Monika Seleš, zlatne viljuške i vigovsko tumačenje istorije

Milan M. Ćirković RSS / 29.09.2007. u 17:20

Evo nečega o čemu je u junu ove godine pisao Teofil Pančić, ali je tokom ovog meseca ponovo dobilo na značaju. U gomili entuzijastičnih tekstova i komentara na vrhunske uspehe tenisera iz Srbije tokom ove godine, a pre svega u kontekstu dva Gren-slem finala, Ane Ivanović na Rolan Garosu i Novaka Đokovića na US Openu, neprestano se ponavljala jedna te ista mantra: da je tonajveći uspeh u istoriji našeg tenisa. Ponegde se, doduše, pominjalo i da je to najveći uspeh srpskog tenisa. Sad, ukoliko je atribut "srpski" izveden iz imena države Srbije, onda svakako nema mesta sumnji da se radi o potpuno ispravnoj tvrdnji. Međutim, s obzirom da se tenis nije mnogo igrao na ovim prostorima do 1918. godine, te da je Srbija obnovila svoju državnost tek crnogorskim referendumom iz prošle godine, ta tvrdnja onda zbilja nema veliku težinu koja joj se - sa pravom - obično pridaje. Na isti način, nemamo nikakvo pravo da žalimo nad, recimo, fijaskom naših košarkaša i da se pozivamo na neku slavnu košarkašku prošlost - nije se ni košarka značajnije igrala pre 1918. E sad, svi znamo o čemu se zapravo radi: u košarci (kao uostalom i u vaterpolu, odbojci i par drugih sportova u kojima je bivša Jugoslavija, pa i nakazna tvorevina SRJ, imala značajnije rezultate) mi se zapravo pozivamo na kontinuitet sportske tradicije na ovim prostorima. I to samo po sebi nije za osudu, naravno. Ono što jeste za osudu jeste što se isti princip očigledno ne primenjuje u tenisu. Ako bi se primenio, onda nikakve dileme nema: najveći uspesi našeg tenisa postignuti u periodu 1990-93 sa 8 (osam!) Gren-slem titula Novosađanke Monike Seleš. Za sve to vreme ona je imala jugoslovensko/srpsko državljanstvo; nakon uzimanja američkog državljanstva u maju 1994, ona je tome dodala još samo jedan Gren-slem trofej, na Australian Openu 1996. Pravo pitanje koje valja da postavimo jeste zbog čega postoji drugačija perspektiva ove dve stvari: zašto su trofeji Monike Seleš očigledno manje "naši" od onih, recimo, Dražena Dalipagića, Petera Vilfana ili čak i Saše Đorđevića? Zašto je ogroman porast interesovanja za tenis u našim krajevima - opet da naglasim, za svaku pohvalu! - okasnio nekih petnaestak godina?


Ovde se, čini mi se, ne radi samo o standardnom nacionalističkom licemerju i dvostrukim standardima; da je samo to u pitanju, ne bi se vredelo zamarati sa pisanjem o tome. U pitanju je suptilnija i zanimljivija pojava, ona koja se od 1931. godine i pojave epohalne (i istoimene) knjige britanskog istoričara Herberta Baterfilda naziva vigovskim tumačenjem istorije. Ime potiče iz popularnog naziva britanske političke stranke vigovaca (Whigs), preteče - mada je ova reč ironična upravo u kontekstu u kome govorimo! - savremene liberal-demokratske stranke, koja je naročito tokom 19. veka, inspirisala čitav niz istoričara na čelu sa Tomasom Mekolijem da pišu istoriju kako Britanije, tako i sveta u celini, i cilju dokazivanja da sve što se u prošlosti dešavalo vodi neumitno u jednom jedinom smeru: onom koji oličava liberalna i demokratska politika koju oličava vigovska stranka. Kao i često pogrešno uverenje da je čovek, homo sapiens, nekakva "kruna stvaranja" ili "vrhunac evolucije" ili neka slična glupost u domenu prirodne istorije, i ovo tumačenje političke istorije je teleološko - i pogrešno.

Ukratko, vigovština je tendencija da se prošlosti drže lekcije na osnovu današnjeg post festum superiornog ili "superiornog" znanja. Takva istorija - bila ona u domenu istorije politike, umetnosti, nauke ili sporta - je pristrasna, sklona uskogrudim moralnim procenama, deformisana teleologijom, anahronizmima i savremenim interesima. (Pri tome se najčešće zaboravlja emocionalno neugodna činjenica da će buduće generacije - ukoliko se sami prethodno ne uništimo - imati još više razloga da nas osuđuju zbog naših, bez sumnje podjednako brojnih, zabluda i promašaja.) Bez obzira što se Baterfildov eponimni primer odnosi na britansku političku istoriografiju tragikomični primeri ove vrste uočeni su još mnogo ranije. Poznohelenistički spis O uzvišenom (I vek naše ere; danas se nepoznati autor standardno označava kao Pseudo-Longin) kritikuje sicilijanskog istoričara Timeja sledećim rečima:

On je vrlo učen pisac, bogat idejama, ali ipak vrlo oštar kritičar tuđih pogrešaka, dok je neosetljiv za vlastite. U svom oduševljenju, da bi nas iznenadio uvek novim i neobičnim mislima, pada u krajnje detinjarije. Citiraću jedan ili dva primera... Timej hvaleći Aleksandra Velikog piše: "Taj je pokorio celu Aziju u manje godina no što je govorniku Isokratu trebalo da napiše svoj Panegirik za rat protiv Persijanaca." Čudnovata je ta usporedba između Makedonca i sofista!... Zato se ja čudim što isti pisac o Dioniziju tiraninu ne piše "Budući da je bio bezbožan prema Zeusu i Heraklu, njega su Dion i Heraklid svrgli sa vlasti".

Vigovsko tumačenje istorije je danas, ne treba ni naglašavati, potpuno odbačeno u ozbiljnoj istoriografiji i smatra se prototipom amaterskog i neukog pristupa istraživanju prošlosti. Istinsko tumačenje istorije je slično kao tumačenje geografije: bez obzira što se različite planine, reke ili jezera mogu porediti, nikome ne pada na pamet da tvrdi da je, recimo, Viktorijino jezero naprednije, značajnije, primarnije ili moralno ispravnije od Bajkalskog jezera, zar ne? Geografi se trude da odbace pristrasnost prema svom kraju kada idu da istražuju daleke krajeve - istoričari bi isto trebalo da čine kad idu da istražuju daleka vremena. Sam Baterfild je naglašavao da je, naravno, nemoguće u potpunosti osloboditi se ove vrste pristrasnosti - ali da je svakako neophodno identifikovati je i boriti se protiv nje.

U teniskom kontekstu sa kojim smo započeli, sasvim je jasno da se pojava i rezultati Monike Seleš ne uklapaju u gotovo instinktivno vigovsku sliku sveta dominantne nacional-socijalističke svesti. U njoj sport, pa i individualni sport poput tenisa nije nikakva plemenita zabava, pa čak ni biznis, već poligon za demonstriranje ugleda i snage nacije, te poslovično "zbijanje redova". U vreme legendarnih nacional-socijalističkih "diferencijacija" i "homogenizacija", u vreme kad se mentalni virus pušten iz retorte na 8. sednici, gazi-mestanima i još kojekude, jedan podsetnik na uspešnost i značaj nacionalnih manjina bio je valjda poslednja stvar koja je ovdašnjoj kvazipatriotskoj eliti (naročito medijskoj) bila potrebna. To je bilo ono doba, da podsetim mlađe čitaoce ili ma kog drugog ko je imao sreću da taj medijski terorizam nekako izbegne, kada se nije mogao otvoriti orman ili rerna, a da iz njih ne iskoči neki od kvazipatriotskih dušebrižnika, raznih Crnčevića, Kapora, Košutića, Milića od Mačve, sa njihovim beskonačnim lupetanjima o "vaskolikom srpstvu", "antisrpskim zaverama" ili "srpskim ognjištima". (Užasna reč: ognjište. Trebalo bi da me podseća na oganj, na arhetipski plamen u peći jednog arhetipskog doma, ali me umesto toga navodi da mislim na neko ogavno njištanje. - V. Tasić, "Oproštajni dar", Svetovi, Novi Sad, str. 33) U tu priču se Monika Seleš nikada nije uklapala niti se mogla uklopiti. I tu čak nije stvar samo o tenisu: njena ličnost je praktično u svemu suprotnost palanačkom duhu čija je ekspanzija simptom mentalnog virusa, baš kao što su otekline na vratu simptom zauški - od ljubavi prema muzici Džimija Hendriksa, pa do dugogodišnje emotivne veze sa Polom Alenom, ko-osnivačem Majkrosofta i finasijerom gomile naučnih i tehnoloških inicijativa. Potonji je valjda savršeno otelotvorenje svega što je u inficiranom delu Srbije tabu (savremene tehnologije, okrenutosti ka budućnosti, liberalizma, informatičke revolucije, uspeha).

U skladu sa tim primenjuje se uobičajeni dupli standard. Kada nam to odgovara (košarka, vaterpolo, šah, odbojka, kajak i kanu) pozivaćemo se na kontinuitet sa jugoslovenskim sportom, bez obzira koliko je to realistično ili nerealistično (teško je zamisliti da bi srpske košarkaške ili vaterpolo reprezentacije postigle onakve uspehe bez svojih hrvatskih ili crnogorskih članova, na primer). Kada to iz ma kog razloga nije slučaj (tenis, a čini mi se da bi slična situacija bila, npr, u boksu kada bi današnja Srbija nekim čudom iznedrila boksera svetskog kalibra), onda ćemo "okrenuti novi list" i početi od nule. Pored toga što je licemerno, prilično je i providno. Pošto je orvelovsko negiranje tako bliske prošlosti ipak previše velik zalogaj za ovdašnje male medijske mozgove, a pošto je Monika dovoljno slavna sama po sebi (i u pesmama Pere Zupca i nekih manje uspesnih pesnika/kantautora koje ovom prilikom neću pominjati), onda se stvarnost samo "lagano pomera", pa se njeni trofeji prigodno retko spominju. (Upravo stoga mislim da je Teofil Pančić u pomenutom junskom tekstu na ovu temu u krivu kad misli da je nacionalno određenje relevantno samo za manjinu, a zbunjenost za većinu onih koji ignorišu Monikine rezultate - stvar je daleko više sistemske i epidemiološke prirode.)

Naravno, primera vigovštine i u drugim kontekstima ima na svakom koraku. Jedan od onih prisutnih i u naprednijim sredinama (a u vezi sa mojim prethodnim tekstovima o vanzemaljcima!) jeste ismevanje ljudi poput Nikole Tesle koji su, u 19. i prvoj polovini 20. veka ozbiljno verovali ne samo u život, već i u naprednu civilizaciju na Marsu. Ovo je sjajan primer vigovskog tumačenja istorije, koje posmatra stvari sa stanovišta našeg superiornog znanja, a zanemaruje koliko je takav stav bio prirodan, očekivan i racionalan u svom dobu. U civilizaciju na Marsu verovali su, u otprilike isto vreme, umovi poput lorda Kelvina, Flamariona, Pikeringa, Kruksa, Lovela, već pominjanih Gausa i Olbersa, otkrivača helijuma i osnivača slavnog časopisa Nature Normana Lokjera, i mnogih drugih.

Nažalost, oko nas se nalaze primeri vigovskog tumačenja istorije koji su daleko manje zabavni, izuzev u crnohumornom smislu. Legendarne "zlatne viljuške" Nemanjića su gotovo prototip ove srpske varijante vigovštine. Čak i pod pretpostavkom da su informacije o zlatnim viljuškama - i kontekst visoke kulture življenja koje taj banalni primer implicira - sasvim autentične i nesporne (a to nije izvesno), postavlja se vrlo jednostavno pitanje: koju funkciju igra ova istorijska informacija onako kako se na nju poziva? Jasno je da, ako se emancipujemo od besmislene vigovske interpretacije, informacija o zlatnim viljuškama Nemanjića nema nikakve veće relevantnosti za današnju srpsku stvarnost nego što ima bilo koja druga informacija slične vrste (recimo ona da je kralj Milutin 1282. godine u savezu sa sicilijanskim kraljem zauzeo Skoplje). Vaskolika lupetanja o "slavnoj prošlosti" spadaju u ovu kategoriju, pošto je njihov cilj isključivo podrška pojedinim danas aktuelnim političkim opcijama. Istorija ne služi nečemu; ona jednostavno jeste. Kad razumemo svu pogrešnost, pa i besmislenost vigovskog tumačenja istorije, nije potrebno da ulazimo u svaki pojedinačni primer ovakvog busanja u grudi da bismo ga odbacili.

Za kraj nešto mnogo lepše. U carstvu književnosti, ko ne razume zašto je vigovsko tumačenje istorije duboko pogrešno, svakako neće biti u stanju da razume Borhesovog "Pjera Menara, pisca Don Kihota". Sama suština te slavne i u svakom pogledu sjajne pripovetke predstavlja ismevanje vigovskog stanovišta: simbolista iz Nima - sve i da želi - ne može napisati originalnog Don Kihota, jednostavno zato što je originalni Don Kihot proizvod svog vremena u koje je (barem bez vremeplova!) nemoguće vratiti se. On nužno piše novog Don Kihota, pri čemu je tekstualno podudaranje zapravo irelevantno. Nerazumevanje na koje Menarov genijalni projekat nailazi - i u kontekstu pripovednog sveta, ali i u kontekstu našeg današnjeg čitanja - posledica je suviše duboko ukorenjene pučke vigovštine i ekvivalentno je neukom današnjem ismevanju ideja Teslinog doba o marsovskoj civilizaciji ili tihom ignorisanju briljantnih rezultata Selešove.

 

Atačmenti

  • t1.jpg / 13.28 / KB image/jpeg
  • t2.jpg / 20.41 / KB image/jpeg


Komentari (142)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Saldac70 Saldac70 14:40 01.10.2007

Monika Seleš

Kad počnemo koristiti termin SRBIJANSKA a ne srpska ( reprezentacija, igraličica, igrač...) onda će se komentatori setiti i Monike i Jasne i drugih.Uostalom, da je taj termin usvojen i u drugim sferama života imali bismo manje problema.
Dejan Nikolic Dejan Nikolic 14:48 01.10.2007

Re: Monika Seleš

kad počnemo koristiti termin SRBIJANSKA a ne srpska


Zvuci logicno, ali zasto bi to bilo ispravno samo za Srbiju? Da li druge drzave to rade... da recimo gradjani Italije budu Italijanci a samo pripadnici vecinskog naroda Italijani? Da li bismo mi bili pioniri na tom nivou gradjanske svesti ako bi se takav naziv ozvanicio?
Filip2412 Filip2412 17:33 01.10.2007

Re: Monika Seleš

termin SRBIJANSKA mozda zvuci trenutno prihvatljivo na balkanu gde je svako poterecen nacionalnim poreklom
ali generalno jeste suvisan termin.

Ko sto rece Dejan, nema Italijanci i Italijani nego samo Italijani.

Uostalom, kako da prevedem SRBIJANAC na engleski a da ne ispadnem komplikovan, cudan i neshvacen?

Srbi je jedini termin koji razume stranac i oznacava ljude koji su rodjeni i zive u Srbiji
Filip2412 Filip2412 17:37 01.10.2007

Re: Monika Seleš

Monika ne zivi u Srbiji vec dugo, ne zna jezik, retko posecuje Srbiju uzela je drzavljanstvo USA i Madjarske, pitanje je da li uopste ima Srpsko drzavljanstvo.

Naravno, lepo sto je rodjena ovde i igrala za Jugoslaviju ali opet, da je svojatamo previse nema smisla.
Eto to je jedini razlog sto se ne pominje previse, i ne vidim tu nista sporno.

dunjica dunjica 17:50 01.10.2007

Re: Monika Seleš

Ne zna jezik (srpski)???
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:24 01.10.2007

Re: Monika Seleš

Filip2412
Monika ne zivi u Srbiji vec dugo, ne zna jezik, retko posecuje Srbiju
uzela je drzavljanstvo USA i Madjarske, pitanje je da li uopste ima
Srpsko drzavljanstvo.

Naravno, lepo sto je rodjena ovde i igrala za Jugoslaviju ali opet, da je svojatamo previse nema smisla.
Eto to je jedini razlog sto se ne pominje previse, i ne vidim tu nista sporno.


Mislim da jezik ipak zna (naravno, mozda je pomalo zaboravila, ali razgovori nasih ljudi sa njom svedoce da nije). Sem toga, kao i mnogi drugi komentatori gresite sa tim da je u pitanju neko "svojatanje". Nije svojatanje, vec percepcija i interesovanje. Ne treba da prekrajamo istoriju, vec da je racionalno analiziramo. Izmedju ostalog i objasnimo taj fenomen "okasnelog" interesovanja za tenis; moje objasnjenje je da su za to barem delom odgovorne ideoloske predrasude i manipulacija istorijom sa nacionalistickim ciljevima - svako ima pravo da ponudi drugacije objasnjenje, naravno!
yu1bcd yu1bcd 01:02 02.10.2007

Re: Monika Seleš

Tesla je za zivota proveo samo par dana u Srbiji ali je dodobra "nass" za razliku od Monike Seles. Blutt und boden Balkanske variante. Cesta pojava i u maloj Sloveniji.
dunjica dunjica 10:02 02.10.2007

Re: Monika Seleš

yu1bcd,

Blut und Boden, corr. Inače, ako ćemo gledati po tom kriteriju, onda je samo zbog krvi (Blut). Boden (tlo) je ionako od Teslinog rođenja promijenio nekolicinu "vlasnika" ;-)
yu1bcd yu1bcd 10:50 02.10.2007

Re: Monika Seleš

Teorija je zanimljiva na Kosovu jer Srbiju iskljucivo interesuje Boden, a ne zelje 95% stanovnika druge Blut!

Oko 2 AM sam bio puno tacniji na 24ur.com sudoku
Filip2412 Filip2412 16:55 03.10.2007

Re: Monika Seleš

Pa ja sam je pre 4-5 godina gledao kada je davala neki intervju na srpskom i nije islo, pa su obrnuli engleski
Filip2412 Filip2412 16:58 03.10.2007

Re: Monika Seleš

Izmedju ostalog i objasnimo taj fenomen "okasnelog" interesovanja za tenis; moje objasnjenje je da su za to barem delom odgovorne ideoloske predrasude


Bate a sto si komplikovan?

Evo ja cu ti objasnim interesovanje za tenis:
Interesovanje za tenis je poraslo zato sto Srbija ima 4 igraca u prvih 5 sto nikada ranije nismo imali.

Novak - 3
Ana i Jelena - 3-5,6 kako kad
Zimonjic - 3-5 u dublu

Sta ove ima komplikovano da se shavti pa zahteva analizu do paralize?
yu1bcd yu1bcd 19:59 01.10.2007

Nikola Tesla & Marija Serifovic

Jedan od onih prisutnih i u naprednijim sredinama (a u vezi sa mojim prethodnim tekstovima o vanzemaljcima!) jeste ismevanje ljudi poput Nikole Tesle koji su, u 19. i prvoj polovini 20. veka ozbiljno verovali ne samo u život, već i u naprednu civilizaciju na Marsu.

Za razumevanje Tesle je dovoljno procitati njegovu autobiografiju u kojoj opisuje rano lecenje shizofrenije sa elektrosokovima. To je Amerikancima bilo jasno pa su ga uspesno medijski eksploatisali. Srpskoj mitologiji ostaje zahvalna tema jer su Milankovic i Pupin mnogo naporniji.

Pored Monike Seles odlican primer iz novije vigovske istorije je bila euforija oko pobede Marije Serifovic na Eurosongu. Nazalost su zloupotrebe jos uvek prisutne u poteskocama oko pisanja skupne EU istorije. Ocigledno je Huntington pogresio u preranoj oceni kraja
diskutant diskutant 07:49 02.10.2007

vigovstina ili ne, pitanje je sad

Ukratko, vigovština je tendencija da se prošlosti drže lekcije na osnovu današnjeg post festum superiornog ili "superiornog" znanja. Takva istorija - bila ona u domenu istorije politike, umetnosti, nauke ili sporta - je pristrasna, sklona uskogrudim moralnim procenama, deformisana teleologijom, anahronizmima i savremenim interesima.

a da malo oladimo i presaberemo utiske? svako ko se seca monikinih sportskih uspeha setice se da su domaci mediji sa jednakom zestinom i etatistickom ostrascenoscu prenosili uspehe "nase" male mo, "nase jugoslovenke", "jugoslovenske teniserke", "novosadjanke" itd. zar ne zvuci poznato? zar to tada, narocito u milosevicevoj koncepciji jugoslavije i medija nije znacilo isto sto i biti "srpski teniser" u kostunica/tijanicevkom drzavno-medijskom modelu?

vec nekoliko meseci se teofilov junski tekst valja po meni dostupnoj javnosti i bilo mi je zanimljivo da citam razne komentare na tu temu, narocito na trenutno zatvorenom forumu b92 gde se kao i obicno odvijala ziva rasprava, a na ovu temu u vise navrata. referiranje na taj tekst dozivljava ko-zna-koju reprizu i na ovom blogu; nema sumnje, ocito je da se radi o vrlo inspirativnom, ali po meni - do sakatosti falicnom tekstu.

nije mi jasno sta teofil pancic i autor ovog bloga zameraju; ako je zamerka to sto se danas individualni uspeh tenisera kolektivizuje (ono "nasi", kao da je juce, "u starim dobrim vremenima" u ex-YU ili u bilo kojoj drugoj tacki na planeti bilo ili jeste drukcije), ja za vas imam losu vest - tacno to se cinilo i sa uspehom monike seles onomad, kada je postojala ona druga drzava sto se zvala jugoslavija: i tada su je mediji nazivali nasom, i tada je ova briljantna sportasica bila pod nevidjenom lupom javnosti i pracen je svaki njen korak, iako bas kao u slucaju jelene jankovic, ane ivanovic i novaka djokovica tadasnja sfrj/srj zutu banku nije ulozila u njeno sportsko stasavanje, buduci da je mala mo jos '86., u dvanaestoj godini zauvek odjezdila na floridu da uci svoju tenisku akademiju. zar ne zvuci poznato?

drugo, kako autoru ovog bloga nije jasno da ovaj sadasnji trojac definitivno i objektivno jeste najveci uspeh srpskog tenisa, samim tim sto:

1) kao sto sam, milane, primecujes - pre 1918 srpski tenis nije ni postoao

2) on nije postojao kao prepoznatljiv ni za vreme kraljevine SHS ili kraljevine YU

2) stavise, za razliku od fudbala, kosarke, rukometa i vaterpola srbija posle drugog svetskog rata opet nije napravila bas nikakvu prepoznatljivu skolu tenisa da bismo trekovali uspehe srpskog tenisa u periodu jugoslavije (za razliku, recimo, od ceske u cehoslovackoj gde je tenis bio poznat i u xix veku) ; s tim u vezi, potpuno bi bilo pogresno moniku seles svrstati u uspeh srpskog tenisa u vreme postojanja jugoslavije, jer u vreme postojanja jugoslavije nije postojala nijedna prepoznatljiva nacionalna skola tenisa medj' bratskim narodima, pa ni srpska. postojali su individualni podvizi pojedinaca poput mime jausovec, pilica, zivojinovica, seles, i o njima se zaista moze govoriti samo u okviru jugoslovenskog, pa bi bas njihovo naknadno svrstavanje u nacionalne okvire predstavljalo pravu vigovstinu, sto je upravo suprotno onome sto ti u tekstu zastupas.

3) zato sto srbijastagodtobilo, bilo po mestu rodjenja, bilo po deklarisanom identitetu ni u kraljevini srbiji, ni u kraljevini SHS, ni u kraljevini YU, ni u svim socijalistickim jugoslavijama, ni u SRJ, bas nikada ranije nije iznedrila dva, kamo li tri top-ten, kamo li top-five teniska igraca ili igracice; sticajem ovih ili onih okolnosti, to se dogodilo sada prvi put, i sticajem okolnosti eto, nakon raspada YU, pod firmom srbije. bez daljnjeg, monika seles jeste ubedljivo najtrofejnija teniserka sa ovih prostora i ne bi joj bilo kraja da nije bilo uboda u ledja, ali tek sada kada postoji neka kriticna masa igracica i igraca se cini da je moguce postaviti sistem i razviti neku prepoznatljivu srpsku skolu tenisa, pa samim tim i govoriti o srpskom tenisu. moze nekome biti nazao ili na srecu, naprosto tako je kako je, naprosto se ranije tako nesto nije dogodilo. suvi fakat.

---
sa druge strane:

zar je monika u milosevicevoj javnoj/sportsko-politicko-medijskoj histeriji predstavljana kao manje "nasa" jugoslovenka nego sto se danasnji teniski trojac predstavlja za srpski? - to naprosto nije istina - da se posluzim parafrazom, ispadala je iz svih jugoslovenskih rerni i frizidera. otimanje o nju je islo toliko daleko da je ivanisevic nakon sto je osvojio vimbldon javno zahtevao u mikrofon, pri primanju pehara, da monika promeni drzavljanstvo u hrvatsko, pa je zatim usledila i neka imbecilna peticija u listu start. monika je i dalje, pored nezapamcenog javnog i politickog pritiska i uprkos slikama rata u YU ostala da igra pod zastavom jugoslavije. ALI, nikada je nismo videli da igra pod zastavom srbije i to takodje spada u suvu faktografiju; sve ovo govorim bez ikakvih pozitivnih ili negativnih konotiranja, sa zeljom da rasvetlim kako su tada stvari stajale.

u cemu je onda problem sa tim sto je monika seles najbolja jugoslovenska teniserka ikada [ako se mene pita verovatno bi postala i najbolja svetska teniserka svih vremena da je bila postedjena tragedije sa nozem], sto je, uzimajuci u obzir gabarite one drzave mnogo laskaviji, ali i verodostojniji kompliment? u cemu je onda problem sto se monika seles ne proglasava za srpsku teniserk, kada ne postoji nijedan fakticki razlog koji bi je tamo ugurao?

teofilovu konstrukciju da je monika seles zbog madjarskog etnickog porekla u javnosti bila manje omiljena ili reklamirana od danasnjeg trojca odbacice svako, ko u glavi ima vise od bajta memorije; konstrukciju da je javnost danas ne vidi kao najvecu srpsku teniserku u potpunosti prihvatam jer je monika seles igrala pod zastavama jugoslavije i usa; ja za razliku od teofila ne zelim da pravim vigovstinu, pa da moniku seles nazivam srpskom teniserkom kada ona to nije, i sto je najbitnije - ona sama se nije tako predstavljala za razliku od sadasnjeg trojca; no to uopste ne znaci da je osecam kao manje "svoju" ili manje "nasu" ili drazu od ane ivanovic, jelene jankovic ili novaka djokovica, a to osecanje po svemu sudeci delim i sa teofilom i tobom. zasto onda brkate sport, identitet i politiku? zasto postoji potreba da se monika ugura tamo gde joj nije mesto?

sto se propagande tice, ni tu teofil nije u pravu. moracu da napravim jedno u startu gadno ali ilustrativno poredjenje, da pokazem da ona/onakva miloseviceva drzava nije imala problem da reklamira nekog pripadnika nacionalne manjine na sva usta ako je u tome videla dobit - podmecem mracni primer bracike kertesa, bez ikakve, inajmanje namere da unizim moniku seles, stavljajuci je pored jednog takvog tipa. kolektiviziranje individualnih uspeha zaista jeste problem u sportu, miloseviceva garnitura u tome jeste videla i vadila profit iz monikinih uspeha ali to naprosto nije bilo pod njenom kontrolom, kao sto ni danas kostunicino cepljenje djokovicu i tijanicevo naprasno, a realno veoma zakasnelo popularisanje tenisa u srbiji nije krivica (ili "krivica" sadasnjeg teniskog trojca. meni licno je neuporedivo draze sto se, od klinaca do domacica, svi redom otimaju za amu, jelenu i novaka, jer smo doskora imali tragicnu situaciju da se otimaju o radovana, ratka, cecu i navijace rada.

koliko god da za nas koji se zivo secamo monike seles pitanje jugoslovenskog versus srpskog identiteta bilo problematicno, nejasno ili bolno jer smo u to doba vec bili poodrasli pa su nam licnost i identitet bili vise/manje formirani, vreme prema mladjima nije bilo tako darezljivo u smislu nacionalnog/super-nacionalnog identitetskog izbora. oni su uzeli onaj jedini koji im je zivot ponudio, i ne vidim da bismo ih zbog toga trebali osudjivati. uzeli ga, i od toga napravili nesto sto nije noz-zica-srebrenica, naprotiv. way to go!
Epicurus Epicurus 10:39 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

2) stavise, za razliku od fudbala, kosarke, rukometa i vaterpola srbija posle drugog svetskog rata opet nije napravila bas nikakvu prepoznatljivu skolu tenisa da bismo trekovali uspehe srpskog tenisa u periodu jugoslavije (za razliku, recimo, od ceske u cehoslovackoj gde je tenis bio poznat i u xix veku) ; s tim u vezi, potpuno bi bilo pogresno moniku seles svrstati u uspeh srpskog tenisa u vreme postojanja jugoslavije, jer u vreme postojanja jugoslavije nije postojala nijedna prepoznatljiva nacionalna skola tenisa medj' bratskim narodima, pa ni srpska. postojali su individualni podvizi pojedinaca poput mime jausovec, pilica, zivojinovica, seles, i o njima se zaista moze govoriti samo u okviru jugoslovenskog, pa bi bas njihovo naknadno svrstavanje u nacionalne okvire predstavljalo pravu vigovstinu, sto je upravo suprotno onome sto ti u tekstu zastupas.

3) zato sto srbijastagodtobilo, bilo po mestu rodjenja, bilo po deklarisanom identitetu ni u kraljevini srbiji, ni u kraljevini SHS, ni u kraljevini YU, ni u svim socijalistickim jugoslavijama, ni u SRJ, bas nikada ranije nije iznedrila dva, kamo li tri top-ten, kamo li top-five teniska igraca ili igracice; sticajem ovih ili onih okolnosti, to se dogodilo sada prvi put, i sticajem okolnosti eto, nakon raspada YU, pod firmom srbije. bez daljnjeg, monika seles jeste ubedljivo najtrofejnija teniserka sa ovih prostora i ne bi joj bilo kraja da nije bilo uboda u ledja, ali tek sada kada postoji neka kriticna masa igracica i igraca se cini da je moguce postaviti sistem i razviti neku prepoznatljivu srpsku skolu tenisa, pa samim tim i govoriti o srpskom tenisu. moze nekome biti nazao ili na srecu, naprosto tako je kako je, naprosto se ranije tako nesto nije dogodilo. suvi fakat.


Nisam siguran da se u ovom kratkom vremenu koliko srpski teniseri imaju uspesne rezultate moze izvesti bilo kakav zakljucak o uspesnoj skoli tenisa u Srbiji, tim pre sto se u procese treniranja tenisera sa ovih prostora ukljuceni i treneri iz drugih bivsih republika SFRJ.

koliko god da za nas koji se zivo secamo monike seles pitanje jugoslovenskog versus srpskog identiteta bilo problematicno, nejasno ili bolno jer smo u to doba vec bili poodrasli pa su nam licnost i identitet bili vise/manje formirani, vreme prema mladjima nije bilo tako darezljivo u smislu nacionalnog/super-nacionalnog identitetskog izbora. oni su uzeli onaj jedini koji im je zivot ponudio, i ne vidim da bismo ih zbog toga trebali osudjivati. uzeli ga, i od toga napravili nesto sto nije noz-zica-srebrenica, naprotiv. way to go!


Iz izlozenog bloga nigde nisam shvatio da se kritikuju teniseri zbog svog ponasanja, i slozio bih se da nasi teniseri pokusavaju da promovisu Srbiju kao drzavu u kojoj je ipak moguce uspeti i radom i trudom i da na izvesan nacin daju svetu novi imidz Srbije. Ono sto je tema bloga, barem po mom misljenju je to da ukaze da ljudi sa nekim formiranim predrasudama mogu koristiti ove uspehe za sirenje pogresnih shvatanja i na potpuno izvrnut nacin umesto promocije drzave, kao zajednice u kojoj je uspeh pojedinca moguc, bez obzira na nacionalnu pripadnost, teze da stvore sliku nacionalne moci tipa ne moze nam niko nista. Negiranje postojanja ovakvih pravaca razmisljanja u Srbiji, a samim tim i pokusaja zloupotrebe sportskih uspeha, u kojoj neki narodni poslanici veruju u postojanje nacionalnih karaktera, u kojoj se glumica osudjuje zato sto igra ulogu Albanke, u kojoj postoje istoricari koji istrazivanje istorije svog naroda baziraju iskljucivo na narodnoj epskoj poeziji, koji zlocine svojih pripadnika pravdaju zlocinima svojih protivnika, kao da se na kantaru mogu vagati zrtve, i slicno potpuno je besmisleno.
diskutant diskutant 12:18 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Epicurus
Nisam siguran da se u ovom kratkom vremenu koliko srpski teniseri imaju uspesne rezultate moze izvesti bilo kakav zakljucak o uspesnoj skoli tenisa u Srbiji, tim pre sto se u procese treniranja tenisera sa ovih prostora ukljuceni i treneri iz drugih bivsih republika SFRJ.
ja i kazem da bi tek mozda moglo da pocne o tome da se prica, dakle - nisam ni ja siguran, ali izgleda teofil i milan jesu sigurni: oni o srpskom vrhunskom tenisu razglabaju kao o davno ustolicenoj pojavi.

sto se tice ukljucivanja trenera sa strane, to nije nimalo sporno; kao sto se i performanse npr srpske [hrvatske, spanske, francuske...] privrede ne mere po tome ciji je novac i kakva krvna zrnca imaju direktori firmi, tako se i u sportu gleda pod cijom zastavom neko igra, makar ga trenirali marsovci. u celoj ovoj suludoj raspravi se potpuno gubi iz vida da svi vrhunski sportisti imaju obilje prilika da promene dres kad god im padne napamet i da upravo to sto dres srbije ima ko hoce da nosi bas i jeste najocitiji dokaz da danas srpski tenis postoji i stoji bolje nego ikada ranije, sve uracunavajuci i moniku po teofil-milanovom receptu u srpske teniserke. tri top 5 teniserki i tenisera, 4 top 50, 5 top 100 nemaju ni drzave sa drasticno vecim demografskim ili finansijskim potencijalima. meni je teofilov tekst pre svega otkrio da je upravo on taj koji se u tenis ich ne razume, ali se nasao pozvan da deli lekcije iz sportskih uspeha i istorije - sto bi po meni bio manji greh od toga da se nije ni elementarno pripremio pre nego sto je seo da napise svoju kolumnu. ovo drugo je pravi greh i nije lako oprostivo, novinar je u pitanju.

Iz izlozenog bloga nigde nisam shvatio da se kritikuju teniseri zbog svog ponasanja, i slozio bih se da nasi teniseri pokusavaju da promovisu Srbiju kao drzavu u kojoj je ipak moguce uspeti i radom i trudom i da na izvesan nacin daju svetu novi imidz Srbije.

nema ko se nije osetio prozvanim da od njihovog primera napravi basnu sa naravoucenijem iz morala; u tom smislu cini mi se krajnje nepravednim sto ih se razvlaci na mnogo nacina kroz razne diskusije. to razvlacenje je samo po sebi nesto sto ih lose konotira.

Ono sto je tema bloga, barem po mom misljenju je to da ukaze da ljudi sa nekim formiranim predrasudama mogu koristiti ove uspehe za sirenje pogresnih shvatanja i na potpuno izvrnut nacin umesto promocije drzave, kao zajednice u kojoj je uspeh pojedinca moguc, bez obzira na nacionalnu pripadnost, teze da stvore sliku nacionalne moci tipa ne moze nam niko nista.

jasno je meni sta pokusava da se kaze - da sportski novinari pokusavaju da ociste srpski sport od manjina, pa makar se radilo i o mega-uspesnim sportistima poput mo, e nebi li napravili etnicki cistu sportsku istoriju srbije od nule + zatrli onu staru, etnicki "prljavu", bez obzira na cenu. guess what - ni sportski novinari ni jelena i ana ne propustaju priliku da kazu da im je monika bila glavni uzor i idol.

u svojoj gluposti su otisli predaleko i to treba reci, toliko daleko da stimuju cinjenice i izmisljaju sadrzaj da bi dokazali svoja polazista. nije valjda da ce nas neko jos uvek ubedjivati da je monika seles bila srpska teniserka, a ne jugoslovenska, i jos na sve da je do pojave trojca postojalo nesto sto bi se legitimno moglo zvati vrhunskim srpskim tenisom? e pa nije. da ovo troje nema, uprkos postojanja zimonjica i tipsarevica, nije moglo da se spomene ni s od vrhunskog srpskog tenisa.

Negiranje postojanja ovakvih pravaca razmisljanja u Srbiji, a samim tim i pokusaja zloupotrebe sportskih uspeha, u kojoj neki narodni poslanici veruju u postojanje nacionalnih karaktera, u kojoj se glumica osudjuje zato sto igra ulogu Albanke, u kojoj postoje istoricari koji istrazivanje istorije svog naroda baziraju iskljucivo na narodnoj epskoj poeziji, koji zlocine svojih pripadnika pravdaju zlocinima svojih protivnika, kao da se na kantaru mogu vagati zrtve, i slicno potpuno je besmisleno.
slucaj mirjane karanovic i monike seles nisu nipocemu slicni, sem u onom delu gde teofil i milan vigovskim izmisljanjem nekakve slavne istorije srpskog tenisa navlace moniki opanke, poput kuriraca koji mirjani navlace kece. obe su svrstane na silu, samo da bi neko dokazivao svoje tupave teorije na sasvim konkretnim primerima - jedni od monike prave cetnikusu, drugi od mirjane prave siptarku. bas me zanima kada ce perijanice gradjanske srbije prestati da se utrkuju u nacionalistickim doskocicama, pronalazenjem vecih srba od onih koje kandiduju sami nacionalisti; bas im je teofil, nacionalistima, nacional-socijalistima i fasistima, doskocio prekaljujuci monikino srbstvo
Epicurus Epicurus 12:59 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

sto se tice ukljucivanja trenera sa strane, to nije nimalo sporno; kao sto se i performanse npr srpske [hrvatske, spanske, francuske...] privrede ne mere po tome ciji je novac i kakva krvna zrnca imaju direktori firmi, tako se i u sportu gleda pod cijom zastavom neko igra, makar ga trenirali marsovci. u celoj ovoj suludoj raspravi se potpuno gubi iz vida da svi vrhunski sportisti imaju obilje prilika da promene dres kad god im padne napamet i da upravo to sto dres srbije ima ko hoce da nosi bas i jeste najocitiji dokaz da danas srpski tenis postoji i stoji bolje nego ikada ranije, sve uracunavajuci i moniku po teofil-milanovom receptu u srpske teniserke. tri top 5 teniserki i tenisera, 4 top 50, 5 top 100 nemaju ni drzave sa drasticno vecim demografskim ili finansijskim potencijalima. meni je teofilov tekst pre svega otkrio da je upravo on taj koji se u tenis ich ne razume, ali se nasao pozvan da deli lekcije iz sportskih uspeha i istorije - sto bi po meni bio manji greh od toga da se nije ni elementarno pripremio pre nego sto je seo da napise svoju kolumnu. ovo drugo je pravi greh i nije lako oprostivo, novinar je u pitanju.


OK, hajde da prihvatimo da se u sportu gleda samo pod cijom se zastavom igra. Tada je neophodno reci i da Divac i Djordjevic nisu nikada nosili dres Srbije i ne mogu se smatrati kosarkasima Srbije, iz istih razloga iz kojih se Monika Seles ne moze povezati sa srpskim tenisom. Ako prihvatimo takav arsin onda je to uredu, mada nisam siguran da vecina u Srbiji gleda stvari na bas takav nacin. Zasto se onda vecina u Srbiji smatra da Tesla srpski naucnik, a ne amreicki naucnik srpskog porekla kada je svoja najveca dela postigao u Americi, pri cemu je svakako doprinos njegovom razvoju i usavrsavanju daleko vise dala zemlja u kojoj je ziveo nego njegovo nacionalno poreklo? Cilj teksta je i bio da ukaze na nedoslednost ovakvog pristrasnog gledanja u Srbiji koje se ne moze razumno opravdati i koje se temelji u iracionalnim plemenskim predrasudama, a ne da se od Monike pravi cetnikusa ili umanji znacaj teniskog trojca.


Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:04 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

@Epicurus
Apsolutno tacno, gde sam ja to kritikovao tenisere? Nigde. Dakle, po ko zna koji put imamo jos jedan tzv. strasilo-argument (engl. strawman)... Bas naprotiv, cini mi se da sam naglasio da pojava percepcije tenisa u medijskoj i siroj javnosti nema sa realnim uspesima samih sportista (a jos manje sa njihovim psiholoskim ili drugim osobinama) mnogo veze, vec je diktirana nekim drugim interesima.
diskutant diskutant 14:03 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Epicurus

OK, hajde da prihvatimo da se u sportu gleda samo pod cijom se zastavom igra. Tada je neophodno reci i da Divac i Djordjevic nisu nikada nosili dres Srbije i ne mogu se smatrati kosarkasima Srbije, iz istih razloga iz kojih se Monika Seles ne moze povezati sa srpskim tenisom. Ako prihvatimo takav arsin onda je to uredu, mada nisam siguran da vecina u Srbiji gleda stvari na bas takav nacin. Zasto se onda vecina u Srbiji smatra da Tesla srpski naucnik, a ne amreicki naucnik srpskog porekla kada je svoja najveca dela postigao u Americi, pri cemu je svakako doprinos njegovom razvoju i usavrsavanju daleko vise dala zemlja u kojoj je ziveo nego njegovo nacionalno poreklo? Cilj teksta je i bio da ukaze na nedoslednost ovakvog pristrasnog gledanja u Srbiji koje se ne moze razumno opravdati i koje se temelji u iracionalnim plemenskim predrasudama, a ne da se od Monike pravi cetnikusa ili umanji znacaj teniskog trojca.



pre nego sto nastavim dalje, potrebno mi je da znam sta me tacno pitas - da li me ti to ubedjujes da je monika bila srpska ali nije bila cetnikusa (ponestalo osecaja za ironiju?), a ne jugoslovenska tenisreka?

da li hoces da kazes da je monika ikada imala tv-tirade i intervijue nastrojene srpskoj publici posebno, ili da se u sportu ili politici ikada bavila usko-srpskim pitanjima, ukljucujuci politicka, poput divca ili djordjevica?

da ne bude zabune, ja ni njih ne osudjujem, izbor koji su napravili privatno i izrazavali ga javno je prilicno legitiman; to nije meni ni po ukusu ni po meri, ali ne vidim kakve to ima slicnosti sa monikom, koja je za razliku od ove dvojice, pod YU-zastavom igrala i za albance sa kosova, sto se za njih dvojicu ne moze reci, ne zato sto tako mislim ili mi se cini, vec zato sto su se tako izjasnjavali ~ monika nikada nije ni izbliza napravila nesto poput djordjevicevog pojavljivanja u svojstvu kapitena kod milosevica da primi orden + odrzi prigodan govor i slicno.

tesla moze da se u javnosti naziva kako god kome drago, ali kada se predje linija dobrog ukusa, onda to nazovemo -- kako? -- vigovskom lupetacinom.
Željka Buturović Željka Buturović 14:44 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Cilj teksta je i bio da ukaze na nedoslednost ovakvog pristrasnog gledanja u Srbiji koje se ne moze razumno opravdati

ljudi su inherentno nedosledni ali to se u mnogim slucajevima zapravo moze racionalno opravdati. pripadnost kategoriji nije stvar principa ili definicije (e.g. neko je srpski teniser ako i samo ako je igrao pod srpskom zastavom) nego je odredjena necim sto je slicno onom sto je wittgenstein zvao 'family resemblance' a sto se svodi na ideju da odredjenoj kategoriji pripadaju entiteti koji poseduju neka od kriticnih svojstava. nijedno od tih svojstava nije samo po sebi ni potrebno ni dovoljno da bi se bio clan kategorije. ono sto je zajednicko svim entitetima-clanovima je da svi poseduju nekoliko ovih svojstava.

u ovom konkretnom slucaju, pripadnost kategoriji 'srpski teniser' zavisi od nekoliko svojstava kao sto su: igranje za srbiju (a ne srj, sfrj etc), trenutno posedovanje srpskog drzavljanstva, prisustvo u srpskoj javnosti, javni iskazi koji ukazuju na zelju da se bude percipiran kao srpski teniser, zivot u srbiji, srpska nacionalnost i slicno. monika seles ne zadovoljava bukvalno nijedan od ovih uslova. razni divci i njima slicni ne zadovoljavaju prvi uslov (u svojim sportovima), ali zadovoljavaju vecinu ostalih.

sto vise ovih uslova je zadovoljeno, to vise pripadnik kategorije izgleda kao "paradigmaticni primer" (prototip; kao sto je nova trojka - koja takodje ne zadovoljava sve uslove). sto je manje zadovoljeno, to je manje jasno da osoba u pitanju uopste pripada toj kategoriji (slucaj monike seles).
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:09 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

diskutant

to bi skratilo nasu komunikaciju na
neophodan minimum.

Neophodan minimum je postignut.
diskutant diskutant 16:33 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

sta onda drugo da kazem do da mi je drago sto nemas primedbi na moj polazni post.

---

sorry svima zbog duplih postova i neuspelih edita, pisem iz opere koja izgleda ne voli ovaj tip bloga pa back / forward kombinacija izaziva duploranje :/
diskutant diskutant 16:44 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Milan M. Ćirković
@Epicurus
Apsolutno tacno, gde sam ja to kritikovao tenisere? Nigde. Dakle, po ko zna koji put imamo jos jedan tzv. strasilo-argument (engl. strawman)... Bas naprotiv, cini mi se da sam naglasio da pojava percepcije tenisa u medijskoj i siroj javnosti nema sa realnim uspesima samih sportista (a jos manje sa njihovim psiholoskim ili drugim osobinama) mnogo veze, vec je diktirana nekim drugim interesima.

@ milan (& epicurus)

ja nisam rekao da si kritikovao tenisere, vec sam rekao da se ovakvim razvlacenjem njihovih imena uz umisljene i izmastane anti-nazi//fasisticke pricice njihovo ime blati, a sa druge strane prikupljaju jeftini poeni.

polaziste po kome je moniki seles mesto u istoriji srpskog, a ne jugoslovenskog tenisa ne samo sto je nadobudno, vec je i beskrajno glupo i, sto je najvaznije, ne odgovara istini, niti je monika ikada davala povoda da se tako nesto zakljuci -- ako neko zna, izvolte, citirajte moniku, "srpsku teniserku"; ako bismo moniku seles nazivali srpskom teniserko, ne vidim tacno razlog da i gorana ivanisevica ne nazovemo najvecim srpskim teniserom buduci da je i on jedno vreme branio trobojku sa petokrakom, bio 2 na atp listi i osvoji grand slam.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:30 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

diskutant
Milan M. Ćirković
@Epicurus
Apsolutno tacno, gde sam ja to kritikovao tenisere? Nigde. Dakle, po ko
zna koji put imamo jos jedan tzv. strasilo-argument (engl. strawman)...
Bas naprotiv, cini mi se da sam naglasio da pojava percepcije tenisa u
medijskoj i siroj javnosti nema sa realnim uspesima samih sportista (a
jos manje sa njihovim psiholoskim ili drugim osobinama) mnogo veze, vec
je diktirana nekim drugim interesima.

@ milan (& epicurus)

ja nisam rekao da si kritikovao tenisere, vec sam rekao da se ovakvim
razvlacenjem njihovih imena uz umisljene i izmastane
anti-nazi//fasisticke pricice njihovo ime blati, a sa druge strane
prikupljaju jeftini poeni.

polaziste po kome je moniki seles mesto u istoriji srpskog, a ne
jugoslovenskog tenisa ne samo sto je nadobudno, vec je i beskrajno
glupo i, sto je najvaznije, ne odgovara istini, niti je monika ikada
davala povoda da se tako nesto zakljuci -- ako neko zna, izvolte,
citirajte moniku, "srpsku teniserku"; ako bismo moniku seles nazivali
srpskom teniserko, ne vidim tacno razlog da i gorana ivanisevica ne
nazovemo najvecim srpskim teniserom buduci da je i on jedno vreme
branio trobojku sa petokrakom, bio 2 na atp listi i osvoji grand slam.


Aman, covece, razumes li ti razliku izmedju stvari i percepcije stvari? Cela tvoja prica se svodi na stalno vesto ili manje vesto mesanje ta dva, e da bi ili dokazao nesto sto je ocigledno (da postoji nezavisna istorija jugoslovenskog sporta, kulinarstva ili kukicanja) ili nesto zbog cega je tebi lepo (tvoje percepcije da nema nacionalizma, pa i fasizma u dominantnom gledanju na noviju istoriju svega, pa i sporta), a nema bas mnogo veze sa realnoscu. Ja nemam nikakav spor sa tobom oko toga da je Monika jugoslovenska teniserka - gde sam ja to napisao? Ali imam spor sa tvojom kontradiktornoscu: sa jedne strane osudjujes brojanje krvnih zrnaca, a sa druge negiras da se medijska percepcija sporta rukovodi pre svega nacionalnim i nacionalistickim "zbijanjem redova" na najpodmukliji nacin. Posto ne razumes razliku izmedju stvari i percepcije te stvari u medijima, drustvu, itd. onda naravno da dolazis do budalastih zakljucaka da smo sad Teofil Pancic i ja nekakvi srpski nacionalisti (!?) koji "svojataju" sto nije nase. A to je bas povelika glupost.

Naravno, glupim primerom sa Goranom Ivanisevicem (covekom cije antijugoslovenske i cesto psovacke izjave na te teme su podjednako legenda kao i njegovm odnos prema ljudima drugacije seksualne orijentacije) su samo dao sebi autogol. Hrvatska je 1991. postala nezavisna drzava, a on do 1991. nista znacajno u svetu tenisa nije uradio (ako ne racunas trece kolo na us openu kao nesto znacajno). Nego, pravo pitanje je da li su za tebe Divac, Djordjevic ili uostalom Kicanovic, srpski sportisti ili nisu? Nevazno kako su se izjasnjavali, nego kako ih mediji i sredina percipiraju? Ja sam samo postavio jednostavno pitanje zasto tu postoje dvostruki standardi, a ti pokusavas sve vreme da nas ubedis da su dvostruki standardi ispravni i korektni.
diskutant diskutant 17:48 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

izvini, sta je tvoja poenta?
sta ti zagovaras -- da bi moniku seles:

1) trebalo ubrojati u uspeh srpskog tenisa

2) ne bi trebalo ubrajati u uspehe srpskog tenisa

ako je pod jedan, izvoli pokazi po cemu je to monika srpska teniserka, ako je pod dva, cemu uopste ovaj blog?

gledam da budem potpuno jasan. i ti i teofil zamerate sportskim komentatorima i generalnoj publici sto ne ubrajaju moniku u uspehe srpskog tenisa (bilo je kod teofila neko krscenje levom i desnom), potpuno neverovatno, i na osnovu toga izvlacenje nebulozne simbolickih i moralizatorskih pouka koje veze nemaju ni sa tenisom, ni sa srbijom, ni sa jugoslavijom, ni sa sledom dogadjaja.

opredeli se izmedju ona dva, ili bar postiraj jasnu poruku kako bi monika seles u sportu zvanom tenis trebalo identitetski pozicionirati. ne znam samo kako ces izbeci tako brutalno realan zakljucak da monika nikada nije bila srpska teniserka ma sta teofil izmisljao, kao i to da se ona sama nikada nigde nije nazivala srpskom teniserkom. i zasto bi je onda trebalo tako percipirati - pa da bi teofil i ti ispali u pravu. ali, vi niste u pravu i ja o tome vec neko vreme pisem, ne znam kako to nije jasno.

a ako nije jasno, izvoli, sukobi me sa argumentima.
diskutant diskutant 17:59 02.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Milan M. Ćirković
. Hrvatska je 1991. postala nezavisna drzava, a on do 1991. nista znacajno u svetu tenisa nije uradio (ako ne racunas trece kolo na us openu kao nesto znacajno). Nego, pravo pitanje je da li su za tebe Divac, Djordjevic ili uostalom Kicanovic, srpski sportisti ili nisu? Nevazno kako su se izjasnjavali, nego kako ih mediji i sredina percipiraju? Ja sam samo postavio jednostavno pitanje zasto tu postoje dvostruki standardi, a ti pokusavas sve vreme da nas ubedis da su dvostruki standardi ispravni i korektni.

kakvi dvostruki standardi? po cemu je monika seles srpska teniserka?

sto se tice kicanovica, divca, djordjevica upucujem te na zeljkin post:
pripadnost kategoriji nije stvar principa ili definicije (e.g. neko je srpski teniser ako i samo ako je igrao pod srpskom zastavom) nego je odredjena necim sto je slicno onom sto je wittgenstein zvao 'family resemblance' a sto se svodi na ideju da odredjenoj kategoriji pripadaju entiteti koji poseduju neka od kriticnih svojstava. nijedno od tih svojstava nije samo po sebi ni potrebno ni dovoljno da bi se bio clan kategorije. ono sto je zajednicko svim entitetima-clanovima je da svi poseduju nekoliko ovih svojstava.

u ovom konkretnom slucaju, pripadnost kategoriji 'srpski teniser' zavisi od nekoliko svojstava kao sto su: igranje za srbiju (a ne srj, sfrj etc), trenutno posedovanje srpskog drzavljanstva, prisustvo u srpskoj javnosti, javni iskazi koji ukazuju na zelju da se bude percipiran kao srpski teniser, zivot u srbiji, srpska nacionalnost i slicno. monika seles ne zadovoljava bukvalno nijedan od ovih uslova. razni divci i njima slicni ne zadovoljavaju prvi uslov (u svojim sportovima), ali zadovoljavaju vecinu ostalih.

ako ti ovo nije jasno, to ne znaci da su problem moji ili bilo ciji dvostruki standardi, vec elementarno nerazumevanje ili namerno prekrajanje diskusije sa tvoje strane.

jos jednom: po cemu je monika seles srpska teniserka ili "najveci uspeh u istoriji srpskog tenisa", i koji je to "srpski tenis" postojao u vreme uspeha monike seles, sesnaestogodisnjakinje koja je vec cetiri godine boravila u usa?
Dejan I. Dejan I. 01:04 03.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Uspesi Monike Seleš moraju se upisati u istoriju srpskog sporta jer o tome govore činjenice. Rođena vojvođanka, vrlo mlada je otišla na Floridu da bi mogla da napreduje u tenisu. Svoje najveće uspehe ostvarila je kao državljanka Republike Srbije u okviru SFRJ. Nacionalisti sad kažu da ne priznaju njene uspehe kao srpske. (Srpske ne u smislu srpskog naroda već u smislu naše zajedničke zemlje Srbije). Kao vojvođanin pitam se šta na ovo kažu moji sugrađani drugih nacionalnosti? Da li oni imaju snage da skakodnevno vredno rade i da na različitim poljima doprinose boljem životu u našoj zemlji ako znaju da njihov trud neće biti cenjen na nivou cele zemlje samo zato što nisu odgovarajuće nacionalnosti? Iako Monika Seleš nije više naša državljanka ona mora dobiti zasluženi status u našoj sportskoj istoriji i tretman kakav imaju svi naši veliki sportisti. Bar takav status kakav ima Martina Navratilova u Češkoj.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:26 03.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

diskutant
izvini, sta je tvoja poenta?

Da je svet ocigledno mnogo slozeniji, dragi moj Horacije, nego sto to tvoja premudrost zamislja.

diskutant

sta ti zagovaras -- da bi moniku seles:

1) trebalo ubrojati u uspeh srpskog tenisa

2) ne bi trebalo ubrajati u uspehe srpskog tenisa

Ja nista ne "zagovaram". Zasto ti mislis da se o tome mora imati misljenje (posebno tako crno-belo). Ako ces sasvim iskreno, ja licno ne znam sta je to tacno "srpski tenis", te ni nemam misljenje o tome. Ako mi kazes kako *ti* definises srpski tenis, mozda bih ti mogao odgovoriti na pitanje. Medjutim, onako kako je postavljeno, ono je zapravo za ovaj tekst potpuno irelevantno i pokazuje samo da tekst "o kome imas jako lose misljenje" nisi zapravo razumeo. Sto je logicno, s obzirom na tvoju priznatu teznju ka "minimalnoj komunikaciji".

Tekst se odnosio na potpuno drugaciju stvar, a to je kako je Monika Seles, kao nesumnjiva i vec klasicna pojava u istoriji tenisa, percipirana u nasoj javnosti i medijima. To sto si se ti vratio u doba pre Sokrata i pre civilizacije, u doba shamanizma u kojima je slika stvari bila sama ta stvar ili je bilo dovoljno izgovoriti pravo ime nekog duha da ostvaris svoju vlast nad njime, nije ni moj problem ni tema ovog bloga. Poenta je bila cinjenica da postoji tendencija da se ona ne percipira kao "nasa"; da li ona *ustvari* jeste ili nije nasa, sta to "nasa" znaci, itd. nije tema i o tome jednostavno nemam potrebu da diskutujem.

diskutant
ako je pod dva, cemu uopste ovaj blog?

E to je ono sto nisi razumeo, a sto je cela sustina. Nije nikakva sramota sto nisi razumeo, ali bolje je to lepo priznati, umesto da se razmahujes optuzbama i napadima na sve strane. Ovaj blog nije o tenisu, nije o Moniki, ona je tu navedena kao jedan od vise primera, ovaj blog je o tumacenju i percepciji istorije, pa bila to istorija nauke, umetnosti, politicka istorija ili istorija sporta. I tu sledi tacka, bar sto se mene tice.
Epicurus Epicurus 08:45 03.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Nisam se bas najadekvatnije izrazio, ali hteo sam da kazem ne da racionalno objasnjenje osecaja pripadnosti nekoj naciji ne postoji, vec da osecaj pripadnosti naciji, utemeljen na iracionalnoj strani, moze da proizvede odredjene predrasude, koje predstavlaju smetnju u objektivnom sagledavanju cinjenica i da je to jedan od primera teme ovog bloga.
diskutant diskutant 14:45 03.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Milan M. Cirkovic
diskutant
izvini, sta je tvoja poenta?

Da je svet ocigledno mnogo slozeniji, dragi moj Horacije, nego sto to tvoja premudrost zamislja.

ne samo sto nisam znao da sam horacije, nisam znao ni da smo u shemi. posto ja ipak nisam horacije i posto nismo u semi, bice da ovo "poeticno" izbegavanje odgovora ocito ima sasvim banalnu pozadinu. da pocnem:
milan

diskutant

sta ti zagovaras -- da bi moniku seles:

1) trebalo ubrojati u uspeh srpskog tenisa

2) ne bi trebalo ubrajati u uspehe srpskog tenisa


Ja nista ne "zagovaram". Zasto ti mislis da se o tome mora imati misljenje (posebno tako crno-belo).

zato sto se tvoj polazni post o vigovstini temelji upravo na primeru gde se podrazumeva da je sportska i generalna javnost zaslepljena, pa ne zeli da da svrsta moniku seles u srpske sportistkinje. remember, ja imam zamerke upravo na taj, ocito veoma lose odabrani primer, i ja (a ne ti u svom polaznom postu) zastupam ono sto ti sada govoris, tj da je stvar komplikovanija, nije crno-bela, i da je tvoja prica o vigovstini promasena, zapravo, mozda je cak njena suprotnost, jer bi upravo primer svrstavanja monike seles u srpske teniserke bas i predstavljao vigovstinu i ulepsavanje doskora (a mozda i jos uvek) nepostojeceg srpskog tenisa, srpske teniske tradicije itd.

drugim recima, sudeci po ovome sto sada pises, zadovoljan sam sto si napravio pomak jer tvoj raniji, uvodni, post ne moze da opstane bez zakljucka da je monika seles bila srpska teniserka, kao ni bez polazista da je nesto sto se naziva "srpskim tenisom" postojalo u okviru SFRJ.

milan
Ako ces sasvim iskreno, ja licno ne znam sta je to tacno "srpski tenis", te ni nemam misljenje o tome.

o tome se i radi -- ali imas misljenje da je u pitanju vigovstina. srpski tenis je u formiranju i o njemu nije moglo biti govora za vreme monike seles. ali, o kakvoj se onda vigovstini radi, kada se kaze da je monika bila jugoslovenska a ne srpska teniserka - za to objasnjenje smo i dalje uskraceni.

milan
Ako mi kazes kako *ti* definises srpski tenis, mozda bih ti mogao odgovoriti na pitanje. Medjutim, onako kako je postavljeno, ono je zapravo za ovaj tekst potpuno irelevantno i pokazuje samo da tekst "o kome imas jako lose misljenje" nisi zapravo razumeo. Sto je logicno, s obzirom na tvoju priznatu teznju ka "minimalnoj komunikaciji".

ja se ne trudim da dam tacnu sliku srpskog tenisa jer je, uostalom, takav napor bespredmetan za nasu pricu; za nju je sasvim dovoljno setiti se i konstatovati da nesto zvano "srpski tenis" nije postojalo u vreme sfrj, kao i da monika nikada nije pokazivala ni napor, ni zelju da bude svrtana i karakterisana kao srpska sportistkinja/teniserka, niti je ikada bila u situaciji da brani boje srpske zastave. to je sve jako drugacije nego u slucaju divca, djordjevica itd.

---

dakle, situacija u tenisu se umnogome razlikovala od npr fudbala ili kosarke, gde jeste postojala neka vrsta srpske skole, jeste postojao medjurepublicka konkurencija timova, navijaci jesu bili daleko jasnije regionalno odredjeni itd, dok je za tenisere generalno navijala cela federacija kada su oni nastupali na takmicenjima.

sa druge strane, ima primera mnogo jasnijih, poput jamie i andy murray-a, koji se jasno izjasnjavaju kao skoti iako igraju pod zastavom britanije (a slicno je jedno kratko vreme bilo i sa ivanisevicem koji je igrajuci pod petokrakom stavljao do znanja da je hrvatski igrac) pa kod njih nema dileme; posto se monika nikada nije izjasnjavala da igra za srbiju ni u okviru sfrj ni u okviru srj, ali bas nikada nije krila da igra za jugoslaviju, ne znam sta daje teofilu za pravo da sada, naknadno, zagovara tirade o uspehu srpskog tenisa, sem ocitog nepoznavanja situacije u tenisu onda, kao i ocitog nedostatka truda da sklopi kockice.

milan
Tekst se odnosio na potpuno drugaciju stvar, a to je kako je Monika Seles, kao nesumnjiva i vec klasicna pojava u istoriji tenisa, percipirana u nasoj javnosti i medijima. To sto si se ti vratio u doba pre Sokrata i pre civilizacije, u doba shamanizma u kojima je slika stvari bila sama ta stvar ili je bilo dovoljno izgovoriti pravo ime nekog duha da ostvaris svoju vlast nad njime, nije ni moj problem ni tema ovog bloga. Poenta je bila cinjenica da postoji tendencija da se ona ne percipira kao "nasa"; da li ona *ustvari* jeste ili nije nasa, sta to "nasa" znaci, itd. nije tema i o tome jednostavno nemam potrebu da diskutujem.

tekst gresi, jer monika uopste nije lose percipirana. sokrata i ostalo ne zelim da komentarisem, nema veze s mozgom.

milan
diskutant
ako je pod dva, cemu uopste ovaj blog?


E to je ono sto nisi razumeo, a sto je cela sustina. Nije nikakva sramota sto nisi razumeo, ali bolje je to lepo priznati, umesto da se razmahujes optuzbama i napadima na sve strane. Ovaj blog nije o tenisu, nije o Moniki, ona je tu navedena kao jedan od vise primera, ovaj blog je o tumacenju i percepciji istorije, pa bila to istorija nauke, umetnosti, politicka istorija ili istorija sporta. I tu sledi tacka, bar sto se mene tice.


sta je sad ovo? pa ocito da nisam razumeo, zato sam i postavio to pitanje. nema potrebe za filovanim komentarima, umesto njih bilo bi korisnije da si, umesto popovanja, postirao odgovor.
diskutant diskutant 17:46 03.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Dejan I.


Uspesi Monike Seleš moraju se upisati u istoriju srpskog sporta jer o tome govore činjenice. Rođena vojvođanka [...]
a moze i novosadjanin ban josip jelacic da bude upisan kao veliki srbin.
Miroljub Miroljub 23:02 03.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

u ovom konkretnom slucaju, pripadnost kategoriji 'srpski teniser' z


U ovom konkretnom slucaju naglasak je na "nasa teniserka".


Milan je rekao:

"neprestano se ponavljala jedna te ista mantra: da je tonajveći uspeh u istoriji našeg tenisa. Ponegde se, doduše, pominjalo i da je to najveći uspeh srpskog tenisa. Sad, ukoliko je atribut "srpski" izveden iz imena države Srbije, onda svakako nema mesta sumnji da se radi o potpuno ispravnoj tvrdnji. Međutim, s obzirom da se tenis nije mnogo igrao na ovim prostorima do 1918. godine, te da je Srbija obnovila svoju državnost tek crnogorskim referendumom iz prošle godine, ta tvrdnja onda zbilja nema veliku težinu koja joj se - sa pravom - obično pridaje. Na isti način, nemamo nikakvo pravo da žalimo nad, recimo, fijaskom naših košarkaša i da se pozivamo na neku slavnu košarkašku prošlost - nije se ni košarka značajnije igrala pre 1918. E sad, svi znamo o čemu se zapravo radi: u košarci (kao uostalom i u vaterpolu, odbojci i par drugih sportova u kojima je bivša Jugoslavija, pa i nakazna tvorevina SRJ, imala značajnije rezultate) mi se zapravo pozivamo na kontinuitet sportske tradicije na ovim prostorima. I to samo po sebi nije za osudu, naravno. Ono što jeste za osudu jeste što se isti princip očigledno ne primenjuje u tenisu. Ako bi se primenio, onda nikakve dileme nema: najveći uspesi našeg tenisa postignuti u periodu 1990-93 sa 8 (osam!) Gren-slem titula Novosađanke Monike Seleš."

Da li je proslost Monike Seles nasa proslost ili nije ?

Pitanje se moze postaviti uopstenije:

Da li mi sve svoje sugradjane tretiramo kao nase ?

Koja svojstva treba da poseduje neko da bi se uklopio u pojam "nas" ?

Koja svojstva treba da poseduje neko da bi prestao da se uklapa u pojam "nas" ?

Miroljub Miroljub 23:33 03.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

drugim recima, sudeci po ovome sto sada pises, zadovoljan sam sto si napravio pomak jer tvoj raniji, uvodni, post ne moze da opstane bez zakljucka da je monika seles bila srpska teniserka, kao ni bez polazista da je nesto sto se naziva "srpskim tenisom" postojalo u okviru SFRJ.



Nikakav pomak nije Milan napravio.
Njegov stav je implikacija:

"Ako bi se primenio, onda nikakve dileme nema: najveći uspesi našeg tenisa postignuti u periodu 1990-93 sa 8 (osam!) Gren-slem titula Novosađanke Monike Seleš."

Ako je istina A onda je istina B.

Da li je istina A ?
(da li se pozivamo na kontinuitet ?)

Jeste. Mi smo razocarani neuspehom kosarkasa.

Onda i B mora da bude istinito ukoliko izmedju A i B postoji takva veza.

B nije istinito (ne pozivamo se na kontinuitet u slucaju Monike Seles).

Onda sa vezom nesto nije u redu.

Mi kazemo:

"Nije vise kao sto je bilo"

A on kao da kaze:

"Nije nikada ni bilo kao sto je bilo."
















Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 13:24 04.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Miroljub
drugim recima, sudeci po ovome sto sada
pises, zadovoljan sam sto si napravio pomak jer tvoj raniji, uvodni,
post ne moze da opstane bez zakljucka da je monika seles bila srpska
teniserka, kao ni bez polazista da je nesto sto se naziva "srpskim
tenisom" postojalo u okviru SFRJ.



Nikakav pomak nije Milan napravio.
Njegov stav je implikacija:

"Ako bi se primenio, onda nikakve dileme nema: najveći
uspesi našeg tenisa postignuti u periodu 1990-93 sa 8 (osam!) Gren-slem
titula Novosađanke Monike Seleš."

Ako je istina A onda je istina B.

Da li je istina A ?
(da li se pozivamo na kontinuitet ?)

Jeste. Mi smo razocarani neuspehom kosarkasa.

Onda i B mora da bude istinito ukoliko izmedju A i B postoji takva veza.

B nije istinito (ne pozivamo se na kontinuitet u slucaju Monike Seles).

Onda sa vezom nesto nije u redu.

Mi kazemo:

"Nije vise kao sto je bilo"

A on kao da kaze:

"Nije nikada ni bilo kao sto je bilo."


Ma pustite, Miroljube, tesko je te "velike" logicke istine predstaviti mudracima koji otkrivaju tautologije, ne prepoznaju Hamleta, ignorisu fashisticke pojave, a Teofil Pancic im je srpski nacionalista... (Inace ste potpuno u pravu, naravno, radi se o percepciji kontinuiteta.)
diskutant diskutant 00:02 29.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

bespredmetno je raspravljati o "ako", jer je cela moja polemika vezana za to sto stoji nakon tog "ako", tj da to sto stoji iza "ako" naprosto ne moze da se kaze in the first place; u tom smislu malo pazljivijeg citanja ne bi bilo na odmet.

sve u svemu, ovaj sastav bi sigurno zadivio nekog nastavnika srpskog jezika u osnovnoj skoli, cenim da bi vec u srednjoj skoli nastali problemi zbog smehotresne argumentacije; ograda tipa "ako deda mraz postoji" je sama po sebi bezvredna, doduse, ne i u one koji jos uvek veruju u deda mraza.
diskutant diskutant 00:07 29.10.2007

Re: vigovstina ili ne, pitanje je sad

Milan M. Ćirković

Ma pustite, Miroljube, tesko je te "velike" logicke istine predstaviti mudracima koji otkrivaju tautologije, ne prepoznaju Hamleta, ignorisu fashisticke pojave, a Teofil Pancic im je srpski nacionalista... (Inace ste potpuno u pravu, naravno, radi se o percepciji kontinuiteta.)


pre neki dan sam na espn-u odgledao reprizu finala australian open '93. - borbe titana - najuspesnije predstavnice nemacke skole tenisa steffi graf versus najuspesnije predstavnice srpske skole tenisa - monike seles. lepo zvuci, ha? a kako se ono bese vigovstina definise?

pustite miroljube, kad bi baka imala tockove bila bi tramvaj.
Atomski mrav Atomski mrav 09:15 02.10.2007

Vigovština?

Da saberemo utiske...
Prvo, naši mediji su katastrofa pre svega profesionalno - sportski novinari tu prednjače, danas svako može biti sportski novinar. Većina ih pokazuje flagrantno nepoznavanje samog sporta koji komentarišu, o gramatičkim nepravilnostima da i ne pričam a i o raznim izlivima emocija (neprikladnim naravno). Mislim da nepominjanje Monike Seleš i njenih velikih, najvećih uspeha kada je reč o tenisu na prostorima bivše YU pre svega ide na dušu sportskih novinara. Da li oni to rade zbog "vigovštine" (lepo je kad čovek nauči nešto novo ovde na blogu) ili zbog svoje sopstvene neprofesionalnosti, ne znam. Ne verujem da svi to rade namerno, a vrlo je moguće da neki prećutkuju sve to zbog toga što je Mađarica, što ima američko i mađarsko državljanstvo, što nije htela da poseti Srbiju (zašto se ne zapitamo koji je razlog za to?)... Ipak, ne mislim da je to preovlađujući motiv.

Što se nas ostalih tiče, niko ko je pratio mečeve "male Mo" ne može da je zaboravi niti može da bude ravnodušan prema svemu što je postigla u svetu profesionalnog tenisa. Naravno, današnji teniski asovi su idoli mnogih klinaca i klinceza koji su bili suviše mali pa se i ne sećaju Monikinih mečeva...

Da li "prisvajati" sportske uspehe od ranije ili "resetovati" brojčanik? Po meni, kad se nabrajaju uspesi naših sportista i reprezentacija u nekom sportu, treba sve uzeti u obzir ali naglasiti koji uspesi su ostvareni za vreme, recimo, SFRJ, koji za vreme SRJ a koji u ovom poslednjem periodu. Hrvatski komentatori idu čak dotle da prebrajaju Hrvate u SFRJ reprezentacijama, pa tamo gde su u većini to proglašavaju čisto hrvatskim uspesima?! Sportski uspesi su nešto najlepše što nam se dešavalo za vreme raznih Jugoslavija i što nam se dešava u Srbiji, pa zašto pobogu i na to moramo da bacamo ljagu?

Vamos Nole, Ana, Jelena!
Monika, hvala ti za sve!
yu1bcd yu1bcd 10:55 02.10.2007

Re: Vigovština?

Što se nas ostalih tiče, niko ko je pratio mečeve "male Mo" ne može da je zaboravi niti može da bude ravnodušan prema svemu što je postigla u svetu profesionalnog tenisa. Naravno, današnji teniski asovi su idoli mnogih klinaca i klinceza koji su bili suviše mali pa se i ne sećaju Monikinih mečeva...

Uvela je glasno stenjanje kod svakog udarca i sokirala englesku publiku na prvom Wimbledone Kasnije joj je sve to oprosteno kod odlicnih rezultata. A onda ssok u Nemackoj sa napadom nozem. Tada je platila cenu popularnosti Srbije! Mozda je i to deo srpske vigovske istorije jer se danas Milosevic nerado spominje. Bas kao sto se Austrijanci odricu Hitlera...

diskutant diskutant 12:45 02.10.2007

Re: Vigovština?

Uvela je glasno stenjanje kod svakog udarca i sokirala englesku publiku na prvom Wimbledone

i ne samo to -- uvela je do koske ruzan ali efikasan tenis. moniku nije bilo milina gledati zbog gracioznosti, brzine kretanja i lepote, gledajuci moniku uzivalo se u surovom kaznjavanju njenih saigracica topovskim i hirurski preciznim udarcima. ako postoji fanatik u zenskom tenisu to je bila nasa mala mo. prava udri i slomi varijanta, ali kakva!
yu1bcd yu1bcd 20:09 02.10.2007

Re: Vigovština?

To je bila americka brute force skola sa Floride. Slicno kao Nemacka u nogometu sa superiornom kondicijom. Sinoc sam gledao kompjuterski sah sa 100+ logicnih poteza do pobede, a kasnije pobede Morozovica u manje od 30 poteza. Sve je to u skladu sa ovim blogom o napredku ali bez retroaktivne aplikacije na istoriju.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 14:15 02.10.2007

to Epicurus

Epicurus

Ako se vec kao pripadnici iste nacije osecamo ponosni na neke nase pripadnike i njihove uspehe dozivljavamo kao svoje, onda moramo takodje i osecati odgovornost za zlocine koji su pocinili pripadnici nase zajednice.


Epicurus,

najveci deo tvog posta mi se svidja, ali sa ovim, cini mi se kljucnim, se ne bih bas mogao sloziti. I tu ima vise nekonzistentnih stvari (a tako malo reci.

Kao prvo reci ponos i odgovornost nisu suprotnosti, ili bolje reci trebalo je umesto "odgovornost" da stoji "stid". Pa bih ja rekao recimo da za uspehe sportista osecam radost i ponos a za zlocine nekih drugih clanova nase zajednice zalost i stid. A odgovornost je nesto sasvim drugo i kao sto za uspeh sportista ne mogu smatrati da sam zasluzan/dogovoran tako to ne mogu reci ni za zlocine. Pricam o meni kao obicnom gradjaninu koji je zlocine uvek osuudjivao. Naravno da i u jednom i u drugom slucaju postoji i (mali broj) onih koji su zasluzni/odgovorni ...

Drugo sto mi smeta je ono "iste nacije" - mislim da bi trebalo da stoji ono sto si pomenuo na kraju recenice: "nase zajednice". Zasto? Pa jednostavno nesporno je da su se ljudi u Srbiji (ukljucujuci i sportske novinare) ISTO radovali i u vreme Monikinih uspeha. Cak mozda i vise zato sto je to bilo teze i mracnije vreme, sa manje svetlih tacaka kao sto je bila ona.

I ubedjen sam da je recimo Monika sad medju ovima koji nizu uspehe za nasu sadasnju zemlju, niko (ili bar ogormna vecina ljudi) ne bi pravio razliku izmedju njih. Kao sto niko ne izdvaja nase/srpske odbojkasice po nacionalnoj pripadnosti kad se ponosi i raduje njihovim uspesima ...

I da se jos jednom vratim onom "nasa zajednica". Pre pocetka raspada 90-ih to se odnosilo na ex-Yu, pa se ogroman deo ljudi radovao i ponosio uspesima nasih kosarkasa Divca, Kukoca, Radje, Paspalja ... I mislim da ogroman deo ljudi tu nije pravio razliku. Odnosno ako ih je i bilo onda su one bile zbog razlike u ukusima ili neke "lokal-patriotskog tipa" - pa je bilo normalno da se ljudi jos vise raduju uspehu ljudi iz njihovog grada ... ili njihovg kraja ... ili njihovog kluba ...

A ovi zlocini o kojima pricamo svi ovde povremeno na blogu su se uglavnom desili prilikom raspade te "nase bivse zajednice". Pa kao sto sam se ponosio i radovao uspehu ondasnjih nasih sportista tako mi je bilo zao i osecao neku vrstu stida (naravno ne licnog ... negu neku vrstu kolektivnog) za zlocine za koje su recimo, bili odgovorni nasi ondasnji sugradjani Mladic i Oric ...
Epicurus Epicurus 07:44 03.10.2007

Re: to Epicurus

Upotrebio sam odgovornost, kao rec koja potice od odgovora, odnosno odgovarati i u tom smislu tumacenja moglo bi se reci da je osecaj stida vec jedna vrsta naseg odgovora prema pocinjenom zlocinu, pa samim tim i nas osecaj odgovornosti vec u nekoj meri ispunjen. A ako vec osecamo stid zbog nekog dela nema druge nego da to delo i njegove pocinioce osudimo, mada mi se cini da vecina u Srbiji, koja je spremna da se raduje uspehu sportista, ipak za to nije jos spremna, pa tako sada postoji izgledna verovatnoca da Mladic nije samo nas ondasnji vec nazalost i sadasnji sugradjanin.
Epicurus Epicurus 08:30 03.10.2007

Re: to Epicurus

Drugo sto mi smeta je ono "iste nacije" - mislim da bi trebalo da stoji ono sto si pomenuo na kraju recenice: "nase zajednice". Zasto?


Voleo bih da u Srbiji ljudi stvarno prihvataju clanove nase zajednice kao nase bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost, ali nisam siguran da je kod vecine to slucaj, inace kako objasniti prozivanja cak i u parlamentu da li je neko ove ili one nacionalnosti. Imamo i primer vecine u RS koja zdusno navija za nasu reprezentaciju, a protiv reprezentacije BiH, zajednice ciji su clanovi, tako da je prisutnost osecaj nacionalne pripadnosti u sportu, i dozivljaja nacije nazalost iznad pojma drustvene zajednice, odnosno drzave i zbog toga bih ipak zadrzao pojam "iste nacije", a ne upotrebio pojam "zajednice"

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana