Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

bolonjska papazjanija

energicna primena nepostojecih zahteva bolonjske deklaracije je dobila novu, potpunu nadrealnu dimenziju. ta nova dimenzija se sastoji u proglasavanju engleskih termina, kao sto su “master” i “bachelor”, koji odgovaraju ciklusima studiranja u bolonjskoj deklaraciji, novim kategorijama srpskih diploma razlicitim od starih kategorija diplomaca i magistara koje su, s druge strane, odavno ekvivalentne bachelorim-a i master-ima. da li pratite? sad se u srbiji skoluju bacelori i masteri, koji nisu bachelor-i i master-i.

u korenu ove prakse je kao i obicno sveprisutna iluzija o zahtevnom sadrzaju bolonjske deklaracije i pratecih dokumenata, o kojoj je vec bilo reci. vec sam objasnila da se sama deklaracija bavi iskljucivo formalnim promenama obrazovnog sistema, a da nikakve formalne promene nasem sistemu nisu ni bile potrebne. on je prosto, takav kakav je, u mnogom pogledu neoptimalan, neka bude i najgori u istoriji svemira, formalno vec bio u skladu sa bolonjskom deklaracijom. izjava profesora rajica “da čitav sistem nastave u srbiji mora da bude promenjen kako bi bio u skladu s bolonjskom deklaracijom” je jednostavno netacna. ne samo da nista bitno ne treba da se promeni, nego ni ono sto se promenilo u najvecem broju, a iz perspektive deklaracije, nije bilo potrebno. sto naravno ne znaci da neke sprovedene promene nisu pozitivne, i posebno, da nisu potrebne jos mnogo vaznije promene.

posto se zabluda da u bolonjskoj deklaraciji pise nesto veoma znacajno ne dovodi u pitanje, a ona sama ima ponesto da kaze samo o formi, razvio se mit o neprocenjivom znacaju te forme. formalno govoreci, magistar sa harvarda i magistar sa slippery rock university-ja imaju isto obrazovanje. naravno, iz toga ne sledi da ovi diplomci i sustinski nude isti kvalitet, i, kao posledica, da imaju isti tretman na trazistu radne snage. imaju isti formalni tretman, ali to je tek pocetak a ne sustina price – u proseku, magistar sa harvarda ce dobiti bolji posao od magistra sa slippery roka, sto naravno ne znaci da nisu moguci izuzeci. slicno, ako je zaista tacno da je kvalitet znanja starih diplomaca (dakle, onih koji su studirali po starim programima na BU) bolji od onih koji zavrsavaju po novom programu, stari diplomci ce imati prednost na trzistu radne snage. ne zato sto ce se oni dekretom preko noci proglasiti magistrima, ili jos gore masterima, vec zato sto su u ocima poslodavaca, diplomirani inzenjeri “po starom sistemu” kvalitetni (ako jesu) na isti nacin na koji su u ocima poslodavaca magistri sa harvarda kvalitetni. ako bi se udovoljilo zahtevima nekih od starih diplomaca da se preko noci proglase masterima, otvorila bi se vrata diplomcima matematicke gimnazije koji traze da im se prizna diploma ‘bacelora’, jer eto oni rade vise od studenata na opskurnim privatnim fakultetima, ili osvetoljubivim osnovcima koji zahtevaju da se njihovim pradedama ukinu fakultetske diplome, jer ne znaju kako izgleda struktura DNK, sto se sad uci u osnovnoj skoli.

ove iluzije bi medjutim bile u dobroj meri impotentne da ne postoji dodatni entuzijazam za radikalnu promenu kao takvu. radikalne promene bilo cega su veoma skupe – u vremenu, novcu, naporima, konfuziji, greskama i otporu, i imaju smisla samo ako njihov cilj ne moze da se postigne na drugaciji nacin. generalno da bi se dosegao neki cilj, treba uvek birati put koji sa sobom nosi najmanji a ne najveci moguci broj promena. naravno, ponekad neki cilj nije moguce doseci bez radikalnih promena, ali ponekad se jednostavni nacini previdjaju zbog stetnog i u sustini pubertetlijskog odusevljavanja cupanjem iz korena i slicnim destruktivnim angazmanima.

konkretno, ako je zaista tacno, kako tvrdi prof. rajic da "za najveći deo onog što se radi u srednjoj školi jedva da je i dve godine studija potrebno. kad je reč o stranim jezicima, treba više vreme da se jezik dobro savlada, ali nema nikakve potrebe da oni koji će raditi praktičnu nastavu jezika, na npr. kolarcu ili u nekoj privatnoj školi, znaju i gomilu drugih stvari koje neće koristiti u nastavi”, nije bilo potrebe da se, za posedovanje ove vrste znanja, uvodi nova kategorija diplome, a jos daleko manje da se ona zove ‘bacelor’. na filoloskom fakultetu su odvajkada postojele osnovne studije koje su trajale cetiri godine, i njihovo postojanje je, po sustini i formi, bilo u skladu sa prvim ciklusom studiranja bolonjske deklaracije, koje se na engleskom denotira recju ‘bachelor’. iz nekog razloga, sad su prve tri godine studiranja proglasene bacelorom a uvedene su jos tri nove kategorije (bachelor with honours, master i specijalista). stoga, sada na mestu dve bolonjske kategorije umesto nekadanje dve sa njima kompatibilne srpske kategorije imamo cetiri nove srpske kategorije plus dve stare srpske kategorije koje i dalje kruze po sistemu i stvaraju haos. dakle, sveukupno sest vrsta diploma na mestu nekadasnje dve, a sve u cilju pojednostavljivanja i vece kompatibilnosti.

ovo ne znaci da sama ideja znanja za koje se dodeljuje diploma ‘bacelora’ nema smisla. ono sto profesor rajic tvrdi je, da bi u sustini bilo korisno imati visu skolu stranih jezika – znaci nesto kao visu ekonomsku ili turisticku skolu (slicna stvar postoji u SAD i zove se ’associate degree’). i sasvim je moguce da je u pravu – ali to je moglo da se izvede u okviru postojeceg sistema bez uvodjenja tri nove kategorije diploma, a pogotovo bez koriscenja engleskih imena, rezervisanih za nesto drugo, za nazive tih kategorija. opis znanja jezika koje prof. rajic daje (ma kako ono mozda korisno bilo) se - pored toga sto nepotrebno uvodi haos u srpski sistem - ne podudara sa opisom prvog ciklusa studiranja po bergenskom ugovoru. dok svaki fakultet i katedra marljivo uskladjuje svoje odavno uskladjene diplome, beogradski univerzitet kao celina je, pored svih svojih slabosti, po prvi put i formalno postao u toj meri eklektican, komplikovan i kontradiktoran da je cak i njegova korespondencija sa bolonjskom deklaracijom sve manje ocigledna.


zeljka,

nema te na spisku blogera, na meniju sa leve strane. reci im da te vrate.

and, keep up the good work...


postoji i ta opcija

da ljudi ne budu na spisku sleva, a da imaju link za otvaranje blogova. tehnolodži, bruklanda, tehnolodži... ;)


funkcionalna pismenost....

procitaj ponovo moj komentar. Gde sam rekla da ne znam kako da otvorim blog??


Tek sad

shvatih da je Brooklyn girl :). Da ne idem OT, moje jedino vidjenje uvodjenja "bachelors" i "masters" degree bi mozda olaksala ljudima dobijanje posla u drugim drzavama, ali, posto nas je vec puno otislo iz iste, cisto sumnjam da bi nam to i bio cilj sa tim. Da ce kostati vise, sigurno i hoce, vjerovatno ce morati uvesti i ono sto ovdje imaju "bachelors of arts", "bachelors of science" i tako dalje, znaci bice tu malo vise od samo tri podjele.

"Today is grey skies, tomorrow is tears,
you'll have to wait til yesterday is here." (T.W.)


Quote: stari diplomci ce

Quote:

stari diplomci ce imati prednost na trzistu radne snage. ne zato sto ce se oni dekretom preko noci proglasiti magistrima, ili jos gore masterima, vec zato sto su u ocima poslodavaca, diplomirani inzenjeri “po starom sistemu” kvalitetni (ako jesu) na isti nacin na koji su u ocima poslodavaca magistri sa harvarda kvalitetni.

sasvim normalno, pogotovo sto zadnjih 15-tak godina iz klupa univerziteta u Srbiji izlaze sve nekvalitetniji strucnjaci, danak srednjoskolskim prosvetarskim i strajkovima na univerzitetima, padu kvaliteta nastavnog osoblja (odlazak najdarovitijih studenata i asistenata u inostranstvo) i sveopstem padu kriterijuma u skolstvu...


Postovana Zeljka,

naveo bih moj primer : studije na ekonomskon fakultetu u Nisu traju 4 godine (8 semestara) + 1 godina apsolventskoh staza. Ukupno 35 ispita + diplomski = 36
Lepo upakovano, nema sta :)

Ali, kada se zna da je prosek trajanja studija na ekonomskom u Nisu nesto vise od 7 godina (zvanican podatak) i kada bi ekvivalent ulozenom trudu mnogih studenata bio status `bachelor` (ili ti sluzbenik II stepena), to ne bi bilo korektno.

Sustinski problem je : ocajan nastavni plan i program, zastarelo gradivo, neadaptibilni profesori, lustracija na fakultetima, reizbor nekih profesora uz kaznene mere prema onima koji su ogrezli u kriminalne radnje ...

Uz sve navedene negativnosti, mislim da zvanje `diplomirani` zasluzuje `master`.

p.s. trajanje mojih studija - 6 godina

poz


nepravde

Ali, kada se zna da je prosek trajanja studija na ekonomskom u Nisu nesto vise od 7 godina (zvanican podatak) i kada bi ekvivalent ulozenom trudu mnogih studenata bio status `bachelor` (ili ti sluzbenik II stepena), to ne bi bilo korektno.

sto ne bi bilo korektno? mislim ako izuzmemo meni potpuno nerazumljivo uvodjenje reci bachelor (ne zameram to vama, nego komentarisem trend).

to sto ljudi prosecno studiraju sedam godina jeste veliki problem i veoma lose, i mora da se promeni, ali ne time sto ce se oni koji provedu mnogo vremena u statusu studenta proglasavati magistrima, masterima i sl. sustina problema dugog studiranja nije u tezini programa, iako se naravno problem moze i tako "resiti", vec u sistemu ispitnih rokova koji pothranjuje prirodnu ljudsku potrebu da beskonacno odlaze neprijatne obaveze (u ovom slucaju ispite).

iz duzine prosecnog studiranja jednostavno ne sledi da oni koji duze studiraju, to jest, koji vise vremena provedu u statusu studenta, vise znaju ili da su uopste u totalu proveli vise vremena uceci nego oni koji su fakultet zavrsili u roku ili po nekom novom programu za krace vreme. sigurna sam da i vi znate primere ljudi koji "studiraju" po deset godina a da knjigu otvaraju jednom godisnje kao i onih koji su radili kao crnci da bi fakultet zavrsili na vreme.

po vasoj logici, ako je duzina realnog (a ne nominalnog) studiranja kriterijum, onda bi ispalo maltene da student koji fakultet zavrsi za cetiri godine trebalo da se zove bachelor, ali onaj koji ga zavrsi za deset godina doktor nauka?


Bachelor i master u duhu srpskog jezika...

... bi bilo nesto ovako:

bachelor - бећар
master - мајстор


ivane,

one-lineri su ti najbolji :)))


Mali demanti ...

Prvo ... malo kasnim sa odgovorom, izvinjavam se :)

Mislim da ste, nadam se slucajno, izvukli pogresne zakljucke iz mog prethodnog razmisljanja.
Totalno je suludo da se ja zalazem da duzina studiranja moze biti kriterijum za vrednovanje diploma u ovom nasem propalom obrazovnom sistemu.

Jedini kriterijum = ulozeni rad! ...
... na savladavanju jalovog, sterilnog, bajatog, prevazidjenog gradiva koje nam prezentuju profesori-metuzalemi (sa trenutnim statusom nedodirljivih - belih medveda) koji su na svoje pozicije po univerzitetima dosli zahvaljujuci partijskoj disciplini treniranoj u staljinistickoj drzavi SFRJ.
Svaka iole sveza, zdrava inicijativa novoprimljenih mladih asistenata se docekuje izuzetno negativno.

Opet bih naglasio , JEDINO RESENJE = energicna, drska, transparentna lustracija mase korumpiranih profesora i vracanje ugleda tom casnom pozivu. To resenje je tesko izvodljivo u ovoj zemlji sa ovakvom vladom i onima koji ih biraju.

Danas je zasedala rektorska konferencija (sastav : predstavnici 6 drzavnih + 6 privatnih univerziteta(sve stih do dzokera sa megatrendom na celu). Nadam se da su formulisani kakvi zakljucci i smernice. Koliko vidim, kolegijum beogradskog univerziteta se zadnjih dana zestoko protivio izjednacavanju statusa `diplomirani` sa `master`-om.

Izuzetno siroka tema, mogu vam navoditi lepezu argumenata u prilog pozitinom izjasnjavanju o tom problemu, ali sam i ovako zauzeo dosta prostora.

pozdrav


Bio sam ubeđen

da je naša "Viša škola" ekvivalent zapadnog koledža, a da je univerzitetska diploma ekvivalent "BA Honours", s tim da bi "BA General" od tri godine možda bio podložan diferencijalnim ispitima kod nas. Uostalom, meni su ovde srednju stručnu školu zakonski procenili kao "Ontario High School" iako sam u srednjoj školi bio osposobljen za stručno zanimanje, po kanadskim merilima to nije bilo dovoljno za titulu pod kojom sam, gle čuda, emigrirao ovamo. Ponuđena mi je opcija da odaberem isti program na koledžu, platim školarinu i vidim da li će da mi skinu jednu godinu, što sam odbio iz ličnih razloga i odabrao da izučavam neke druge nauke. Biće zanimljivo vratiti se u Srbiju sa inostranom diplomom - ponovo će neka proizvoljna merila da odlučuju o mojim sposobnostima i titulama, kao da imam pet života pa mogu da 'vežbam' da se edukujem dok najzad ne postanem neko i nešto.


Razlika izmedju koledza i uni

Koliko ja znam, koledz ima samo prosvetnu ulogu, dok univerzitet ima i naucnu (research). Takodje, koledzi ne organizuju post-diplomske (koliko ja znam, moguce je da gresim).

Sto se tice "priznavanja" mastera (magistrature) onima koji su diplomirali po starom, to je prilicno besmisleno. Ono sto se ucilo na mom fakultetu za 4 godine (fizika, slicno je i na ostalim prirodnim naukama) nije dovoljno za ozbiljnu magistraturu. Tako da bi nasi diplomirani studenti, novi magistri, bili vraceni na magistarturu ili bi morali da polazu dodatne ispite. Nisam sigurna ni da bi ih na BG univerzitetu sa tom novom "magistarturom" primili na doktorat. Ili bi im organizovali polaganje dodatnih ispita (5-9, zavisi od smera), tako da im ta magistartura nista ne bi znacila.

Leda


Re: lidiaz

"Sto se tice "priznavanja" mastera (magistrature) onima koji su diplomirali po starom, to je prilicno besmisleno. Ono sto se ucilo na mom fakultetu za 4 godine (fizika, slicno je i na ostalim prirodnim naukama)"

- Po raspravama koje sam vodio drugde, cini mi se da je jedan od osnovnih izvora razlike u misljenju po ovom pitanju (a moje se u potpunosti poklapa sa ovim sto je lidiaz napisala) to da li se prica sa nekim sa drustvenih vs prirodnih nauka. Stekao sam utisak da su oni sa drustvenih nauka nekako vise skloni da prihvate da diploma zavrsenog univerziteta postane "master" (i to _retroaktivno_, sto mene licno posebno frapira).


ura za prizemna objasnjenja

a meni se cini da je, prilicno prizemno, osnovni psiholoski izvor razlike taj da li su ljudi magistrirali po starom sistemu ili samo zavrsili fakultet. ako izuzmem samu sebe, moram da se dobro potrudim da se setim bilo onih sa zavrsenim fakultetom koji ne bi da se preko noci pretvore u mastere, bilo onih sa (starom) magistraturom (ili doktoratom) koji bi da se i drugima dodeli master... ne kazem da je to uzrok njihovog misljenja, samo da, ako cemo vec o individualnim razlikama, je ta razlika daleko uocljivija.

inace priznajem da je element retroaktivnosti posebno apsurdan. treba svakako podsetiti nadlezne da na kvalifikovane nadgrobne spomenike iz prvog svetskog rata dodaju mr.


Re: zeljka

Pa sad, iskreno receno, ja nisam uvek proveravao koju diplomu imaju ljudi sa kojima sam razgovarao, tako da ne znam da li je tako kako mislis ili nije. Nisam mislio, u stvari, na individualne razlike, vec pre razlike izmedju drustvenih vs prirodnih nauka (kao sto sam i rekao). Posto nisam radio nikakvo istrazivanje na tu temu, naravno da je to samo moj hunch.


Vasa definicija

Quote:
koledz ima samo prosvetnu ulogu, dok univerzitet ima i naucnu

nije sasvim tacna.

U USA, razlika izmedju college-a i uni je potpuno jasno definisana po tome sto nezavistan (privatan) college mora da ima najmanje tri skole (schools) da bi bio uni. Recimo: school of arts and sciences, school of engineering, school of law; ili neka druga kombinacija.

Kad se radi o javnom obrazovanju (public schools), postoje koledzi u okviru uni koji imaju vise od tri skole a opet se zovu koledzi (City College, na primer, u Njujorku). Situacija u Njujorku i situacija u Kaliforniji su zanimljive jer je u tim drzavama restruktuiran sistem javnog obrazovanja tako sto se ceo javni obrazovni sistem (dakle, ne privatne institucije kao sto je, npr, Rockefeller University) ukljucuje u SUNY (State University of New York), sa koledzima na 64 geografske lokacije. Slicno je i u Kaliforniji sa University of California (UC) konceptom, pa tako imamo UCLA, UC Davis, UCSF, UC-lokacija. (Mnoge druge drzave Unije imitiraju ili su vec uvele ovaj sistem).

Mozda bi bilo korisno da se i kod nas uvede slican sistem: University of Serbia sa koledzima u Beogradu, Novom Sadu, Nisu, itd. USBG - sounds OK to me:)

Postoje mnogi colleges of engineering, na primer, koji aktivno ucestvuju u istrazivanjima.

Konkretno, ja sam nekad radio na privatnom XXX College of Technology, koji je imao School of Sciences i School of Engineering, ali posto su bili jaki u tome cime su se bavili, i imali velike ambicije, oni su otvorili School of Management, i promenili ime u XXX University. Ovo je bilo u drzavi New York. ("XXX" ne znaci nista vise nego tri slova X :))


koji grad?

i ja bila upstate...


Ovaj je verovatno manji nego onaj u kome si ti bila.

U pitanju je bivsi Clarkson College of Technology, sada Clarkson University (info ovde), Potsdam, NY.


ali jos severniji

ja zivela u rochesteru, i toliko je bilo hladno, da sam vise od jednom bila na ivici suza kada treba da pretrcim preko parkinga do kola. a da ne pricam o suzama, kada se ujutro probudim a kola ispod 3 metra snega...

elem, poenta, za one koji bi da studiraju u americi: Stay away from the frost belt...


Ima tu i dobrih strana...

kad u oktobru padne sneg i ne otopi se do maja, mozes da sedis kod kuce, u toplom pored kamina, i satima radis dok napolju pada vecni sneg. Nista da te mami na plazu, u setnju, kao npr. u LA. Vrlo korisno za "ubijanje" od rada.


Ej ja sam vidjala decu

kako trce po kampusu u flip-flops i sorcevima u sred zime.....ni -30 im izgleda nije smetalo da se zabavljaju sve u sesnajst.

ali slazem se da ces party - campuse pre naci negde drugde...


ozbiljni problemi

mislim na vas zavejanih kola u raskoraku izmedju kamina i plaza LA.
zaista ozbiljni problemi

kicosh


ozbiljni problemi

mislim na vas zavejanih kola u raskoraku izmedju kamina i plaza LA.
zaista ozbiljni problemi

kicosh


THE COLLEGE NAME GAME

Članak/analiza o marketingu davanja naziva školi:

http://bain4weeks.com/collegenamegame.html

Uopšte, ceo sajt http://bain4weeks.com/ je za preporuku.

O marketingu imena, kao i o onome što se pisalo ovde: http://blog.b92.net/node/1291 - napisaću kasnije. Zato je dobro da pročitate članak koji sam naveo.

Sve to je tesno vezano i sa našom temom koja, kako ću pokušati ukratko da pojasnim (da ne zamorim publiku) nije samo i isključivo naučni kvalitet jer univerziteti generalno tome i ne služe.


Krenuo sam da čitam i da

Krenuo sam da čitam i da pamtim šta sam hteo da "odgovorim" na pojedine komentare pre nego iznesem svoj sud, ali se nakupilo, pa ovde samo nakratko da ispalim misao...

Quote:

U USA, razlika izmedju college-a i uni je potpuno jasno definisana po tome sto nezavistan (privatan) college mora da ima najmanje tri skole (schools) da bi bio uni. Recimo: school of arts and sciences, school of engineering, school of law; ili neka druga kombinacija.

Tako je i kod nas.
Član 33., stav 3 i stav 4, Zakona o visokom obrazovanju kaže:

"Високошколска установа има статус универзитета ако остварује академске студијске програме на свим нивоима студија, у оквиру најмање три поља и три области из члана 27. овог закона.

Изузетно, универзитет се може основати у пољу уметности, ако има сва три нивоа студија из најмање три области уметности."

Član 27.:
"Студијски програми се остварују у оквиру једног или више следећих образовно-научних, односно образовно – уметничких поља:
1) Природно-математичке науке;
2) Друштвено-хуманистичке науке;
3) Медицинске науке;
4) Техничко-технолошке науке;
5) Уметност.
Одговарајуће научне, уметничке и стручне области у оквиру поља из става 1. овог члана утврђује Национални савет, на предлог Конференције универзитета и Конференције академија струковних студија."

Quote:

Mozda bi bilo korisno da se i kod nas uvede slican sistem: University of Serbia sa koledzima u Beogradu, Novom Sadu, Nisu, itd. USBG - sounds OK to me:)

Ovo mi je malo bezveze... Amerika je Amerika, ali ne i ceo svet. Neke stvari u SAD imaju smisla (da ne zalazimo u sociologiju razloga) ali nemaju u Evropi. Bilo bi komično imati University of Great Britain at Cambrigde, zar ne?
Ili:
University of Great Britain at London - Imperial,
University of Great Britain at London - Kings,
itd.

"Machines heavier than air may not fly!" - The Royal Society (with Lord Kelvin); also: Academy of Science in France


pa, ne slazem se

da ne treba retroaktivno dodeliti master degree (sa nekim razumnim cutoff-om, naravno ne 10 godina retroaktivno).

Stvar je u tome da se ljudima koji su diplomirali pre godinu-dve dana olaksa upis na doktorske studije u inostranstvu, ako su za to zainteresovani. A tu im moze pomoci formalan naziv mastera, da ne bi morali da se cimaju i polazu jos 4-5 dodatnih ispita tamo.

Sto se tice onih koji ostaju u Srbiji, za njih ionako titula magistra po starom sistemu ne znaci nista. Jedino sto starog magistra razlikuje od starog diplomca je objavljen rad u medjunarodnom casopisu. Po meni, oni koji su magistrirali bez objavljenog rada u *medjunarodnom casopisu* (impact factor >1) su po rangu isti sa diplomcima. A ako 'stari magistri' hoce da nastave akademsku karijeru, onda im se taj rad racuna, a ako nece, ne vidim problem. U svakom slucaju, imaju taj objavljeni rad koji im daje prednost pri zaposljavanju...

Uostalom, svetski trend je da se doktorat stice pre 30-te godine, sa minimum 3 objavljena rada u medjunarodnim casopisima, i potrebno je prilagoditi se tome.
"Ucenje iz knjige", kako su kod nas koncipirane magistarske studije, vise ne postoji, a zamenjeno je "resavanjem problema" (tj. pisanjem radova). U tom smislu podrzavam retroaktivni master naziv, i sto laksi transfer nasih studenata na strane univerzitete.


Re: svetski trendovi

Pa nije tacno, postoji normalno coursework masters kao i research masters. (Coursework masters je to sto ste vi domisljato nazvali "ucenje iz knjige").

Inace, mislim da je vec bilo receno, ljudi koji su diplomirali "po starom" su mogli i dalje mogu da upisu doktorske studije u inostranstvu. (A ako bas nikako ne mogu, posto su tako pametni i sposobni, nece im biti tesko da zavrse pravi masters, u zemlji ili napolju).


Razlika ...

Ljudi, osnovna stvar :
MASTER se ne izjednacava sa MAGISTROM !

Sadasnji MAGISTRI po komunistickom ustrojstvu obrazovnog sistema Srbije dobijaju medjufazni status `specialist` koji im daje mogucnost da odbranom disertacije postanu PhD.

MASTER-i moraju slusati 3 godine doktorskih studija i tek onda ici na odbranu doktorske disertacije.


Grešite, Leda. Potpuno neutemeljeno govorite.

Quote:
Ono sto se ucilo na mom fakultetu za 4 godine (fizika, slicno je i na ostalim prirodnim naukama) nije dovoljno za ozbiljnu magistraturu. Tako da bi nasi diplomirani studenti, novi magistri, bili vraceni na magistarturu ili bi morali da polazu dodatne ispite.

Grešite. Ne znam odakle Vam te informacije.
Čitao sam i šta ste pisali ovde: http://blog.b92.net/node/1291 i zaista sam iznenađen ovime što sad kažete.

Dobro da ste to napisali jer će moj odgovor biti veoma interesantna i informativan.

(sledi...)


Informacija mi je iz prve ruke

s obzirom da sam diplomirala i magistrirala na Fizici u Beogradu, a doktorirala na institutu Vajcman u Izraelu. Pa sam mogla da uporedim iz prve ruke predmete sa nasih osnovnih studija sa predmetima sa nasih magistrskih i izraelskih magistarskih. I s obzirom da su mene sa nasom magistraturom primili na doktorske, devojku iz Bg sa diplomom (koja bi po novom trebalo da je ekvivalent magistraturi) na magistarske gde je polagala 9 ispita (toliko se polaze na Vajcmanu), neke Ruse sa magistraturom na uslovne doktorske (morali su da poloze dva ispita prethodno.
A vi se sloodno i dalje iznenadjujte.
----------
E da tamo sam napisala neke oblasti, mozda 30%, ne sve oblasti. Tako da stoji to da bi bili vraceni da poloze neke ispite, mozda ne svih 9 (zavisi kako se pokazu na ispitu), ali 2-3 svakako.

Leda


Fantastična STATISTIKA BG univerziteta - FIZIKA; :: ANEGDOTE :::

Ako pogledate plan i program Vašeg fakulteta, Leda:

- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/B.pdf
- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/C.pdf

ili nove planove:

- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/B_Novo.pdf
- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/C_Novo.pdf

uočićete sledeće (predlažem svima da pogledaju jer je interesantno)
(zadržimo se na prvom linku, http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/B.pdf )

Pogledajmo na sajtu ETF-a statistiku zajedničkog upisa: http://prijemni.etf.bg.ac.yu/statistika/zelje_upisa.php

- na smer "opšta fizika" (profesor fizike u gimnazijama) prijavio se JEDAN JEDINI STUDENT.

- na smer "primenjena fizika i informatika" - 3 studenta

- "fizika i osnovi tehnike" - nastavnik u osnovnoj školi - NULA prijavljenih

- "fizika i hemija" (nije čak ni naveden na sajtu) - NULA prijavljenih

- "teorijska i seksperimentalna fizika" - 22

- "meteorologija" - 12

- "astrofizika" (koja formalno pripada matematičkom fakultetu) - 3 studenta

Univerzitet u Kragujevcu - PMF - Fizika: 6 studenata

Univerzitet u Niš(u) - PMF - Fizika: 5 studenata

Univerzitet u Novom Sadu - PMF - Fizika: kao Beograd.

Dakle, u Beogradu (koji pokriva veći deo Srbije u akademskom smislu) imamo SAMO JEDNOG PRIJAVLJENOG ko bi eventualno kad i ako završi fakultet postao profesor u srednjoj školi; za osnovnu se niko nije prijavio.

Sad pogledajte spisak predmeta (na kom ste Vi bili smeru, možda je tako bolje da idemo?):
http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/b.pdf

- fond časova iz godine u godinu je 30

- uporedimo to sa studijem fizike na Kembridžu ili Oksfordu, neka nam oni budu reper (skromno, zar ne?)

- Kembridž i Oksford traju 3 godine, MSc traje 4 ili 5

- fond časova u UK: 11-16 sedmično
- fond časova u BG: 28-30 sedmično

Predmeti kao što su:
- kvantna mehanika
- kompleksna analiza
- STR
- matematička fizika I (teorija operatora)
- matematička fizika II (Hilbertovi prostori; Lijeve grupe)
- matematička fizika III (OTR, diferencijalna geometrija, simerije)
- atomska fizika
- fizika molekula (ne molekularna fizika! koja se uči na prvoj godini u Beogradu)
- nuklearna fizika
- teorija elementarnih čestica
- kvantna elektrodinamika
- kvantna statistička fizika
- teorija kondenzovanog stanja
- fizička kinetika (teorijska fizika plazme)
- diplomski rad sa 3 sata sedmično???

...to su, draga koleginice, sve predmeti koji se NIPOŠTO NE RADE na osnovnim studijama na Kembridžu.

Pojedini *DELOVI* ovih predmeta mogu se uzeti kao predmeti na dodatnoj (master) godini da bi se dobilo zvanje MS ili MSc (naš magistar, valjda), ali ne i svi i ne i celi predmeti (koji su preobimni).

Imao sam prilike da me kolega i prijatelj čije ime neću spominjati zamoli da pomognem oko vađenja papira i preporuka sa tog fakulteta (fizika). Kolega je već bio u inostranstvu, na prestižnom svetskom univerzitetu, i bilo je potrebno da se papiri što pre dostave. Zaplet je u tome što dotična osoba nije diplomirala; tačnije, bila je negde na pola+ fakulteta, možda na 2/3 brojčano, ali sa ostatkom koji je najteži deo školovanja. Na tom svetskom i prestižnom fakultetu (koji radi identiteta osobe ne navodim ali ponavljam da je prestižan) pomenuti prijatelj dobio je stipendiju (nakon što je pribavio papire zemlje domaćina) i započeo DOKTORAT!!!

Da li je potrebno da naglašavam da nikakve prevare nije bilo, jednostavno su dokumenta iz Beograda (sa fakulteta) poslata na adresu tamošnjeg univerziteta. Kolega i moj prijatelj konstatovao je kako je jednostavnije tamo doktorirati nego se vratiti u Beograd i diplomirati. I tako je i bilo.

======================

Primer 2: sigurno znate ko je profesor Boža Milić.
Nedavno penzionisani profesor Milić pre nekoliko godina pričao mi je anegdotu o studentu koji je došao iz Amerike, sa diplomom Berklija. Tražio je nostrifikaciju i na matematičkom i na fizičkom fakultetu jer je imao "duplu diplomu", tj. diplomu i iz matematike, i iz fizike.

Matematički fakultet, to mi pričaju kolege koje su prisustvovale sednici, imao je taj put dve molbe - kolege sa Berklija i kolege koji je diplomirao u Tirani. Nakon što je komisija pregledala planove i programe, ustanovljeno je da se kolegi iz Tirane traži 7 (sedam) diferencijalnih ispita da bi mu se nostrifikovala diploma, ali kolegi sa Beorklija se tražilo više - 8 (osam) komada. Tako je NNV konstatovalo (neformalno) da je univerzitet u Tirani "jači" od Univerziteta Berkli.

Isti nesrećni kolega prošao je još gore na fizici... Naime, kako mi priča profesor Boža Milić, zaključak veća bio je da je razlika koju bi kandidat trebalo da polaže toliko velika da mu se NE MOŽE priznati diploma, pa su mu širokogrudo ponudili da polaže diferencijalne ispite i tako se upiše na III godinu.

Bio je slučaj još jednog kolege, mislim da je Stanford u pitanju, kojem nije mogla da se prizna diploma fizike. Nesrećnik se iz porodičnih razloga vratio u svoj rodni Niš i tamo nije mogao da dobije posao jer nije imao diplomu; tj. imao je, ali sa Stenforda, a ovde mu je traženo da polaže gro ispita. Na kraju, na molbe i insistiranje kolega iz Niša (da nema ko da predaje u školi) NNV u Beogradu uputilo je kolegu na Novi Sad gde se stvar nekako, uz neka polaganja, konačno završila.

Koliko je meni poznato, studije matematike, fizike, hemije, elektrotehnike, uopšte PMF i tehnički fakulteti, vani se tretiraju kao GOTOV MSc.

Nije mi jasno odakle Vama podatak da ga je nelogično tako tretirati, pa makar i kod nas samih.

Uostalom, ako pogledate i uporedite

- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/B.pdf
sa
- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/B_Novo.pdf

ili

- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/C.pdf
sa
- http://bmw.ff.bg.ac.yu/OsnovneStudije/Programi/C_Novo.pdf

videćete da je to isti program, čak i rasterećen, ali sad traje 5 godina umesto 4, predmeti su podeljeni na jednosemestralne, promenjeni su nazivi...

Ali sve to ne znači da je beogradski program dobar, već da je štetan jer je poguban, jer ga niko ne upisuje, jer se predugo studira, jer se ne radi praktično i ne uključuje u industriju, jer se po diplomiranju ne doprinosi društvu, i tako dalje.

Kako za fiziku, tako i za ostale fakultete. Vaš sam samo uzeo kao primer jer se zna da Fizika, zajedno sa tehničkim fakultetima, treba da gradi od najrobusnije do najfinije industrije, da pravi novac za ostale potrebe društva.
A kod nas to nije slučaj...

I onda Željka izvede zaključak da od 30 upisanih studenata, od čega 20 iz Matematičke gimnazije i ovenčani nagradama sa talmičenja, ako 10 ode u Ameriku, doktorira i postanu profesori širom sveta - to je dokaz kvaliteta domaćih studija.

Ne, Željka, to je dokaz POTPUNO POGREŠNE KONCEPCIJE koju treba što pre menjati.
Neke stvari, većinu možda, ne treba menjati "preko kolena", ali ima stvari gde ako se čeka - dođe do gangrene, truleži i odumiranja. Želimo li da odumremo na svetskoj sceni zato što nismo umeli da reformišemo školstvo, zato što smo mlade ljude prepune energije i gladne znanja smarali glupostima i programima prevaziđenim pre 100 godina (programiranje u programskom jeziku koji odavno NE POSTOJI - slučaj ETF-a)??? Da li je to cilj? Samo da bismo se još koju godinu razmetali kako je naš sistem (uz veliki ruski, dakako) neuništiv?

Ako fakultet u Londonu traje 3 godine, onda neka tako bude i u Srbiji. Jer, ipak London ima mnooogo Nobelovaca...

Imperial
"Stephanie Arzt, 23, from Germany graduated on Wednesday with a Masters in Chemistry after four years at Imperial College."

Pogledajte ceremoniju dodele diploma: http://www.imperial.ac.uk/ a onda se setite koliko vam je bilo potrebno da biste izvukli papirić sa univerziteta u Srbiji na kojem je matričnim štampačem odštampano da ste diplomirali...

A ova Švabica - 4 godine zezanja u Londonu i - Master!

Prema tome, nemojte da se pravimo pametni tamo gde za to nema mesta. Ako Kembridž i Oksford traju 3 godine, 4 godine master, sa fondom časova koji je upola manji od beogradskog, a oni mažnjavaju Nobela i sve moguće nagrade i dostignuča u nauci, dočim se naši profesori školuju i rade tamo, onda nemojmo da izigravamo budale i namerno upropašćavamo ono malo što nam je ostalo da valja. Stari sistem je u raspadu, novi nažalost formiraju oni koji ne dozvoljavaju pomak napred - dakle ne zna se šta je gore.

Mislite o tome...

"Machines heavier than air may not fly!" - The Royal Society (with Lord Kelvin); also: Academy of Science in France


Pa nije bas isto

Program je rasterecen tako sto su ukinuti odbrana i marksizam i fizika plazme gurnuta na petu godinu. A onda su na tu istu petu godinu dodata dva (to je ono izborni predmeti) ozbiljnija predmeta koja su ranije pripadala magistarskim. Koje su inace trajale 2 godina, tako da na fizici nije bas mnogo skraceno.
Ono sto si slucajno (namerno?) preskocio je program doktorskih studija koji sada ukljucuje polaganje dodatnih 5 ispita. Koji su ranije bili u sklopu magistrature. Drugim recima, sad su samo sve pretumbali.
BTW, 5 je prilicno veliki broj ispita za doktorske studije. One su obicno predvidjene za rad. Ispiti su ugalavnom polozeni na magistraturi.

Leda


zuti karton

I onda Željka izvede zaključak da od 30 upisanih studenata, od čega 20 iz Matematičke gimnazije i ovenčani nagradama sa talmičenja, ako 10 ode u Ameriku, doktorira i postanu profesori širom sveta - to je dokaz kvaliteta domaćih studija.

potpuno ste preplavili ovu diskusiju svojim postovima (nije samo vredjanje zabranjeno, tzv. flodovanje je takodje zabranjeno) i minimum koji ocekujem je da mi ne pripisujete stvari koje nikad nisam ni rekla ni pomislila. nigde ja nisam rekla da je navodni uspeh najboljih diplomaca BU dokaz kvaliteta istog (niti sam igde uopste hvalila BU - jedina "pohvala" BU je ta da je i pre reformi bio kompatibilan sa BD).


Nije poenta u zvanju

Po meni je manje bitno kako ce se zvati diploma, bitnija je promena sistema studiranja, nacina rada i odnosa student-profesor, cega jos uvek nema. Prilozicu jedan tekst gde sam za novine mog fakulteta pokusao da objasnim kako izgleda studiranje po bolonjskoj deklaraciji i evropi. Na mom fakultetu, za moj smer je prosecna duzina studija 11,4 godine. Od nas 550 koji smo upisali prvu godinu, samo 17oro je upisalo 5u godinu u roku.To je katastrofa.

Прича о болоњској декларацији је тренутно врло популарна, мада јако мало људи зна како то изгледа у пракси и која њена главна идеја. Основна замисао је модуларност студија, положиш неки испит у Београду, Новом Саду, Милану и Барселони и добијеш диплому коју сви у Европи признају.
Не постоје термини у класичном смислу, на које смо ми навикли: године студија, испитни рокови, услов за упис наредне године (што је и логично јер не постоје године) Сваки испит носи одређен број кредита, тежи и обимнији испит већи број кредита, да би се дoбио bachelor degree(пандан нашој факултетској диплом) потребно је 120 кредита, а да би се добио associate degree (пандан нашој вишој школи) потребно је 60 кредита. Сваки смер студија има одређен број обавезних и изборних предмета. Предмети су углавном једносеместрални. Да би слушао математику 3, мораш претходно да положиш математику 2. Тај принцип је исти као и код нас. На почетки семестра, са својим ментором( професором који је задужен да прати твој рад и помаже ти у случају да имаш било какве проблем, а ако си странац имаћеш их милион) састављаш свој распоред. Бираш испите које ћеш да слушаш тај семестар. Отрпилике предмети за један семестар треба да носе 15 кредита. Пута 2 семестра пута 4 године једнако 120 кредита.Минимум је 12 кредита, а максимум 18 кредита за један семестра. Мада ако си показао изванредне резултате уз допуштење управе факултетеа можеш да узмеш и 21 кредит.углавном се бира 2-3 лакша и 1-2 тежих предмета да би могао све да стигнеш. С`тим што прве две недеље семестра можеш да мењаш предмете које си изабрао, ако процениш да си изабрао сувише тешке предмете па нећеш имати времена за све, или пак ако си изабрао много лаке предмете, па имаш вишак слободног времена, одустанеш од једног предмета а изабереш други. Ради се у малим групама где је асистент, понекад чак и професор, у стању да прати индивидуални рад сваког студента. Испити су конципирани тако да домаћи задатци, које ако радиш редовно и самостално ти си спремио 80% испита, носе око 25% крајње оцене, рад и активност на часу око 15 %, колоквијуми (midterm exam) којих зна да буде 1 или 2, или пројекти и семинарски радови око 30%, и сам испит (final exam) који се одржава по завршетку курса у испитној недељи око 30%. Тако да кад одслушаш цео семестар и дође испитна недеља, ако си радио током семестра све на време и самостално, ти малте не имаш већ положен испит, само је питање да ли ћеш добити 7 или 10 (Ц или А) и мање више цело градиво имаш у глави тако да ти је довољно да прелисташ књигу и свеске са предавања и вежби и ти си спреман за испит. Значи, кад се заврши семестар иде испитна недеља, у којој полажеш завршне испите. Ако не положиш испит, мораш поново да слушаш цео курс. Добра ствар је што се испити јако ретко падају, евентуално 2-3 у току студија и то што су испити једносеместрални и предају се углавном и у летњам и у зимском периоду, тако да ако паднеш, можеш одмах поново да га слушаш, а не да чекаш годину, мада си на почетку семестра имао могућност да одјавиш тај испит и узмеш неки други ако си проценио да нећеш све стићи, па ћеш тај обимнији испит изабрати у следећем семестру и уклопити га са неким лакшим.Значи не постоји фора као код нас, сад сам одслушао испит, а положићу га за две године, и могу да га полажем 6 пута годишње.Али не постоје ни предмети где је пролазност 15%. Углавном је пролазност преко 90%.
Однос професора и студената је прича за себе. Консултације су гад год сретнеш професора или асистента у згради факултета (јер је он ту због тебе и храни своју породицу од твојих пара, и учиниће све да ти будеш задовољан и да ти пренесе знање) и у кафетерији и у канцеларији и у ходнику. То је један опуштен разговор где те професор (или асистент)посматра као себи равнога. Не постоје глупа питања.Све ће да ти објашњава по 1000 пута док не схватиш. Ако баш бубнеш неку ванземаљску глупост, биће му мало непријатно, јер то схвата као свој пропуст, у смислу да није довољно јасно изложио ту тему или да јој је посветио премало времене, и уложиће дупло већи напор да ти све разјасни до ситних детаља, можда ће ти и дати неки додатни домаћи.При крају семестра један час се одваја за анонимно оцењивање професора. Професор излази из учионице, и 45 минута се анонимно попуњава анкетни листић који зна да буде и на 2-3 листа А4. Да ли је професор тачан, уредан, да ли је коректан према студентима, да ли је ово, да ли је оно, шта вам се свиђа, а шта не, предлози сугестије, похвале, критике. И будите сигурни да ће се захвалити на сарадњи професору који је пар пута негативно оцењен од стране студената, или му је пролазност на испиту 30%. Али пазите, то што је велика пролазност, не значи да је критеријум низак(мада има и таквих факултета) већ значи да је предмет квалитетно коципиран, да вам је професор квалитетно представио материју и да сте све обавезе урадили самостално и на време. Исто тако имате ментора, који прати Ваш рад, и најчешће рад још пар студената( ако сте странци ти студенти су онда најчешће ваши земљаци). То иде толико далеко да професор организује код куће ручак за своје студенте, саветује вас где и како да изнајмите стан, препоручује вам лекара, помаже вам да се привикнете на нову средину, разговарате са њим о својим проблемима. Мене је мој ментор питао да ли се редовно чујем са својима код куће, да могу да свратим до ње у канцеларију и да их назовем (приметила је да нисам баш у најсјајнијој финансијској ситуацији и да ми је проблем пар фунти за телефонирање).
Све то лепо звучи, али има и своју лошију страну, а то је да све то папрено пуно кошта, ако немате паре, жалим случај, можете да конкуришете за стипендију, да узмете кредит, или кад их зарадите, дођите да наставите где сте стали. Заборавио сам да кажем да постоје зимски и летњи семестар, и да може и да постоји као неки летњи полусеместар који почиње почетком јуна и траје до средине Јула, где можете узети 7-8 кредита и предмете слушате по убрзаном програму.( исто градиво више часова недељно). То значи да ако сте узимали 18 кредита по семструи 8 у полусеместру, ви можете да завршите факултет за 3 године, али исто тако ако узимате 12 кредита по семестру можете да студирате и 6 година. Пошто се плаћа по кредиту, и то зна да буде лимитирајући фактор (колико пара имаш толико предмета изабереш).
Како то изгледа код нас јако добро знате. Навешћу један пример. Ја кад сам слушао статику 1, слушало је 120 студената. На тих 120 студената је био један професор (кад су му и колико трајале консултације нигде није истакнуто и не зна се) и један асистен са сат времена консултација недељно(успут је и држала приватне часове у том истом кабинету, на којима је била врло љубазна, за разлику од консултација)Од зих 120 људи, око 100 је узело потпис. Од тих стотинак људи њих седам је положило у првом испитном року. Да се придржавамо приче се почетка текста, то би значило да њих 93оје мора поново да слуша статику. И Сада се намеће питање. Ко је крив за то? Да ли је то преобимно градиво, да ли је то лоша коцепција предмета, да ли је то неразумљиво излагање професора и асистента, преобиман испитни задатак, или студенти ништа не раде, а уз то су и мало глупљи.Имате право само једанпут да погађате колико би семестара држао предавања такав професор у иностраству. Захвалили би му се на сарадњи речима `Ви сте сувише добри за нас` Да не би неко погрешно протумачио, давно сам положио обе статике.


Sjajno objasnjenje Bolonjske

Sjajno objasnjenje Bolonjske konvencije i njenog stvarnog znacenja.
Kao sto si i u naslovu rekao poenta nije u zvanju, mislim da je poenta cele priche uzimanje para od nas starih diplomaca. Kao sto su uveli licencirane softvere u odredjenim oblastim koji se koupuju od odredjenih firmi, a sa stvarnim potrebama korisnika nemaju veze, tako imam utisak i ovde neko pokushava da izbunari koji dinar. Evidentno je da je sistem koji si opisao skoro 100% suprotan od naseg sistema, a o izlaznom nivou znanja tesko da se uopste i moze govoriti.
Kod mene na masinstvu je imao profesor kod koga 3 godine niko nije polozio ispit iz moje generacije zbog sistema broja godine kad je upisan fakultet. Ja na njega iz princip nisam izlazio, a onda kad sam shvatio da cu kad tad morati da polozim (sistem 4 kolokvijuma, pa onda pismeno-usmeno) na prvom kolokvijumu koji sam izasao "pao" je profesor (otputovao na ispovest kod Pere). Zalosno zvuci moj komentar, ali pretpostavljam da Masinske elemente nikad ne bih polozio.
Elem pretpostavljam da ce se Bolonjska konvencija kod nas solidan period svesti na pojavu slicnu masovnoj pojavi privatnih fakulteta. Evidentno je da je njena primena skupa, a nazalost za date pare sumanjam da ce neko moci da dobije adekvatno znanje.


ustvari

ja mislim da je jako dobro sto se uvode termini bachelor i master. Ko god je pokusao da svoju diplomu verifikuje u inostranstvu, naisao je na ogromne probleme kako da objasni sta mi to i kako radimo... Stvar se uglavnom zavrsava tako sto diplomci dobiju jos nekoliko dodatnih ispita da poloze u inostranstvu, *za svaki slucaj*, da bi im diploma bila priznata i da bi mogli da upisu doktorske studije. Zato pozdravljam ove promene i nadam se da ce olaksati transfer studenata...

E sad, drugo je pitanje sto je promena sistema obrazovanja kod nas farsa. Tj. promenjeni su samo nazivi, bez sustinske promene znanja koje se na fakultetu stice i nacina prenosenja tog znanja. A to je problem nedostatka kriticne mase strucnih i kompetentnih ljudi poput Prof. Rajica.

Sto bi rekao cuveni slikar Ljuba Popovic: "Koju god dobru ideju da date budali -- ona je upropasti". E tako je i sa ovom bolonjskom reformom...


Lepo vi to promisljate...

Onako, akademski i sa puno argumenata.
Medjutim,
nisam primetio da je neko pomenuo kljucne probleme BU koji se ogledaju u odsustvu kritickog razmisljanja, neprikosnovenosti autoriteta shefova katedre, ne up date/ovanosti udzbenika, nepostojanje mehanizama za precizno odredjivanje nadoknada koje studenti placaju fakultetima etc...

by the way, sutra je u 12.00h ispred REKTORATA zakazan studentski protest pa cemo se prebrojati...

kicosh


neprikosnovenost autoriteta

je u redu ako se zasniva na broju objavljenih radova u medjunarodim casopisima, broju predavanja po pozivu na stranim univerzitetima itd...

A ako toga nema, onda nema ni autoriteta, pa ne bi smelo da bude ni neprikosnovenosti. I to je problem. Ljudi koji decenijama ne rade nista, nisu objavili ni jedan rad u zadnjih 5 godina, nisu odrzali ni jedno predavanje u inostranstvu, cak ne govore engleski (!!) -- takvi ljudi se samoproglasavaju za autoritete i vaze za lokalne bogove. I kakve knjige oni mogu da napisu, kakve strucnjake oni "prave"?? Bez komentara.

Samo bih savetovao da studenti u svojim zahtevima ne koriste rec autoritet za ove "profesore", autore udzbenika na nivou "bleferski vodic za ..."


re: petar

"Ko god je pokusao da svoju diplomu verifikuje u inostranstvu, naisao je na ogromne probleme kako da objasni sta mi to i kako radimo"

Ja, recimo, ne znam ni za jedan takav slucaj. (Diplomac i magistar B.U., bivsi nastavnik B.U., 7 godina, PhD i oko 10 god. iskustva u nastavi iz 'zapadnih' novosvetskih zemalja; kreiranje novih postdiplomskih programa, saradnja sa EU u oblasti visokog obrazovanja, administracija ekvivalencije za upis i kreditiranje studenata... mislim da je dovoljno kao abstrakt mog rezimea). I nikad nisam cuo da je iko imao problem da mu se diploma (ili cak samo polozeni ispiti - nezavrsene studije) sa ex-YU univerziteta adekvatno uvaze.

Sad i ovde cuo prvi put.


precizno pitanje glasi:

Da li nasi diplomirani studenti, koji su pisali i branili diplomski rad, mogu direktno da upisu doktorat u inostranstvu, bez dodatnih ispita?

Posto za strane studente to vazi, tj. ako su imali diplomski ispit i pisali i branili diplomski rad, onda oni imaju zvanje master i direktno idu na doktorat. Posto je u nasem slucaju nemoguce objasniti da smo mi, po starom sistemu "vise od bachelora a manje od magistra" (da parafraziram znate-vec-koga...) -- onda se to u praksi resava sa jos 4-5 ispita koji se polazu za ekvivalenciju diplome u inostranstvu.

U svim slucajevima za koje ja znam, bilo je izvesnih problema oko priznavanja diplome prilikom upisa na doktorat, uglavnom zbog administrativnh pitanja i neuskladjenosti sistema...

A to odugovlacenje ionako nije nikom u interesu: ni diplomiranim studentima koji sto pre treba da pocnu sa istrazivanjem a ni profesorima koji ih prime na doktorat. Uostalom, pre nego sto se neko primi u research grupu postoji intervju gde se jasno vidi da li i koliko neko nesto zna, a i u prvih nekoliko meseci rada to postane jasno... Tako da kandidati koji kvalitetom ne zadovolje standarde grupe prosto dobiju otkaz...

Tako da u tom smislu podrzavam uskladjivanje naziva sa evropsim standardima.


Precizan odgovor na precizno pitanje

Da.

Moram da priznam da ostatak posta nisam čitao.


doktore, povrsni ste

a ni statistika vam nije jaca strana.
U kom procentu slucajeva?? Haha


Moguće,

Prijavi se na Cambridge/Oxford. Ako išta vrediš i znaš engleski (nije neophodno, ima Kineza/Indusa koji stvrano struggleuju), proći ćeš. Sigurno. 100%. Ne zamaraj se statistikom. Za tvoje dobro. Radi na sebi.

Ah, da, za non-EU upis je i stvar mere £15K/godini i to za golo preživljavanje (sve je u lovi, remember). Za stipendije možeš konkurisati kod Gatesa (posebno ako si jezičar ili IT) a imaš i druge šeme- raspitaj se u British Councilu. Simple as that. Površno, ali radi. Veruj mi.


re: petar

Odgovor na pitanje - ako se trazi moje misljenje, onda mislim da mogu (znaci, u principu); naravno upis na doktorat je selektivan, dakle gleda se i prosek, broj godina studija, da li je nesto objavljivano, GRE, TOEFL, itd. Ako se trazi moje iskustvo, onda moram da priznam da ne znam, jer svi diplomci ex-YU univerziteta koje znam da su upisali PhD po svetu su (slucajno ili namerno) imali MSc/MA.


Ја бих бачелор и мастер другачије уредио

Издао бих диплому са нашим звањима (на ћирилици, наравно ;) ), али бих издао и превод дипломе у коме би се написало колико су трајале студије, који су предмети обухваћени, које су вредности оцена, колико бодова носи, и како се преводи титула. Ишао бих толико далеко да би и програм студија превео и приложио. Законом бих обавезао школе/факултете да издају ове преводе за све оне које дипломирају по новом и по захтеву за оне које дипломирају по старом. Ако се издаје по захтеву, цена би била регулисана законом и могла би само да се смањи од стране школе, али не и повећа.
--
Onaj ko zna nek izracuna broj zveri


Bas dobro da ste zapodenuli ovu temu

zbog nas koji nemamo pojma kako sve to funkcionise u razvijenijim zemljama i sta sve podrazumeva Bolonjska deklaracija.

Zato cu ja iskoristiti priliku da se na ovom mestu malo raspitam, s obzirom da je moj fakultet malo sulud.

Traje 4 godine, 8 semestara, ja sam polozila sve ispite zakljucno sa trecom godinom, sestim semestrom, i sada me ceka jos dva ispita iz cetvrte, dva seminarska rada i diplomski, koji se sastoji od dva ispita, oba usmeno i pismeno.

Mislila sam da prema odredbama Bolonjske deklaracije mora da se uvede stepenovanje i da prema tome meni pripada neki papir koji svedoci o onome sto sam do sada uradila. Na kraju, to je, cini mi se logicno, jer mislim da ono sto sam do sada uradila ne moze bas da se baci u vodu i da mi se priznaje samo srednja skola. Sta sam onda radila cetiri godine na fakultetu? Ali, ne, na mom suludom fakultetu nema nikakvog stepenovanja, ili sve ili nista. Dakle, dok ne diplomiram po sistemu o cijoj suludosti bih mogla da pisem do sutra, mogu da se zaposlim jedino u dragstoru i butiku, jer da stvar bude gora srednja skola nije strucna nego gimnazija.

Molim vas da mi odgovorite – da li bi prema odredbama Bolonjske deklaracije na mom i na svakom drugom fakultetu morali da odobre stepenovanje? Da li sam dobro razumela da studenti koji imaju mali broj ispita do kraja, i ociscenu trecu godinu imaju pravo na neki papir?


A zasto?

Prvo, pohvale za divan, i meni jako aktuelan tekst.
Kao mladi diplomac (od letos) zainteresovan sam za dalje usavrsavanje, i prava je BRUKA!!! za sve nadlezne sto se o ovome resava prakticno polovinom novembra, a resenja ni na vidiku.A kamoli KVALITETNOG. Dobro, o ovome se barem vodi "javna rasprava".
Ja bih ovde nesto drugo naglasio. Pretpostavljam da ima i drugacijih slucajeva, ali ja sam cuo samo za najpozitivnije ocene znanja i strucnosti (pre svega teoretskog, i sveobuhvatnog) nasih studenata, diplomaca, naucnih radnika, bilo gde u belom svetu. Zar to ne govori barem nesto (po mom misljenju DOSTA TOGA)o kvalitetu naseg nastavnog programa. Apsolutno se slazem da su problemi brojni, ali se slazem sa autorkom teksta da nije potrebno iz korena sve menjati, vec samo one najalarmantije delove koje je autorka lepo objasnla.
Dalje, slazem se da je naziv zvanja bitan, ali se isuvise energije i paznje odvaja na cistu nomenklaturu zvanja, koja je uz to i prilicno nerazumljiva.Smatram da dolazi vreme kada papirici i kartoncici nece da znce koliko konkretno znanje poneto iz bilo koje vrste skole. A setimo, ne mogu da se otrgnem utisku da kazem komunisticke filozofije: "Uci da ne bi radio", nasuprot savremene "Uci da bi znao kako da radis". Da rezimiram, misljenja sam da treba osavremeniti i uskladiti postojeci sistem, nasuprot radikalnim (a naglaseno je sta sve to povlaci sa sobom) promenama koje se namecu.


osnovni kurs iz "Bolonje"

Jeconik

Sustina bolonjskog procesa je postizanje "uporedivosti sistema visokog obrazovanja" na nivou EVROPE. Postoje naravno i paralele sa americkim sistemom, ali on nije predmet ovog procesa, zapocetog potpisivanjem bolonjske deklaracije 1999.godine. (Srbija je ovom procesu pristupila 2003.) Americki sistem je, ustvari, samo inspirisao stvaranje Evropskog obrazovnog prostora (rok do 2010.), jer upravo u SAD postoji to jedinstvo obrazovnog prostora koje se zasniva na koriscenju istog "mernog instrumenta" u vidu kredita koji svaki kurs(predmet), samim tim i svaki studijski program nosi, i time je omogucena MOBILNOST (vertikalna i horizontalna).
U Evropi odredjena su 3 osnovna instrumenta kojim ce se ici u pravcu stvaranja jedinstvene obrazovne regije: 1) Evropski sistem prenosa bodova,2)tri ciklusa studija(bacelor, master, PhD - odredjeni brojem bodova, kao i SVRHOM)3)dodatak diplomi(u kom se precizno ocitava nastavni plan i program koji je neko pohadjao tj. vidi se OBRAZOVNI PROFIL)
Srbija je 2005. dobila Zakon o visokom obrazovanju koji udara temelje reformi naseg sistema VO i uvodi ova tri instrumenta.
* 3 nivoa studija- osnovne(180-240 bodova), diplomske akademske-master(300 bodova u zbiru sa osnovnim) i doktorske studije(min.180 bodova). Engleski nazivi bachelor, master i PhD se koriste u medjunarodnom prometu zarad razumljivosti, isto kao sto se dodatak diplomi izdaje i na srpskom i na engleskom.
Sve ovo do sad se tice NOVIH studenata, odnosno onih koji su fakultet upisali ove godine i svih buducih. ALI,
ono o cemu Konferencija univerziteta Srbije (KONUS)trenutno odlucuje je pozicioniranje "novih" u odnosu na "stare", sto na trzistu rada, to i po pitanju daljeg skolovanja.Pritom "stari" ostaju to sto jesu, tj. niko im nece "ukidati" diplome i "pokrstavati ih", vec se samo rangiraju u odnosu na nove.
Predstavnici vodecih stud. organizacija i studenti prorektori su podneli predlog rektorima svih unverziteta(drzavnih i privatnih)kojim se resava ovo pitanje NA KOJE ZAKON OBAVEZUJE (vidi clan.127 Zakona o visokom obrazovanju). Tim predlogom je obuhvaceno resavanje pitanja pozicije dosadasnjih "diplomiranih" u odnosu na nove nivoe studija, pa se zahteva izjednacavanje stepena strucne spreme diplomiranih i mastera i prohodnost na doktorske studije u skladu sa novim Zakonom.
Argumeti koji potkrepljuju ova dva osnovna zahteva su brojni i to cu (mozda) izneti na "visem kursu iz "Bolonje"" :D


Re: Americki sistem kao inspiracija

Mislim da ste pogresili u pogledu vase procene americkog sistema kao izvora "inspiracije" za Bolonju zbog jedinstva obrazovnog prostora. Takav sistem kredita ne postoji u SAD, oni se razlikuju od univerziteta do univerziteta.

Usput, to sto vi navodite da je u Srbiji "uvedeno" 2005. godine (tri nivoa, tj. ciklusa visokog obrazovanja) je postojalo i ranije u identicnoj formi, samo bez naknadno pridodatih poena. (Kao sto se i famozni "dodatak diplomi" mogao dobiti jednostavnim zahtevom studentskoj administraciji - pod misterioznom shifrom: prepis programa predmeta).


Kao sto rekoh, americki

Kao sto rekoh, americki sistem visokog obrazovanja nije predmet bolonjskog procesa koji je "rezervisan" za evropske zemlje, tako da je nepotrebno ulaziti u analizu istog.

Quote:
Usput, to sto vi navodite da je u Srbiji "uvedeno" 2005. godine (tri nivoa, tj. ciklusa visokog obrazovanja) je postojalo i ranije u identicnoj formi, samo bez naknadno pridodatih poena.

Apsolutno netacno! Jesmo imali 3 nivoa studija, ali ne ova 3 nivoa koji su sada standardizovani na nivou Evrope. Upravo su "bolonjske" osnovne studije (BA ili BSc) novina za nas univerzitet. Ukinute su vise skole i one su sada "osnovne strukovne studije", a od univerziteta se trazi da omoguce i "osnovne akademske studije" koje, fakat, odgovaraju dosadasnjim "stepenovanim studijama" kakve su postojale npr. na Pravima, pa je neko ko "po novom" zavrsi 1. nivo studija -"osnovne akademske studije" PRAVNIK, a onaj ko zavrsi 2. nivo- "diplomske akademske studije-master" DIPL. PRAVNIK, kao sto je to bio i neko ko je prema starim propisima zavrsio Pravni fakultet.
Magistarske studije vise NE POSTOJE, ali oni koji su magistrirali ili upisali magistarske studije pre stupanja na snagu novog Zakona, ostaju to sto jesu i visi su stepen strucne spreme od diplomiranih i mastera. Od doktorata ih deli samo odbrana doktorske disertacije, dok mastera od titule doktora dele doktorske STUDIJE u obimu od min. 180 bodova(min. 3 godine studija). Moram ovde da napomenem da su prethodnim Zakonom o univerzitetu(2002.) bila omogucena 2 puta do titule doktora. 1) po diplomiranju su se upisivale magistarske studije, pa se po sticanju titule Mr. branila doktorska disertacija. 2) po diplomiranju su se upisivale DOKTORSKE STUDIJE i po zavrsetku sticala titula doktora. Na zalost, ove druge nisu PRAKTICNO postojale na domacim univerzitetima ,pa je prva varijanta bila ustaljena.
Dakle, master i magistar nemaju dodirne tacke, osim slicnog naziva (sto verovatno stvara konfuziju). Prve daju AKADEMSKO zvanje "diplomirani(oblast studija)-master", npr. Pera Peric, dipl. pravnik-master, a druge su davale NAUCNI naziv magistar Mr.Pera Peric(ta titula ide ispred imena).
Interesantno je imati u vidu da je u Hrvatskoj jos zakonom o VO izvrsena ekvivalencija prava diplomiranih i novih "diplomirani-master"-a tj. i isti su stepen strucne spreme i jedni i drugi upisuju doktorske studije.

Delimicno je tacan Vas komentar, utoliko sto se ne pravi novi sistem obrazovanja "od nule", vec se postojeci PRILAGODJAVA standardima, sto je i normalno.


Re: Apsolutno netacno

Quote:
Upravo su "bolonjske" osnovne studije (BA ili BSc) novina za nas univerzitet.

Ne slazem se uopste! Osnovne studije na nasim univerzitetima su oduvek bile ekvivalent BA/BSc, s tim da se u slucaju studenata sa visokim prosekom moze govoriti o ekvivalenciji sa BA Honours/BSc Honours. Na ovom pitanju - oko koga se ovako drasticno ne slazemo - je po mom misljenju i napravljena osnovna greska u primeni Bolonjske deklaracije u visokom skolstvu Srbije.


bolonjska hermeneutika

Apsolutno netacno! Jesmo imali 3 nivoa studija, ali ne ova 3 nivoa koji su sada standardizovani na nivou Evrope. Upravo su "bolonjske" osnovne studije (BA ili BSc) novina za nas univerzitet.

nema tu niceg novog, odnosno ne mora da bude i nije moralo da bude - to su dobre, stare osnovne studije. sa tim osnovnim studijama hiljade su otisle u svet u kojem su te studije bez ikakvog problema prepoznate za ono sto jesu - osnovne studije, to jest prvi bolonjski ciklus.

naravno, vi uvek mozete tvrditi da nase kategorije nisu ono sto se trazi, i da postoji nekakva razlika izmedju nasih osnovnih studija i zamisli prvog ciklusa. ali moja poenta je da treba uvek pokusavati da se postojece lokalne kategorije pronadju u zahtevima, pa tek ako to niposto nije moguce, ulaziti u drasticne promene domaceg sistema.

Ukinute su vise skole i one su sada "osnovne strukovne studije", a od univerziteta se trazi da omoguce i "osnovne akademske studije" koje, fakat, odgovaraju dosadasnjim "stepenovanim studijama"

ako su vise skole preimenovane to ne znaci da su ukinute. inace, bolonjski proces ne zahteva nikakve stepenovane studije - kao sto smo vec rekli, zahteva nista vise i nista manje od tri ciklusa studija, koji su vec postojali. jedino sto je bilo potrebno je zakaciti bodove na svaki ispit (jaka stvar - u nekom smislu mi vec jesmo imali bodove, jedan ispit = 1 "bod", ilustrovano kroz cuveno "koliko ti je jos ostalo ispita?") i na svaki diplomu zakaciti sazeti opis procesa njenog sticanja (diploma supplement - sto takodje vec jeste postojalo u nekoj formi, odnosno moglo se dobiti ako ga zahtevate). svi ostali zahtevi su ucitani.


...

Quote:
U Evropi odredjena su 3 osnovna instrumenta kojim ce se ici u pravcu stvaranja jedinstvene obrazovne regije: 1) Evropski sistem prenosa bodova,2)tri ciklusa studija(bacelor, master, PhD - odredjeni brojem bodova, kao i SVRHOM)3)dodatak diplomi(u kom se precizno ocitava nastavni plan i program koji je neko pohadjao tj. vidi se OBRAZOVNI PROFIL)

u sistemu visokog obrazovanja ove zemlje je vec postojalo:
a. studiranje u tri stepena:
1) diploma osnovnih studija;
2) diploma magistarskih studija;
3) doktorat
b. takozvani suplement ili dodatak diplomi - to se zvalo uverenje o polozenim ispitima.

preostaje, dakle, taj sistem kredita koji se moga uvesti i bez ove terminoloske zbrke koja bi mogla da ima dalekosezne stetne posledice i na ono sto je u nasem obrazovnom sistemu valjalo.

na pravnom fakultetu u beogradu se vec godinu i po dana magistarska diploma iz evropskih zemalja i iz usa (master of laws) nostrifikuje kao master ako je kandidat napisao tezu do 50 strana, odnosno kao magistar pravnih nauka ako je teza duza od 50 strana?!
dakle, potpuno arbitrerno se kao kriterijum uzima nesto sto NIJE bilo kriterijum u zemlji studiranja u kojoj je kandidat po pravilu mogao da dobije titulu o kojoj je rec i BEZ teze, tako sto bi ispolagao 8 ispita i napisao nekoliko eseja - sto je cesto DALEKO TEZE od plagiranja zastarelih shvatanja na 250 strana nemushtog texta sto se u srbiji smatra za magistarsku tezu).
dakle, pravi se razlika u statusu izmedju kandidata koji pate od skribomanije i onih koji ne pate, pa se ta dva izmishljena statusa onda imenuju jednim te istim nazivom (samo na dva jezika - master i magistar).
a citava ova papazjanija je zasnovana na istovremenoj primeni dva zakona - starog koji govori o magistrima i novog koji istu stvar imenuje kao master.

Quote:
Engleski nazivi bachelor, master i PhD se koriste u medjunarodnom prometu zarad razumljivosti, isto kao sto se dodatak diplomi izdaje i na srpskom i na engleskom.

pa nije tako. evo oxford se apsolutno ne obazire na bolonju. master of arts ili master of science na oxfordu je zapravo to sto vi zovete bachelor, a DPhil je ono sto vi mislite da mora biti PhD.
i ne pada im na pamet da menjaju te nazive. a i zasto bi?
mogli bismo i zvanicno ime zemlje da promenimo u serbia "zarad razumljivosti".
da ne pricamo o tome da je LL.B. bachelor of laws, isto sto i J.D. - juris doctor, a da su MPhil, LL.M. i BCL sve magistarske titule koje pravnik u evropi moze da stekne pa se ljudi savrseno dobro razumeju i niko ne mora da menja terminologiju koju koristi 100+ godina da bi ga razumeli u susednom selu.

Quote:
zahteva izjednacavanje stepena strucne spreme diplomiranih i mastera i prohodnost na doktorske studije u skladu sa novim Zakonom.

:D
gospode boze ...
je l' se zele reforme ili ne?
konzervativne struje u srbiji ne mogu da prihvate da se za godinu dana moze magistrirati.
nesto im je to malo.
i te teze od po 50 strana - sve je to 'vatanje krivine ...
je l' to logika?
ako se skracuje vreme studiranja i menja program da bi se unapredio kvalitet programa, onda reformatori treba da prihvate SOPSTVENU pocetnu poziciju a to je da se osnovne studije sada mogu zavrsiti za krace vreme i da se magistarske studije mogu zavrsiti za krace vreme.
za direktnu prohodnost sa osnovnih studija na doktorat NIJE neophodno da se svi diplomci imenuju u magistre - sto bi stvorilo neverovatnu zbrku i sto im, uostalom, i ne pripada.
ili se vi osecate kao magistar? ako je tako, onda ok, sto se ne uvede neka pocasna titula za sve one koji se osecaju magistrirano kad pogledaju ove danasnje magistre ...

Quote:
Argumeti koji potkrepljuju ova dva osnovna zahteva su brojni i to cu (mozda) izneti na "visem kursu iz "Bolonje"" :D

ja prosto izgaram to da procitam

Top lista nadrealista

Quote:
na pravnom fakultetu u beogradu se vec godinu i po dana magistarska diploma iz evropskih zemalja i iz usa (master of laws) nostrifikuje kao master ako je kandidat napisao tezu do 50 strana, odnosno kao magistar pravnih nauka ako je teza duza od 50 strana?!

Isuse boze!? Pa oni uopste nisu normalni!


:-)

na pravnom fakultetu u beogradu se vec godinu i po dana magistarska diploma iz evropskih zemalja i iz usa (master of laws) nostrifikuje kao master ako je kandidat napisao tezu do 50 strana, odnosno kao magistar pravnih nauka ako je teza duza od 50 strana?!

molim prored, font i velicine margina. budite precizni!


;)

font 12, prored 1.5, times new roman.

ljudi, ja se ne zezam.


znam!

zato i pitam ;-).


Ideja...

Pa ako neko ima 48--49 strana, moze da postane PhD bez varanja (tj, da odrzi velicinu fonta i prorede) ako bolduje tekst.


ovde sve mora komplikovano

sporo, traljavo i nevidljivo .

sve se svodi na
1. potrebe trzista
2. proizvodnju kvalitetnih profesionalaca
3. ujednacavanje diploma , obzirom na gobalni proces i migracije iz istocne evr.
4. na novac , jer obrazovanje kosta i tek ce kostati

kad smo kod kostanja = shta se dobija za tu cenu ?
jesu li nashe diplome adekvatno vrednovane u EU , i u svetu ?

(Mislim da pravila nema ; kako se ko snadje ; od un. do univerziteta , od zemlje do zemlje ... )


ultra-sega-mega-doktor

Ne mogu a da ne odgovorim na ovo pitanje i ne pokrenem dalju diskusiju!

Naime studenskim pitanjima sam se aktivno bavio tokom celog studiranja. I naravno moj fokus je predstavljala reforma studija i uskladjivanje sa Bolonjskom konvencijom. Tri godine sam bio jedini student predstavnik u komisiji za reformu studija na Pravnom fakultetu Univerziteta u Beogradu. Takodje sa druge strane ucestvovao sam u diskusiji i donosenju amandmana na Zakon o Visokom obrazovanju. Precizno tada smo kao studenski predstavnici SSB, SUS-a i studenata Pravog Fakulteta izmenili zakon u nekih deset tacaka.

Implementaciju Bolonje i donosenje novog zakona pratilo je mnogo kontraverzi. Naime sukobi razlicitih grupa su se ispoljavali ne na jednom nego na pedeset mesta u zakonu. Medjutim ni jednog trenutka pitanje izjednacavanja dosadasnjih diplomaca i buducih mastera nije pokrenuto. I to opravdano.

Cela prica se zapravo zasniva na sledecem: Zakonom o visokom obrazovanju propisano da KONUS (Konferencija univerziteta Srbije) propisuje kriterijume o usaglašavanju starih zvanja sa novim. Ovde se naime radi o tome da KONUS usaglasava akademske nazive na fakultetima. Razlog za to je jer se zvanja razlikiju. Tipa nema vise Asistenta pripravnika nego neka vrsta saradnika u nastavi..itd.... Znaci ovascenja data KONUSu su samo za to uskladjivanje ne za uskladjivanje ove vrste o kojoj se vodi rasprava u javnosti. Uskladjivanje koje se ovde predlaze diplomac --> master je nesto sto krsi elementarne principe retroaktivnosti. Zabrana retroaktivnosti je ustavno nachelo i izuzeci koji se mogu preduzeti su strogo formulisani kako sa strane materijalnog prava tako i po pitanju posebno predvidjenog postupka. To bi bilo kao kada bi u svakom tranzicionom postupku pokusavali da eliminisemo svaku stetu koja potencijalno moze nastati. Primer: novim Zakonom o privrednim drustvima predvidjeno je da osnivacki kapital DOO sa, neznam koliko ali cini mi se, 5000$ se spusti na 500 eura. I sada bi kao svi koji su osnovali DOO po starom zakonu imali pravo da izvuku iz kapitala preduzeca razliku do 500 eura bez placanja bilo kakvih poreza i bez ikakvih dodatih postupaka samo zato da bili izjednaceni sa novim privrednicima. To je princip pravicnosti koji se ovde zeli primeniti.

JA iskreno mislim da ukoliko bi KONUS i doneo takvu odluku ona bila vise nego podobna da je ispita Ustavni sud. Medjutim ono sto je sramota je pitanje kada ce nam Ustavni sud biti funkcionalan.

Ali ajmo samo da vidimo sta prakticno znaci ovo izjednacavanje. Svi se poziva ju na dve stvari:

* Pitanje prednosti studenata po movom sistemu na trzistu radne snage.
* Pitanje nastavka studija studenata po dosadasnjem programu.

Ovaj prvi argument je cini mi se mnogo vise koriscen jer je i mnogo vishe populisticki. I to potrpuno pogresno. Kao da ce se svi buduci studenti odluciti da budu masteri i kao da ih se na hiljade pojaviti sutra. Ej pa necemo videti mastera po novom sistemu naredih pet godina sigurno. Drugo poslodavci nisu ovce koji zaposlavaju ljude na osnovu onoga sto im pise u stavci CV-a koja se zove obrazovanje. Niti zive na drugoj planeti za gde ne znaju za razliku izmedju novog i starog nacina studija. Trziste radne snage ce vrednovati znanje koje ljudi imaju kada izadju sa fakulteta a ne diplomu koju imaju.

Ovaj argument je u stvari zasnovan na pretpostavci koja je daleko od potvrdjene da je stari sistem tezi i zahtevniji od novog. O tome i dalje ne znamo nista. Mislim istina je da po novom sistemu na nekim fakultetima imamo vise godina studiranja. Ali ne na svim. Na nekim fakultetima su razlike vece na nekima manje ali generalno pravilo ne postoji niti se moze sa preciznostcu izvesti. Inace koliko su fakulteti teski i zahtevni je krajnje relativno pitanje. Ajde nek sednu pravnik, medicinar i elektrotehnicar i dogovorese ciji je fakultet tezi. Nikad!

I na kraju stoji argument da dosadasnjim diplomcima treba dati pravo da odmah upisu doktorske studije. EeeeeeJ. Pa gde zivimo. Kao da su srbi najnadareniji narod i svi bi odma da budu doktoranti. Nemam vremena sada da se bavim procentima ali broj onih koji upisuju magistarske/master studije, ali znam da je minoran, a kamoli broj onih koji idu na doktorat. Umesto da mladi razmisljaju kako da unaprede svoje znanje, svi bi po nasem starom principu "leba bez motike". Kao sad cemo svi da budemo daleko bolji i uspesniji ako nam na diplomi pise MASTER. I jos smo uvredjeni jer smo tako vredno radili. Ma nemojmo se zezati. Fakulteti nam nista ne valjaju. Drustvo nam je degradiralo pa tako i obrazovanje. Vise, sem par izuzetaka, stvarno ne mozemo da se merimo sa statkom sveta. Price o nasim strucnjacima po svetu koji dobro prolaze u novim sredinama su blizu bajke. Mislim sigurno je da ima dosta nasih ljudi koji su se nasli po svetu ali pre svega zahvaljujuci svom radu, trudu i dodatnom angazovanju a ne nekom opstem znanju koje ima je dao fakultet. Plus uporedite njih sa onim nasim ljudima koji su otisli napolje posle srednje skole i napolju zavrsili fakultete. Ma generalno neuporedivo.

Na kraju, a ipak ne i najmannje znacajno, sta je sa ljudima koji su zavrsili magiraske i doktorske studije po starom sistemu. Za sta cemo njih da proglasimo. Za super-magistra ili ultra-sega-mega-doktora. Gde je tu pravicnost???


Molim vas,

jos jednom, da mi odgovorite, kad vec tako sve to znate, jako mi je vazno (naravno da mi je jako vazno):

Da li bi prema odredbama Bolonjske deklaracije na fakultetima u Srbiji morali da odobre stepenovanje?
Da li sam dobro razumela da studenti koji imaju mali broj ispita do kraja, i ociscenu trecu godinu imaju pravo na neki, bilo kakav, papir?


kratko i komplikovano

po odredbama same deklaracije ne bi morali. tako nesto ne pise u deklaraciji (imate link na deklaraciju pa proverite). sto ne znaci da to vas fakultet nece ili vec nije uveo sebi kao obavezu (obavezno proucite statut svog fakulteta).

studenti poput vas mogu legitimno da vrse pritisak na svoj fakultet da im se dodeli nekakva diploma ne po osnovu bolonjske deklaracije, vec po osnovu primera drugih fakulteta, koji dodeljuju takve diplome. takodje, mozete u sustini nelegitimno ali efektno vrsiti pritisak pozivanjem na bolonjsku deklaraciju. na kraju price, u politickoj borbi izmedju vas i uprave fakulteta, nije ni bitno sta pise u deklaraciji, nego sta ljudi misle da pise.

ali cak i ako ne dobijete diplomu sada, to ne znaci da ste tri godine studirali uzalud. iz duha bolonjskog procesa sledi da na ispite koje ste polozili, to jest na sakupljene bodove, bi trebalo da mozete nekad, negde (znaci ne nuzno na vasem fakultetu) da dodate broj bodova koji vam fali do fakultetske diplome. ko bi vam tacno u tom slucaju izdao diplomu je komplikovano pitanje i ne verujem da je jos uvek regulisano.


Hvala mnogo na odgovoru!

I ako nije problem samo da mi jos kazete kako ide stvar sa tim bodovima, da li su svi fakulteti duzni da nas boduju, tj. da mi daju na uvid koliko imam bodova? Ili i to zavisi od fakulteta do fakulteta?


nista...

po bolonjskoj deklaraciji, duzni su da vas boduju. da li je implentacija deklaracije stigla u tu fazu na vasem fakultetu pretpostavljam da zavisi od fakulteta o kojem se radi. u svakom slucaju, obavezno nabavite statut vaseg fakulteta, tamo cete naci daleko vise informacija nego recimo u deklaraciji.


priznavanje diplome

Evo jednog primera: studije germanistike u Srbiji sa 9,33 u roku završila, u Nemačkoj to priznato kao polovina osnovih germanističkih studija, koje su se tada (2000.g.) zvale Magisterstudium. O doktoratu ni reči, smejali bi mi se u lice.
Danas u Nemačkoj Magisterstudium ne postoji više, sada se upisuje Bachelor.


U svakom slučaju, nastala

U svakom slučaju, nastala je papazjanija gde se ne zna ko pije a ko plaća. Svi nastoje da profitiraju u tom lovu u mutnom. Na primer, priča se o mogućnosti da se diploma sa petogodišnjih studija (polu)automatski prevede u master diplomu. Ono "polu" se odnosi na činjenicu da se mora uplatiti određena suma novca (ne mala) za to. Dakle, fakulteti koriste ovu "papazjaniju bolonjeze" da bi zaradili lovu prodajući maglu (ako sam dobro shvatio ono što je Željka napisala). Svršeni diplomci računaju da ne bi bilo loše doći do te diplome bez neke muke u vidu postdiplomskih studija; nekima možda i nije do toga ali šta da se radi kad će od ove ili sledeće godine početi da naviru novokomponovani masteri sa fakulteta? Inače, činjenica je da se sa diplomom osnovnih studija lakše nalazi posao nego sa magistraturom... poslodavci verovatno razmišljaju na način da je magistrima mesto na fakultetima a ne u privredi... sve u svemu, ne zna se ko pije a ko plaća ali je jasno da se oko cele priče vrti ozbiljna lova.

**Take your place in history and prey you don't repeat it**


Mnogi su promašili temu...

Dragi prijatelji,

Vratio sam se i pročitao sve što ste/smo napisali. Uh...

Mnogi su promašili temu, a samo promašivanje išlo je u nekoliko sasvim različitih smerova. Pokušaću da objasnim.

Recimo da veoma dobro poznajem jugoslovenske/srpske prilike, a isto tako i sistem obrazovanja u inostranstvu (pre svega UK i USA). Takođe, iz moje klupe, razreda i društva danas je više doktora nauka (uglavnom sa prestižnih svetskih centara kakvi su MIT, Berkeley, Stanford, Harvard, Yale, Columbia, SUNY, CUNY, U.Penn, Urbana, Brown, Imperial, Oxford, Cambridge, Kings, City, Royal Hollowway, Sheffield, Lomonosov) nego li "ne-doktora", pa ću govoriti na osnovu zaista bogatog iskustva koje se tu nakupilo.

Usitniću postove da ne bi bili suvoparni.


Toliki doktori i Uniji, a vec greska u koracima

Pa to sto iz tvoje klupe ima 30 doktora ne znaci (tj, ne treba da znaci) nista za ovu temu. Stavise, sticem utisak da ti sebe smatras najpozvanijim da o ovome presudis bas iz razloga sto pripadas jednoj elitnoj grupi. Dakle biased.


Sačekaj. Sudiš o meni, a ja još nisam ništa rekao. Strpi se.

Nemoj tako. Nismo ovde da bismo se silom ubeđivali niti da bismo se prepirali ili svađali. Valjda smo došli da kažemo nešto što može doprineti opštem dobru i ukupnom fondu znanja.

Ne treba da sudiš, da ne kažem PRORIČEŠ, o meni i onome što ću reći - unapred. Sačekaj, pročitaj, pa tek onda iznesi svoj sud. U redu?

Moj stav nije obogaljen time što imam znanja ili iskustva, a nije rečeno ni da sam sebe smatram najpozvanijim da o ovome "presudim" (kako ti reče). Jednostavno ću izneti svoj sud. To što je on ovakav, a ne nekakav drugačiji, i to što pokušavam da ga svedem na precizne iskaze NE ZNAČI da sam prepotentan ili da ne ostavljam mesta diskusiji, već naprosto da pokušavam da smanjim mogućnost za "lutanja" i da se što jasnije izrazim. Zato postoji jezik, da ga adekvatno koristimo.

Uostalom, pretpostavio sam da je mnogo kvalitetnije da iznesem JASNE STAVOVE, nego da švrljam i polemišem u prazno. Sačekaj, pročitaj, pa ćeš i sam videti. Nema potrebe da se živciraš, naročito ne na neviđeno.


Preuranio sam...

...ali prosto bode oci koliko si nebitnih cinjenica naveo u preambuli.


Srpljenje je majka mudrosti...

Kao što rekoh: sačekaj...

Naveo sam to jer je bitno. Kada počinješ neku knjigu, ti najpre pročitaš predgovor i uvod, da vidiš ko je taj koji ti se obraća, kakav mu je stil, sa koje strane napada problematiku...

Samo to, i ništa više, je razlog takve "preambule".


U tome i jeste kvaka...

navodis "zaista veliko iskustvo", a ja bas mislim da tvoje iskustvo nije relevantno. BD i studije uopste nisu za uzak krug veoma uspesnih (oni su samo posledica kvalitetnih studija) vec za prosecnog studenta. Pre bih rekao da ja imam vise iskustva, jer sam (verovatno) upoznao vise sasvim prosecnih studenata raznih struka, ako je to uopste bitno.
Ajd, necu vise da cepidlacim.


Sačekaj, ne razumeš poentu...

...koja tek treba da usledi i koja je, verovao ili ne, na tvojoj strani.


knjiga?

Naveo sam to jer je bitno. Kada počinješ neku knjigu...

nadam se da ovo ne znaci da cete nam ovde napisati knjigu?


Ne, ali ću napisati komentar.

:)

Nadam se da to nikome ne smeta jer niti koga vređam, niti pričam gluposti.
A sam tekst uzeće par kilobajta, tako da nije strašno obzirom na važnost i težinu teme.

Nadam se da će nešto od onoga što kađem biti reciklirano za dalju upotrebu.


Krenimo od bitnijih stavki...

Najpre bih da razjasnim da se diskusija ovde očito vodila u nekoliko nepovezanih smerova, uglavnom svedenih na detalje. Nešto nalik na srpske skupštinske debate, samo bez poznatih vređanja.

----- ovaj deo može da se prekoči ---------

Interesantno je primetiti kako pravnici umeju da tumače stvari, kao i kako se generalno ljudi "upecaju" na "kosku" koja im se baci, pa se onda čitava diskusija prenese na plan nebitnosti.

Ovo što sam rekao o pravnicima nije nikakva uvreda, samo hoću da kažem koliko je to interesantno. Naime, kodnas se odomaćilo shvatanje da su neke struke važne, a neke važnije. I sad, to merilo se ustanovljava na osnovu političkih vetrova koji duvaju kako globalnom državnom scenom, tako i lokalno, na nivou univerziteta i na nivou onih mesta gde se deli lova.
Trenutno imamo vladu u kojoj je jedno 8-9 pravnika, 2-3 ekonomista, dva inženjera (računajući tu i V. Ilića), jedan hemičar, troje lingvista.
Proveriti na:
http://www.srbija.sr.gov.yu/vlada/ministri.php

----kraj dela koji može da se prekoči -------

Da se vratim na temu...

Promašene teme ugrubo se mogu podeliti u nekoliko grupa:

1. teme koje se tiču pitanja naziva na engleskom jeziku,

2. teme koje se tiču trenutno aktuelnog pitanja eventualne ekvivalencije diploma ili njihovog odnosa,

3. teme koje hvale dosadašnji sistem školstva na osnovu toga što se naši vrhunski stručnjaci dobro snalaze u svetu,

4. teme koje razmatraju mogućnost priznavanja dosadašnjih diploma prilikom odlaska u inostranstvo na studije ili na rad.

Za svaku ću dati kratko objašnjenje, a onda ću, nadam se, pomoći da diskusija (ili njen domaćin) nastavi u smeru u kojem bi trebalo da je krenuo/la.


1. teme koje se tiču pitanja naziva na engleskom jeziku

1. teme koje se tiču pitanja naziva na engleskom jeziku

To pitanje uređuje se zakonom. Koliko znam, definisani su nazivi na srpskom jeziku, a naznačeno je da se u korespondenciji na engleskom jeziku koristi prevod "bachelor", "mater" i "Ph.D.".

Rečeno je (u zakonu) i da će tela koja treba da se formiraju (i koja se sada formiraju) odrediti tačne nazive za svaku od struka.

Za sada to na državnom univerzitetu u Beogradu izgleda ovako: http://www.bg.ac.yu/studije-nivoi.php

Neki drugi univerziteti uveli su zvanja:
- strukovni to-i-to
- diplomirani to-i-to (sa naznakom: "I stepen akademskih studija")
- diplomirani to-i-to (sa naznakom: "II stepen akademskih studija", sa prevodom "master" na engleski, i gde se čeka odluka kako to da se zove na srpskom jeziku)

Dakle, temu ne bih razvodnjavao na tu stranu jer se radi samo o tehničkom pitanju davanja imena.

Matematičar će svakako biti matematičar, pravnik - pravnik, a detalji oko termina "diplomirani", "master" i "magistar" će se srediti i ne verujem da će iko biti oštećen. Jedino oko čega se lome koplja jeste to što bi oni koji su školovani do stupanja novog zakona želeli da im se izvrši reevaluacija i da im se dodele nova zvanja (uz eventualna dopunska polaganja), što je sasvim razumljiva želja. Dakle, ako je neko studirao ETF (9 semestara + 1 semestar prakse + diplomski), i ako taj neko želi da mu se omogući da nastavi studiranje, onda je logično i da će mu se verovatno nešto od premeta koji se nalaze na spisku novih "master" studija a koje je kandidat već položio u okviru svijih ("starih") osnovnih stidja - prizna. Dakle, položeni predmet X iz 9. semestra "starih" studija je zapravo ISTI predmet X' iz 1. semestra "novih" "master" studija, pa svako ko želi da nastavi studije ima pravo da mu se takav predmet prizna.

No, to su samo tehnikalije i na njih ne treba da gubimo vreme jer je tema ovog bloga bila opšta, a ne partikularna.


...

Quote:
jer je tema ovog bloga bila opšta, a ne partikularna

aha.
ideja je bila da o svemu mislimo odjednom.
sveobuhvatno.


Quote:Matematičar će

Quote:
Matematičar će svakako biti matematičar, pravnik - pravnik, a detalji oko termina "diplomirani", "master" i "magistar" će se srediti i ne verujem da će iko biti oštećen.

i sa ovim se slazem!
i stiskam zechju shapu protiv uroka!


...

Quote:
Naime, kodnas se odomaćilo shvatanje da su neke struke važne, a neke važnije.

zamisli, to nije slucaj samo kod nas - taj mit se proshirio po svetu kao shuga?!
zapravo su sve struke podjednako vazne.
svako ko tvrdi drugacije - diskriminishe :roll:


2. teme koje se tiču trenutno aktuelnog pitanja eventualne ekviv

2. teme koje se tiču trenutno aktuelnog pitanja eventualne ekvivalencije diploma ili njihovog odnosa

Ovo sam malopre dotakao, i mislim da je to otprilike okvir: niko neće biti oštećen.

"Stari" diplomci će biti dipl.X, sa mogućnošću da uz malo rada i truda postanu "dipl.X - master".

Neće biti automatskog izjednačavanja jer bi onda svi pohrlili da budu masteri, a i sam koncept studija je donekle promenjen, ali će se svakome ko je zainteresovan dati mogućnost.

Logika koja se krije iza toga je jednostavna: oni koji su diplomirali pre godinu ili nekoliko godina su verovatno već zaposleni, imaju i porodicu i daleko su od povratka u školske klupe (bar je tako za sada u siromašnoj Srbiji). Jedini kandidati zainteresovani za eventualno "avanzovanje" (ukoliko ono to jeste) i dodavanje famoznog "mastera" uz ime jesu aktuelni studenti ili sveže diplomirani.

U prevodu, teško da će neki (dipl.) mašinski inženjer od 35-40 godina poželeti da prekida karijeru i da kreće u diškolovavanje (koje mu je, uzgred budi rečeno, sve vreme bilo na raspolaganju, samo u malo težoj i nekomfonoj formi magistrature), obnavljenje akademskog znanja, itd.

Zato se krug zainteresovanih svodi na studente 3., 4. i 5. godine (ukoliko postoji) i na one koji su diplomirali u poslednjih nekoliko godina. Svako od njih bi voleo da mu se "doda" titula za džabe, ali mali procenat njih bi se doškolovavao.

...........

Ali da ilustrujem: slična stvar se dešava i kada imate, na primer, inženjera elektrotehnike, smer neka bude energetika jer se on najmanje menjao (jer se ni sama nauka nije mnogo menjala)... Inženjer koji je bio na ispit do diplomiranja pre 20 godina, ukoliko je prekinuo studije ili iz bilo kojeg razloga u određenom roku nije diplomirao, posle nekog vremena automatski biva prebačen na novi statut (ukoliko je statut menjan - a jeste) ili na odredbe novog zakona ukoliko je i zakon menjan (a jeste). Postoji period "prilagođavanja" (prelazne odredbe zakona), a zatim važe samo "nova pravila igre".
Takav kolega bi se našao u situaciji da, premda mu je nedostajao samo jedan ispit (ili pola) do diplomiranja, sada treba da polaže 10 ispita. (Slična stvar se dešavala i tokom raspada Jugoslavije kada je nesrećnim izbeglicama u Srbiji traženo da umesto 1-2 ispita koliko je ponekome ostalo na univerzitetima u Hrvatskoj, ovde polažu po 10-15 ispita; mnogi su tako ostali bez diploma u ionako teškim uslovima života, na žalost.)
I pored toga što je bio blizu, naš nesrećni kolega bio bi primoran da polaže 10 ispita samo zato što je "zakasnio".

To NE BI ZNAČILO da oni koji su diplomu STEKLI po "starom" od tog trenutka postaju bezvredni, već samo da proces uzima diskretne vrednosti, prezicnije da je kvantizovan, skokovit.

Ilustrativan primer: neko je na fakultetu učio marksizam, neko opštenarodnu odbranu i društvenu samozaštitu (ONO i DSZ); takav kolega teško da može doći 2006. godine i očekivati da mu se takvi predmeti vrednuju prema sticanju diplome. Zašto? Zato što se sistem (plan i program, statu, zakon) promenio i zato što je perio "tranzicije" prošao.

Ne bih dalje trošio reči, nadam se da je jasno: eventulno priznavanje ili doškolovavanje nije toliko masovan proces i ne treba ga tretirati kao da je glavni problem. Prevedeno: mnogo je bitnije na koji način će učiti 78.000 upisanih studenata Univerziteta u Beogradu (+ koliko studenata imaju ostali univerziteti), nego da li će nekolicina želeti da dobije ovo ili ono zvanje.

Na tržištu rada jasno je da diplomirani inženjer elektrotehnike po starom "vredi" isto koliko i "master" po novom u smislu trajanja studija, ali da su nove studije (pretpostavlja se) malo modernije osmišljene, pa samim tim i malo praktičnije. To bi trebalo da im je osnovna zamisao, jer, kao što ću kasnije napisati, ovde se ne radi toliko o "novom sistemu" koliko o skrivenom načinu i pokušaju da se okoštali i nepromenljivi sistem studija nekako promeni. Ne zaboravimo da je svaki pokušaj promene STATUSA SAMIH PROFESORA uvek dočekivan na nož i obeležavan kao "napad na autonomiju univerziteta". A setimo se (kasnije ću doći na to) da su neki od "heroja" revolucija, dok nisu popili otkaze, bili najomraženiji profesori na svojim fakultetima.


3. teme koje hvale dosadašnji sistem školstva na osnovu toga što

3. teme koje hvale dosadašnji sistem školstva na osnovu toga što se naši vrhunski stručnjaci dobro snalaze u svetu

Ova tema meni lično je najinteresantnija, i smatram je najinteresantnijim promašajem i podvalom u ovoj oblasti (nenamernom od strane većine, a zlonamernom od strane establišmenta).

Stvar je vrlo jednostavna... Priča ide ovako (slična priča kola i kad je u pitanju srednjoškolski nivo obrazovanja, dakle samo su nazivi drugačiji ali je suština ista):

1. naši diplomci odlaze vani (u nekom procentu)

2. naši diplimci vani doktoriraju, i to među prvima i među najboljima

3. naši diplomci ostaju vani kao veoma cenjeni doktori nauka

4. naši veoma cenjeni doktori nauka predaju na mnogim univerzitetima i koledžima širom sveta

5. iz tvrdnji 1, 2, 3 i 4 izvodi se zaključak da je naš sistem obrazovanja vrhunski

Ovo, sa raznoraznim ornamentima kojima se pokriva suština problema, veoma je vešto kreirana zabluda.

Naime, sistem se ne vrednuje prema toj i takvoj eliti, niti prema onima koji su izbegli iz zemlje, već prema tome kakvu i koliku KORIST ima DRŽAVA, tj. društvo koje je odškolovalo te stručnjake.

nastavak sledi...


A kolika je korist države vidi se po privredi i proizvodnji...

A kolika je korist države vidi se po privredi i proizvodnji, a ne po tome da li je N dovoljno dobrih i veštih mladih ljudi potražilo hleb negde drugde.

Uzgred budi rečeno, gde god da se ode - i tamo su *živi ljudi* konkurencija, a ne neki Marsovci ili nadljudi. Šta hoću da kažem? Pa upravo to da, ako je neko naš doktorirao "tamo negde" ili ako je postao predavaš ili se zaposlio, to ne znači da je on automatski postao Bog a da su ovde svi sitna deca. Hirurg u Americi i hirurg u Beogradu - isto znanje, iste operacije, ista materija. Moguće da tamo idu ispred nas u smislu sredstava, novije opreme i ponekad metoda kojima je potrebno neko vreme da stignu do nas (od nekoliko meseci do nekoliko godina), ali poenta stoji: hirurg je hirurg, i u Njujorku, i u Beogradu, i u Delhiju, i u Sao Paolu.

To je isto kao za bioskop: neki filmovi stignu 6 meseci kasnije, neki godinu, ali svi stignu.

Ili: kvantna mehnika tamo i kvantna mehanika ovde - ista stvar. Razlike nema, osim eventualno u onom jednom mikronu mikrona nauke gde će neko izvršiti proboj (teorijski ili češće eksperimentalni) nakon čega će taj podatak (nakon objavljivanja) postati dostupan i razumljiv svima (pa i nama, i Albaniji, i Zanzibaru, i Londonu, i Tokiju, i...). Ali to su tako mali delovi da je besmisleno i pomišljati da mi danas budemo prvi. Lepo je što smo bili šampioni u basletu, odbojci, vaterpolu, Zvezda i u fudbalu, ali treba da shvatimo da veliki i bogati prave velike i značajne rezultate, a mali i sitni samo posmatraju i ponekad se jave za reč.

----------------

Dakle, zabluda je da je naš sistem onoliko dobar koliko ljudi uspe besplatno da se da na poklon Americi ili Evropi. To što se iz Srbije odlazi pokazatelj je mnogo čega, pa i toga da su ovde poslednjih decenija postojali veoma jaki kadrovi (neki, ne svi, da se razumemo). Ali samo to - i ništa više, u tom akademskom smislu. (Znači, može značiti u nekom sociološkom, da su ljudi sa ovog prostora i sa ovim vaspitanjem, kulturom i navikama, sposobni da opstanu i da se takmiče u drugim sredinama; može značiti da su, kao i svi na svetu, spremni da daju maksimum - i više - ukoliko ili kad više nemaju gde, kad gladuju, kad ostaju bez posla, kad nemaju ili ne vide perspektivu, itd.)

Ali u akademskom smislu to ni na koji način ne potvrđuje stav da je naš obrazovni sistem DOBAR ili ODLIČAN. Niti govori da nije...

To jednostavno govori da je ovde bilo potencijala. I samo to.

Vratiću se...


4. teme koje razmatraju mogućnost priznavanja dosadašnjih diplom

4. teme koje razmatraju mogućnost priznavanja dosadašnjih diploma prilikom odlaska u inostranstvo na studije ili na rad.

Ova tema se može povezati sa prethodnom...

Naši studenti se, kao i svi drugi koji se nekako nađu u stranoj zemlji sa iole utemeljenom željom da nastave studije, samim tim svstavaju u osobe sa iznadprosečnim potencijalom. Zamislite čoveka iz Južnoafričke Republike, u Londonu. Nije on tu slučajno i nije uspeo dotle da dođe tako što se besplatno teleportovao. Potrudio se. Imao je viziju. Imao je želju. Imao je ambiciju. A sve to pretpostavlja se da je utemeljeno na sposobnostima i na nekom stečenom znanju.

Tako iz Zambije, tako iz Albanije, tako iz Srbije, tako iz Litvanije, tako iz Bugarske, tako iz Kine, tako iz Indije, tako iz... Ljudi sa svih strana sveta, kada se jednom nađu u zonama gde akademski život buja, procvetaju baš kao što i cvet procveta kada ga stavite na sunce; u hladovini, u saksiji koja je daleko od prozora, malo koja biljka nikne.

Zato razmatranje o kvalitetu starih ili novih koncepcija - jer to su zaista koncepcije - ne bi trebalo vezivati za lični uspeh onih koji su se otisnuli u svet.

Mogu vam navesti sijaset naših, za svaku tačku na svetu gde ima trag civilizacije postoji neko naš, ali takvi nisu merilo. Takvi su bili izuzetni i pre studija, i kod kuće, oni bi bili izuzetni i da su odrastali na vrškoj čuki, a kamoli ako su se domogli škole i knjige.


Zaključak 1

Zbog svega što sam rekao, smatram da je diskusija na ovu temu, a koja se skrene sa teme - promašaj.

Tačnije, promašaj je ako umesto da govorimo o unapređenju postojećeg sistema, mi raspravljamo o detaljima i nelogičnostima istih.

To je kao da rešavate zadatak, dobijete nelogičan i pogrešan rezultat, a onda čačkate nasumice i pokušavate da "uhvatite grešku" u tamo nekom redu. Pogrešno postavljen zadatak uglavnom da pogrešno rešenje.

Manimo se toga hoće li se rpiznati ovo ili ono zvanje, i hajde da razgovaramo o budućnosti (koja je već počela) tog projekta, i o tome šta to donosi nama kao zajednici.

A sada ću preći na detalje... Nadam se da sam uspeo da budem jasan u onome što sam pokušavao da odbranim kao stav.


Detaljan odgovor

Quote:
A sada ću preći na detalje...

Nema potrebe, sve je kristalno jasno.


Detalji... Koliko fakultet treba da traje?

Pitanje trajanja studija je uvek aktuelno. Najpre se setimo da su studije u smislu u kojem ih mi danas znamo "izmišljene" ne tako davno, i da se stalno usaglašavaju sa potrebama vremena.

Bez mnogo teoretisanja (jer se nadam da sam prethodnim postovima dovoljno pripremio teren za sledeći, praktični deo posla) preći ću na slikovite primere koji toliko jasno ilustruju stvar da ih nije potrebno preterano objašnjavati.

Najpre inženjer... Šta društvo ima od inženjera? Čemu on služi? ... Pogledajmo šta sve inženjer elektrotehnike uči na redovnim studijama:
http://www.etf.bg.ac.yu/Studiranje/osnovne.html?lang=sr

Uporedite planove i programe...

Problem je u sledećem: planovi ne prate trendove i potrebe modernog društva, predmeti se gomilaju (poneki novi se ubacuju, stari se ne izbacuju ili ne redukuju), izbora nema.

To čini da inženjer koji je studirao 5 godina, osim poštenog truda koji je uložio i muke koja ga je snašla, poseduje UPOTREBLJIVO znanje koje je mogao da stekne za mnogo kraće vreme nego što je 5+ godina.

Dalje, takav inženjer u velikom procentu slučajeva rastegao je studije, izgubio motivaciju, i kao takav nije od koristi za budućeg poslodavca.

Inženjer, ekonomista, svejedno...

Pogledajmo inženjera koji ne ume da koristi računar...
...Ili ekonomistu koji ne ume da koristi aplikativni softver.

A pogledajmo plan i program studija ekonomije ovde:
http://www.fefa.edu.yu/Studije_OsnovneStudije.html

http://www.fefa.edu.yu/ nudi studije sa fondom časova 12 sedmično, plus jezici.

Takav ekonomista možda neće znati kompletan istorijat razvoja ekonomske misli koji mu je neki mamurni i smoreni predavač mogao ispredavati na državnom fakultetu, ali je sposoban da sa 22 godine diplomira i uključi se u proces rada, stvaranja, plaćanja poreza, u proces doprinošenja društvu i državi.

Takav ekonomista ili inženjer, a takvi će činiti većinu (a ne magistri ili doktori - pogledajte http://www.bg.ac.yu/br_diplomirani.php ) biće spreman da se uključi u život, da osniva porodicu, da zarađuje i da stvara.

Sad uporedite mladog i zelenog ekonomistu od 19+3=22 godine, sa kolegom sa državnog fakulteta koji je umesto 12 časova sedmično (+ jezici) imao 25+ sati nastave i stigao (u proseku) da diplomira nešto pre 30, rastao se sa devojkom/momkom jer nisu imali gde i od čega da žive, postao je nezadovoljan i baš ga nešto briga za sve.

E zato studije danas treba da traju onoliko koliki je neophodni minimum da se student osposobi za profesionalan rad. Podsetio bih konzumente samoupravnog socijalizma koji je vrednovao obrazovanje i opštu kulturu da smo se izjasnili da nam socijalizam nije valjao i da želimo tržišnu ekonomiju, kapitalizam, pa prema tome i da studije više nisu pitanje "intelektualnosti" ("on je pravi intelektualac, završio je fakultet"), već pitanje osposobljavanja za posao. Nešto kao zanat, samo na malo višem nivou...

Zato mislim da svi oni koji su se uhvatili kritikovanja na račun bilo koje od tema koje sam pokušao da pokupim (1-4) ili na temu trajanja studija - gađaju u prazno.

Setimo se kada je "izmišljen" mobilni telefon kod nas.
Kad? Zna li ko?
Pomoć: NMI mreža, 061.
1996, u vreme protesta, broj mobilnih mogao je da se nabroji na prste jedne ruke (i svi su bili prisluškivani) :) a glavno pitanje je bilo: "Šta će mu kad toliko košta? Kao ne može da razgovara od kuće..."

A danas mobilni doživljavamo kao nešto bez čega se ne može, zar ne?

Zaključak iz ove metafore? Vreme se veoma, veoma brzo menja. Tj. prilike.

Da li Srbija proizvodi televizore? Da li proizvodi automobile? Da li proizvodi skenere? Da li pravi kompjutere? Da li su farme navodnjavane sistemima daljinske kontrole? Da li ovo? Da li ono?...

To je pokazatelj kvaliteta studja - kada imate (ili nemate) privredu, proizvodnju, izume, patente. ...A ne kada Pera, Mika, Žika i ja odemo i razbijemo doktorat na najjačem univerzitetu na svetu. Jer, takvih Pera, Mika i Žika ima u svakoj sredini i svakoj zemlji na svetu, ali sistem treba da školuje i Laze, i Đoke, i Milice, i Jelice, i Marice, ne samo da izbacuje 5 vrhunskih stručnjaka po generaciji (koji odlaze) i po 500 propalih studenata - kolega.


Zato se ne slažem sa Željkinom kritikom...

...jer mislim da nije dovoljno dobro utemeljena i da više liči na kritiku radi kritike. Nema ljutiš, to je moje viđenje stvari, a potrudio sam se da ga obrazložim pritom nikoga ne vređajući. Mislim da je bilo korektno.

Našem sistemu je potrebno čišćenje, ali to nije jednostavno, ili čak niej moguće sprovesti.

I u tom grmu leži zec. Sada ću vam reći ono što se krije od očiju javnosti, a kriju ga zajedničkim snagama svi akteri radnje (iako suprotstavljeni dobrim delom) - i ministarstvo, i država, i univerziteti, i instituti, i cela akademska zajednica.

(sledi...)


Kvaka koja se krije od očiju javnosti

Opet da ne dužim (jer već jesam), reći ću u najkraćem:

Problem je kako transformisati instituciju koja se sa svih strana ogradila i koja ne dozvoljava promene. Kratko i jasno.

Kod nas je sistem pravljen tako da jednom profesor - uvek profesor. Bog i batina...

I sad imate da predmet drži čovek koji je ko zna kad i ko zna kojim neverovatnim putem postao predavač baš na tom predmetu (na primer, bio je prekobrojni asistent na nekom drugom predmetu, ovde je popunjavao fond časova, vremenom je shvatio da mu tamo nema napretka ali da zato ovde ima, postao je docent i bla-bla - imate redovnog profesora za predmet koji ni tada niko nije voleo (a kamoli sada), koji se time nešto i ne bavi, knjigu je objavio od moranja (uslov za unapređenje u zvanju) i ona je obično traljava i košmar za svakog studenta, znanje ne unapređuje, ispite i predavanja doživljava kao nužno zlo, a tračarenje i ogovaranje po lokalnik bircuzima mu je glavna zanimacija. Ne, nisam preterao, takvih primera imate koliko hoćete. Znate, akademski svet je običan svet kao i svaki drugi, samo sa dosta izraženom sujetom i sa laktanjem da se ostane na tom lagodnom poslu. Mali je procenat zaljubljenika u nauku ili u didaktiku. Zašto? Zato što im je naš zakon to omogućio.

I sad, je li, imamo sistem koji je od profesora napravio polarnog medveda, zaštićenog od bilo kakve represije, koji je apsolutni gospodar sudbine svih podređenih. Zato će takav profesor onemogućiti svog asistenta da objavljuje radove ili magistrira u roku (jer bi to značilo da i sam profesor mora da se angažuje, da se ne blamira da mu je asistent "jači štih"), a studente će mrcvariti po sopstvenom nahođenju i raspoloženju (šta ako nije imao seks ili nije popio na dan ispita?).

Takav sistem se, verovali ili ne, ne može promeniti jer ima, kako bih rekao, klauzulu o nepromenljivosti. Oročen je da traje doveka.
Ne možete otpustiti profesora, ne možete ga naterati da radi ili da menja program, ne možete ni doneti bilo kakvu odluku jer - gle koincidencije - odluke ne donosite Vi nego upravo taj profesor i ti profesori, a svaki pokušaj menjanja sistema ili smanjivanja samovolje ili suzbijanja javašluka akademska zajednica jednoglasno tretira kao udar na autonomiju univerziteta. Čiča, miča, i gotova priča! Ništa od promena!

I onda jedina prilika (mada u teoriji ima još mogućnosti) jeste da se sve *kobajagi* menja.

Pod izgovorim Bolonje - koju najtoplije preporučujem da pročitate ali ne sa sajta koji je Željka dala, već odavde: Bolonjska deklaracija - guraju se promene koje inače nije bilo realno zamislivo izgurati.

Bolonjska deklaracija, to je zapravo jedan okvirni dogovor formulisan na jednoj i po stranici teksta, gde se kaže (ali bukvalno) kako bi, eto, trebalo malo da se usaglasimo mi koji smo u Evropi zarad toga, toga, i toga. Pogledajte, evo ga na srpskom, i ima 1.5 strana (pdf dokument, 84 kB): Bolonjska deklaracija

Dakle ta Bolonja nije nikakav izdetaljisan dokument, nekakav plan, nešto mistično... Željka je dala link ka nečemu što ima desetak stranica (sa objašnjenjima) pa bi nekome moglo da se učini glomaznim - a nije. Izvolite, pogledajte, pratite link koji sam dao. Jedna i po strana koja ne kaže ništa osim da bi bilo zgodno da se nekako usaglasimo, međusobno i sa potrebama i izazovima vremena. Tačka.

Sve drugo je nadogradnja, dogovaranje, oblikovanje.

Ponavljam, kod nas je problem kako transformisati postojeći sistem koji svoje privilegije brani i rukama i nogama, po cenu da žrtvuje desetine hiljada studenata, samim tim i budućnost ove zemlje.

Kome to nije jasno (ova poslednja povezanost) - taj treba da se umije 'ladnom vodom i ponovo pročita ovaj tekst.


Dodatna caka - zakon koji reguliše visinu plata

Dodatna caka ima veze sa platama i sa zakonom o radnim odnosima. Stvar ide otprilike ovako - imamo nekoliko "suprotstavljenih" zakona:

ukoliko se primeni postojeći ("novi") zakon o visokom obrazovanju, desiće se da koeficijenti plata drastično padnu.

Zašto?

Pa zato što ostali zakoni nisu usklađeni.

U najkraćem: ako se primeni princip da su predmeti izborni, da se fond časova manji, da je ukupna opterećenost izbalansirana, desiće se da mnogi redovni profesori postanu profesori čije predmete niko ne sluša, samim tim nema plate; dočim bi mnogi drugi došli u situaciju da su im primanja drastično manja, svi skupa bi bili u situaciji da moraju da inoviraju znanja i aktivno se uključe u proces učenja radi konkurentnosti, a to većina ne želi.
Na kraju, tu su i Rektorat i ministarstvo, institucije koje bi takođe bile pogođene i čiej bi se plate vidno smanjile, kao i plate svih u administraciji univerziteta i fakulteta.

Sve u svemu, iako su deklarativno za promene, svi čekaju da vreme prođe, neki da odu u penziju, neki da se stvari same dese, neki samo da preguraju period...

Žalosno, ali istinito. Evo, neka potvrde kolege.


?

Kod nas je sistem pravljen tako da jednom profesor - uvek profesor. Bog i batina...

za vasu informaciju, na mnogim drugim, mnogo uspesnijim mestima, je prisutan isti princip: jednom (redovni) profesor, uvek profesor. dakle, nije to nista karakteristicno za nas sistem (u SAD je to notorni 'tenure'). o prednostima i manama tog resenja mozemo nekom drugom prilikom, ali koje god da su mane, one nisu karakteristicne samo za nas sistem.


Fascinira me to BODOVANJE, kad UPOREDIM fakultete pucam od smeha

Ovo me FASCINIRA, ovoliki smisao za nepostojanje kriterijuma:

FF
FPI
FEFA

Imamo, na primer, sledeće:
- matematika na FF (teorijska fizika): 8 sati sedmično, 8 ESPB
- matematika na FEFA (ekonomija, 3 godine): 4 sata sedmično, 8 ESPB

- kvantitativne metode na FPI (poslovna informatika): 4 sata sedmično, 10 ESPB
- numerički metodi u teorijskoj fizici (FF), 4 sata sedmično, 5 ESPB
- miktroekonomija (valjda imaju neke kvantitativne metode) (FEFA) 4h sedmično, 10 ESPB

Koliko vidim, na državnoj fizici postoji JEDAN JEDINI predmet koji nosi 10 kredita i zove se Fizika atomskog jezgra i fizika elementarnih čestica (skraćeno: subatomska fizika); fond časova: 9 sedmično.

Da li subatomska fizika (mioni, leptoni, gluoni, bozoni, & co.) može da se poredi sa poslovnom informatikom???

Ima jedna fora, nekad sam znao i da pronađem izvor ali više ne znam (bilo bi lepo ako bi neko mogao da pomogne): nekakva studija evropskih ... sociologa (?) za potrebe rektorke konferencije ili već nekoga, rangirala je naučne oblasti (i studije) prema težini. Navodno, to je trebalo da pomogne da se nivo studija ujednači... Elem, na toj skali (0-100)
- 100 je imala fizika
- 70+ je imalo nešto iz oblasti mašinca (Ivane Maroviću javi se)
- nešto manje imala je neka elektronika (ETF dakle)
- svi ostali su daleko ispod.

To je, kao, bilo poređano po intelektualnoj zahtevnosti.

Sličnu studiju sproveo je i naš univerzitet, rezultati su bili slični, ali nažalost ja nemam dalje informacije ko je radio studiju i gde bi se mogli videti parametri.

Ostaje mi enigma na koji način se vrši dodela kredita u ovom trenutku, kao i ko tačno odobrava programe.
...Jer mi nikako ne ide u glavu da neki fakulteti (a svi imaju odobrenje od strane nadležnog ministarstva) imaju po 11-16 sati šarolike nastave sedmično (+ 4-8 sati jezika), a neki imaju zakucanih 30 sati sedmično isključivo stručnih predmeta.

Da ne spominjem i to da je razlika u kreditiranju i među samim državnim fakultetima na ISTOM UNIVERZITETU neverovatna, kao i razlika u kreditiranju ISTIH predmeta na ISTIM FALULTETIMA na RAZLIČITIM državnim UNIVERZITETIMA u Srbiji (npr. PMF Kragujevac, NS, Niš, Beograd - isti predmet - različit broj kredita).

Interesantan mi je i slučaj Kragujevačkog državnog fakulteta koji je sračunao da njegovi studenti treba da studiraju dok ne sakupe 270 (da, 270) kredita!!! ...I to za onaj prvi prvcijati stepen akademskih studija, što bi rekli - "bečelor".

I tako, mi mlatimo hoće li udeliti neku sirotinju i je li ok da ovima daju ono, da master bude isto što i dipl.ing., a zaboravljamo da za 10 godina kad i ti matorani koji drže katedre odu u penziju a mladi u inostranstvo - nove katedre držaće ljudi koji nisu baš u toku sa vremenom. Bar je tako na tehničkim i PMF studijama, a to je ono što pokreće proizvodnju. Sigurno je neće pokretati pravnici...

Draga Željka, ne bih se ja mnogo sekirao oko toga je li Bolonja zaista ovakva, nego bih se sekirao gde i ovo i ono staro vode našu zajedničku državu. Jer, osim onih koji su vani, većina ostalih decu podiže u Srbiji, zar ne?!


Kojo,

Ipak je knjiga!? I to vec druga!?
(doduse mozda ima jos koja ali ja sam videla ove dve)

Tamo kada sam vam napisala – Disi duboko, stvarno sam mislila dobronamerno. Ne valja vam da se toliko nervirate. Na kraju, od silne nervoze, strasti ili neceg treceg, ne uspevate da se skoncentrisete na teme i komentare ovde na blogu.

Ali sad tek vidim da nije samo to, nego i neka neverovatna samouverenost, samodopadljivost.
Vama treba ceo jedan novi sajt, jer sve sto se ovde pise je prema vasem misljenju promaseno, ne valjaju ni teme, i vi u sebi pronalazite neku neverovatnu velicinu koja ce sve to da sredi i da sve nauci pameti.
Ajde sto ucite pameti komentatore, ajde sto vi, mos’ misliti, mislite da tema ne valja, i da ni sami autori nemaju pojma, ali pisati ovde vec drugu knjigu u jednom danu!? Sta vi mislite da mi ostali ne bismo mogli tako detaljno i sveobuhvatno da pisemo ovde? Na sta bi onda licio ovaj blog? Ili mislite da je to sto vi imate da kazete jedino bitno i da zasluzuje ovoliko prostora?
Prilicno je jeftino kupiti domen, godisnje mozda 1500 dinara, pa izvolite, kupite sebi domen i onda cete moci da pisete i da pisete i to na teme koje su vama bitne i postavljene onako kako vi mislite. A ovde, molim vas, postujte malo druge.
Ponavljam, ovo vam sve pisem dobronamerno, ni vi, bas kao ni ja, niste najpametniji ovde a pogotovo ne najvazniji da biste, ako nista drugo, zauzimali toliko mesta. Molim vas pogledajte malo po blogu, da li je ikada iko toliko pisao, pa taman i da je napametnije na svetu. Sto se mene tice ovo je nevidjeno na ovom blogu.
Malo skromnosti, malo spustiti nos, malo oslusnuti druge, malo postovati druge, malo strpljenja, molim vas, jos jednom najdrugarskije (jer vi ste se meni prvi obratili sa “drugaru” a jednoj autorki sa “domacica” i cak “domacin” sto je potpuno neprimereno).

Izvinjavam se autoru zbog skretanja teme, ali mislim da je ovih mojih par redaka nebitno u odnosu na tomove gospodina Koje.

Jos jednom drugarski savet – Disi, samo duboko disi. Sve ce biti u redu.


nisam draga zeljka ali...

koja wrote:
Draga Željka, ne bih se ja mnogo sekirao oko toga je li Bolonja zaista ovakva, nego bih se sekirao gde i ovo i ono staro vode našu zajedničku državu. Jer, osim onih koji su vani, većina ostalih decu podiže u Srbiji, zar ne?!
meni se cini da sve sto si napisao samo ide u prilog onome sto prica zeljka - a to je da ova drzava proglasava za 'bolonju' nesto sto ona nije, stavise, da je to manje 'bolonja' od sistema koji je do juce postojao. pa, zasto onda do temelja demolirati stari, i uvoditi novi sistem koji je jos dalje od bolonje - da bismo ga nazvali 'bolonjom'?

problem, valjda, i jeste u tome sto se pod firmom bolonje i stranih naziva diploma zapravo udaljavamo od istih.


mali doprinos tvom izlaganju

O broju kredita za svaki predmet, odlucuje nastavno-naucno vece fakulteta a na predlog odgovarajuce komisije. Moze se razlikovati od fakulteta do fakulteta broj bodova za isti predmet.

Da znas da je Zakonom odredjeno da si cetvorogodisnje studije zavrsio sa 240 bodova, tako da je verovatno neko ko nije dobro proucio Zakon stavio 270.
Ono sto treba da te brine je sto taj fakultet to mora da sredi do akreditacije. Ako to ne uradi nece ga biti.

Veruj mi, jos 90% fakulteta ne zna sta da radi jer nema nikog ko ce im staviti na tacnu objasnjenje. To su navike iz starih, dobrih vremena.

i.n.


"The most educated donkeys in Europe"

"Lepo vi to promisljate...
branimir (5 Novembar, 2006 - 13:23)

Onako, akademski i sa puno argumenata.
Medjutim,
nisam primetio da je neko pomenuo kljucne probleme BU koji se ogledaju u odsustvu kritickog razmisljanja, ..."

To je zato shto u Komunizmu nema' shta ti da lupash glavu i razmishljash. Ima ko misli za tebe. I ako drugovi kazhu 'bacelor' ima da bude bacelor. Ako kazhu 'master' ima da bude majstor. :)

Ako bi neko pravio anketu o tome shta kochi reformu obrazovnog sistema, verujem da bi kao najveci krivci bili oznacheni:
1. nesaradnja sa Hagom
2. visoke cene studiranja
3. turbo-folk pevachice

:)


Svaka cast Kojo !

Bravo za datu dijagnozu tesko obolelog pacijenta zvanog Univerziteti Srbije.

Ovi likovi kao doticna jelenica, pa i autorka bloga i slicni, se u raspravu upustaju bez dovoljno znanja i argumenata. Savetujem da vise puta procitaju tvoje textove i predloge pa da se javljaju za rec.

Sto se mene tice, takvi komentatori su s` moje strane diskvalifikovani :)

Samo napred Kojo, sa reci na dela!


Deklaracija je deklaracija

Bolonjska deklaracija nije ni ugovor, ni konvencija, nego kao sto joj samo ime kaze IZJAVA. Cija izjava? Izjava ministara obrazovanja evropskih zemalja kojom kazu da su slozni oko ciljeva koji su u tom textu na 2 strane navedeni. Normalno je da ona ne sadrzi konkretna uputstva, jer za to ni jedna DEKLARACIJA ne sluzi.
Ministri se sastaju svake neparne godine na MINISTARSKIM SAMITIMA gde se vrsi presek stanja reformi visokog obrazovanja u skladu sa principima BD u svakoj zemlju i u formi kominikea se izdaju konkretni ciljevi za naredne 2 godine. Poslednji je bio u Bergenu, gde je Srbija zauzela pocasno mesto "treca od pozadi" zemlja po napretku reformi.(Iza nas su BiH i Albanija).

Bolonjski PROCES je sve ovo sto je usledilo od potpisivanja deklaracije 1999.(mada su napori ka postizanju tih ciljeva poceti mnogo ranije). Usledilo je razvijanje "konkretnih uputstava" u kojima ucestvuju mnoge grupe, organizacije i institucije npr.Bologna Follow-up group, EUA(Evropska univerzitetska asocijacija), EURASCHE, ESIB itd. Literatura ja uzasno obimna i tice se svih aspekata reforme - od trociklusnog ustrojstva, preko ECT(A)S(European credit transfer and accumulation system), do diploma supplement-a, pa cak i stvari kao sto su "Social dimension of the Bologna process" i finansiranje visokog obrazovanja.

Ovo pisem kako bih odgovorila na raznorazna tumacenja ovog PROCESA, tj. odnosa prema reformi u fazonu "Ma, sta se mi menjamo, mi smo to i imali" ili "Sta se pravdamo Bolonjskom deklaracijom kad na te dve strane nista konkretno ne pise" i sl.

Iako ume da bude simpaticno kad neko ko nedovoljno poznaje materiju uzme da isto komentarise, isto tako moze da bude i izuzetno opasno u smislu sirenja(vec prisutnih) zabluda. Srecom, ovo je blog, pa rec autora nije jedina i konacna.


zablude

Iako ume da bude simpaticno kad neko ko nedovoljno poznaje materiju uzme da isto komentarise, isto tako moze da bude i izuzetno opasno u smislu sirenja(vec prisutnih) zabluda.

posto ste primetili ovu istinu, ne bi bilo lose da je se i pridrzavate. vec iz moje prethodne teme mozete da videte da je meni veoma jasno da se bolonjski proces ne zavrsava na bolonjskoj deklaraciji. stavise, iz linka koji sam ovde ostavila vidi se upravo da citiram ono sto je usvojeno u bergenu, o kojem vi meni sad ovde predajete.

literatura je svakako obimnija od same deklaracije, ali kada se izbace beskonacne fraze i pravdanja, konkretnih uputstava ima malo, i dozvoljavaju veliku dozu fleksibilnosti. ta fleksibilnost i jeste ono sto sad svakom fakultetu dozvoljava da se na svoj nacin uskladnjuje sa celim procesom, zbog cega se gubi nekadasnje jedinstvo titula u samoj srbiji.

gde je Srbija zauzela pocasno mesto "treca od pozadi" zemlja po napretku reformi.(Iza nas su BiH i Albanija).

za tu bednu poziciju su direktno odgovorni ljudi u srbiji koji su popunjavali national report i eurydice upitnik. doduse, i sam euridyce je upozorio da ove rezultate treba uzeti sa dozom skepse, pa ne bi bilo lose da poslusate njihov savet. kako god, sramotno je da je srbija dobila ista manje u maksimuma u proceni implementacije dva ciklusa i beskonacno mistifikovanog diploma supplement-a.

i da, jeste da u javnosti postoji ogromna kolicina zablude glede obrazovanja, ali znacajan deo tih zabluda generisu reformatori poput prof. srbijanke turajlic i prof. gase knezevica. posto oni kontriraju raznoraznim uvrezenim zabludama drugog tipa (o nasem obrazovanju kao najboljem na svetu, prevelikom broju studenata i sl), njihova pojava je donekle razumljiva. svejedno, mislim da smo ipak odmakli malo dalje od toga da bas svaki drustveni problem moramo da tumacimo kroz peti oktobar.


PAPAZJANIJA

Svaka novina u ovoj zemlji stvara ogromne probleme. Samo bih hteo da napomenem jednu stvar. Ona se odnosi na to da predhodni master of science nema nikakve veze sa novim nazivom MASTER iako ce vas bukvalni prevod obmanuti. U slobodnom prevodu nova titula MASTER je specijalista.

Master of science je magistar nauka a master je specijalista. Razlika je velika.

Master of science nije predvidjen nasim novim Zakonom vec su predvidjene doktorske studije.

Specijalisticke studije mogu se priznati, po meni, samo petogodisnjim fakultetima. Dok se na cetvorogodisnjim mora odslusati jos jedna godina. Inace, master je svuda u svetu SINONIM za petogodisnje studije.

i.n.


sa srpskog na srpski

Ona se odnosi na to da predhodni master of science nema nikakve veze sa novim nazivom MASTER iako ce vas bukvalni prevod obmanuti. U slobodnom prevodu nova titula MASTER je specijalista.

koji prethodni master of science? titula tog naziva, kucana cirilicom, u srbiji nikad nije postojala. postojala je samo magistarska titula. ne znam o kakvom prevodu 'mastera' na specijalistu pricate. master je sada tehnicki srpska rec, i nema sta da se prevodi na srpski. taj master oznacava titulu koja se dobija posle 240+60 kredita (na etf i filoloskom). specijalista je nesto drugo, to je stupanj izmedju tog mastera i doktorata. iscitajte malo statute fakulteta pre nego sto pocnete da delite lekcije.

nace, master je svuda u svetu SINONIM za petogodisnje studije..

opet se zalecete. ono sto se u SAD zove master, i sto je bilo ekvivalentno nasim magistarskim studijama, je etapa skolovanja koja nastupa posle osnovnih studija (nase diplome fakulteta, americkog bachelora), i koji traje godinu do dve full-time studiranja i moze a ne mora da podrazumeva pisanje magistarske teze.

da dam inace i svoje misljenje kako ova papazjanija treba da se razresi na najjednostavniji nacin. ovaj novi master treba jednostavno nazvati srpskom recju magistar, bachelor with honours nazvati diplomirani x, a bacelor (diploma koja se dobija posle trece godine) treba nazvati bilo kako samo ne rezervisanim engleskim imenom. time bi se odmah pojavila formalna kompatibilnost starog i novog srpskog sistema (e sad, sto bi se neke titule brze dobijale, boze moj, ionako smo rekli da treba ubrzati studiranje). znaci jedino sto treba da se uradi da bi sve stvari postale mnogo jasnije je da se izbace bez ikakvog razloga uvedena engleska imena i njihovo tretiranje kao novih, posebnih kategorija koje se razlikuju od kategorija starog sistema. osnovna ideja celog bolosnjskog procesa je prohodnost. formalna ekvivalencija starih i novih diploma bi obezbedila minimum te prohodnosti.

dakle, ne treba stari diplomci da postanu masteri, nego masteri treba da postanu stari tj. novi magistri.


VRATITE SRBIJANKU TURLAJIC

Jedina pismena osoba koja bi mogla da objasni i implemetira novi Zakon.

i.n.


...

zasto vicete?
ako zakon moze da objasni i "implementira" samo jedna osoba, onda zakon ne valja.
pa makar to bila i profesorka turajlic.
i rest my case