksi znaci vise decenija. Tradicionalno se u peer reviewed naucnim publikacijama smatralo da moras imati minimum 30-godisnji set obzervacija da bi bio u stanju da okarakterises klimu. Mi sada pratimo klimu "real time", u fazonu, "e danas je bilo toplo, to je klimatska promena i globalno otopljavanje"! Ne, "danas je bilo hladno to znaci da nema globalnog otopljavanja"! Vesti o smanjivanju leda jesu na duzoj vremenskoj skali, ali svakako nisu globalne i mogu biti samo (kako bi TV krimi serije rekle) "circumstantial evidence". Neka ostrva zaista izgledaju manja, nije cudno da ljudi pomisle da je to zbog podizanja nivoa mora; samo ima toliko drugih mesta gde se nivo mora nije uopste osetno podigao (ako se podize, podize se valjda svuda)... I drugi faktori, kao sto je npr. unistavanje lokalne flore mogu doprineti prividnom "tonjenju" ostrva (to je bio jedan od indirektnih faktora u katastrofalnim posledicama cunamija od pre nekoliko godina u istocnoj Aziji - unisteno prirodno rastinje na obali).

(Sve ovo ne znaci da promena nema, niti da im ljudi nisu mozda doprineli, ali mislim da je uloga medija pomalo komicna u ovome, nisu klimatske promene nesto sto se moze pratiti iz sata u sat, niti se uvek moraju/mogu ekstrapolirati regionalne promene na globalne).

nisu klimatske promene nesto sto se moze pratiti iz sata u sat, niti se uvek moraju/mogu ekstrapolirati regionalne promene na globalne).

Nemamo toliko vremena, klimatske promene u poslednjih 20 godina su drastičnije nego one u poslednjih 2000, razumeš? Mediji su se poslednjih godina malo više zauzeli za ovu stvar, ali vlade reaguju dosta sporo. U nauci više nema dileme. Samo 2005 godinenestalo je leda kao teritorija USA istočno od Misisipija, iz Al Gorove prezentacije.

jednatanja

Nemamo toliko vremena, klimatske promene u poslednjih 20 godina su drastičnije ...

Nismo se razumeli, izgleda; ono sto se menja iz godine u godinu su vremenske prilike, tj. vreme (i to je sasvim normalno), a pod "klimom" se podrazumevaju pokazatelji koji se odredjuju na osnovu osmatranja od, tipicno, 50-80 godina, pa i duze.

Takav pristup problematici koji vi iskazujete je dvosekli mac - poslednjih 10 godina je globalna temperatura u opadanju; neprijatelji teorije o globalnom zagrevanju su se toga dohvatili kao pijan plota, medjutim, naravno, to sto se dogadja u toku 10 godina jednostavno nije klima.

Medjutim, sve da se bez ostatka prihvate tvrdnje koje iznosi IPCC, nema nikakvog razloga za paniku, buduci da njihov izvestaj sam kaze da, stagod da mi uradimo, tesko da moze da ima efekta.

Dr Andy Thorpe, an economist at the University of Portsmouth, explained that 200 cows burp the annual equivalent amount of methane to the energy produced by a family car being driven 111,850 miles (180,000km).

I love journalists...

Domazet

...zasto mi je obrisan komentar u kome sam 'potkachio' Zeljku zbog njene (po meni) ochigledne averzije prema drzavnim grantovima

Koliko vidim, inkriminisana poruka kaze da nacin finansiranja grantova vodi ka relativno puno bezvrednih istrazivanja, zasta bi bilo lepo da nije tacno, ali jeste i ne vidim kako to ima veze sa ideologijom.

DejanOz

Domazet

...zasto mi je obrisan komentar u kome sam 'potkachio' Zeljku zbog njene (po meni) ochigledne averzije prema drzavnim grantovima

Koliko vidim, inkriminisana poruka kaze da nacin finansiranja grantova vodi ka relativno puno bezvrednih istrazivanja, zasta bi bilo lepo da nije tacno, ali jeste i ne vidim kako to ima veze sa ideologijom.

Koji je to tip finansiranja imun od relativno puno(?) bezvrednih istrazivanja? Ko odredjuje sta su bezvredna istrazivanja?
Uzgred, moj boravak u Japanu poklopio se sa vrhuncem ekonomske moci te zemlje tako da su budzetski surplusi dostizali astronomske visine i drzava je i shakom i kapom finansirala nauku. Pa je tako, izmedju ostalog, finansirala i projekat nekog profe urbaniste koji je tvrdio da se harmonicne gradske celine stvaraju tako sto se pri planiranju naselja postize ravnoteza jina i janga. Dosta zanimljiva tvrdnja ali je bio jos zanimljiviji metod po kojem je on postizao to jedinstvo. U japanskom jeziku imenice imaju, slichno srpskom, jasno definisan rod tako da je on tvrdio da je neophodno da, ako se zeli da jedna urbana celina bude harmonicna, broj 'muskih' i 'zenskih' elemenata te celine bude isti ili tu negde. Otprilike kao 'uz svaki most mora da ide i jedna krivina'. Neko (od prisutnih gajdzina) mu je u zahebanciji dobacio da most i krivina ne moraju u svim jezicima imati isti rod sto bi moglo da dovede do toga da pojedini gajdzini budu jako nesretni ziveci medju presrecnim Japancima. Profa se na to grdno zbunio ne zbog toga sto mu principo ne radi vez zbog toga sto mu nikako nije bilo jasno sto bi njega trebala da boli ona stvar za gajdzine. Pa se sad nesto mislim, mozda ovaj Dekijev post i nije samo 'Libertarijanci svih zemalja, ujedinite se' (btw zna li neko kako se ovo kaze na turskom, ja znam za proletere, Budimac?), mozda u njemu i ima nesto. Mozda stvarno ima ali interesantno je uporediti broj publikovanih japanskih naucnih radova i narocito njihovu citiranost pre i posle ovog perioda sumanutog drzavnog ulaganja u nauku . Ako Zeljka i Deki to urade morace malko da javno crvene...

Domazet

Koji je to tip finansiranja imun od relativno puno(?) bezvrednih istrazivanja? Ko odredjuje sta su bezvredna istrazivanja?

Logicno je da je tip finansiranja u kome se ne snose posledice za razbacivanje novca podlozniji riziku davanja para beskorisnim i glupim projektima. Sto se tice toga da li su istrazivanja bezvredna, o tome dosta svedoce i radovi koji se objavljuju posto su istrazivanja obavljena (ako se uopste objave, to jest), a koliko tu besmislica ima moze biti stvar spora, ali tesko da se moze tvrditi da ih nema (puno).

Ostatak ad hominem bezobrazluka zacinjenih dosadnom bajkom o jinu i jangu necu da komentarisem, ali to jeste nesto sto ti mozes da kontempliras sledeci put kada ti se ucini da ti je neki komentar nepravedno obrisan.

DejanOz

Logicno je da je tip finansiranja u kome se ne snose posledice za razbacivanje novca podlozniji riziku davanja para beskorisnim i glupim projektima. Sto se tice toga da li su istrazivanja bezvredna, o tome dosta svedoce i radovi koji se objavljuju posto su istrazivanja obavljena (ako se uopste objave, to jest), a koliko tu besmislica ima moze biti stvar spora, ali tesko da se moze tvrditi da ih nema (puno).

Hmmm, ima nesto u ovome sto kazes. Ako se tvoj nachin razmisljanja malchice proshiri onda se moze doci i do logichnog zakljuchka tipa da bi bilo eventualno objavljivanje rezultata istrazivanja u projektima koji se finansiraju od profita a koji bi (rezultati istrazivanja) mogli da ugroze profit bilo stetno po nauku. I to nezavisno od toga da li su tacni ili ne jer bi mogli da dovedu u pitanje njen opstanak. Mislim ono, nema profita nema ni nauke...Interesantno razmisljanje. Stvarno, nekako je vise cool deliti nauku na privatno finansiranu i na drzavno finansiranu nego na dobru i losu. Vise cool a na isto mu dodje. A i teza da istrazivac ne moze da se produktivno bavi istrazivanjem ukoliko strahuje da od rezultata zavisi buducnost njegove nauke nekako je stvarno totalno uncool...

Nego nisam hteo o tome, je&esh nauku, da mi vidimo od cega se zivi i tako to. Ovo ti stvarno nije trebalo.

DejanOz

Ostatak ad hominem bezobrazluka zacinjenih dosadnom bajkom o jinu i jangu necu da komentarisem, ali to jeste nesto sto ti mozes da kontempliras sledeci put kada ti se ucini da ti je neki komentar nepravedno obrisan.

Pa zamisli, ne dao bog i boze sakloni, da sam ja neki poletarac sa literarnim ambicijama. Ma bre ni ne moram da budem poletarac. Dovoljno je da budem osetljiva dushica neodredjene starosti koja ima potrebu za lepim i nada se, sve strahujuci, da bi i on/ona mogao/la da pripomogne tako plemenitoj stvari kao sto je proizvodnja lepog. Ovakav jedan komentar bi mogao da me skrshi za chitav zivot. Em nije pedagoshki em jesi li siguranm da bi ti mogao to da podneseh. Mislim, da podneses teret moje skresene ambicije i mog upropashtenog zivota...

A sto se tice kontemplacije, hvala ti na sugestiji ali imam nesto drugo u planu. Planiram da nastavim sa kontempliranjem na temu kako ti urodjena plahovitost ozbiljno ogranichava pronicljivost. Ukapirao si da te (malchice) zahebavam, sto jes' jes', ali si odmah planuo. Tako da nisi bash najbolje skapirao kako te to zahebavam pa se bojim da je relativno lako predvideti, i bez modeliranja coupled non-linear chaotic sistema, sta sleduje posle nekog tvog buduceg teksta i mog oscvta na njega. Nova tura mojih kontemplacija...

I kada smo vec kod kontemplacija imam jedno pitanje za tebe. Ako je 'mala beba' pleonazam da li je onda 'krupna beba' oksimoron? Shta ti mislish?

A sto se tice kontemplacije, hvala ti na sugestiji ali imam nesto drugo u planu. Planiram da nastavim sa kontempliranjem na temu kako ti urodjena plahovitost ozbiljno ogranichava pronicljivost. Ukapirao si da te (malchice) zahebavam, sto jes' jes', ali si odmah planuo. Tako da nisi bash najbolje skapirao kako te to zahebavam pa se bojim da je relativno lako predvideti, i bez modeliranja coupled non-linear chaotic sistema, sta sleduje posle nekog tvog buduceg teksta i mog oscvta na njega. Nova tura mojih kontemplacija...

I kada smo vec kod kontemplacija imam jedno pitanje za tebe. Ako je 'mala beba' pleonazam da li je onda 'krupna beba' oksimoron? Shta ti mislish?

?
Ne znam da li je ovo upuceno meni.
Ja sam gore rekao nesto o recenici iz onog izvestaja u kojoj stoji izraz coupled non-linear chaotic systems, i gde se zakljucuje da je svako predvidjanje na duze staze nemoguce. To je dobar PR, pisan je za policymakers, ali je izraz neprecizan, tj., opterecen nepotrebnim atributima. Dovoljno je reci "chaotic systems".
U medicinskoj upotrebi, izraz "mala beba" se koristi da se opise beba sitnog rasta (na slican nacin se koristi izraz krupna beba). Medjutim, u kolokvijalnoj upotrebi ljudi ponekad kazu "Kad sam bio mala beba...", umesto da kazu "Kad sam bi mali...", ili "Kad sam bio beba...". Preciznije, ako bas hoce da specifikuju neki period u detinjstvu, mogu da kazu "Kad sam bio novorodjence...", recimo, ili "Kad sam prohodao...", ili sta vec zele.
Jos uvek ne znam da li je ovo gore bilo upuceno meni.

I kada smo vec kod kontemplacija imam jedno pitanje za tebe. Ako je 'mala beba' pleonazam da li je onda 'krupna beba' oksimoron? Shta ti mislish?

...nsarski, samo ova dva reda. I to kao mala shala i nacin da kazem 'Potpisujem'. Hebiga i ja imam image to take care of...

merneru. cak bih rekla da ce nivo vode da opadne, usled topljenja leda i isparavanja.

A kad voda ispari, gde ode?

nsarski

merneru. cak bih rekla da ce nivo vode da opadne, usled topljenja leda i isparavanja.

A kad voda ispari, gde ode?

njihova lazna teorija o antropogenom globalnom otopljavanju predpostavlja i znacajno povecanje koncetracije vodene pare u atmosferi sto bi ogromne kolicine vode uzelo iz mora

istina je doduse na osnovu merenja da od povecanja koncetracije pare nema nista ali isto tako nema nista ni od otopljavanja jer se na vise od 90% antartika debljina leda povecava

istina je doduse na osnovu merenja da od povecanja koncetracije pare nema nista ali isto tako nema nista ni od otopljavanja jer se na vise od 90% antartika debljina leda povecava

imas neki link?

Domazet

istina je doduse na osnovu merenja da od povecanja koncetracije pare nema nista ali isto tako nema nista ni od otopljavanja jer se na vise od 90% antartika debljina leda povecava

imas neki link?

evo jednog

Nije laz antropogenost, samo veliko, veliko preuvelicavanje (ljudski uticaj doprinosi nekom vec zagrevanju, ali je njegov udeo u celokupnom trendu daleko od dokazano iole znacajnog).

A nije ni podizanje mora, samo sto ce se naziveti ljudi na Maldivima jos dugo pre nego sto postane kriticnije.

A veza CO2 i temperature postoji. Samo, i to pitanje u kojoj meri.

Valjda je u tome i kljuc uspeha svih tih prica, sto onaj ko na njih skace i odgovara sa "sve lazete" u stvari u krivu.
Sa druge strane, cinjenje da ljudi manje zasmrdjuju lokalnu atmosferu kolima i fabrikama, i ponekad zasade koji cvet i drvo - jeste skroz pozitivan uticaj. Samo jos nedostaje da nauce to da cine podjednako 'inspirisano' i bez toga da su prestravljeni vizijama nadolazece visestruke kataklizme.

jxxx

Nije laz antropogenost, samo veliko, veliko preuvelicavanje (ljudski uticaj doprinosi nekom vec zagrevanju, ali je njegov udeo u celokupnom trendu daleko od dokazano iole znacajnog).

A nije ni podizanje mora, samo sto ce se naziveti ljudi na Maldivima jos dugo pre nego sto postane kriticnije.

A veza CO2 i temperature postoji. Samo, i to pitanje u kojoj meri.

Valjda je u tome i kljuc uspeha svih tih prica, sto onaj ko na njih skace i odgovara sa "sve lazete" u stvari u krivu.
Sa druge strane, cinjenje da ljudi manje zasmrdjuju lokalnu atmosferu kolima i fabrikama, i ponekad zasade koji cvet i drvo - jeste skroz pozitivan uticaj. Samo jos nedostaje da nauce to da cine podjednako 'inspirisano' i bez toga da su prestravljeni vizijama nadolazece visestruke kataklizme.

uticaj ljudi na globalno otopljavanje na nacin koji nam se servira je toliko mali da mozemo sa skoro istom tacnoscu govoriti o antropogenosti bilo kog kosmickog procesa

a sto se veze koncetracije CO2 i temperature tice evo jednog zanimljivog rada koji pokazuje da se tokom proslog globalnog otopljavanja najpre povecala tempretaura zemlje a tek 1000 godina kasnije i koncetracije CO2. Znaci on tvrdi da visa temperatura utice na povecanje koncetracije sto je veoma logicno zato sto znamo da morska voda oslobadja rastvorene gasove sa povecanjem temperature.

Znaci veza postoji ali suprotna od one za koju se tvrdi.


Mogao bi da se slozim da je lepo to sto ljudi sada zele da sade drvece i cuvaju planetu ma sta bio razlog za to ali moram da podsetim na par "sitnica":
- uvodjenje carbon kredita i naplacivanje "poreza na disanje" osiromasuje najsiromasnije a istovremeno obogacuje one koji imaju privilegije da bez ikakvog prava trguju osnovnim ljudskim resursom
- ovaj proces trgovine "pravom na rad" usporava razvoj sveta pogotovo onih zemalja koje imaju ogromne probleme siromastva i tako dovodi u pitanje opstanak miliona ljudi
- prica o globalnom zagrevanju odvlaci materijalne i ljudske resurse sa stvarnih ekoloskih problema kao sto je zagadjenje vestackim djubrivima, herbicidima i ostalim otrovima koji se danas proizvode vise nego ikada
- zbog strozijih ekoloskih kriterijuma zapadnog sveta globalne korporacije pribegavanju bacanju otrovnih otpada u zemljama treceg sveta koje zbog nemoci i korumpiranosti vlada dozvoljavaju da se to radi na nacin koji je znatno stetniji od onoga na zapadu pre uvodjenja strozijih mera, ove mere stoga dovode do veceg zagadjenja sveta (iako do manjeg zagadjenja zapada)
- pricom da je CO2 odgovoran za globalno otopljavanje popularisu se nuklearne elektrane koje su u svojoj sustini najgroznije ljudske naprave (pored nuklearnih bombi) umesto da se svet fokusira na ciste izvore (solarne) u pravom smislu te reci i resi problem energije jednom i za svagda

Nista nije crno-belo vec u nijansama neke gadne sive

naravno da je laz kao i cela prica o antropogenom globalnom otopljavanju a sa ciljem da bi truli kapitalisti sa zapada i dalje na ovaj nacin kontrolisali svetsku proizvodnju

...zanimljiv tekst, bukmarkovao sam sajt (novu adresu) pa cu bas da vidim sta tamo sve ima. Sto se samog linka tice, uostalom kao i kod Zorane MM (i taj link sam ispratio i chak odshtampao izveshtaj, shta bre odshtampao - prochitao) imam generalnu primedbu da ovec kreativno citas ono sto pise i da uzimash u obzir samo ono sto se uklapa u sliku koju vec imash. I pored toga oba linka su korisna i prilichno profesionalna, narochito ovaj drugi. U stvari, onaj prvi link je mozda previshe profesionalan radi se o izvestaju za koji bih rekao da je pisan da bi se obezbedilo finansiranje a ne kao naucni rad ili naucno popularno stivo. Medjutim nisam hteo o tome. Podaci navedeni u oba linka ne dezavuishu tvoje stavove (po konkretnim pitanjima). Ne mislim ni da ih sto posto potvrdjuju ali ih svakako ne dezavuishu. Ono sto te dezavuishe jesu stavovi poput ovog gore citiranog. To sto si napisao je najobichnija glupost, zapravo propaganda. Bilo koja od postojecih tehnologija i tehnologija za koje se pretpostavlja da ce uskoro postati primenljive je skupa. I koliko god profita donosila proizvodjachu kosta kupca i ako nista drugo umanjuje mu profit. Kako je broj kupaca takve tehnologije daleko veci od broja proizvodjhacha tako je stvarno stvar jednostavne logike zakljuchiti da na svakog eventualnog manipulatora kome je cilj da proda svoj nepotrebni/'nepotrebni' proizvod daleko vise zrtava kojima je cilj da se odbrane od nametanja nepotrebnog/'nepotrebnog' troska. Koliko god ja licno mislio da Trziste nema odgovor za sva moguca pitanja toliko sam uveren da na ovakvu dilemu (ja bih pre rekao 'dilemu') ima sasvim jasan odgovor. Koji potpuno dezavuishe tvoju teoriju zavere. Da sada ne krecem u dosadnu skasku o tome kako je nemoguce da su stotine hiljada ljudi koji se bave naukom zapravo nesvesni ili beskrupulozni ucesnici nekakve Velike Zavere.

Sve ovo do sada, ma koliko mu implikacije bile globalne, mene dotiche na jednom sasvim lokalnom nivou i zapravo samo na taj aspekat i reagujem. Tvoji postovii, Cirkovi i Drapshinovi ispadi, pisanje Dekija i Zeljke (njeni tekstovi u poslednje vreme za mene predstavljaju veliko razocharanje), Lektorkini tekstovi meni govore koliko je realna opasnost od profanizacije (da ne kazem prostituisanja) nauke (i obrazovanja) u Srbiji (ukljucio sam i one koji nisu trenutno u Srbiji jer mislim da mentalno dobrim delom josh uvek jesu). Da napomenem da sam tebe stavio stavio na prvo mesto iz cisto hronoloshkih razloga. Podjednaku averziju gajim i prema bilo kakvoj politizaciji nauke (i obrazovanja) nezavisno od toga da li dolazi sa tvojih anarhistickih pozicija, Cirkovih vulgarno antikomunistichkih 'grazdanskih' pozicija, podjednako vulgarnih prostaljinistickih pozicija njegovog anti-elektrona Drapshina, Zeljkinih i Dejanovih libertarijanskih pozicija ili a(nti)nacionalno-humanitarnih Lektorkinih pozicija. Takvo stavljanje nauke u sluzbu politike koja se zastupa je opasno i u mnogo sredjenijim drustvima. U krhkom drustvu poput onoga u Srbiji to moze imati katastrofalne pozicije. A da li je Antropogeno globalno zagrevanje realna opasnost ili nije, ne znam. Mada, mislim da indicije ukazuju na to da sve vishe i vishe postaje. Ovo je samo moje misljenje tj. misljenje jednog iz grupe Obichnog Sveta kako to reche Nsarski. Ni ja se ne bavim klimatologijom...

pricom da je CO2 odgovoran za globalno otopljavanje popularisu se nuklearne elektrane koje su u svojoj sustini najgroznije ljudske naprave (pored nuklearnih bombi) umesto da se svet fokusira na ciste izvore (solarne) u pravom smislu te reci i resi problem energije jednom i za svagda

...da ti nisi neki rodjak onog Jovanovica iz NINa od pre dvadeset i kusur godina?

Strah od Nuklearnog Lobija ti je sasvim neosnovan. Iz prostog razloga sto je i uranijum 'fosilno' gorivo chije su rezerve poprilichno ogranichene. Tako da ne moze biti rechi o nuklearnoj energiji kao dugotrajnom reshenju. A pricha o (drugoj) najgroznijoj ljudskoj napravi je visheslojno ironichna. Da ostanem samo kod onog sloja koji me najvishe iritira. Da nije bilo Nuklearne Industrije i Safety koja je proizashla iz pokushaja te prokazhene industrije da se odbrani od Crusaders poput Jovanovica ne bih ja sada morao da popunjavam tri formulara svaki put kada se sagnem da vezem pertle.

Uzgred, da li ti je palo na pamet shta bi se desilo da se neki Jovanovic-like zatekao u blizini Onoga Koji Je Prvi Pokushao Da Zapali Vatru?

HVALA!

I ja gore postavio neki link koji sinoć nađoh.

Pozdrav!