The Future of American Multilateralism*

Jelena Milić RSS / 02.10.2007. u 09:47

*U prilogu je ko-autorski tekst  Philipa Gordona, jednog  od najuticajnih vanjskopolitičkih kometatora u SAD, koji se pre svega bavi transatlantskim odnosima. Toplo ga preporučujem svima koje  zanima  spomenuta tema.

International Herald Tribune, September 27, 2007

Philip Gordon, Senior Fellow for U.S. Foreign Policy, Foreign Policy Studies
Edward Joseph, Visiting Scholar, Johns Hopkins SAIS

pagerule.gif


As they do every four years, Europeans are tracking the presidential election campaign in the United States with a mix of apprehension and hope. And this year, as in 2004, a majority will be pulling for a Democrat in the belief that any of the party's candidates will restore trans-Atlantic relations to their pre-Bush norm.

That's a reasonable calculation, but Europeans also need to consider how their own actions play into the debate on American foreign policy.

When Europeans show themselves to be responsible, capable partners, they bolster multilateralists in America. But when they appear reluctant to bear burdens or take risks even for common interests, the unilateralists in the United States win the debate.

Right now, the most important test case of Europe's ability to contribute to Western security is Afghanistan, and the latest signs are not good. The Taliban insurgency has inflicted a toll not only on NATO troops, but on domestic political support among crucial allies, including Germany, Italy and the Netherlands.

The Dutch government has postponed a decision on its deployment of 1,600 troops to Afghanistan's difficult Urzugan Province. Should the Netherlands decide to withdraw their troops (or even re-deploy them from the difficult south), it would trigger a domino effect in other NATO countries as well as in others, such as Australia. Even if the Dutch extend the deployment, European diplomats fear that if their troops get hit by mass casualties, it will spell the end of the mission at once.

The new French president, Nicolas Sarkozy, has backed away from hints he made during the election campaign that France would withdraw from Afghanistan, but French diplomats are now urging Washington to develop an "exit strategy," arguing that the Europeans cannot stay "forever."

The differences in public opinion across the Atlantic are stark. A just-released German Marshall Fund survey shows that while more than two-thirds of Americans approve of combat operations against the Taliban in Afghanistan, less than one third of Europeans do.

In America, even strident critics of President George W. Bush are committed to the Afghanistan mission and would like to commit more troops there. Indeed, had John Kerry, the Democrat's candidate for president in 2004, beaten Bush, he would likely find himself today just as frustrated as Bush with the flagging European and Canadian support.

Kerry's Democratic colleagues now seeking the party's nomination for president will be hard-pressed to make the case for pursuing security interests through the Atlantic Alliance if Europe will not do its share in Afghanistan.

No matter how different European and American views, the reality is that stabilizing Afghanistan will take years and significant resources - just as has been the case in the Balkans, where Europeans and Americans have been working together for more than a decade.

Unlike in the Balkans, President Hamid Karzai of Afghanistan confronts a vicious insurgency. And unlike in Iraq, where European reluctance to fight a war that most of them opposed is understandable, Washington has largely played by the rules, with full international legitimacy.

Now is the time for European leaders to remind their publics of what is at stake, both in Afghanistan and across the Atlantic. Instead of biding time until Bush leaves office, European statesmen need to explain in clear terms why what happens in far-away Afghanistan has a direct impact on European security - and that just because Bush supports the mission does not mean they should oppose it.

Instead of letting others take all the military risks in Afghanistan's difficult south, the French, Italians and other NATO members need to share the burden and join the fight against the Taliban. The key is to convince European voters that their security is linked to a shared struggle in Afghanistan against terrorists from the same movement as those stopped recently in Germany, Denmark and Britain.

America has learned a lot over the past several years about the need for partners and international legitimacy. Europeans were largely right about Iraq, and the case for respectful trans-Atlantic diplomacy and more joint decision-making is far easier to make now than it was a few years ago.

With Europe deploying 20,000 troops and taking risks in Afghanistan for our common security, those of us in Washington who want U.S. foreign policy to move further in this direction have the upper hand. If Europe decides that such deployments - even for legitimate military conflicts critical to their own security - are just too difficult, costly, or associated with the United States - the unilateralists will return.



Komentari (68)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

kristina124 kristina124 11:00 02.10.2007

need, should, must?

European statesmen need to explain in clear terms why what happens in far-away Afghanistan has a direct impact on European security - and that just because Bush supports the mission does not mean they should oppose it.

Uvek je neki "need", "should" i "must". Ali, ciji je to "need", "should" i "must"?

America has learned a lot over the past several years about the need for partners and international legitimacy.


Dakle, ovo je kljucna recenica. Amerima treba neko drugi ko ce ginuti po Avganistanu zbog "zajednickih" interesa da big business (americki i po jedna americko-britanska i americko-holandska firma) kontrolise tokove gasa (i nafte) i da se oni prodaju na berzama za americki dolar, koji ameri mogu stampati kad god i koliko god im se prohte.

If Europe decides that such deployments - even for legitimate military conflicts critical to their own security - are just too difficult, costly, or associated with the United States - the unilateralists will return.


But, is Gringo still able to manage it alone?

I, ne laje kera sela radi:

just as has been the case in the Balkans, where Europeans and Americans have been working together for more than a decade.

Unlike in the Balkans, President Hamid Karzai of Afghanistan confronts a vicious insurgency.


Da li ovo pokazuje interese povodom "resavanja" pitanja Kosova iz drugacije perspektive? Bosne i RS?

Sta ako neki igraci gurnu malo klipova u evroamericke tockove?
kristina124 kristina124 11:11 02.10.2007

Re: need, should, must?

I, jos malo neophodnih podataka radi boljeg razumevanja situacije u Avganistanu:

search
Dragan Vujanović Dragan Vujanović 17:21 02.10.2007

Re: need, should, must?

Sta ako neki igraci gurnu malo klipova u evroamericke tockove?


A mi takve imamo:






Da ih ovako još par puta deprimiramo i ... osta Kosovo u nas!
yu1bcd yu1bcd 11:02 02.10.2007

Afganistan

Bratski i nesvrstani Afganistan ima dugu istoriju borbe protiv okupatora pa ce i ovaj NATO pretrpeti. Ne zaboravimo, da so talibani iskorenili proizvodnju opiuma! Demokratija donesena oruzjem je uspela samo u sofisticiranoj Nemackoj i Japanu.

USA nazalost uvek treba vanjske neprijatelje da bi opravdala status najveceg proizvodjaca i prodavaca oruzja. EU polako zaboravlja lekcije dva krvava svetska rata. Zato je tragicno kasnila u Balkanskim ratovima. Kraj istorije
Urosh Urosh 11:21 02.10.2007

Re: Afganistan

yu1bcd
Bratski i nesvrstani Afganistan ima dugu istoriju borbe protiv okupatora pa ce i ovaj NATO pretrpeti. Ne zaboravimo, da so talibani iskorenili proizvodnju opiuma! Demokratija donesena oruzjem je uspela samo u sofisticiranoj Nemackoj i Japanu.USA nazalost uvek treba vanjske neprijatelje da bi opravdala status najveceg proizvodjaca i prodavaca oruzja. EU polako zaboravlja lekcije dva krvava svetska rata. Zato je tragicno kasnila u Balkanskim ratovima. Kraj istorije

NATO nije okupator, nego intervenijent.
USA i NATO intervencija u Afganistanu su bili potpuno opravdani, zbog teroristicke talibanske vlasti, koja je 11.9. napala predvodnika slobodnog sveta USA i koja je krsila ljudska prava gradjana Afganistana Da nije bilo te intervencije, teroristi bi slobodno vrsljali i po USA i po EU, a u Afganistanu bi ljudi i dalje bili vesani i ubijani zbog trazenja osnovnih ljudskih prava, nosenja kratkih pantalona, igranja fudbala, slusanja muzike i setanja zena ulicom bez wallija.
Takav rezim je pod hitno trebalo skloniti sa mape sveta.
Nemanja_K Nemanja_K 11:36 02.10.2007

Re: Afganistan

yu1bcd
Ne zaboravimo, da so talibani iskorenili proizvodnju opiuma!


Sorry YU1BCD ako cu zazvucati grubo ali skoro nisam cuo vecu glupost. Provincija Helmand koju kontrolisu Talibani ima prinos koji cini 92% svetske proizvodnje maka i opijuma a ove godine je oboren rekord u proizvodnji koja je povecana oko 50% u odnosu na proslogodisnju zetvu i iznosi nesto oko 8000 tona. O kakvom mi iskorenjivanju pricamo?
Nemanja_K Nemanja_K 11:38 02.10.2007

Re: Afganistan

Urosh
USA i NATO intervencija u Afganistanu su bili potpuno opravdani, zbog teroristicke talibanske vlasti, koja je 11.9. napala predvodnika slobodnog sveta USA


Jesi ti probao malo od tog opijuma kada pricas ovako ili sta?
kristina124 kristina124 11:42 02.10.2007

Re: Afganistan

Varskavski pakt nije okupator, nego intervenijent.
intervencije Varskavskog pakta u Cehoslovackoj i Madjarskoj su bili potpuno opravdani, zbog kapitalisticko-anarho-liberalne cehoslovacke i madjarske vlasti, koja je tog dana napala predvodnika slobodnog sveta Kominternu i koja je krsila ljudska prava cehoslovacke i madjarske radnicke klase da stvara visak vrednosti bez kapitalisticke eksploatacije Da nije bilo te intervencije, kapitalisticki agenti bi slobodno vrsljali i po socijalistickim zemljama, a u cehoslovackoj i madjarskoj bi ljudi i dalje bili vesani i ubijani zbog trazenja prava radnicke klase da sama raspolaze viskom vrednosti bez kapitalisticke eksploatacije, nosenja kratkih pantalona, igranja fudbala, slusanja muzike i setanja zena ulicom bez wallija.
Takav rezim je pod hitno trebalo skloniti sa mape sveta.


Tu postoji samo jedan problem, takoreci problemcic.

U Afganistanu obicno uzmu puske u ruke pa ratuju, a ne spaljuju se k'o Jan Palah. A ratuju polagano i duuugoo.

Briti su to apsolvirali jos pre Sovjeta.

NemanjaK
O kakvom mi iskorenjivanju pricamo?

O iskorenjivanju koje se dogodilo dok su Talibani tamo bili na vlasti. Pre americke okupacije.
Nemanja_K Nemanja_K 11:50 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124: iskorenjivanju koje se dogodilo dok su Talibani tamo bili na vlasti. Pre americke okupacije.


Nece biti Kristina

A sta je onda prodavao Nurzai od ranih 90ih do danas da bi kupovao oruzje? Tepihe i grncariju?
kristina124 kristina124 12:10 02.10.2007

Re: Afganistan

NemanjaK
Nece biti Kristina

A sta je onda prodavao Nurzai od ranih 90ih do danas da bi kupovao oruzje? Tepihe i grncariju?

Ostaje mi samo da odlucim da li vise verujem tebi ili svojim ocima
U.N. drug control officers said the Taliban religious militia has nearly wiped out opium production in Afghanistan -- once the world's largest producer

Kao u onom vicu o nevernoj zeni uhvacenoj in flagranti: "Dragi, pa valjda vise verujes meni nego svojim ocima?" Nije lose upamtiti taj vic.
Dakle, Nemanja, kome da verujem?
Nemanja_K Nemanja_K 12:24 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124
Kao u onom vicu o nevernoj zeni uhvacenoj in flagranti: "Dragi, pa valjda vise verujes meni nego svojim ocima?" Nije lose upamtiti taj vic.
Dakle, Nemanja, kome da verujem?


Sve sve samo nemoj da me varas

Kristina,

sad bez sale, veruj kome hoces. Pred tobom je novinarski clanak o izvestaju UN-a. Ja te pitam sledece:

- od cega se finansirao Talibanski pokret 90ih do dan danas?
- zasto je Nurzai proglasen za jednog od najvecih narko bosova na tim prostorima i cime se prehranjivao ako je spalio 3 milijarde dolara vredna polja?
- ko je posadio ovaj mak koji ce doneti ove godine 8000 tona opijuma dobit?
- da li si ikada cula od 2001 do danas da je svetska proizvodnja heroina pala za 92% i da mu je verovatno na svim ulicama sveta porasla vrednost jedno 20ak puta.

kristina124 kristina124 12:45 02.10.2007

Re: Afganistan

Nemanja_K
kristina124
Kao
u onom vicu o nevernoj zeni uhvacenoj in flagranti: "Dragi, pa valjda
vise verujes meni nego svojim ocima?" Nije lose upamtiti taj vic.
Dakle, Nemanja, kome da verujem?


Sve sve samo nemoj da me varas

Kristina,

sad bez sale, veruj kome hoces. Pred tobom je novinarski clanak o izvestaju UN-a. Ja te pitam sledece:

- od cega se finansirao Talibanski pokret 90ih do dan danas?
- zasto je Nurzai proglasen za jednog od najvecih narko bosova na tim
prostorima i cime se prehranjivao ako je spalio 3 milijarde dolara
vredna polja?
- ko je posadio ovaj mak koji ce doneti ove godine 8000 tona opijuma dobit?
- da li si ikada cula od 2001 do danas da je svetska proizvodnja
heroina pala za 92% i da mu je verovatno na svim ulicama sveta porasla
vrednost jedno 20ak puta.


1.Dok su bili vlada, talibani su imali drugi izvor finansiranja.
2. Nemam pojma o Nurzaiju.
3. Seljaci.
4. Nisam, ne pratim to trziste.
Mali google search, tj. dva
opium+myanmar
cia+narco+trafficing
Nemanja_K Nemanja_K 12:51 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124

1.Dok su bili vlada, talibani su imali drugi izvor finansiranja.
2. Nemam pojma o Nurzaiju.
3. Seljaci.
4. Nisam, ne pratim to trziste.
Mali google search, tj. dva
opium+myanmar
cia+narco+trafficing


Hvala na odgovorima.
kristina124 kristina124 12:53 02.10.2007

Re: Afganistan

Kad malo bolje razmislim, uvodni Gordonov clanak me neodoljivo podseca upravo na citat:

Kao u onom vicu o nevernoj zeni uhvacenoj in flagranti: "Dragi, pa valjda vise verujes meni nego svojim ocima?"


E, sad, ostaje samo da ga ameri ponavljaju dovoljno cesto i uporno. Na kraju ce mozda i sami poverovati u ono sto tvrde.
kristina124 kristina124 12:56 02.10.2007

Re: Afganistan

Nemanja_K


Hvala na odgovorima.

Izgleda da pomenuti Nurzai nije taliban.
Nemanja_K Nemanja_K 13:04 02.10.2007

Re: Afganistan

da nije, bas kao ni Bin Laden. Ali business je business, jos ako se interesi poklope, milina...
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:06 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124
Varskavski pakt nije okupator, nego intervenijent.
intervencije Varskavskog pakta u Cehoslovackoj i Madjarskoj su bili potpuno opravdani, zbog kapitalisticko-anarho-liberalne cehoslovacke i madjarske vlasti, koja je tog dana napala predvodnika slobodnog sveta Kominternu i koja je krsila ljudska prava cehoslovacke i madjarske radnicke klase da stvara visak vrednosti bez kapitalisticke eksploatacije Da nije bilo te intervencije, kapitalisticki agenti bi slobodno vrsljali i po socijalistickim zemljama, a u cehoslovackoj i madjarskoj bi ljudi i dalje bili vesani i ubijani zbog trazenja prava radnicke klase da sama raspolaze viskom vrednosti bez kapitalisticke eksploatacije, nosenja kratkih pantalona, igranja fudbala, slusanja muzike i setanja zena ulicom bez wallija.
Takav rezim je pod hitno trebalo skloniti sa mape sveta.


Tu postoji samo jedan problem, takoreci problemcic.

U Afganistanu obicno uzmu puske u ruke pa ratuju, a ne spaljuju se k'o Jan Palah. A ratuju polagano i duuugoo.

Briti su to apsolvirali jos pre Sovjeta.

NemanjaK
O kakvom mi iskorenjivanju pricamo?

O iskorenjivanju koje se dogodilo dok su Talibani tamo bili na vlasti. Pre americke okupacije.


Eh Kristina,
Kako je kod vas živa i žilava ta nada da će USA propasti...o)))
kristina124 kristina124 13:12 02.10.2007

Re: Afganistan

Nemanja_K
da nije, bas kao ni Bin Laden. Ali business je business, jos ako se interesi poklope, milina...

onda je uvodna poena bila potpuno tacna - talibani su iskorenili proizvodnju opijuma za vreme dok su bili na vlasti. Ono sto je bilo posle 2001 se ne racuna.
kristina124 kristina124 13:16 02.10.2007

Re: Afganistan

Drago Kovacevic

Eh Kristina,
Kako je kod vas živa i žilava ta nada da će USA propasti...o)))

Eh, Drago, pa ne patimo svi od stokholmskog sindroma. Osim toga, ne pristajemo svi na ulogu ljudske krpe.

Tesko da ce USA propasti, narocito ne ovih dana. Ali ce imati bitno reduciranu globalnu ulogu, i to u ne tako dalekoj buducnosti.
furious furious 14:12 02.10.2007

Re: Afganistan

Urosh

USA i NATO intervencija u Afganistanu su bili potpuno opravdani, zbog teroristicke talibanske vlasti, koja je 11.9. napala predvodnika slobodnog sveta USA i koja je krsila ljudska prava gradjana Afganistana.


Ostaviću mogućnost da si ironičan. Ali ako zaista veruješ u ovo što si napisao, onda zaista nemam adekvatan komentar. :)

Evo pravog razloga za čitav tzv. "Rat protiv terorizma". Pročitaj, poučno je, naročito deo o Avganistanu
http://www.alternet.org/waroniraq/63632/?page=entire


DejanOz DejanOz 14:17 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124

talibani su iskorenili proizvodnju opijuma za vreme dok su bili na vlasti. Ono sto je bilo posle 2001 se ne racuna.

Pa dobro, sta ti imas toliko protiv opijuma? Znas da ima lekara koji argumentovano tvrde da je najveci problem u vezi sa drogom ilegalna trgovina, tj. njena protivzakonitost i samim tim nestasica?
kristina124 kristina124 14:28 02.10.2007

Re: Afganistan

DejanOz

Pa dobro, sta ti imas toliko protiv opijuma? Znas da ima lekara ...

Pazi, ne samo da ima lekara koji to tvrde, nego ima i onih diskutanata koji zapravo procitaju tekst pre nego sto ga kritikuju. To je jos vece cudo.

Elem, a da li bi moja kritika opijuma mogla da se citira?
DejanOz DejanOz 14:47 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124

Pazi, ne samo da ima lekara koji to tvrde, nego ima i onih diskutanata koji zapravo procitaju tekst pre nego sto ga kritikuju.
Procitao sam tvoj tekst i uopste nisam kritikovao tvoje stavove (stavise, cini mi se da su tacni). Sve sto sam zeleo je da umanjim neku dobrociniteljsku ulogu koju si Talibanima namenila u unistavanju opijuma (i bezbrojnih drugih nesporno dobrih stvari koje si u divljenju istima propustila da pomenes).
kristina124 kristina124 14:56 02.10.2007

Re: Afganistan

DejanOz
Sve sto sam zeleo je da umanjim neku
dobrociniteljsku ulogu koju si Talibanima namenila u unistavanju
opijuma (i bezbrojnih drugih nesporno dobrih stvari koje si u divljenju
istima propustila da pomenes).

Moja jedina namera bila je da dokazem da podatak NemanjeK nije tacan, a da je na osnovu tog pogresnog podatka kritikovao tacan podatak yu1bcd.

Kako si ti video moju tvrdnju o dobrociniteljskoj ulozi talibana i moje divljenje istima za mene ostaje nedokuciva enigma.

Ali ipak, lepo smo se iscaskali i istrolovali temu.
blackbox blackbox 14:59 02.10.2007

Re: Afganistan

Demokratija donesena oruzjem je uspela samo u sofisticiranoj Nemackoj i Japanu.

Nemačka je imala demokratiju i pre no što joj je Amerika posle 2.sv.rata kao nametnula.Ovo što pokušava u Avganistanu je sipanje vode u bure bez dna, oni nikad neće primiti demokratiju kako je Amerika poima.
USA nazalost uvek treba vanjske neprijatelje da bi opravdala status najveceg proizvodjaca i prodavaca oruzja. EU polako zaboravlja lekcije dva krvava svetska rata. Zato je tragicno kasnila u Balkanskim ratovima.

Tačno je da se Amerika obogatila na dva svetska rata
Ne slažem se potpuno da EU to polako zaboravlja, možda V.Britanija ali Francuska i Nemačka ne.
Tačno je da je Evropa tragično kasnila u balkanskim sukobima 90-ih godina.
Bez obzira na sve, apsurdno je govoriti o kraju istorije.
Хаџија Хаџија 15:01 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124
Drago Kovacevic

Eh Kristina,
Kako je kod vas živa i žilava ta nada da će USA propasti...o)))

Eh, Drago, pa ne patimo svi od stokholmskog sindroma. Osim toga, ne pristajemo svi na ulogu ljudske krpe.



}: [



Chirac and Saddam
Doctor Wu Doctor Wu 15:09 02.10.2007

O Americi i

oporavljanju od Velike depresije.

Što se tiče talibana i prozvodnje opijuma, do sada sam mislio da su oni konzumaciju istog zabranjivali samo, što bi rekao Domazet/Braja, 'na unutra', dok su na spolja, pogotovu u nemuslimanskom svetu, istu podsticali.
kristina124 kristina124 15:19 02.10.2007

Re: O Americi i

Doctor Wu
oporavljanju od Velike depresije.

Što se tiče talibana i prozvodnje opijuma, do sada sam mislio da su oni
konzumaciju istog zabranjivali samo, što bi rekao Domazet/Braja, 'na
unutra', dok su na spolja, pogotovu u nemuslimanskom svetu, istu
podsticali.

To uopste nije iskljuceno. Sasvim je moguce da su prevarili UN 2001 da potvrdi unistavanje maka. Ali ipak, taj podatak stoji i yu1bcd je bio u pravu da se na njega pozove.

A moguce je da su zaista bili ukinuli izvoz 2001. Profit medjunarodne trgovine bi time bio umanjen.

Sad, ostaje nam samo da se setimo ko ubira najveci deo profita od medjunarodne trgovine drogom?
Nemanja_K Nemanja_K 16:04 02.10.2007

Re: Afganistan

kristina124
[Moja jedina namera bila je da dokazem da podatak NemanjeK nije tacan, a da je na osnovu tog pogresnog podatka kritikovao tacan podatak yu1bcd.

Kako si ti video moju tvrdnju o dobrociniteljskoj ulozi talibana i moje divljenje istima za mene ostaje nedokuciva enigma.

Ali ipak, lepo smo se iscaskali i istrolovali temu.


Cao Kristina,

malo cu se osvrnuti na par ranijih stvari koje si napisala:

- Nurzai je bio glavni dobavljac oruzja i opreme za Talibanski rezim u Afganistanu, jednom recju rezim je zavisio od njega. Kako to njega ili Talibanski rezim cini nepovezanim nije mi jasno?

- YU1BCD je napisao da su Talibani iskorenili opijum a TO NIJE TACNO. Opijum je tekao sve vreme kao sto tece sada. Za ovu najnoviju berbu kao i sve one ranije su odgovorni iskljucivo Talibani koji stoje iza cele proizvodnje. Nemam sad vremena da trazim, imas u Times-u od recimo aprila clanak prepun intervjua sa Pastunskim glavesinama koji se bore protiv Al Qaide i TAlibana koji pricaju o represalijama od strane istih nad seljacima i stanovnistvom koje nece da saradjuje.

- To famozno paljenje opijumskih polja je usledilo pod zestokim pritiskom medjunarodne zajednice (koliko god glupo zvucalo) i zbog toga je i izvedena cela ta operacija. However, polja nikada do kraja nisu spaljena, jer je njime jednostavno kupovano oruzje za borbu protiv neprijatelja i tadasnje Severne Alijanse. Shvati Kristina da oni nemaju nikakve druge izvore prihoda. Sva droga je naravski otisla za Zapadnu Evropu i USA u sklopu one filosofije, "jeste greh ovo praviti, ali sxxxacemo im omladinu, potrovacemo potomstvo psima nevernickim". A na domacem planu naravno ako te uhvate sa iglom, mozes da biras metak ili namesto fudbalske lopte glava.

Pozdrav
Nemanja_K Nemanja_K 16:07 02.10.2007

Re: Afganistan

I jos nesto...

ne razumem kako mislis da se period posle 2001 ne racuna? Talibani jesu proterani iz Kabula, ali njihova vlast nije prekinuta na celoj teritoriji Afganistana, bas kao sto i danas drze juzne provincije pod kontrolom.
yu1bcd yu1bcd 16:18 02.10.2007

Re: Afganistan

O iskorenjivanju koje se dogodilo dok su Talibani tamo bili na vlasti. Pre americke okupacije.

Klasicna supply&demand reakcija dolaskom novih potrosaca!

New York Times je prestao naplacivati selektivne clanke pa valja procitati Thomasa Friedmana o 9/11 na adresi:
http://www.nytimes.com/2007/09/30/opinion/30friedman.html?em&ex=1191470400&en=484c104ee5c0477f&ei=5087%0A]
Dve kvotacije: 9/11 has made us stupid. “The United States of Fighting Terrorism.”

Ja sam iluzije o bratskoj pomoci izgubio 1968 godine sa Cehoslovackom i odlaskom u JNA. A onda jos studentske demonstracije i policija na Beogradskim fakultetima. Srecom od 1970 godine putujem po Zapadu.

LP MMM S56A, Ljubljana
kristina124 kristina124 16:51 02.10.2007

Re: Afganistan

Nemanja K
malo cu se osvrnuti na par ranijih stvari koje si napisala:

hajdemo redom:
yu1bcd
Ne zaboravimo, da so talibani iskorenili proizvodnju opiuma!

Nemanja K
Sorry YU1BCD ako cu zazvucati grubo ali skoro nisam cuo vecu glupost.
...O kakvom mi iskorenjivanju pricamo?

kristina124
O iskorenjivanju koje se dogodilo dok su Talibani tamo bili na vlasti. Pre americke okupacije.

link
ponovo:
kristina124
Doctor Wu
Što se tiče talibana i prozvodnje opijuma, do sada sam mislio da su oni
konzumaciju istog zabranjivali samo, što bi rekao Domazet/Braja, 'na unutra', dok su na spolja, pogotovu u nemuslimanskom svetu, istu podsticali.

To uopste nije iskljuceno. Sasvim je moguce da su prevarili UN 2001 da potvrdi unistavanje maka. Ali ipak, taj podatak stoji i yu1bcd je bio u pravu da se na njega pozove.

Moj dozivljaj je da si za nijansu preostro odgovorio yu1bcd.

Nije sporno da u Avganistanu sade mak odvajkada. Posebna je prica zasto paliti polja s makom, koji moze sluziti i za isharnu. A opijum sluzi i kao lek - a da te podsetim i na opijumske ratove. Usput, jel' znas da je prvi proizvodjac heroina Bayer, Leverkuzen? Izbacen na trziste istovremeno sa aspirinom - stetni efekti sagledani tek kasnije.

Kao sto vec rekoh, nemam predstavu o Nurzaiju.

Poenta je da je Avganistan, kao medjunarodno priznata drzava, ispunio svoje obaveze prema kojekakvim konvencijama kada je izaslanik UN potvrdio da je proizvodnja "gotovo potpuno istrebljena". To je bilo negde 2000-2001, kada su tamo na vlasti bili talibani. Zato se posle 2001 ne racuna.

Sta su oni radili ispod zita pre i posle - ostaje da nagadjamo, a ja nemam mogucnosti da osporim bilo koju tvoju ovde iznetu tvrdnu o obimu trgovine narkoticima. Ali to, za mene, ostaje samo tvrdnja, a ne i podataka. Ali je cinjenica da Avganistan danas, kada na vlasti nisu talibani nego demokratski Karzai, ne ispunjava ovu svoju obavezu. U suprotnom bi neki UN izaslanik izjavio nesto slicno kao i 2001.

Inace, ningde ne vidim neku moju pohvalu talibanima. Samo primedbe na okupaciju Avganistana. Mis'im, stvar afiniteta, zar ne?

Nadam se da smo se razjasnili.
Nemanja_K Nemanja_K 17:10 02.10.2007

Re: Afganistan

Aman zaman Kristina ))

Talibani pale 2000, Talibani sade 2003. Sta je tu iskorenjeno?

Karzai NEMA KONTROLU nad teritorijama koje su pod opijumskim makom. Helmand cuva oko 12,000 ljutih Talibana koji stite ista ta polja ali ne da bi se od njega pravile grickalice za bioskop vec nesto mnogo profitabilnije.

Ja nisam ni napisao da imas bilo kakvu pohvalu za Talibane, to je bio DejanOz cini mi se. Sto se tice samog napada na Afganistan nemam neko dobro misljenje o svemu tome s obzirom da mi sve lici na send a thief to catch a thief formulaciju. Ameri mi se samo cine kao manje zlo nikako kao Ultimate Liberatori.

Prema YU1BCD jesam bio preostar ali sam mu se zato i unapred izvinuo ))
ISTER LUNA ISTER LUNA 17:57 02.10.2007

Re: Afganistan

Urosh

NATO nije okupator, nego intervenijent.


Car je uvek Car!
odmah da se postara moderator da se na blogu uvede proskineza za Ukija.

yu1bcd yu1bcd 19:42 02.10.2007

Re: Afganistan

Prema YU1BCD jesam bio preostar ali sam mu se zato i unapred izvinuo ))

Nema problema, ja sam debelokozac na internetu! Izvan toga redovne pilule za povisen pritisak

Talibanima mozes prigovoriti versku iskljucivost koja najvise pogadja zene po Zapadnom shvatanju demokratije. Istovremeno zabranjuju uzivanja pa trpi muzika. Dobra strana je ostra zabrana droga jer u lokalu poznaju sve negativne efekte iste. Za ilegalan izvoz se uvek nesto nadje ali je to u poredjenju sa sadasnjom proizvodnjom zanemarljivo. Ne zaboravimo ni 800 kG droge u sefovima nase UDBE...

Istorija Afganistana je stalna borba protiv okupatora pa su nastadali Rusi, Englezi i Aleksandar Veliki. Naravno Amerikanci sve to znaju skupa sa istorijom propasti Rimskog carstva ali sumnjam, da ce imati dugotrajan mandat za ostanak u Afganistanu. Vec su loptu prebacili na NATO sa Nemcima u glavnoj ulozi. Setimo se Somalije...
kristina124 kristina124 19:52 02.10.2007

Re: Afganistan

Nemanja_K
Aman zaman Kristina ))

Talibani pale 2000, Talibani sade 2003. Sta je tu iskorenjeno?

Ne znam koliko jos puta treba da ponovim:

Avganistan 2000, talibani na vlasti, UN tvrdi da je proizvodnja narkotika gotovo potpuno istrebljena.

Avganistan posle 2001, talibani nisu na vlasti, UN ne tvrdi da je proizvodnja narkotika gotovo potpuno istrebljena.

Da li je moguce biti emfaticniji?
Jovan Kurbalija Jovan Kurbalija 22:22 02.10.2007

Re: Afganistan

Napokon su ukinuli pretplatu! Sve vise se uocavaju dva trenda u IHT-u i NYT. Fridman i delimicno R. Cohen guraju preispitivanje strategije (povratak americkim vrednosima, terorizam ne samo kao bezbednosni vec i razvojno/kulturni problem). S druge strane su "takticari", ukljucujuci i ove autore ciji clanak Jelena prenosi. Po njima je strategija dobra (terorizam je iskljucivo bezbednosni problem i sreduje se silom), jedino ne valja taktika (Evropa bi trebalo da pomogne vise).

Prateci vec dugo IHT (dnevno) i Economist (nedeljno) cini mi se da su i oni puno izgubili u poslednje 4 godine. Nisu vise "opinion-shapers", kao sto su bili tokom 1990-tih (pogotovo u vreme ex-YU rata). Ja sam od pre pare meseci poceo da pratim Asian Times. U pocetku sam kod njih citao o Aziji, ali sve mi se vise cini da su bolji od Economist-a u pracenju globalnih tema. Nakon pomeranja ekonomske moci ka Aziji, polako se menja i politicka "gravitacija" (politicke studije, think-thanks, novine). Irak je ubrzao ovaj proces. Evo primera.... Po pitanju nafte, Centralne Azije, Irana, Rusije ovo je verovatno jedan od najboljih clanaka (balansiran, odlicni izvori, prati strateska pomeranja i dnevno-politicke poteze): http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/II29Ag01.html. Economist i IHT-u su dosta pisali o istoj temi, ali znanto slabije.
Urosh Urosh 01:21 03.10.2007

Re: Afganistan

Drago Kovacevic

Eh Kristina,Kako je kod vas živa i žilava ta nada da će USA propasti...o)))


E, jebiga, Drago, zar ne znas da ce Amerika i Engleska biti zemlja kostunjava, pardon proleterska.
A da ce Novi Zeland i Kanada biti zemlja kosovskih bozura, pardon, udruzenog rada.
Nemanja_K Nemanja_K 04:50 03.10.2007

Re: Afganistan

yu1bcd
Prema YU1BCD jesam bio preostar ali sam mu se zato i unapred izvinuo ))

Nema problema, ja sam debelokozac na internetu! Izvan toga redovne pilule za povisen pritisak

Talibanima mozes prigovoriti versku iskljucivost koja najvise pogadja zene po Zapadnom shvatanju demokratije. Istovremeno zabranjuju uzivanja pa trpi muzika. Dobra strana je ostra zabrana droga jer u lokalu poznaju sve negativne efekte iste. Za ilegalan izvoz se uvek nesto nadje ali je to u poredjenju sa sadasnjom proizvodnjom zanemarljivo. Ne zaboravimo ni 800 kG droge u sefovima nase UDBE...

Istorija Afganistana je stalna borba protiv okupatora pa su nastadali Rusi, Englezi i Aleksandar Veliki. Naravno Amerikanci sve to znaju skupa sa istorijom propasti Rimskog carstva ali sumnjam, da ce imati dugotrajan mandat za ostanak u Afganistanu. Vec su loptu prebacili na NATO sa Nemcima u glavnoj ulozi. Setimo se Somalije...


Sorry YU1BCD opet se ne slazem sa tobom ))

Talibanski rezim je po svim kriterijumima bio stetan po sopstveno stanovnistvo, drustvene interese i politiku prema susedima i ostalim zemljama.

Kao prvo ne treba ti Talibanski rezim da bi uveo strogu kontrolu opijata i njihovo suzbijanje. Od drevne Kine do skoro svih danasnjih zemalja Jugoistocnog regiona Azije imas drakonske mere prema svercerima i dilerima droge, koje ne retko povlace sa sobom smrtnu kaznu (bez ucesca Adidas fudbalske opreme). Sve ove zemlje su daleko liberalnije kada se uporede sa Talibanskim rezimom i posledicama njihove vladavine.

Kao drugo, Talibani nisu krsili samo zenska prava koja su bila posledica nekih razmazenih carpet-licking NGO feministkinja kako pokusavas da prikazes. Nisu u pitanju "zapadna shvatanja i manjak muzike". U pitanju su ubistva, mucenja, nasilne konverzije u Islam, nedostatak i zabrana medicinske nege i prava na lecenje, prava na kretanje, ispovedanje svoje vere, slobode govora, dostupnosti informacija, skoro pa prava na zivot.

Ljudi cini mi se zaboravljaju one slucajeve povlacenja Talibana kada su palili za sobom sve sto nisu mogli da ponesu pri cemu su trovali namerno preostale izvore vode kako nadolazece trupe ne bi mogle da koriste tu vodu. Svako sa elementarnim obrazovanjem zna koliki je greh u pustinji otrovati izvor vode.

Miniranje Budine statue da ne pominjem.

Slozices se ipak da ovo nije cenzura reci pesme nekog "distinguished American artist-a" koji ne sme da kaze F*CK na MTV-ju dok prima nagradu.
yu1bcd yu1bcd 09:04 03.10.2007

Re: Afganistan

Slicnu pricu mozes napisati o rezimu Sadama Huseina ali stanje u Iraku je danas slabije nego pre USA okupacije. Drustvene promene implementirane iz inostranstva tesko hvataju korena u tradicionalnim drustvima. Dobar primer je Iran sa Sahom. I na kraju pogledaj tranziciju EU soc. zemalja. Sociolozi kazu, da su u proseku potrebne tri generacije za promenu mislenosti. A u Srbiji najmanje pet
Nemanja_K Nemanja_K 11:20 03.10.2007

Re: Afganistan

Drugar,

mislim da si malo razvodnio temu. Nabrojao si citavu plejadu razlicitih rezima od Sadama i Homeinija do evropskih sovjetskih gubernija. Gledanje na sve ove rezime kao na podjednako represivne je zesce "crno-belizovanje" svetske problematike. To me donekle i podseca na one likove koji pokusavaju da izjednace situaciju u danasnjoj Srbiji sa Myanmarom sto ne mogu da pripisem bilo cemu do ili zlobi ili neznanju (ovo se ne odnosi na tebe). Elem razlike izmedju svih ovih rezima koje si nabrojao su velike pocevsi od broja pobijenih, nacina dolaska na vlast, podrske u narodu, raspodele dobara i ciljnih slojeva drustva, ideoloskog pravca, do vec pomenutih prava gradjana koji u tim drzavama zive.

Cinjenicu da su Talibanski rezim priznale svega tri drzave ga cini posebnim ako nista vise od toga. Talibanstina se ne sastoji samo u striktnom sprovodjenju serijatskog zakona vec u njegovom iskrivljenom tumacenju kako su najcesce i navodili uceni Islamisti navodeci kao razlog tome lose obrazovanje lokalnih vodja. Razlika ima jos sigurno desetak u odnosu na sve gorepomenute rezime, ali na zalost nemam vremena da pisem detaljnije a na stranu sto ni ne kapiram kakve veze imaju Irak i Iran u ovoj konkretnoj prici sa Talibanima.

Tvoja primedba o 5 godina mislenosti kada su Srbi u pitanju definitvno stoji )) Jedino mi nije jasno kakve opet to ima veze sa Talibanima? Hoces da kazes da bi oni postali cool posle x godina da im je medjunarodna zajednica dala kredibilitet?
yu1bcd yu1bcd 19:54 03.10.2007

Re: Afganistan

Iran ima Amerikance u susednom Iraku i Afganistanu i nije mu lako! Takodje teokratsku vladu mulaha slicnu talibanima. Tome naravno mozes dodati razlicite diktatore u ostalim STAN-ovima regije. I Saudijsku Arabiju kao najreligozniju zemlju. Burma je nesto podalje Za mene i radiotalase je svet mali...

Srbime ne pomaze 5 godina za promene nego 5 generacija iliti 150 godina

P.S. Zaboravio sam na siroku svetsku neomiljenost Talibana ali je opijuma ipak bilo manje!

Jelena Milić Jelena Milić 12:45 02.10.2007

Srbija izvozi oružje u Mjanmar

Srbija izvozi oružje u Mjanmar
2. oktobar 2007. | 08:00 | Izvor: B92
Beograd -- Bez obzira ne tešku situaciju u Mjanmaru, mnoge države izvoze oružje u tu zemlju, a među njima i Srbija.

Brojne rasprave o stanju ljudskih prava u Mjanmaru (Burmi) nisu sprečile svetske vlade i kompanije da sarađuju s tom zemljom, a među zemljama koje godinama izvoze oružje u Mjanmar je Srbija. Mjanmar je pod sankcijama Evropske unije, SAD, ali ne i Ujedinjenih nacija, iako postoji preporuka OEBS-a o obustavljanju izvoza u tu zemlju.

Najrazvijenije zemlje sveta sarađuju s mjanmarskom vojnom huntom, javno ili tajno, bez obzira na to što njihove vlade danas kritikuju taj nedemokratski režim koji guši proteste monaha i građana.

Tu saradnju, posebno u domenu vojne industrije, kritikovao je i Amnesti internešenel, u izveštaju iz 2005.

Javnosti Srbije malo je poznata činjenica da nekada Jugoslavija, danas Srbija, sarađuje s Mjanmarom još od sredine pedesetih godina, posebno u domenu naoružanja.

Armija te zemlje naoružana je umnogome jugoslovenskim, odnosno srpskim oružjem, a ta saradnja nastavljena je i u vreme režima Slobodana Miloševića i posle demokratskih promena.

Vojni analitičar Aleksandar Radić kaže da je logično da se Mjanmar oslanja na Jugoslaviju, odnosno Srbiju, jer dosta oružja ima oznaku "Made in YU".

"Od streljačkog naoružanja, protivoklopnih sredstava, topova, do na desetine rečnih čamaca, sve ima oznaku 'Made in YU', i sa te strane je pružana logistička podrška. Od krupnih stvari, remontovani G4 isporučeni su Mjanmaru 1991, a oni u ovom trenutku imaju ključnu ulogu u mjanmarskom vazduhoplovstvu", kaže Radić.

Prema informacijama na sajtu UN, isporuka naoružanja Mjanmaru bilo je i 2001. i 2004. U izveštaju koji je Srbija i Crna Gora prosledila UN u maju 2005, navodi se da je SCG Mjanmaru izvezla 36 haubica kalibra 105, tipa M56, domaće proizvodnje.

Jugoslavije je 2002. prijavila da je 2001. izvezla u tu zemlju 36 haubica kalibra 105, tipa M2A1, američke proizvodnje, i 18 istih haubica modela M56, jugoslovenske proizvodnje, s dodatnom opremom.

Drugi veliki posao poslednjih godina bio je izvoz samohodne haubice kalibra 155 Nora, s naprednom tehnologijom, kojom se namenska industrija Srbije posebno ponosi.

U Ministarstvu odbrane kažu da se pri izvozu oružja u Mjanmar vodi računa o tome ko je krajnji korisnik. Prema njihovim rečima, oružje se prodaje samo burmanskoj vojsci, ne i policiji. Dodaje se da se pri tom vodi računa o tome da li roba koja se isporučuje može biti upotrebljena, odnosno zloupotrebljena, u merama rapresije. Iako pravno niko ne spori da nema kršenja sankcija u izvozu, mnogi dovode u pitanje moralnost posla jer se radi o naoružavanju zemlje koja ima ozbiljne unutrašnje probleme.

Komentari: 13 Hronološki Preporučeni Pošaljite komentar



kristina124 kristina124 12:47 02.10.2007

Re: Srbija izvozi oružje u Mjanmar

Jelena Milić
Srbija izvozi oružje u Mjanmar
2. oktobar 2007. | 08:00 | Izvor: B92
Beograd -- Bez obzira ne tešku situaciju u Mjanmaru, mnoge države izvoze oružje u tu zemlju, a među njima i Srbija.
...


Domazet je vec odgovorio na pomenute teze.
Nemanja_K Nemanja_K 12:48 02.10.2007

Re: Srbija izvozi oružje u Mjanmar

elena, tema je vec obradjena do detalja.

Mislim da ces naci sve odgovore na link ispod.

http://blog.b92.net/text/936/Arming%20Burma%20vs%20B92%20citizen%20power/
Jelena Milić Jelena Milić 12:53 02.10.2007

Re: Srbija izvozi oružje u Mjanmar

Dodaje se da se pri tom vodi računa o tome da li roba koja se isporučuje može biti upotrebljena, odnosno zloupotrebljena, u merama rapresije

znam, nisam mogla da odolim....ovome
Nemanja_K Nemanja_K 12:55 02.10.2007

Re: Srbija izvozi oružje u Mjanmar

Pa odgovorio sam cini mi se detaljno bas na blogu g-dina Griffiths-a.
Doctor Wu Doctor Wu 13:21 02.10.2007

Svako ima svoju omiljenu vest

Albanian language daily newspaper Koha Ditore said in a report today Zekoli (DSK) has requested political asylum in Belgium because of "constant death threats."

Foreign media, Koha Ditore said, reported that Zekoli left Kosovo because he was facing death threats.

Zekoli started receiving messages threatening his life in 2002, and they became more frequent in the past years.

Zekoli was at one time president of the government commission for missing persons.
Хаџија Хаџија 16:17 02.10.2007

THE OPIUM WARS & DEGENERICS

Можда би могли да идемо у broadening the debate уместо dumbing down.

Then, there was also that revival of the Ku Klux Klan which was to carry both Richard Nixon and Jimmy Carter into the White House.

It started in 1915, the same year that Hollywood gave birth to evil twins: the modern movie industry and the born-again Ku Klux Klan. The second Klan was launched by Hollywood's first full-length feature motion picture, D.W. Griffith's The Birth of a Nation. The film, now revered as a great "classic," features then-President Wilson's praise of the Klan in its opening frames. He promoted the film and the Klan by sponsoring showings at the White House, the Supreme Court, and for the assembled Government and Diplomatic grandees of our Capital. That same year, in Nashville, Tennessee, a seemingly random group of Vanderbilt students and faculty began meetings and discussions on philosophy and poetry in the home of a Rosicrucian mystic of an allegedly Jewish Masonic family, Sidney Mttron Hirsch.





Forty years after the salon first met, the Rockefeller Foundation financed a "Fugitives Reunion," at Vanderbilt University. The presiding figure at this event was Fugitive's "editor in absentia," William Yandell Elliott, who as head of Harvard University's Government Department, launched the foreign policy careers of Zbigniew Brzezinski and Henry Kissinger, the mentors of two generations of Democratic and Republican policy "gurus," notably including our last Secretary of State Madeleine Albright and her virtual foster sister, current National Security Advisor Condoleezza Rice.


At the reunion, Elliott—who had been an intimate of London's literary elite, was then serving on Dwight Eisenhower's National Security Council, and had spent years, in conjunction with his favorite, Kissinger, hosting world leaders at Harvard's International Summer Seminars—said, "Sidney had this dominating, almost mesmeric habit of addressing people in the Socratic manner. . . . The insights that he had about the struggle of myths and systems, and the nature of the struggle of the people who became the epic exemplars, was superior in its political insight to any figure I've known." In unpublished tape-recorded remarks to that gathering, Elliott reports having escorted Hirsch from his home to the Vanderbilt campus.


[b]Eyewitnesses report that in that period, Hirsch's home, which Elliott visited, featured occult artifacts, a life-size nude portrait of himself, and a human pelvis hanging from the ceiling, which Hirsch would caress as he engaged in conversation.


So, who was Sidney Mttron Hirsch? He was a product of the fin de siècle witches' brew described in the last section. His family were wealthy Nashville merchants, but he led a Bohemian existence. After a career as a Navy boxer he worked as a model for a sculptor named Chase, with whom he roamed the degenerate seas. He is said to have posed for August Rodin (who had a brush with Aleister Crowley) and Gertrude Vanderbilt Whitney, and to have met William James' favorite student, Gertrude Stein, and Lorado Taft (a Chicago sculptor and art historian, with whom life-long homosexual Stark Young, of whom you'll learn more, had a flirtation as well). In 1913, with support from the Nashville Art Association and the Board of Trade, he produced The Fire Regained, a Dionysian pageant on the subject of "Lesbian Love"—complete with hundreds of sheep, doves, dancers in diaphanous costume, and the governor's wife, Lucy McMillan, playing the Goddess Athena.


Hirsch's "kids" were remarkably successful. Of the handful at the core of what we now know as the Fugitive/Agrarian group, John Crowe Ransom, William Yandell Elliott, Bill Frierson, Robert Penn Warren, and Cleanth Brooks became Rhodes Scholars; Andrew Nelson Lytle studied at Oxford; Stark Young was a lifelong intimate of top British cultural warrior Julian Huxley (whose primary foray into United States politics was as a founding faculty member of Rice University in Houston, Texas, under the patronage of Captain James Baker, grandfather of Boy George Bush's lead attorney, the third of that line), and a leader of British spymaster H.G. Wells' New Republic group.[/b]


Опростите само пуштам балоне. Да ли ми уопште познајемо Американце и Енглезе, такозване англо-саксонце и њихове аколите? Ко су ти људи чијим се идејама клањамо (као Елена са респектом) као да су богомдане? И кунмемо се да они знају најбоље и о нама и о Мјинмару и о свему? А да ли икад размишљамо одакле они вуку свој велтсшаунг? Мислим да би требали да имамо студије Американистике и англо-саксонистике на универзитету, јер њихова колонизације света је мало дубља од прошле отоманизације коју смо некако преживели захваљујући нашим Крајишницима. Али да би изашле читави из овог "испирања мозга" требаће нам мало јача одбрана. Иначе ће мо имати неефикасне појединачне случајеве побуне против Великог Тате као код Дулета Недељковића.
kristina124 kristina124 17:07 02.10.2007

Re: THE OPIUM WARS & DEGENERICS

Можда би могли да идемо у broadening the debate уместо dumbing down.

Pa rasprave uglavnom i zavrse u kojekakvim glupostima. Pogotovu internet rasprave, gde niko nikog ne slusa.
Evo jednog takvog primera i VIP blama.
Али да би изашле читави из овог "испирања мозга" требаће нам мало јача одбрана.

Ko bude izasao citav izgledace mu da je bilo lako - odbrana je ocigledna, a Osmanlije su za ove bili em gospoda, em sila.

Ali, oni koji ne izadju citavi, e, oni ce imati problem...
Хаџија Хаџија 18:02 02.10.2007

Multilateralno razmišljanje

kristina124
Можда би могли да идемо у broadening the debate уместо dumbing down.

Pa rasprave uglavnom i zavrse u kojekakvim glupostima. Pogotovu internet rasprave, gde niko nikog ne slusa.
Evo jednog takvog primera i VIP blama.
Али да би изашле читави из овог "испирања мозга" требаће нам мало јача одбрана.

Ko bude izasao citav izgledace mu da je bilo lako - odbrana je ocigledna, a Osmanlije su za ove bili em gospoda, em sila.

Ali, oni koji ne izadju citavi, e, oni ce imati problem...



Sorry Kristina, svako ima svojih ograničenja. Da znamo dokle nas zajednički putevi vode.

Ali, ako se ideološki koreni Hitlerovog anti-semitizma i nacizma vuku još iz 19. veka, onda je logično pretpostaviti da se koreni nama savremenog američkog ideološkog suprematizma mogu naći u daljoj prošlosti. Razlika je samo u tome što je svetu data šansa da izanalizira nemački fašizam do tančina, a ovaj današnji američki suprematizam ne samo da nije analiziran u pravom smislu reči već je do sada samo glorifikovan.

Ako su narodi pod Osmanlijama znali šta NEĆE preuzeti od njih, današnji narodi pod Anglo-saksoncima gutaju sve. NIJE SVE U PAJPLAJNU, NITI U PAJPU!

Ostatak prethodnog članka je negde u sajbersferi:
This article appears in the August 3, 2001 issue of Executive Intelligence Review.
SEDUCED FROM VICTORY
How the Lost Corpse
Subverts the American
Intellectual Tradition

by Stanley Ezrol


kristina124 kristina124 19:48 02.10.2007

Re: Multilateralno razmišljanje

Хаџија
Ali, ako se ideološki koreni Hitlerovog anti-semitizma i nacizma vuku još iz 19. veka...

Neki se sa ovime ne slazu. Ne vuce nacizam korene samo od Hegela i Nicea, nego jos od Lutera, Tome Akvinskog, Avgustina i Platona.

Ima Platonova Drzava mnoge zanimljive odeljke.
Хаџија
a ovaj današnji američki suprematizam ne samo da nije analiziran u pravom smislu reči već je do sada samo glorifikovan.

Nihil nuovo sub sole.
Хаџија
Ako su narodi pod Osmanlijama znali šta NEĆE preuzeti od njih, današnji narodi pod Anglo-saksoncima gutaju sve. NIJE SVE U PAJPLAJNU, NITI U PAJPU!

Ima tvrdnji da se uopste ne radi o Anglo-Sasima.

A u svakom slucaju, radi se o idejama, o vrednostima. Ideje ne izviru iz nacije ili etnosa, koji ih mogu usvajati i odbacivati, one su iznad i izvan ovih kategorija.

Da bi se na ideje odgovorilo idejama, potrebno je prvo sagledati koje su to ideje koje imaju ofanzivu. Meni izgleda da je odgovor vec formulisan, brze nego sto su se mnogi nadali.

Sad, drugo je pitanje da li je on dovoljno vidljiv u nekim krugovima, npr. onim koji ucestvuju na ovom blogu. Ne zaboravite da jedan dobar deo ucesnika ovde istupa da bi promovisao NGO ideje zbog toga sto im je promovisanje ovih ideja profesija. A nas nekoliko zgubidana ovde bilo bi u velikoj zabludi ako misli da mozemo ovde da im istom merom odgovorimo.

Internet je cisto gubljenje vremena.
Хаџија Хаџија 21:38 02.10.2007

Re: Multilateralno razmišljanje

Кристина124,
Није потребно ићи до првобитног пада за потребе ове дискусије. То можемо на неком другом порталу. Али да би људи увидели да не треба СЛЕПО да аминују Американцима - него селективно - онда се може дискусија проширити и на непосредније корене данашњег стања у свету.

Ипак смо превалили велики пут у последњих неколико недеља. Прво смо налетали само на тролове и анархисте ако се сетите. Сада вас већ питају да им објасните стратегијско размишљање. (Сећам се да пре 8 месеци неки нису веровали да је број жртава у Ираку прешао 600,000).

Овде људи гањају нацисте и у сновима. А аминују Фиреру Бој Џорџ Бушу! Велики број обичних чланова комунистичких партија су били комунисти идеалисти, заведени људи који нису размишљали својом главом. Тако је вероватно и са добрим бројем ЕНВЕОИСТА. И њима треба помоћи.


Ни Бжежински ни Кисинђер нису "Англо-саси" али раде за њих. Англо-саксонци су могу идентификовати са енглеским језиком, британском колонијалном империјом и са специфичном материјалистичком философском генеалогијом Хјум, Лок, Бејкон... Хаксли,

Иако није сасвим прецизно идентификовати проблем са Англо-сасима ипак су они близу центра даншњег проблема.

Катарина124: A u svakom slucaju, radi se o idejama, o vrednostima. Ideje ne izviru iz nacije ili etnosa, koji ih mogu usvajati i odbacivati, one su iznad i izvan ovih kategorija.


Овде се не слажем са вама али нећу улазити у расправу, само ћу рећи да идеје, ставови, рефлексна понашања, итд. су код огромне већине условљена средином из које потичу. Погледајте психосоцијолошка мерења у Америци, тврде да само 3-4% људи сазрева умно и емотивно после 17те године - тзв. ментална интелигенција. А већина ту завршава са развојем!

И на крају, не постоји идеја без језика. А језик је ипак племенска или национална ствар. Ако неки језик нема мугоћност да изрази неку идеју он позајмљује и концепт и реч.



Што се тиче вашег кантовског закључка
Internet je cisto gubljenje vremena.

ту се слажем са вама.


АЛИ ЗА ОВУ ТВРДЊУ:

potrebno je prvo sagledati koje su to ideje koje imaju ofanzivu


НИСАМ СИГУРАН ДА РАЗУМЕМ НА ШТА МИСЛИТЕ?


kristina124 kristina124 22:02 02.10.2007

Re: Multilateralno razmišljanje

Хаџија
Овде се не слажем са вама али нећу улазити у расправу, само ћу рећи да идеје, ставови, рефлексна понашања, итд. су код огромне већине условљена средином из које потичу.

Mislim da gresite.

Drustvo prihvata skup ideja, elemente, pravi odabir i nekakav sistem ideja. Ali se sukob ne odvija na ravni angli vs frazi, sloveni vs germani, vec na ravni porobljivac vs oslobodilac, laz vs istina, zlo vs dobro.

Napadnuti prvo treba da sagleda sta ga je napalo da bi znao kako da se brani. Hjum, Lok i Bekon su samo kasniji izdanci.

Jedna od ravni sukoba je medju onima koji u svakom ljudskom bicu vide Boziju ikonu vs onih koji u svakom ljudskom bicu vide ili neprijatelja ili roba.

Ili, odogovr na pitanje koje je poreklo zla u svetu. Tu je linija razdvajanja. Kad toga postanemo svesni, onda nema problema - imamo oslonac za polugu koja podize svet.

Tacno je - strahovito mali broj ljudi je sposoban da razmislja, da obradjuje dostupne podatke. Kada mi je svojevremeno otac govorio o tome bilo mi je tesko da poverujem. Preovladjuje svrstavanje, mentalitet grupe, teznja da se ne razlikuje, da se ne odskace od trenda. A trend diktiraju mediji, koje vode nepismeni.

Ikone ovdasnjih ngovaca su nepismene, da li to znate? Osnovci, propali studenti i ostlali probisveti koji u zivotu, osim bogacenja u mutnim vremenima, nisu nista uradili. A glavna odbrana im je podsmeh.

Medjutim, vreme im istice. Klatno se zaljuljalo na suprotnu stranu. Puca kolan krvavoj kobili - okrecu se kola niza stranu.
Хаџија Хаџија 11:11 03.10.2007

Re: Multilateralno razmišljanje

Jedna od ravni sukoba je medju onima koji u svakom ljudskom bicu vide Boziju ikonu vs onih koji u svakom ljudskom bicu vide ili neprijatelja ili roba.


Апсолутно се слажем са вама. Зато је и преко потребно предочити енвеовцима да је оно шта они заступају ЂУБРЕ, ЂУБРЕ И САМО ЂУБРЕ!







Ненамерно константујући да су и ЂУ и БРЕ речице српског поријекла!
Solomon Solomon 16:55 02.10.2007

Graci Jelena

Odlican chlanak Jelena.

Rezimi u Zapadnoj Evropi su rado priskocili na talas anti-SAD osecanjima koji su prekipili od Iracke invazije.
Politicari su samo morali da uzviknu 'Dole USA!' i postajali bi popularni. Dok Americki Senatori su menjali ime "French Fries" ne bi li se udaljili od Francuske... Gluposti.
Ovo su sve populisticki potezi ne bi li neki politicari dobili malo vise paznje Medija.

Svi ozbiljni znaju da su SAD i EU neprikosnoveno vezani Ekonomski, kulturoloski, politicki i vojno.
Ono sto je Dobro za SAD, je dobro za EU je dobro za JAPAN je Dobro za Australiju i Novi Zeland je drobro za Chesku itd... Pogledajte Berze.
A ovi 'nasi' sto navijaju protiv SAD i EU su klinci.
Doctor Wu Doctor Wu 17:08 02.10.2007

Solomone, ovo k'o ona

'Srbija se brani u Kninu'.
Solomon Solomon 18:57 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Evo iskreno - Radje bi da NATO pobedi u Afganistan nego da izgubi.
Radje bi da Ameri pobede u Irak nego da izgube.
Ne zbog Amera i EU, vec zbog Iracana i Afganistanaca.
kristina124 kristina124 20:11 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Solomon
Evo iskreno - Radje bi da NATO pobedi u Afganistan nego da izgubi.
Radje bi da Ameri pobede u Irak nego da izgube.
Ne zbog Amera i EU, vec zbog Iracana i Afganistanaca.

Evo iskreno - Radje bi da NATO izgubi u Afganistan nego da (kada bi to uopste bilo moguce) pobedi.
Radje bi da Ameri izgube u Irak nego da (kada bi to uopste bilo moguce) pobede.
Ne samo zbog Iracana i Afganistanaca, vec i zbog Amera i EU.
A i zbog sebe.
Solomon Solomon 21:36 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Ok. - Ajmo ponovo - Najradje bi da do Invazije Iraka i Afganistana nikada nije ni doslo.
Ali posto je vec doslo, radje bi da se tamo umesto trenutnog HAOSA uspostavi demokratska vlast u miru za dobrobit Irackog i Afganistanskog naroda - nego da se vrate u neki Kalifatni sistem Vehabijskog prava.
Kako situacija trenutno stoji - ako pukne USA i Nato - dolaze Talibani i Vehabije.

A inace, svi mi, koliko god se ogradili zavisimo od nastojanja SAD i EU u Bliskom istoku.
Svi mi zavisimo od toga kolike ce cene nafte biti u narednih 20 godina.
Elem, radje bi zbog sebe, a i Kristine124, da se protok energetskih resursa dalje ne uznemiruje.
kristina124 kristina124 21:41 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Solomon

Kako situacija trenutno stoji - ako pukne USA i Nato - dolaze Talibani i Vehabije.

Vehabije su americki puleni - Saudi varijanta islama.
Tamo dolaze, odnosno ostaju, oni koji su odande, kada oni koji nisu odande budu otisli.
Solomon
Svi mi zavisimo od toga kolike ce cene nafte biti u narednih 20 godina.
Elem, radje bi zbog sebe, a i Kristine124, da se protok energetskih resursa dalje ne uznemiruje.

Iz cega treba da zakljucimo da Talibani i Vehabije ne bi prodavali naftu?
Jao, pa morali bi onda da kupujemo od Sirije, Venecuele i Rusije...cekaj...zar mi vec ne kupujemo od njih?
Хаџија Хаџија 21:45 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Solomon
Evo iskreno - Radje bi da NATO pobedi u Afganistan nego da izgubi.
Radje bi da Ameri pobede u Irak nego da izgube.
Ne zbog Amera i EU, vec zbog Iracana i Afganistanaca.



Да ли се овде може детектовати бели супрематизам?
Solomon Solomon 22:07 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

U pravu si Kristina - Sirija, Venecuela i Rusija imaju mnogo stabilnije ekonomije i vlade od USA i EU.
Mnogo je bolje od njih kupovati stvari nego od USA i EU. - Ustvari, kakav EU, ajmo mi u savez s Rusijom Venecuelom i ako moze - Severna Koreja .... Ej Mijanmar je bogat prirodnim resursima - ajmo s njima da se druzimo...
Solomon Solomon 22:20 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Хаџија

SolomonEvo iskreno - Radje bi da NATO pobedi u Afganistan nego da izgubi. Radje bi da Ameri pobede u Irak nego da izgube.Ne zbog Amera i EU, vec zbog Iracana i Afganistanaca. Да ли се овде може детектовати бели супрематизам?


Ok ... Ajmo ovako - Bilo bi super da se Japanci ili Indijci pozabave i rese problem u Afganistan i Irak.
Sve mi je jedno.
Svakako NAJBOLJE bi bilo da Afganistanci i Iracani sami rese svoje probleme.
Ako mislis da bi se to desilo kada bi se USA i EU povukli - ok.
Mozda. Ja ipak verujem da bi se vratili Talibani u Afganistan a da bi Irak poceo da se komada u krvoprolicu.
Verovatno bi bio genocid nad Suni Arapima. Opet. Mislim. Mozda gresim.
kristina124 kristina124 22:30 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Solomon

Svakako NAJBOLJE bi bilo da Afganistanci i Iracani sami rese svoje probleme.
Ako mislis da bi se to desilo kada bi se USA i EU povukli - ok.
Mozda. Ja ipak verujem da bi se vratili Talibani u Afganistan a da bi Irak poceo da se komada u krvoprolicu.
Verovatno bi bio genocid nad Suni Arapima. Opet. Mislim. Mozda gresim.

Meni jedino ostaje nejasno kako ti objasnjavas da su Suni, Shia i Kurdi u Iraku i na drugim mestima do sada uspevali da se ne istrebe medjusobno i bez Amera i Angla?

Kako pozivese ovoliko bez njihove pomoci?

Kako se mi i nasi muslimani jos uvek ne istrebismo?
kristina124 kristina124 22:32 02.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Solomon
U pravu si Kristina - Sirija, Venecuela i Rusija imaju mnogo stabilnije ekonomije i vlade od USA i EU.
Mnogo je bolje od njih kupovati stvari nego od USA i EU. - Ustvari,
kakav EU, ajmo mi u savez s Rusijom Venecuelom i ako moze - Severna
Koreja .... Ej Mijanmar je bogat prirodnim resursima - ajmo s njima da
se druzimo...

Da li naftu treba da kupujemo od EU?

Cemu sarkazam?

Da li je moguce samo suceljavati argumente, bez nervoze i sarkasticnih ispada?
bauer bauer 02:56 03.10.2007

Re: Solomone, ovo k'o ona

Meni jedino ostaje nejasno kako ti objasnjavas da su Suni, Shia i Kurdi u Iraku i na drugim mestima do sada uspevali da se ne istrebe medjusobno i bez Amera i Angla?

Kristina, ovo je prilicno jednostavno, pod Sadamovom diktaturom, nisu smeli ni da pisnu. Slicno njima SFRJ se raspala tek kada je nestalo senke velikog brata CCCP-a,

Kako pozivese ovoliko bez njihove pomoci?

Jedva, rekao bih, nije da je pomoc bas stigla kako treba, ali ni pre ovoga im nije bilo dobro.

Kako se mi i nasi muslimani jos uvek ne istrebismo?

Istreblo bi nase muslimane, javlja mi se, da se nije nasao pop nad popom...
tnosugar tnosugar 09:39 03.10.2007

U prevodu...

Ako hocete da se druzimo, morate svakog vikenda sa nama da tucete azijate na cosku (i da dobijete jos koju masnicu)...
gospodin vanjski komentator je rasista i siledzija.

Ja pitam, sta nama to treba. U situaciji gde bismo bili primorani da svakog meseca saljemo ljude da ginu u ratovima sa kojima stvarno nemamo veze, i jos pride da rizikujemo eksploziju ispod vukovog spomenika, na aerodromu ili u PC Usce, radije bi se ipak odrekao bezbednosno informativne agencije NATO. Ako to znaci da ne mozemo ni u Evropu, so be it.

Nemam pravo da trazim od bilo koga da gine da bi lakse dobijao vizu. A sto se standarda i reformi tice, nove clanice EU nam pokazuju na primeru da je bolje da ih podignemo sami, a onda da se kandidujemo za clanstvo, jer cemo u sekundi izgubiti pola radne snage koja ce da migrira u EU i navuci jos gomile obaveza koje clanstvo propisuje, a koji su mnogo komplikovaniji za resavanje od toga sa cime smo sada suoceni.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana