Interview: Anthony Giddens, 10. juna 1999. (II. dio)

Dejan Jović RSS / 14.04.2009. u 05:44

(Drugi dio intervjua s Anthonyem Giddensom. Razgovarao Dejan Jović, 10. juna 1999.)

Etnički nacionalisti tvrde da su višenacionalne države nužno nestabilne i nedemokratske. Mislite li da je to točno?

U onom smislu u kome je ovo pitanje postavljeno, ja vjerujem da su sve države na svijetu danas višenacionalne ili - da budemo precizniji - multikulturalne. Ja se svim srcem protivim beskrajnim fragmentacijama u male, zatvorene i nacionalističke državice. Pogledajmo, na primjer, Ujedinjeno Kraljevstvo, za kojeg bih ja volio da opstane kao jedna država. Imamo dva izbora: jedno je da krenemo putem fragmentacije, da se Škotska recimo odvoji u samostalnu državu. Ali, već postoji partija koja traži autonomiju pokrajine Highlands unutar takve Škotske. I tako dalje. Nema kraja takvim podjelama. Na drugoj strani, imamo put stvaranja kozmopolitske nacije unutar Ujedinjenog Kraljevstva i šire od toga - unutar Evrope i na globalnoj razini. Ja se zalažem za taj trend, za nacije koje će biti labave, koje će omogućiti etničke i kulturalne razlike i u kojima će ljudi moći suradjivati s drugima unutar te iste zajednice. Mislim da je vrlo važno da se odupremo principu beskrajnog samo-opredjeljenja. U modernom smislu, sad kad se ljudi toliko kreću - kad se radjaju u jednom kraju Evrope, studiraju u drugom, rade u trećem; kad uspostavljaju prijateljstva, partnerstva s ljudima toliko različitim od sebe, što je onda danas nacija u tom etničkom smislu? Pogledajte samo ovu školu (London School of Economics), pa ćete vidjeti da većina ljudi ne može jednostavno odgovoriti na pitanje - kojoj naciji pripada u etničkom smislu. U svijetu iza prirode i iza tradicije pojam etničkih nacija se gubi i stvara se istinski kozmopolitska zajednica. Naravno, u nekim slučajevima to ide sporije, a ponekad je doista nemoguće pomiriti razlike unutar iste nacije-države. Ponekad jednostavno ne možete spriječiti raspad država na manje. Ali, treba učiniti sve što je moguće da do toga ne dolazi, a posebno ne na nasilan način. Uzmimo recimo Sjevernu Irsku kao primjer. Razlog zbog kojeg sad tamo imamo mirovni proces jest upravo u tome što postoji višeslojna suverenost, što ranije nije bio slučaj. Sjeverna Irska je dio Evrope isto koliko i Ujedinjenog Kraljevstva, a unutar Evrope nema više viza, nema granica, nema potrebe za radne dozvole, slobodno se kreće i živi se gdje god želite bez obzira na boju putovnice. Naravno da se u takvoj situaciji smanjuje mogućnost konflikta. Osim toga, sve je više ljudi čiji su roditelji, supružnici, poslovni partneri, djeca, prijatelji članovi druge religijske ili etničke grupe. Dakle, sve je manje razloga i sve manje inicijativa da se vode ratovi i produžuju sukobi.

Ako sam dobro razumio, Vi vidite raspad Jugoslavije kao dogadjaj koji nije u skladu s općenitim trendom u suvremenom svijetu, i koji će zbog toga ostati iznimka a ne početak nekog novog pravila. Neće doći do balkanizacije Evrope?

Vidim taj raspad isto onako kao i Vi - kao anomaliju u odnosu na suvremene evropske trendove, kao njihovu negativnu stranu, koja je sve nas baš zbog toga tako mnogo iznenadila.  Napokon, zato je s nastupom politike trećeg puta, koja stvarno želi potaći globalizaciju posvuda, došlo do tako odlučne akcije da se zaustave negativne posljedice tog raspada i da se trend okrene pa da u bivšoj Jugoslaviji vidimo takodjer kraj tog fundamentalističkog tradicionalizma i početak istinski kozmopolitske politike.

Vi, očigledno, podržavate akciju NATO-a u Jugoslaviji, zar ne?

Da, iako znam da ima dosta onih koji je ne podržavaju i razumijem mnoge argumente koje oni iznose. Kad govorimo o tome, naime, moramo uzeti u obzir dva aspekta. Prvo je pitanje: je li ta akcija bila moralno opravdana, a drugo: je li bila strategijski korektno vodjena. Mislim da se može potvrdno odgovoriti na oba pitanja. Akcija je bila moralno opravdana jer su pregovori trajali predugo, jer Milošević ima dugu povijest izbjegavanja sporazumijevanja, i jer nije držao riječ kad se radilo o prethodnim sporazumima. Takodjer, rat je bio jedini mogući način da se obrane vrijednosti za koje ja smatram da su moralno opravdane. Nije bilo mogućnosti da se Ujedinjeni narodi dogovore, jer su UN još uvijek organizacija koja funkcionira kao da hladni rat  traje. UN nije mogao funkcionirati jer još uvijek postoji veto, i prema tome, u ovoj se situaciji ništa drugo nije moglo učiniti. Budući da se nije radilo o klasičnom sukobu izmedju država, nikakva invazija sa zemlje nije mogla biti uspješna, prema tome, ja podržavam i strategijski aspekt ove akcije. Medjutim, želim naglasiti da ne bi trebalo generalizirati s ovog slučaja na sve ostale, jer mislim da vojna akcija, ovako kako je izvedena ne smije postati pravilo za sljedeće slučajeve. Ova je akcija morala biti izvedena zbog okolnosti u kojima smo se našli. Ali, sad treba učiniti sve da se te okolnosti promijene, da se reformiraju institucije koje su nastale u hladnom ratu, kao što su UN i NATO, i da se onda sve stavi pod kontrolu novih Ujedinjenih nacija, koje bi bile demokratski legitimirane i prilagodjene novom, post-hladnoratovskom razdoblju. Pitanje budućnosti NATO-a i UN mora se ozbiljno raspraviti, a istodobno treba stvarati nove obrambene ustanove, kao što su evropske obrambene snage i čak i snage za brzu intervenciju. Prema tome, ja ne mislim da akcija NATO-a na Kosovu može biti išta više od jedne prelazne faze: treba učiniti sve da se ovakva situacija ne ponovi, i da se više ne dogodi da moramo NATO trupe rasporedjivati po cijelom svijetu, a da je UN blokiran zbog pravila koja u novom svijetu ne mogu više funkcionirati.

Medjutim, nije li UN sad bio nekako potisnut u stranu? Kako to može pomoći procesima globalizacije?

UN je bio potisnut zato što se sam potisnuo, odnosno zato što su se Rusi ponašali kao da hladni rat još traje, pa su stavili veto. Meni je žao da je do toga došlo, ali mislim da ta epizoda mora inicirati reforme unutar Ujedinjenih nacija, da bismo ih učinili efikasnijim u novim okolnostima. U globaliziranom svijetu, UN mora biti demokratska institucija, a ne troma birokratizirana organizacija koja nije u stanju ispuniti svoju ulogu. U UN bi trebalo uvesti predstavnike gradjana, koji bi tamo bili birani direktnim izborima. Države bi možda mogle ostati zastupljene u nekoj formi, ili u nekoj vrsti senata ili u regionalnim organizacijama država, koje je bile povezane s Ujedinjenim narodima. Trebalo bi takodjer uvesti i Ekonomsko vijeće sigurnosti koje bi brinulo o smanjenju razlika u stupnju razvoja u globaliziranom svijetu. Ima dosta dobrih planova o svemu tome, ali znam da je to teško postići.

Ima li NATO ikakvu ulogu u takvom svijetu?

Uloga NATO-a mora takodjer biti ponovno promišljena u svjetlu svih ovih promjena. Ja bih najradije vidio da se NATO jednostavno ponovno izmisli (re-invent) skoro od početka, medjutim, sumnjam da će se to dogoditi. Bilo bi dobro da NATO postane daleko više kozmopolitska snaga, čvršće vezana uz demokratske Ujedinjene narode, i s Rusijom unutar njega. Ali i to izgleda nerealno danas. Zato mislim da bi možda trebalo krenuti drugim smjerom - da NATO ostane ovakav kakav jest, s centralnom američkom ulogom, a da Evropa konsolidira svoju obrambenu moć, svoje vlastite strukture, i da u njih primi svakoga tko bude zainteresiran, uključujući i Rusiju. Evropa bi time učinila korak dalje prema regionalnoj sigurnosti, a istodobno bi pokazala primjer kozmopolitizma i na ovom području.

Akcija na Kosovu nam pokazuje, medjutim, da se NATO veoma malo izmijenio u odnosu na situaciju prije 1989?

To i meni tako izgleda. U stanovitom smislu, mogli bismo sve takve institucije, kao što su UN i čak i NATO, nazvati institucijama-sjenama. One su stvorene u svijetu koji više ne postoji, i ostale su kao sjena tog starog svijeta nad novim svijetom. One su anomalija u globalizirajućem svijetu nakon 1989. Medjutim, i Evropska je Unija stvorena u hladnom ratu, pa se ipak uspjela reformirati nakon 1989. Mislim da bi se isto moralo dogoditi i NATO-u i drugim institucijama oblikovanim tijekom hladnog rata. Nema više mjesta za institucije starog poretka, koji se temeljio na ideologijskim podjelama u svijetu.

Ne čini li Vam se da je jedan od razloga intervencije protiv Jugoslavije bio ideološki? Javier Solana je govorio o zajedničkim vrijednostima, a kao da se stvorila neka percepcija da je Milošević posljednji nereformirani komunist u Evropi?

Ne, ne mislim da je motiv bio ideološki. Istina je da Miloševićevo porijeklo treba tražiti u komunističkom svijetu, ali bih prije rekao da je on bio i ostao nereformirani nacionalist. U Srbiji je pod njim došlo do neke mistične vezanosti za teritoriju, do neke vrste teritorijalnog nacionalizma, kakav je u Evropi bio poznat samo nekoliko generacija ranije. Ne mislim da su zapadni vodje u Miloševiću vidjele neku opasnost od obnove komunizma, niti da bi se zbog toga pokrenule da ratuju protiv njega. Naprotiv, vidjeli su nacionalistu tradicionalističkog tipa, i krenuli su da ga slome u ime nove kozmopolitske Evrope.

Kad ste već spomenuli evropsko iskustvo od prije nekoliko generacija - u ovom su ratu zapadni političari često spominjali primjer tzv. denacifikacije u Njemačkoj nakon drugog svjetskog rata. Mislite li i Vi da se iz tog slučaja mogu izvesti neke pouke?

Njemačka i Japan su primjeri brzih i radikalnih promjena koje su doista vodile liberalizaciji i gdje je nastupila stabilna demokratska vlast nakon tako radikalnog etničkog nacionalizma. U oba se slučaja to dogodilo s američkom intervencijom. Medjutim, u drugim slučajevima američke intervencije nisu bile tako uspješne. Meni se čini da treba ostaviti demokratskim snagama unutar Srbije da se izbore za brze demokratske promjene u Srbiji. Ne mislim da je to nemoguće. Takodjer, ne smiju se zanemariti ni drugi ekstremizmi u regiji - npr. opasnost od Velike Albanije. Ta opasnost nije nestala, ona će se zapravo tek sad možda pojaviti kao realna. Trebat će stvoriti kozmopolitske i demokratske insitucije i na Kosovu, a ne samo u Srbiji. 

Držite li da Kosovo treba ostati dio Srbije ili biste radije vidjeli Kosovo izvan Srbije u nekom dugoročnom uredjenju odnosa na Balkanu?

Mislim da Kosovo treba ostati dio Srbije, i to na temelju istih onih kriterija koje sam već spomenuo. Ja se protivim beskrajnim fragmentacijama država na etničkim kriterijima. Nasuprot tome, Kosovo, Srbija i Jugoslavija bi trebala postati kozmopolitska društva, u kojima će postojati tolerancija izmedju različitih kultura.

Uključuje li to i postupno približavanje ne samo Jugoslavije, nego i ostalih zemalja u regiji, Evropskoj Uniji? Tek se onda, naime, može primijeniti sjeverno-irski model?

Da, ja podržavam proširenje Evropske Unije na cijelu Evropu. Podržavam, zapravo, plan Joschka Fishera koji je nedavno predložio golema ulaganja i veliku financijsku pomoć cijeloj regiji, ne bi li se ona razvila do iste razine na kojoj je sad Evropska Unija. Bilo bi najbolje najprije razviti te zemlje, a onda im ostaviti mogućnost da udju u Evropsku uniju; dakle, ne samo iz razloga ekonomske i financijske prirode, nego i zato što dijele iste vrijednosti, istu želju za kozmopolitskom i demokratskom Evropom. To bi takodjer omogućilo sadašnjoj Evropskoj uniji da mijenja Evropu bez prevelikih konflikata unutar nje same. Drugo je pitanje, naravno, hoće li političari vidjeti da je to u njihovu interesu, ali ja mislim da bi to bilo vrlo razumno.

Nedavno ste spomenuli da je glavno pitanje o kome ovisi daljnja globalizacija  - problem ekonomske nejednakosti u svijetu. Kako se taj problem može riješiti?

Ima mnogo prijedloga da se to riješi i nema jednog jedinstvenog recepta. Mislim da ne možemo jednostavno prebacivati sredstva s jednog kraja svijeta na drugi nego moramo takodjer stvoriti snažne lokalne autonomije unutar tog globalnog sistema. Ja sam zagovornik svjetskog poreznog sistema, za kojeg ne mislim da je nemoguć. Bio bi uveden poseban porez na svjetskoj razini, iz kojeg bi se onda direktno napalo siromaštvo u nekim regijama. Mislim da su ključne regije Afrika i Indija, i to ne samo iz ekonomskih nego i političkih razloga. U cijelom je svijetu još uvijek snažan rasizam, posebno protiv crnih ljudi, a i protiv Indijaca. Dio razloga za to je u tome što crni i Indijci nemaju iza sebe razvijenu ekonomsku civilizaciju na koju bi se oslanjali. Slično se dogadjalo s Japancima u Americi i posvuda po svijetu neposredno nakon drugog svjetskog rata. Oni su bili jedna od najomraženijih grupa u Americi. Medjutim, to je prestalo onog trenutka kad se Japan pojavio kao značajna svjetska ekonomska sila i kao demokratsko društvo. Ako bi sad bar dio Afrike krenuo putem vrlo ozbiljnog ekonomskog razvoja, siguran sam da bi to imalo goleme pozitivne učinke za cijeli svijet. Za nas u Britaniji, gdje su indijska i afrička zajednica jake, to bi imalo iznimno pozitivan utjecaj na odnose u zemlji.

Kako vidite ulogu Britanije u globaliziranom svijetu? Ona je imala jednu vrstu posebne pozicije u NATO-ovim akcijama na Kosovu. Mislite li da bi tu posebnu poziciju trebalo proširiti i na druga područja?

Posebna je pozicija vjerojatno bila rezultat bliskosti Britanije i Sjedinjenih Država, koja ima kulturalne i povijesne razloge. Inače, mislim da bi Britanija trebala igrati svoju ulogu kao ravna medju jednakima unutar Evropske Unije. Takodjer, trebala bi voditi u nastojanjima da se Unija proširi drugim zemljama, i da se transformira kao rezultat promjena nakon 1989. EU ne bi smjela ostati tvorevina hladnog rata, nego predvodnik u globalizacijskim trendovima u suvremenom svijetu. Zato je to što se tu dogadja od tako velike važnosti za cijeli svijet. Volio bih vidjeti da Britanija ima ključnu ulogu u tom procesu. Inače, Britanija je - kao što znate - omanja zemlja, s pristojnim mjestom u svijetu, ali - takve su i mnoge druge zemlje u svijetu.

Ako je Britanija omanja, kakva je onda Hrvatska?

Ali, Hrvatska ima vrlo dobar nogomet (smijeh). To je njena velika uloga na svjetskoj pozornici. 

(Kraj intervjua. Dnevničke bilješke nastavljaju se 16. aprila)

Atačmenti



Komentari (4)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mariopan mariopan 08:23 14.04.2009

pomalo naivno

Ovaj deo intervjua mi daje utisak naivnog i nerealnog sagledavanja stvarnih dogadjaja. Kao da je izvor informacija o tim dogadjajima bila propaganda NATO i SAD a ne stvarni dogadjaji.. Kao da se za to naknadno trazi neko opravdanje.

Recimo intervencija NATO koja je bila nelegitimna i nelegalna , zasnovana na lazima i ucinjena iz sopstvenih interesa.

Nijednom se nije osvrnuo na ulogu zapadnih zemalja i SAD u raspadu te stare Jugoslavije a ta uloga je bila kljucna, moralna (nemoralna), materijalna i vojna pomoc svakoj zemlji koja je htela da se izdvoji, podrska cak i kada su cinili velike zlocine za koje su u svetu znali ali su ih cutke podrzavali. Oprostaj nekim zlocincima koji stize iz Haga govori nam upravo o tome.
Ne mogu da verujem da neko to podrzava i uopste da podrzava postojanje vojnog saveza NATO koji sluzi jedino zato da se neka nova drzavica napadne ako to zatreba SAD ili UK ili nekom trecem iz tog saveza.

Posle saznanja da je NATO lagao o razlozima napada na nasu zemlju (priznali su) mene interesuje sta bi danas g.Gidens mislio o tome.
Wilhelm Tell Wilhelm Tell 09:28 14.04.2009

bla,bla,truc,truc...

Da uprostimo stvari.

Ovaj lik nas ubedjuje da smo izabrali pogresnog faraona i da ce ubuduce sami faraoni da se dogovore chiji cemo robovi da budemo.

Milom ili silom.

Kao da mi, ubogi robovi, smo ikada mogli ili cemo moci da biramo svog faraona.

Chuda su ove dvorske budale.
loader loader 10:13 14.04.2009

Duge pripreme za start

Da bi se jedna država raslojila, ili da bi se jedan njen deo odvojio - nije dovoljna primena, ili neprimena samo jednog principa (kod nas su se najviše pominjali principi suverenosti, odnosno prava na samoopredelenje). Neophodan je čitav niz veoma kompleksnih unutrašnjih i spoljnopolitičkih razloga.

Kad god neko želi da neku takvu situaciju učini nelogičnom i teško razumljivom, ili želi da stvari prikaže na taj način da deluje kako je u pravu - uzeće u razmatranje samo manji broj fakata, pa će njih prikazati kao jedine, ili kao presudne, zanemarujući mnoštvo drugih fakata. To je upravo tehnika kojom mnoge interesne grupe "objašnjavaju šta nam se desilo" ovih ili onih godina...
Goran Nikolić Goran Nikolić 11:40 14.04.2009

jugoslovenizacija

ovo je vrlo interesantna teza
Etnički nacionalizam u Jugoslaviji bio reakcija na proces tzv. mini-globalizacije, tj. jugoslavenizacije koja je nastala sredinom osamdesetih.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana