B92 Blog    Članovi    Milan M. Ćirković    Monika Seleš, zlatne viljuške i vigovsko tumačenje istorije

Milan M. Ćirković
17:20
SUB
29
SEP

Monika Seleš, zlatne viljuške i vigovsko tumačenje istorije

Evo nečega o čemu je u junu ove godine pisao Teofil Pančić, ali je tokom ovog meseca ponovo dobilo na značaju. U gomili entuzijastičnih tekstova i komentara na vrhunske uspehe tenisera iz Srbije tokom ove godine, a pre svega u kontekstu dva Gren-slem finala, Ane Ivanović na Rolan Garosu i Novaka Đokovića na US Openu, neprestano se ponavljala jedna te ista mantra: da je tonajveći uspeh u istoriji našeg tenisa. Ponegde se, doduše, pominjalo i da je to najveći uspeh srpskog tenisa. Sad, ukoliko je atribut "srpski" izveden iz imena države Srbije, onda svakako nema mesta sumnji da se radi o potpuno ispravnoj tvrdnji. Međutim, s obzirom da se tenis nije mnogo igrao na ovim prostorima do 1918. godine, te da je Srbija obnovila svoju državnost tek crnogorskim referendumom iz prošle godine, ta tvrdnja onda zbilja nema veliku težinu koja joj se - sa pravom - obično pridaje. Na isti način, nemamo nikakvo pravo da žalimo nad, recimo, fijaskom naših košarkaša i da se pozivamo na neku slavnu košarkašku prošlost - nije se ni košarka značajnije igrala pre 1918. E sad, svi znamo o čemu se zapravo radi: u košarci (kao uostalom i u vaterpolu, odbojci i par drugih sportova u kojima je bivša Jugoslavija, pa i nakazna tvorevina SRJ, imala značajnije rezultate) mi se zapravo pozivamo na kontinuitet sportske tradicije na ovim prostorima. I to samo po sebi nije za osudu, naravno. Ono što jeste za osudu jeste što se isti princip očigledno ne primenjuje u tenisu. Ako bi se primenio, onda nikakve dileme nema: najveći uspesi našeg tenisa postignuti u periodu 1990-93 sa 8 (osam!) Gren-slem titula Novosađanke Monike Seleš. Za sve to vreme ona je imala jugoslovensko/srpsko državljanstvo; nakon uzimanja američkog državljanstva u maju 1994, ona je tome dodala još samo jedan Gren-slem trofej, na Australian Openu 1996. Pravo pitanje koje valja da postavimo jeste zbog čega postoji drugačija perspektiva ove dve stvari: zašto su trofeji Monike Seleš očigledno manje "naši" od onih, recimo, Dražena Dalipagića, Petera Vilfana ili čak i Saše Đorđevića? Zašto je ogroman porast interesovanja za tenis u našim krajevima - opet da naglasim, za svaku pohvalu! - okasnio nekih petnaestak godina?


Ovde se, čini mi se, ne radi samo o standardnom nacionalističkom licemerju i dvostrukim standardima; da je samo to u pitanju, ne bi se vredelo zamarati sa pisanjem o tome. U pitanju je suptilnija i zanimljivija pojava, ona koja se od 1931. godine i pojave epohalne (i istoimene) knjige britanskog istoričara Herberta Baterfilda naziva vigovskim tumačenjem istorije. Ime potiče iz popularnog naziva britanske političke stranke vigovaca (Whigs), preteče - mada je ova reč ironična upravo u kontekstu u kome govorimo! - savremene liberal-demokratske stranke, koja je naročito tokom 19. veka, inspirisala čitav niz istoričara na čelu sa Tomasom Mekolijem da pišu istoriju kako Britanije, tako i sveta u celini, i cilju dokazivanja da sve što se u prošlosti dešavalo vodi neumitno u jednom jedinom smeru: onom koji oličava liberalna i demokratska politika koju oličava vigovska stranka. Kao i često pogrešno uverenje da je čovek, homo sapiens, nekakva "kruna stvaranja" ili "vrhunac evolucije" ili neka slična glupost u domenu prirodne istorije, i ovo tumačenje političke istorije je teleološko - i pogrešno.

Ukratko, vigovština je tendencija da se prošlosti drže lekcije na osnovu današnjeg post festum superiornog ili "superiornog" znanja. Takva istorija - bila ona u domenu istorije politike, umetnosti, nauke ili sporta - je pristrasna, sklona uskogrudim moralnim procenama, deformisana teleologijom, anahronizmima i savremenim interesima. (Pri tome se najčešće zaboravlja emocionalno neugodna činjenica da će buduće generacije - ukoliko se sami prethodno ne uništimo - imati još više razloga da nas osuđuju zbog naših, bez sumnje podjednako brojnih, zabluda i promašaja.) Bez obzira što se Baterfildov eponimni primer odnosi na britansku političku istoriografiju tragikomični primeri ove vrste uočeni su još mnogo ranije. Poznohelenistički spis O uzvišenom (I vek naše ere; danas se nepoznati autor standardno označava kao Pseudo-Longin) kritikuje sicilijanskog istoričara Timeja sledećim rečima:

On je vrlo učen pisac, bogat idejama, ali ipak vrlo oštar kritičar tuđih pogrešaka, dok je neosetljiv za vlastite. U svom oduševljenju, da bi nas iznenadio uvek novim i neobičnim mislima, pada u krajnje detinjarije. Citiraću jedan ili dva primera... Timej hvaleći Aleksandra Velikog piše: "Taj je pokorio celu Aziju u manje godina no što je govorniku Isokratu trebalo da napiše svoj Panegirik za rat protiv Persijanaca." Čudnovata je ta usporedba između Makedonca i sofista!... Zato se ja čudim što isti pisac o Dioniziju tiraninu ne piše "Budući da je bio bezbožan prema Zeusu i Heraklu, njega su Dion i Heraklid svrgli sa vlasti".

Vigovsko tumačenje istorije je danas, ne treba ni naglašavati, potpuno odbačeno u ozbiljnoj istoriografiji i smatra se prototipom amaterskog i neukog pristupa istraživanju prošlosti. Istinsko tumačenje istorije je slično kao tumačenje geografije: bez obzira što se različite planine, reke ili jezera mogu porediti, nikome ne pada na pamet da tvrdi da je, recimo, Viktorijino jezero naprednije, značajnije, primarnije ili moralno ispravnije od Bajkalskog jezera, zar ne? Geografi se trude da odbace pristrasnost prema svom kraju kada idu da istražuju daleke krajeve - istoričari bi isto trebalo da čine kad idu da istražuju daleka vremena. Sam Baterfild je naglašavao da je, naravno, nemoguće u potpunosti osloboditi se ove vrste pristrasnosti - ali da je svakako neophodno identifikovati je i boriti se protiv nje.

U teniskom kontekstu sa kojim smo započeli, sasvim je jasno da se pojava i rezultati Monike Seleš ne uklapaju u gotovo instinktivno vigovsku sliku sveta dominantne nacional-socijalističke svesti. U njoj sport, pa i individualni sport poput tenisa nije nikakva plemenita zabava, pa čak ni biznis, već poligon za demonstriranje ugleda i snage nacije, te poslovično "zbijanje redova". U vreme legendarnih nacional-socijalističkih "diferencijacija" i "homogenizacija", u vreme kad se mentalni virus pušten iz retorte na 8. sednici, gazi-mestanima i još kojekude, jedan podsetnik na uspešnost i značaj nacionalnih manjina bio je valjda poslednja stvar koja je ovdašnjoj kvazipatriotskoj eliti (naročito medijskoj) bila potrebna. To je bilo ono doba, da podsetim mlađe čitaoce ili ma kog drugog ko je imao sreću da taj medijski terorizam nekako izbegne, kada se nije mogao otvoriti orman ili rerna, a da iz njih ne iskoči neki od kvazipatriotskih dušebrižnika, raznih Crnčevića, Kapora, Košutića, Milića od Mačve, sa njihovim beskonačnim lupetanjima o "vaskolikom srpstvu", "antisrpskim zaverama" ili "srpskim ognjištima". (Užasna reč: ognjište. Trebalo bi da me podseća na oganj, na arhetipski plamen u peći jednog arhetipskog doma, ali me umesto toga navodi da mislim na neko ogavno njištanje. - V. Tasić, "Oproštajni dar", Svetovi, Novi Sad, str. 33) U tu priču se Monika Seleš nikada nije uklapala niti se mogla uklopiti. I tu čak nije stvar samo o tenisu: njena ličnost je praktično u svemu suprotnost palanačkom duhu čija je ekspanzija simptom mentalnog virusa, baš kao što su otekline na vratu simptom zauški - od ljubavi prema muzici Džimija Hendriksa, pa do dugogodišnje emotivne veze sa Polom Alenom, ko-osnivačem Majkrosofta i finasijerom gomile naučnih i tehnoloških inicijativa. Potonji je valjda savršeno otelotvorenje svega što je u inficiranom delu Srbije tabu (savremene tehnologije, okrenutosti ka budućnosti, liberalizma, informatičke revolucije, uspeha).

U skladu sa tim primenjuje se uobičajeni dupli standard. Kada nam to odgovara (košarka, vaterpolo, šah, odbojka, kajak i kanu) pozivaćemo se na kontinuitet sa jugoslovenskim sportom, bez obzira koliko je to realistično ili nerealistično (teško je zamisliti da bi srpske košarkaške ili vaterpolo reprezentacije postigle onakve uspehe bez svojih hrvatskih ili crnogorskih članova, na primer). Kada to iz ma kog razloga nije slučaj (tenis, a čini mi se da bi slična situacija bila, npr, u boksu kada bi današnja Srbija nekim čudom iznedrila boksera svetskog kalibra), onda ćemo "okrenuti novi list" i početi od nule. Pored toga što je licemerno, prilično je i providno. Pošto je orvelovsko negiranje tako bliske prošlosti ipak previše velik zalogaj za ovdašnje male medijske mozgove, a pošto je Monika dovoljno slavna sama po sebi (i u pesmama Pere Zupca i nekih manje uspesnih pesnika/kantautora koje ovom prilikom neću pominjati), onda se stvarnost samo "lagano pomera", pa se njeni trofeji prigodno retko spominju. (Upravo stoga mislim da je Teofil Pančić u pomenutom junskom tekstu na ovu temu u krivu kad misli da je nacionalno određenje relevantno samo za manjinu, a zbunjenost za većinu onih koji ignorišu Monikine rezultate - stvar je daleko više sistemske i epidemiološke prirode.)

Naravno, primera vigovštine i u drugim kontekstima ima na svakom koraku. Jedan od onih prisutnih i u naprednijim sredinama (a u vezi sa mojim prethodnim tekstovima o vanzemaljcima!) jeste ismevanje ljudi poput Nikole Tesle koji su, u 19. i prvoj polovini 20. veka ozbiljno verovali ne samo u život, već i u naprednu civilizaciju na Marsu. Ovo je sjajan primer vigovskog tumačenja istorije, koje posmatra stvari sa stanovišta našeg superiornog znanja, a zanemaruje koliko je takav stav bio prirodan, očekivan i racionalan u svom dobu. U civilizaciju na Marsu verovali su, u otprilike isto vreme, umovi poput lorda Kelvina, Flamariona, Pikeringa, Kruksa, Lovela, već pominjanih Gausa i Olbersa, otkrivača helijuma i osnivača slavnog časopisa Nature Normana Lokjera, i mnogih drugih.

Nažalost, oko nas se nalaze primeri vigovskog tumačenja istorije koji su daleko manje zabavni, izuzev u crnohumornom smislu. Legendarne "zlatne viljuške" Nemanjića su gotovo prototip ove srpske varijante vigovštine. Čak i pod pretpostavkom da su informacije o zlatnim viljuškama - i kontekst visoke kulture življenja koje taj banalni primer implicira - sasvim autentične i nesporne (a to nije izvesno), postavlja se vrlo jednostavno pitanje: koju funkciju igra ova istorijska informacija onako kako se na nju poziva? Jasno je da, ako se emancipujemo od besmislene vigovske interpretacije, informacija o zlatnim viljuškama Nemanjića nema nikakve veće relevantnosti za današnju srpsku stvarnost nego što ima bilo koja druga informacija slične vrste (recimo ona da je kralj Milutin 1282. godine u savezu sa sicilijanskim kraljem zauzeo Skoplje). Vaskolika lupetanja o "slavnoj prošlosti" spadaju u ovu kategoriju, pošto je njihov cilj isključivo podrška pojedinim danas aktuelnim političkim opcijama. Istorija ne služi nečemu; ona jednostavno jeste. Kad razumemo svu pogrešnost, pa i besmislenost vigovskog tumačenja istorije, nije potrebno da ulazimo u svaki pojedinačni primer ovakvog busanja u grudi da bismo ga odbacili.

Za kraj nešto mnogo lepše. U carstvu književnosti, ko ne razume zašto je vigovsko tumačenje istorije duboko pogrešno, svakako neće biti u stanju da razume Borhesovog "Pjera Menara, pisca Don Kihota". Sama suština te slavne i u svakom pogledu sjajne pripovetke predstavlja ismevanje vigovskog stanovišta: simbolista iz Nima - sve i da želi - ne može napisati originalnog Don Kihota, jednostavno zato što je originalni Don Kihot proizvod svog vremena u koje je (barem bez vremeplova!) nemoguće vratiti se. On nužno piše novog Don Kihota, pri čemu je tekstualno podudaranje zapravo irelevantno. Nerazumevanje na koje Menarov genijalni projekat nailazi - i u kontekstu pripovednog sveta, ali i u kontekstu našeg današnjeg čitanja - posledica je suviše duboko ukorenjene pučke vigovštine i ekvivalentno je neukom današnjem ismevanju ideja Teslinog doba o marsovskoj civilizaciji ili tihom ignorisanju briljantnih rezultata Selešove.

 

Atačmenti
t2.1103.jpg 20.41 KB image/jpeg
t1.1102.jpg 13.28 KB image/jpeg




Komentari (145)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Mića Marković  17:44 29.09.2007
Preporuka: 0

vigovština

#Link  Replika: 0
Odličan tekst.
Hvala.
Preporuka.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Unfuckable  17:49 29.09.2007
Preporuka: 0

Sjajan tekst !

#Link  Replika: 8
..svaka cast
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Lala iz Banata  23:29 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: Sjajan tekst !

Saglasan! Sjajan. I po formi u po suštini (sadržini).

Glede "kontinuiteta" ima još nešto što me iritira već godinama u našim medijima (ima mnogo toga, ali nešto na "ovu temu" :).
Prvo Srpsko! (veliko S, namerno ;)
Prva srpska biblioteka, prva srpska železnica, prvo pozorište, prva gimnazija...
Hajde da se dogovorimo šta to znači?
Da li znači "prvo" u tadašnjoj (u doba pojave) Srbiji, u sadašnjoj Srbiji ili u Srba uopšte - bez obzira na "mesto i vreme".
Čini mi se da savremeni objavljivači (ne kažem namerno pisci, jer TV i radio itekako duvaju u isti rog) misle na prvo u ONDAŠNJOJ Srbiji. A tako posmatrati je, najblaže rečeno, licemerno. A naročito ako ne kažete tačno na šta mislite.
"Prva srpska gimnazija u Kragujevcu" (ili gde već). Trt! Moje mlađe dete je 217. (dvestotinesedamnaesta!) generacija u svojoj gimnaziji. U Sremskim Karlovcima.
"Proslava 123. godišnjice železnice u Srbiji" Ma nemoj! Primera radi, Kikinda je imala prugu normalnog koloseka 26 godina i 11 meseci PRE Beograda. (I Subotica i još neka mesta).
O pozorištu, Matici srpskoj, biblioteci (Irig?), prvoj automatskoj telef. centrali (Novi Sad), prvom kilometru asfalta, prvoj el. centrali itd., itd... da i ne govorimo.
Jedino od tehničkih dostignuća je (čini mi se) tramvaj bio u Beogradu pre nego u Subotici i N. Sadu.
Zanimljivo je (a i jasno kada se sagledaju istorijske, pre svega ekonomske prilike) da su najveća imena kao što je pomenuti Tesla, pa Milanković, pa nobelovac Andrić - svi rođeni, i iškolovani u K&K. I to ne treba "kriti".





   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  23:45 29.09.2007
Preporuka: 7

Re: Sjajan tekst !

Lala iz Banata
Saglasan! Sjajan. I po formi u po suštini (sadržini).Glede "kontinuiteta" ima još nešto što me iritira već godinama u našim medijima (ima mnogo toga, ali nešto na "ovu temu" :).Prvo Srpsko! (veliko S, namerno ;)Prva srpska biblioteka, prva srpska železnica, prvo pozorište, prva gimnazija...Hajde da se dogovorimo šta to znači?Da li znači "prvo" u tadašnjoj (u doba pojave) Srbiji, u sadašnjoj Srbiji ili u Srba uopšte - bez obzira na "mesto i vreme".Čini mi se da savremeni objavljivači (ne kažem namerno pisci, jer TV i radio itekako duvaju u isti rog) misle na prvo u ONDAŠNJOJ Srbiji. A tako posmatrati je, najblaže rečeno, licemerno. A naročito ako ne kažete tačno na šta mislite."Prva srpska gimnazija u Kragujevcu" (ili gde već). Trt! Moje mlađe dete je 217. (dvestotinesedamnaesta!) generacija u svojoj gimnaziji. U Sremskim Karlovcima."Proslava 123. godišnjice železnice u Srbiji" Ma nemoj! Primera radi, Kikinda je imala prugu normalnog koloseka 26 godina i 11 meseci PRE Beograda. (I Subotica i još neka mesta).O pozorištu, Matici srpskoj, biblioteci (Irig?), prvoj automatskoj telef. centrali (Novi Sad), prvom kilometru asfalta, prvoj el. centrali itd., itd... da i ne govorimo.Jedino od tehničkih dostignuća je (čini mi se) tramvaj bio u Beogradu pre nego u Subotici i N. Sadu.Zanimljivo je (a i jasno kada se sagledaju istorijske, pre svega ekonomske prilike) da su najveća imena kao što je pomenuti Tesla, pa Milanković, pa nobelovac Andrić - svi rođeni, i iškolovani u K&K. I to ne treba "kriti".

Moja gimnazija, i moje dece.
http://www1.beograd.com/prva/mangupi.htm
Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
margos  23:57 29.09.2007
Preporuka: 1

Impozantna lista!

ivana23
Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?

Zaista... dobro je znati.
Hvala Ivana :))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Хаџија  23:58 29.09.2007
Preporuka: 29

Глуп tekst !

Обична ментална онанија! Опрости али то је истина!
Обичан хоч-поч. Кат-анд-пејст туџих идеја, са елементима квази ЛСД импровизација.
Успут и популистичко додоривање додирних тема и заједничких именитеља "изгубљене генерације" стак ин д паст.
Најс трај!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  05:48 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Глуп tekst !

Kritika je u redu, ali jel moze prevod na neki razumljiviji jezik? Ova vrsta cirilicne transkripcije engleskih fraza isuvise podseca na one nesrecnike sto iz prevelikog patriJotizma i oznake hemijskih elemenata pisu cirilicom... (Obaska sto ne znam sta je "tudze", a sta "dodorivanje" - jel to ima veze sa izumrlom pticom dodo, sta li?)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Lala iz Banata  12:28 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Sjajan tekst !

@ivana23: "Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?"

Ne, ne mislim, naopako!
Mislim da me niste me razumeli. Poenta je na 217. generaciji. Ima li starije srpske gimnazije? Ako ima, ja sam napravio veeeliki previd. ;) Sremskokarlovačka gimnazija je počela sa radom 1. novembra 1792. godine - dvanaest godina pre Prvog srpskog ustanka!
I ne bih to ni podvukao da (poslednji put na TV) nije bila priča o prvoj srpskoj gimnaziji u Kragujevcu. A evo gluposti napisanih (sa naknadnom ispravkom za gimnaziju!) u listu "Danas" pre 4 dana:

"Na tom prostoru, od 1818. do 1841, formirani su dvorski kompleks Knjaza Miloša (Obrenovića), Stara (Miloševa) crkva, prva srpska gimnazija, prvi srpski licej (preteča Univerziteta u Beogradu), prvo srpsko pozorište, prva srpska gimnazija južno od Save i Dunava, prva srpska muzička banda, prvi srpski sud, prva srpska apoteka... "

Ceo članak na: http://www.danas.co.yu/20070926/periskop1.html

Ponavljam: hajde da se dogovorimo šta znači "prva srpska"... :(
(A ono za K&K je samo ilustracija da je mnogošta od (novo)civilizacijskih dostignuća bilo PRE na tim prostorima nego u ondašnjoj Srbiji).
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
blackbox  10:42 02.10.2007
Preporuka: 7

Re: Sjajan tekst !

Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?

A ko su bili prvi profesori na Velikoj školi i školama otvaranim po ondašnjoj Srbiji.Upravo Srbi koji su došli iz K&K. Pa yar yaslyuju da ih potcenjujete i ponašate se kao i oni prvi koje su oni isškolovali da bi ih odmah proterali kao tobože manje Srbe -prečane, germanofile itd, a radilo se o tome da zauzmu njihova mesta.
Ne zaboravite da su Srbi u Beogradu nosili fesove a Srpkinje dimije pa tek od prečana naučili da nose šešire i kape a dame damske haljine umesto šalvara. Možda neko i dalje žali za Otomanijom.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  17:31 02.10.2007
Preporuka: 0

Re: Sjajan tekst !

blackbox
Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?A ko su bili prvi profesori na Velikoj školi i školama otvaranim po ondašnjoj Srbiji.Upravo Srbi koji su došli iz K&K. Pa yar yaslyuju da ih potcenjujete i ponašate se kao i oni prvi koje su oni isškolovali da bi ih odmah proterali kao tobože manje Srbe -prečane, germanofile itd, a radilo se o tome da zauzmu njihova mesta.Ne zaboravite da su Srbi u Beogradu nosili fesove a Srpkinje dimije pa tek od prečana naučili da nose šešire i kape a dame damske haljine umesto šalvara. Možda neko i dalje žali za Otomanijom.

Ne bih rekla. Ako malo se malo upustite u ''istrazivanje'' nacicete podatke o tadasnjim profesorima koji su
uglavnom studirali u Parizu, Cirihu, Lozani, Berlinu, Briselu...naravno i u Becu. Niposto nisu svi ''dosli'' iz K&K
Ne zaboravite da su Srbi u Beogradu nosili fesove a Srpkinje dimije pa tek od prečana naučili da nose šešire i kape a dame damske haljine umesto šalvara. Možda neko i dalje žali za Otomanijom.

O kom periodu (godinama) govorite? I ko to zali za Otomanijom? Imena iz Prve, ja, neko treci... Otkud vam to?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  17:55 29.09.2007
Preporuka: 0

Monika

#Link  Replika: 3
je osvojila 9 Grem slem titula (8 do svoje dvadesete godine).
Mozda je razlog za izbegavanje da se nazove nasom teniserkom u tome sto je ona, iako ostavsi da zivi u USA,
napustila njihovo drzavljanstvo i uzela Madjarsko, (ove godine). Malo je to skakljivo..
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  18:37 29.09.2007
Preporuka: 7

Re: Monika

ivana23
je osvojila 9 Grem slem titula (8 do svoje dvadesete godine).
Mozda je razlog za izbegavanje da se nazove nasom teniserkom u tome sto je ona, iako ostavsi da zivi u USA,
napustila njihovo drzavljanstvo i uzela Madjarsko, (ove godine). Malo je to skakljivo..

Primeticete da sam upravo to i napisao: 8 sa jugoslovenskim, 1 sa americkim drzavljanstvom.

Sto se tice njene veoma skorasnje odluke da uzme madjarsko drzavljanstvo - ja tu ne vidim nista kontroverzno. Kao pravi gradjanin sveta, ona je u svim normalnim krajevima dobrodosla, zar ne?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Doctor Wu  18:37 29.09.2007
Preporuka: 0

Eh, vrela

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  18:54 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: Monika

Milan M. Ćirković

ivana23je osvojila 9 Grem slem titula (8 do svoje dvadesete godine).Mozda je razlog za izbegavanje da se nazove nasom teniserkom u tome sto je ona, iako ostavsi da zivi u USA, napustila njihovo drzavljanstvo i uzela Madjarsko, (ove godine). Malo je to skakljivo..Primeticete da sam upravo to i napisao: 8 sa jugoslovenskim, 1 sa americkim drzavljanstvom. Sto se tice njene veoma skorasnje odluke da uzme madjarsko drzavljanstvo - ja tu ne vidim nista kontroverzno. Kao pravi gradjanin sveta, ona je u svim normalnim krajevima dobrodosla, zar ne?

Izvinjavam se, previdela sam da ste naveli i 9. titulu, pogotovu sto je i T.P. pisao o 8.
Mislim da iz mog komentara niste mogli da zakljucite da Monika (taman posla) ovde nije dobrodosla. Moje
zapazanje je bilo u smislu da se ona oseca Madjaricom i da mozda nije uputno previse insistirati da je ''nasa''.
Uostalom, vise puta je ove godine pozivana u BG i nije osetila potebu da dodje, a pozivi su uvek bili vezani za tenis ili tenisere. Monika je, takodje, od strane WTA imenovana za mentora Jelene Jankovic.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Željka Buturović  17:59 29.09.2007
Preporuka: 35

nacional-socijalizam svuda oko nas

#Link  Replika: 21
U teniskom kontekstu sa kojim smo započeli, sasvim je jasno da se pojava i rezultati Monike Seleš ne uklapaju u gotovo instinktivno vigovsku sliku sveta dominantne nacional-socijalističke svesti... U skladu sa tim primenjuje se uobičajeni dupli standard...

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske tradicije"?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Tibor Jóna  18:10 29.09.2007
Preporuka: 7

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Željka Buturović

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske tradicije"?


mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
vucko  18:21 29.09.2007
Preporuka: 7

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas



ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske tradicije"?

Možda ima veze sa onih Rozmarinih 2% i zbuna Jugoslavija - Srbija... a svakako je moguće da je tu i... vigovsko tumačenje istorije.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
vucko  18:24 29.09.2007
Preporuka: 14

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?

jel to više retorike radi, ili konkretna statistika i poređenja sa komšijama / zemljama slične veličine?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  18:35 29.09.2007
Preporuka: 7

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Tibor Jóna
Željka Buturović

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki
komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske
tradicije"?


mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?

Rekao bih da je ovo pravi odgovor. Naravno, ne treba iskljuciti cinjenicu koju vec pominju ljudi da americki komentatori (nikako mnogo pametniji od svojih srpskih analogona) ne umeju bas da naprave tu prilicno suptilnu razliku izmedju kraljevine, dfj, fnrj, sfrj, srj, drzavne zajednice, te rs. Ali sam uveren da je, kao i u nauci ili umetnosti, kod nas sve sto dobro nastane nastalo ne zbog sistema ili tradicije, vec NASUPROT sistemu i tradiciji.

No, mislim da pitanje implicira da sam ja diskutovao tradiciju kao takvu. (Sto bi T. S. Eliot rekao, treba da krvavo radite da biste stekli tradiciju - ako vam je potrebna...) Pre je rec o perspektivi, tj. o nacinu gledanja na tenis nekad i sad.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dax  18:39 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Veoma dobar odgovor!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  18:39 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Željka Buturović
U teniskom kontekstu sa kojim smo započeli, sasvim je jasno da se
pojava i rezultati Monike Seleš ne uklapaju u gotovo instinktivno
vigovsku sliku sveta dominantne nacional-socijalističke svesti... U
skladu sa tim primenjuje se uobičajeni dupli standard...

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki
komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske
tradicije"?

Naravno, ponovo bih naglasio da americke sportske komentatore (bas kao ni ogromnu vecinu americkih politickih komentatora) ne bih nikako uzeo kao paradigmu ozbiljne, a pogotovo ne istorijske, analize.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Željka Buturović  18:44 29.09.2007
Preporuka: 35

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Rekao bih da je ovo pravi odgovor

kako to moze da bude pravi odgovor kad taj komentar nema nikakve veze sa mojim pitanjem. recimo da je trenutni uspeh srbije u tenisu rezultat ciste srece. kako to objasnjava cinjenicu da amerikanci takodje "zaboravljaju" moniku seles?

da ne pominjem da su prilicno nepromisljeni ti pozivi da srbija treba vise da ulaze u tenis. bez obzira koliko mi je drago sto su srpski teniseri popularni, uspeti u tenisu na nacin na koji je sadasnja trojka (da ne pominjem moniku seles) uspela je ekstremno malo verovatan. evo britanci ulazu li ulazu pa opet nista. postoji milion stvari u koje srbija moze da ulozi sa mnogo manje rizika.

Naravno, ne treba iskljuciti cinjenicu koju vec pominju ljudi da americki teniski komentatori (nikako mnogo pametniji od svojih srpskih analogona) ne umeju bas da naprave tu prilicno suptilnu razliku izmedju kraljevine, dfj, fnrj, sfrj, srj, drzavne zajednice, te rs.

pa nisam ja rekla da treba iskljuciti tu cinjenicu. samo, kad americki komentatori (koji se, btw, ne mogu ni u kom pogledu porediti sa srpskim komentatorima) zaborave na moniku seles (a ne bih rekla da su oni na nju zaboravili, vec je smatraju amerikankom) onda je to rezultat neznanja. a kad novopeceni srpski ljubitelji tenisa zaborave na tu istu cinjenicu onda je to rezultat "dominantne nacional-socijalisticke svesti".
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Kazezoze  18:50 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

samo, kad americki komentatori (koji se, btw, ne mogu ni u kom pogledu porediti sa srpskim komentatorima) zaborave na moniku seles (a ne bih rekla da su oni na nju zaboravili, vec je smatraju amerikankom) onda je to rezultat neznanja. a kad novopeceni srpski ljubitelji tenisa zaborave na tu istu cinjenicu onda je to rezultat "dominantne nacional-socijalisticke svesti".

upravo tako, to je poenta ovog ciricevog posta!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Doctor Wu  18:53 29.09.2007
Preporuka: 0

Ko je

Ćirić? Neki teniser?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Kazezoze  18:55 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: Ko je

sorry, cirkovic.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
vucko  18:55 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas


pa nisam ja rekla da treba iskljuciti tu cinjenicu. samo, kad americki komentatori (koji se, btw, ne mogu ni u kom pogledu porediti sa srpskim komentatorima) zaborave na moniku seles (a ne bih rekla da su oni na nju zaboravili, vec je smatraju amerikankom) onda je to rezultat neznanja. a kad novopeceni srpski ljubitelji tenisa zaborave na tu istu cinjenicu onda je to rezultat "dominantne nacional-socijalisticke svesti".

Pa čuj - smrducka tu - neko ko je ovde sportski novinar i piše o tenisu, baš da nije čuo da je postojala Monika Seleš i koji joj je "skor" po turnirima... ako se uopšte radi o sportskim novinarima (a zvuči kao da se radi o njima). Neko ko je u US sportski novinar, pa još koristi baze podataka da izvlači podatke za analizu... čini mi se da je jako malo komercijalnih baza podataka koje bi vodile istoriju cepanja i spajanja zemalja - zaguljeno a minimalno primenljivo.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  18:58 29.09.2007
Preporuka: 0

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Milan M. Ćirković

Naravno, ponovo bih naglasio da americke sportske komentatore (bas kao ni ogromnu vecinu americkih politickih komentatora) ne bih nikako uzeo kao paradigmu ozbiljne, a pogotovo ne istorijske, analize.

Najpoznatiji americki teniski komentator Dzon Mekinro nikako ne bi prevideo-zaboravio Moniku Seles jer
je i sam u to vreme igrao tenis.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  19:00 29.09.2007
Preporuka: 0

Fluktuacije...

Željka Buturović

kako to moze da bude pravi odgovor kad taj komentar nema nikakve veze
sa mojim pitanjem. recimo da je trenutni uspeh srbije u tenisu rezultat
ciste srece. kako to objasnjava cinjenicu da amerikanci takodje
"zaboravljaju" moniku seles?

A pa nece biti - fluktuacije nisu deo tradicije: to sto je Dzordz Vasington gajio marihuanu ne znaci da postoji tradicija gajenja trave medju americkim politicarima, zar ne? A Vi ste bese pitali za tradiciju? Mada sam ja govorio tek o percepciji, no sto da i ne prosirimo diskusiju?

Željka Buturović

da ne pominjem da su prilicno nepromisljeni ti pozivi da srbija treba
vise da ulaze u tenis. bez obzira koliko mi je drago sto su srpski
teniseri popularni, uspeti u tenisu na nacin na koji je sadasnja trojka
(da ne pominjem moniku seles) uspela je ekstremno malo verovatan. evo
britanci ulazu li ulazu pa opet nista. postoji milion stvari u koje
srbija moze da ulozi sa mnogo manje rizika.

To je truizam - UVEK i SVUDA postoje stvari u koje se moze uloziti sa manje rizika. Ako zelite da kazete nesto konkretno, navedite primer (ali da bude iz relevantnog domena, recimo neki drugi sport; svi znamo da Srbija valja da ulaze mnogo vise u obrazovanje, saobracajnice ili razvitak lokalne samouprave, sve su to opsta mesta).

Željka Buturović

pa nisam ja rekla da treba iskljuciti tu cinjenicu. samo, kad americki
komentatori (koji se, btw, ne mogu ni u kom pogledu porediti sa srpskim
komentatorima) zaborave na moniku seles (a ne bih rekla da su oni na
nju zaboravili, vec je smatraju amerikankom) onda je to rezultat
neznanja. a kad novopeceni srpski ljubitelji tenisa zaborave na tu istu
cinjenicu onda je to rezultat "dominantne nacional-socijalisticke
svesti".

(1) To da se americki komentatori "ne mogu ni u kom pogledu porediti sa srpskim" je besmislica - kako testirate jednu takvu besmisleno uopstenu tvrdnju? Jel im drugaciji DNK kod? Ono sto ste Vi hteli izgleda da kazete jeste da su americki komentatori uvek i svuda znatno bolji od srpskih - sto je glupost koju odlucno odbijam.
(2) Ne, to kod Amerikanaca nije rezultat *samo* neznanja, vec rezultat sistematskog kulturnog imperijalizma i rezultat nedostatka kako istorijske, tako i geografske svesti. I to je svojevrsna poremecena ideoloska matrica, mada ne u toj meri poremecena kao u Srbiji. Skrecem paznju da ako se ni u ovom poslednjem ne budemo slozili, onda tek Vasa tvrdnja iz (1) gubi svaki logicki smisao - ne mogu dva pogleda na stvari biti u isto vreme i vise i manje adekvatni jedan od drugog.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Željka Buturović  19:18 29.09.2007
Preporuka: 42

Re: Fluktuacije...

To je truizam - UVEK i SVUDA postoje stvari u koje se moze uloziti sa manje rizika. Ako zelite da kazete nesto konkretno, navedite primer (ali da bude iz relevantnog domena, recimo neki drugi sport; svi znamo da Srbija valja da ulaze mnogo vise u obrazovanje, saobracajnice ili razvitak lokalne samouprave, sve su to opsta mesta).

mozda je to truizam, a ipak se stalno cuju price o potrebi ulaganja u tenis. ja ne znam sta vam je to "relevantni" domen - sve pare iz budzeta su iste. svaka para koja se ulozi u tenis je para koja je mogla da se ulozi u izgradju puteva, stanova ili u zdravstveno osiguranje. ne zagovaram ja ulaganje u futbal.

sto je inace sve potpuno irelevatno za ovu pricu (jednako irelevantno kao i komentar koji vas je odusevio a ciju vezu sa postavljenim pitanjem nikako da objasnite).

Ono sto ste Vi hteli izgleda da kazete jeste da su americki komentatori uvek i svuda znatno bolji od srpskih - sto je glupost koju odlucno odbijam.

da ponovim: americki teniski komentatori (e.g. john mcenroe, patrick mcenroe, mary joe fernandez, tracy austin, cliff drysdale, dick enberg etc) se ne mogu porediti sa srpskim (dokazivanje da je to tako je, sto se mene tice, dokazivanje da je lopta okrugla, dakle gubljenje vremena). oni vrlo dobro znaju ko je monika seles (pominjali su na primer da je 'etnicka madjarica' iz novog sada), koliko je titula osvojila i za koje zemlje je igrala i te zemlje vrlo dobro razlikuju. to nisu prosecni amerikanci koji ne poseduju pasos, vec mahom visestruki grand-slam pobednici koji su mnogo puta obisli ceo svet. koliko se oni razlikuju od nasih komentatora, koji su u sustini najobicniji navijaci opremljeni kompjuterskim statistikama se jednostavno ne moze docarati.

uprkos tome oni se ustrucavaju da moniku zovu teniserkom iz srbije, jer im valjda nije poznato vase i pancicevo administrativno pravilo po kojem grand slam titula osvojena dok je teniser bio drzavljanin drzave x "pripada" pravnom nasledniku te drzave.

i za vasu informaciju, oni cak ni ne navijaju za amerikance i nemaju ama bas nikakvu potrebu da svojataju strance. bice da je to deo te nacisticke svesti kojom ste vi, ocigledno, okruzeni kud kod se okrenete. uostalom, to vi i sami priznajete ("svojevrsna poremecena ideoloska matrica, mada ne u toj meri poremecena kao u Srbiji").
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Unfuckable  03:06 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

vec NASUPROT sistemu i tradiciji.


point
potopljeno !
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  06:46 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Fluktuacije...

Željka Buturović

mozda je to truizam, a ipak se stalno cuju price o potrebi ulaganja u
tenis. ja ne znam sta vam je to "relevantni" domen - sve pare iz
budzeta su iste. svaka para koja se ulozi u tenis je para koja je mogla
da se ulozi u izgradju puteva, stanova ili u zdravstveno osiguranje. ne
zagovaram ja ulaganje u futbal.

Ovo nas vodi u previse siroke i daleke teme, stoga cu reci samo da vec veoma letimican pregled pokazuje da se u nekim situacijama ulaganje u sport izuzetno isplati, u nekim drugim slucajevima daleko manje, a ceste su i potpuno promasene investicije - stoga je jasno da treba o svemu konkretno diskutovati, ali Vi ste poceli sa generalnom konstatacijom da "ima dosta stvari", itd.

Željka Buturović

sto je inace sve potpuno irelevatno za ovu pricu (jednako irelevantno
kao i komentar koji vas je odusevio a ciju vezu sa postavljenim
pitanjem nikako da objasnite).

Veza je jasna - tradicija se stice, ona ne postoji kao neka datost nezavisna od percepcije sveta, kao sto rece Eliot. Dakle, ako se potrudimo - makar i nasuprot srpskih i americkih komentatora - da budemo obavesteniji, necemo nasedati na jeftine parole o "istorijskim uspesima" kojima jedni brane svoje neznanje i/ili izgubljeno Kosovo, a drugi svoje neznanje i/ili imperijalnu aroganciju. Svako se trudi individualno, nezavisno od sistema ili Sistema - bas kao sto je i Selesova i svi drugi sve sto su postigli postigli ne u sistemu, vec nasuprot njemu.

Željka Buturović

da ponovim: americki teniski komentatori (e.g. john mcenroe, patrick
mcenroe, mary joe fernandez, tracy austin, cliff drysdale, dick enberg
etc) se ne mogu porediti sa srpskim (dokazivanje da je to tako je, sto
se mene tice, dokazivanje da je lopta okrugla, dakle gubljenje
vremena).

Procitajte ponovo sta ste tacno napisali, pa onda da razgovaramo. Reci da se A ni u kom pogledu ne moze porediti sa B je besmislena generalizacija. Obaska sto nisu ni svi americki komentatori bas ta elita koju tendenciozno navodite - ima tamo jos par stotina komentatora, lepo je biti poslednji u Rimu, ali ima ih mnogo i koji su prvi u selu ili drugi u selu ili poslednji u selu, pa sve to treba usrednjiti... To je potpuno isto kao pausalno tvrditi da su americki univerziteti u svakom pogledu bolji od npr. azijskih, pri cemu se ispusta iz vida da nisu to samo Harvard i Ucla, vec je tu i gomila skola poput Adelphija, kojima je pre desetak godina izvesni lopov od prezidenta ukrao desetak miliona dolara, a profesorima ukinuo fotokopir-masine i na kojima se stice znanje koje je ispod svakog nivoa racionalne kritike.

Željka Buturović

i za vasu informaciju, oni cak ni ne navijaju za amerikance

Stvarno? Zanimljivo je kako to znate - pa valjda u definiciju profesionalizma spada da se (javno) ni za koga ne navija. Ili ste u dobrim licnim odnosima sa svim pomenutim komentatorima pa su Vam to rekli nezvanicno?

Inace, ako je poenta te meni nejasne tvrdnje bila, da je generalno nivo hajde da ga nazovemo "sportskog patriotizma" (u nedostatku boljeg termina) manji u SAD nego drugde, onda se ni tu necemo sloziti, jer imam sasvim drugacija iskustva, ali to je onda diskusija na anegdotskom nivou koja nema puno smisla.

Željka Buturović

i nemaju
ama bas nikakvu potrebu da svojataju strance.

Je li? Dakle odnos prema svima je sasvim ravnopravan, cvece cveta, vetar carlija, cene se samo i iskljucivo dostignuca? Pa lepa je ta idilicna slika i slazem se ja da ljudi teze da je dostignu, ali koliko je realna uvek i u svakom pogledu? Hajde da uzmemo oblast koja je jos internacionalnija i globalnija od sporta, a to je fizika. Ko su bili najveci fizicari XX veka posle Ajnstajna (koji je nesporan svuda)? Manje-vise sve ankete pravljene uoci milenijuma pominju istih desetak imena: Dirak, Bor, Hajzenberg, Fermi, Landau, Fejnman, Vigner, Bete da se zadrzimo na onima koji su fizicki odsutni. Od njih je vecina bar u jednom periodu radila i stvarala u SAD sa ogromnim uspehom. Koliko je Dirakovih biografija objavljeno u SAD tokom poslednje dve decenije? Odgovor je dve. Koliko je Fejnmanovih biografija objavljeno u istom periodu? Dvadesetak za koje ja znam (a sigurno ih ima i za koje ne znam i to verovatno dosta). Zasto je jedan toliko "marketabilniji" od drugoga, iako su u najboljem slucaju (po Fejnmana!) njihova naucna dostignuca slicna? Ako to nije patriotizam, sta je onda?

A ako hocemo jedan lep kontraprimer, da se vratim na sport, slucaj nekoga ko se odrekao americkog drzavljanstva, kao sto je Bobi Fisher, izazvao je komentare upravo u SAD koji su po duhu i tonu bas suprotni onome sto Vi pokusavate da kazete. Naravno, lako je reci da to nisu "pravi" komentatori...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ivana23  13:29 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Fluktuacije...

Milan M. Ćirković

Bogami Dz. Mekinro otvoreno navija za Novaka, tokom prenosa finala US Opena u mikrofon je rekao da bi
ga rado usvojio i sagradio mu zlatni teren za trening! Pa Vi sad vidite...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Željka Buturović  13:32 30.09.2007
Preporuka: 35

Re: Fluktuacije...

makar i nasuprot srpskih i americkih komentatora - da budemo obavesteniji, necemo nasedati na jeftine parole o "istorijskim uspesima" kojima jedni brane svoje neznanje i/ili izgubljeno Kosovo, a drugi svoje neznanje i/ili imperijalnu aroganciju.

ova recenica je tipicna ilustracija loseg u vaseg tekstu, a to je potreba da svuda nalazite nekakvo zlo, nacizam, imperijalizam i da ih neumoljivo kritikujete. vecina "zabrinjavajucih" pojava koju vi vidite oko sebe i koje objasnjavate najgorim mogucim motivima i stavovima se mogu objasniti vrlo prozaicnim procesima.

zasto srpska javnost ne prisvaja moniku seles u meri u kojoj prisvaja nove tenisere ili neke stare sportiste? zbog spleta okolnosti kao sto su cinjenica da je igrala za drzavu koje vise nema a ne srbiju, cinjenica da je uzela americko drzavljanstvo, nastupala za ameriku, da vec decenijama ne zivi u srbiji, da se ne pojavaljuje u srpskoj javnosti, i moguce, jer je pripadnica 'nacionalne manjine'. svaki od ovih faktora igra neku ulogu (nijedan presudnu) u psiholoskom osecaju pripadnosti. jedini razlog zasto sam uopste pomenula americke komentatore je da vam ilustrujem da na drugom kraju planete, ekipa ljudi sa potpuno drugim preokupacijama takodje nema taj osecaj da monika seles 'pripada' srbiji i da to nije neka specificno srpska 'patologija'.

americki komentatori (inace, sve sto sam ja rekla se odnosila na sacicu konkretnih teniskih espn, nbc, abc.. komentatora, sto vi iz nekog razloga pokusavate da uopstite na sve komentatore u svim oblastima i pricate mi o broju znacajnih fizicara u americi?) zapravo nisu sigurni kako da moniku seles 'klasifikuju'. i znate zasto? zato sto je moniku seles objektivno tesko klasifikovati i pripojiti jednoj drzavi. potpuno je deplasirano vase insistiranje da srbija moze vrlo lako da prisvoji njene teniske uspehe ali eto to iz "vigovskih" razloga bas u ovom slucaju i to na svoju stetu odbija.

i inace ste u celoj ovoj prici o whig-history izmesali potpuno razlicite stavove razlicitih nivoa uverljivosti. mesate stav da 1) u civilizaciji postoji idejni, materijalni i moralni progres. negirajuci ovo vi implicitno tvrdite da su savremene demokratije na kulturnom nivou robovlasnickih drustava - dakle zagovarate potpuni epistemicki i moralni relativizam, sto je prilicno neobicno za nekog ko je toliko posvecen kritici nacizma i velicanju nauke 2) da je duznost istoricara da identifikuju drustvene mehanizme koji su uzrok ovog progresa (ala hegel, marx, diamond etc) - ovo je daleko sporniji stav ali bez ikakve veze sa vasom primenom pojma na tenis u druge pojave u srpskom drustvu 3) da istoricari treba da osudjuju istorijske licnosti zbog njihovog neznanja i ignorisu kontekst njihovih stavova - vas stav po ovom pitanju (tj. negiranje navedenog) je jedini zapravo nesporno tacan ali nazalost potpuno irelevantan za pojave koje objasnjavate (tenis u srbiji, mit o zlatnim kasikama). nije svaka losa istorija ili zloupotreba istorije whig-history.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
urbanosaurus  13:38 30.09.2007
Preporuka: 7

Re: Fluktuacije...

Milan M. Cirkovic
A ako hocemo jedan lep kontraprimer, da se vratim na sport, slucaj nekoga ko se odrekao americkog drzavljanstva, kao sto je Bobi Fisher, izazvao je komentare upravo u SAD koji su po duhu i tonu bas suprotni onome sto Vi pokusavate da kazete. Naravno, lako je reci da to nisu "pravi" komentatori...


meni se neshto i ne svidja taj lepi kontraprimer...

bobby fisher je imao dosta ozbiljnih psihichkih problema josh dok se aktivno bavio sportom...
antisemita i antiamerikanac ozbiljnog tipa...patoloshkog...

chovek se shtekao od 1975. do 1992. po pasadeni i ko zna gde josh ...
luuuuuud bre skroz, nije zezanje...
njegove izjave posle 9/11...
ma svashta...

po meni, nije bash za primer...narachito ne lep...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  11:14 01.10.2007
Preporuka: 0

Re: Fluktuacije...

urbanosaurus
Milan M. Cirkovic
A
ako hocemo jedan lep kontraprimer, da se vratim na sport, slucaj nekoga
ko se odrekao americkog drzavljanstva, kao sto je Bobi Fisher, izazvao
je komentare upravo u SAD koji su po duhu i tonu bas suprotni onome sto
Vi pokusavate da kazete. Naravno, lako je reci da to nisu "pravi"
komentatori...


meni se neshto i ne svidja taj lepi kontraprimer...

bobby fisher je imao dosta ozbiljnih psihichkih problema josh dok se aktivno bavio sportom...
antisemita i antiamerikanac ozbiljnog tipa...patoloshkog...

chovek se shtekao od 1975. do 1992. po pasadeni i ko zna gde josh ...
luuuuuud bre skroz, nije zezanje...
njegove izjave posle 9/11...
ma svashta...

po meni, nije bash za primer...narachito ne lep...


Naravno, nije primer lep u estetskom ili etickom smislu, vec samo kao ilustracija onoga sto sam Zeljki zeleo reci. Inace ste sasvim u pravu da je BF pomalo "skrenuo" (kao i mnogi drugi genijalni ljudi, uostalom)...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gonzo  20:45 01.10.2007
Preporuka: 0

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Tibor Jóna

mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?


Mozete li da pojasnite "Sistemsko ulaganje u Talenat"?

Nisam siguran, ali mislim da u SAD takvo sistemsko (znaci li to drzavno?) ulaganje u tenis ne postoji. Ja ne bih imao nista protiv da Srbija ulaze u tenis, pri cemu bi svaki teniser koji pristane na pomoc drzave morao odredjeni deo love koju zaradi na turnirima i reklamama vrati nazad drzavi. To bi bilo nesto kao biznis.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dilan Dog  19:05 29.09.2007
Preporuka: 0

Veliki pozdrav!

#Link  Replika: 6
Nije Vas dugo bilo, mislim bi bilo lepse da ste cesce ovde...

Tekst mi se jako dopao:

prvo, zbog primera koji ste naveli- Monike Seles
Sto se tice Monike Seles i njenog zanemarivanja, o cemu ovde govorite, o istom problemu sam razgovarao sa drugom pre par meseci, te se i on pitao o cemu se tu radi...

drugo, sto se tice same pojave- vigovstvo, o njoj nisam znao mnogo, tj., nisam je imao na nivou pojma,
ali sam bio svestan tog problema- u tom smislu, tekst me je obradovao. Nedavno sam ucetvovao na
jednoj virtuelnoj skoli, pa je izmedju ostalog, tema bila- feminizam. Predavacica je za uspostavljanje osnove muskocentricnog pogleda na svet direktno imenovala Aristotela i Platona...
Zna se das su Platon i Aristotel živeli u patrijarhalnom društvu, pre oko 2400 godina, te oni nisu mogli izbeći uticaj „duha vremena“. Kako je Aristotel, između ostalog, rekao da su robovi „oruđa koja govore“, ne može na osnovu toga da se izvede zaključak da je on utemeljio misao o korisnosti robovlasničkog odnosa... Takodje, problem vigovskog tumacenja istorije postoji kada se odredjena vladavina iz dalje proslosti ocenjuje kao `totalitarizam` iz nase perspektive...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  06:05 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Veliki pozdrav!

Dilan Dog
Nije Vas dugo bilo, mislim bi bilo lepse da ste cesce ovde...

Tekst mi se jako dopao:

prvo, zbog primera koji ste naveli- Monike Seles
Sto se tice Monike Seles i njenog zanemarivanja, o cemu ovde govorite,
o istom problemu sam razgovarao sa drugom pre par meseci, te se i on
pitao o cemu se tu radi...

drugo, sto se tice same pojave- vigovstvo, o njoj nisam znao mnogo, tj., nisam je imao na nivou pojma,
ali sam bio svestan tog problema- u tom smislu, tekst me je obradovao. Nedavno sam ucetvovao na
jednoj virtuelnoj skoli, pa je izmedju ostalog, tema bila- feminizam.
Predavacica je za uspostavljanje osnove muskocentricnog pogleda na svet
direktno imenovala Aristotela i Platona...
Zna se das su Platon i Aristotel živeli u patrijarhalnom društvu, pre oko 2400 godina, te oni nisu mogli izbeći uticaj „duha vremena“.
Kako je Aristotel, između ostalog, rekao da su robovi „oruđa koja
govore“, ne može na osnovu toga da se izvede zaključak da je on
utemeljio misao o korisnosti robovlasničkog odnosa... Takodje, problem
vigovskog tumacenja istorije postoji kada se odredjena vladavina iz
dalje proslosti ocenjuje kao `totalitarizam` iz nase perspektive...

Najpre hvala na lepim recima! A zatim da, naravno, to su najvece gluposti kao one da je Aristotel "kriv" sto nije osudjivao ropstvo, ili da su Volter, Darvin ili lord Kelvin odgovorni za to sto su (po danasnjim definicijama) bili rasisti. Ali to je posledica nakaradnog shvatanja (kod nas prisutnog kroz tzv. dijalekticki materijalizam, a na zapadu kroz razne verzije frizirane istorije liberalizma) o istoriji kao "neumitnom progresu", pri cemu svaka generacija ima "bolje" ili "istini blize" stavove od svih prethodnih. Meni je najbizarnije to sto se toliko cesto desava da mnogi, cak i medju ljudima koji nemaju nikakve direktne koristi od tog izvrnutog tumacenja, ne vide koliko je to ocigledna glupost...
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
vucko  09:56 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Veliki pozdrav!

To sve ume da bude prilično perverzno - npr. kada se cenzuriše Alisa u zemlji čuda ili Pipi duga čarapa (pitam se šta li rade sa delima Marka Tvena, npr. Haklberi Finom....)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
sentinel26  12:58 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Veliki pozdrav!

Gospodine Ćirkoviću,

Imam dva pitanja za vas, jedno je potpuno maliciozno (mislim i suvišno ali ima onih kojima će se jako dopasti), a drugo je veoma ozbiljno, te pošto se diskusija razvija u raznim pravcima, da pokušate naći odgovor na njega.

1) Možete li da zamislite, da recimo kroz jedno 7-8 godina, neki državljanin (gradjanin) Srbije, koji se izvoleo nacionalno pisati kao Bošnjak (Musliman) ili recimo Vlah, zaigra za reprezentaciju Srbije, hoće li tada ovi spikeri muvlje televizije da uzvikuju - ".....A sad servira Srbin!"

2) Sjećam se turnira i pokušaja ubistva Monike Seleš u Njemačkoj a sjećam se i kako se država ponijela prema njezi. Država čiji je pasoš nosila časno i čije je boje branila časno.
Bio je to primjer bezčašća i sramote. To je bilo za pamćenje i za knjigu.

Znate kako ide ono, izjava, pa "posjeta i obilazak ambasadora" , pa ako je ambasador mnogo zauzet (ili gori nedje .....), on pošalje kurira (portira), pa "pružanje podrške i pomoći".

Ima li što zapisano o tome bilo gde osim možda u Monikinom sjećanju.
Bio bi red da nešto napišete i o tome.
Da se ne zaboravi. Biće korisno vjerujte mi.
Naročito ovijema koji se čude što Monika ne svrati bar na kahvu.


   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Milan M. Ćirković  15:28 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Veliki pozdrav!

sentinel26
Gospodine Ćirkoviću,

Imam dva pitanja za vas, jedno je potpuno maliciozno (mislim i suvišno
ali ima onih kojima će se jako dopasti), a drugo je veoma ozbiljno, te
pošto se diskusija razvija u raznim pravcima, da pokušate naći odgovor
na njega.

1) Možete li da zamislite, da recimo kroz jedno 7-8 godina, neki
državljanin (gradjanin) Srbije, koji se izvoleo nacionalno pisati kao
Bošnjak (Musliman) ili recimo Vlah, zaigra za reprezentaciju Srbije,
hoće li tada ovi spikeri muvlje televizije da uzvikuju - ".....A sad
servira Srbin!"

2) Sjećam se turnira i pokušaja ubistva Monike Seleš u Njemačkoj a
sjećam se i kako se država ponijela prema njezi. Država čiji je pasoš
nosila časno i čije je boje branila časno.
Bio je to primjer bezčašća i sramote. To je bilo za pamćenje i za knjigu.

Znate kako ide ono, izjava, pa "posjeta i obilazak ambasadora" , pa ako
je ambasador mnogo zauzet (ili gori nedje .....), on pošalje kurira
(portira), pa "pružanje podrške i pomoći".

Ima li što zapisano o tome bilo gde osim možda u Monikinom sjećanju.
Bio bi red da nešto napišete i o tome.
Da se ne zaboravi. Biće korisno vjerujte mi.
Naročito ovijema koji se čude što Monika ne svrati bar na kahvu.




Ne nalazim da je pitanje maliciozno, naprotiv, sasvim je racionalno i na mestu. Potpuno ste u pravu onime sto kroz taj kontekst pitanja zelite reci. Zato sam i bio protiv definicije Srbije iz najboljeg Gustava svih vremena cija se godisnjica staljinistickog donosenja pod okriljem mraka uskoro blizi - svako prozivanje ljudi po nacionalnoj pripadnosti je a priori besmisleno i zlonamerno... I u pogledu drugog ste u pravu, moram priznati da mi je to bila cak odvise mucna tema da bih je pominjao, a nije jedna od stvari koju je moguce samo ovlas pomenuti, vec zasluzuje daleko dublji i detaljniji komentar.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
sentinel26  17:15 30.09.2007
Preporuka: 0

Re: Veliki pozdrav!

Milan M. Ćirković
Ne nalazim da je pitanje maliciozno, naprotiv, sasvim je racionalno i na mestu. Potpuno ste u pravu onime sto kroz taj kontekst pitanja zelite reci. Zato sam i bio protiv definicije Srbije iz najboljeg Gustava svih vremena cija se godisnjica staljinistickog donosenja pod okriljem mraka uskoro blizi - svako prozivanje ljudi po nacionalnoj pripadnosti je a priori besmisleno i zlonamerno... I u pogledu drugog ste u pravu, moram priznati da mi je to bila cak odvise mucna tema da bih je pominjao, a nije jedna od stvari koju je moguce samo ovlas pomenuti, vec zasluzuje daleko dublji i detaljniji komentar.

Slažem se i sa prethodnim i sa ovim što ste napisali. Meni je neprijatno kada pročitam po kojem osnovu neki prozivaju Moniku.
Ja sam gledao taj meč kada je ona napadnuta.
Taj film mi se urezao u sjećanje. Kada sam saznao kakva je bila "re"-akcija našeg ambasadora i personala ambasade, osjetio sam nagon za povraćanjem i nema tog bloga koji mogao izdržati ono što bih mogao iskazati o tim (ne)ljudima.

P.S. Ne obazirite se na nacionalne skretničare. Veliki je broj takvih na našoj železnici koji nemaju "posao&quo