Je li JNA istjerana iz Slovenije (1991)?

/ 26.09.2007. u 15:26

Komentari: 177
Čitanost: 25602
/
Preporuke: 6312
/

Imao sam nedavno (meni) zanimljivu raspravu s jednim kolegom o tome je li Jugoslavenska narodna armija (JNA) istjerana iz Slovenije, u onim davnim danima s početka post-jugoslavenskog rata, na ljeto i u ranu jesen 1991. On je smatrao da jest, i zapravo se začudio kad sam to doveo u pitanje. Kao da se nekako ‘podrazumijeva’ da je JNA ne samo istjerana iz Slovenije, nego i izgubila taj rat, a onda potom i sve druge ratove koji su slijedili.

Drugim se ratovima ne bih bavio – jer su oni samo dijelom (i to manjim) ‘ista priča’, ali u slučaju rata u Sloveniji, niti je slovenska vojska (kako ona danas tvrdi) porazila JNA, niti je JNA iz Slovenije istjerana silom oružja. Njoj je, naime, naređeno – odlukom jugoslavenskog Predsjedništva od 18. jula 1991 – da se iz Slovenije povuče u druge krajeve Jugoslavije. S obzirom da je prethodno JNA ne samo uspješno obavila zadatak kojeg je dobila (za 48 sati je zauzela granične prijelaze), nego da je nakon toga (tzv. Brionskim sporazumom od 7. jula 1991.) Slovenija pristala na tromjesečni moratorij na ostvaranje svoje Deklaracije o nezavisnosti, takva je odluka Predsjedništva SFRJ bila potpuno iznenađenje. Evropska zajednica, koja je tada prvi put intervenirala, nije tražila nikakvo povlačenje JNA iz Slovenije, nego samo povlačenje s ulica i ‘terena’ u kasarne.

Dakle, odluka Predsjedništva SFRJ od 18. jula bila je protivna postignutom sporazumu između tadašnje jugoslavenske vlade, Slovenije i predstavnika (trojke) Evropske zajednice. Do te je odluke došlo zato što se u državnom vrhu formirao srpsko-slovenski blok, kojemu su se u toj prilici (po logici ‘da ne kvarimo dogovor’) pridružili i predstavnici Bosne i Hercegovine (Bogić Bogićević) i Makedonije (Vasil Tupurkovski). Jedini koji je glasao protiv bio je hrvatski predstavnik – Stjepan Mesić.

Zašto je sve to važno? Zato što je nakon te odluke došlo do radikalnog zaokreta politike važnih evropskih zemalja u odnosu na jugoslavensku krizu. Sve do tada, nijedna zemlja na svijetu ne podržava secesionizam ni u jednom dijelu nekadašnje Jugoslavije. To uključuje i Njemačku, i Austriju, i Sjedinjene Države. Predstavnicima Slovenije daje se jasno do znanja da jednostrano proglašena nazavisnost neće nikada biti priznata, a da će svaki pokušaj da se izdvoje iz Jugoslavije bez sporazuma biti ‘spušten na tvrdu zemlju’ (tj. da će ih čekati ‘hard landing’). Njemačka se – posredstvom Hansa Dietricha Genschera – u tom trenutku još uvijek oslanja na Antu Markovića i njegovog ministra Budimira Lončara, koji je stari Genscherov prijatelj iz doba dok je bio ambasador Jugoslavije u SR Njemačkoj, a Genscher ministar unutrašnjih poslova (u 70-tim godinama). Evropska zajednica je jedinstvena u pogledu podržavanja ‘jedinstvene i demokratske Jugoslavije’, kako je tu politiku formulirala Amerika. Ona, baš kao i Amerika, strahuje od raspada Jugoslavije, a posebno od rata koji bi tome mogao slijediti.

Međutim, nakon što je samo Predsjedništvo SFRJ donijelo odluku da – bez ikakve stvarne potrebe i bez ikakvog uporišta u jugoslavenskom ustavu, te bez ikakve političke podrške za takvu odluku bilo gdje u svijetu – potpuno povuče vojsku iz Slovenije, stav prema očuvanju Jugoslavije se polako ali sigurno mijenja. Nijemci, Austrijanci i mnogi drugi jednostavno zaključuju da ne mogu biti ‘veći Jugoslaveni od samih Jugoslavena’. Uostalom, kako se moglo očekivati da će oni sad nastaviti svoju politiku protivljenja nezavisnosti Slovenije, kad je samo jugoslavensko Predsjedništvo (i to u omjeru 7 prema 1) glasalo za de facto nezavisnost Slovenije od Jugoslavije?

Ta je odluka jugoslavenskog Predsjedništva bila ključan događaj sa stanovišta daljnjeg razvoja situacije. Jednom kad je vojska napustila Sloveniju (disciplinirano, i protiv svoje volje) izvršavajući formalno naredbu Predsjedništva SFRJ (a u stvari politički dogovor Srba i Slovenaca u tom Predsjedništvu), pojavili su se – sasvim očekivano – zahtjevi za daljnjim povlačenjima: prvo iz Hrvatske, a poslije i iz Makedonije, Bosne i Hercegovine i drugih krajeva. Odluka Predsjedništva unijela je, povrh toga, toliku konfuziju u redove same JNA, da se ona nikada nakon toga nije uspjela oporaviti, niti definirati gdje su granice te nove države za koju se borila.

U tvrdnji da je vojska bila ‘vojno poražena’ i potom ‘silom istjerana’ iz Slovenije, gubi se ne samo kronologija i istina, nego se i zaboravlja gdje leži stvarni korijen i uzrok kasnijih problema. Time se, zapravo, doprinosi jednoj vrsti ‘amnestije’ onih snaga u tadašnjoj Jugoslaviji koje su na riječima štitile Jugoslaviju, a na djelu zapravo omogućile da se ona raspadne.

postavite na |

Komentari (177)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

DJ REMA ENERGY 15:37 26.09.2007

Interesantan teks

Vrlo interesantan tekst o našoj prošlosti.Jako mi se svideo.

Pozdrav

oldtajmer 15:42 26.09.2007

A zasto?

Gospodine Jovicu,

Kao prvo, dobrodosli na blog. Objasnili ste lepo sta se nije desilo, i sta nije bila motivacija, ali ono sto mene zanima je sta je onda zapravo bila motivacija za taj sporazum? Ako me secanej dobro sluzi, tome su vec prethodili rast nacionalizma u Srbiji i Hrvatskoj, dolazak Tudjmana i HDZ na vlast, 9. mart, "Balvan revolucija", maksimir, oruzani sukobi (ili koskanja, kako hocete) na Plitvicama, Borovu Selu, Vukovaru, Osjeku, itd...?

Dejan Jović 16:16 27.09.2007

Re: A zasto?

Hvala na dobrodošlici. Mislim da je sa slovenske strane motivacija bila - gubitak interesa za Jugoslaviju, a sa srpske - prelazak s jugoslavenske na "proširenu srpsku" (da baš ne koristim toliko politizirani izraz: "velikosrpsku"

poziciju, tako da više granica na Jesenicama nije bila toliko važna. (Naravno, tu ima raznih međufaza. Recimo, nije sasvim isključeno da je u okviru te druge koncepcije bilo i onih koji su zamišljali da Jugoslavija može opstati kao zajednica onih koji govore srpsko-hrvatskim jezikom, pri čemu ni Makedonci ni Slovenci nisu toliko važni. To bi moglo objasniti mirno, baršunasto, povlačenje iz Makedonije - između ostalog). Sve ostalo što spominjete - utjecalo je možda čak i više na slovenačku poziciju u to doba, nego na srpsku. Zbog etničkih tenzija u Hrvatskoj, naime, Slovenija je postala potpuno "hladna" prema ideji konfederacije, čak i samo sa Hrvatskom. Glavni slovenski medijski komentatori tog vremena, recimo, sasvim eksplicitno pišu o tome da je nakon Knina (a to je august 1990 već) Sloveniji ne odgovara nikakva konfederacija sa zemljom u haosu, i da se treba orijentirati prema punoj nezavisnosti. I inače, u hrvatsko-srpsko-slovenačkom trokutu (koji oduvijek, zapravo, drži Jugoslaviju u nekom balansu) moguće su kombinacije svakoga sa svakim. Srbi flertuju čas sa Slovencima, pa sa Tuđmanom (oko Bosne), Tuđman prvo sa Slovencima, ali onda (za vrijeme Karađorđeva i Tikveša) se ljuti na Slovence i pokušava neki sporazum s Beogradom, itd. To je politika "svako sa svakim, a niko ni s kim više od dva puta"

Ako vas zanimaju detalji o slovensko-hrvatskom konfederacijskom prijedlogu iz tog doba, i tom trojnom odnosu, ja sam nedavno napisao jedan veći članak o tome pa Vam mogu forvardirati.

ervetor 13:56 28.09.2007

Re: A zasto?

oldtajmer
Gospodine Jovicu,Kao prvo, dobrodosli na blog. Objasnili ste lepo sta se nije desilo, i sta nije bila motivacija, ali ono sto mene zanima je sta je onda zapravo bila motivacija za taj sporazum? Ako me secanej dobro sluzi, tome su vec prethodili rast nacionalizma u Srbiji i Hrvatskoj, dolazak Tudjmana i HDZ na vlast, 9. mart, "Balvan revolucija", maksimir, oruzani sukobi (ili koskanja, kako hocete) na Plitvicama, Borovu Selu, Vukovaru, Osjeku, itd...?

Po meni, motivacija je bila sledeca:

Sta bi u jednoj normalnoj stabilnoj zemlji, clanici evropske unije mogli da rade likovi kao sto su:

Slobodan Milosevic
Alija Izetbegovic
Franjo Tudjman
Bora Jovic
Veljko Kadijevic
Radmilo Bogdanovic
Vladislav Jovanovic
Mirko Marjanovic
Vlajko Stoiljkovic
Sokolovic
Bidza
Raka
Milo Djukanovic
Ivica Dacic
Goran Percevic

i ostali mnogobrojni mufljuzi koji su u nestabilnoj kvazi drzavi u kojoj je sve dopusteno pustili korenje te mogu od svog nerada i prodavanja magle da zive lepo kao nigde drugde u svetu sa tendencijom da po istom neograniceno putuju i trose pokradeno u atmosferi "drz'te lopova".
Dakle, stvorio se jedan klan mocnih, istovremeno i brojnih ljudi kojima interes nije bio stabilna otvorena i jaka drzava, vec mracna soba u kojoj oni imaju IC naocare za razliku od ostalih smrtnika.
Zato su nasli zajednicki interes da je rasparcaju na svoje despotije koje su podelili, a rat je bio sirotinjska zabava ali takodje i jos jedan od izvora prihoda.
Iskrene borce za stabilnu i jaku drzavu su obrisali kao slinu iz nosa...
Naravno, ne verujem ja da je sve smisljeno i do detalja planirano u startu ali da je osnovni motiv bio ovakav u to ne da sam ubedjen nego za to postoje dokazi i nisu oni prvi upotrebili ovakav model vladanja.

Dejan Stanković 20:40 28.09.2007

Re: A zasto?

otkud Goran Percevic na listi? taj je sedeo sa mnom u klupi, ako se ne varam. nema valjda dva.
gde je on tu igrao ulogu, nesto sam porpustio?

Jelica Greganović 15:43 26.09.2007

Dejane,

dobrodošao. Nego, bi l' mogao malo da pasusiraš ovaj text, na pola sam dobila zečititis, sve mi igra pred očima...

Jovan Kurbalija 23:58 26.09.2007

Re: Dejane,

Evo par komentara na dobru i sazetu analizu pocetka raspada YU. Pocetkom 1990-tih medju zapadnim drzavnicima i diplomatama nije postojala svest o tome da raspad YU moze biti tako surov i krvav. Sta je uticalo na njihovo vidjenje situaicje u zemlji? Nakon pada Berlinskog zida vise nije bilo potrebe za posebnom politikom Zapada prema YU, nastaloj pocetkom 1950-tih kao deo Kenanove "containment" strategije prema SSSR-u (pogledati odlicnu Bisenicevu knjigu). Od sredine 1980-tih za SAD je opstanak YU bio vazan jedino u kontekstu opstanka SSSR-a. Raspad YU mogao je biti los primer za SSSR, a tamo su rizici bili veliki. Zapad je najvise plasilo sta se sve moze desiti sa nuklearnim arsenalom u slucaju naglog i nekontrolisanog raspada SSSR-a.

Od tada nastaje jednostavna analogija (SSSR = YU, Srbija = Rusija). Naravno niko nije ocekivao scenario u kome bi se Rusija resiti SSSR-a sto se desilo avgusta 1991 nakon propalog puca u Moskvi. Do raspada SSSR analogija je opravdavala opstanak YU, a nakon toga njenu dezintegraciju. Jedan od osnovnih problema je to sto analogija Srbija = Rusija nije bila tacna. Rusija svojom velicinom, prirodnim resursima, naukom dominira prostor bivseg SSSR-a bez obzira na drzavni okvir (izuzetak je Baltik i Gruzija). Srbija nije imala takvi poziciju u YU, izuzev vojne sile (najgora moguca kombinacija). Znaci onog trenutka kada se Jeljcin resio SSSR-a, u toj jednostavnoj mentalnoj konsrukciji opstanak YU vise nije bio vazan.

Sta se desilo nakon toga? Inercija je mocna u medjunarodnim odnosima. Britanski konzervativci su jos uvek gajili istorijske simpatije prema Srbima. Stvar je prelomljena pocetkom decembra 1991 na samitu u Mastrihtu kada je u "trading horses" (finansije, ugovor iz mastrihta) Nemacka progurala podrsku Sloveniji i Hrvatskoj. Sve u svemu, strah od moguceg rata u YU nije bio od velike vaznosti u zapadnim kalkulacijama sa pocetka 1990-tih. To je vise naknadno tumacenje istorije obojeno onim sto se desilo izmedju 1991 i 1999.

gorran 00:18 27.09.2007

Re: Dejane,

Međunarodni faktori su nesumnjivo bili od velikog značaja, ali ih ne treba precenjivati. Naime, Jugoslavija je od prvog dana, od 1918 bila pod neprekidnim vojnim, diplomatskim il obaveštajnim pritiskom raznih velikih sila. Taj pritisak nije bio najjači 1991. - naprotiv. Možda je upravo tada bio najslabiji.
Pa ipak, došlo je do poznatog krvavog raspleta. Što ipak pokazuje presudnost unutrašnjih činilaca.

Mungos 08:15 27.09.2007

Re: Dejane,

Jovan Kurbalija

Evo par komentara na dobru i sazetu analizu pocetka raspada YU. Pocetkom 1990-tih medju zapadnim drzavnicima i diplomatama nije postojala svest o tome da raspad YU moze biti tako surov i krvav.

Jel'? A sto su onda proda(va)li ogromne kolicine oruzja "zapadnim" delovima YU? Za "plisanu revoluciju"?
Stvarno zanimljiv stav...

Mungos, The ??? NA Kvadrat

Jovan Kurbalija 08:29 27.09.2007

Re: Dejane,

Stara tema uzrocnosti.... jod uticaja kleopatrinog nosa na sudbinu Rima pa do dana danasnjeg. Slazem se da je tesko razdvojiti unutrasnje od spoljnih faktora. Tacno je da se svet 1991 uglavnom baviou SSSR-om i da ih YU nije previse interesovala. Mozda su svojom pasivnoscu ubrzali raspad zemlje. Dok god je postojao interes sveta (od 1918) lokalci su morali da budu razumni i prihvate neka pravila igre (predvidljivo ponasanje, postovanje dogovora). Uostalom YU nije nastala kao "vekovna teznja juznoslovenskih naroda za ujedinjenjem", kako su nas ucili u skoli, vec kao krpez kojim je popunjeni geo-politicki vakum nastao raspadom Austro-ugarske. Kada je nestala geo-strateska potreba (nakon hladnog rata), nestala je i YU. Evo jedne ideje za Dejana ili nekog ko se bavi ozbiljnije istorijom Balkana.... trebalo bi napisait "counter-factual" istoriju Balkana. Sta bi se desilo da Milosevic nije otisao na Kosovo polje ili da je Stambolic bio lukaviji ili da je bio drugaciji ishod glasanja na prredsednistvu (18. juna) ili kada je Bogicevic glasao protiv Milosevica ili.... Da li su svi ti dogadjaji bili pitanje Mirinog "saputanja na jastuku" ili strukturalnih problema. Iako se bavi onim sto se nije desilo "counter-factual" istorija daje odlicne uvide i pokazuje mogucnost potpuno drugacijeg razvoja dogadjaja.

Mungos 08:49 27.09.2007

Re: Dejane,

Jovan Kurbalija
Uostalom YU nije nastala kao "vekovna teznja juznoslovenskih naroda za ujedinjenjem", kako su nas ucili u skoli, vec kao krpez kojim je popunjeni geo-politicki vakum nastao raspadom Austro-ugarske. Kada je nestala geo-strateska potreba (nakon hladnog rata), nestala je i YU.

(Izvinite vas dvojica sto upadam ovako prostacki u vas drustveni i intimni razgovor)

Sa time se 100-procentno slazem! S tim sto je plan bio da juga ne raskanta bas na proste cinioce, niti su u planu bili potoci krvi. I, bas se pitam sta je krenulo naopako? Samo da napomenem da, iako su po mastovitosti pocinjenih zlocina i po gropolitickim tendencijama sve strane u ratovim 90-ih bile potpuno iste (osim Slovenaca), jedino su Srbi tako gadno satanizovani u zapadnim medijima?

Mungos, The NeupuceT

gorran 08:54 27.09.2007

Re: Dejane,

Uvek mi je bila misterija zašto su teorije zavere tako lako prihvatljive...
Ukratko, niti je Juga ikad bila nečija prešna strateška potreba, niti je ilad iko podržavao (osim vrlo privremeno, u smislu da napakosti nekoj trećoj strani), niti su ti svetski "činioci" ikad bili tako svemoćni kako ih teorije zavere prikazuju.

Naprotiv - u istoriji su se kojekakve Džems-Bond-obaveštajno-deverzantske operacije najčešće završavale tragikomičnim neuspesima, ili potpuno neprimećene... Setite se samo Karterovog pokušaja oslobađanja talaca iz Teherana...

To je jedna od arhetipskih predstava Srbije: sedi nekoliko tipova u kafani i raspreda geostrateške opcije: ma, Rus će da udari šakom po stolu... Neće to Amerika dozvoliti, znam ja... Lukav je Englez... Ma, krupne su to igre, kume... Mali smo mi za te igre...

Ima li neko od "geostratega" možda objašnjenje kako Kastro opstaje i čiji je on enormni strateški interes? (Verujem da će se naći neko, scenaristička mašta nam ne nedostaje...)

Jovan Kurbalija 10:30 27.09.2007

Re: Dejane,

Postaje ozbiljnije.... teorije zavere su popularne zato pruzaju jednostavna objasnjenja za komplikovane pojave. Vecina ljudi ne voli komplikovane argumente i teorije zavere omogucavaju "cognitive consonance". Nisu nasa specijalnost. Kao i glupost prilicno su ravnomerno rasporedjene (kod Amerikanaca - Amstrongov hod po povrsini Meseca). Kod nas je bio problem sto je teorija zavere koriscena u dnevno-politicke svrhe, a milsim da je inspirisala i politicare (kominterna/vatkan, Srbija kao branik hristanstva, Srbija kao branik protiv pan-germanizma, itd.). Uostalom Milosevic je pokusao da igra na sve te karte tokom 90-tih.

Zbog dnevno-politicke zloupotrebe teorije zaver otisli se u drugu krajonsot. Zaziruci od teorije zavere i "kafanse geo-politike", zazire se i od bilo kakve generalizacije. Pouzdanost istorijskih objasnjenja zavisi od nivoa generalizacije. Zivot je isuvise komplikovan da bi neko mogao da isplanira sve i pravi marionetsko pozoriste ( pogotovo u medjunarodnoj politici - Irak). Ali strategije, ukljucujuci i geo-strategije, postoje. U Moskvi je 1943 letela ceduljice preko stola sa procentima podele Istocne Evrope (kasnije greskom nazvana podela iz Jalte). Kenan je smislio strategiju "containment-a USSR-a", koja je na kraju dovela i do pada Istocnog bloka. Vilson, Klemensoa i ostali nisu znali sta da rade sa juzno-slovenskim delom AU. Nisu bili radi da ispostuju nagodbu sa Italijanima iz 1915. Najmanje lose resenje bilo je stvaranje YU. O ovom periodu postoje odlicni istorijski izvori. Lista se moze nastaviti....

Sticajem okolnosti, pocetkom 1990-tih, imao sam prilike da prisustvujem razgovorima sa americkim kongeresmenima i diplomatama (u to vreme Beograd je bio njihova popularna destinacija). Ne secam se da je bilo ko spominjao opasnost od rata na Balkanu. Jedina poruka je bila - pazite sta radite, nemojte da date los primer Rusima - tamo moze da nastane haos. Uz inerciju to je bio jedini razlog zasto su podrzavali integritet YU.

dobronamjeran 10:41 27.09.2007

Re: Dejane,

U Moskvi je 1943 letela ceduljice preko stola sa procentima podele Istocne Evrope (kasnije greskom nazvana podela iz Jalte). Kenan je smislio strategiju "containment-a USSR-a", koja je na kraju dovela i do pada Istocnog bloka.

Samo bih malo ispravio. Radi se o listopadu 1944.

gorran 11:32 27.09.2007

Re: Dejane,

U Moskvi je 1943 letela ceduljice preko stola sa procentima podele Istocne Evrope (kasnije greskom nazvana podela iz Jalte)

Osim što se radi o oktobru 1944, ima jedna važnija ispravka: dogovor nije proradio! (Da podsetim, tna salveti je pisalo 50%-50% za Jugoslaviju.
Kad je u junu 1945. Čerčil prigovorio Staljinu da umesto dogovorenih 50%, Staljin ima 90%, a Englezi samo 10%, Staljin mu je navodno odgovorio "Vi imate svojih 10%, a ja ništa."

Kenan je smislio strategiju "containment-a USSR-a", koja je na kraju dovela i do pada Istocnog bloka

SSSR i istočni blok pali su zbog unutrašnje apsurdnosti, neizlečive nekonkurentnosti ekonomije "realnog socijalizma" i težnje građana za slobodom i potrošačkim dobrima, a ne zbog toga što je neko smislio i proveo nekakav plan.
U osnovi, potvrdili ste moju tezu: Strategije, ukljucujuci i geo-strategije, naravno, postoje - ali generalno ne rade.

Jovan Kurbalija 14:36 27.09.2007

Re: Dejane,

Zar nije Jugoslavija bila podeljena 50% - 50%? Od ucenja stranih jezika u osnovnim skolama (skoro uvek pola razreda ruski - pola engleski) do toga da je gotovo uvek u vojnom vrhu bio jedan general sa specijalizacijom iz "West Point"-a i jedan sa ruskih vojnih akademija. Imali smo dosta koristi od 50-50: prevodjenje, koncerti, putovanja bez viza i ostalo. Tu i tamo procenti su bili "teritorijalizovani" (raspored dotoka ruskog gasa, klirinski izvoz).

U slucaju SSSR-a i "containment" strategije Kenan je upravo uradio to o cemu pisete. Njegova osnova teza u "Aritclu X" bila je da socijalizam nema internu vitalnost i da ce se urusiti sam od sebe. Trebalo je spreciti dalje sirenje SSSR-a i ostaviti da se "krcka u svom sosu". Deo te strategije bio je i KEBS (Helsinki 1975) - priznavanje granica sto je bilo bitno za SSSR i otvaranje pitanja ljudskih prava. U to se uklapa i Reganov blef sa ratom zvezda.

Ostaje pitanje da li strategije "rade". Zavisi. Americka strategija u Iraku (ako je uopste postojala) je propoala. Engleska strategija kontrole maritimnih procelja (Gibraltar - Malta - Kipar - Suec - Aden) funkcionisala je skoro dva veka. Isto je bilo sa "splendid isolation". Bizmarkova strategija Nemackog "low profile" je funkcionisala dok ga nije oterao Vilhem i gurnuo Nemacku u ambis.

Bojim se da ne smorimo blogere sa ovom diskusijom. Mozda mozemo da nastavimo "bilatealno". Moj e-mail je jovank@diplomacy.edu

Dejan Jović 16:28 27.09.2007

Re: Dejane,

Jovan Kurbalija
Evo par komentara na dobru i sazetu analizu pocetka raspada YU. Pocetkom 1990-tih medju zapadnim drzavnicima i diplomatama nije postojala svest o tome da raspad YU moze biti tako surov i krvav. Sta je uticalo na njihovo vidjenje situaicje u zemlji? Nakon pada Berlinskog zida vise nije bilo potrebe za posebnom politikom Zapada prema YU, nastaloj pocetkom 1950-tih kao deo Kenanove "containment" strategije prema SSSR-u (pogledati odlicnu Bisenicevu knjigu). Od sredine 1980-tih za SAD je opstanak YU bio vazan jedino u kontekstu opstanka SSSR-a. Raspad YU mogao je biti los primer za SSSR, a tamo su rizici bili veliki. Zapad je najvise plasilo sta se sve moze desiti sa nuklearnim arsenalom u slucaju naglog i nekontrolisanog raspada SSSR-a. Od tada nastaje jednostavna analogija (SSSR = YU, Srbija = Rusija). Naravno niko nije ocekivao scenario u kome bi se Rusija resiti SSSR-a sto se desilo avgusta 1991 nakon propalog puca u Moskvi. Do raspada SSSR analogija je opravdavala opstanak YU, a nakon toga njenu dezintegraciju. Jedan od osnovnih problema je to sto analogija Srbija = Rusija nije bila tacna. Rusija svojom velicinom, prirodnim resursima, naukom dominira prostor bivseg SSSR-a bez obzira na drzavni okvir (izuzetak je Baltik i Gruzija). Srbija nije imala takvi poziciju u YU, izuzev vojne sile (najgora moguca kombinacija). Znaci onog trenutka kada se Jeljcin resio SSSR-a, u toj jednostavnoj mentalnoj konsrukciji opstanak YU vise nije bio vazan. Sta se desilo nakon toga? Inercija je mocna u medjunarodnim odnosima. Britanski konzervativci su jos uvek gajili istorijske simpatije prema Srbima. Stvar je prelomljena pocetkom decembra 1991 na samitu u Mastrihtu kada je u "trading horses" (finansije, ugovor iz mastrihta) Nemacka progurala podrsku Sloveniji i Hrvatskoj. Sve u svemu, strah od moguceg rata u YU nije bio od velike vaznosti u zapadnim kalkulacijama sa pocetka 1990-tih. To je vise naknadno tumacenje istorije obojeno onim sto se desilo izmedju 1991 i 1999.

Slažem se sa ovim. Jugoslavija je bila relativno nevažna, a glavni strah je bio od raspada SSSR-a, i to na kaotičan način.

Dejan Jović 16:29 27.09.2007

Re: Dejane,

gorran
Međunarodni faktori su nesumnjivo bili od velikog značaja, ali ih ne treba precenjivati. Naime, Jugoslavija je od prvog dana, od 1918 bila pod neprekidnim vojnim, diplomatskim il obaveštajnim pritiskom raznih velikih sila. Taj pritisak nije bio najjači 1991. - naprotiv. Možda je upravo tada bio najslabiji.Pa ipak, došlo je do poznatog krvavog raspleta. Što ipak pokazuje presudnost unutrašnjih činilaca.

Slažem se potpuno. Domaći faktori su daleko značajniji. Uostalom, to je i zaključak ovog mog teksta gore.

Dejan Jović 16:35 27.09.2007

Re: Dejane,

Jovan Kurbalija: "Evo jedne ideje za Dejana ili nekog ko se bavi ozbiljnije istorijom Balkana.... trebalo bi napisait "counter-factual" istoriju Balkana. Sta bi se desilo da Milosevic nije otisao na Kosovo polje ili da je Stambolic bio lukaviji ili da je bio drugaciji ishod glasanja na prredsednistvu (18. juna) ili kada je Bogicevic glasao protiv Milosevica ili.... Da li su svi ti dogadjaji bili pitanje Mirinog "saputanja na jastuku" ili strukturalnih problema. Iako se bavi onim sto se nije desilo "counter-factual" istorija daje odlicne uvide i pokazuje mogucnost potpuno drugacijeg razvoja dogadjaja."

To je dobra ideja, Jovane. Pomalo u području fikcije - recimo, kao knjiga "Fatherland" (Otadžbina) Roberta Harrisa

Ima kod Ivana Stambolića u knjizi "Put u bespuće" jedan njegov odgovor gdje on kaže da je neki prijatelj rekao: eh, da smo imali još jedan glas (jer je odluka o podršci Miloševiću a ne Pavloviću na sjednici Predsjedništva CK SK Srbije koja je prethodila 8. sjednici donijeta sa jednim glasom prevage) - ne bi bilo ničega: ni Miloševića, ni raspada Jugoslavije, ni rata... To je vjerojatno netačno, ali je odlično za filmove i spekulativne knjige.

dragan7557 15:52 28.09.2007

Re: Dejane,

Ima li neko od "geostratega" možda objašnjenje kako Kastro opstaje i čiji je on enormni strateški interes? (Verujem da će se naći neko, scenaristička mašta nam ne nedostaje...)

Američki od 1962.

gorran 16:06 28.09.2007

Re: Dejane,

dragan7557
Ima li neko od "geostratega" možda
objašnjenje kako Kastro opstaje i čiji je on enormni strateški interes?
(Verujem da će se naći neko, scenaristička mašta nam ne nedostaje...)

Američki od 1962.

Maštovito, priznajem

)
Verovatno su zato organizovali "Zaliv svinja", blokadu, 700 i kusur pokušaja atentata...

Doctor Wu 15:50 26.09.2007

Je li to onaj isti

Dejan Jovic urednik Poleta iz 1985-86? Ako jeste, dobro dosao. A i ako nije...

LiRa 23:35 26.09.2007

Re: Je li to onaj isti

Da, radio je i u Poletu. Ah, koja vremena

gorran 15:52 26.09.2007

Ipak malo jednostrano?

Naravno, ne treba potceniti značaj odluke Miloševićevog bloka da pusti Sloveniju da ide, i time smanji sebi broj neprijatelja. To je svakako jedan činilac koji je doveo do navedene odluke predsedništva.

Postojao je međutim i drugi, značajniji - JNA je tada bila duboko uzdrmana. Nastupila je vanredna situacija, a ona, ne samo da nije bila u stanju da razvije i popuni svoje formacijske sastave, nego nije bila u stanju ni da održi svoj mirnodopski sastav. Naime, nalazila se pod političkim pritiskom s dve strane. S jedne strane, bila je pod pritiskom srpskog nacionalizma, koji je isticao zahtev da se rasformira, a da se formira umesto nje srpska vojska koja će se boriti za veliku Srbiju. S druge strane bio je hrvatski nacionalizam. To je dovelo do nemogućnosti popune formacija regrutima, i do povlačenja jednog broja oficira.

Osim toga, ona nije imala razrađenu strategiju - nisu bili ustanovljeni ni ciljevi, ni sredstva. Ona je posela položaje na granici, i onda se našla pod pritiskom i opsadom od strane slovenačkih teritorijalaca. Niko međutim nije proglasio ratno stanje, niti su postojale jasne direktive o taktičkim ciljevima i dozvoljenim sredstvima. Niti je ljudstvo bilo spremo da odjednom, iz čista mira, počne da puca iz teškog oružja na svoju zemlju.

JNA jednostavno nije bila predviđena za unutrašnji rat.

Zato je ona bila rastrojena, konfuzna, i poražena. Zato mislim da nije neispravno reći da je bila prisiljena da se povuče iz Slovenije. I to od strane teritorijalaca, koji su imali mnogo jasniju predstavu o ciljevima i sredstvima.

JNA je još neko vreme egzistirala kao svoja vlastita karikatura, popunjena uznemirenim i izmanipulisanim Srbima iz Hrvatske i BIH, kao i relativno malobrojnim rezervistima iz Srbije.

doktorka 15:56 26.09.2007

Re: Ipak malo jednostrano?

Borisav Jovic

“…Dana 5. jula 1991, Milošević i ja smo zakazali sastanak sa Kadijevićem koji smo smatrali odlučujućim. Prema našoj proceni, stanje u zemlji je skoro tragično. JNA je u Sloveniji poražena i potučena. Moral vojske je pao na niske grane. Srpski narod gubi poverenje u JNA. Opozicija traži formiranje srpske vojske. Svima je jasno da se rat ne može izbeći, a da se JNA skoro raspala. Srpski pokret obnove vrši direktnu propagandu da se rezervisti ne odazivaju na pozive, da dezertiraju. Izdaja je na delu. Majke vojnika demonstriraju – traže da se “deca vrate iz vojske”. Srpski narod je potpuno zbunjen i uveliko se pridružuje opoziciji. Traže se naše ostavke. (Dnevnik – 5. jul 1991.)

Milošević i ja smo od Kadijevića odlučno zatražili sledeće: 1. Slovencima treba odgovoriti žestoko svim sredstvima uključujući i avijaciju, apsolutno im više ne dozvoliti da šikaniraju JNA. Potom se povući iz Slovenije. O tome ćemo doneti blagovremenu odluku. Na taj način će se podići moral vojsci, uplašiti Hrvatska i umiriti srpski narod. 2. Glavne snage JNA koncentrisati na liniji Karlovac-Plitvice na zapadu; Baranja, Osijek, Vinkovci - Sava na istoku i Neretva na jugu. Na taj način pokriti sve teritorije gde žive Srbi do potpunog raspleta, odnosno do konačnog slobodnog opredeljenja naroda na referendumu. 3. Potpuno eliminisati Hrvate i Slovence iz vojske. Procenili smo da vojska mora smesta da započne akciju u Sloveniji. Ako to ne učini mi gubimo u Srbiji, a onda se i vojska raspada. Bili smo kategorični. Kadijević je ovo prihvatio bez diskusije. Rekao je da mu samo treba šest do deset dana da obavi posao. Veljko od nas traži da ohrabrimo mobilisane koji neće da se odazovu ili su se odazivali ali su demoralisani, da mobilišemo TO, da pomognemo organizovanje u Sarajevu mitinga “za Jugoslaviju” dabismo pomogli Francuskoj koja se bori za opstanak naše zemlje (!) i koja želi da se suprotstavi nemcima koji žele njen raspad. Kažem Veljku da treba biti realan, da ne lažemo i sebe i francuze. Jugoslavije u dosadašnjim granicama nema. Ako im je stalo da se izbegne rat na Balkanu treba im objasniti srpsko pitanje, a ne pitanje očuvanja ove Jugoslavije. Mi to treba da radimo. Ako shvate srpsko pitanje i ako ga uvažavaju ravnopravno sa drugima u Evropi, izbeći će se rat. Razgovarano je šta će se predložiti Predsedništvu (detaljnije u knjizi). (Dnevnik – 5. jul 1991.) “

http://www.un.org/icty/bhs/cases/milosevic/documents/docpros/witness/mil-wit-jovic.htm

oldtajmer 18:42 26.09.2007

Re: Ipak malo jednostrano?

Niti je ljudstvo bilo spremo da odjednom, iz čista mira, počne da puca iz teškog oružja na svoju zemlju.

Pa sad... ne vidim da im je ovo bas predstavljalo problem tokom ratova koji su usledili...

zarkov 22:50 26.09.2007

Re: Ipak malo jednostrano?

gorran
JNA jednostavno nije bila predviđena za unutrašnji rat.Zato je ona bila rastrojena, konfuzna, i poražena. Zato mislim da nije neispravno reći da je bila prisiljena da se povuče iz Slovenije. I to od strane teritorijalaca, koji su imali mnogo jasniju predstavu o ciljevima i sredstvima.

sreca pa su se dobro snasli u trgovini oruzjem, da se ne baci

Spiridon 15:57 26.09.2007

JNA smesna tvorevina

JNA je toliko bila trula iznutra da nija bila u stanju da reaguja na dogadjaje u Sloveniji.

Ante Marković i njegov ministar Budimir Lončar su dobili zeleno svetlo od zapadnih zemalja da smire situaciju u Sloveniji u sto kracem roku. Oni su to i pokusali i vojni vrh je obecao da ce resiti stvar. Sve je palo u vodu kada je trebalo da se pretvori u delo (vojni vrh se podelio ...)

Spiridon 15:59 26.09.2007

Re: JNA smesna tvorevina

evo i celog dokumentarca:

http://www.tv-links.co.uk/listings/9

pronadji

Death of Yugoslavia, The (1995)

Srđan Kusovac 16:03 26.09.2007

Slovenija

Pozdrav profesore. Jako mi je drago videti Vas ovde.

Evo meni teksta za arhivu pošto je mnogo lepše objašnjeno nego što ja umem ono što mislim i što sam mnogo puta govorio raznim ljudima.

A što se srpsko-slovenačke sloge priče lepo je sve opisao Bora Jović i u onoj svojoj knjižici i u knjizi & seriji Smrt Jugoslavije L. Silber i A. Littlea. Sećam se dela rečenice: "... jer ako bi Slovenci ostali onda bi nama bilo mnogo teško."

Država je očito Sloveniji stigla kao "kolateralna šteta" dealova Milošević - Tuđman.

No interesantna je ovde još jedna stvar vezana za Deželu. Slovenci ne samo da su dobili državu "ni krivi ni dužni" nego su se izvukli od mnogo toga za razliku od Srba, Hrvata, Bošnjaka itd. Ne gone ih razne karle i prosperi za ratne zločine, za kršenja ljudskih i nacionalnih prava, ne moraju da vrate pare koje su ostali držali u njihovim bankama čak im ne brane da maltretiraju susednu državu svojim teritorijalnim aspiracijama. I uz sve to onako fantastično lepa zemlja. Ne kaže se džaba rodi me srećnog pa me baci na bunjište.

Jelica Greganović 16:19 26.09.2007

Nešto sreće i

podosta "sedi i ćuti i glej si svoj pos'o". Treba zaslužiti i da te učiteljica voli, iako nisi baš savladao gradivo...važno je da ne razbijaš glave ostalima i pripaljuješ školu.

Srđan Kusovac 17:32 26.09.2007

Re: Nešto sreće i

Jelice,

pa i Bosanci su hteli da gledaju svoja posla, ali im nije vredelo jer su i drugi hteli da gledaju njihova (bosanska) posla.

Slovenci jesu bili ono kao dete za primer, to niko zdrave pameti ne može da spori. Al' da ih je "krenula karta" - što jes' jes'. Nisam zlurad, svaka im čast. Mada me malo nervira što su ipak u duši Balkanci.

Jelica Greganović 19:15 26.09.2007

Voleli bi

i oni da nisu, ali im ne ide

A mogli su da si gledaju svoj pos'o jerbo nisu imali zapaljivu, nego vrlo čistu, etničku kombinaciju.

zarkov 23:11 26.09.2007

Re: Slovenija

Srđan Kusovac
Slovenci ne samo da su dobili državu "ni krivi ni dužni" nego su se izvukli od mnogo toga za razliku od Srba, Hrvata, Bošnjaka itd. Ne gone ih razne karle i prosperi za ratne zločine, za kršenja ljudskih i nacionalnih prava, ne moraju da vrate pare koje su ostali držali u njihovim bankama čak im ne brane da maltretiraju susednu državu svojim teritorijalnim aspiracijama.

da, ko da ih nagradjuju sto nisu ucestvovali u pljacki koja je usledila. i sto je jos gore, slovenci su denacionalizaciju izveli temeljnije i brze od svih istocnoevropskih zemalja.

Goran Nikolić 16:10 26.09.2007

nauka

g. Jovica, koji je inace po struci politikolig,
slusao sam nedavno na naucnom skupu
Instituta za savremenu istoriju
povodom 8 sednice
Nacin na koji je naucno opisao
S. Milosevica, i njegove metamorfoze,
me je fascinirao.
Ovaj tekst je, dakako, vrlo dobar,
medjutim,
ja, ipak, sumnjam, da je odluka predsednistva SFRJ o povlacenju
vojske, odnosno Srba i Slovenaca
prekretan tacak u raspadu Jugoslavije,
i da bi se on svakako desio.
glasanje Mesica, bilo je naravno takticko.
Teze o tome da JNA nije porazena, nego suprotno
naravno su istinite,
i pobijaju price o cetiri izgubljena rata Srbije,
sto je nonsens

ocekujem jos članaka od naucnika ovakvog kalibra

gorran 16:20 26.09.2007

Da, da...

JNA je pobedila...
A onda se dostojanstveno povukla... (pa joj Hrvati poskidali svu opremu i naoružanje sa vozova kroz Slavoniju)

A onda je, zajedno sa "Srrbima" opet pobedila na Vukovaru, kod Dubrovnika...
Pa se dostojanstveno povukli 1995.

Pa Sarajevo, Srebrenica... Sve same blistave pobede...

Uzgred, jesu li apgrejdovali onu pesmu "triput ratovala" na sedam puta... Devedes-prve, devedes-prve Slovenac udario...

Doctor Wu 16:33 26.09.2007

Sa jednog drugog bloga...

Voleo bih kad bismo uspeli nekako da razradimo neki obrazac aktivne tolerancije i multikulturalnosti.
I to na ovom jezivom mestu...
Krupan izazov, zar ne?

Željka Buturović 17:02 26.09.2007

Re: Sa jednog drugog bloga...

Voleo bih kad bismo uspeli nekako da razradimo neki obrazac aktivne tolerancije i multikulturalnosti.

ne, ne i ne. multikulturalnost vodi u katastrofu svuda gde se uvede. stara jugoslavija je bila multikulturalna pa znamo kako se to zavrsilo. resenje za multinacionalne zajednice je u preuzimanju kolektivnog, zajednickog identiteta u kojem ljudi zaboravljaju na svoje i tudje poreklo. multikulturalizam je suprotnost toga, gde se ljudi neprekidno podsecaju da se razlikuju jer satro pripadaju (po dedi ili kako vec) nekakvim specijalnim nacionalnim grupama.

dunjica 17:19 26.09.2007

Re: Sa jednog drugog bloga...

Da, ta ljubljena mantra o multikulturalizmu se u međuvremenu pokazala prevaziđenom. Ako dobro shvaćam, Željka, zalažeš se za transkulturalnost - različite kulture koje se mjenjaju pod uzajamnim utjecajima i tako počinju stvarati nove kulture, nove oblike kultura.

Sviđa mi se taj način prevazilaženja nacionalnog, plemenskog u kulturama stvaranjem novih kultura, subkultura i cijelog novog uzbudljivog svijeta.

pnbb 17:39 26.09.2007

Re: Sa jednog drugog bloga...

Željka Buturović
ne, ne i ne. multikulturalnost vodi u katastrofu svuda gde se uvede. stara jugoslavija je bila multikulturalna pa znamo kako se to zavrsilo. resenje za multinacionalne zajednice je u preuzimanju kolektivnog, zajednickog identiteta u kojem ljudi zaboravljaju na svoje i tudje poreklo. ..

u je... znaci da se cistim iz kanade na vreme... za koliko predvidjas katastrofu, jel imam vremena da svratim do banke, ili pravo na avion?

gorran 17:44 26.09.2007

asimilacija

ne, ne i ne. multikulturalnost vodi u katastrofu svuda gde se uvede. stara jugoslavija je bila multikulturalna pa znamo kako se to zavrsilo. resenje za multinacionalne zajednice je u preuzimanju kolektivnog, zajednickog identiteta u kojem ljudi zaboravljaju na svoje i tudje poreklo

se zove taj "proces", i poznat je odavno... Samo postoje dileme, da li je bolja asimilacija ili etničko čišćenje...
Jer, šta ako se neko uporno odupire asimilaciji?

Željka Buturović 18:42 26.09.2007

Re: asimilacija

Samo postoje dileme, da li je bolja asimilacija ili etničko čišćenje...

zapravo, etnicko ciscenje se desava samo u multikulturalnim zajednicama. u zajednicama u kojima drzava ne interferira sa prirodnim procesom asimilacije ne moze da bude ciscenja jer i ne postoje etnicke zajednice niti osecaj pripadnosti takvim zajednicama (osim, u maloj meri, u prvoj generaciji imigranata).

u americi ne moze da se desi da dodje do etnickog ciscenja, ne znam, "iraca" ili "nemaca", jer niko ni ne zna ko su oni i gde sve zive, niti oni sebe vide kao nekakav poseban kolektiv sa zajednickim interesima. ali moglo bi da dodje, ako bi se sad drzava pojavila sa idejom kako u americi zapravo postoje razni narodi, irci i nemci, i kako su oni svi divni, i kako irci treba da imaju skole na irskom a nemci na nemackom, i kako u kongresu mora da bude bar 10% predstavnika irskih stranaka itd. u tom slucaju oni koji do juce nisu ni mislili o tome da su "zapravo" irci bi poceli da se svrstavaju u tu grupu i da osecaju animozitet prema drugim grupama.

Jer, šta ako se neko uporno odupire asimilaciji?

to je u sustini nemoguce, jer osoba moze samo sama sebe da asimiluje (tj. socijalizuje), ne moze neko drugi da vas prisilno asimiluje. kao sto niko ne moze da vas natera da se zaljubite, tako niko ne moze da vas natera ni da se asimilujete. prinudna "asimilacija" nije asimilacija.

asimilacija je prirodan proces koji dovodi do evolucije kolektivnog identiteta i nastanka nove, naprednije kulture u koju su ugradjeni najbolji elementi "manjinskih" kultura. naravno, ovo pod uslovom da to drzava ne opstruira svojom multikulturalnom politikom. "neasimilovani gradjani" i dalje imaju sva prava kao i drugi gradjani drzave ali nikakva specijalna prava kao pripadnici manjinske grupe - na primer, pravo na "predstavnike" u skupstini koji su njegove nacionalnosti, pravo na skole na "svom" jeziku itd.

pnbb 18:50 26.09.2007

Re: asimilacija

jer niko ni ne zna ko su oni i gde sve zive, niti oni sebe vide kao nekakav poseban kolektiv sa zajednickim interesima.

aha... reci to latinosima iz spanish harlema ili talijanima iz dzersija...

gorran 18:50 26.09.2007

Re: asimilacija

a šta kad asimilacija jednostavno ne radi? Treba li je "pospešivati" Na primer, ukidanjem štola na materinjem jeziku, "redukcijom" kulturnih ustanova, "revizijom" istorije?

dunjica 19:12 26.09.2007

Re: asimilacija

Asimilacija nije dobra, tu se slažem. Međutim, zašto se ne razmišlja o integraciji, kao suprotnosti asimilaciji. Integracijom dolazi do obogaćivanja svih prisutnih kultura, a i pojedinaca. Divota jedna!

Integracija ili asimilacija?

Jelica Greganović 19:22 26.09.2007

Asimilacija je

nepoželjna pojava u EU, makar i deklarativno, zato što je cilj očuvanje etničkih, tj. kulturnih i ostalih, karakteristika nacionalnih manjina, koje su naše najveće bogatstvo, amin.

Doctor Wu 19:31 26.09.2007

Re: Sa jednog drugog bloga...

resenje za multinacionalne zajednice je u preuzimanju kolektivnog, zajednickog identiteta u kojem ljudi zaboravljaju na svoje i tudje poreklo.

Na stranu sto originalni quote uopste nije moj, ali, Zeljka, gde to postoji taj kolektivni zajednicki identitet u kome ljudi zaboravljaju svoje i tudje poreklo? Mozda u Americi, ali to je vremenski ograniceno, dok su ljudi mladji, ali cinjenica je da zajednice tamo zive jedna PORED druge. Prosto je neverovatno u kojoj meri je, na primer, NY postao jevrejski grad (mnogo, mnogo vise nego pre 20 godina, trust me, znam o cemu pricam), ili u kojoj meri je San Francisko postao 'meksikanizovan'. Nisam siguran ni koliko se crna Amerika integrisala (LA riots iz 1992., Katrina).

UK vec neko vreme nastoji da se razvija po nekim multikulturnim obrascima ali jedino sto im je uspelo je da National Front transformisu u British National Party, i da UK Pakistanci vode jihad u Avganistanu, Iranu, londonskom tubeu i na glazgovskom aerodromu.

Željka Buturović 20:12 26.09.2007

Re: Asimilacija je

asimilacija je nepoželjna pojava u EU, makar i deklarativno, zato što je cilj očuvanje etničkih, tj. kulturnih i ostalih, karakteristika nacionalnih manjina, koje su naše najveće bogatstvo, amin

zanimljivo. a da li su nacionalne karakteristike nacionalnih vecina takodje bogatstvo ili...?

i sto ne pustite ljude da sami da odrede kakvi zele da budu, umesto sto "prosvecena" politicka vecina na silu "cuva" jedinstvenost manjinskih predstavnika da bi drustvo bilo raznovrsnije i "zanimljivije" npr. tako sto im "daje" skole na maternjem jeziku ciji je krajnji rezultat da su njihova deca osudjena na slabije poslove jer ne pricaju (npr. engleski) jezik?

Mozda u Americi, ali to je vremenski ograniceno, dok su ljudi mladji, ali cinjenica je da zajednice tamo zive jedna PORED druge.

kako koja. mnoge "nacionalnosti" bukvalno ne postoje. a i dalje vazi cinjenica da svako moze da se asimiluje ako to zeli.

Prosto je neverovatno u kojoj meri je, na primer, NY postao jevrejski grad (mnogo, mnogo vise nego pre 20 godina, trust me, znam o cemu pricam), ili u kojoj meri je San Francisko postao 'meksikanizovan'. Nisam siguran ni koliko se crna Amerika integrisala (LA riots iz 1992., Katrina).

ovo za jevreje ne znam, a ovo za crnu ameriku je tacno. u americi postoji izrazen tzv. black community koji ima svoje lidere koji zahtevaju razne privilegije za tu grupu, odredjenu valjda bioloskim karakteristikama ili kako.

ali to su sve pojave novijeg karaktera koje su upravo rezultat super ideje multikulturalizma koja je dosla od strane "progresivnih" intelektualca. u vrhunskoj ironiji sudbine, jedna od posledica multikulturalizma je segregacija. ideja da svaka manjina/rasa ima nekakvo kolektivno pravo dovela je do toga da na univerzitetima postoje posebni commencementi za hispanose i razne druge kategorije, dakle bukvalno imamo segregaciju studenata u te (apsurdne) kategorije.

Jelica Greganović 21:16 26.09.2007

Željka, ja

ih puštam. Da, nacionalne karakteristike su to bogatstvo. I pravo da ti kažem, još nisam čula da je iko na silu terao decu da se upišu u neku "maternju" školu. Njima se ne daju, nego NUDE škole na maternjem jeziku. U Slo takvih škola nema, a i obično se tu ne radi o kompletnoj školi, nego jedan ili dva predmeta. Moja deca, hvala na pitanju, odlično pričaju slovenački, a dobar im je i srpski. Kada bi u Slo postojao jedan predmet na srpskom, ja bih mojoj deci ponudila tu varijantu. I ja ne vidim šta je tu loše kada se deci ponudi mogućnost da sačuvaju deo svog nacionalnog identiteta? A "prosvećena politička većina", o kojoj ti pišeš, stvarno ne znam šta je...ako misliš na političare u EU, pa to je njihov posao, za to su plaćeni, da misle i rade u korist SVIH građana EU, bez obzira koje su nacionalnosti.
Naravno da svako može da se asimilizuje ako želi, to niko nije ni sporio. Radi se o tome da prinudna ili posredno prinudna asimilacija nije dozvoljena (uostalom to ne dozvoljava ni recimo Ustav Srbije).

ruza26 23:07 26.09.2007

integracija ili asimilacija

[ U Slo takvih škola nema, a i obično se tu ne radi o kompletnoj školi, nego jedan ili dva predmeta./quote]

[Radi se o tome da prinudna ili posredno prinudna asimilacija nije dozvoljena (uostalom to ne dozvoljava ni recimo Ustav Srbije)./quote]
Znam probleme koje imaju neka deca Srba, povratnika u Hrvatsku. To sto im se u nekim sredinama, gde ih je vise, uglavnom u seoskim, nudi dopunska nastava iz srpskog jezika, istorije... ne znam tacno sta je sve "ugurano" u taj cas ili dva sedmicno, samo im dodatno otezava zivot. Deci zato sto umorna od redovne nastave moraju jos sat da ostaju u skoli, a kuca daleko... a njihovim roditeljima zato sto im se to upisuje u svedocanstvo pa kad krenu iz osnovne u srednju skolu, tako oni misle, deca su im obelezena. Interes za tu nastavu je izuzetno malen, vecina dece jednostavno ne koristi tu tekovinu demokratije. Istovremeno, SKD Prosvjeta iz Zagreba smatra da im je to vazan zadatak, ali mislim vise da bi sami sebi izgledali vazni, no sto analizom stanja na terenu uvidjaju korisnost tog projekta.
U nasim uslovima, sve dok se vecina dovoljno ne demokratizuje izmedju asimilacije i (re)integracije manjine ce birati ovo prvo jer je vazno ne razlikovati se od vecine. Na duzi rok, kako se smenjuju generacije dobrovoljnih ili prisilnih imigranata, asimilacija je skoro pa nuznost. Barem dok je covek mlad. Stariji ljudi imaju prisnije odnose sa rodjacima, razmisljaju vise o poreklu, pate za zavicajem, rodnom grudom sto bi rekli "KUD Idijoti".... rodna gruda nije straca sto se u skovace baca... tako nekako

DejanOz 01:30 27.09.2007

Re: Sa jednog drugog bloga...

pnbb

u je... znaci da se cistim iz kanade na vreme... za koliko predvidjas katastrofu, jel imam vremena da svratim do banke, ili pravo na avion?

Kanada je zanimljiv primer - od uvodjenja multikulturalnosti u politiku (1971) ona je de facto postala - kanadski identitet. Dakle, ima osnova da se smatra da je u Kanadi multikulturalnost u spontanoj metamorfozi u transkulturalnost i stvaranje novog identiteta. Novi imigranti se nezno integrisu u taj identitet, bez prisile. U Australiji iskustvo sa uvodjenjem multikulturalnosti u zvanicnu politiku (nekako u isto vreme) nije jednako dobro i danasnja i vlast i opozicija imaju tendenciju ka tome da smatraju da je australijski identitet u osnovi anglokeltski.

pnbb 17:18 27.09.2007

Re: Asimilacija je

u americi postoji izrazen tzv. black community koji ima svoje lidere koji zahtevaju razne privilegije za tu grupu, odredjenu valjda bioloskim karakteristikama ili kako.

ali to su sve pojave novijeg karaktera

novijeg karaktera?
koliko to novijeg?

jedna od posledica multikulturalizma je segregacija. ideja da svaka manjina/rasa ima nekakvo kolektivno pravo dovela je do toga da na univerzitetima postoje posebni commencementi za hispanose i razne druge kategorije, dakle bukvalno imamo segregaciju studenata u te (apsurdne) kategorije.

cekaj, pa zar se nije poslo od tvrdenje da

u americi ne moze da se desi da dodje do etnickog ciscenja, ne znam, "iraca" ili "nemaca", jer niko ni ne zna ko su oni i gde sve zive, niti oni sebe vide kao nekakav poseban kolektiv sa zajednickim interesima

pokusavam da provalim kojim si logickim tokom dosla od toga da nacionalne grupe ni ne vide sebe kao poseban kolektiv, do toga da postoje posebni commencementi za hispanose i druge, koji, jeli, i ne vide sebe kao poseban kolektiv

yu1bcd 19:57 27.09.2007

Re: Željka, ja

EU pokusava dostici neki skupni identitet kroz razmenu studenata u zelji, da bi 10% studiralo izvan maticne drzave. U subotu svadba Sarajlije sa slovenackim drzavljanstvom sa Ukrajinkom koju je sreo kod Sorosa u Budimpesti. Kod nas je "bratstvo i jedinstvo" kovala JNA sa muskim delom populacije zatvorenim najmanje godinu dana u kasarnama. Rezultat je bio neverovatnih 2M Jugoslovena iz zadnjeg popisa stanovnistva ali se kula od karata raspala sa potpaljivanjem republickih nacionalizama. BiH naravno platila ceh sa tri naroda!

Dolaskom Janeza Janse na vlast pre tri godine je poselo pisanje novije slovenacke istorije sa slavljenjem pobednika "desetodnevnog operetnog rata - BBC". Janez Drnovsek je u memoarima pisao o razgovorima oko mirnog povlacenja JNA iz dezele. Trebace puno vremena da se JNA u potpunosti prizna uloga u WW-II jer su trenutno aktuelniji masovni pokolji posle primirja. No ja i dalje zivim u Trebinjskoj ulici, a susedna XIX Hercegovacke divizije je promenila ime. Bas kao i Titova ulica u centru Ljubljane. Ostala je u nekim drugim mestima... Istorija se pise za domace potrebe patriotskog uzgoja pa su cak problemi oko skupne EU istorije!

gorran 20:48 27.09.2007

Re: Željka, ja

XIX Hercegovacke divizije

XXIX hercegovačke (ili XIX dalmatinske)

Željka Buturović 21:57 27.09.2007

Re: Željka, ja

U Slo takvih škola nema, a i obično se tu ne radi o kompletnoj školi, nego jedan ili dva predmeta. Moja deca, hvala na pitanju, odlično pričaju slovenački, a dobar im je i srpski. Kada bi u Slo postojao jedan predmet na srpskom, ja bih mojoj deci ponudila tu varijantu. I ja ne vidim šta je tu loše kada se deci ponudi mogućnost da sačuvaju deo svog nacionalnog identiteta?

primer koji navodite zvuci kao tipican slucaj asimilacije. i vi delujete vrlo zadovoljni sto su vam deca slovenci, a ne pripadnici srpske nacionalne manjine u sloveniji. ili biste vi radije da budu pripadnici srpske manjine pa da slovenija bude "raznovrsnija"?

postoji ogromna razlika izmedju skole koja je na srpskom (manjinskom) jeziku - dakle, u kojoj se svi predmeti predaju na srpskom, i skole u kojoj postoji predmet "srpski jezik i knjizevnost". ne mogu sad da razglabam o mehanizmima socijalizaije, u najvecem broju slucajeva bottom line je sledeci: deca u prvoj skoli odrastaju kao pripadnici manjine, a deca u drugoj kao pripadnici vecine. to sto ti pripadnici vecine kisele kupus ili citaju andrica (vasa ideja "cuvanja delova nacionalnog identiteta"

nema veze sa multikulturalizmom. po toj logici svako ko uci nemacki i cita goethea cuva svoj nacionalni identitet nemca.

cekaj, pa zar se nije poslo od tvrdenje da u americi nije moguce etnicko ciscenje iraca i nemaca...

pa jeste se proslo od te tvrdjnje - to su grupe (irci, nemci) koje su se asimilovale. za grupe koje se nisu asimilovale, na zalost, ta opcija u principu postoji. amerika je savrsen dokaz stetnosti multikulturalizma - svako moze da uporedi rezultate asimilovanih i neasimilovanih grupa i kolicinu nasilja izmedju njih.

ova prica o srbima u hrvatskoj je tuzna, ali je tuzna pre svega zato sto stvara jaz izmedju roditelja, koji nisu asimilovani (vide sebe kao srbe u hrvatskoj) i dece koja, kao obicno, zele da se asimiluju, sto se lepo vidi iz cinjenice da ih mrzi da pohadjaju casove na srpskom. roditeljima je tesko - i to je, negde i razumljivo - da prihvate cinjenicu da njihova deca nisu srbi, zapravo (da ne pricam o njihovim buducim unucima i praunicima, koji nece ni znati da im je pradeda imao ikakve veze sa srbijom). kroz tu traumu prolaze svi roditelji imigranti koji svoju decu cesto teraju da govore "maternjim" jezikom dok klinci zele da pricaju jezikom nove drzave.

U nasim uslovima, sve dok se vecina dovoljno ne demokratizuje izmedju asimilacije i (re)integracije manjine ce birati ovo prvo jer je vazno ne razlikovati se od vecine. Na duzi rok, kako se smenjuju generacije dobrovoljnih ili prisilnih imigranata, asimilacija je skoro pa nuznost.

svaka nova generacija dece zeli zapravo da se asimiluje tj. da bude kao i druga deca u njihovom okruzenju (sto su obicno deca vecinske kulture), i u tome mogu da ih ometaju samo roditelji i drzava. a vecina se nikad nigde nece demokratski uzdici da ne pravi razliku izmedju manjine i vecine kad vec manjina pravi tu razliku (nemam vremena da razglabam zasto je to tako).

dunjica 22:24 27.09.2007

Re: Željka, ja

kroz tu traumu prolaze svi roditelji imigranti koji svoju decu cesto teraju da govore "maternjim" jezikom dok klinci zele da pricaju jezikom nove drzave.

Osobno mislim da je danas prevazidjeno govoriti o traumatiziranosti djece zbog toga sto ih netko (najcesce roditelji) "tjera" da govore jezikom svojih predaka. Iskustvo je pokazalo da je dvo- ili vise-jezicnost koja se njeguje od najranijeg uzrasta velika prednost, ne samo u ekonomskom smislu (na globalnom trzistu su pojedinci koji su rasli s vise od jednog jezika daleko trazeniji i bolje placeni), nego je pokazano da su ti isti tzv. change agents, nosioci promjena u korist jednog transkulturalnog, liberalnog, prema razlicitostima tolerantnog drustva.

Istovremeno, djeca koja odrastaju u jednoj sredini koja govori jezikom drugacijim od jezika njihovih roditelja, dokazano je, nuzno savladaju jezik sredine (tzv. dominantni jezik) bolje od ovog prvog. Opasnost od izolacije iz vecinskog drustva postoji samo ako djeca odrastaju u manjinskim zajednicama koje su odabrale da zive u izolaciji, odnosno ako se krecu samo "medju svojima".

Posto moja djeca rastu s roditeljima koji imaju razlicite materinje jezike i zivjela su u razlicitim jezickim sredinama, mogu samo pratkticno potvrditi gorenavedeno. Takodjer osobno poznajem mnogo slicnih primjera.

Željka Buturović 22:57 27.09.2007

Re:

Osobno mislim da je danas prevazidjeno govoriti o traumatiziranosti djece zbog toga sto ih netko (najcesce roditelji) "tjera" da govore jezikom svojih predaka.

moguce. samo ja ne znam nikog ko je o tome govorio. govori se o traumama roditelja koji polako shvataju da su im deca "stranci". naravno i te "traume" su prolaznog karaktera, ako ih ima - vecina se na kraju pomiri sa sudbinom jer zna da je u interesu dece da budu asimilovana u drustvo u kojem ce ziveti do kraja zivota.

dunjica 23:06 27.09.2007

Re: Re:

Željka,
prije no što nam se rodilo prvo dijete (čije ime uzeh za nick ;-) ), moj suprug i ja smo se informirali na različitim stranama (kod pedagoga, logopeda, u internetu, "gutali" knjige i članke) na temu višejezičnosti kod djece. Moram reći da su svi bili jedinstveni oko toga da je dvo- ili više-jezičnost prednost za djecu. (Nisam ni spomenula prednost da učeći djecu svoj materinji jezik, zadržavamo kvalitet odnosa/komunikacije koji u suprotnom ne bi bio moguć.)

Ono na što su nam stalno skretali pažnju je bilo da je neophodno da dijete zna s kime koji jezik govori, odn. u kojoj situaciji koji jezik. Drugim riječima, jedna osoba s djetetom uvijek govori isti jezik i određene situacije su povezane s jednim jezikom. U tom smislu su naša djeca govorila 3 jezika, koja su nazivali maminim, tatinim i vrtićkim jezikom.

Ispričavam se domaćinu na trolovanju.

gorran 23:11 27.09.2007

Re: Željka, ja

ova prica o srbima u hrvatskoj je tuzna, ali je tuzna pre svega zato sto stvara jaz izmedju roditelja, koji nisu asimilovani (vide sebe kao srbe u hrvatskoj) i dece koja, kao obicno, zele da se asimiluju, sto se lepo vidi iz cinjenice da ih mrzi da pohadjaju casove na srpskom. roditeljima je tesko - i to je, negde i razumljivo - da prihvate cinjenicu da njihova deca nisu srbi, zapravo (da ne pricam o njihovim buducim unucima i praunicima, koji nece ni znati da im je pradeda imao ikakve veze sa srbijom). kroz tu traumu prolaze svi roditelji imigranti koji svoju decu cesto teraju da govore "maternjim" jezikom dok klinci zele da pricaju jezikom nove drzave.

Željka, govorite vrlo razumno, ali i vrlo pogrešno. (Događa se kad pokušavate da zastupate spontanitet "prirodnih" procesa u ljudskim stvarima.)
Ono na čemu bih insistirao je da ne postoji nikakva nužnost uniformnosti, odnosno zajedničkog identiteta u jednom društvu.
Zašto bi, na primer svi "grobari" trebalo da se utope u "delije", pa da postoje samo delije? Ili obrnuto?
Zašto bi svi pravoslavni trebalo da postanu katolici među većinskim katolicima, ili obrnuto?
Niti moraju, niti bi trebalo.
Naprotiv.
Trebalo bi da svi imaju slobodu da se poistovećuju sa nekim identitetom, nekim "bojama", naravno pod uslovom ispunjenosti nekih osnovnih kriterijuma. Savremena država trebalo bi da obezbedi dovoljnu ličnu slobodu i međusobnu toleranciju za postojanje različitih identiteta.
Ono u čemu se slažem sa Vama (ako Vas dobro razumem) je da etnička, religijska i slična pripadnost u zdravom društvu nikako ne bi smela da se reflektuje na politički život. Ukoliko u nekoj zemlji postoje značajne etničke partije, to je znak da u njoj društvo nije zdravo. U BiH 1991. praktično svi glasači opredelili su se za nacionalne partije, što je bio jasan simptom bolesnog društvenog stanja.
Pitanje slobode opredeljenja, biranja i preuzima nja nekog identiteta, trebalo bi da spada u sferu ljudskih i građanskih sloboda, da se smatra za pretpostavku koja je baza družtvenog života, nešto što je nužno, dok se politika bavi onim što može da bude ovako i onako, kontingentnim..
Jednostavno pluralizam identiteta ne bi trebalo da bude pitanje, nego preduslov.

Željka Buturović 23:25 27.09.2007

Re: Re:

moj suprug i ja smo se informirali na različitim stranama (kod pedagoga, logopeda, u internetu, "gutali" knjige i članke) na temu višejezičnosti kod djece. Moram reći da su svi bili jedinstveni oko toga da je dvo- ili više-jezičnost

stvarno ne znam sta ce vam pedagozi, logopedi i ostali da vam to kazu. svako zna da je govorenje vise od jednog jezika prednost, ceteris paribus. to je i razlog zasto se u skolama predaju strani jezici.

dunjica 23:32 27.09.2007

Re: Re:

Pa nije isto učiti jezik u školi i odrastati s više od jednog jezika. Razlika je velika, znate i sami.

Npr. bilo je puno "bapskih priča" da ako s djecom od rođenja govorimo svatko svoj jezik, da će im duže trebati da ih nauče ili ih nikada neće ispravno naučiti ili će im to usporiti cjelokupni razvoj... Ništa od toga se ne događa kod prosječno ili nadprosječno razvijene djece. Da ne govorim koliko im je kasnije lakše učiti nove jezike.

Osim toga, nisam pobornik "sam svoj majstor" za sve i svja, kao što je običaj među našim narodom, niti se zadovoljavam površnim objašnjenjima. Zanimalo me više o toj temi nego ono zdravorazumsko "dobro je da djeca govore više jezika". Šta to znači za njihov mentalni i socijalni razvoj, šta mogu bez problema "nositi", itd? Eto, nisam se naučena rodila i ne znam sve. Valjda nisam jedina?

Vladika 01:14 28.09.2007

Re: Sa jednog drugog bloga...

multikulturalnost fercera u kanadi vec skoro 40 godina

Željka Buturović 13:46 28.09.2007

Re: Re:

Pa nije isto učiti jezik u školi i odrastati s više od jednog jezika. Razlika je velika, znate i sami.

to je u kontekstu ove diskusije potpuno irelevatno. moja poenta je da cinjenica da pojedinci u nekoj drzavi govore po vise jezika ne cini to drustvo multikulturnim. u svakom drustvu u kojem preovladjuju asimilacioni procesi se neprekidno ugradjuju kulturni itemi drugih drustava.

zapravo, mislim da vecina vas ne razume sta je multikulturno drustvo i multikulturna politika. to je politika drzavne identifikacije relevantnih (najcesce) etnickih zajednica kojima su data odredjena kolektivna prava (e.g. pravo na skole na nekom jeziku u smislu drzavne obaveze da im obezbedi takve skole). drzava takodje aktivno radi na izgradji tolerancije izmedju grupa koje su na ovaj nacin identifikovane. tipican primer multikulturnog drustva je bivsa jugoslavija.

sve ovo ostalo sto vi pricate (drustvo u kojem svako moze da bude sta zeli) je drustvo koje je rezultat asimilacije. u svakom drustvu ljudi se okupljaju u zajednice (delije, grobari) po raznim povodima ali nemaju specijalna prava zato sto su pripadnici tih zajednica (e.g. pravo da im drzava obezbedi skolu u koju idu samo grobari) niti se drzava trudi da izgradi toleranciju izmedju ovih grupa tako sto ce njihove pripadnike podsecati da treba da postuju druge grupe. tipican primer ovakvog melting-pot drustva je SAD.

gorran 14:33 28.09.2007

Re: Re:

Željka Buturović
zapravo, mislim da vecina vas ne razume sta je multikulturno drustvo i
multikulturna politika. to je politika drzavne identifikacije
relevantnih (najcesce) etnickih zajednica kojima su data odredjena
kolektivna prava (e.g. pravo na skole na nekom jeziku u smislu drzavne
obaveze da im obezbedi takve skole). drzava takodje aktivno radi na
izgradji tolerancije izmedju grupa koje su na ovaj nacin
identifikovane. tipican primer multikulturnog drustva je bivsa
jugoslavija..

Država daje, država uzima. .. Zapravo, Vi ne razumete odnos države i društva. Ili se zalažete za autoritarnu državu. Država nikako ne bi trebala da vrši pritisak protiv bilo čega što spada u ljudska prava građana neke etničke skupine, neke oblasti, neke interesne skupinwe. Ni eksplicitni, ni posredni pruitisak.
- Vaša pretpostavka da u jednoj državi može postojati samo jedan etnički identitet pogrešna je (i opasna,)
- Vaše objašnjenje da je prirodno da se slabiji asimiluju od strane jačih, osim što je diskutabilno u pogledu tačnosti, ne čini ni na koji način taj proces poželjnim, preporučljivim, nečim čemu bismo se trebali radovati
- Vaše obrazloženje da je asimilacija dobra za slabije je cinično
Zar ste Vi zaista protiv verskih sloboda, decentralizacije, regionalnih autonomija, prava lokalnih zajednica?
Mislim da država prosto treba da odražava ono što građani žele za sebe na svim nivoima, a ne ono što većinska grupacija želi da manjinske grupacije budu i rade.

Željka Buturović 14:58 28.09.2007

Re: Re:

Zar ste Vi zaista protiv verskih sloboda, decentralizacije, regionalnih autonomija, prava lokalnih zajednica?

nemam pojma kako su se verske slobode nasle u ovoj prici. iz perpsektive drzave, crkva bi trebalo da bude isto sto i bilo koji kulturni klub, sto znaci da svaki gradjanin ima pravo da bude clan crkve koja mu se prohte.

sto se decentralizacije tice, decentralizovano je ovo drustvo o kojem ja pricam. ono sto ja zagovaram je drzava koja garantuje prava svakog gradjanina i tretira ih sve jednako a pusta da stvari idu svojim prirodnim tokom (igrom slucaja, taj tok je asimilacija). ovo sto vi zagovarate je centralizovana arbitraza nad etnickim grupama u cilju ocuvanja etnickih specificnosti i sl.

gorran 15:20 28.09.2007

Isto a suprotno

ono sto ja zagovaram je drzava koja garantuje prava svakog gradjanina i tretira ih sve jednako

Takođe.
Ono što ja hoću da kažem je da ne bi trebalo da postoji država koja ima moć da odredi da se u gradu u kome živi 70% stanovništva etničke grupe A i 30% stanovništva etničke grupe B odredi da ju školama u tom gradu ezik A obavezan. Država ne bi trebalo da bude ovlašćena ni da odredi da je jezik B u tom gradu obaveza.
Trebalo bi da predstavnici na lokalnom nivou uoče da se jednostavno govore oba jezika, i da treba učiti oba.
Država koja uz pomoć većine iz ostalih oblasti ima ovlašćenje da odredi šta će se učiti u jednoj različitoj oblasti, pogrešno je ustrojena.
Država bi jedino trebalo da "garantuje prava svakog gradjanina", i da ih aktivno unapređuje tako što će - ne administrativnim sredstvima, nego stimulisanjem određenih društvenih aktivnosti - pospešivati saradnju među etničkim grupama i nalaženje zdravih rešenja.

Naravno, trebalo bi da postoje i centralni mehanizmi za slučaj aktivnog kršenja ljudskih prava jednoe lokalne zajednice od strane druge lokalne zajednice. Ali, to je već konfliktno i problematično društvo, a ne zdravo i normalno društvo o kojem - pretpostavljam - govorimo.

dunjica 16:09 28.09.2007

Re: Re:

zapravo, mislim da vecina vas ne razume sta je multikulturno drustvo i multikulturna politika.

Ovo zvuči malo prepotentno. Ne postoji jedna definicija multikulturalnosti, pojmovi se mijenjaju i dorađuju u skladu sa zahtijevima vremena.

sve ovo ostalo sto vi pricate (drustvo u kojem svako moze da bude sta zeli) je drustvo koje je rezultat asimilacije.

Ja bih rekla - integracije. Medjutim, čini mi se da je u ovoj diskusiji taj pojam potisnut, a ne da mi se ponavljati, niti inzistirati na nečemu što ne nalazi na prijem.

gorran 16:16 28.09.2007

Re: Re:

Ja bih rekla - integracij

Integracija je nešto što bi trebalo da se podrazumeva. Za sve građane treba da postoji prohodnost, kako bi se mogli uključiti u društveni i privredni život.
Samo, integracija ne bi trebalo da je uslovljena odustajanjem od nekih osnovnih ljudskih prava. Ne bi smelo da važi "dobićeš posao, samo ne smeš reći da si Srbin - Hrvat - Musliman - ..."

dunjica 16:20 28.09.2007

Re: Re:

integracija ne bi trebalo da je uslovljena odustajanjem od nekih osnovnih ljudskih prava.

Opet se vraćamo na početak. Ovo što opisuješ ovdje, Gorrane, je asimilacija, ta strašna proždrljiva zvjerka. Integracija znači uključivanje i postajanje članom jednog društva (grupe), bez da se izgubi ili odriče vlastiti identitet, nego što više, taj identitet i tradicija koju pojedinac donosi u grupu ima funkciju obogaćivanja, na neki način mutacije većinske kulture.

gorran 16:39 28.09.2007

Re: Re:

Pa, složili smo se oko toga, koliko ja shvatam. Ili smatrate da multikulturalnost isključuje integraciju i obrnuto?

dunjica 16:55 28.09.2007

Re: Re:

Bože sačuvaj! Zar išta u mojim komentarima ukazuje na to?

Gonzo 17:53 28.09.2007

Re: Isto a suprotno

Ono što ja hoću da kažem je da ne bi trebalo da postoji država koja ima moć da odredi da se u gradu u kome živi 70% stanovništva etničke grupe A i 30% stanovništva etničke grupe B odredi da ju školama u tom gradu ezik A obavezan. Država ne bi trebalo da bude ovlašćena ni da odredi da je jezik B u tom gradu obaveza.

Evo recimo primer iz Kanade. Odmah pored Vankuvera je RIchmond, u kome su vecina Kinezi. Da li treba u skoli kineski da bude obavezan, pa tako da se ostala deca skoluju na kineskom, a da engleski uce fakultativno? (BTW, Richmond, Vankuver i ostale okolne opstine cine prakticno jedan grad sa arbitrarnim opstinskim granicama, gde zivi cca 2mil ljudi i gde su Kinezi u celini manjina).

hercule poirot 16:25 26.09.2007

JNA

50 godina su polupismeni generali primali srazmerno velike plate ne bi li nas čuvali od nas samih - unutrašnjih neprijatelja. Njihov je posao bio da čuvaju režim, kako od šovinista tako i od demokrata, njima su svi bili jednaki.

Kada je zapretila opasnost od rata pokazalo se o kakvom je polusvetu reč - umesto da svojim autoritetom spreče zločine oni su se zločinima pridružili, naređivali i vršili pokolje. I dalje su kao verna pseta služili gospodare.

Pedeset godina su generacije momaka provodile po godinu/godinu i po dana u JNA a da tamo nisu naučili ništa - idelana prilika da se mladi ljudi nauče toleranciji, da se iskoreni nepismenost među muškim stanovništvom, da se obrazovanjem spreči ono do čega je posle došlo, proćerdana je. A kako ne bi kada su na čelu te armije stajali oni koji su stajali.

JNA mi se oduvek gadila, a sad sa distance mi se od same pomisli na nju povraća mi se.

gorran 16:33 26.09.2007

Re: JNA

a da tamo nisu naučili ništa - idelana prilika da se mladi ljudi nauče toleranciji, da se iskoreni nepismenost među muškim stanovništvom, da se obrazovanjem spreči ono do čega je posle došlo, proćerdana je.

Ja sam u vojsci imao zaduženje da jednog Slovenca naučim ćirilicu.

Inače, naročito je zanimljiv stav koji je imala srpska opozicija - odnosno srpska nacionalistička desnica - prema JNA i ratu. Ona je bila
a) odlučno protiv JNA i zahtevala da se formira srpska vojska bez petokrake, koja će se boriti za veliku Srbiju, i naročito protiv odazivanja vojnim pozivima
a s druge strane
b) najodlučnije je zahtevala od JNA da pobedi mrske neprijatelje u ratu, jer, kao što reče Hercule, "50 godina su polupismeni generali primali srazmerno velike plate", i dobijali lepe stanove, pa zašto ne bi sad lepo dobili rat... Makar i bez vojske...

hercule poirot 16:37 26.09.2007

Re: JNA

Ja sma u vojsci bio u Sloveniji. nIkada nikome nije palo na pamet da nam umesto monstruoznih casova politicke nastave drzi nastavu slovenackog jezika i kulture.
Bil smo 24 sata dnevno zatvoreni u kasarni kao okupaciona vojska.
A Slovenci su, s pravom, do nas zazirali.
Mi smo bili nenarodni.

Doctor Wu 16:51 26.09.2007

E to je, Saco,

100% kljucna stvar! Da su te naucili slovenacki sigurno bi SFRJ ostala u komadu, :)). U vojsci sam se druzio iskljucivo sa Slovencima druzio iako ne govorim ni rec slovenackog, a sa slovenackom kulturom sam imao jedini kontakt jedino kroz Levitana i Do vidjenja u sledecem ratu (i to na srpskom), Cankara sto je moralo iz lektire i Ves poet svoj dolg (Pankrte nikad nisam voleo).

Ovo sto si napisao o ex-YU 'generalima' potpisujem. Amateri.

gorran 17:02 26.09.2007

multikulturalnost

Multikulturalnost je složen problem.
Sećam se, u čitankama je uvek bilo po nekoliko pesama na "ne-SH" jezicima: Tutunoberačite, Kosta Racin, nešto od Karela - Destovnika -Kajuha, ili tako nešto slično...
Ali, ruku na srce, niko od nas nikad nije pokazao ni najmanju želju da nauči makar jednu reč slovenačkog ili makedonskog.
U vojsci sam proveo mesec dana u Kičevu ("12701 - vozač mv u JNA" mi je dopunski VES), i jednom prilikom su nas organizovano vodili da gledamo film "Čovek pajak protiv zmejovi"... Em sjajan film, em makedonski titlovi... Uživancija...

hercule poirot 17:08 26.09.2007

Re: multikulturalnost

Ali, ruku na srce, niko od nas nikad nije pokazao ni najmanju želju da nauči makar jednu reč slovenačkog ili makedonskog.

Ali, ruku na srce, niko od nas nikad nije pokazao ni najmanju želju da provede tri minuta učeći marksizam i Opštenarodne odbrane - pa smo gruvali, samo tako. A u vojsci - geačku verziju istog.

Ja sam tražio da u slobodno vreme idem u grad na kurs slovenščine, odjebali su me sumnjajući da imam zlu nameru - "Oćeš da čitaš Mladinu, a?"

dunjica 17:23 26.09.2007

Re: multikulturalnost

odjebali su me sumnjajući da imam zlu nameru - "Oćeš da čitaš Mladinu, a?"

Hahahaha, taj strah je ostao isti na našim geografskim širinama. Mnogo puta sam čula od "upućenih" da ti stranci što se "motaju / muvaju" po našim krajevima, a pri tome (na)učili i naš jezik, to uradiše isključivo iz jednog razloga, jer su - špijuni! Ops!

pnbb 17:47 26.09.2007

Re: JNA

Pedeset godina su generacije momaka provodile po godinu/godinu i po dana u JNA a da tamo nisu naučili ništa - idelana prilika da se mladi ljudi nauče toleranciji

eh, sad...
ko je hteo, imao je priliku da u praksi proveri zasto bi se radije druzio sa hrvatom, slovencem, makedoncem koji mu je blizak po shvatanjima, obrazovanju, navikama... cemu god, nego sa sirbinom samo zato sto je srbin

na stranu to sto je 50 % prvi put videlo tv i wc

Vladika 01:17 28.09.2007

Re: multikulturalnost

A Albanci su tretirani kao gradjani drugog reda, ismijavani zbog nepoznavanja SH, a da im se u organizovanom maniru nije pomagalo da lakse premoste jezicke i kulturne razlike...

gorran 16:26 26.09.2007

unutrašnji rat

JNA nakad niko nije pripremao za rat protiv nekog dela Jugoslavije. Takav scenario nikad nije razrađen. I na tome im treba odati priznanje.

U slučaju rata, operativne jedinice u Sloveniji trebalo je da budu popunjene obveznicima iz Slovenije. I da dejstvuju u operativnom jedinstvu sa Teritorijalnom odbranom Slovenije.

To je osnovni razlog zbog kojeg JNA nikad nije mogla pobediti Sloveniju. Nije bila predviđena za to.

Što je, opet, nešto što treba poštovati.

doktorka 16:52 26.09.2007

Re: unutrašnji rat

gorran
JNA nakad niko nije pripremao za rat protiv nekog dela Jugoslavije. Takav scenario nikad nije razrađen. I na tome im treba odati priznanje.U slučaju rata, operativne jedinice u Sloveniji trebalo je da budu popunjene obveznicima iz Slovenije. I da dejstvuju u operativnom jedinstvu sa Teritorijalnom odbranom Slovenije.To je osnovni razlog zbog kojeg JNA nikad nije mogla pobediti Sloveniju. Nije bila predviđena za to.Što je, opet, nešto što treba poštovati.

pa JNA nije bila predvidjena da stiti srpske interese.

Dejan Stanković 16:56 26.09.2007

Re: unutrašnji rat

ma jok bila je predviđena da štiti interese vladajuće klase.
Baš kao Frankova vojska u Španiji.
Stalno su tupili nešto o unutrašnjem neprijatelju. I pucali bi u svakoga ko se digne na bunu, kao što su i pucali.

gorran 17:10 26.09.2007

hm, hm

Dejan Stanković
ma jok bila je predviđena da štiti interese vladajuće klase.
Baš kao Frankova vojska u Španiji.
Stalno su tupili nešto o unutrašnjem neprijatelju. I pucali bi u svakoga ko se digne na bunu, kao što su i pucali.

Dobro je!
Opet se ne slažemo...
Naime, koje vladajuće klase?
"i pucali bi na svakoga..." Naime, ko bi pucao? Generali?
Ono što sam ja hteo da kažem, jeste da jednostavno nije postojala, niti je ikad pokušano formiranje, neke uvek spremne profesionalne operativne formacije, koja bi se mogla upotrebiti za intervenciju, unutrašnju ili spoljnju...

JNA je bar u negativnom smislu bila narodna vojska - svaka njena jedinica popunjavana je i razvijana u ratnu formaciju putem mobilizacije obveznika sa date teritorije.

urbanosaurus 17:17 26.09.2007

Re: hm, hm

teshko je posmatrati JNA bez prilichno jako izrazene uloge vojno-bezbedonosnih sluzbi...
prosto JNA je shtitila interese VB sluzbi...

a sluzbe k'o sluzbe...
podelile se a nas gradjane nisu obavestili...

beshe to 1956...

Dejan Stanković 17:22 26.09.2007

Re: hm, hm

Vladajuća klasa?
To bi bili oni kojih su slobodnomisleći strepeli i zbog kojih se šaputalo kada se govorilo o političkim pa i ponekim ljudskim pravima aposebno kada su se izražavale sumnje u efikasnost socjalističkog samoupravnog sistema itd. isl.
Zvuči šizofreno kada kažem ONI. - ali neko je tamo vladao, i to loše, a s vlasti nije hteo da siđe ni pod razno.

over and out.

gorran 17:35 26.09.2007

over and out

and don't come back

Dejan Stanković 17:44 26.09.2007

Re: over and out

don't come back

nemoj tako grubo, meni nije teško najuriti.

Srđan Kusovac 17:46 26.09.2007

Re: hm, hm

JNA je bar u negativnom smislu bila narodna vojska

JNA je faktički bila deveta "republika i pokrajina", tj mnogo više nego "deveta". Nisu doduše imali predstavnika u Predsedništvu države, ali jesu u CK SKJ, pitali su se o svemu, o svemoći KOS-a da ne govorimo. Tako da je njihovim svrstavanjem na jednu stranu (što se dogodilo mnogo pre 1991, još sredinom osamdesetih kada su tenkovi izašli na ulice Prištine) narušena dotadašnja ravnoteža. Tek u takvoj situaciji je nastalo povljno tle za Miloševića (i kasnije Tuđmana itd).

Duboko se ne slažem sa tezom da su generali JNA bili nesposobni. To jednostavno nije tačno. Nisu bili ništa više ili manje sposobni od oficira neke slične ideološke vojske - češke, poljske, mađarske - vojski čije su države danas u NATO-u. Uostalom, sve vojske koje su nastale iz JNA imale su i jako uspešne ratne generale (i barabe, dakako, ali i jako uspešne profesionalne vojnike).

Drugo, verujem da svi mi znamo za kvalitetne oficire i tada i sada (one ponikle u JNA). Štaviše, na početku rata su se takvi oficiri često profesionalnošću i te kako razlikovali od kojekakvih mesara, klesara, tesara koji su naperdovali po nacionalno-partijskim linijama. JNA ne treba gledati kao ono što je tzv. JNA bila 1991. Tada je već negativna selekcija uzela ohoho maha jer su pripreme za rat već bile uveliko odmakle.

Negativna selekcija i to institucionalizovana - to je po meni glavni problem JNA i najbolji opis te vojske.
O periodu raspada Jugoslavije je do sada rečeno manje-više sve osim jedne "sitnice": kada, kako i kojim potezima je osamdesetih faktičku komandu nad JNA preuzela grupa nesposobnjakovića.

gorran 17:47 26.09.2007

Re: over and out

šta je sad ovo

roger and in?

gorran 17:53 26.09.2007

JNA

deveta "republika

je zgodna formulacija, i nije sasvim neumesna.
Ipak, interesi vojske kao institucije i način njihovog zastupanja bili su suštinski druge vrsta od interesa i političkog delovanja "pravih" republika

Doctor Wu 18:14 26.09.2007

Re: hm, hm

E, Kusovac, sad ga baš pretera. Prvo argumentacija ti pati od logičkih grešaka: to što je neka ex'ideološka' vojska u NATO-u nije nikakav dokaz da su generali te vojske sposobni. Odnosno, nije te vojske odvela u NATO sposobnost ili profesionalnost njihovih generala, već strah od Rusa.

Drugo, možeš li imenom i prezimenom da navedeš jednog generala JNA za koga, u periodu 1986.-92., možeš da kažeš: Eto, to je profesionalac, taj zna kako se radi posao. Špegelj, Mladić, Gvero, Silić, Kadijević, Adžić, Divljak, Ademi, Norac?

pnbb 18:23 26.09.2007

Re: hm, hm

onaj iz zadra...trifunovfic?

gorran 18:26 26.09.2007

nesposobni generali

naravno da su bili nesposobni.
Čitajući literaturu i istorijske hronike, stekao sam utisak da je to - biti nesposoban - deo značenja reči "general".
Eto, na primer, kad je srpska vojska u septembru 1914. forsirala Savu i prešla u Srem, štablije su ukrstile liniju napredovanja pešadije i konjice. Tako se konjica odjednom pojavila ispred pešadije, na šta su pešadijski štablije nareile povlačenje. Koje se pretvorilo u bekstvo u neredu.
Videći neku vojsku kako se približava Savi sa severa, komandant srpskih truipa koji je još bio južno od Save zaključio je da se radi o Austrijancima i naredio je artiljeriji da raspali po njima. Tako je srpska pešadija, tučena srpskom artiljerijom bežala od srpske konjice.
A najteže gubitke pretrpeli su u pokušaju da se prebace na desnu obalu Save, pri čemu su se mnogi podavili.
Tako je srpska vojska pretrpela težak poraz pre nego što su se Austrijanci uopšte snašli da reaguju...

Dokumenti o aprilskom "ratu" 1941. predstavljaju pravu humorističku literaturu...

Ili, na primer, da li ste čitali "Avgust 1914" od Solženjicina?

Doctor Wu 18:26 26.09.2007

Re: hm, hm

ili onaj iz vukovara... šljivančanin?

Dejan Stanković 18:36 26.09.2007

Re: hm, hm

Predsednik Partizana. Kako se ono zvaše? Na vrh mi jezika.
Ah da! Franjo!

pnbb 18:45 26.09.2007

Re: hm, hm

....

Doctor Wu
ili onaj iz vukovara... šljivančanin?

cemu sarkazam, mozda sam pogresio prezime, nije trifunovic?
zar nije tip iz zadra onaj sto je rekao 'slusajte, ako me ne pustite da izvucem garnizon jebacu vam kevu', i izvukao ljude zive?
ili onaj iz ... nisu vinkovci... negde gore u hrvatskoj...sto je predao garnizon , i svo naoruzanje, i izvukao ljude zive, kad je video da ne moze nista?

za mene su oni pozitivni likovi, nisu dali da ginu deca zarad 'visih ciljeva' i propagande

mayo1 21:39 26.09.2007

Re: hm, hm

pnbb, misliš na generala Vladu Trifunovića, zapovjednika u Varaždinu. Predao je kasarnu, spasio mnoge živote i materijalna dobra, a kao zahvalu za profesionalno ponašanje dobio osudu i u Hrvatskoj i u Srbiji - ?! - a prijeti mu kazna i u Sloveniji.
Jedan od "pravih" generala je general Stipetić.

Jedini profesionalni odnos hrvatske i srpske vojske je predaja kordunskog korpusa i njenog zapovjednika pukovnika Čede Bulata generalu Stipetiću.

Bulat je vojnički podnio poraz, pa je Stipetiću raportirao:
“Gospodine generale, pukovnik Čedo Bulat! Predajem vam 21. kordunski korpus i čestitam Hrvatskoj vojsci na pobjedi!”
Koliko je meni poznato, to je bio jedini "vojnički" odnos između vojski, a bez "repova".

Srđan Kusovac 23:41 26.09.2007

Re: hm, hm

U NATO-u važe kudikamo drugačiji standardi. Da bi stigli do tamo morali su neke bitne stvari da promene.

Ima dosta prof. oficira, nisu šire poznati kao ti koje navodiš. Ja ih znam na raznim stranama ali im imena ponavljam nisu šire poznata pa ne znače mnogo.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Dejan Jović

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi