Crkveni sud

/ 07.04.2009. u 22:27

Komentari: 73
Čitanost: 9662
/
Preporuke: 1584
/

Ne mogu da se dogovorim sa sobom - jesam li pala s Marsa, ili živim na Marsu? Da li ste vi videli ovu vest?

Prva presuda crkvenog suda

7. april 2009. | 01:14 | Izvor: B92

Trebinje -- Crkveni sud Eparhije zahumsko-hercegovačke osudio je dvojicu Trebinjaca zbog delovanja kojim su, kako se navodi, naružili crkvu i njene velikodostojnike.

Nikola Sekulović i Blažo Stevović, iz Trebinja, isključeni su iz crkve na određeno vreme. Suđenje u Eparhiji bilo je zatvoreno za javnost.

Šestočlani crkveni sud, kojem je predsedavao episkop Grigorije, zatražio je da Sekulović i Stevović za vreme isključenja iz zajednice prestanu sa svojim sablaznim i dušegubnim delovanjem, koje je na štetu crkve i na njihovu propast.

Sekuloviću i Stevoviću zabranjuje se da ulaze u hramove, prisustvuju liturgijama, kao i bilo kojoj drugoj sveštenoradnji, bogosluženju, hrišćanskom krštenju, venčanju, sahrani. Odlukom crkvenog suda, članovima crkve zabranjeno je moliti se sa izopštenima iz crkvene zajednice.

Kako je objavljeno na sajtu Eparhije, sud je pozvao Sekulovića i Stevovića na pokajanje, što je i do sada više puta činio i naveo da će, ukoliko i dalje nastave sa svojim otpadničkim delovanjem, doneti odluku o njihovom konačnom isključenju iz crkvene zajednice.

U saopštenju se obrazlaže da je do ovog došlo zbog povrede časti i dostojanstva služitelja oltara Gospodnjeg, što je, kako se navodi, utvrđeno na osnovu svih činjenica pažljivo i očinski razmotrenih a u vezi s javnim istupima Sekulovića i Stevovića.

Dalje se navodi da su Sekulović i Stevović u svojim izjavama negirali Bogom dato episkopsko dostojanstvo episkopu Grigoriju i crkvenu zajednicu.

Njih dvojica su negirali optužbe i najavili da će se žaliti Sinodu Srpske pravoslavne crkve u Beogradu.

Sekulović i Stevović u više navrata su vladiku Grigorija dovodili u vezu s predstavnicima vlasti RS, koje su optuživali za kriminalne radnje.

Ovo je prva presuda koju je ikada crkveni sud izrekao.

------

(Ovde možete pročitati malo više o predistoriji.)

Crkveni sud? Izrekao presudu? Koja ima - kakve posledice, izuzev pomenute zabrane da "osuđeni" ulaze u hramove itd?

Priznaću, možda sam nekad i čula da ova institucija postoji, ne sećam se. Mogu da zamislim i da je delotvorna u okviru crkve (bilo koje). Ali, ne lezi vraže, na sajtu SPC zaista piše da je crkveni sud nadležan za "krivice sveštenika, monaha i laika, kao i za crkveno-bračne sporove unutar Crkve".

Ako ova presuda laicima (molim, jesu u pitanju aktivisti jedne NVO, ali to u ovom slučaju zaista NIJE važno) - ako, dakle, presuda nije validna u (vancrkvenom) pravosudnom sistemu, šta je ona onda ako ne svojevrsna anatema?

Priznajem i da sam se u prvi mah upitala zašto će se Sekulović i Stevović kog boga uopšte žaliti Sinodu Srpske pravoslavne crkve? A onda vidim da Sekulović u tom intervjuu za RFE koji sam vam linkovala kao predistoriju kaže da sebe smatra "časnim vernikom Srpske pravoslavne crkve". Utoliko, znači, moram da razumem da je njemu stalo da ne bude ekskomuniciran iz te crkve.

No, zanimljivo je i šta su dvojica aktivista Helsinškog komiteta za ljudska prava rekli o ovom slučaju u istom tekstu na sajtu RFE:

Branko Todorović, izvršni direktor Helsinškog komiteta za ljudska prava u RS: „Naime, svi mi kada ulazimo u neku vjersku zajednicu, kada ulazimo u neku asocijaciju, udruženje građana, prihvatamo statut, program i unutrašnja pravila te organizacije, koja moraju biti usklađena sa zakonima države. Na taj način prihvatate da se povinujete onim pravilima koja postoje u tom udruženju ili u toj zajednici i mogućnost da, ako ih na neki način kršite, za to eventualno odgovarate, ili da se o tome zapravo vodi određena rasprava na nekim tijelima tih organizacija, udruženja ili zajednica."

Muhamed Džemidžić, izvršni direktor Helsinškog komiteta za ljudska prava u BiH, drugačijeg je mišljenja: „Ti vjerski osjećaji su, barem u državama kakva je naša, u društvu kakvo je naše, čisto privatna stvar. I nema pravo niko da te na tom i po tom osnovu uznemirava, proziva javno. Prema tome, samim tim jeste uznemiravanje i ometanje u svakodnevnom životu."

Hm. Ostajem ipak malo zbunjena. Sklonija sam da se složim sa ovim što kaže Muhamed Džemidžić, ali "osuđeni" ne biraju da se žale pravosudnim organima države u kojoj žive, nego Sinodu SPC. Šta takvo "isterivanje pravde" u okviru crkve kojoj pripadaju može da znači ako ne da im je važnije da se ta crkva očisti od onih koji je kompromituju (što navodno čini dotični vladika Grigorije) nego da skinu ljagu sa svog imena? Ili? ???

Nemam efektnu rečenicu za kraj. Osećam se isto kao kada sam krajem 80-tih ili početkom 90-tih pročitala negde vest da se u Iranu raspravljalo o tome da li žene smeju da voze automobile, pa se potezalo za Kuranom u kojem se, istina, na par mesta pominje da žene jesu ponekad vodile karavane kamila, ali da to ne znači... Itd. Nešto je negde anahrono u ovim pričama, pogrešno spojeno, negde je neki kvar - jer, u pitanju su ovozemaljske i današnje pojave.

Grigorije optužen (ne pred crkvenim sudom) za veze sa vlašću u RS i kriminalne radnje - i to će da reši Sinod SPC? Da odvaže ko je koga više izvrgao ruglu u javnosti, da se izjasni o moralnoj podobnosti vernika i crkvenoposlenika, i to će biti to?

Ipak je meni lepo na ovom mom Marsu. A i niko mi ne brani da vozim auto! ;)

postavite na |

Komentari (73)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Inner Party 23:11 07.04.2009

Dobro je...

... dok sude zivima

Lektorka 23:21 07.04.2009

Re: Dobro je...

Inner Party
... dok sude zivima

ahm. dobro? :)

nsarski 23:50 07.04.2009

Draga Lektorka,

nije mi jasno zasto se toliko zgranjavas nad ovim. "Izopstavanja" iz Crkvi je bilo u proslosti i o tome smo svi ucili - od Galileja do Spinoze. Ovo jeste malo anahrono, ali kako ti dobro kazes:

Koja ima - kakve posledice, izuzev pomenute zabrane da "osuđeni" ulaze u hramove itd?

to je njihova interna stvar. Ljudi ce se zaliti, neko drugi ce da razmotri zalbu, bla, bla, bla...Kraj price.

To sto postoji "crkveni sud" takodje nije nista posebno. Anahrono jeste.
Medjutim, zamislimo da su ova dva coveka vrhunski sportisti koji su koristili doping. Tada bi im "Olimpijski sud" presudio zabranu na takmicenjima, i to bi bilo to. Niko se ne bi zgranjavao. Ja ovu crkvenu rabotu vidim na isti nacin.

EDIT: U domen "Olimpijsko suda" ne spada samo dopingovanje, vec i ponasanje sportista. Nesportsko ponasanje, vredjanje drugih sportista, nedolicno ponasanje - stagod to znacilo - se takodje kaznjava. U pradavna vremena, jedna plivacica se slikala za neki "muski" casopis kako gola pliva , i nije joj bilo dozvoljeno dalje ucesce na takmicenjima, recimo.

r0811n 00:21 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

,,Medjutim, zamislimo da su ova dva coveka vrhunski sportisti koji su koristili doping. Tada bi im "Olimpijski sud" presudio zabranu na takmicenjima, i to bi bilo to. Niko se ne bi zgranjavao. Ja ovu crkvenu rabotu vidim na isti nacin.,,

Mislim da je poredjenje neumesno (na moje iskreno iznenadjenje).

nsarski 00:33 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

Mislim da je poredjenje neumesno (na moje iskreno iznenadjenje).

Sasvim moguce, ali ja to ne vidim.
Razni esnafi (pa i Crkve) imaju svoje "sudove" koji svoje clanove izbacuju. Ako je neki olimpijski takmicar, na primer, iskljucen sa taknicenja, to ne znaci da on/ona ne moze da nastavi da se bavi svojim sportom. Isto vazi i za ove - ako su im neki popovi presudili da ne mogu da udju u neke hramove, onda to ne znaci da oni ne mogu privatno da se mole ili da idu u drugo crkvu ili hram. Najzad, ako su ti ljudi tvrdili da je neki pop tamo korumpiran, gresan (ili sta su vec tvrdili, nije vazno), i da je ta Crkva losa - onda im verovatno i nije stalo da sa intitucijama te Crkve imaju posla.
Postoji advokatska komora koja iskljucuje iz svojih redova pravnike ako se ogrese o esnafska pravila. (Recimo, sudija ne sme da se nadje na javnom mestu pijan - bar je nekad tako bilo)
Postoji slicna institucija u medicini koja vodi racuna o ogresenju kod medicinske etike.
Eto, to su razlozi sto sam napravio gornje poredjenje. I ne vidim da je toliko neumesno.

I da se odmah razumemo, ja nisam vernik, niti zalazim po crkvama - izuzev iz istorijsko/umetnicko/arhitektonskih razloga. U tim situacijama, veoma rado. (Verovatno za ovo zasluzujem anatemu crkve, ili nesto slicno, ali meni je to svejedno).

dali76 01:08 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

Potpisujem profesore.
To je ono sto se zove liberalna filozofija; sloboda svakoga da bude gdje hoce I vjeruje sta hoce I prihvata pravila ciji hoce biti clan.
Crkveno sudska odluka nema nikakvih posljedica sem interno crkvenih.
Sama cinjenica da se ovi ljudi zale sinodu je kraj price.

Virtuelni Vasilije 09:28 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

nsarski
Mislim da je poredjenje neumesno (na moje iskreno iznenadjenje).

Sasvim moguce, ali ja to ne vidim.

Kako bre ne vidis, kad je razlika ogromna? Ako bi neka sportska disciplinska komisija odlucila da iskljuci (ili na neki drugi nacin disciplinski kazni) clana sportske organizacije niko normalan se ne bi bunio ... ali ako bi to htela da uradi SPC (druge crkve mogu posto nisu toliko bitne) onda bi se odmah naslo bar 50-ak organizacija za odbranu ljudskih prava (i nekoliko njihovih medija) koje bi protestvovale protiv crkve i protiv "klerikalizacije" drzave ... A ako bi recimo iskljuceni jos bio Rom, onda bi i SPC a i njena maticna drzava bili automatski optuzeni i za rasizam ...

Lektorka 10:16 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

nsarski
nije mi jasno zasto se toliko zgranjavas nad ovim. "Izopstavanja" iz Crkvi je bilo u proslosti i o tome smo svi ucili - od Galileja do Spinoze. Ovo jeste malo anahrono, ali kako ti dobro kazes:

Koja ima - kakve posledice, izuzev pomenute zabrane da "osuđeni" ulaze u hramove itd?

to je njihova interna stvar. Ljudi ce se zaliti, neko drugi ce da razmotri zalbu, bla, bla, bla...Kraj price.

To sto postoji "crkveni sud" takodje nije nista posebno. Anahrono jeste.
Medjutim, zamislimo da su ova dva coveka vrhunski sportisti koji su koristili doping. Tada bi im "Olimpijski sud" presudio zabranu na takmicenjima, i to bi bilo to. Niko se ne bi zgranjavao. Ja ovu crkvenu rabotu vidim na isti nacin.

EDIT: U domen "Olimpijsko suda" ne spada samo dopingovanje, vec i ponasanje sportista. Nesportsko ponasanje, vredjanje drugih sportista, nedolicno ponasanje - stagod to znacilo - se takodje kaznjava. U pradavna vremena, jedna plivacica se slikala za neki "muski" casopis kako gola pliva , i nije joj bilo dozvoljeno dalje ucesce na takmicenjima, recimo.

e, pa sad nemoj da preteruješ, ne zgranjavam se "toliko"! jesam se lepo na kraju posta složila sa sobom da ipak nisam baš pala s marsa, nego da živim na marsu? :)
dakle, slažemo se oko anahronosti. naravno da znam za izopštavanja, inkviziciju, raznorazne oblike isključivanja pojedinaca iz grupe (uključujući i "isključivanje ludila" o kojem je pisao fuko). i verovatno me ova vest ne bi posebno cimnula da nije one poslednje rečenice:

Ovo je prva presuda koju je ikada crkveni sud izrekao.

to nam ipak nešto posebno govori o anahronosti ovakvih pojava, ali i o društvu (društvima) u kojima se danas tako nešto događa, zar ne?

nije dakle iznenađujuće ono što više komentatora ovde naglašava (ili to što ti daješ kao poređenje, olimpijski sud) - interni spor vernika (pripadnika organizacije) i crkve (organizacije). problem je nešto drugo: povod za ovaj spor prevazilazi okvire vere i crkve. eno je beba dole stavila link.

ono što mene uvek iznova iznenadi, čak na neki način fascinira (ne zgrane, ne, ne, to je ipak prejaka reč) je činjenica da često neku kariku koja je neophodna za razumevanje priče, i za rešavanje problema, mi jednostavno - izbacimo iz priče. i tako ceo problem prebacimo na teren na kojem rešenje onog polaznog problema jednostavno nije moguće.

konkretno, dakle: da li je sinod spc nadležan da presudi NE ovo što je meni jasno (interni spor vernika i crkve), nego ono drugo? mešanje ravni je ovde ipak više nego očigledno, i višestruko. i ja sam uverena da upravo zbog tog mešanja (prebacivanja, zataškavanja, brkanja... kako god) imamo i one dve RAZLIČITE izjave izvršnih direktora helsinškog komiteta u federaciji i rs.

nsarski 10:25 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

OK, onda se slazemo.

P.S. Drago mi je da ima zivota na Marsu:)))

Lektorka 10:31 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

P.S. Drago mi je da ima zivota na Marsu:)))

pa ti znaš bolje od mene kuda se mora kad na majčici zemlji zagusti

r0811n 11:27 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

Mislim da je poredjenje neumesno (na moje iskreno iznenadjenje).

Sasvim moguce, ali ja to ne vidim.

Glede toga, ovako:Crkva ima svoje institucije i shodno tome svoja pravila.To je O.K.
Olimpijski komitet (i sport uopšte) takodje, što je opet O.K.
izvlačiti iz toga bilo kakvu mogućnost uporedne argumentacije je jednostavno - pa, nesumesno.
Što bi se reklo: babe i žabe.
Osobotio što je reč o pravoslavnoj crkvi koja na ovom prostorima ima maligni formalni i neformalni uticaj na državu.

alselone 12:07 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

r0811n

Glede toga, ovako:Crkva ima svoje institucije i shodno tome svoja pravila.To je O.K.
Olimpijski komitet (i sport uopšte) takodje, što je opet O.K.
izvlačiti iz toga bilo kakvu mogućnost uporedne argumentacije je jednostavno - pa, nesumesno.
Što bi se reklo: babe i žabe.
.

Moze malo detaljnije zasto je neumesno? Ako vam je ta paralela neumesna postoje jos mnoge gde je sasvim legitimno da institucija ima svoja pravila kao i svaka druga.

r0811n 16:14 08.04.2009

Re: Draga Lektorka,

Moze malo detaljnije zasto je neumesno? Ako vam je ta paralela neumesna postoje jos mnoge gde je sasvim legitimno da institucija ima svoja pravila kao i svaka druga.

Vrlo jednostavno.Nije dovoljno konstatovati da je nesto (i jedno i drugo) Institucija pa onda primenjivati istu logiku i odgovornost o stvarima koje su sasvim razlicite prirode.
Dakle, ono sto (moze) da vazi za crkvu - ne (moze) da vazi, nuzno i za sport.
Jednostavno.

alselone 10:28 09.04.2009

Re: Draga Lektorka,

r0811n

Dakle, ono sto (moze) da vazi za crkvu - ne (moze) da vazi, nuzno i za sport.
Jednostavno.

Ovo je argument?

Pa nije ni receno da nuzno mora sve da vazi u oba smera. Receno je da izopstavanje clanova postoji u crkvi kao i u ostalim institucijama.

Da li mozete reci zbog cega, ovo konkretno pravo, moze da vazi za sve ostale institucije osim za crkvu?

Sofroniye 16:58 09.04.2009

Re: Draga Lektorka,

Lektorka
nsarski
nije mi jasno zasto se toliko zgranjavas nad ovim. "Izopstavanja" iz Crkvi je bilo u proslosti i o tome smo svi ucili - od Galileja do Spinoze. Ovo jeste malo anahrono, ali kako ti dobro kazes:

Koja ima - kakve posledice, izuzev pomenute zabrane da "osuđeni" ulaze u hramove itd?

to je njihova interna stvar. Ljudi ce se zaliti, neko drugi ce da razmotri zalbu, bla, bla, bla...Kraj price.

To sto postoji "crkveni sud" takodje nije nista posebno. Anahrono jeste.
Medjutim, zamislimo da su ova dva coveka vrhunski sportisti koji su koristili doping. Tada bi im "Olimpijski sud" presudio zabranu na takmicenjima, i to bi bilo to. Niko se ne bi zgranjavao. Ja ovu crkvenu rabotu vidim na isti nacin.

EDIT: U domen "Olimpijsko suda" ne spada samo dopingovanje, vec i ponasanje sportista. Nesportsko ponasanje, vredjanje drugih sportista, nedolicno ponasanje - stagod to znacilo - se takodje kaznjava. U pradavna vremena, jedna plivacica se slikala za neki "muski" casopis kako gola pliva , i nije joj bilo dozvoljeno dalje ucesce na takmicenjima, recimo.

e, pa sad nemoj da preteruješ, ne zgranjavam se "toliko"! jesam se lepo na kraju posta složila sa sobom da ipak nisam baš pala s marsa, nego da živim na marsu? :)
dakle, slažemo se oko anahronosti. naravno da znam za izopštavanja, inkviziciju, raznorazne oblike isključivanja pojedinaca iz grupe (uključujući i "isključivanje ludila" o kojem je pisao fuko). i verovatno me ova vest ne bi posebno cimnula da nije one poslednje rečenice:

Ovo je prva presuda koju je ikada crkveni sud izrekao.

to nam ipak nešto posebno govori o anahronosti ovakvih pojava, ali i o društvu (društvima) u kojima se danas tako nešto događa, zar ne?

nije dakle iznenađujuće ono što više komentatora ovde naglašava (ili to što ti daješ kao poređenje, olimpijski sud) - interni spor vernika (pripadnika organizacije) i crkve (organizacije). problem je nešto drugo: povod za ovaj spor prevazilazi okvire vere i crkve. eno je beba dole stavila link.

ono što mene uvek iznova iznenadi, čak na neki način fascinira (ne zgrane, ne, ne, to je ipak prejaka reč) je činjenica da često neku kariku koja je neophodna za razumevanje priče, i za rešavanje problema, mi jednostavno - izbacimo iz priče. i tako ceo problem prebacimo na teren na kojem rešenje onog polaznog problema jednostavno nije moguće.

konkretno, dakle: da li je sinod spc nadležan da presudi NE ovo što je meni jasno (interni spor vernika i crkve), nego ono drugo? mešanje ravni je ovde ipak više nego očigledno, i višestruko. i ja sam uverena da upravo zbog tog mešanja (prebacivanja, zataškavanja, brkanja... kako god) imamo i one dve RAZLIČITE izjave izvršnih direktora helsinškog komiteta u federaciji i rs.

Ne znam tacno kakva je presuda izrecena posto je nisam video ali ovo nije prvi slucaj da crkveni sud iskljucuje vernike.

nimrod88 01:11 08.04.2009

Olimpijski komiteti i SPC

Poredjenje nije na mestu, ako ni zbog cega drugoga, a onda zbog sirine "crkvene" zabrane - Olimpijski komitet izrice zabranu ucestvovanja na takmicenjima, zato sto on ta takmicenja organizuje i odredjuje pravila na koja ucesnici pristaju ili ne pristaju. Ali, Olimpijski komitet ne zabranjuje tim plivacima da plivaju na gradskim bazenima, opste (na bilo koji nacin) sa drugim plivacima, setaju ulicom itd. Ovim ljudima, ovaj sud (budibogsnama i dalje se krstim kad napisem sud......), svojom zabranom prisustvovanju sahranama, vencanjima itd, direktno ometa normalno funkcionisanje ovih ljudi u zajednici (moze da im zabrani ulazak u recimo crkve, jer su crkve u privatnom vlasnistvu), da ne spominjem da im indirektno ugrozavan bezbednost (posto se zna kako smo mi razuman narod, sad ocekujem nekog mamlaza da pretuce obojicu i da se posle pravda odlukom crkvenog suda), a mozda nanosi i materijalnu stetu (recimo sad se nadje neko ko nece da im objavljuje tekstove dok su anatemisani, ili nece da ih placa itd.) I to sve mimo zakona BiH.
Hoce sad da dodje nekakva crkvena policija i da udalji ovu dvojicu sa recimo groblja (koje je javno mesto), ako odu na neciju pravoslavnu sahranu?
Kako bih slatko podneo tuzbu za klevetu, vredjanje dostojanstva, narusavanje bezbednosti i nanosenje dusevne patnje protiv doticne eparhije.

nsarski 01:24 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Kako bih slatko podneo tuzbu za klevetu, vredjanje dostojanstva, narusavanje bezbednosti i nanosenje dusevne patnje protiv doticne eparhije.

Tacno. I ja bih, da sam na njihovom mestu. Ogranicenje kretanja ne moze da spada u domen crkve. Ode covek na sahranu prijatelju, ili nekom do koga mu je stalo, i da ga neko otera sa groblja - to je protiv svetovnih zakona koji vaze za sve. Groblje nije privatna imovina.
Koliko sam razumeo iz teksta, ovim ljudima je zabranjeno da udju u prostorije te crkve, ali na drugo se ne odnosi. Moze biti pop iz te crkve nece da se pojavi na sahrani/vencanju/krstenju ako ga pozovu, ali to je nebitno - ne verujem da bi zvali popa za koga smatraju da je los.

Hoce sad da dodje nekakva crkvena policija

Koliko znam, crkva nema policiju.

dunja73 03:04 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Hoce sad da dodje nekakva crkvena policija i da udalji ovu dvojicu sa recimo groblja (koje je javno mesto), ako odu na neciju pravoslavnu sahranu?

Crkveno sudska odluka nema nikakvih posljedica sem interno crkvenih.

to je moralno sankcionisanje
i te osobe (ako im dopre do svesti)
bi same trebale da "skontaju"
sta to znaci....

kamichak92 06:02 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

nimrod88

Hoce sad da dodje nekakva crkvena policija i da udalji ovu dvojicu sa recimo groblja (koje je javno mesto), ako odu na neciju pravoslavnu sahranu?

ne, ali bi u republici srbiji,
na osnovu zakona o crkvama i verskim zajednicama,
mogla da dodje drzavna policija:

Autonomna regulativa crkava i verskih zajednica
Član 7.

Država ne može ometati primenu autonomnih propisa crkava i verskih zajednica.
Za izvršenje pravosnažnih odluka i presuda koje izdaju nadležni organi crkava i verskih zajednica država pruža odgovarajuću pomoć, na njihov zahtev, u skladu sa zakonom.

Virtuelni Vasilije 09:35 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

kamichak
ne, ali bi u republici srbiji,
na osnovu zakona o crkvama i verskim zajednicama,
mogla da dodje drzavna policija:

Autonomna regulativa crkava i verskih zajednica

E hvala bogu da u Srbiji ima i logicnih zakona

... Ako recimo crkva iskljuci nekog a on to ne postuje i dalje dolazi u nju (i mozda pri tom ne postuje njena pravila), ne mogu ga valjda popovi na silu izbacivati? Logicno je da to uradi policija ...

kamichak92 10:02 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Virtuelni Vasilije

E hvala bogu da u Srbiji ima i logicnih zakona ... Ako recimo crkva iskljuci nekog a on to ne postuje i dalje dolazi u nju (i mozda pri tom ne postuje njena pravila), ne mogu ga valjda popovi na silu izbacivati? Logicno je da to uradi policija ...

pa ja bih mogla off the top of my head da ti isporucim barem jos 5 jednako "logicnih" odredaba recenog zakona.

Virtuelni Vasilije 10:15 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

kamichak
pa ja bih mogla off the top of my head da ti isporucim barem jos 5 jednako "logicnih" odredaba recenog zakona.

Hm, pogresno sam se izrazio: mislio sam na gore na citirani deo ... o kompletnom zakonu ne mogu da se izjasnjavam posto ga nisam citao (a i ne interesuje me, iskreno receno).

pozz

ps. Steta je sto ti ovde ne iznosis i kritikujes cesce nelogicne odredbe ne samo ovog nego i drugih mnogo vaznijih zakona ... Em se ocigledno razumes u materiju ... em ti covek moze verovati da si objektivna i nepristrasna (posebno po politickoj liniji) ...

Virtuelni Vasilije 10:24 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

nimrod88
Poredjenje nije na mestu, ako ni zbog cega drugoga, a onda zbog sirine "crkvene" zabrane - Olimpijski komitet izrice zabranu ucestvovanja na takmicenjima, zato sto on ta takmicenja organizuje i odredjuje pravila na koja ucesnici pristaju ili ne pristaju. Ali, Olimpijski komitet ne zabranjuje tim plivacima da plivaju na gradskim bazenima, opste (na bilo koji nacin) sa drugim plivacima, setaju ulicom itd.

Pa i sportske organizacije (mogu da) ogranicavaju svoje clanove ... recimo u pogledu politickog delovanja ... ili naprimer: vrhunski sportisti moraju odogovarajucim telima unapred navedu gde ce odredjenog dana i u odredjeno vreme biti da bi bili dosptupni za kontrole dopinga. Sto je svakako vrsta ogranicenja slobode kretanja ...
Ili jedna partija moze zabraniti svojim clanovima da prisustvuju/ucestvuju na skupovima fasisticke/komunisticke/etc orijentacije ... Crkve su posebno poznate po tome sto propisuju svojim clanovima ponasanje i izvan crkve (pa cak i u bracnom krevetu) ... Sustina cele price je da se radi o dobrovoljnom clanstvu i da je najveca kazna iskljucenje ... Drugim recima, kome se ne svidjaju norme/propisi/ogranicenja neke organizacije - ne mora da bude njen clan ...

adam weisphaut 13:32 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Drugim recima, kome se ne svidjaju norme/propisi/ogranicenja neke organizacije - ne mora da bude njen clan ...

Tačno, što vladike i dalje ostaju članovi svete matere kad im smeta zavet siromaštva

JJ Beba 13:52 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Drugim recima, kome se ne svidjaju norme/propisi/ogranicenja neke organizacije - ne mora da bude njen clan ...

pa u tome i jeste fora vasice moj mili...
da imamo mogućnost da se sami svojom voljom odlučujemo kojoj ćemo se religiji prikloniti (koju ćemo odabrati shodno onome šta ona pruža , ako ćemo uopšte razmišljati o tome) tvoje pozivanje na poštovanje pravila bi stajalo...
ali pravoslavci pristupaju Crkvi krštenjem a kod nas roditelji krste decu i niko ih (decu) ne pita da li im se sviđaju pravila organizacije čiji članovi postaji..od njih se traži poslušnost
Crkva očekuje od roditelja da krste svoju decu i odgovornost za hriščansko vaspitanje prebacuju na roditelje

nimrod88 14:18 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Sustina cele price je da se radi o dobrovoljnom clanstvu i da je najveca kazna iskljucenje ... Drugim recima, kome se ne svidjaju norme/propisi/ogranicenja neke organizacije - ne mora da bude njen clan ...

Da...kad bi bilo dobrovoljno - mene su (a verujem i veliki broj drugih clanova ove organizacije - krstili sa nepunih godinu dana. I sad SPC odbija da me "odkrsti"......dakle ne radi se o dobrovoljnom clanstvu, posebno ne ako se sagleda koliko ta ista crkva permeira kulturni obrazac ovih dana.

Virtuelni Vasilije 14:50 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

nimrod88
Da...kad bi bilo dobrovoljno - mene su (a verujem i veliki broj drugih clanova ove organizacije - krstili sa nepunih godinu dana. I sad SPC odbija da me "odkrsti"......dakle ne radi se o dobrovoljnom clanstvu, posebno ne ako se sagleda koliko ta ista crkva permeira kulturni obrazac ovih dana.

Pa to sa krstenjem je normalno svud u svetu. Ne razumem i sta ima da te "odkrstava"? Ti ne mozes svoju proslost da promenis ... uostalom tako ti je i sa imenom - odlucili tvoji roditelji. Ali tebe to ne sprecava da promenis ime i/ili crkvu (ili da budes ateista). E sad ako si ti i dalje clan/vernsik SPC onda lepo (zajedno sa Adamom, Lektorkom, Bebicom) idite na neki sajt SPC pa se tamo zalite ako ste nezadovoljni njenim radom ... Ili pak osnujte neku svoju najnoviju SPC, bolju i stariju od ove stare ...

JJ Beba 16:12 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Pa to sa krstenjem je normalno svud u svetu.

samo u hriščanskom svetu, al hriščanstvo nije jedina religija.
zamisli Vaso kada bi bilo norrmalno da se tržište uvede i među religije, da broj vernika zavisi od kvaliteta ponude, pa da dobrovoljno pristupamo onoj konfesiji koja nam najviše odgovara?
zašto da ne budemo budisti ako nam to odgovara, ako to sami odaberemo bez da nas prethodno nasilno, pod strahom od prokletsva roditelji ne krste?

(zajedno sa Adamom, Lektorkom, Bebicom. idite na neki sajt SPC pa se tamo zalite ako ste nezadovoljni njenim radom .

ja ne moram nigde da idem da se žalim. Mene to više ne zanima.
ne pomaže žalbenicima , donosi nevolje i neprijatnosti. Trast mi, probala. Ne preko sajta, nego tet a tet.
Mene je pop, generalni direktor & vlasnik objekta zvanog Vaznesenska crkva u beogradu izbacio iz objekta i odbio pričest na Uskrs pre 10 godina jer nisam dovoljno srpkinja po njegovom ukusu i kaotakva valjda ne zasužujem pričest,

za razliku od ovih gore škorpiona koji idu u akciju blagosiljani od strane crkve.
za razliku od srbougodnih škorpiona ja nisam jer imam pirsing alkicu u nou k'o da sam sačuvamejbože induskinja: "Šta smo mi Srbi ili Indusi". tako glavni pop vaznesenske crkve bira koji je vernik bogougodan da primi istinito telo i krv Gospoda.
Da odbije pričest nekom verniku sigurno nije u domenu odluke običnog popa ma i da je šef cele crkve, a teško da može i veća instanca. SPC se brani rečima "Pričest se ne odbija" kada ih pitate zašto su u nedavnim ratovima pričešćivali paravojsku pre svojih hrišćanskih akcija klanja, pljački i silovanja.

meni lično crkva , popovi, vladike i ostala kobajagi božja služinčad u Armani cipelama i skupim džipvima ne treba za sopstveno praktikovanje pravoslavlja.
rekoh više puta - srce je moj oltar.

Edit
vasice reci pravo, jel stvarno misliš da dete koga krste razume značenje pitanja da li se odriče Satane? i da li kapira kada mu pop kaže da ima pravo veroispovedanja?

kamichak92 17:00 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Virtuelni Vasilije

Pa i sportske organizacije (mogu da) ogranicavaju svoje clanove ... recimo u pogledu politickog delovanja ... ili naprimer: vrhunski sportisti moraju odogovarajucim telima unapred navedu gde ce odredjenog dana i u odredjeno vreme biti da bi bili dosptupni za kontrole dopinga. Sto je svakako vrsta ogranicenja slobode kretanja ...
Ili jedna partija moze zabraniti svojim clanovima da prisustvuju/ucestvuju na skupovima fasisticke/komunisticke/etc orijentacije ... Crkve su posebno poznate po tome sto propisuju svojim clanovima ponasanje i izvan crkve (pa cak i u bracnom krevetu) ... Sustina cele price je da se radi o dobrovoljnom clanstvu i da je najveca kazna iskljucenje ... Drugim recima, kome se ne svidjaju norme/propisi/ogranicenja neke organizacije - ne mora da bude njen clan ...

u nacelu si u pravu, s tim sto nijedno udruzenje nije sasvim slobodno kada propisuje sopstvene autonomne norme. drugim recima, postoje odredjeni ciljevi za koje se u ovom drustvu nije dozvoljeno organizovano boriti.

cak i u tom, inace neopevano losem, zakonu o crkvama i verskim zajednicama
(koji te ne zanima, iako obilato bluziras na teme koje su njime uredjene) stoji, u clanu 20:
Ministarstvo donosi rešenje o odbijanju zahteva za upis verske organizacije u Registar ako su njeni ciljevi, učenje, obredi ili delovanje suprotni Ustavu i javnom poretku ili ako ugrožavaju život, zdravlje, slobodu i prava drugih, prava dece, pravo na lični i porodični integritet i pravo na imovinu.

ipak, slozila bih se s tobom da, u slucaju o kome je ovde rec, nije sporno da crkva moze po vlastitim pravilima da iskljuci clana (cini mi se da ovde vernik nije adekvatan termin, zato sto vernika ima i mimo crkava).
jedino pitanje koje se moze otvoriti je, po meni, sledece:

Sekuloviću i Stevoviću zabranjuje se da ulaze u hramove, prisustvuju liturgijama, kao i bilo kojoj drugoj sveštenoradnji, bogosluženju, hrišćanskom krštenju, venčanju, sahrani. Odlukom crkvenog suda, članovima crkve zabranjeno je moliti se sa izopštenima iz crkvene zajednice.

crkva im, dakle, zabranjuje da udju na vasilijevo vencanje
zato sto su losi vernici (da ne kazem - losi clanovi te crkve).
ali, vasilije moze na svoje vencanje da pozove i mene, koja nisam vernik.

drugim recima, ova dvojica iskljucenih mogu da se pojave na vasilijevom vencanju
u svom kapacitetu homo sapiensa, a ne u kapacitetu razalovanog vernika.

otvara se, dakle, pitanje moze li crkva nekome da zabrani da udje na mesto na koje je u nacelu SVAKOME dozvoljen pristup.

ako svako moze da udje u sabornu crkvu u tri popodne, moze li crkva to da zabrani kaznjenome verniku?
i pod pretnjom koje sankcije - trajnog iskljucenja iz crkve?
pa taj ce, kada bude bio trajno iskljucen, moci da dolazi na svadbe i sa'rane ili da razgleda crkvu u tri popodne kao i svako ko nikada i nije bio vernik, ili je vernik sasvim druge vere.

Virtuelni Vasilije 18:48 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

kamichak
(koji te ne zanima, iako obilato bluziras na teme koje su njime uredjene)

Sve oblasti zivota su manje-vise regulisane nekim zakonom pa mi o njima (obastima zivota) ovde "bluziramo" ali retko ko da se upusti u citanje/tumacenje zakona. Pa i ja bluziram o pitanjima u vezi crkve ali sa stanovista obicnog gradjanina i sa stanovista logike i zdravog razuma. A sam zakon me ne zanima BAS toliko da bih ga sam proucavao ... al' nije bas ni da me uopste ne interesuje - zato sam i predlozio da ti iznes svoje misljenje. Drugim recima zanima me i zakon al' mi draze ako mi neko drugi "sazvace"

... Hm, ma valjda smo nas dvoje jednom davno vec nesto diskutovali o razlici izmedju nas laika i vas pravnika

Sto se ostalog dela tvog posta tice, slazem se sa onim sto si napisala ... I u tekstu nase blog-domacice ima stvari sa kojima se slazem ... ono zbog cega sam se javio je sto ne vidim nista toliko cudnovato u samom crkvenom "sudu" kao takvom i smislu njegovog postojanja.

pozz

Virtuelni Vasilije 18:52 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

JJ
vasice reci pravo, jel stvarno misliš da dete koga krste razume značenje pitanja da li se odriče Satane? i da li kapira kada mu pop kaže da ima pravo veroispovedanja?

ma zezas ti Bebice sa ovim tvojm pitanjima ... deca se krste jos kad su bebe pa nemaju pojma ni o cemu u vezi toga. Ako druge religije nemaju krstenje imaju neke druge norme i obicaje pa je normalno da te svoje prve inoformacije i stavove o toj problematici dobiju od svojih roditelja. Kad odrastu onda mogu sami da odlucuju, izgradjuju i menjaju te svoje stavove ..

nimrod88 19:41 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Svasta.....mislim da ti ne vidis razliku - ja ne zelim da promenim religiju, tj. da se krstim po drugi put (izmedju ostalog zato sto vecina hriscanskih alternativa odbija da ponovi krstenje (neke pravoslavne crkve su tu izuzetak)), zelim da istupim iz SPC bez pristupanja bilo kojoj drugoj religiji.
Posto to nije moguce, onda organizacija nije dobrovoljna, te se iz nje ne moze istupati kao iz recimo Olimpijskog komiteta ili sportskog tima.

Lektorka 20:10 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

ono zbog cega sam se javio je sto ne vidim nista toliko cudnovato u samom crkvenom "sudu" kao takvom i smislu njegovog postojanja.

vaso,
pricamo o konkretnom slucaju, ipak. u samom postu povodom institucije crkvenog suda pise ovo:

Priznaću, možda sam nekad i čula da ova institucija postoji, ne sećam se. Mogu da zamislim i da je delotvorna u okviru crkve (bilo koje). Ali, ne lezi vraže, na sajtu SPC zaista piše da je crkveni sud nadležan za "krivice sveštenika, monaha i laika, kao i za crkveno-bračne sporove unutar Crkve".

Ako ova presuda laicima (molim, jesu u pitanju aktivisti jedne NVO, ali to u ovom slučaju zaista NIJE važno) - ako, dakle, presuda nije validna u (vancrkvenom) pravosudnom sistemu, šta je ona onda ako ne svojevrsna anatema?

i mislim da smo na ova pitanja dobili smislene odgovore od nekoliko komentatora, pre svega upravo od kamichka.

a moj odgovor nsarskom izgleda nisi procitao? evo ga ovde

zaista mi nije do isprazne price, tj. prepucavanja tipa "spc je fuj - spc je super". zaintrigirao me je ovaj konkretan slucaj.

Lektorka 20:12 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

zelim da istupim iz SPC bez pristupanja bilo kojoj drugoj religiji.
Posto to nije moguce, onda organizacija nije dobrovoljna, te se iz nje ne moze istupati kao iz recimo Olimpijskog komiteta ili sportskog tima.

ne bih da raspirujem vatru, ali je cinjenica: iz katolicke crkve, recimo, moze da se istupi. imam u kuci crno na belo, potvrdu; nisam istupila ja, nikad nisam bila ni u jednoj crkvi, ali jeste jedan clan moje porodice.

dunja73 21:50 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

ali pravoslavci pristupaju Crkvi krštenjem a kod nas roditelji krste decu i niko ih (decu) ne pita da li im se sviđaju pravila organizacije čiji članovi postaji..od njih se traži poslušnost

kod svih hriscana je Bebo tako...
zato tebi kod Hriscanstva "niko i ne brani" da kasnije (sa punoletstvom) istupus iz iste..
Ja ih znam par katolika sto su istupili zbog da ne bi porezni obveznici bili ...(oko 7% od bruto je u Nem)
medjutim ,
u Nem crkveni fondovi (samo jedan primer) su sponzori ili finansijeri
starackih domova ..
E sad neko ko istupi opet kasnije polaze pravo kao neko sto ceo zivot placa porez..
sto po meni je malo

mada to u Nem tako ,sto opet nema veze sa SPC
samo dajem primer....

dunja73 21:59 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

imam u kuci crno na belo, potvrdu; nisam istupila ja,

potvrda se izdaje da bi se kasnije prilozila finanzamtu
vama , ako "iskreno u srcu" prestajete da budete vernik ili pripadnik bilo koje religiozne organizacije
ne treba nikakva "caga" mislim papir ili potvrda...
Kod pravoslavlja vas "niko ne drzi" da prestanete da budete pravoslavac ..
pogotovu sto kao pravoslavac ,bar u Srbiji niste u obavezi NIKAKVOJ davanja Crkvi...

nimrod88 23:23 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Kod pravoslavlja vas "niko ne drzi" da prestanete da budete pravoslavac ..

Kako me niko ne drzi - u crkvi u kojoj sam krsten, pise kada sam krsten, koje sam ime dobio na krstenju, kako mi se zovu roditelji itd. I SPC odbija da takav upis izbrise - dakle ne mogu formalno da ponistim krstenje, SPC me vodi kao clana, hteo ja to ili ne.
I to ne radim zbog davanja ili ne davanja, nego zbog licnog ubedjenja. Ali dzabe......

dunja73 23:58 08.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Kako me niko ne drzi - u crkvi u kojoj sam krsten, pise kada sam krsten, koje sam ime dobio na krstenju, kako mi se zovu roditelji itd. I SPC odbija da takav upis izbrise

"baza podataka" -znacili ti to nesto blize...

Iz bilo koje opstine na ovom dunjaluku da se ODJAVIS
tamo negde ostaje trag o tebi...
Na netu isto tako..
Crkva SVAKA od pamtivJeka vodi evidenciju ..

Ti i kao katolik ispisom ne ponistavas KRSTENJE ,vec clanstvo i nekih obaveza se oslobadjas sto kao clan (koji nisi postao svojom voljom -po ateistickom ) takodje i Crkva vise prema tebi ne oseca nikakvu duznost ...mada ti NIKO ne moze i NECE zabraniti da uzivas dobra Crkve ...
Naprimer , niko ne moze da ti zabrani da se slikas ispred Kelnske katedrale ,Zagrebacke ili da posecujes Meteore u Grckoj...

nimrod88 00:31 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Da, ali kada se odreknem drzavljanstva recimo Republike Srbije, onda se u knjizi drzavljana vise ne vodim, ne upisuju me u statistike drzavljana Srbije itd. SPC odbija da prestane da me racuna kao clana :) Neka napisu lepo pored upisa - ispisao se, pa taman lepo da prestanu da me broje kao pastvu.

dunja73 00:52 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Neka napisu lepo pored upisa - ispisao se, pa taman lepo da prestanu da me broje kao pastvu.

ne razumem
u nesto mora da te "ubroje"
kako se inace doslo do ovih podataka ?

Für Serbien ohne Kosovo gibt der New York Times World Almanac 2009 (Seite 806) 85% Orthodoxe, 6% Katholiken und 3% Muslime an. Demgegenüber gibt der von der Encyclopaedia Britannica unterstützte Time Almanac 2008 (Seite 477) für Serbien, Montenegro und Kosovo zusammen 56,8% Orthodoxe, 5,1% Katholiken, 6% sonstige Christen, 16,2% Muslime und 15,9% Konfessionslose und Atheisten an

Virtuelni Vasilije 07:18 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Lektorka
ne bih da raspirujem vatru, ali je cinjenica: iz katolicke crkve, recimo, moze da se istupi. imam u kuci crno na belo, potvrdu; nisam istupila ja, nikad nisam bila ni u jednoj crkvi, ali jeste jedan clan moje porodice.

Za takve primere sam cuo i ja ali tek ovde kad sam dosao u Nemacku ... I za mene je to samo dokaz da je spc liberalnija od katolicke crkve a Srbija kao drzava liberalnija i sekularnija od Nemacke. Naime da bi jedan moj kolega prestao da placa crkveni porez morao je isto da uzme tu crkvenu ispisnicu - drugim recima i svaki atesita koji ima privatnu firmu mora svojim zaposlenim obracunava crkveni porez po zakonu ... I to vazi za sve zaposlene, pripadnike svih vecih crkvenih zajednica koje su se odlucile da koriste tu zakonsku mogucnost.

A SPC ne zahteva nikakav porez pa je onda i ta ispisnica besmislena. Zato i ne razumem Bebu (i nomrod-a) kad o tome govore. Svaka crkva ima svoja pravila i neku svoju pricu ... i samo moje nepostovanje i neverovanje u njih je moja ispisnica. Kakve veze ima to sto su nekog roditelji kristili u crkvi ... ako on ne veruje u boga, ili pak ne postuje pravila te crkve sto bi onda verovao/postovao neku "ispisnicu"? Ako pocne da veruje u Alaha ili Budu onda je automatski ispisan iz te crkve (vazi isto i ako uopste ne veruje u boga, ili pak ne postuje pravila crkve ... ili postuje pravila neke druge).

E sad ako organi neke drzave zahtevaju tu ispisnicu u nekim situacijama (pa primoravaju ljude da ih vade) onda je to dokaz da ona nije dovoljno odvojena od crkve. Mada u slucaju Nemacke i to nije bas potpuno tako (iako postoje neke nelogicnosti): ja recimo nisam morao da podnosim nikakvu ispisnicu iz crkve pa ne placam porez. Jedino nisam siguran da li je to zato sto spc ne spada u one koje koriste zakonsko pravo na crkveni porez ...

SPC ne zahteva ni obavezno naplacivanje svojih usluga koliko ja znam ... svaki pop kaze "dajte vi koliko hocete" (ok, obicno se zna neka precutna, okvirna cena) ... Ne razumem ni ono sto Beba kaze "da nije dovoljno Srpkinja" posto se SVAKO moze krsititi u crkvi ... i Nemac i Afrikanac ili bilo ko drugi. Moze i da se venca, ali onda samo prethodno zahtevaju krstenje ...

Virtuelni Vasilije 07:35 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

nimord
zelim da istupim iz SPC bez pristupanja bilo kojoj drugoj religiji.
Posto to nije moguce, onda organizacija nije dobrovoljna, te se iz nje ne moze istupati kao iz recimo Olimpijskog komiteta ili sportskog tima.
...
Kako me niko ne drzi - u crkvi u kojoj sam krsten, pise kada sam krsten, koje sam ime dobio na krstenju, kako mi se zovu roditelji itd. I SPC odbija da takav upis izbrise - dakle ne mogu formalno da ponistim krstenje, SPC me vodi kao clana, hteo ja to ili ne.
I to ne radim zbog davanja ili ne davanja, nego zbog licnog ubedjenja. Ali dzabe......

Sve ti je ovo besmisleno ... zasto bi crkva brisala ISTINITU cinjenicu koja se desila? Nece ni drzava da izbirise cinjenicu iz maticne knjige rodjenih ... Ako ti smatras da nisi clan crkve niti postujes njena pravila ne razumem zasto ti treba njena "ispisnica" i zasto bi njoj verovao i nju postovao je? Ako crkva vec nema takav dokument ... Ja ne znam ni da crkva ima uopste neki zvanican spisak pastve ... a ne vidim ni kako bi ti bio u njoj ako recimo odbijas da primis svestenika u kucu i ne postujes njena pravila ... Jedino sto ne mozes da promenis svoju proslost i ne mozes da kazes da si nekrsten ako vec jesi...

dunja73 10:36 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

ja recimo nisam morao da podnosim nikakvu ispisnicu iz crkve pa ne placam porez. Jedino nisam siguran da li je to zato sto spc ne spada u one koje koriste zakonsko pravo na crkveni porez ...

ne, ti si se deklarisao kao ortodox (vec negde u opstini ili vec..),i nisi obveznik ...
Ti mozes biti naprimer clan SPC u Nemackoj ,
na kraju godine imas pravo na povrat poreza
nemacki zakoni su prema svim verskim zajednicama jednaki ...
Porez je samo za katolike u Nemackoj...
U Italiji to izgleda sasvim drugacije nego kod nemaca...
takodje u Portugaliji

Zasto porez ?
Fasada naprimer u mestu gde ja zivim katolicke Crkve je kostala
oko pola miliona eura(a to je malecka crkvica) ,renoviranje samo jednog krila katedrale 2 miliona eura ..a gde su obdanista,
skole , staracki domovi , organizacije kojekakve...
To sve neko mora da finansira.....
A krstenja , sahrane se jakako jos dodatno "doplate" kod katolika i to nema veze sa ovim porezom..
Tako da paralela izmedju SPC i katolicke crkve u Nemackoj (autorka je globalizovala nije naznacila u kojoj drzavi kada je spomenula "istupanje" )
ne moze nikako da se povlaci ,
zato je ovo

ne bih da raspirujem vatru, ali je cinjenica: iz katolicke crkve, recimo, moze da se istupi. imam u kuci crno na belo, potvrdu; nisam istupila ja,

jedan jako neadekvatan primer bez obrazlozenja u koje svrhe se izdaje "papir"
a ta osoba bez obzira sto poseduje "papir"
je i dalja zavedena u katolickom registru kao rodjena i krstena ...
tako da manipulisati sa "istupanjem" i povlaciti paralele izmedju SPC i ostalih
nije bas ...

Lektorka 11:10 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Tako da paralela izmedju SPC i katolicke crkve u Nemackoj (autorka je globalizovala nije naznacila u kojoj drzavi kada je spomenula "istupanje" )
ne moze nikako da se povlaci ,
zato je ovo

ne bih da raspirujem vatru, ali je cinjenica: iz katolicke crkve, recimo, moze da se istupi. imam u kuci crno na belo, potvrdu; nisam istupila ja,

jedan jako neadekvatan primer bez obrazlozenja u koje svrhe se izdaje "papir"
a ta osoba bez obzira sto poseduje "papir"
je i dalja zavedena u katolickom registru kao rodjena i krstena ...
tako da manipulisati sa "istupanjem" i povlaciti paralele izmedju SPC i ostalih
nije bas ...

ovako, dole sam se vec odjavila, ali se ukljucujem jos jednom na brzinu da otklonim besmisleni nesporazum.

prvo, istupanje iz katolicke crkve sam pomenula bez ikakvih posebnih konotacija a pogotovo ne u zelji da bilo cime manipulisem. to je samo bila replika na komentar mimrod88, i jasno sam napisala da necu da raspirujem vatru, dakle komentar je bio apsolutno neutralan. ok?

drugo, koga zanima, jer su ovo stvari o kojima jednostavno ne znam dovoljno, niti mi je posebno bitno - istupanje iz katolicke crkve bilo je u svajcarskoj.

trece, ko je gde i dalje zaveden ili nije, i da li, i kako - pricajte o tome koliko vam volja, ali nemojte meni imputirati nekakve manipulativne namere tim povodom.

cetvrto, od ovog trenutka je blog prepusten moderaciji.

dunja73 14:58 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

prvo, istupanje iz katolicke crkve sam pomenula bez ikakvih posebnih konotacija a pogotovo ne u zelji da bilo cime manipulisem. to je samo bila replika na komentar mimrod88, i jasno sam napisala da necu da raspirujem vatru, dakle komentar je bio apsolutno neutralan. ok?

pozdravljam
ali posto vi se pozivate cesto kroz vase post-ove na konsekvence
ja bih vam skrenula paznju
da po pitanju vasih komentara isto tako budete obazrivi i unapred mislite na konsekvence...

Ovo sto ste napisali nije nimalo bas tako "neutralno" , ok .ako vi tako sad tek kazete ...
Ocigledno , da nije bilo reakcije , vama bi to tek tako "proslo" (slucajno ili neslucajno...

drugo, koga zanima, jer su ovo stvari o kojima jednostavno ne znam dovoljno, niti mi je posebno bitno - istupanje iz katolicke crkve bilo je u svajcarskoj.

slazem se , i ponavljam i citiram druga clana koji je u vise navrata
napomenuo ,i sugerirao kroz neke skolske sisteme
da kritikovati SMEMO ,ako imamo znanje i pojam o istom

Sofroniye 17:17 09.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

nimrod88
Kod pravoslavlja vas "niko ne drzi" da prestanete da budete pravoslavac ..

Kako me niko ne drzi - u crkvi u kojoj sam krsten, pise kada sam krsten, koje sam ime dobio na krstenju, kako mi se zovu roditelji itd. I SPC odbija da takav upis izbrise - dakle ne mogu formalno da ponistim krstenje, SPC me vodi kao clana, hteo ja to ili ne.
I to ne radim zbog davanja ili ne davanja, nego zbog licnog ubedjenja. Ali dzabe......

Ne, ne vodi te kao clana. Da bi bio clan crkve moras da popunis pristupnicu. Da bi bio vernik moras to da imas u srcu (sto ovde ocito nije problem

) . Dakle, vodi te da si krsten i to je to. Pretpostavljam da ono sto bi ti hteo je da postoji dodatni spisak gde je promenjeno stanje i.e., da ti odbacujes krst tj. da dodaju jos jednu kolonu za takve kao sto si ti ? :) E pa nisam siguran da im je to ekonomski opravdano posto ne verujem da postoji mnogo takvih slucajeva :) Cak i drzave optimizuju svoje formulare i baze podataka pa sto ne bi i Crkva :)

znik 07:52 11.04.2009

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Hoce sad da dodje nekakva crkvena policija i da udalji ovu dvojicu sa recimo groblja (koje je javno mesto), ako odu na neciju pravoslavnu sahranu?

Ne ali će sveštenik da prekine obred dok se njih dvojica ne udalje. Onda će rodbina tražiti da se udalje kako bi sahrana mogla da se završi.

U vreme konkordatske krize 1937. godine, iz crkve su isključeni predsednik tanadšnje vlade Milan Stojadinović i svi poslanici pravoslavne vere koji su glasali za konkordat. Vraćeni su u crkvu veoma brzo, kada su se pokajali, tj. obećali da konkordat neće izaći pred Senat. Tako nije bilo prilike da se vidi kako toi u praksi izgleda.

Crkveni sudovi su stariji od države Srbije. Kao što je već rečeno, radi se o internim stvarima jedne verske zajednice.

JJ Beba 02:05 08.04.2009

lova, kinta, šuške, đenge

Grigorije je, praktično, Dodikov plaćenik. Ako pogledate šta je sve crkva prisvojila i šta sve ima vladika Grigorije, od hotela Platani pa do vinarije i poseda u Popovom Polju, jasno će vam biti da je on kroz privatizaciju prao novac Miloradu Dodiku
ovde

Dr M 09:33 08.04.2009

Re: lova, kinta, šuške, đenge

JJ Beba
Grigorije je, praktično, Dodikov plaćenik. Ako pogledate šta je sve crkva prisvojila i šta sve ima vladika Grigorije, od hotela Platani pa do vinarije i poseda u Popovom Polju, jasno će vam biti da je on kroz privatizaciju prao novac Miloradu Dodiku ovde

Meni se cini, imajuci u vidu navedeno, da je rec o spinovanju javnog mnjenja.
Indulgencija Grigoriju, za dosad i odsad, rodoljubiv transfer novca.

sentinel26 10:16 08.04.2009

Re: lova, kinta, šuške, đenge

Dr M
Meni se cini, imajuci u vidu navedeno, da je rec o spinovanju javnog mnjenja.Indulgencija Grigoriju, za dosad i odsad, rodoljubiv transfer novca.

Bravo doktore !

Upravo to je na sceni, rehabilitacija vladike Grigorija koji je jedno vrijeme bio u lošim odnosima sa crkvenim glavešinama, dvostruka indulgencija - pred crkvenim i pred svetovnim krugovima.
Plus promocija davno zaboravljenog crkvenog suda, pa bog da ga vidi.

Lično bih volio da vidim tog popa i tu policiju koja bi me izbacila iz crkve koju su gradili moji djedovi (a popovi samo osveštali ) ili iz crkve koju je gradio moj otac sa dodatnim ulogom u današnjoj vrijednosti jednog novog automobila.

Kritika jednog vladike nije kritika cijele crkve niti cijelog sveštenstva.
U Srbiji u okviru te iste SPC smo imali takve kritike pojedinih vladika da je perje letjelo, ali nikoga još na sud ne pozvaše. Doduše, nikad nije kasno.

Lektorka 10:28 08.04.2009

Re: lova, kinta, šuške, đenge

rec o spinovanju javnog mnjenja

taman i ako se napravimo naivni pa kažemo da to nije prvenstveni cilj, nego žalosna & logična posledica, opet je pitanje zašto jedna ili druga strana ne ode pred onaj drugi sud, zemaljski i nadležan. "nesuglasice" se, piše u tekstu, tiču svetovnih stvari, privatizacije u trebinju i okolini. a onda se ipak odmah prelazi na teren hrišćanstva. uostalom, evo tog dela (da izostavimo sad dodika):

Stevović tvrdi da on nije imao nikakve verske nesuglasice s duhovnikom Grigorijem, na primer po pitanju svetog trojstva, već da se nesuglasice tiču svetovnih stvari, kao što je privatizacija u Trebinju i okolini.

"Grigorije u Beogradu važi za čoveka koji se zalaže za nekakvu demokratizaciju crkve, a ako biste videli šta je napravio u Trebinju bilo bi vam jasno za kakvu se demokratizaciju zalaže. Vladikin prethodnik u Trebinju, Atanasije, i danas ponekad šeta u pocepanoj mantiji, dok se Grigorije prevozi helikopterom. O toj, dakle, demokratiji govorim. Suština ovog problema je, dakle, u dva koncepta hrišćanstva. Mi se zalažemo za ovaj prvi u našem Trebinju", zaključuje Stevović.

mislim, ipak su jedno "dva koncepta hrišćanstva", a drugo je pitanje zakonite ili nezakonite privatizacije i ostalog. hm.

Lionsgate 10:48 09.04.2009

Re: lova, kinta, šuške, đenge

nesuglasice tiču svetovnih stvari, kao što je privatizacija u Trebinju i okolini.

"Grigorije u Beogradu važi za čoveka koji se zalaže za nekakvu demokratizaciju crkve, a ako biste videli šta je napravio u Trebinju bilo bi vam jasno za kakvu se demokratizaciju zalaže. Vladikin prethodnik u Trebinju, Atanasije, i danas ponekad šeta u pocepanoj mantiji, dok se Grigorije prevozi helikopterom. O toj, dakle, demokratiji govorim. Suština ovog problema je, dakle, u dva koncepta hrišćanstva. Mi se zalažemo za ovaj prvi u našem Trebinju", zaključuje Stevović.

Logicke polaznice:

1) Nesuglasice se ticu svetovnih stvari.
2) Sustina ovog problema je, dakle, u dva koncepta hriscanstva.

Zakljucak iz 1) i 2) navodi da su autori "malo" u koliziji sa logikom.

Uzgred, nikome na ovom blogu nije zabrana poseta krstenjima, sahranama i ostalim verskim obredima pala na pamet bas kao to, kao zabrana prisustvovanju verskom obredu? Osudjenici imaju apsolutno pravo da kao gradjani udju na lokalno groblje ali pretpostavljam da bi u tom slucaju doslo do prekida crkvenog obreda sahrane... Zabrana posete crkvenim objektima (koji su u vlasnistvu crkve) iskljucuje mogucnost prisustvovanja ostalim obredima - krstenju, vencanju. Jeste anahrona presuda ali sasvim legitimna, ipak je crkva ta koja odredjuje ko je podoban/nepodoban da prisustvuje njenim obredima.

Uostalom, osudjenici su mogli podneti tuzbu redovnom sudu za zastitu njihovih verskih sloboda... pitam se zasto to nisu ucinili.

znik 08:09 11.04.2009

Re: lova, kinta, šuške, đenge

Lionsgate
Uostalom, osudjenici su mogli podneti tuzbu redovnom sudu za zastitu njihovih verskih sloboda... pitam se zasto to nisu ucinili.

Ja mogu da verujem u šta god hoću, da organizujem svoju versku zajednicu, obavljam svoje obrede... Međutim, članstvo u određenoj verskoj zajednici slobodnom voljom ograničavam svoje verske slobode, dovodeći ih u sklad sa verskom zajednicom kojoj pripadam.
Npr. ja mogu da obožavam kamenje na Avale i da vršim obrede u čast tog kamenja, to mi niko ne može zabraniti. Međutim, kao članu crkve (bilo koje hrišćanske crkve), takvo ponašanje mi nije dozvoljeno i sankcionisano je.
Ne vidim na koji način presuda crkvenog suda ugrožava njihove verske slobode.

Boris Drenca 08:38 08.04.2009

Nisi sa Marsa

....živimo u zemlji večnog proleća (proleće je a ja živim u Srbiji) . Uostalom odoše li poslanici na sastanak Interplanetarne unije u Etiopiju...

Znam da se ta Unija zove drugačije ali ovako zvuči realnije

odin2004 12:22 08.04.2009

Uplitanje

Ovog puta stvarno ne vidim razloga da se javnost (i mi kao deo nje) mesamo u interni problem izmedju jedne verske organizacije i njenih clanova.

Crkva ovu dvojicu gospodina vidi kao svoje clanove, njihovo ponasanje kao neprimereno te samim tim preuzima disciplinske mere protiv njih.

Gospoda prepoznaju sebe kao clanove doticne verske organizacije i po sopstvenom priznanju prepoznaju njena pravila kao svoj kod ponasanja.

Samim tim ovaj sukob postaje interni i sasvim je razumljivo da se i jedna i/ili druga strana obrati visoj instanci u samoj instituciji.

Drzavni organi Republike Srpske/Bosne i Hercegovine bi trebale da ispitaju navode iz medjusobnih optuzbi i u slucaju da ima osnova procesuiraju pocinioce.

Zgrazavanje nad prepirkom izmedju verske zajednice i njenih clanova, sa mog stanovnistva ateiste/nevernika meni izgleda kao virenje u tudje dvoriste, a i uopste nemam potrebe da zauzimam stranu u ovom sporu.

Lektorka 20:29 08.04.2009

Re: Uplitanje

Ovog puta stvarno ne vidim razloga da se javnost (i mi kao deo nje) mesamo u interni problem izmedju jedne verske organizacije i njenih clanova.

ponovicu, problem je vec iznesen u javnost, i problem je, kao sto rece jedan od optuzenih, ipak svetovne prirode. zato se slazem s vama da

Drzavni organi Republike Srpske/Bosne i Hercegovine bi trebale da ispitaju navode iz medjusobnih optuzbi i u slucaju da ima osnova procesuiraju pocinioce

a ovo:

Zgrazavanje nad prepirkom izmedju verske zajednice i njenih clanova, sa mog stanovnistva ateiste/nevernika meni izgleda kao virenje u tudje dvoriste, a i uopste nemam potrebe da zauzimam stranu u ovom sporu.

nije ni rec o zauzimanju strane, niti zaista o tudjem dvoristu. pominje se privatizacija zemljista i objekata - sto je otislo u javnost. pominje se presuda crkvenog suda, koja takodje nije ostala tajna (niti je, cini mi se, bilo kojoj strani u sporu bilo u interesu da ta presuda ostane internog karaktera). da se radi zaista samo o pitanjima vere, odnosu vernika i crkve, pitam se da li bismo o ovom sporu ista saznali iz medija (prve vesti su bile agencijske, a ne "otkrica" zute stampe). dakle, ovo je problem o kojem svako ima pravo da formira svoje misljenje, bez obzira da li je sam religiozan.

Lionsgate 10:56 09.04.2009

Re: Uplitanje

ponovicu, problem je vec iznesen u javnost, i problem je, kao sto rece jedan od optuzenih, ipak svetovne prirode.

Da citiramo i ovo:
'Suština ovog problema je, dakle, u dva koncepta hrišćanstva."

Sta je dakle istina?

adam weisphaut 16:47 08.04.2009

Samo za našeg druga, Vasu

Mirko Đorđević, sociolog religije, o crkvenom i sekularnom sudu
Objavljeno: Sre, 08. 04. 2009. 12:13
STRAVIČNA INKVIZITORSKA PRESUDA
Politički pritisak na vladiku * Građani treba da se obrate državnom sudu * Haos i politička pozadina

Razgovarao: Bojan Tončić

Presuđeno je i dokazano, mada normalnog dokaznog postupka nije bilo, jer crkveni sudovi takav postupak ne mogu da izvedu, mada bi trebalo, posle Pahomija, Ilariona i koječega. Nikola Stevović i Blažo Sekulović izneli su optužbe protiv vladike zahumsko-hercegovačkog Grigorija pred Crkvenim sudom Eparhije Zahumsko-hercegovačke u Trebinju. U ponedeljak je „saslušan” aktivista nevladinog sektora Blažo Stevović, optužen za „klevetničko delovanje u pisanim i elektronskim medijima i blaćenje crkvenih velikodostojnika, sveštenstva i naroda”, navodeći da je on umešan u nezakonite radnje, poput nezakonitih privatizacija državnih preduzeća u Trebinju.

„Ova presuda prevazilazi sve crkvene okvire, jer, kada bi 'predmet gonjenja' bili monasi ili sveštenici, sve bi bilo prihvatljivo. Ali ovde je reč o građanima. Milioni pravoslavaca veruju u ikone, ali postoje i milioni pravoslavnih vernika koji u njih ne veruju. I tim pre ova presuda deluje zastrašujuće, jer građani su slobodni da misle. Iz spisa predmeta vidim da se ovde debelo umešala politika i da su to prsti zasad neidentifikovanih političara koji Crkvu vuku u ovakve vode”, kaže za e-novine sociolog religije Mirko Đorđević.

Naš sagovornik naglašava da je ova presuda „može da ugrozi imidž sekularne države, ali i imidž Srpske pravoslavne crkve”.

„Ona će se na ovaj način predstaviti svetu kao anahrona ustanova koja ne mari za slobodu mišljenja. Ovde je reč o jednom nepisanom pravilu koje je ravno besmislici, a moglo bi da glasi 'Mi se pravoslavni molimo za sve, ali ne i sa svima!'. To praktično znači da se nameće ideja da su za nas i protestanti i katolici i – evo, ljudi koji drugačije misle, a pravoslavci su – jeretici. A koja to instanca u pravoslavlju određuje šta je jeres, a šta ne, nema je. Tim pre što imamo sukob među našim vladikama koji jedni druge optužuju da su jeretici. To je haos, mislim da je pozadina politička”, kaže Đorđević.

Presuda Eparhijskog crkvenog suda izrečena 6. aprila u Trebinju deluje šokantno. Iznenađujuće tim pre što je potpisuje preosvećeni Grigorije, koji se pre nekoliko meseci laičkoj i crkvenoj javnosti predstavio kao čovek koji vrlo slobodno i po savesti razmišlja i otvara pitanja o našoj Crkvi vrlo hrabro, slobodno i otvoreno. U međuvremenu se, očigledno, dogodilo nešto, jer su, očevidno, episkopa Grigorija ućutkali i on je povukao potez koji deluje srednjovekovno, anahrono, na momente neshvatljivo. Crkva ima svoj pravni sistem, do Vrhovnom duhovnog suda. I kada sudi monasima i sveštencima, to je, na svoj način, legitimno. A sad sudi građanima zbog toga što su povredili određene dogmate, zbog toga što su posumnjali u lik i delo i delatnost samog episkopa. Nije u praksi naše Crkve ekskomunikacija, niti se u iz ove istorijske presude vidi u čemu je krivica ovih građana. A kazne koje su izrečene su stroge i drastične. Istina, ograničene su na godinu dana, a građani su pozvani na pokajanje, ali se njima uskraćuju sve crkvene tajne, niko ne sme da se s njima moli, ne mogu da prisustvuju krštenjima i sahranama, u tom smislu kazna je drastična i podseća na inkvizitorske kazne koje su sankcionisale jeres u srednjem veku.

*Ne vidi se iz presude šta je, uslovno rečeno, krivica koju izriče crkveni sud i kakve to veze ima sa njihovim građanskim statusom. A reč je o stigmi koja može da utiče na njih i okruženje?

Iz spisa predmeta se ne vidi, ni u navodima, šta su oni tvrdili. Ako su ovi građani tvrdili – a to se iz presude ne vidi – da vladika vodi poslove na sumnjiv način i da postoje afere, za to je nadležan državni sud, na građansko pravnom području. A crkveni sud se time ne bavi.

*Eparhijskom sudu, po funkciji, predsedava sam episkop Grigorije?

U ovom slučaju belodano je jasno da on i tuži i sudi. Nije čak ni pomenuto da ovi građani imaju pravo žalbe Visokom duhovnom sudu SPC, ali ostajem pri tome da bi građani trebalo da traže zaštitu.

*Imaju, naravno, pravo i na zaštitu pred državnim pravosudnim organima?

Trebalo bi da traže zaštitu i kod Velikog duhovnog suda naše Crkve i kod legalnih organa sekularne države Bosne i Hercegovine, koja im jemči pravo da veruju ili ne veruju, da u neke dogmate sumnjaju. U istoriji SPC nije bilo ovakvih primera, pretilo se nedavno Šešelju ekskomunikacijom, ali se Crkva od toga uzdržala. Imali smo davno slučaj kada je Rastko Petrović objavio knjigu sa ilustracijama koje su upućivale na blasfemiju, protiv Bogorodice, putopis o Africi. Ali Crkva se i tada uzdržala od ovakvih drastičnih koraka.
-.--.-

Lektorka 20:32 08.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

thanx, adame.
to je upravo karika za koju mislim da nedostaje, kao sto rekoh. sto puta da su vernici i vladike, gradjani su.
zivi bili pa videli.

nsarski 20:38 08.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Nikola Stevović i Blažo Sekulović izneli su optužbe protiv vladike zahumsko-hercegovačkog Grigorija pred Crkvenim sudom Eparhije Zahumsko-hercegovačke u Trebinju.

Ovo mi tek nije jasno.
Ako su ova dvojica imali dokaze za svoje optuzbe o nezakonitim finansijskim radnjama, onda je trebalo da podnesu optuznicu redovnom gradjanskom sudu protiv gradjanina Grigorija. To sto je gradjanin Grigorije takodje i vladika ne bi trebalo da ima nikakve veze.
Ako su je podneli crkvenom sudu, onda je logicno da ocekuju i presudu od istog suda. I on je presudio kako je presudio. Basta.

Lektorka 21:02 08.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

nsarski
Nikola Stevović i Blažo Sekulović izneli su optužbe protiv vladike zahumsko-hercegovačkog Grigorija pred Crkvenim sudom Eparhije Zahumsko-hercegovačke u Trebinju.

Ovo mi tek nije jasno.
Ako su ova dvojica imali dokaze za svoje optuzbe o nezakonitim finansijskim radnjama, onda je trebalo da podnesu optuznicu redovnom gradjanskom sudu protiv gradjanina Grigorija. To sto je gradjanin Grigorije takodje i vladika ne bi trebalo da ima nikakve veze.
Ako su je podneli crkvenom sudu, onda je logicno da ocekuju i presudu od istog suda. I on je presudio kako je presudio. Basta.

ma nije basta, nsarski. nesto se opire logici. vidi gore, citirala sam u jednom komentaru odlomak teksta iz borbe (ono sto je beba linkovala) - te svetovni problem, te hriscanski problem. hteli-ne hteli, stvari su vezane. ne znam dovoljno, i nemam nazalost zaista vremena danas da kopam i foliram istrazivacko novinarstvo, ali sve vise mi se cini da i dvojica optuzenih pucaju na reformu unutar spc (u smislu vracanja izvornim vrednostima itd.) a ne na svetovna resenja svetovnih problema, i to i mene najvise buni. a mozda je zaista kljuc u "ako su imali dokaza". ili, ko zna. hm.

ostajem pri - hm. :) nemoj sad da neko skoci da nam crta kako stvari stoje! treba ocito malo strpljenja, pokazace se vec... ili se zagubiti negde u dubokom mulju tako nam poznatih i bliskih afera...

adam weisphaut 05:41 09.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Ako su ova dvojica imali dokaze za svoje optuzbe o nezakonitim finansijskim radnjama, onda je trebalo da podnesu optuznicu redovnom gradjanskom sudu protiv gradjanina Grigorija.

Naopaka logika, oni nisu podneli tužbu protiv Gregorija, oni su optuženi pred crkvenim sudom za „klevetničko delovanje u pisanim i elektronskim medijima i blaćenje crkvenih velikodostojnika, sveštenstva i naroda” pa su samo izneli odbranu.
Pravo pitanje je ako je hteo da ih tuži za klevetu, zašto to Grigorije nije uradio pred građanskim nego svojim sudom?

Virtuelni Vasilije 07:59 09.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Lektorka
thanx, adame.to je upravo karika za koju mislim da nedostaje, kao sto rekoh. sto puta da su vernici i vladike, gradjani su.zivi bili pa videli.

Iskreno receno ja ne vidim ovde nesto problematicno. Crkva u Srbiji i tako nema neki poseban uticaj i velikom broju ljudi je nebitno da li ona nekog iskljuci iz svojih redova ...

Evo sad mi pade na pamet i jedan primer kad bi crkva mogla i ljude koji nisu vernici da "osudi" i tretira ih kao "persona non grata" u svojim objetkima cak i u situacijama kad su ti objekti otovreni i svim drugim gradjanima bez obzira na veru: one koji u javnosti izricu teske uvrede i lazi na njen racun. Izgledalo bi mi sasvim prihvatljivo i razumljivo da se to desi sa mnogim LDP zvanicnicima (a mozda i clanovima?). Bas smo na blogu imali prilike da vidimo bezbroj puta najodvartnije uvrede na njen racun u stilu da je "zlocinacka", "kriminalna", "fasisticka", "pedofilna" itd. Pera Lukovic je pisao ogavne clanke na njen racun ... pa je cak vrlo ruzno vredjao i patrijarha Pavla ... Sigurno da bi i tom slucaju ona svima priznala i hriscansko pravo na pokajanje (kao i u primeru gore). Zar nije to normlano cak i sa stanovista uobicajene ljudske logike. Na primer da svako od nas kaze: vrata moje kuce su svima otovorena osim onima koji se me vredjali, lazno optuzivali i pljuvali ...

Lionsgate 11:08 09.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Pravo pitanje je ako je hteo da ih tuži za klevetu, zašto to Grigorije nije uradio pred građanskim nego svojim sudom?

Isto tako je sasvim logicno pitanje zasto su gradjani Osudjeni-1 i Osudjeni-2 uopste izasli pred crkveni sud? Zasto su uopste pristali na takvo ne-fer sudjenje pred kadijom Grigorijem? Zasto tuzba visoj crkvenoj instanci? Zasto odmah maksimalna medijska kampanja po "nezavisnim" e-novinama? Zasto odmah nije radila redovna sudska tuzba? Zasto igraju igru na tudjem terenu neprimerenim sredstvima?

I jos jednom, najvazniji citat iz usta Osudjenog-1: "Suština ovog problema je, dakle, u dva koncepta hrišćanstva"... hajde da mu poverujemo i da na sve to sto kaze i gospon Sarski kazemo: basta.

adam weisphaut 17:48 09.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Evo sad mi pade na pamet i jedan primer kad bi crkva mogla i ljude koji nisu vernici da "osudi" i tretira ih kao "persona non grata" u svojim objetkima cak i u situacijama kad su ti objekti otovreni i svim drugim gradjanima bez obzira na veru: one koji u javnosti izricu teske uvrede i lazi na njen racun. Izgledalo bi mi sasvim prihvatljivo i razumljivo da se to desi sa mnogim LDP zvanicnicima (a mozda i clanovima?).

Da vidimo šta kaže Međunarodni pakt o ljudskim i poltičkim pravima:

PART II

Article 2
1. Each State Party to the present Covenant undertakes to respect and to ensure to all individuals within its territory and subject to its jurisdiction the rights recognized in the present Covenant, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

adam weisphaut 17:58 09.04.2009

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Isto tako je sasvim logicno pitanje zasto su gradjani Osudjeni-1 i Osudjeni-2 uopste izasli pred crkveni sud?

Cenim da je u maloj, patrijahalnoj sredini ovakav presuda ravna nekoj vrsti slova srama.
Naravno da vladika ima pravo na odbranu, i naravno da ne tvrdim da je ono što su rekli istina, ali ako je mislio da je oklevetan trebao je da traži nadoknadu preko građanskog suda. Ovako ispada da vladika koristi crkveni sud za lične obračune, a da niko ne sme da kritikuje vladiku bezgrešnog, po defaultu ...

kukac_tb 20:10 08.04.2009

Ekskomunikacija?zasluzeno!!!

Igrom slucaja ja sam upucen u desavanja povodom ovog slucaja.Ako potrazis pisanja ove dvojice u magazinu cudnog imena"STAV"?,shvatices zasto su iskljuceni iz pravoslavne zajednice.Na kraju krajeva,jedno je iznositi cinjenice a drugo ulicarskim zargonom vrijeđati ljude.Da se razumijemo,ja ne branim Grigorija,ali isto tako osuđujem zadiranje u nečiju privatnost na takav brutalan način kako su to Nikola i Blažo radili.Tekstovi kojima se oni obraćaju javnosti nisu napisani nego izrigani iz bolesnih umova.I čemu tolika frka oko tog suda?Odin je u pravu.

Lektorka 20:34 08.04.2009

Re: Ekskomunikacija?zasluzeno!!!

molim za link, ili makar par navoda.
nema "tolike frke" oko tog suda, samo pocetnog cudjenja nad prvom takvom presudom.

tigrks 00:11 09.04.2009

Re: Ekskomunikacija?zasluzeno!!!

Stav

Lektorka 10:11 09.04.2009

opravdanje

ne mogu vise da se ukljucujem u komentarisanje, odoh na put, nemoj da mi neko pokvari blog narednih dana. :)
poz, j.

d_sandic 11:19 09.04.2009

Gde je problem?

Crkve imaju pravo da iz stada izopšte osobe koje im nanose štetu. Takvim osobama je poseta bogosluženjima zabranjena na neki period ili trajno. Drugih posledica nema. Dakle, Crkva ne bije, ne zatvara... Samo kaže nisi više pripadnik Crkve. To je kao da te isključe iz partije, da ti približim. Ili, ti mene banuješ zbog toga što smatraš da moje pisanje tebi nanosi štetu.

Aleksandar T 22:31 09.04.2009

INKVIZITORSKA PRESUDA

Razgovarao: Bojan Tončić

Presuđeno je i dokazano, mada normalnog dokaznog postupka nije bilo, jer crkveni sudovi takav postupak ne mogu da izvedu, mada bi trebalo, posle Pahomija, Ilariona i koječega. Nikola Stevović i Blažo Sekulović izneli su optužbe protiv vladike zahumsko-hercegovačkog Grigorija pred Crkvenim sudom Eparhije Zahumsko-hercegovačke u Trebinju. U ponedeljak je „saslušan” aktivista nevladinog sektora Blažo Stevović, optužen za „klevetničko delovanje u pisanim i elektronskim medijima i blaćenje crkvenih velikodostojnika, sveštenstva i naroda”, navodeći da je on umešan u nezakonite radnje, poput nezakonitih privatizacija državnih preduzeća u Trebinju.

„Ova presuda prevazilazi sve crkvene okvire, jer, kada bi 'predmet gonjenja' bili monasi ili sveštenici, sve bi bilo prihvatljivo. Ali ovde je reč o građanima. Milioni pravoslavaca veruju u ikone, ali postoje i milioni pravoslavnih vernika koji u njih ne veruju. I tim pre ova presuda deluje zastrašujuće, jer građani su slobodni da misle. Iz spisa predmeta vidim da se ovde debelo umešala politika i da su to prsti zasad neidentifikovanih političara koji Crkvu vuku u ovakve vode”, kaže za e-novine sociolog religije Mirko Đorđević.

Naš sagovornik naglašava da je ova presuda „može da ugrozi imidž sekularne države, ali i imidž Srpske pravoslavne crkve”.

„Ona će se na ovaj način predstaviti svetu kao anahrona ustanova koja ne mari za slobodu mišljenja. Ovde je reč o jednom nepisanom pravilu koje je ravno besmislici, a moglo bi da glasi 'Mi se pravoslavni molimo za sve, ali ne i sa svima!'. To praktično znači da se nameće ideja da su za nas i protestanti i katolici i – evo, ljudi koji drugačije misle, a pravoslavci su – jeretici. A koja to instanca u pravoslavlju određuje šta je jeres, a šta ne, nema je. Tim pre što imamo sukob među našim vladikama koji jedni druge optužuju da su jeretici. To je haos, mislim da je pozadina politička”, kaže Đorđević.

-.-PHOTO: DRAGAN KUJUNDŽIĆ-.-

PHOTO: DRAGAN KUJUNDŽIĆ

*Blago rečeno, očekivali su neki i nešto drugo od vladike Grigorija?

Presuda Eparhijskog crkvenog suda izrečena 6. aprila u Trebinju deluje šokantno. Iznenađujuće tim pre što je potpisuje preosvećeni Grigorije, koji se pre nekoliko meseci laičkoj i crkvenoj javnosti predstavio kao čovek koji vrlo slobodno i po savesti razmišlja i otvara pitanja o našoj Crkvi vrlo hrabro, slobodno i otvoreno. U međuvremenu se, očigledno, dogodilo nešto, jer su, očevidno, episkopa Grigorija ućutkali i on je povukao potez koji deluje srednjovekovno, anahrono, na momente neshvatljivo. Crkva ima svoj pravni sistem, do Vrhovnom duhovnog suda. I kada sudi monasima i sveštencima, to je, na svoj način, legitimno. A sad sudi građanima zbog toga što su povredili određene dogmate, zbog toga što su posumnjali u lik i delo i delatnost samog episkopa. Nije u praksi naše Crkve ekskomunikacija, niti se u iz ove istorijske presude vidi u čemu je krivica ovih građana. A kazne koje su izrečene su stroge i drastične. Istina, ograničene su na godinu dana, a građani su pozvani na pokajanje, ali se njima uskraćuju sve crkvene tajne, niko ne sme da se s njima moli, ne mogu da prisustvuju krštenjima i sahranama, u tom smislu kazna je drastična i podseća na inkvizitorske kazne koje su sankcionisale jeres u srednjem veku.

*Ne vidi se iz presude šta je, uslovno rečeno, krivica koju izriče crkveni sud i kakve to veze ima sa njihovim građanskim statusom. A reč je o stigmi koja može da utiče na njih i okruženje?

Iz spisa predmeta se ne vidi, ni u navodima, šta su oni tvrdili. Ako su ovi građani tvrdili – a to se iz presude ne vidi – da vladika vodi poslove na sumnjiv način i da postoje afere, za to je nadležan državni sud, na građansko pravnom području. A crkveni sud se time ne bavi.

*Eparhijskom sudu, po funkciji, predsedava sam episkop Grigorije?

U ovom slučaju belodano je jasno da on i tuži i sudi. Nije čak ni pomenuto da ovi građani imaju pravo žalbe Visokom duhovnom sudu SPC, ali ostajem pri tome da bi građani trebalo da traže zaštitu.

*Imaju, naravno, pravo i na zaštitu pred državnim pravosudnim organima?

Trebalo bi da traže zaštitu i kod Velikog duhovnog suda naše Crkve i kod legalnih organa sekularne države Bosne i Hercegovine, koja im jemči pravo da veruju ili ne veruju, da u neke dogmate sumnjaju. U istoriji SPC nije bilo ovakvih primera, pretilo se nedavno Šešelju ekskomunikacijom, ali se Crkva od toga uzdržala. Imali smo davno slučaj kada je Rastko Petrović objavio knjigu sa ilustracijama koje su upućivale na blasfemiju, protiv Bogorodice, putopis o Africi. Ali Crkva se i tada uzdržala od ovakvih drastičnih koraka.

oort 16:58 10.04.2009

frka je u datumu

pogledaš u kalendar, tamo piše pokrupnim slovima 2009 godina. otvoriš novine, kad tamo 1609 godina. crkva sudi kad ne treba, ćuti kao karakterna osobina kad ne treba, laje a ne ujeda, ujeda a ne laje - a za sve to vreme strpljivo muze budale. što uostalom i treba da se događa nesrećnicima koji crkvenom blebetanju pridaju vrhovnu važnost.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Lektorka

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Crkveni sud

Dobro je...

Re: Dobro je...

Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Re: Draga Lektorka,

Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

Re: Olimpijski komiteti i SPC

lova, kinta, šuške, đenge

Re: lova, kinta, šuške, đenge

Re: lova, kinta, šuške, đenge

Re: lova, kinta, šuške, đenge

Re: lova, kinta, šuške, đenge

Re: lova, kinta, šuške, đenge

Nisi sa Marsa

Uplitanje

Re: Uplitanje

Re: Uplitanje

Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Re: Samo za našeg druga, Vasu

Ekskomunikacija?zasluzeno!!!

Re: Ekskomunikacija?zasluzeno!!!

Re: Ekskomunikacija?zasluzeno!!!

opravdanje

Gde je problem?

INKVIZITORSKA PRESUDA

frka je u datumu

Lektorka

Blogovi autora

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana