Pogledi na Srbiju poslije rata: Desimir Tošić i ostali

Dejan Jović RSS / 16.04.2009. u 09:12

(Dnevničke bilješke, 11. dio)

26. lipnja 1999 (subota)

Došao Perica. Ručak u Robinson Room, na drugom katu LSE-a. Udebljao se otkako je počeo rat. Kaže da Milošević sigurno pada, i to na ulici. Kad ga pitam za ulogu vojske u tom mogućem prevratu - dakle, ponavljajući Ayelova predviđanja - on kaže da je vojska potpuno nebitna i ponižena institucija. Nisam siguran. Da je Vuk Drašković trenutno najpopularniji među političarima, i da vjerojatno dolazi na vlast nakon Miloševića. Da će uskoro početi javni protesti - opozicija ih je već najavila za 28. lipnja. Rezervisti iz Kraljeva su već jučer blokirali neke ceste, nakon što je policija došla u grad da bi uništila ili uzela (nisam dobro razumio) neku snimku nereda tamo za vrijeme rata. Perica vjeruje da će se protesti povećavati kako se bude približavala zima - ne samo zbog uspomene na one nemire iz 1996-1997, nego i zato što za tri mjeseca Srbija više neće imati ničega. Sankcije će ostati sve dok Milošević bude na vlasti, a infrastuktura je toliko uništena da je pitanje hoće li biti grijanja, struje i vode. Za razliku od toga, Crna Gora je u fazi ekonomskog napretka. Đukanović je počeo isplaćivati staru štednju koja je bila zarobljena u bankama po raspadu Jugoslavije, a i plaće se tamo isplaćuju redovito. Crna Gora, kaže on, postaje „jedna vrsta nove Slovenije" u sadašnjoj Jugoslaviji, i to i u ekonomskom i u političkom smislu. Đukanovićeva nedavna posjeta Sloveniji, gdje se sreo s Milanom Kučanom i Billom Clintonom, te komplimenti koje su udijelili jedan drugome tom prilikom, to zapravo potvrđuju.

P. kaže da će Vanetova kolekcija ipak ići u Jugoslaviju, iako vjerojatno ne tako brzo, vjerojatno ne prije 2001. P. kaže da će - opet vjerojatno - ići u Novi Sad. Nisam do kraja shvatio je li ta odluka donesena, ili će se tek 2001. donijeti, a do tada će biti status quo.

Ručak s L, koji se vraća u Sloveniju. Radit će u Petrolu, dok ne otplati kredit kojeg su mu dali za školovanje. Htio bi raditi u akademiji. Ima samo 22 godine. Super je bilo da smo imali i jednog Slovenca u društvu. On je već generacija Slovenaca koji s teškoćom govori srpsko-hrvatski. A opet, jugoslavenski (odnosno post-jugoslavenski) kontekst mu je bio sasvim prirodan.

30. lipnja 1999 (srijeda)

  U ponedjeljak, predavanje Johna Kennetha Galbraitha u Royalty Theatru. Nije se moglo ući - ne samo u Royalty (koji je, zapravo, apsolutno najveća dvorana koju LSE ima), nego ni u Old Theatre, gdje je predavanje prenošeno video-linkom. Ima 91 godinu. Izgledao je kao spomenik: ogroman, valjda 210 cm visok. Giddens je bio patuljast pored njega, tim više što ga je Galbraith stalno nešto zezao i tapšao po ramenu, prijateljski i pokroviteljski. Giddens nije ni pokušao „biti jednak". Čak je i plašt obukao nekako nemarno, krivo. Galbraith je bio u kardinalsko-purpurnom plaštu. Bio je zabavan. Pričao je kako je jednom u aerodromskoj knjižari tražio primjerak svoje knjige „The Great Crash", koja je tek trebala izaći, pa je zapravo samo provjeravao je li izašla ili nije. Ona mu je odgovorila ozbiljnim glasom: „Gospodine, knjige s takvim naslovom ne prodaju se na aerodromu".

Rekao je da treba podsjetiti one koji gledaju na svijet optimistički (tu je ciljao i na Giddensa) da se tako govori svakih 15 godina, jer je ekonomija jedan ciklus. Također, rekao je da je bio protiv bombardiranja Srbije. „Ne treba trošiti riječi na opis srpskog režima pod Miloševićem. Ali, ja sam less enthusiastic kad se radi o neselektivnoj upotrebi zračne sile". Na kraju je dobio ogroman pljesak - što se drugo moglo i očekivati? - na što je uzvratio podizanjem štapa u zrak, visoko iznad glave, s obje ruke. Rekao je da mu je ovo 46. počasni doktorat, ali da je cijeli život očekivao da dobije doktorat od LSE-a. To je bila jedna vrsta kritike, koja je dobro primljena - sa smješkom, i ukočenim fiksiranjem onoga tko ju je izrekao. Zaboga, pa čovjek je bio ekonomski savjetnik u vladama F.D. Roosevelta i J.F. Kennedya.

24. augusta 1999 (utorak)

  Dan kod Desimira Tošića u Kenningtonu, blizu Oxforda. Dolazim u 10.40, i ostajem do 4.30. Simpatičan čovjek, pun priča, koje jedva čeka da ispriča. Ispalo je da je on govorio, a ja uglavnom slušao - što je svakako bilo mnogo bolje nego obratno. On smatra da je Srbija potpuno propala - u svakom smislu. Kaže, nema tamo ni elementarne političke kulture među političarima. Ne znaju se granice, dokle se smije ići, a što se ne smije. Šešelj uzima izrazitog maha, i to u sličnom miljeu u kome je i Milošević jak: u prigradskoj, ruralnoj i nekadašnjoj bosanskoj populaciji (recimo u Vojvodini). Draškovića Desimir smatra najvećom štetočinom u srpskoj opoziciji. Kaže da je njegova radikalna politika 1990. upropastila srpsku opoziciju i uplašila narod, a da sad petlja sa Šešeljem i Miloševićem, opet oko izbora. Da će vjerojatno htjeti na izbore, a to će pomoći Slobi da opstane na vlasti. Desimir smatra da je jedino rješenje u vojnom udaru, i u nasilnom izbacivanju Miloševića s vlasti. Na moje pitanje - je li to realno, i nije li vojska uz Miloševića - on kaže da se to nikad ne zna, i da su Srbi „veroloman narod", pa bi se moglo lako dogoditi da ljudi poput Nebojše Pavkovića - danas najvećeg apologete - u jednom trenutku postanu najveći protivnici. Slaže se da bi pad Miloševića značio i pad Šešelja. Smatra da će Šešelj pasti vjerojatno na 500 - 800 tisuća, da će cijela opozicija skupiti oko milijun glasova, a ostalo će ići Miloševiću: tri ili četiri miliona.

Što se tiče Kosova, Desimir misli da je to izgubljeno, a Crna Gora - da je to ipak druga stvar, jer da nije moguće da Djukanović tamo dobije većinu u korist otcjepljenja. Da je crnogorska isprepletenost s Beogradom - a posebno u slučaju poslovne elite - toliko velika da otcjepljenje neće biti moguće.

Slažemo se da je Milošević daleko od srpskog nacionaliste, i da je Mira jugoslavenski komunistički nostalgičar, ako je uopće u nekom političkom smislu uračunljiva. Desimir kaže da Srbija nema inteligencije, i da ovi razni akademici ne čitaju nijedan strani jezik i uopće ne poznaju svijet. Da pišu totalne gluposti. Primjer je Ljubodrag Dimić, koji u knjizi o Jugoslaviji tvrdi da je Jugoslavija bila srpska država u kojoj su živjeli i drugi. Desimir je sad objavio prikaz te knjige u „Aleksandriji", i želi da se to prenese u „Identitet", ako može.

Vrlo su zanimljive njegove priče o sadašnjim i prošlim poznanicima. Imao je tri susreta s Vladkom Mačekom. Za Svetozara Pribićevića je smatrao da je bio „luđi i opasniji od Stjepana Radića", jer je prelazio iz ludog policijskog jugoslavenstva u totalni anti-srbijanizam. Da je Adam rekao da Svetozar ne bi napisao „Diktaturu kralja Aleksandra" da je on (Adam) bio pored njega dok je to pisao. Za Dražu Markovića kaže da ga zna iz srednje škole, i da je uvijek izgledao kao neki Azijat. Da se sad često viđaju, po restoranima. Draža drži da mu Tito nije mogao mnogo naštetiti, jer je on (Draža) bio jak u Partiji. Desimir smatra da je Draža bio prije svega Srbin, a da bi - takav kakav je, srdačan i narodski čovjek - u svakoj zemlji mogao biti član parlamenta. Draža (a i Desimir) misli da je Kardelj za Srbiju bio mnogo bolji od Tita, i slaže se sa mnom da je Kardeljeva formula o konfederaciji bila u srpskom interesu. Desimir mi obećaje da će Draži dati moj tekst o promjenama jugoslavenskog Ustava i poziciji Srbije u njoj (objavio sam ga u Ljetopisu).

Razgovaramo i o Dobrici Ćosiću, koji je, kaže Desimir, smatrao da je on (Tošić) bio četnički ideolog u inozemstvu. Tošić kaže da je glavni suradnik Naše reči iz Jugoslavije bio Vladimir Ivković, koji je dostavljao građu, uključujući i Kardeljevo pismo Titu o Hebrangu. Sve je to bilo u velikoj konspiraciji. Desimir kaže da su oni često dobivali tekstove iz Jugoslavije, a da nisu znali tko su pravi autori.

O predratnim komunistima, koje je poznavao iz svojih studentskih dana, Desimir kaže da je najbolje mišljenje imao o Avdi Humi, i općenito o Muslimanima-komunistima, koji su bili najtolerantniji. Nasuprot tome, Crnogorci, a posebno Crnogorke su kao komunisti bili najbrutalniji. Naročito Stana Tomašević, kasnije Arnesen. „One su sve bile kao Danica Drašković".

Bio je u Beogradu za vrijeme bombardiranja. Kaže da je cijeli grad živio u atmosferi velike solidarnosti, da se nitko nije svađao s drugima, i da nikome nije bilo teško gužvati se u autobusima. Tu i tamo se sreće s Latinkom Perović, Petrom i Ivanom Stambolićem i Milošem Minićem. Miloševa kći Jelica je sekretar Evropskog pokreta. Odlična je u prikupljanju novca...

Dotakli smo se i Šuvara. Desimir kaže da je Hrvatska ljevica najbolja stvar koja izlazi u Hrvatskoj, i da veoma cijeni Šuvara, koji je mogao biti odlična spona između Srba i Hrvata. U tom mi kontekstu spominje Mihajla Konstantinovića (oca Radomirovog, „Duh palanke"), koji je bio ministar u Cvetković-Maček vladi. Šuvar je sličan karakter. Spomenuli smo i Gorana Babića, za koga Desimir kaže da je povučen, tih, skroman i da ne igra nikakvu ulogu u Beogradu.

Desimir kaže da je Crna Gora sad postala ono što je nekad bila Vojvodina - najrazvijeniji dio „srpstva". Ljudi tamo izgledaju dotjerano, lijepo, a zemlja je sređena. Stvari se za njih razvijaju dosta dobro.

Od ljudi koje znamo obojica, sjetili smo se i Ivana Šibera, Žarka Puhovskog, i naravno - Pere Lađevića, s kojim se svakodnevno sretao u Beogradu. Našli smo i zajedničku točku u obiteljskim biografijama - obojica imamo rodbinu u jugoistočnoj, odnosno južnoj Srbiji. (Sjećam se jedne druge prilike kad je jedan naš zajednički prijatelj smatrao da sam Makedonac, kad sam mu rekao da imam porijeklo iz „Južne Srbije". Izvinite, šta smatrate pod „Južnom Srbijom"...). Desimir kaže da je 1992-93 vodio Latinku i Aleksu Djilasa k svom rođaku u svoj kraj, i da oni nisu mogli vjerovati u šta su došli. Rekli su: „To nema nikakve veze ni sa čim što podsjeća na civilizaciju"...

1. rujna 1999 (srijeda)

U Zagrebu od jučer... Danas ručak s visokim diplomatom iz američke ambasade u Zagrebu. Zanimljivo. Kaže da je Amerika involvirana u previše područja u svijetu, i da jednostavno više ne može nikome ništa obećati u smislu financiranja razvoja. To se odnosi i na Bosnu i na Crnu Goru. Što se tiče Bosne, kaže da je pesimističan, da ne vidi nikakvog ozbiljnijeg izlaza iz blokade (stalemate-a). Da se pokušava napraviti neki izborni zakon, koji bi favorizirao umjerene grupa, i to tako da rangira po preferencijama kandidate (multiple preference voting), dakle - nešto kao irski izborni zakon. Hrvatska je prekinula odnose s Harisom Silajdžićem, nakon njegove izjave o Tuđmanu, tako da se stvari zaoštravaju. Uz to, Bosna je nezadovoljna zbog nedavnog teksta u The New York Timesu, u kome se tvrdilo da je bosanska vlada „otuđila" milijun dolara pomoći, koju je međunarodna zajednica poslala u Bosnu i Hercegovinu. To postavlja pitanje smisla daljnjeg pomaganja.

U odnosu na Crnu Goru, Amerika vodi politiku „dvostrukog kolosijeka", a Crnogorci rade sve što se od njih traži. Većina kontakata s njima se odvija u Dubrovniku. Crnogorski političari dolaze tamo - najčešće u automobilima američkih diplomata - na brifiranje. Crnogorci ističu da ih je bombardiranje ozbiljno pogodilo, jer je uništenjem električnih centrala praktički uništen i podgorički aluminijski kombinat, koji čini oko 50 % vrijednosti cijele crnogorske privrede. Naravno, Amerikanci sad ne žele ništa obećati Crnogorcima, čak ni minimalnu financijsku pomoć, sve dok se ne riješi pitanje Miloševića.

Pitam ga što bi Amerikanci napravili da Srbija predloži „češko-slovački scenario", tj. mirno razdvajanje. On je potpuno zbunjen tom mogućnošću, o kojoj nije nikad ni razmišljao. Sa srpskog stanovištva, to bi bio prilično pametan potez, budući da Crna Gora sad očigledno ide svojim putem, a sve dok je u Jugoslaviji služi kao sredstvo pritiska na Beograd.

1. novembra 1999 (ponedjeljak)

  Bio je Adam Michnik na Školi. Odlično predavanje, na poljskom. Veoma kritičan prema ideji o lustraciji, i prema CIA-i. Kaže da su američki diplomati mnogo bolje razumijeli stvarne događaje u Poljskoj od CIA. Kaže da je do promjena u Poljskoj došlo zato što je vlast bila preslaba da vlada, a opozicija preslaba da uzme vlast. U toj situaciji - anarhiji - bilo je objema stranama u interesu da sklope neki kompromis. Ako je netko znao da će se komunizam raspasti, neka nam kaže kad će se raspasti u Sjevernoj Koreji, na Kubi i u Kini, kaže Michnik. Pitao sam ga za ulogu Jaruzelskog i Walese. O Walesi je izbjegao odgovor, a o Jaruzelskom je rekao da 1981. nije morao uvesti ratno stanje. Šta je branio? Suverenost Poljske? Ali, ta suverenost nije postojala. Sovjeti bi možda doista intervenirali, ali  to bi samo pokazalo stvarnu prirodu te vlasti - i ništa više od toga. No, 1989. je imao pozitivnu ulogu.

Ostavio je dobar dojam. Bio je jednostavan i pametan, neopterećen teorijama. Englezi su vjerojatno bili zaprepašteni da netko tako slavan i pametan ne govori uopće engleski.

(Kraj serijala.)

Atačmenti



Komentari (47)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Черевићан Черевићан 11:17 16.04.2009

времеплов

мамљива оку вам и ова дн. забелешка г јовићу . помажу ми све оне у неким личним недорецима. ах, та политика. ипак, издвојио бих оно што ме кад помињасте мr Galbraitha . . .

Pričao je kako je jednom u aerodromskoj knjižari tražio primjerak svoje knjige „The Great Crash", (а продавачица) mu je odgovorila ozbiljnim glasom:
- Gospodine, knjige s takvim naslovom ne prodaju se na aerodromu
loader loader 11:25 16.04.2009

Metamorfoza

I, sve to vreme koje je za nama - pa i kad se čitaju ove dnevničke beleške - potvrđuje da se neprestano vodila akcija, u različitom intenzitetu, i doplomatska, i ratna, i svaka druga, da se sklone Milošević i njegov način gledanja na političke procese. Dok je to sklanjanje Miloševića za srpski narod sve vreme bila nasušna potreba, za neke faktore spolja je (uz stvarno htenje da se on skine sa vlasti) to i takvo njegovo vladanje istovremeno bila idealna prilika da se neke pozicije u velikoj diplomatskoj igri pomere u sopstvenu korist, što je obično ispadalo na štetu Srbije. Tako su neki nama susedni narodi izvukli maksimum koristi, a mi maksimum štete! Ko god je nešto želeo da postigne za svoj račun, a da je tome prepreka bio srpski interes, mogao je Miloševića samo da poželi kao protivnika.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 11:49 16.04.2009

Michnik

Pitao sam ga za ulogu Jaruzelskog i Walese. O Walesi je izbjegao odgovor, a o Jaruzelskom je rekao da 1981. nije morao uvesti ratno stanje.

Sedmog okotobra 2000. intervjuisao sam Michnika za list Danas, u Wasrzaswi, u redakciji Gazete Wyborcze. Naslov je bio "Milosevic je srpsko zlo". Za Walensu je rekao da je umislio i da se ponasao kao Napoleon i da nije imao kapaciteta da iznese zapoceto. Uglavnom je njegova prica o Lechu bila kao jedna gorka prica o coveku s kojim je nekad delio sve a zatim su postali veliki neprijatelji. Bio je mnogo razocaran.


Dejan Jović Dejan Jović 20:24 16.04.2009

Re: Michnik

Da, i moj je dojam bio da ga nije podnosio. Bilo je vidljivo da je namjerno izbjegao odgovor.
johnny011 johnny011 14:13 16.04.2009

Imao sam priliku

da upoznam g. Tosica, razgovarali smo nekoliko sati, u kancelariji Fonda za demokratiju, ovde na Terazijama. To jest bio je
pun priča, koje jedva čeka da ispriča. Ispalo je da je on govorio, a ja uglavnom slušao - što je svakako bilo mnogo bolje nego obratno.
. Bio je jedan od retkih, suvise retkih, srpskih politicki angazovanih intelektualaca nesklonih nadmenom elitizmu, svetski covek neogorcen na "zabludeli narod"... Demokrata, prosvetitelj i patriota. Poklonio mi je knjigu o Ljubi Davidovicu. Vredna lektira...

Dejane, hvala vam za ovo podsecanje.
Doctor Wu Doctor Wu 20:54 16.04.2009

Re: Imao sam priliku

Iako je o njemu ovde najviše napisao, meni se čini da je Dejan nekako o Tošiću pisao sa najvećim odmakom. Ili grešim.
Dejan Jović Dejan Jović 21:23 16.04.2009

Re: Imao sam priliku

Grešiš. Bilo mi je vrlo zanimljivo to što je rekao, a mislim da je - bez obzira na to što su se neka njegova predviđanja pokazala pogrešnim (kao i moja, uostalom, i to ne baš mali broj) - ostalo zanimljivo i danas prisjetiti se toga što je tada rekao. Desimir je kasnije u "Danasu" napisao u pet nastavaka tekst povodom izlaska moje knjige (2003. godine), a do kraja njegova života ostali smo u vrlo srdačnim odnosima, iako se nismo više puno sretali. Razmjenjivali smo poruke preko zajedničkih znanaca, a također i pisma, članke koje bi jedan i drugi napisali, i knjige. Nažalost, nisam ga uspio dovesti u Zagreb da održi neko predavanje - za njega je u Zagrebu malo tko čuo, a ako je i čuo - mislio je vjerojatno slično ovome kako je o njemu mislio Dobrica Ćosić. Tako da, nažalost, to nije išlo - a on je baš jako htio da dođe i čak je izravno pitao bi li mu to mogao organizirati. U tim godinama, mogao sam samo u Prosvjeti, a on je baš htio govoriti s Hrvatima, a ne s hrvatskim Srbima. Desimir je posebno podržavao mlađe ljude, tako da odnos prema meni nije bio nikakva iznimka - jednako je tako podržavao, te održavao srdačne i prijateljske odnose i s ostala dva člana tadašnjeg londonskog doktorantskog "trijumvirata": Jasnom Dragović-Soso i Dejanom Đokićem.

Uostalom, naslovio sam ovaj današnji zadnji nastavak - "Desimir Tošić i ostali" - dakle, dao sam mu prednost pred Galbraithom i Michnikom.
Doctor Wu Doctor Wu 21:44 16.04.2009

Re: Imao sam priliku

Dobro, kad kažeš, onda utisak vara. Sećam se da sam bio potpuno oduševljen kad sam prvi put čuo Tošića negde u leto 1990. kod Svetlane Lukić. na Drugom programu Radio Beograda. Pričao je o Jugoslaviji i Srbima kao o majmunima s druge planete a ja sam se oduševljavao prepoznavanjem stvari o kojima je govorio. Mislio sam kako smo bar 2000 godina iza normalnog sveta, kako samo Srbi mogu za opoziciju komunistima mogu da imaju neku budalu kakva je Drašković. O Engleskoj i ovdašnjim političkim partijama je pričao sa najvećim poštovanjem i pijetetom. Rekoh, slušao sam ga kao opijen. Mnogo je voleo da piše (čini mi se da je bio prilično redovan u Borbi Manojla Vukotića) i priča i sve je postavljao, otprilike, kao da smo pali s Marsa.

Posle kad sam došao ovde, skapirao sam da je dosta toga što je pričao bio bullshit.
flipper58 flipper58 11:35 17.04.2009

Re: Imao sam priliku

Браво, Доктор Ву! Препорука.

Ово што сам написао доле, не пишем да бих био доследно негативан према свему, него пишем јер добро препознајем његов тип емигранта. Мислим да је Вука мрзео првенствено због његовог четњиковања. Јер кад је Вук долазио међу емигранте да ствара своју бизнис империју, базу и каријеру, долазио је тамо где су раја, тј. четници и бизнисмени, а није дошао по савете господина Тосхића.
Dejan Jović Dejan Jović 11:48 17.04.2009

Re: Imao sam priliku

Mislim da ste obojica apsolutno preoštri prema g. Tošiću. Za razliku od većine drugih emigranata, on se vratio u Beograd čim je mogao, i u njemu je sudjelovao u politici. Bio je i za vrijeme bombardiranja tamo - a nije morao, mogao je ostati u Oxfordu. Osim toga, on je i u emigraciji bio potpuno posvećen jugoslavenskim stvarima, i nije stvarao nikakvu biznis imperiju, niti karijeru. U Srbiji i srpskoj politici bio je glas razboritosti i kritičnosti. Ne razumijem odakle toliki animozitet prema njemu.
flipper58 flipper58 12:18 17.04.2009

Re: Imao sam priliku

Ne razumijem odakle toliki animozitet prema njemu.


Ne radi se o animozitetu, zato ne mozete ni razumeti predmet. Mozda treba malo da se kriticki sagleda taj covek cija su predvidjanja uglavnom pogresna a ipak uspeva da odrzi auru autoriteta, то govori mnogo o njemu ali i njegovim "sledbenicima".

"Desimir kaže da Srbija nema inteligencije, i da ovi razni akademici ne čitaju nijedan strani jezik i uopće ne poznaju svijet. Da pišu totalne gluposti."

Ovakva uopstavanja kao i uopstavanja o karakteru naroda, su plod plitkog tj. emotivnog nacina razmisljanja. Ali i pokazatelj opsednutosti jer ne nalazim da se bavi drugim narodima, niti postoji metoda. On je pre svega POLITICAR a kao takav nije daleko dogurao, pokusavao je koristi anglo-saksonski nacin podmetanja politickim neistomisljenicima, sto u srpskom kontekstu izgleda prilicno naivno.

Njegova jedina zasluga je sto nije bio na strani gubitnika. Pa i za to je potreban politicki njuh i osecaj za "karijeru".

Kazete da je "posvećen jugoslavenskim stvarima... [a] U Srbiji i srpskoj politici bio je glas razboritosti i kritičnosti." Upravo je ovde ta dihotomija, biti posvecen jugoslavenskim stvarima a razborit i kritican u srpskoj politici. Nazalost cinjenica je da nije bilo jugoslovenstva ne bi bilo ni rata 90tih godina. Ako se jugoslovenstvo pokazalo kao posledicno losa politika po Srbe i po druge, u smislu stradanja, onda jugoslovenstvo nije moglo biti razborito ni u okviru srpske politike.
johnny011 johnny011 12:47 17.04.2009

Re: Imao sam priliku

Na ovakvu vrstu nerazumevanja (u boljem slučaju, u gorem - podmetanja, ali nikako nisu navodno objektivistička kritička sagledanja) , evo ga citat Desimira Tošića, u kojem govori o nekim ovde pomenutim ključnim pojmovima - demokratija, totalitarizam, jugoslovenstvo, Srbi, Balkan, Evropa. Aktuelno tada, podjednako aktuelno i danas, i sutra....

"Velika opasnost za srpski narod u celini u ovom istorijskom trenutku, kada smo uspeli svojom politikom od nekih sedamdeset i više godina da okupimo protiv sebe sve svoje protivnike i neprijatelje, da u ovom trenutku ne padnemo iz građanske rezignacije u političku histeriju, i da počnemo da brišemo sva imena i sve spomenike iz prošlosti. To je već činio jedan režim pre nas, ali on za nas bar nije bio legitiman u pogledu demokratije.

Oni, koji danas sebe smatraju bogomdanim demokratama i zastupnicima ideje demokratije, ne smeju da idu putem totalitarizma koji treba da je iza nas, bar po svojim institucijama i po svojim metodama i po svojim motivima. I glavno: pogledajmo kako smo kao narod postupali u teškim trenucima, ugledajmo se ne samo na svoju istoriju, nego i na velike druge narode, velike ne samo po broju nego velike i po civilizaciji i po istorijskoj misiji.

Ne budimo mali ksenofobični Balkanci, ne odbacujmo Evropu, jer je Evropa naša postojbina u istorijskom smislu, i naša budućnost! I mislimo sada, kao nikada ranije, na naše najbliže susede, na Bošnjake muslimane i Makedonce, i na sve one koji žele da žive sa nama zajedno. Ali, taj novi život mora biti izgrađen ne samo na novim ustavno-političkim osnovama, on mora da bude novi život po civilizacijskim shvatanjima. I Srbi treba da daju primer, kao što su davali pre 1914. godine!

I jugoslovenska zajednica je uvek više zavisila od nas Srba nego od drugih, ali srpski nacionalni interes zavisi samo od nas, i taj nacionalni interes može biti branjen samo civilizacijskim sredstvima, što znači političkim sredstvima".

(Borba, 17-18. avgust 1991)

Preuzeto iz feljtona u Danasu

Toliko o tome.
Dejan Jović Dejan Jović 13:43 17.04.2009

Re: Imao sam priliku

Flipper 58: Jedna stvar je kritičko sagledavanje, a drugo je da se kaže da je ono što je pričao bilo "uglavnom bullshit". Šta to znači da kao političar "nije daleko dogurao"? Da li biste o njemu imali bolje mišljenje da je postao - recimo - poput Ivice Dačića ministar unutarnjih dela? Ili da je postao poput Vuka - ministar spoljnih poslova? Upravo to što "nije daleko dogurao" stvara o njemu bolju sliku nego da je bio kao oni koji su "daleko dogurali". Možda on uopće nije bio zainteresiran da "dogura daleko" u politici. On je bio prije svega kritički intelektualac, a politikom se bavio iz unutarnje potrebe da ne ostane po strani, i da pomogne onima koji su htjeli neko novo, demokratsko, otvoreno, evropsko društvo u Srbiji. Nije ušao da bi u svojoj sedamdesetoj godini tjerao karijeru, ili da bi se osobno obogatio. U Beogradu nije imao ništa - živio je u unajmljenom stanu na periferiji grada, do kojeg je putovao gradskim autobusom. Po tome se razlikovao od mnogih koji su ušli u politiku iz razloga bogaćenja ili popularnosti.

Nije bio na strani gubitnika? Pa nisam siguran. Ovisi šta podrazumevate pod "gubitnicima". Sigurno nije bio ni na strani dobitnika, ako pod tim podrazumijevate vlast, bogatstvo ili popularnost u "širokim narodnim masama".

Ova Vaša posljednja kritika - da su srpstvo i jugoslavenstvo nespojivi - objašnjava poziciju koju zauzimate s obzirom na njega. Ideja da je Jugoslavija bila protivna srpskom interesu je - za mene - potpuno pogrešna. Mislim da je bila i za njega.

flipper58 flipper58 00:13 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Johnny011, taj primer njegovog teksta bas i nije indikativan, sve je zdravorazumski. Nista drugo ni Sloba nebi napisao u Budjenju naroda. Naravno da koristimo samo "civilizacijska sredstva" - pa i waterboarding u Gvantanamu i ratovanja po Avganistanu i drugde su samo civilizacijska sredstva i u ime civilizacije, pa cak i pravno sankcionisana. Cemu uopste spominjanje "civilizacijskih sredstava" osim ako nisi na planeti majmuna, sto je izgleda Tosic zamisljao. Spomena vojnog puca bi oznacila krah svakog ozbiljnog politicara, ali kad to uradi neki bezazleni ekcentrik iz Oksforda to je nebitno.

Tosic je bio deo problema srpske politike u kljucnom momentu, iako je on mislio da nosi resenje. Nemogucnost da se iznadje srpski politicki koncenzus kakav su imali drugi bivsi jugoslovenski narodi je bio neresiv problem koji je navodio na "necivilizacijska sredstva", ako time mislimo na upotrebu vojske (mada kako vidim svaka napredna drzava ima veoma razvijen vojni aparat).

Nedostatak srpskog politickog koncenzusa takodje zahvata nedostatak koncenzusa u srpskoj kulturi. Razgradnja srpske kulture je ono sto stvarno unistava srpsku naciju i njen "nation building project". Na primeru srpskog jezika ta razgradnja je najjasnija. Srpski jezik postaje hrvatski, hrvatski ili srpski, srpski ili hrvatski, s-h-s, s-h, naski, maternji, bosnjacki, crnogorci, i to sve uz precutnu saglasnost srpskih intelektualaca, akademika i politicara. Svaki, radi svoje karijere prihvata trenutnu politicku jezicku paradigmu. I ovog momenta sijaset srpskih akademika sirom sveta prihvata cutke pre svega nelogicnu i jedinstvenu razgradnju jednog jezika i jedne kulture.

Na zalost, u ovom slucaju jedinstvena (u svetu) je i koluzija komunistickih shvatanja i anti-srpskih nacijalnih ideologija (Hrvata, Bosnjaka i "Kosovara'). Zavidim Zizeku koji moze za sebe reci bez srama da je komunista i da se pritom ne bori protiv svog naciona i njegove KULTURE!

Srbi pritom moraju da jezik na kojem misle zove svojim privatnim jezikom (za neke je to s-h za druge maternji, itd.). Zvati svoj jezik s-h moze biti privilegija nekog ekcentricnog akademika u Skotskoj na primer, ali za jednu kulturu i narod to je ogromna tragedija kada njegova intelektualna elita ne moze da se odredi. To nije slucaj sa akademicima Hrvatima. Tokom 20tog veka svuda su mogli da se predstavljaju kao nacionalisti jer su navodno njihova kultura i gospodarstvo bili ugrozeni. To ih nikad nije kostalo karijere ili posla. Sa Srbima je drugi slucaj, bivaju izopsteni iz "civilizacijskih" tokova kojih se Tosic drzao.

Mozda ne pisem o Tosicu, vec o tom tipu intelektualca emigranta. Mozda bi bilo civilizovanije kad bih navukao rukavice and "look the other way".

Tosic nije postao ni premijer ni ministar, sto za politicara predstavlja neuspeh. Pre nego sto pokusate da me smestite u neki kalup, samo da vas podsetim da nisu svi Srbi Milosevicevci ili Stambolicevci, postoji sijaset drugih grupacija a i nezavisnih posmatraca. Ali kao i vi Dejane i ja zivim u Arkadiji na svom privatnom jeziku jer to je maksimum koji je moguc naciji kojoj јe oduzeta kultura.
johnny011 johnny011 11:58 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Flipper, tema konsenzusa u kulturi, na primeru jezika što ti navodiš, ili npr. na primeru jedistvene akademije nauka i umetnosti što je zalaganje maltene svih "nacionalno osvešćenih intelektualaca" - suviše mi je strana, i ne bih je posebno komentarisao.

Podjednako mi je strana i Dejanova priča o jugoslovenstvu, koju doživljavam kao svojevrsnu apologiju tog nesrećnog socijalnog (ideološkog, političkog, ekonomskog) projekta. Kojeg bolje da nije ni bilo. Ali, istorija se može tumačiti, falsifikovati, ulepšavati, ali se ne može menjati. Mada, cinici bi rekli da je moguće i to... Tako da Jugoslavija u svim njenim "pojavnim oblicima" ostaje kao jedan fakat. Koji se, srećom, neće ponoviti.

Dakle, kao što su mi strane racionalizacije Kardelja, Rankovića, lažnih komunističkih srpskih liberala i hrvatskih MASPOK-ovaca, te navlačenje demokratske krinke na njihove u suštini dogmatske, autoritarne koncepte, strano mi je, Flipper, i tvoje ogorčenje (izvini ako grešim) na taj deo srpske emigracije koju je na neki način predstavljao Desimir Tošić. Npr, ti si iz citata koji sam ovde iskopirao akcenat stavio na frazu "civilizacijska sredstva", dok si ostalo proglasio nereprezentativnim za neku pravu sliku Tošićeve misli.

Šta sa njegovim protivljenjem "političkoj histeriji", šta sa upozorenjem demokratama da ne idu putem totalitarizma, šta sa pozivanjem da se ugledamo na postupanja velikih naroda u istorijski teškim trenucima, i šta sa: "Ne budimo mali ksenofobični Balkanci, ne odbacujmo Evropu, jer je Evropa naša postojbina u istorijskom smislu, i naša budućnost! I mislimo sada, kao nikada ranije, na naše najbliže susede, na Bošnjake muslimane i Makedonce....".

A Tošićev srpski patriotizam (koji Dejan, čini mi se, uporno ignoriše - valjda mu nije bitan) lako je uočljiv u sledećem "I Srbi treba da daju primer, kao što su davali pre 1914. godine!" i "I jugoslovenska zajednica je uvek više zavisila od nas Srba nego od drugih, ali srpski nacionalni interes zavisi samo od nas...". Ovakve i slične iskaze lako možete naći u brojnim Tošićevim intervjuima i esejima.

Inače, da, stabilnim društvima je neophodan konsenzus o ključnim strateškim cljevima i socijalnim vrednostima. Taj konsenzus mora biti u skladu sa strateškim ciljevima i društvenim vrednostima globalne zajednice u kojoj živimo ili kojoj stremimo, a za Srbiju je to EU.
flipper58 flipper58 14:58 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

johhny, sve je to sto on govori veoma zdravorazumsko i prakticno nije potreban komentar. Sasvim drugo je biti politicar na vlasti ciji potezi izazivaju istorijske dogadjaje. Cemu opste pricati o tolalitarizmu i pucevima? Slovenci su imali JEDAN cilj od 80tih godina - koji je naravno bio u istorijskom kontinuitetu sa prethodnim periodima. Hrvati takodje, sve je islo ka izgradnji njihove nacije. Covek samo treba da cita redom hrvatske casopise i knjige stampane van Jugoslavije od 1945 do 1990tih godina i uvideo bi pravu sustinu stvari.

Sta u to vreme radi Tosic? Negde sredinom pedesetih godina izdaje knjizicu u sopstvenom izdanju kroz izdavacku kucu NASA rec o Nacionalnom pitanju u Jugoslaviji i bavi se izmedju ostalog karakterologijom Srba, socijal-demokratijom,... i svacim drugim ali svakako ne polemise sa itekako aktivnim hrvatskim intelektualcima u dijaspori. Tosic ignorise i srpski narod koji zivi u Engleskoj. On je elitista koji zivi u svom udobnom engleskom domu. To sto taj country living odgovara akademicima, a tokodje im imponuje sva ta post-kolonijalna udobnost u Britaniji.... Ima ih jos, i jos su zivi, i citacemo tek slavopojke o njima i njihovim sjajnim analizama o uzrocima propasti Srba.

Ne razumem zasto ti je stran pojam nacionalnog konsenzusa u kulturi kada znamo da je SVE politika. Dao sam i primer razgradnje ili dekonstrukcije srpske politicke moci i srpske kulture na primeru jezicke politike. S tim sto se ovde ne radi o apstraknoj dekonstrukciji u analizi poetike Laze Kostica, vec se radi o promenama u jezikcoj politici koje smo doziveli svi mi direktno tokom naseg skolovanja i skolovanja nasih naslednika.

Ne bavim se dnevnom politkim i nemoj meni podmetati primer o kojem ne diskutujem ovde: " ili npr. na primeru jedistvene akademije nauka i umetnosti što je zalaganje maltene svih "nacionalno osvešćenih intelektualaca" ..." I nemoj mi podmetati Seseljeve izraze. Nemam nikakve veze sa ovim. Multikulturalizam je super if you can afford it. Multikulturalizam nemackog, engleskog, ili americkog tipa je odlican. Svi stranci moraju da prodju kroz jezicke skole, skole o drzavnom i civilnom uredjenju tih drzava. Srbija nema para ni za toalet papir a kamoli za edukaciju emigranta iz Afrike i Azije.


Srbija je usla u jugoslovenski projekat Karadjordjevica i njihovih pomagaca, i time je unistila Srbiju. Srbija nije bila spremna da se nadmece sa bivsim Austro-Ugarskim kolonijama. Itd Itd. Sve je prilicno jasno i bivace sve jasnije. Ali bolje da ne pregrejavam stolicu.
Dejan Jović Dejan Jović 15:29 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Pa molim Vas - stvaranje Kraljevine SHS, a kasnije Jugoslavije, pomaklo je granice Srbije 700 kilometara na zapad od Beograda ! Nije više bila na Savi kod Zemuna, pa da se puškom može dobaciti do centra Beograda. U kom smislu je Srbija onda izgubila sa stvaranjem takve države? (Da ne govorim o južnim granicama, o ujedinjenju svih Srba u jednu državu, itd.). U toj državi Srbi nisu bili ni u kom smislu potlačeni - niti su to mogli biti. Šta bi bila u nekoj evropskoj politici mala Srbija onakva kakva je bila 1918. - demografski potpuno uništena, ekonomski i razvojno upropaštena ? Ovi koji pričaju da je Jugoslavija razdoblje stradanja srpskog naroda - pa tko je uzrokovao onda stradanje srpskog naroda prije Jugoslavije, tj. u Kraljevini Srbiji za vrijeme Balkanskih ratova i Prvog svjetskog rata!

U kom je smislu tačno Jugoslavija štetila srpskim interesima?
johnny011 johnny011 15:45 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Flipper, što se tiče Desimira Tošića, zaista ne znam šta bih ti odgovorio... Na osnovu tog jednog susreta i razgovora, ostavio je na mene zaista dobar utisak. A o ostalom, hajde da kažem da možda ne poznajem dovoljno biografskih podataka ali i, iskreno, tema srpske emigracije u vreme SFRJ nije mi nešto preterano ni bliska, ni posebno zanimljiva.

Izvini ako sam te na neki način uvredio onim "podmetanjima", nije mi bio cilj da te dovodim u vezu sa Šešeljem i sličnima....

U vezi s konsenzusom u kulturi, interkulturalni model mi je mnogo bliži. Lično, uopšte mi nije važno kako Crnogorci, Bošnjaci ili Hrvati zovu jezik kojim govore, sve dok se razumemo. Možda je ovo što govorim politički "plitko", ali to je ono što mislim.

Jugoslavije što se tiče, ta stvar je mrtva. Koliko je kome štetila, a koliko je ko dobio, nije od presudne važnosti za pitanja sadašnjosti i budućnosti. A, po meni, samo ta pitanja su važna. U tom kontekstu, sloboda kretanja među novostvorenim državama i zajedničko tržište, u okviru šireg, evropskog, ono je što treba da se računa. Kao i stvaranje kakvog-takvog konsenzusa o činjenicama iz nesrećnih 1990-ih.
Dejan Jović Dejan Jović 16:12 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

flipper58
Slovenci su imali JEDAN cilj od 80tih godina - koji je naravno bio u istorijskom kontinuitetu sa prethodnim periodima. Hrvati takodje, sve je islo ka izgradnji njihove nacije. Covek samo treba da cita redom hrvatske casopise i knjige stampane van Jugoslavije od 1945 do 1990tih godina i uvideo bi pravu sustinu stvari..


Nisu, ni Slovenci, a ni Hrvati. Slovenci su imali duboku podjelu na one koji su htjeli ipak neku vezu s ostatkom Jugoslavije kroz konfederalni program (recimo, Milan Kučan), i one koji nisu htjeli ni čuti za Jugoslaviju (npr. Janez Janša). Da ne govorimo da je među Slovencima bilo i Jugoslavena - recimo Stane Brovet. Ideja o nacionalnoj homogenosti je nemoguća, a u demokratskom i pluralističkom svijetu i nepoželjna. Britanci nemaju nikakvu JEDNU viziju i JEDAN cilj o tome šta će - neki hoće ratovati protiv Iraka, drugi neće, jedni hoće da zemlja opstane, drugi neće nego da se dijelovi odvoje, itd. Linije podjele u Sloveniji (i Hrvatskoj) bile su slične kao i u Srbiji: i u Srbiji su neki bili za Srbiju (u ovim ili onim granicama), drugi za Jugoslaviju, a treći nisu imali pojma za šta su...

Uostalom, to čak nema toliko ni veze s pitanjem da li postoji Jugoslavija ili Srbija. Postojanje nezavisne Srbije - a danas ona postoji - neće dovesti ni do kakve homogenizacije Srba, ni u kulturalnom ni u političkom smislu, ni u pitanju identiteta. Štoviše, čini mi se da će se desiti da su upravo zato što imaju Srbiju, Srbi sve raznolikiji, i da će jedinstvo srpskog naroda (čak i kad bi bilo poželjno) biti sve teže postići. Između ostalog i zato što se identitet uvijek gradi i PROTIV DRUGOGA, a s nestankom Jugoslavije - i odlaskom Kosova - taj DRUGI je otišao također. Prema tome, što manje Jugoslavije - to veća heterogenost Srba (i Hrvata, i Albanaca i drugih...). I, naravno, što više demokratije - to manje homogenosti. To ide već po definiciji tako - partije/stranke su tu da unište nacionalnu homogenost, a liberalni kapitalizam ih dijeli po klasama, pa prema tome ideja da će neka nezavisna Srbija značiti jedinstvo srpskog naroda je iluzija.

Sorry ...

flipper58 flipper58 17:16 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

U kom je smislu tačno Jugoslavija štetila srpskim interesima?


Zadrzimo se samo jos malo na primeru jezika jer nudi direktan odgovor vasem pitanju. Srbija, da je nastavila svoje postojanje i da se nije ujedinjavala sa Hrvatima, nikada ne bi vestacki menjala IME svog jezika u s-h-s, s-h, h-s, s ili h, h ili s. To su samo budale mogle da urade. Relativizirajuci IME svog jezika relativizirala je IME tog naroda. Sta bi bilo da su Englezi kojim slucajem preimenovali ime svog jezika u englesko-irski ili irsko-engleski? Izmedju ostalog, doveli bi u pitanje jedan veliki segment ekonomskog priliva koji dolazi iz sveta iz skola za ucenje engleskog jezika, zato sto bi neki lukavi Irci jednostavno otvorili skole irskog jezika i tako "ukrali kopirajt".

Tom prvom relativizacijom dosla je do toga da danas postoji totalna konfuzija i neprincipijelnost u lingvistici po pitanja jezika i knjizevnosti zapadno-balkanskih naroda.

Joyce, Yates, Shaw i drugi veliki Irski pisci pisu na engleskom jeziku. Ujedinjavanjem sa Hrvatima, Srbi su predali svoj jezik da se upotrebi u svakakvim politickim ciljevima. Ovo ima posledice koje su nesagledive za vecinu ljudi, koji bi jednostavno govorili naski ili maternji, u smislu daj sta das, cemu kultura?! Turbo sine!

Everything is already fucked up, no need to apologize.

A sta mislite sto se tice Hrvatske ili Slovenije da li ce se i njihova kultura sve vise razjebavati?
nemanja_99 nemanja_99 17:51 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

flipper58
U kom je smislu tačno Jugoslavija štetila srpskim interesima?


Zadrzimo se samo jos malo na primeru jezika jer nudi direktan odgovor vasem pitanju. Srbija, da je nastavila svoje postojanje i da se nije ujedinjavala sa Hrvatima, nikada ne bi vestacki menjala IME svog jezika u s-h-s, s-h, h-s, s ili h, h ili s. To su samo budale mogle da urade. Relativizirajuci IME svog jezika relativizirala je IME tog naroda. Sta bi bilo da su Englezi kojim slucajem preimenovali ime svog jezika u englesko-irski ili irsko-engleski?


Znaci, Amerikanci su trebali jos 1776 preimenovati ime jezika u americki (da ne govorimo Kanadjani u kanadski itd)? Mislim da insistirate na posve nebitnom detalju, ili bar se meni cini nebitnim. Licno ne znam da li je, recimo, Ivo Andric zvao jezik kojim je pisao srpski, hrvatski, srpskohrvatski, b/c/s - ali mislim da sustina njegovih knjiga ne zavisi od toga.

Jos mi je manje jasna vasa teza koja pripisuje privredni priliv u Englesku nazivanju jezika engleskim - jel to skole engleskog u svijetu moraju slati novce u London zbog toga sto ga uce? Ili pak uposljavaju samo Engleze, jer ipak tu se predaje "engleski", daleko bilo da imaju instruktora Australijanca.

dunjica dunjica 18:19 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Srbija, da je nastavila svoje postojanje i da se nije ujedinjavala sa Hrvatima, nikada ne bi vestacki menjala IME


Auuu, boli glava! A što su Hrvati govorili prije ujedinjenja sa Srbima u Kraljevinu SHS? Osim njemačkog, talijanskog, latinskog i mađarskog, naravno, jer naslućujem da ćeš se uhvatiti tog argumenta.


dunjica dunjica 18:25 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Znaci, Amerikanci su trebali jos 1776 preimenovati ime jezika u americki


Smatram da ova usporedba "ne drži vodu". Naime, engleski je jezik engleskih doseljenika u sjevernu Ameriku, da tako kažem - uvozna roba. U Bosni i Hrvatskoj su govorene varijante istoga jezika koji se govorio i u Srbiji, znači nije "donesen izvana", kao što je to slučaj s USA, Kandom ili Australijom, nego je autohtoni kulturni produkt, isto koliko i u Srbiji.
johnny011 johnny011 18:28 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

došla Dunjica da zavede red
i unese dinamiku u ovu našu pomalo suvoparnu debaticu
Dejan Jović Dejan Jović 19:10 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Meni se naziv jezika čini prije svega kao stvar tolerancije prema različitostima. Ima ljudi koji govore hrvatski, i onih koji govore srpski, i onih koji govore srpsko-hrvatski. Meni to sve izgleda kao jedan jezik, budući da se čak i djeca razumiju (uglavnom, sada doduše sve manje), bez da su ga ikada učili u školi. Sve dok se razumiju bez učenja, to je jedan jezik - za mene. E, sad, za nekog drugog to nije tako - nego su dva jezika. U redu, neka bude tako. Zašto bismo se svi morali složiti je li to jedan ili dva jezika?

U socijalističkoj Jugoslaviji, taj se jezik također nazivao srpsko-hrvatski (u Srbiji), a "hrvatski ili srpski" u Hrvatskoj. Također, postojao je i "hrvatski književni jezik" koji je bio "govorna varijanta hrvatskog ili srpskog jezika". To je bio razuman kompromis, dozvoljavao je svima skoro pa sve.

Inzistiranje da se govori samo "hrvatski" ili samo "srpski" je pokušaj uspostavljanja monizma tamo gdje mi se čini da nije ni potreban ni prirodan. Ako netko voli, nek izvoli, sve dok i meni dozvoljava da recimo sad napišem "dozvoljava", a ne "dopušta", jer mi se to čini boljim. I uostalom to je moja stvar hoću li reći ovako ili onako.



flipper58 flipper58 21:05 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Dunjice, mozda bi bilo dobro kad mogli da pitamo Petricu Kerempuha kojim jezikom je govorio. Kaj bi rekal?


Zar ne shvatate da nije vazno sto hrvatski pisci pisu na srpskom to ne umanjuje nihovu vrednost, kao sto vrednost dela Joyce-a, Wilde-a, Shaw-a, Yeats-a nije umanjena sto su napisana na engleskom. Ali oni su nazivali taj jezik irskim, nisu lagali, krali, ili otimali brendove.


Sada dolazimo u novu fazu odbrane kradje, mozda ga treba nazvati Joviceva:
"Meni se naziv jezika čini prije svega kao stvar tolerancije prema različitostima." (Vadi dzokera iz arsenal politicke korektnosti).
"Inzistiranje da se govori samo "hrvatski" ili samo "srpski" je pokušaj uspostavljanja monizma tamo gdje mi se čini da nije ni potreban ni prirodan."

Koriscenje sinonima nije multi-kulturno:
"Ako netko voli, nek izvoli, sve dok i meni dozvoljava da recimo sad napišem "dozvoljava", a ne "dopušta", jer mi se to čini boljim. I uostalom to je moja stvar hoću li reći ovako ili onako."


By the way: Austrijski akademik Vatroslav Jagic je prvi naucnik koji je definisao jezik prema religijskom opredeljenju: hrvatski za katolike, a srpski za pravoslavce. Povuci potegni pa ko je jaci jel' Vatikan ili Srbi?
nemanja_99 nemanja_99 21:38 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

flipper58

Zar ne shvatate da nije vazno sto hrvatski pisci pisu na srpskom to ne umanjuje nihovu vrednost, kao sto vrednost dela Joyce-a, Wilde-a, Shaw-a, Yeats-a nije umanjena sto su napisana na engleskom. Ali oni su nazivali taj jezik engleskim, nisu lagali, krali, ili otimali brendove.


Jebote, ja mislio da ovdje vodim kulturnu raspravu, a vi s ovim. Bolje da pobjegnem prije nego sto me krenete uvjeravati kako su Hrvati zapravo Srbi katolicke vjere

flipper58


(Vadi dzokera iz arsenal politicke korektnosti).


Ah ta prokleta politcka korektnost, kao da je imamo previse a ne premalo, pa i ovo malo sto imamo smeta. Na Balkanu postoji jedna jako ruzna tradicija nenazivanja stvarima ili ljudi onako kako bi se oni htjeli zvati. I ne samo kod nas, recimo, kad se Bosnjake uporno naziva Muslimanima (ili u tezim slucajevima, Turcima), nego i u Grckoj, koja godinama onemogucava Makedoniji normalan zivot samo zbog njezinog imena.
flipper58 flipper58 21:43 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Nemanja:
"Bolje da pobjegnem prije nego sto me krenete uvjeravati kako su Hrvati zapravo Srbi katolicke vjere."

Zasto svi stalno podmecu? Pa idite, ima puno laksih tema na internetu. Uglavom drustvena zajebancija.

Svuda ima problema, ali ako resavamo jedan po jedan stici cemo daleko. Ako stalno ubacujemo reference sa svih strana u jedan kos onda ne resavamo ni jedan problem. Do sada ste ubacili u diskusiju Amerikance, Australijance, Makedonce, Turce, Grke...

Pa svaka sredina ima svoje probleme. Po vama ne treba diskutovati o osetljivim pitanja. Valjda treba cekati da dodje do rata pa da se sve samo resi. Tosic je mogao da diskutuje u inostranstvu sa politickim neistomisljenicima Hrvatima jer nije bio pod komunistickim monopolom ali to nije uradio.
dunjica dunjica 22:15 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Dunjice, mozda bi bilo dobro kad mogli da pitamo Petricu Kerempuha kojim jezikom je govorio. Kaj bi rekal?

Sigurno nije srpskim. Da je govorio srpski, celi bi ga svet razumeo, bre, a ovako ga ne razumiju ni svi Hrvati.
dunjica dunjica 22:21 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Austrijski akademik Vatroslav Jagic je prvi naucnik koji je definisao jezik prema religijskom opredeljenju: hrvatski za katolike, a srpski za pravoslavce. Povuci potegni pa ko je jaci jel' Vatikan ili Srbi?


E, ovo je vrh! Svi "jadnici" ateisti, agnostici, protestanti i ostala sitna boranija (da ne kažem: sitne mahune) ostali bez jezika. Pa muke muče, kojem carstvu da se priklone: carstvu vatikanskom ili carstvu srpskome...
flipper58 flipper58 22:22 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Dejan:
Meni to sve izgleda kao jedan jezik, budući da se čak i djeca razumiju (uglavnom, sada doduše sve manje), bez da su ga ikada učili u školi. Sve dok se razumiju bez učenja, to je jedan jezik - za mene..


Johnny:
Lično, uopšte mi nije važno kako Crnogorci, Bošnjaci ili Hrvati zovu jezik kojim govore.


Nemanja:
Znaci, Amerikanci su trebali jos 1776 preimenovati ime jezika u americki (da ne govorimo Kanadjani u kanadski itd)? Mislim da insistirate na posve nebitnom detalju, ili bar se meni cini nebitnim.

Na Balkanu postoji jedna jako ruzna tradicija nenazivanja stvarima ili ljudi onako kako bi se oni htjeli zvati.



Upravo pokazujete da medju vama postoji konsenzus: nije bitno sta je sta, vazno je pak nesto drugo. Mislim da pocinjem da vas razumem. Ja cenim principijelnost koju su pokazali Englezi kada nisu posegli za tako konfuznim trikom da daju vise imena svom jeziku. Vas stav pokazuje jednu kulturnu potku koja je izgleda svojstvena slovenskom mentalitetu, izgleda da cu morati da se naviknem i na ovu kulturu.

Pozdrav svima, oprostite na agravaciji.
flipper58 flipper58 22:25 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

dunjica
Dunjice, mozda bi bilo dobro kad mogli da pitamo Petricu Kerempuha kojim jezikom je govorio. Kaj bi rekal?

Sigurno nije srpskim. Da je govorio srpski, celi bi ga svet razumeo, bre, a ovako ga ne razumiju ni svi Hrvati.


Bravo Dunjice, 5 poena. Nije srpski. Pa koji je, za jos 5 poena?

Da li je mozda "srpsko-hrvatski" ili "hrvatski ili srpski"? Ili pak nesto trece?
Goran Vučković Goran Vučković 23:11 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Vas stav pokazuje jednu kulturnu potku koja je izgleda svojstvena slovenskom mentalitetu

Ovakva uopstavanja kao i uopstavanja o karakteru naroda... reče neko par spratova iznad.

Sreća vaša, fliper, da govorite tako dobro crnogorski - inače se ništa ne bismo razumeli.
johnny011 johnny011 23:19 18.04.2009

Re: Imao sam priliku

Flipper, govoriš o nekakvom "našem stavu", kao da je ovde neka grupa ljudi naspram tebe... A onda ovo o "slovenskom mentalitetu".... Najbolje da ovde završimo razgovor, pa.... do neke nove prilike...
flipper58 flipper58 23:32 18.04.2009

Re: Imao sam priliku



johnny011
Flipper, govoriš o nekakvom "našem stavu", kao da je ovde neka grupa ljudi naspram tebe... A onda ovo o "slovenskom mentalitetu".... Najbolje da ovde završimo razgovor, pa.... do neke nove prilike...


Goran Vuckovic:
Sreća vaša, fliper, da govorite tako dobro crnogorski - inače se ništa ne bismo razumeli



Johnny & Gorane,

nema greske, ne osecam se kao ja naspram vas, ali mislim da sam uspeo svojom provokativnom metodom da dodjem do nekog saznanja, i da pocinjem da razumem umove balkanskih liberala. ha, ha. just joking AGAIN.

Pazite Gorane, ja govorim crnogroski pravoslavno.

do sjutra. poz.

Mada ko zna da li ce biti sjutra. Bolje da zakljucim:
Izlaz iz ovog corsokaka moze biti u tome da se prizna povjesno prvenstvo srpskog jezika, i da svi ovi novi jezici budu deo srpske familije jezika. Znaci odrednica "srpski jezici" naspram odrednice "juznoslovenski jezici" koja ukljucuje i bugarski i makedonski, i jos neke jezike kojima se jos ne zna ime. Slovenacki jezik vise ne spada u juznoslovenske jer Slovenci smatraju da je to zapadnoslovenski jezik. Fer?

Goran Vučković Goran Vučković 10:06 19.04.2009

Re: Imao sam priliku


nema greske, ne osecam se kao ja naspram vas, ali mislim da sam uspeo svojom provokativnom metodom da dodjem do nekog saznanja, i da pocinjem da razumem umove balkanskih liberala. ha, ha. just joking AGAIN.

Čini mi se da je vaša "provokativna metoda" ponudila više saznanja o vašem umu, nego o umu balkanskih liberala. Ali drago mi je ako vam je lepo i veselo sa nama
Goran Vučković Goran Vučković 10:22 19.04.2009

Re: Imao sam priliku


Izlaz iz ovog corsokaka moze biti u tome da se prizna povjesno prvenstvo srpskog jezika, i da svi ovi novi jezici budu deo srpske familije jezika. Znaci odrednica "srpski jezici" naspram odrednice "juznoslovenski jezici" koja ukljucuje i bugarski i makedonski, i jos neke jezike kojima se jos ne zna ime. Slovenacki jezik vise ne spada u juznoslovenske jer Slovenci smatraju da je to zapadnoslovenski jezik. Fer?

Vidi vidi, ovo se pojavi iznenada jutros.

Ono što mene kopka, moram da priznam (osim pitanja razloga zašto vi nama ovde nudite taj "izlaz iz ćorsokaka" i kakav je uopšte to "ćorsokak" ) je - zašto mislite da je takav jedan dogovor bitan (šta bi promenio), kakve su šanse da se usvoji i kakvim "provokativnim metodama" mislite da bi tako nešto moglo da se izvede?

E da - i da li mislite da insistiranje na tako nečemu pomaže promociji srpskog jezika, srpske nacije, Srbije, srb*.* (da se izrazim u MS DOS stilu)? Pitam vas ovo kao, igrom slučaja, pripadnik srpske nacije, državljanin Srbije i native speaker srpskog jezika (do duše zvao se malo drugačije kad sam se ja rodio).
flipper58 flipper58 14:08 19.04.2009

Re: Imao sam priliku

Vidite gospodine Gorane u cemu je stvar,
Tokom 19tog veka desavali su se neki procesi koji su stvorili nacije. Najjednostavnija definicija neke nacije je njeno ime i ime njenog jezika. Naravno to su losi (bad) procesi, sa danasnjeg stanovista liberalne levice, stvaranje homogenizacije i monizma. No u svakom slucaju to se sve izdesavalo, pogledajte ko je sve postao Francuz, Nemac ili Italijan - stotine de facto razlicitih etniciteta. Medjutim proces se desio i doveo je do etabliranja jakih demokratskih drzava sa dobrim civilinim drustvima. Doslo je do akumuliranja bogatstva i te drzave su sad dovoljno zastitile svoje staro stanovnistvo tako da mogu da budu otvorene za prilive novog stanovnistva a da to ne izazove drasticne poremecaje kao sto su gradjanski ratovi, itd.

Srbija je usla u te evropske procese na sasvim cistim osnovama. Vuk Karadzic potpomognut prvenstveno Jernejem Kopitarem a potom drugim lingvistima, i pripadnicima srpske elite u A-U, itd, etablirao je pojam srpskog naroda i srpskog jezika. Dalje je samo trebalo dogradjivati i produbljivati srpsku kulturu na toj priznatoj osnovi. Sve do 1918-te ta kulturna nadgradnja se desavala nesmetano unutar Srbije barem.

Stvaranjem Kraljevine SHS, zapocinje nad nama ono sto se zove social engineering. Menjaju se pisma, i jezici koji su u zvanicnoj upotrebi sirom zemlje. Ovaj proces social engineering nije naravno bio usmeren samo ka srpskoj kulturi, vec ka svim kulturama. Srbi su zarad neodrzivog razloga - pomeranje granice 700km u levo - prihvatili da saradjuju na ovom social engineering procesu. I iz tog razloga navukli su na sebe gnev Makedonaca, Hrvata (big time!), i drugih. Indikativno je da su ljudi iz ove prve dve grupe ubili nosioca ovog projekta Kralja Aleksandra ali su i dalje smatrali da su svi Srbi trajna smetnja njihovom sopstvenom putu na ovoj planeti. I ubrzo dolazi do genocida nad Srbima u kojem ubijaju njih 400,000 do milion ovisno od toga cije izvestaje citate. U svakom slucaju zivoti miliona Srba su trajno promenjeni.

Idemo dalje, i dolazimo do SLEDECEG social engineering projekta nad Srbima i ostalima, ovog puta projekat je bio utemeljen na veoma solidnoj () naucnoj metodici dijalekticnog materijalizma. Drugovi Gramsci i Staljin su tokom dugih nocni rasprava sa svojim drugovima, dogovorno prosirili definiciju nacije, i rekli da cak i religija moze da bude osnov za stvaranje nacije. Ovo je jedan detalj iz njihovog on-going dialekticnog rada, ali vazan detalj u praxi jugoslovenskih sledbenika, koji je pruzio teoretsko obrazlozenje za stvaranje nacije Muslimana u SRBIH (Socijalisticka Republika Bosna i Hercegovina).

Idemo dalje, i dolazimo do JOS jednog tragicnog perioda u srpskoj istoriji (1991-2008). Proterivanje Srba iz Hrvatske, proterivanje Srba iz delova Hercegovine i Bosne, sa Kosova i Metohije, amputiranje nemanjicke Srbije; istorijska teznja ka ujedinjenju Srbije i Crne Gore ostvarena 1918te je vracena unazad.
Ovo sve predstavlja unazadjivanje srpske nacije i srpske kulture.

Sa kulturoloske pozicije ono sto je nekad cinilo srpsku knjizevnost u dobu posle Nemanjica - dubrovacka knjizevnost - je oduzeto "akademskim inzinjerstvom" i pripojeno iskljucivo hrvatskoj knjizevnosti. (Ovo je trenutna vladajuca paradigma na SVIM univerzitetima u svetu).

I tako dalje, i tako dalje. Zarad tih 700 km - as the crow flies - sjebali smo se za vjeke vjekova.

Zato i zbog sijaset drugih razloga, a narocito zbog toga da bi izbegli buduca medjunacionalna trvenja, vazno je da se imenuje sta je sta i sta je cije, koliko je mrtvih tamo i ovamo. Dajte jednom da prestanemo sa obfuskacijama u komunikaciji i da kazemo popu pop, a bobu bob. Ja ovako shvatam interkulturni dijalog a ne neki hands off approach u kojem nista nije vazno, sve je jedno, svako neka zove sve kako hoce, sve je super, mrzi me da mislim.

Znaci ne radi se o tome da se "promovise" srpski jezik, itd. vec da zna sta je identitet Srba, a sta je identitet onih ciji se identitet stvara na osnovu svega sto je anti-srpsko.

Nadam se da je ovo donekle klarifikovalo moje stavove.

Hristos voskrese!! I srecni praznicni dani svima u Srbiji!







Goran Vučković Goran Vučković 16:12 19.04.2009

Re: Imao sam priliku

Hristos voskrese!! I srecni praznicni dani svima u Srbiji!

Srećan praznik i vama takođe, sve najbolje želim.

Ono što mi je interesantno u ovom kratkom pregledu istorije koji ste napravili je: ako je Vuk Karadžić, po vama, uveo pojam srpskog jezika, kako to takvom srpskom jeziku daje tapiju na dubrovačku književnost?

Takođe, ako ono u kraljevini SHS i kasnije u FNRJ/SFRJ zovete socijalni inženjering, zašto tu istu kvalifikaciju ne dajete i Vuku Karadžiću i njegovim savremenicima?

Inače, slažem se da je devedesetih bilo dosta unazađivanja srpske nacije i srpske kulture, ali čini mi se da je dosta toga uzrokovano i neodmerenim ciljevima, a posebno "provokativnim metodama" onih koji su tvrdili da žele da ih unaprede.

Posebno onih koji su želeli da, po svaku cenu, vrate regionalnu istoriju (makar) u devetnaesti vek, što se tiče metoda i ciljeva (sa ili bez idealizovanja sličnih procesa u zapadnoevropskim zemljama).
flipper58 flipper58 19:42 19.04.2009

Re: Imao sam priliku

Goran:
Ono što mi je interesantno u ovom kratkom pregledu istorije koji ste napravili je: ako je Vuk Karadžić, po vama, uveo pojam srpskog jezika, kako to takvom srpskom jeziku daje tapiju na dubrovačku književnost?


Nisam napisao da je on uveo taj pojam. On je vec postojao u upotrebi, kao sto su postojali i slovinski i ilirski. (Ilirski je bio zvanicni naziv za srpski jezik i narod u A-U, znaci stranci su ga ustanovili.) Ali Vuk i ljudi oko njega su prihvatili ovu njegovu konvenciju i ona je dalje koriscenja za daljnu nadgradnju srpske nacije i kulture. To ne daje "tapiju na dubrovacku knjizevnost" (pretpostavljam da vas razumem), ali ocigledno je su ti jezici isti, samo sto su ga u Dubrovniku zvali slovinski. Da je preovladao taj naziv onda bi tok bio drukciji. Retko ko je identifikovao dubrovacki govor i knjizevnost sa kajkavskim govorom, a kajkavska knjizevnost je bila nerazvijena.
Hrvatski nacionalni projekt je kao konkurent srpskom pokretu trazio tapiju na dubrovacku knjizevnost i dobio ju je kada su se komunisticki akademici dogovorili za izbace dubrovacku literaturu iz nastavnog programa za srpski jezik i iz buducih zbirki knjizevnosti, i da je pripoje hrvatskoj kulturi - do se desilo posle drugog svetskog rata. Pre drugog svetskog rata dubrovacka knjizevnost je bila deo srpske knjizevne kulture, posle je bila dio jugoslovenske knjizevnost, da bi na kraju bila sasvim izostavljenja kada iz srpske knjizevnosti.



Goran:
Takođe, ako ono u kraljevini SHS i kasnije u FNRJ/SFRJ zovete socijalni inženjering, zašto tu istu kvalifikaciju ne dajete i Vuku Karadžiću i njegovim savremenicima?


Naravno, sve je social engineering na izvestan nacin. Zato postoje konvencije i ljudski dogovori. Mi u Evropi smatramo da doba modernizma pocinje u 19tom veku i da su tadasnji naucnici ustanovili bazu za daljnu nadgradnju. Bilo bi krajnje neozbiljno, neprincipijelno, aljkavo i neefikasno kad bi sve nacije i drzave periodicno menjale osnovne postavke svoje egzistencije.



Goran:
Inače, slažem se da je devedesetih bilo dosta unazađivanja srpske nacije i srpske kulture, ali čini mi se da je dosta toga uzrokovano i neodmerenim ciljevima, a posebno "provokativnim metodama" onih koji su tvrdili da žele da ih unaprede.



Na zalost, ljudi koji su nas predstavljali 90tih godina su dosli na te polozaje posle dva perioda social engineeringa kada su odstranjeni oni koji ljudi stekli kulturu, znanje i ponasanje. Umesto prirodne selekcije (19ti vek-Darwin) koristi se negativna selekcija ili uranilovka. Ne zaboravite takodje koliko je pametnih i sposobnih sradalo od posledica svetskih ratova. Mislim da je to sasvim ocigledno. Ko nas je predstavljao 90tih? Sloba i Seselj! Divljaci, kreteni, i odvratne autoritativne seljacine! I kako vidimo Desimir Tosic je bio revoltiran Draskovicevom pojavom.

Goran Vučković Goran Vučković 20:57 19.04.2009

Re: Imao sam priliku

Hrvatski nacionalni projekt je kao konkurent srpskom pokretu trazio tapiju na dubrovacku knjizevnost i dobio ju je kada su se komunisticki akademici dogovorili za izbace dubrovacku literaturu iz nastavnog programa za srpski jezik i iz buducih zbirki knjizevnosti, i da je pripoje hrvatskoj kulturi - do se desilo posle drugog svetskog rata. Pre drugog svetskog rata dubrovacka knjizevnost je bila deo srpske knjizevne kulture, posle je bila dio jugoslovenske knjizevnost, da bi na kraju bila sasvim izostavljenja kada iz srpske knjizevnosti.

Ja se sećam, iz svog komunističkog srbijanskog nastavnog programa, Dunda Maroja, Osmana ("kolo od sreće uokoli, vrteći se ne prestaje" ) i sličnih stvari - ne znam da li je to i dalje u školskom programu u Srbiji i kakva nacionalna etiketa je stavljena Držiću i Gunduliću - ali ako su te stvari izbačene iz nastavnog programa, računam da je to šteta za klince koji su sad u školi - čak i ako je umesto toga dodato isto toliko italijanske renesanse.

Meni se čini da je jedna od posledica tog "nacionalnog buđenja" sa kraja osamdesetih i početka devedesetih i svojevrsna kulturna samoizolacija od istorije i kulture regiona (osim možda par izuzetaka, poput Tesle, Andrića, Selimovića). Ne može nama niko oduzeti Marina Držića, Ivana Gundulića i renesansnu dubrovačku kulturu - ako ih se sami ne odreknemo, u pokušaju da sagradimo lepšu i stariju istoriju - da parafraziram jednog kamiondžiju iz tog kraja. Mislim da je ta dobrovoljna samoizolacija i fabrikacija istorije mnogo opasnija za srpsku kulturu nego te razne Gramšijeve i Staljinove ujdurme oko nacija baziranih na veri.
flipper58 flipper58 21:17 19.04.2009

Re: Imao sam priliku

Situacija sa skolskim nastavnim programom koliko znam je veoma osetljiva. Danas se ocekuje usaglasavanje programa sa susednim drzavama. Srbija se ne moze samoizolovati i kad bi htela. Nasi ljudi nisu skloni samoizolovanju. Od 90tih godina sankcije pogadjaju Srbiju i u domenu kulture, kao i slobodu kretanja ljudi. Mislim da globalizacija ne unistava etablirane kulture vec ih obogacuje.

Sto se tice vec destabilizovane Srbije nisam siguran cemu sve vodi. Ali znam da postoje ljudi tj. profesori srpskog u svim srpskim zemljama koji obnavljaju temelje srpskoj kulturi u domenu knjizevnosti i lingvistike - a koji nisu u koridorima moci. Danas je lako diskreditovati nekoga pa ih necu pominjati po imenu. Mislim da se danas ne bi mogao ostvariti neki konsenzus kao sto je stvoren oko Vukovog ucenja u 19tom veku, ali vremenom ce nam biti lakse da objektivno sagledavamo nasu povjest.

flipper58 flipper58 10:08 17.04.2009

Десимир Tошић

Веома илустративан приказ политичара коjи je као добар и поштен студент спремао себе за службеника Кральевине Jугославиje. Као многи други "буржуjи" коjи су побегли и он jе остао нереформирани елитиста. Све што jе западно jе добро, а азијатско лоше - укльуjучьи и карактер Срба наспрам карактера католика или Словенаца. У том идеолошком склопу су елитизам, интегрално jугословенство и Дворниковичьева карактерологиja.

Нарочито jе применьивао ову последньу квази-науку даваjучьи уопштене и негатитивне оцене о целом народу, као и ову: "smatra da je Srbija potpuno propala - u svakom smislu." Ово је све веома разумљиво јер он никад није ни живео у Србији (пре 1990), млади прогресивни предратни Југословени су посматрали српске националисте тј. оне који србују као ретроградне. Кад се овај бело-паланчанин "вратио" у Србију, он се у ствари вратио само у елитни Београд, јер у Србији није никад живео. Као српски политичар без икакве демократске базе све је гледао из перспективе британског парламентаризма, отуд и може да "smatra da je jedino rješenje u vojnom udaru".

У време ратова 90тих година ниjе се експонирао у Британиjи али je био обавезни behind the scenes саветник за Британце. Није се мешао нити окушавао икакав дијалог са обичним - емигрантима било ћетницима или новијом емиграциојим. Али умео је да створи ауру ауторитета као незавсни и непоткупљиви новосрпски политичар - јер уосталом био је тада независни пензионер са женом и ћеркама енглескињама.


flipper58 flipper58 18:49 20.04.2009

ne mogu da verujem

Dejan Jovic:
Desimir kaže da je 1992-93 vodio Latinku i Aleksu Djilasa k svom rođaku u svoj kraj [juznu Srbiju], i da oni nisu mogli vjerovati u šta su došli. Rekli su: „To nema nikakve veze ni sa čim što podsjeća na civilizaciju"...


Zao mi je sto izgleda kao da sam se nameracio na ovaj tekst, ali procitao sam ga ponovo i ne mogu da shvatim olaku upotrebu pojmova.

Pokusavam da stavim ovo u razne kontekste i ne mogu da se opasuljim od cudjenja.

Recimo da dve engleske lejdi iz haj sosajetija odu u neku africku ili azijsku zemlju 1990tih godina i da izjave: "This bears no resemblance to civilization." Mislim da ni u "Putu za Indiju" ne postoje takve pokondirene tikve.

Ali recimo da su te dve osobe engleski politicki mislioci, humanisti i aktivisti neke vrste - jedna komunistkinja i politicki osvesceni sin cenjenjog komunistickog mislioca koji je i sam priznati publicista. Da li bi oni rekli: "This has no resemblance to civilization"?

Mislim da bi svaka osoba koji je obrazovana na nivou Latinke i Alekse, saosecala sa tim ljudima u tom selu Juzne Srbije zbog njihovog siromastva i oskudnog nacina zivota, ili zbog nedostaka mogucnosti da se skoluju itd itd. ali prakticno reci da su necivilizovani je nesto drugo. Pretpostavljam da se NE radi o Albancima ili nekoj drugoj etnickoj manjini jer znaju da tako mogu govoriti samo o svom narodu. To je onda nekako prihvatljivo jer navodno "nasi smo".



U ovoj zemlji i kraju u kojem zivim, skoro svakodnevno dolaze ljudi iz dalekih delova Afrike i Azije, i svedok sam kako se covek preokrene za 180 stepeni, i kako se instantno navikne na nova pravila. Ne bi mi nikad palo na pamet da za bilo koju sredinu iz koje dolaze kazem da joj nedostaje civilizacija.

principessa_etrusca principessa_etrusca 21:23 20.04.2009

Re: ne mogu da verujem

flipper58
Mislim da bi svaka osoba koji je obrazovana na nivou Latinke i Alekse, saosecala sa tim ljudima u tom selu Juzne Srbije zbog njihovog siromastva i oskudnog nacina zivota, ili zbog nedostaka mogucnosti da se skoluju itd itd. ali prakticno reci da su necivilizovani je nesto drugo. Pretpostavljam da se NE radi o Albancima ili nekoj drugoj etnickoj manjini jer znaju da tako mogu govoriti samo o svom narodu. To je onda nekako prihvatljivo jer navodno "nasi smo".


Одлично запажање и интересантан коментар, али чини ми се да занемарујете да образовање само по себи никога није учинило емотивно богатијом особом, па ни особом способном за саосећање.

Такође, дозволите да Вас подсетим да су комунисти, а то је миље у коме се формирао макар један протагониста ове приче, доследно учени да презиру саосећање као реликт мрачне хришћанске прошлости и као нешто што је можда прикладно за пренемогнуте буржујке, али свакако недостојно правих комуниста.

Оно што се може научити је политички коректно изражавање, али мислим да сте добро приметили да је занимљиво да учесници нису сматрали да је оно потребно у овом случају.
flipper58 flipper58 21:51 20.04.2009

Re: ne mogu da verujem

principesso,
posto ne poznajem te osobe ne mogu pretpostaviti da li su uceni da preziru svoja osecanja,
ali mozda su mogli u nekom brainstorming momentu da osnuju NVO ili fondaciju za priblizavanje juzne Srbije civilizaciji. srecom to je Nato uradio u dogovoru sa Albancima.
Dejan Jović Dejan Jović 14:59 21.04.2009

Re: ne mogu da verujem

U ovome se slažem sa Vama. Ako je doista tačno prenesen, ovaj komentar te dvije osobe (ne nužno i Desimira Tošića) je problematičan, barem što se mene tiče. Ne znam tačno kako izgleda taj Desimirov rođak, ali ako su mislili time da cijela južna Srbija ili jugoistočna Srbija izgledaju tako - to je netačno. Južna Srbija meni izgleda upravo kao puna dokaza o dugotrajnoj civilizaciji, ali ne i modernizaciji. No, to su dvije različite stvari. Možda sam osobno sentimentalan prema tom kraju, a možda ga ipak ne poznajem dobro, ali izgleda da ga ni ovo dvoje ne poznaje dobro - dakle, tu smo isti. Moj bi zaključak bio upravo drukčiji od ovog kojeg prenosi Desimir. Drugo, istina je da je taj stav arogantan. Kritika, međutim, treba biti upućena Latinki i Aleksi, a ne Desimiru.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana