Novogodišnja poreska priča

Samo savetuje. Odluka nije na njima nego na nama.
I nemaju nikakve zle namere, niti žele da upravljaju. Niti su mnogo sretni kvalitetom savetovanja koje plaćaju njihovi poreski obveznici. Niti imaju mnogo uticaja na to. Ovakve odluke su u Washingtonu ne u Beogradu. Ko se sve i kako u Americi grebe o pare američkih poreskih obveznika je posebna priča.

Naša Skupština odlučuje. Ministarstvo odlučuje. Prihvata ili odbija.

Saša

ali sam tako i tako napisao kao mogucnost...bolje ja, nego Slobodni radikali:))

Poreski odbici su interesantna ali uglavnom politička tema i tema prioriteta i potreba jednog društva u određenom trenutku. Kod nas je čitav sistem iskrivljen, tako da je gotovo besmisleno govoriti o poreskim olakšicama pre nego što ispravimo sistem.

Ne prevodim brojeve na naš sistem. Kanadski brojevi su po bruto sistemu, po meni najboljem sistemu za ovu potrebu. U tekstu:
http://blog.b92.net/node/813
sam naveo kako se naš sistem prevodi na bruto sistem.

Glavni problem nije što imamo stopu od 73% neto (ili 42.24% bruto) već što nije progresivna i što pada na 24% (bruto) nakon 5x prosečna plata. I to što gotovo da nemamo porez na imovinu. I to što ...

Saša

Ja tipujem na: ne znaju :) Sve što sam do sada video me navodi na: ne znaju. Sva javna razmišljanja na ovu temu koja sam čuo, svi novinari i novine, sve televizije, sve radio stanice, svi javni stručnjaci, sve političke stranke ... Ništa.

Ministar finansija govori pola sata na televiziji o skijalištima, novinar sav oduševljen kako će ova investicija biti odlična za jug Srbije ... Otkud zna?
Ni jedna druga tema. I otkad je posao Ministra finansija da se bavi skijalištima?

Pošto spadate u НИШТА poresku grupu, još bi na kraju godine dobili ček od države na ime PDV-a koji ste platili tokom godine :)

Saša

Procitao sam vas ODLICAN blog o poreskoj politici... onda sam procitao vasu biografiju da vidim ko to tako znalacki i pametno pise... ocigledno ste naucili mnogo toga u Americi i Kanadi radeci kao VC ili kao njihov konsultant.

Ja zivim van Srbije preko 27 godina. Pre nekoliko godina sam probao da ulozim nesto novca u Srbiju sa svoja dva drugara. Svi smo profesionalci u svom poslu (ne finansije i ekonomija) i mislili smo da cemo moci sa svojim znajem stecenim napolju i sa svojim "poznavanjem" Srbije da napravimo sigurnu i dobru investiciju. Ideja nije bila da se obogatimo preko noci, i ne spada u klasiku "avioni, kamioni"... Zapad nas je sve naucio realnosti... novac koji smo ulozili je bio "after tax" novac, znaci nikakvo pranje ili bilo sta slicno...

Elem, po prvobitnom ulaganju (otkup firme preko Agencije za Privatizaciju putem licitacije), suocili smo se sa stvarnoscu Srbije.

Prvo i najgore je zaostali Socijalisticki-samoupravni mentalitet koji vlada kako kod ljudi-radnika tako i u svim drzavnim aparatima, poreskim, opstinskim, sudskim, inspektoratima rada...

Drugo, KORUPCIJA. Da bi se bilo sta zaista pomerilo i uradilo, uvek neko mora da se potplati... od sitnog "poklona" do veceg - novca ili zaposlenja. (Jedna sudijinica nam je porucila preko "prijatelja" naseg lokalnog advokata da ce presuditi u nasu korist, u slucaju koji je 100% bio dobijen za nas, ako zaposlimo njenog sina. Mi smo odbili i slucaj izgubili... naravno zalili se i stvar i dalje traje... mali primer).

Trece, PLJACKASKI, takozvani Robinhudovski mentalitet. Ti si se obogatio "tamo" i sta je za tebe da platis nesto vise i da ti otmemo sto vise. Ilustracija ovog primera je bio telefonski dug koji je privatizovana firma imala i koji smo mi morali, po ugovoru, da platimo... dug je bio oko 120 000 dinara, a za placanje je dospelo posle tri godine na preko dva ipo miliona dinara, zbog nerealno visoke kamate. Kada sam otisao da razgovaram sa pravnicima u PTT-u i predlozio da "otkupim" dug, kao sto se to svugde u svetu radi pri preuzimanju firmi, oni su se smejali i obratili recima: ... da sta sam stisao kesu i neka platim... ako bi pojedinac racunao kamatu za ne vraceni novac bilo kome, siguran sam da bi bio optuzen za zelenastvo i kriminal... drzava ne... slicna prica je bila i sa zaostalim ne placenim porezima drzavi i osiguranju... sve opsti pljackaski mentalitet samoupravljanja i kvazi socijalizma, sa namerno prevelikim kamatama koje su zapravo deo pljacke drzave koju ona sprovodi da "naplati" svoje greske iz proslosti, jer sve firme su zapravo pripadale NJOJ, iako su se zvale "drustvene"... Drzava ih je upropastila losim vodjenjem i losom ekonomskom i drugom politikom!

Stekao sam utisak da je ova drzava i ova vlast bez ikakve vizije za pravo ulaganje... moj odgovor svim drzavnim institucijama je bio da sam ja dosao da ULAZEM novac u razvoj a ne da finansiram gomilu lenjivaca u drzavi koji nisu bili u stanju da naprave prave reforme u poreskoji i drugoj politici. Naravno, nasa investicija se zavrsava tako sto sada tuzimo drzavu i Agenciju za ne izvrsavanje njihovog dela ugovora prema nama kao kupcima... necemo nikoga potplatiti da dobijemo ovaj proces...

U Srbiji, danas, uz sve moguce pokusaja USAID-a i drugih da poboljsaju nesto, NEMA INTERESA za promenom ustaljenog poreskog sistema. Promena sistema ce oduzeti vlast politicarima oko odlucivanja kome ce dati novac i kako ce ga uloziti i koji od njihovih prijatelja ce se ogrebati i vratiti deo natrag stranci ili politicaru licno. Zasto skijalista a ne prava ulaganja u infrastrukturu i privredu... zato sto mi i dalje imao sindrom siromastva... ulazemo u "sjaj" a ne u nesto sto je veliki rad i trud i koji zahteva izrade pravih biznis planova i studija isplativosti... o verzijama finansijskih projekcija i istrazivanjima trzista i da ne govorimo... ministar finansija bi ipak morao da bude neko sa mnogo vise znaja o toj oblasti... biti asistent na Ekonomskom Fakultetu zasnovanom na socijalistickoj doktrini nije nikakva preporuka... biti isfrustriran roker, sa turbo folk mentalitetom, jos manja...

Ljudi sa vasim znajem su potrebni Srbiji da je vode napred... medjutim, Sasa, siguran sam da vi nemate tu vrstu "energije" koju poseduje nas vrli skijaski ministar i ostali u vlasti, slicni njemu, jer vi imate znanje i iskustvo, pa vam EGO nije vazan... dokle got se ne oslobodimo takvih "strucnjaka +" i ne pocnemo da mislimo i ponasamo se kao odgovorni ljudi u poreskoj i svim drugim politikama, nema nam spasa...

Siguran sam da ce mnogi ljudi koji budu procitali ovako dugacak natpis reci da sam ozlojedjen i gorak... moj odgovor je da JESAM, na zalost... nasoj Srbiji jos uvek ne mogu da pomognu strucni ljudi jer je posle pada komunizma vode izfrustrirane egocentricne neznalice koje zavlace nas opljackani narod i uvlace u jos vecu propast. Stvari treba jednom nazvati njihovim pravim imenom! Ima li svetlosti na kraju srpskog tunela?

Prvo hvala na lepim rečima.

Drugo: ah taj lepi "after tax" money :) Toliko ga malo ima u Srbiji.

Treće: kad ste vi već ovako na dugo, mogu i ja :)

Znam toliko naših ljudi koji bi voleli da se vrate, ali se boje gde i nemaju na šta. Sva iskustva koja pominjete su stvarna, svakodnevna. To sa PTT-om je klasika. Zaključite ugovor sa državom, a onda se pojave razna državna preduzeća i pitaju vas: "A gde ti je kapa?".

Na viziju je u Srbiji izvršen atentat. Vizija tipa: treba nam ekonomska strategija privrednog razvoja je samo drugi oblik vizije: država je i otac i majka, i toliko podseća na soc-komunistički, planski pogled na život i privredu da mi je malo muka.

Ja sam strašno liberalan. U centru je čovek i njegove slobode, želje, stremljenja i slobodna volja. Država je sredstvo, ne cilj. Država je servis. Slobodnom čoveku ne treba državna vizija da mu kaže čime treba da se bavi u životu. Pa da država kaže: Srbija treba da se bavi sa x i y, a ne treba s z. A šta ako ja baš hoću da pravim automobile i puca mi prsluk za x i y?

Slobodnom čoveku treba pravni i ekonomski okvir u kome će slobodno izražavati svoju želju i volju. Pravljenje okvira je dosadno.

Svetlost? Da mislim da je nemoguće, ne bih bio ovde. Evo već više od godinu dana. Pomaci su vidljivi ali mali. Kao i sa svakim VC projektom, dok ne uspete, niste uspeli. I ne može preko noći. Nekoliko godina barem.
Ja radim sa velikim brojem ljudi na stvarnim projektima. Ukoliko želite da investirate ili ste već investirali i treba vam pomoć i nove ideje, javite se. Srbiji trebaju ljudi, pogotovo oni sa znanjem, idejama, energijom i "after tax" novcem :) Nažalost za avione, kamione i podmornice moraćete da pričate sa nekim drugim. Tu vam ne mogu pomoći.

Saša

Sasa, vizija mi se dopada. Mislim da je prava ali i tako daleka tamosnjoj vlasti i nazalost ljudima uopste. Tamo je (sa vecim delom stanovnistva) borba za prezivljavanje... ja se slazem sa vama da bi se sa vasim nacinom razmisljanja i vasom vizijom daleko brze izaslo iz mraka... ali... bezvlace i korupcija sa ne uredjenim ili na potpuno pogresan nacin uredjenim finansijama, odgovara ljudima na vlasti, cinovnickom aparatu i njihovim trabantima...

Kako i zasto je moguce, dragi Sasa, da na vasem blogu nema neuporedivo vise ljudi koji ce se baviti temom koju ste postavili... pa bez slobodne i jake ekonomije NEMA slobode, nema kulture, nema pravog i slobodnog ucenja... ljudi koji se okupljaju oko ovog B92 VIP Bloga (potpuno pogresno i ne marketinsko ime), se po mojoj percepciji, zapravo zalazu za sve navedeno... medjutim ne vidim bilo koga od njih da dodje i da prodiskutuje ovu temu... ni Biljana, ni Cvetkovic, Goran Markovic, Srdjan Kusovac, Jasminka Tesanovic, da nabrojim samo neke od VIP Blogera nisu u ovoj diskusiji, kao i mnogi drugi dezurni pisci (Osim gospodina Kontica koji se ukljucio)... meni se cini da oni ne povezuju svoje teme i borbe sa vasom temom, koja je zapravo PRESUDNA za njihovu borbu... Zasto je to tako, zasto oni to ne razumeju... ? Dok se ekonomski ne oslobodimo pre svega od NASE SOPSTVENE DRZAVE, necemo imati gradjansku i licnu slobodu... dok drzava ne postane nas SERVIS, kako to lepo kazete, nema nikome od nas slobode ni boljitka u toj zemlji... tumaracemo u mraku u kome smo i sada... I zbog toga mnogi ljudi koje znate i koji bi ulozili "after tax" sredstva i eventualno se vratili, ne ulazu i ne vracaju se, jer oni koji imaju "after tax" sredstva znaju kako ih je tesko steci...

Jednom prilikom sam u povodu neke od diskusija, ne secam se teme i bloga, pozvao okupljene da se organizujemo u "grupu obrazovanih strucnjaka" koja ce napraviti neku, za pocetak, virtuelnu organizaciju da parira ovoj i ovakvoj vlasti... odjek je bio, na zalsot, zanemarljiv... moraju se i nasi intelektualci i borci za "prava" malo vise ekonomski obrazovati i shvatiti gde su "poluge" slobode... mene je zivot na Zapadu tome naucio... kao i vas...

Kontaktiracu vas mailom pri sledecem dolasku u Bgd.

Ljudi koji pišu na ovom blogu nisu nikakva organizovana grupa sa grupno iskazanim ciljevima, već skup invidualaca koji vode dnevnik, iznose svoja razmišljanja i komuniciraju sa ljudima koje interesuje to o čemu pišu. Svak na svoj način i svak na teme koje im leže.

Slažem se da je zdrava ekonomija preduslov slobode. Isto tako je činjenica da su porezi dosadna tema. Budžet takođe. Matematika, pa i ova jednostavna sa porezima, je dosadna većini. Ljudima je teško da uoče relevantnost i kako se to odražava na njih same i njihov život. Ja pokušavam da ove teme približim i učinim ih relevantnijim, sa više ili manje uspeha.

Saša

totalni laik za matematiku, biznis i poreze.. da kažem da mi dobro dođe malo da čitam ovu prepisku. Nadam se da ću smeti da pstavljam glupava pitanja?

Sie darauf bitten. Pogled laika bi mi bio od ogromne koristi.

Sascha

Znam Sasa da blog nije organizovana grupa... ali zasto ne iskoristiti srecan sticaj okolnosti da se oko ovog bloga okupila grupa obrazovanih ljudi, razlicitih struka i ocigledno internacionalnog iskustva, i usmeriti njihovu energiju, znanje i iskustvo u jos pozitivnijem smeru... stvaranjem nove virtuelne vrednosti (misli i ideja za prakticnu primenu) koje bi pomogle da Srbija izadje iz sadasnjeg politickog mraka...

Poreska politika (vi porezu smatrate "dosadnom temom" i ja se ne slazem) je samo jedna od mozda najvaznijih kockica slagalice koju moramo da resimo, svi zajedno kao drustvo, da bismo dosli do vaseg (koji mi se naravno dopada) modela liberalnog drustva koje sluzi kao okvir za stvaranje i kreiranje poslovnih preduzeca...

Na pocetku devedesetih i nasih ratova, jedan americki bankar mi je rekao (i izanalizirao) da su nasi ratovi iskljcivo zbog novca... prvi razlog je bio konvertibilni dinar i veliko pretvaranje konvertibilnog dinara u nemacke marke od strane nasih republika i njihovo odnosenje i stvaranje "devizne rezerve" republika u stranim bankama... kada su hteli da pocnu da koriste ove rezerve, strane banke su im je objasnile da moraju da imaju dozvolu od Narodne Banke Jugoslavije koja jedina ima prava da da dozvolu o koriscenju deviznih rezervi, makar one bile stvarane i od republickih banaka... Naravno, ako uspeju da dokazu da su samostalne i nezavisne drzave... i tako je sve krenulo redom, po misljenju ovog Amerikanca... on nije naseg porekla i veoma je ozbiljan covek, poznat u bankarskim krugovima i nije sklon bilo kakvim teorijama zavere, na protiv... Drugi razlog koji je on naveo je ne postojanje sistema hipoteka (mortgage) na vlasnistvu kuca... on misli da smo mi razorili nasu imovinu jer nismo imali nikakvu obavezu (bankarsku i materijalnu) prema njoj... drustvena imovina je nepostojeci oblik imovine u bilo kojoj pravnoj drzavi, osim bvsoj Jugoslaviji... ovo sve pisem ne da bih zapoceo diskusije oko ratova i njihovog nastajanja, vec samo kao ilustraciju koliko je ekonomija vazna i koliko je poreski sistem (koji je srz razvitka svake zemlje) vazan i mora se ticati SVAKOGA... sve nase posleratne a i danasnje generacije su ekonomski nepismene i zato se nama lako manipulise... ljudi sa znanjem i iskustvom treba to da sprece i povedu pravu borbu za uspostavljanje EKONOMSKOG a to znaci pre svega poreskog reda koji ce POTSTICATI strane i druge (ater tax money) investitore i davati im prave benefite za ulaganje u nesigurne teritorije, kao sto je Srbija... jedva cekam dan da dodjemo do trenutka kada ce nam poreska politika biti dosadna... Sasa, insistiram na ovoj dosadi ne da bih vasu misao o dosadi kritikovao, vec da potcrtam VAZNOS sveukupnog naseg angazovanja za ovakvu temu... zato smatram da je tema krucijalna i da se MORAMO njom SVI baviti

Ne mislim ja da su porezi i poreska politika dosadni :) Naprotiv. Ogromna većina ljudi ne razume koliko su suštinski i ključni za ekonomsko uređenje države i za njihove živote. Kad odvadite svest o važnosti teme i njenom uticaju na vaš život, ostaju samo suhi brojevi, a oni su dosadni svima osim računovođama.

Sa komentarom bankara oko hipoteka i imovine se slažem. Onaj komentar pre njega, not so much :)

Ovi blogovi i jesu pokušaj da se ukaže na krucijalnost ove teme i da se skupe ljudi i razgovaraju o ovome. Vaše učešće je više nego dobrodošlo. Za moj ukus, imamo premalo sučeljavanja mišljenja. Pristojnog neslaganja. Argumenata za i protiv. Predloga. Javne rasprave :)

Saša

Dalje, Dejan K. nakon besprekornog opisa stanja, reče:

Osim što sam saglasna i obojici zahvalna za čitanje (a prvu rečenicu SR posebno ćutim, iz svojih razloga), evo nešto malo što možda može pomoći razumevanju procesa u Srbiji:
Srbija je u svojevrsnom "multitasking" procesu čiji zamah očigledno NIJE dovoljno snažan, pa zato izgleda da zalaganja za ekonomske reforme (public finance,..etc. included) i zalaganja za evropski sistem vrednosti NISU sinhronizovana, odnosno da se ne razume povezanost ili kauzalnost, kako vam drago. Razlog je verovatno neminovnost modernizacije Srbije i sadržan je u razlici između LISTE PROBLEMA i LISTE PRIORITETA. Prvu listu Srbija ima nasleđenu (prvo Hag i suočavanje sa realnošću i prošlošću, drugo Kosovo i sučavanje sa cenom lošeg političkog projekta devedesetih i treće rešeno - donedavno funkcionisanje DZ SCG), a drugu listu još nije ustvari počela da pravi, i veći deo problema koje vas dvojica opisujete proizilazi iz NEDOSTATKA te liste. Za prvu listu se zahtevaju samo IZVRŠIOCI a mi umesto toga imamo često OPISIVAČE problema (koji to onda zovu politikom), a za drugu listu treba ZNANJE UPRAVLJANJA RESURSIMA (društvenim, političkim, ekonomskim, ..kakvim god). Lista prioriteta zahteva zanatstvo, znanje i veštine pre svega donosilaca odluka u politici (i institucijama, naravno), zahteva konsenzus kroz dijalog raznih društvenih aktera, zahteva jasno definisanje ciljeva, svest o realnim rokovima za modernizaciju pojedinih sektorskih politika, svest o socijalnoj i kulturnoj ceni promena, itd. Zahteva, pre svega JAVNU DEBATU o tome ŠTA sve u Srbiji treba da se menja i na koji način. Postoje dokumenti (kao što je Strategija pridruživanja EU ili slični iz sektora za EU integracije), ali oni nisu "issue" u javnosti, kao što na žalost nisu ni problemi koje je Dejan K. opisao. Kako se to menja? Kako se uvodi "prioritetizacija" u javnost Srbije? Dva načina postoje: ili pod pritiskom javnosti ili zanatski vođenim dijalogom. Srbija se "samoodlučila" za ovo prvo, stanovništvo je nametnulo ekonomske teme kao prioritet, za ovo drugo nema znanja, sposobnosti ili volje (kako komu drago) među političkim strankama kao, po prirodi stvari, odgovornim za ponudu prioriteta. Ostaje da se vidi da li će biti zdravog razuma za prioritetizaciju sistema vrednosti u ovom "multitasking" procesu u kojem se Srbija nalazi: rešiti listu problema i podeliti listu prioriteta. To će biti i na strankama i na institucijama. Da nam je bilo kako drukčije, imali bi 15 000 PPP i bili srednje razvijena zemlja. ali nije drukčije, nego nam je isto kao i svakom društvu koje zbog pogrešnih političkih procena i projekata (kao mi devedestih)plaća cenu izgubljenog vremena. I tu cenu plaćamo svi, i oni koji su bili protiv, i oni koji su bili za taj projekat. Loša politika ima tu osobinu, kao što dobra ima osobinu da od nje svi imaju koristi. Srž "multitasking-a" je delegitimisati lošu i istovremeno ponuditi dobru. A đavo ostaje u detaljima...

Hvala Gordana na ovoj analizi. Moje pitanje je zašto stranke stavljaju pogrešne ekonomske prioritete? Konkretnije, zašto vaša stranka to radi? Nadam se da mi nećete zameriti, naučili su me da budem najkritičniji prema onima koji su mi najbliži, a da pokazujem mnogo više razumevanja i strpljenja za one sa kojima se ne slažem.

Na "dubokom" jugu Srbije, razgovarao sam sa ljudima koji, očajni zbog stanja privrede i opšteg ekonomskog rasula, traže krivca. Kažu: privatizovali smo bankarski sektor i sad nas deru strane banke.

Jedan način da budeš "popularan/popularna" je da kažeš ljudima ono što žele da čuju. Potceniš njihov intelekt i misliš da oni ovo ne mogu shvatiti, pa pođeš linijom manjeg otpora. Drugi način je da uđeš u razgovor i objasniš da to nije tako. Objasniš princip: suverenitet je u NBS-u ne u bankama. Objasniš da je suština u fiskalnoj i monetarnoj politici. Kažeš kako. Ako znaš, naravno. Objasniš koliko je jaka NBS i koliko banka mora da pazi. Ljudi slušaju. Oni žele da čuju objašnjenje koje ima smisla. Oni žele da razumeju kuda idemo i da budu deo tog puta. Da vide sebe, svoju decu, svoj komšiluk, selo, grad i kraj u svemu tome. Da nisu robovi, već vladaju svojom sudbinom kroz svoju skupštinu. Idemo napred, samo smo zaboravili da povedemo ljude sa sobom.

Hteo bih da čujem:
- porezi su ekonomski posao države ne investicije i privređivanje
- suverenitet države nije u NIS-u, EPS-u i PTT-u, suverenitet je u skupštini i preko nje NBS-u i državnim agencijama
- siva ekonomija i poreski sistem koji je stvara i održava u životu je najveći ekonomski problem Srbije
- reforma penzionog sistema i vraćanje dostojanstva penzionerima je prioritet
- uvođenje normalnog poreza na imovinu je prioritet
- neće država nikoga zaposliti, niti će država smanjiti broj nezaposlenih
- ciljevi privatizacije : ...

Umesto ovoga, mi razgovaramo o temama tipa:
- registracija CG polovnjaka
- stvaranje investicionog penzionog fonda
- ukidanje poreza na prenos apsolutnih prava na prvi stan
- EU integracije - prevedite ovo na jezik južne Srbije

Win the high ground. Ozbiljno vreme traži ozbiljne ljude. Ljudi su žedni vizije i ozbiljnosti. Ovo je i vreme za velike i jednostavne reči koje odzvanjaju.
Nećete mi zameriti :)

Saša

------------------
We the people ...
We hold these truths to be self-evident ...
Mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed ...

Znate kako ove reči, i mnoge druge, zvone u ušima prosečnog Amerikanca :)

Verovatno nije bilo dovoljno jasno da NIKOG ne izdvajam, pa da ponovim: sve što napisah odnosi se na SVE, pa tako i na nas. Nemam opravdanja za izostanak konzistentnije, jače, odlučnije i frekventnije ekonomske "poruke" (i o poreskoj politici, naravno) sa naše strane za protekle godine,(osim multitaskinga), imam samo objašnjenje : preuzeti su javni poslovi u državi koja se finansirala iz "nedostatka dokaza",u državi u kojoj javne finansije NISU postojale, preuzeti su BEZ liste prioriteta za budućnost, BEZ strategija, do juna 2003. i BEZ "evropskog linka", (da ne spominjem da smo tek 3.04.2003. primljeni u Savet Evrope). Marta 2004. smo tražili ( i otvoreno davali podršku) za restruktuiranje JP-ova svih vrsta i to se , na žalost, nije započelo. O reformi državne uprave, službi bezbednosti, o civilnoj kontroli vojske nije moglo biti ni govora. Da budem jasna - kad čujem nekog da komentariše (ne Vi, to čujem od drugih) da je " to sve moglo 2001" to je taman tako kao kad Vi čujete od nekog (ne mene, nikad!) "da država treba da upravlja, zarađuje, pravi profit". Neću Vam tvrditi da smo sa obe noge suočeni sa realnošću, pogotovo neću o procenama koje smo radili i analizi urađenog, ali tvrdim da je sve što se sada nudi MINIMUM svega što hoćemo da menjamo. U Srbiji su velike reči - "OVO ćemo konkretno da uradimo" i spremnost da se daš na test javnosti. Da probam zato konkretno da odgovorim:

Samo sam vas malo "prozvao". Tražim razmenu mišljenja, provokativna pitanja, napad i odbranu bez poslednjih dana :) Bez toga, suočavanja i poređenja koordinatnih sistema, malo šta se kreativno desi.

Nadobudne pametnoće tipa: to je moglo 2001 ... ne mogu da komentarišem. Razumećete :)

Niko ne spori da ima mnogo ljudi u južnoj Srbiji koji razumeju EU integracije. Samo ne većina. Ja pokušavam da ih shvatim i saslušam. O njima sam i govorio. Osećaju se ostavljeno. Nisu deo ničega. Većina Srbije se oseća tako.

Većina Srbije ne zna da je reforma bankarskog sistema bio fenomenalan posao za građane koji nas je unapredio za nekoliko godina i otvorio vrata. Čak šta više, misli suprotno. Zašto? Zato što su glupavi?

Na zapadu sam naučio da kad kupci ne kupuju moj proizvod, nije pitanje kupaca i njihove gluposti, pitanje je mog proizvoda i moje prodaje. 40% Srbije uopšte ne kupuje. Vaš proizvod kupuje tek 20%.

Win the high ground. CG tablice su ... preko preče naokolo ... :)

Saša

Nikako, a mislim i da znaju. Pogledajte indeks štednje 2000-2006.,(mislim još uvek nedovoljan), a setimo se da su samo pre pet godina banke bile lepe kuće u kojima su sedele službenice koje ste za vašu sopstvenu štednju ili tekući račun morali da pitate "imate li danas para?", a one mirno odgovarale "nema, dođite sutra!" Ej, i svima je to bilo normalno!? Imate li moje pare, imate li para u banci?!Ne, nemamo, otkud nam, pa mi smo Banka!! Ja nikada na to nisam uspela da se naviknem i svaki put sam jedva suzdržavajući smeh postavljala to pitanje, ali sam MORALA da ga postavljam. Ljudi su se vratili u banke kad su PROVERILI da neće još jednom biti prevareni i danas znaju da je reforma bankarskog sistema dobra. Da li su, bez obzira na to - sumnjičavi? Naravno! I ja sam sumnjičava kad čujem neke bankarske ponude.... :)

Svo moje iskustvo u razgovoru sa ljudima mi kaže da ne znaju :) Za bankarski sistem mislim. Poverenje u banke im se vratilo, ali to ne povezuju sa tim kako je urađena reforma bankarskog sistema. Na većinu mislim. Za ovu reformu misle da je neko napunio džepove i predao srpske dragulje i naš suverenitet strancima i napravio od nas bankarsko roblje.

Evo kako radikali pokušavaju da uzimu high ground:
- Osnovno zdravstveno osiguranje mora biti besplatno i dostupno svima.
- Treba ukinuti nepravedan zakon o penzionom osiguranju.
- Prvo sređivanje kuće iznutra, ulazak u EU će se onda sam desiti.

Naravno, nigde objašnjenje kako platiti sve ovo, šta znači srediti kuću iznutra, šta je nepravedno kod penzija, kako to ispraviti i najvažnije kako treba da izgleda i kako to platiti ... Međutim, kako niko i ne pita ova pitanja i niko i ne pokušava da im uzme high ground, u ušima ljudi, onih 40% koji ne kupuju i onih 40% koji kupuju lošu robu koja se kao kineske patike raspadne nakon prvog nošenja, ostaje da se za taj high ground zalaže SRS. Nažalost, nakon prvog nošenja, morate da ih nosite još 4 godine. I tako do novih izbora.

Bez osvajanja terena vizije, sva obećanja (posebno vaša koja sam nabrojao, a prema vama sam najnepopustljiviji) izgledaju kao politikanstvo, što ona i jesu.

Saša

...politike imate svugde, menja oblike i ima nivo društvene štete u obrnutoj zavisnosti od GDP (ili PPP, kako vam drago) - pogledati Austriju, Francusku, Holandiju, Slovačku, Češku, Poljsku (ona je relativno neugodno iznenađenje i za EU!). Umereni populizam (na šta se, malo vulgarizujući, svodi "osvajanje high ground-a") Vam je kao kad bi postojao krokodil-vegetarijanac. Nepoznata vrsta. Pravi populizam je da POVERUJETE da su svi krokodili vegetarijanci, uprkos dokazima. Nema u Srbiji dovoljno takvih, btw, nikad ih nije ni bilo, samo što jako dugo nismo umeli da brojimo koliko ih je ustvari, mea culpa...

Vizija ili populizam? Marketing suštine ili manipulacija? There is a thin line between ...

I had a dream that one day this nation will rise up ... that all man ... - populizam ili krokodil vegetarijanac?

- Da li imate dobar proizvod, ono što ljudima treba, da li proveravate?
- Ili imate samo bolji proizvod, nedovoljno dobar ili nedovoljno bolji?
- Ako imate dobar proizvod a ljudi ga ne kupuju, kako se to zove?
- Da li proveravate koliko ga dobro prodajete, proizvod mislim, pitate li kupce na pravi način?
- Ljudi ga kupuju, ali ne širite tržište, kupuju uvek isti, šta da radite?

Retorički naravno :)

Ja sam čuo :) da Amerikanci testiraju sve govore političara i nastupe u TV duelima i emisijama. Uzmu šarenu grupu ljudi, daju im dugme na okretanje, levo za odlično, desno za grozno (ili obratno :) i proveravaju. Pa ih posle pitaju zašto. Trač ili istina? :)

Saša

...a vizionar, lider koji je kreirao okolnosti...retkost među ljudima, to je moj odgovor o Kingu i nikad zaboravljenom govoru:

A gde je takav za Srbiju, napisali ste sami u rečenici koju sam "quote" ćutala. Sada smo u procesu da će okolnosti neminovno kreirati lidere, kao što to uobičajeno biva.

Proizvod je testiran, dovoljno je dobar, zainteresovao tržište, proverava se koliko dobro ide na tržištu, prodaja će biti za mnoge analitičare tržišta iznenađujuće dobra.
Moj odgovor nije retorički :)) !! (da ne bude posle da Vam nisam kazala, izveštaji sa berze će brzo!! :) )

U Srbiji danas svi koriste fokus grupe ( da ne poverujete ko sve, koga sve i na koji način, tako da ne bih o kvalitetu izvođača tih radova, ali to je srećom druga priča)

Njima nema pomoći. Ni hiljadu fokus grupa. Oni imaju svoje stare kupce, i ne mogu do novih.

Volim jednostavne proizvode. Razumljive. Tačne. Poštene. Za sve. Sa dugim vekom trajanja. Sa uređenom servisnom mrežom. I lepe. Dobro dizajnirane. U nedostatku, kupujem proizvode bolje. Da ne bude posle da sam ćutao. A "ćutim" svakako.

Držim vas za reč :) Potpuno neretorički.

Saša

Osecam se kao autsajder u ovoj diskusiji jer GordanaC i Sasa ocigledno znaju ko su i kojim partijama pripadaju, a ja, posto zivim napolju preko 26 godina, ne pripadam ni jednoj partiji (pa cak ni u old USofA nisam glasao ni za jednu od dve opcije koje su isuvise bliske, po mom ukusu)... ali ono sto je vazno za ovu diskusiju, po meni, naivnom coveku, je da se od zdravog jezgra (kao na ovom BLOGU) koje postoji VAN STRANAKA, napravi "virtuelni savet" koji ce da u raznim "sekcijama" izdefinise sve potrebe koje mi, kao obicni ali obrazovani ljudi, sagledavamo i da onda te ideje pretstavimo javnosti i da pokazemo da se moze misliti, smisliti i menjati u Srbiji... U vasem prethodnom natpisu, Gordana, rekoste da je za drugu fazu potrebno ZNANJE... u partijama ga ocigledno nema ili ne dolazi do pravog izrazaja...Vi ste ocigledno pripadnik a mozda i jedan od lidera neke od partija i pisete i izlazete razumno i strucno, ali od 2001 godine do danas nisam video PRAVOG pomaka u nasem zakonodavstvu. Nisam video ni pokusaj, pravi i iskreni, ne spinovani, da se stvore USLOVI (a slozili smo se da je to uloga drzave i politicara koji je vode) za razvoj i privredjivanje a samim time i za razvoj ostalih drustvenih aktivnosti... ja i dalje verujem (ostre reci) da su na vlasti i oko nje gomila isfrustriranih egocentrika koja ima u sebi ludacku energiju narcizma koja ih u ovom trenutku cini jakim... zato oni upotrebljavaju PREJAKE I VELIKE reci koje ce ih (nadam se) na kraju politicki ubiti... tolike su se afere stvorile i otvorile i nikada nismo ni jednu na pravi nacin zatvorili i resili, kako sudski tako i sprecili zakonski ponavljanje slicnih stvari...

U mom razmisljanju se vidi da sam veliki ljubitelj filmova Franka Kapre i siguran sam da moje reci po nekada zvuce nivno, ali i dalje verujem da je na POSTEN i razuman nacin moguce izvuci Srbiju iz brloga u koji je zapala zbog dugorocne pogresne politike. Treba nam intelektualna i prakticarska ELITA koja ce je izvuci i staviti u red sa drugim civilizovanim drzavama... ima li je, Sasa, Gordana?

Verujem da u Srbiji ima sjajnih ljudi... ima ih i oko ovog BLOGA, ali i dalje verujem da nisu u strankama, ili da nisu istaknuti na mesta koja im po sposobnostima odgovaraju... ili da ne zele da se bave praznim politikanstvom... ili da nemaju pravu strukturu pomocu koje bi dosli do izrazaja njihovi kvaliteti... znate, u vreme moje mladosti (komunizam je vladao), sramota je bilo baviti se bilo kakvom politikom... svako ko je drzao do sebe bio je postrani... mozda je i danas tako... ja sam 80 - te otisao i nisam vise ucestvovao u bilo kakvom zivotu te zemlje... a mislim da je to bila greska moje i generacija koje su kasnije dosle, sto se nismo bavili politikom, jer smo ostavili prazan prostor u koji su utrcali nekvalitetni ljudi sa uzasnom zeljom da vladaju... zaprepascujuca je cinjenica da je celokupno jezgro srpske opozicije nastalo iz takoreci JEDNE kancelarije filozofskog, ili vec kako se zvao, instituta... cak cetiri partije, u jednom trenutku... to govori o nemanju PRAVE i kvalitetne selekcije kadrova...

Srbija i njeni gradjani tek treba da nadzive svoju istoriju, da se trgnu i da gledaju u napred, buducnost, postanu pragmaticni i zaborave prazne price oko raznih istorijskih mitova (ovde ne mislim o vasim istorijskim primerima, Gordana). Secati se proslosti je lepo, samo ako nam ona moze korisno posluziti za buducnost... ako nas ne vodi u buducnost, onda takva secanja treba zapisati, da se ne zaborave, ali ih ne povlaciti po dnevnoj politici i njima zaludjivati nas, zapravo nedovoljno obrazovani narod. Ekonomija je odgovor za slobodu!

Ogroman pomak je napravljen u zakonodavstvu. Zakoni su uglavnom dobri. I idu u dobrom pravcu. Veliki broj ekonomskih zakona smo prepisali. Tu nije problem.

Daću vam primer. Zakon o stečaju je vrlo dobar. Pisan po američkom modelu. Amerikanci učestvovali u pisanju. Implementacija zakona katastrofalna. Sudije ne poznaju materiju, ne znaju ni kako da razmišljaju o stečaju. Isto važi i za stečajne upravnike. Neke sudije su korumpirane, ali nije većina. Većina ne zna. U zakonu tri slabosti:
- Sudija bira stečajnog upravnika
- Agencija za privatizaciju postala "super" stečajni upravnik za sva društvena preduzeća u stečaju
- Kad sudija ne radi posao po zakonu, nikom ništa, kao i kod drugih sudova

Kroz ove tri slabosti, čitav sistem je paralisan. Uništena pozitivna selekcija i konkurencija. Svi važni stečajevi su gurnuti u Agenciju za privatizaciju i na njima radi mali broj ljudi koji odgovaraju Agenciji ne poveriocima i vlasnicima. Ogroman broj stečajnih upravnika uopšte ne dobijaju da vode stečajeve. Mali broj privilegovanih (znaju sudije koje im dodeljuju predmete) vode ostale.

Imamo i dobar zakon o izvršnom postupku. Samo ni on ne radi :)

Nedostatak sistema pozitivne selekcije u sudstvu je, pored iskrivljenog poreskog sistema, jedna od najvećih kočnica napretka Srbije.

Saša

Da umem da napišem zvuk za ono kad skupiš tri prsta za "cmok" da bi ilustrovala da je nešto odlično, onda bi taj zvuk bio napisan za ovaj post!
Tri stepenice LOŠEG postoje kad je u pitanju zakonodavstvo, primena zakona i kontrola primene:
1.LOŠE - nemate dobre zakone, pa nemate ni šta da primenjujete, država hoće da Vam naudi, a nikako d aVam služi (videli, osetili, jedva preživeli - svi linkovi pod "devedesete")
2.LOŠIJE - imate dobre zakone, ali se oni ne primenjuju (gledamo u različitom stepenu od 2000. do danas)
3.NAJLOŠIJE - imate dobre zakone, ali se oni primenjuju SELEKTIVNO (stanje koje kao kancer razara svaki deo zdravog tkiva javnih poslova, hrani korupciju, obeshrabruje reformatore, neminovna faza društva i države koja se menja)

I to je ilustracija za "multitasking" - hoćete parlamentarni entuzijazam, dobre zakone hoćete kontrolu Vlade, hoćete "accountability" (opet reč koju možete prevesti samo frazom na naš jezik, što znači da ne postoji u realnom životu), a istovremeno morate da gradite kapacitete institucija koje tim svim treba da se bave. To je kao da kopate zemlju za sadnju bilo čega i istovremeno pravite motiku pri sadnji, stalno. To je, uglavnom, tranzicija. Osim što je i, ponekad bolno, učenje o tome kolika je razlika između pravde i pravne države.

Kako se ovde stalno vrti pitanje definicije države smatram da prvo treba da uskladimo definicije i prihvatimo jednu a ne da proizvoljno svak državi dodaje prerogative koji mu se svide jer takav pristup nije konstruktivan.
Definicije države Vikipedia:
Hrvatski: država je posebna organizacija ljudskog roda.
Bosanski: država je politički subjekt koji je suveren tj.nije podložan nikakvoj višoj političkoj
vlasti.
Srpski: NE POSTOJI.
Engleski: a state is set of institutions that posesses the exclusive LEGITIMAT AUTHORITY to MAKE THE RULES THAT GOVERN PEOPLE in one or more societies,having internal and external sovereignity over a definite territory.
Nemački: als Staat bezeihnet man seit der Europaischen Neuzeit JEDE POLITISCHE ORDNUNG,die ein gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes Territorium,ein dazugehoriges Staatsvolk und eine MACHUBUNG uber dieses umfasst.
EINE ALLGEMEINGULTIGE DEFINITION SOLCHER ORDNUNGEN GIBT ES NICHT!
Ekonomska definicija:
...Der Staat wird als SUMME ALER ZWANGSVERBANDE BTRACHTET.
NIŠTA SERVIS NARODA I OSTALI BAKRAČI koje političari prodaju narodu.
Prvu pravu i jedinu definiciju države dao je nemački sociolog Maks Weber u pretprošlom veku.
U svom "pokušaju" da bude veći katolik od pape pok.Djindjić je u jednom televizijskom intervjuu
2001 u jednom sličnom kontekstu u vezi sa porezima dao POTPUNO NAKARADNU IZJAVU:država treba da postane servis gradjana (za TV važi isto) koja se kao i sve druge ABNORMALIJE toliko osladila političararima da im je postala geslo.
Kakav je "servis" to vidimo i sami te nema svrhe traćiti vreme ovim ZALUDJIVANJEM naroda.
Po definiciji i po prirodi stvari država NITI MOŽE NITI ĆE IKADA MOĆI DA BUDE BILO KAKAV SERVIS A SVAKAKO NE SERVIS GRADJANA.
DRŽAVA MOŽE DA IMA SERVISE (I IMA IH) ali sama država SUI GENERIS je ekonomski gledano SUMA SVIH PRISILNIH ODNOSA U JEDNOJ DRŽAVI.
Skoro je neverovatno da svi gradjani kod nas budu ZAVEDENI jednim od najvećih absurda u istoriji.
Ovo nije jedino zlo koje je pok.Djindjić nepromišljeno naneo real filozofiji odnosno sociološkoj teoriji ali ovim je nadmašio čak i bivšeg "mislioca" pok.Djilasa.
U jednom osvrtu na moj prilog ste vi Saša pravilno primetili da država treba da stvara okvire i donosi zakone kako bi privreda mogla (bolje) da funkcioniše i tu ulogu koja je osnovna
uloga države treba i zahtevati od politike a "serviziranje" gradjana i politike su stvar državnih servisa SLUŽBI(KOJI I AKO POSTOJE NE FUNKCIONIŠU ILI SU KORUMPIRANE).
Teoretski se lako da dokazati absurditet tvrdnje da je država servis.
Ako je država servis ŠTA JE OBJEKT SERVIZIRANJA?
Pošto su gradjani SUBJEKT I NIKADA nemogu postati OBJEKT "serviziranje" je obična nebuloza i predstavlja udar na zdravu pamet gradjana.
Ovakvi politički krici služe za produženje agonije države Srbije i usporavaju OTREŽNJENJE ZALUDJENIH GRADJANA.
U svetu postoje države koje izvršavaju svoje obaveze prema gradjanima a te su propisane zakonima.Pošto je država po prirodi stvari i de facto i de jure obavezna da poštuje zakone koje je sama donela onda se nemože govoriti o "serviziranju" već o ispunjenju i sankcijama za neispunjenje propisanih obaveza ali u tom slučaju govorimo o parcijalnim obavezama državnih organa.
Pošto je svaka država REPRESIVNA uz primenu sile
to sledi i da je priča o nekakvom "serviziranju"
nedosanjan san optimista i dobrih ljudi kaji po ko zna koji put prevareni još uvek veruju.

Ich bin dann frei zu sagen das Ich ueber eine bestimte politische Ordnung treume ...

Za razliku od vas, ja verujem u jedno određeno političko udruženje i poštujem vaše pravo da ne verujete u isto, ... :) Pošto je sve relativno, jedino je pitanje šta ćete podvući i time staviti u centar jednog političkog uređenja i učiniti druge stvari posledicama tog centra. Diktatora? Kralja? Silu? Teritoriju? Istoriju? Krv? Od tog izbora vam i zavisi pogled na svet.

Verujem u slobodu čoveka i njegov/njen slobodan izbor kao centar tog uređenja i slobodnu volju kao najveću pokretačku i svaku snagu istog.

Verujem u političko uređenje koje je praktično, racionalno "korporativno" udruživanje građana, akcionara te korporacije. Verujem u takmičenje i kooperaciju među takvim korporacijama.

Verujem u ustav kao osnovni ugovor, osnivački akt i shareholder agreement takvog udruživanja. Verujem u reprezentativnu demokratiju, skupštinu kao upravni odbor i osnovni servis za ostvarenje suvereniteta građana i zakone koji, u okviru ustava, nameću pravila koja važe za sve. Verujem u minimalno prenošenje slobode sa čoveka pojedinca na korporaciju.

Verujem u teritoriju (zemlju, vodu, vazduh) i tržište kao osnovnu imovinu te korporacije. Verujem u državu kao korporaciju, servis građana, koja u ime građana, upravlja tim resursima.

Verujem u neposredne izbore kao metod izbora CEO-a takve korporacije i članova upravnog odbora iste.

Verujem u tu i takvu korporaciju koja je tu radi njenih akcionara i koja služi za stvaranje i održavanje okvira koji nam omogućavaju da živimo život kakav nam prija.

Pursuit of happiness, whatever that might be, within the limits of the laws.

Ne verujem u politička udruženja koja u svom centru i razlogu za postojanje imaju silu nad teritorijom, mada i moje, kao jednu od svojih komponenti, ima istu.

Kad ste me već povukli za jezik, može i ovako da se postavi, a da ostane i teritorija i sila i prisilni odnosi ... :)

Saša

Iako ste se ovim odmakli od teme. pošto ste reagovali na nabrajanje definicija respektivno uskladjivanje istih ipak ste naveli skup, sve u šta verujete što pokazuje ne samo parlamentarnost i sposobnost za vodjenje dijaloga već što je još važnije pokušaj nadvladavanja konfliktnih situacija
što kod nas ne samo što nije osobina ljudi već ja imam utisak da teorija konflikta nije ni poznata na srpsko-hrvatskom -bosanskom jezičkom području.
Vredi čuti Čoveka koji veruje i stoji postojano iza stvari u koje veruje.
U najveći deo navedenog ja verujem i sam osim u deo gde verujete u korporaciju koja je tu radi njenih akcionera a evo i zašto.
Bivša SFRJ iako nije bila definisana kao korporacija ipak je posedovala sve bitne korporativne karakteristike;društveni kapital akcionere (radnike) i društvenu svojinu i propala je.Bez pretendiranja da sada nabrajam razloge propasti ukazaću na dve ljudske osobine koje su glavna smetnja funkcionisanju korporacije:pohlepa i gramzivost.Skoro po pravilu akcionari (mali) budu manipulisani od strane menagementa koji je po svojoj prirodi zainteresovan za vlast nad korporacijom a retki su oni kojima je više stalo do korporacije nego do ličnog uspeha.
Zato predlažem da pogledate slučaj Krajsler (auto corp.) i Lee Iacoca tokom 70 ih.Iacoca je jedini meni poznat CEO koji je radio za platu od JEDNOG dolara godišnje tokom sanacije i restrukturiranja Krajslera.Rezultat ovoga je da je od prezaduženog leša stvorena živa i uspešna korporacija.
Ovo se nemože reći za CEO Zastave ili drugih srpskih preduzeća.
Diktatora smo u politici Srbije imali više ali je njihova sudbina bila različita dok je sudbina naroda bila ista.
Moderna korporativna država kao prvo zahteva i moderne akcionere (gradjani) a kao drugo reizbornost CEO-a a mi nemamo ni jedno ni drugo.
Period edukacije gradjana Srbije još nije ni počeo a i kada bude (ako bude) trajaće generacijama.Umesto korporativnog liberalizma mi u Srbiji imamo hajdučki liberalizam sa proizvoljnim pravnim sistemom u kome predstavnici vlade, sudstva i parlamenta gledaju svoja posla i ne mešaju se u život gradjana a samim tim ni u život korporacija.
Na čelu najvećih korporacija u Srbiji se nalaze potpuno nepismeni CEO a iste su samo po imenu korporacije a po strukturi hajdučija.
Na čelu politickih partija sede ljudi koji su mrtvi ili robijaju ili se protiv njih vodi krivični postupak.
Organizacija istih je liderska a ne korporativna i služi da bi se lideru obezbedila vlast.Smenjivost CEO u partijama je prvi preduslov za demokratizaciju Srbije ali pošto su svi na vlasti a ne postoji mehanizam i vaspitano članstvo onda se stvari ne pomeraju iz mrtve tačke.Ltd.Srbija je na mukotrpnom putu ka corporativnom društvu i svakako je dragocen napor ljudi poput vas koji veruju u bolje sutra i što je još važnije bore se za to.

Čitava suština je: šta stavljate u centar stremljenja? Šta je cilj korporacije? Ja video od drugih, prepisao, ukrao, pa kažem: "Pursuit of happiness".

Šta ovo konkretno znači? Kad donosim neki novi zakon, regulišem neku oblast i uspostaljam neku novu proceduru, prvo pitanje mora da bude: kako to utiče na čoveka pojedinca i njegov lični "pursuit of happiness". Srbija je ovo jednom u svojoj istoriji pokušala. Na kratko.

Postoji jedna korporacija koja je deklarativno u svoj centar stavila: "Pursuit of happiness". Ni njima ne ide najsjajnije, ali bolje od drugih. Država stalno zaboravlja cilj :) Ostale nemaju tako jasnu sliku. Pa se nekako gegaju na svom putu, bez jasne vizije gde su pošli. Sporo za moj ukus :)

Mi smo u tranziciji. Većina stvari koje navodite su tačne. Stvari su loše, ali idu na bolje. Sporo za moj ukus :)

Saša

Citat: sce zavisi šta stavite u centar stremljenja".
Na odredjenim nivoima organizacije u ljudskom društvu je svakako moguće i potrebno ovakvo delovanje a ponaosob prilikom korporativne organizacije u koje na žalost država (još ne)spada.
Države se organizuju na ideološkom principu u datom istorijskom trenutku i ZA POTREBE (KLASE)po staroj metodologiji ili ELITE po novoj.Korporacije po svojoj prirodi predstavljaju način udruživanja gradjana ili pripadnika odredjene klase na izvršnom nivou i imaju strogo definisani ekonomski cilj koji je dijametralno sukobljen sa interesom bilo koje i bilo kakve države uključujići tu i takozvanu korporativu državu.
Bitna razlika je u karakteru ove dve organizacije iz kojih proizilazi njihova sukob.
Karakter korporacije se sastoji u DOBROVOLJNOM udruživanju kako bi se postigao unapred definisan ekonomski efekt na tržištu koje je unapred definisano i ograničava polje delovanja korporacije.
Države su PRISLILNE organižacije sa teoretski neograničenim poljem delovanja unutar jedne teritorije i osnovno svojsvo im je za razliku od korporacije REPRESIVNOST u odnosu na sve druge forme organizovanosti društva sa ULTIMNIM PRAVOM PRIMENE SANKCIJE KAO SREDSTVA REPRESIJE ILI PRINUDE.
Iz ovoga i proizilazi antagonizam ova dva oblika udruživanja kao imanentan pratilac razvoja sekularnih društava.
Pipadnici društva u ovom slučaju korporacije su uvek i u trajnom sukobu sa državom upravo zbog različitog interesa i ovaj sukob je nerešiv čak i u hipotetičim korporativnim državama.
Jedino potpunim UKIDANJEM države bi ovaj sukob bio teoretski rešiv stvaranjem LIBERANO KOMUNISTIČKE države kojoj vi Saša svesno ili nesvesno težite, ali to je druga tema.
U savremenoj teoriji je ovo pitanje delimično rešeno na mnogim nivoima ali u eventualnoj praksi su odlučujuci parametri u zrelosti i razvijenosti odredjenoe društvene sredine.
Transnacionalne korporacije koje su i najveći zagovornik principa liberalnosti u potpunosti ne odgovaraju svom zadatku kada su u pitanju socijalna i društvena odgovornost a nije im ni u interesu da istu prihvate.
Korporativnost se "uvukla" u praksu kraje 19 veka i mnogi teoretičari kako liberalnog kapitalizma tako i liberalnog komunizma su osvedočeni da je korporativnost jedna od najvećih grešaka ljudskog roda.
Primer koji vi navodite je već pokušan u jednoj drugoj formi
"pursuit of happiness" i odveo pravo u UTOPIJU zbog nezrelosti
istorijsko socijalnog trenutka vidi David Rikardo i Adam Smit.
Sa više uspeha se tu i tamo ovi eksperimenti pokušavaju u svetu.
Živo sam radoznao da čujem kada je to Srbija pokušala čak i na kratko pošto neznam o kom primeru govorite.
U potpunosti se slažem sa načinom na koji vi predlažete donošenje zakona i procedura mada bih u ovom kontekstu morao da primetim da je voditi računa o svakom pojedincu pravno gledano isključeno i nemoguće realizovati zbog diverzifikacije njihovih interesa.
Zakoni (osim lex specialis) su uvek de facto i de jure GENERALNI i po svojoj prirodi imaju REPRESIVNU FORMU za jednu grupu a FAVORIZUJUĆU za drugu grupu društvenih subjekata.
Ovde naravno ne govorim o UNIVERZALNIM zakonima i normama koji
a priori imaju pozitivno dejstvo i bivaju zbog istog prihvaćeni i u kojima je uloga države svedena samo na "ozakonjavanje" a, a posteriori spadaju u tip zakonodavne generalizacije pri čemu je državi po definiciji nametnuto de facto stanje koje se pretvara u stanje de jure.
Najveći deo teoretskih ekonomskih zakonitosti je nastao na ovaj način kroz takzv.uzanse i dr. i tretira se kao OBIČAJNO PRAVO sa osobbenostima fundamentalizma kreiranja prava.
Na drugoj strani ono što vi hoćete (i što je veoma pozitivno)
je uvodjenje novih normi ponašanja u kojima je država (administracija je bolja reč) PRIMORANA da snosi ODGOVORNOST za svoje postupke (sasvim na mestu) UNAPRED.
Problem u Srbiji je nedostatak adekvatnih mera i instrumenata kojima se administracija da SANKCIONISATI što u principu nije problem samo u Srbiji već problem bilo kog demokratskog društva kojima se samo politički elektorat može da suprostavi
a što je nedovoljno i podložno korupciji.
Jedina mogućnost brze promene je kako u teoriji tako i u praksi revolucionarna promena kada se za to steknu uslovi (pod ovim ne podrazumevam ratove bilo kakve vrste) ali ovo izlazi iz okvira ove diskusije.
Ovde bih još hteo da primetim da je jedna od najmoćnijih poluga koje stoje na izboru glasačkom telu mogućnost UKIDANJA LEGALITETA zakonodavnim telima ODBIJANJE KORIŠĆENJA GLASAČKOG PRAVA što se u Srbiji desilo prilikom DONOŠENJA PARTIJSKOG USTAVA ali je ovde kao što smo videli mogućnost manipulacije ogromna i spora i za moj a kako pišete i za vaš ukus.

Pošto se svi vaši prilozi vrte oko ekonomje koja je jedno od mojih zanimanja smatram za potrebno da dam i po neki istorijski osvrt na razvoj ekonomske misli u Srbiji dok su se ovom naukom bvili PRAVI srpski ekonomisti a ne raznorazni ŠEGRTI na "Ekonomskom fakultetu" čiji se najveći doprinos od II sv.rata pa naovamo sastoji u PREPISIVAČKO APOLOGETSKOM NARICANJU I DESTRUKCIJI EKONOMSKE MISLI.
Srpska ekonomska misao je još davnog 19 veka druga polovina imala prestavnike koji su bili školovani na najnaprednijim centrima tadašnje ekonomsko filizofske teorije u Evropi odnosno u svetu.
Za dobro Srbije i njenog naroda tada su se brinuli pravi doktori nosioci zavidnih titula Sorbone i Hajdelberga koji su posedovali ZNANJE I VOLJU da svoj narod i njegovu državu uvedu u tadašnju Evropu,koji su udarili TEMELJE teorije i prakse u državotvornim poslovima tadašnje Srpske države.
Za ove prave ekonomiste koji su kao ministri finasija rukovodili NARODNIM GAZDINSTVOM (sama reč dovoljno govori) na zavidan način, ovi kontemporarni ŠEGRTI = magistri ili "majstori"= doktori verovatno u svojoj DESTRUKTIVNOSTI nikada nisu ni čuli a o izučavanju ne želim ni da govorim jer mislim da neznalice neće da uče.
Počeću sa dr.Konstantin Kosta Lazarević Cukić.
Doktorirao u Hajdelbergu kao djak prof.Dr.Rau (tada najveći ekonomski stručnjak Evrope kao PRVI SRPSKI EKONOMISTA pripadnik kameralističkog koncepta ekonomije.
Pisac prvih udžbenika Ekonomije na srpskom jeziku.
I.deo Državna ekonomija 1848
II.deo Narodna ekonomija 1851
III.deo Finansija 1853
IV.deo Ekonomska policija 1862
U kabinetu Ilije Garašanina (Prvi Srpski Ustav)
kao najbolji srpski ekonomski stručnjak koga je Srbija IKADA IMALA dolazi na mesto Ministra Finansija i zbog kvaliteta zaslužuje da se piše velikim slovom za razliku od sadašnjih.
Učinio za svoj narod i državu mu Srpsku:
-Reforma neposrednih poreza (dotada Srbija fiskalno zavisna od Turske)
-Postavio temelj novčanog sistema Srbije i iskovao prvi Srpski novac posle Nemanjića.
-!862 FORMIRA UPRAVU FONDOVA prvu kreditnu instituciju u zemlji,čiji je zadatak OBEZBEDJENJE JEVTINIH KREDITA koji će podstaći EKONOMSKI NAPREDAK I UGUŠITI ZELENAŠTVO.Iz ovoga je vidljiva progresivnost ovoga Ministra koji je time SPREČIO STRANI I DOMAĆI ZELENAŠKI KAPITAL DA ARČI SRPSKE PRIRODNE RESURSE IZAŠTITI NARODNO GAZDINSTVO.(za razliku od dva "demokratska" "ministara" koji su NARODNO GAZDINSTVO pretvorili u Ltd.PROSJAK I PROSJAK zbog nepismenosti ili ličnog bogaćenjA.
- Formirao odeljenje ODELJENJE STATISTIKE!!! u Ministarstvu finansija.
IDEJNA OPREDELJENOST: Klasični liberal.
!.zagovara poštovanje LJUDSKIH PRAVA (pre nego što su USA i čule za tako nešto) i SLOBODA na osnovu idealističkog etičkog principa,da pojedinac POSEDUJE prava PRE pojave BILO KAKVE DRUŠTVENE ZAJEDNICE ILI DRŽAVE.
-PODRŽAVA PRIVATNU SVOJINU (vidi narodno gazdinstvo),koja neposredno vodi SLOBODNOM TRŽIŠNOM SISTEMU,koji je u skladu sa NAČELOM SLOBODE i efikasniji od drugih sistema.
-Pristalica ideje o OGRANIČENOJ,KONSTITUCIONALNOJ vladi čiji je OSNOVNI ZADATAK ZAŠTITA INDIVIDUALNIH PRAVA OD UGROŽAVANJA KAKO OD STRANE DRUGIH POJEDINACA TAKO I OD SAME DRŽAVE.
Kao što se vidi ovaj Čovek i Prvi Srpski Ministar finansija (čije ime današnji "ekonomisti i "političari" čak i neznaju)je kao patriota (što se za pomenute ne može reći) istinski naučnik,je svom narodu doneo ZNANJE a za uzvrat nije gledao koliko skupo da to unovči kao ovi sadašnji.
Kao što se vidi Akcionarski fondovi u Srbiji nisu NIŠTA NOVO jer su postojali PRE STO PEDESET GODINA kako bi se GAZDOVALO NARODNOM IMOVINOM i razvijala privreda.
Oni koji nam sada PRODAJU PAMET ILI MAGLU bi trebali da imaju na umu da još uvek ima nas koji su u stanju da vide providnost njihovih laži i nesposobnosti.
Primer ovog MONUMENTA Srpske ekonomske misli je samo jedan i prvi u redu srpskih ekonomista koji su radili U IME I ZA RAČUN SRPSKOG NARODA I NJEGOVOG GAZDINSTVA a ne za STRANE ŠIĆARDJIJE I NEOKOLONIJALISTE KOJI SU SADA gazde po Srbiji.
Ovakvi stubovi Srpske slobodne države nisu išli po savet ili na kurseve u trajanju od TRI DANA državnim KARUCAMA (avionima) u Vašington ili Brisel već kao sundjeri upijali najmodernija znanja u centrima Evropske misli i nauke kako bi ista upotrebili za DOBRO NARODA za bolju budućnost onih koji dolaze.
U ovom kontekstu treba da napomenem da 1862 kada je Doktor Cukić formirao Upravu Fondova kao prvu kreditnu instituciju u Srbiji još nije postojala NBS jer se nisu bili stekli istorijski uslovi.
On je prvi udario temelje buduće NBS.
"Demokrati" nisu do sada dozvoljavali ponovno formiranje akcionih fondova kako bi ŠTO BRŽE I ŠTO TEMELJITIJE RAZORILI I OTUDJILI NARODNO GAZDINSTVO prodajući i uništavajući sve što su generacije stvarale.
Pogledati u DOBRO ČUVANU i od naroda SKRIVENU istoriju srpske ekonomske misli i mamagementa u pretprošlom veku znači VIDETI PRAVU ISTINU koju su SKRIVALI KOMUNISTI A JOŠ VIŠE JE SKRIVAJU "DEMOKRATI" ubedjujući nas da su nam "potrebni razni STRANI SAVETNICI a sve zbog SVOG NEZNANJA I NESPOSOBNOSTI.
Zatirući srpsku ekonomsku istoriju NEPISMENI"EKONOMISTI" produkt "Kardeljeve ekonomije" "magistriraju" raznim destrukcijama svoje APSOLUTNO NEZNANJE dok drugi poput bivšeg "ministra" Djelića iz istih razloga posle obavljenog posla postaju "direktori" palanačkih ispostava treće razrednih domovinskih banaka uživajući ograničene prinadležnosti koje takva radna mesta pružaju.
Za kraj kao Ministar Finasija (NARODNOG GAZDINSTVA) Dr.Cukić je JEDVA DAO PRISTANAK VLADARU da zbog Oslobodilačkog rata UZME KREDIT od Carevine Rusije u iznosu od 200.000 zlatnih dukata.(prvo zaduženje Srbije) Uporedite sadašnji
dug Srbije sa ovim.
Sledeći prilog Ekonomisti Ekselencije Ministri finasija države Srbije Dr.Čedomilj Mijatović.

Njegova Ekselencija Ministar Finansija države Srbije je bio vrlo složena i višedimenzionalana ličnost veliki rodoljub,veliki modernizator,
izraziti moralista i drugi po redu Srpski Ministar koji spada u jednog od NAJBOLJIH SRPSKIH Ekonomista
SVIH generacija.Kao Ministar Finansija POSTAVIO TEMELJE mnogih ključnih institucija bez kojih država Srbija ne bi mogla ni danas da funkcioniše(?),Narodna Banka Srbije,železnica,berza,dinarski i metarski sistem,akcionarska društva i SPROVEO SRBIJU U KAPITALIZAM u vremenu u kome su mnogi pokušavali da je odvedu u agrarni socijalizam i konačno uveo Srbiju NA EVROPSKU NOVČANU PIJACU.
Ovaj liberalni REFORMISTA (Napredna stranka) XIX veka je danas AKTUELNIJI NEGO IKAD zog svojih stavova o DRŽAVNOJ SVOJINI I PRIVATIZACIJI.
Uveren da jedno preduzeće u državnoj svojini NE MOŽE biti efikasno kao u privatnoj svojini zalagao se za PRIVATIZACIJU pozivajući se na "NARODNO-EKONOMSKE RAZLOGE KOJI IŠTU DA SE ONA PRIVEDU U RUKE PRIVATNIM PRIVREDNICIMA".
Smatrao da privatnik poseduje ZDRAV MOTIV POVEĆANJA KAPITALA što država NE MOŽE IMATI, i drugo da državni službenici (činovništvo) nemaju interesa da se,kao privatni vlasnici,BRINU O POSLU.TIME JE NARODNO GAZDINSTVO OPET U ŠTETI U TOLIKO KOLIKO MU IZVESTAN (NARODNI) KAPITAL MANJE DONOSU NO ŠTO BI INAČE MOGLO.
Mijatović je SUGERISAO IZDAVANJE U ZAKUP PRIVATNICIMA.
Tako bi ekonomski rezultati (NARODNOG GAZDINSTVA) bili bolji,jer bi svaki zakupac radio za svoj račun pa će "u sopstvenom interesu GLEDATI DA ISTERA ŠTO VEĆI PRINOS ŠTO JE OPET BOLJE ZA NARODNO GAZDINSTVO.
Ovaj drugi monument Srpske ekonomske naučne misli i prakse
bi trebao da bude primer u tome kako se VODI BRIGA O NARODNOM GAZDINSTVU.

Predložio bih vam da razdvojite vaš post na dva: jedan o Dr. Kosti Cukiću, i drugi vaše mišljenje o ministrima finansija nakon 5. oktobra.

Mnogo ste ljuti i ogorčeni, pa se u čitavom tekstu Dr. Cukić nekako izgubi :) Njegovo pominjanje svakako zaslužuje poseban komentar. I lepo da ste se setili, prigodno za diskusiju. Da ne ispadne da ovde izmišljamo toplu vodu.

Saša

Saša,vaša primedba je u potpunosti na mestu te ću u sledećem prilogu vaš predlog i primeniti.
Takodje zahvaljujem na linku za ekonomist (srpski)koji ja ne čitam zbog subjektivizma i prepisivačkog i servilnog mentaliteta u odnosu na subjekte vlasti u Srbiji.
Sa ovim ne želim da kažem da je englesko jezičko izdanje bolje ili gore jer su i u jednoj i u drugoj kvazi naučnoj novini u pitanju PLAĆENI APOLOGETI vlasti ili transnacionalnog corporativnog kapitala koji manje više taksativno nabrajaju "pozitivnost" i "opravdanost" ovakvog ili onakvog "ekonomizma".Ipak smatram da ovaj blog ima više čitalaca nego "ekonomist" pa sam zbog toga i stavio Dr,Cukića na njega kako bi širem auditorijumu ukazao na istorijsku činjenicu da mnoge stvari u Srbiji nisu ništa novo te da su čak stare koliko i država Srbija i da nisu izmišljotina novih partijskih vodja ili pak "modernog" demono-kratizma (skr.demo=demonizacija
kratija = vladavina).
Ekonomske nauke (više nego druge) su podložne korupciji od strane društvenih faktora koji svoje uspehe ili "opravdanost"neuspeha postuliraju sa TRALJAVIM "ekonomskim zakonitostima" ove ili one apologetske ekonomske "škole".
Ekonomska "nauka" od Adama Smita i Davida Rikarda naovamo je od vlasti korumpirana a ekonomisti stavljeni na pijedestal društvene moći vodeći pri tome objektivnu naučnu misao u demagogiju društva i nauke. Umesto ekonomskih ciljeva objektivnog istraživanja naučne misli i postavljanja relevantnih teorija za rešavanje društvenih problema ova nauka je pretvorena u IDEOLOŠKU APOLOGETIKU koja je kulmirala Marksovom "definicijom" kapitala i Lenjinovom nakaradnom primenom u praksi osvajanja vlasti.
"Definicija kapitala" u "naučnom socijalizmu" koju koristi i gradjanska politička ekonomija je U POTPUNOSTI PARALIZOVALA dalji razvoj i humanizaciju društva:Ova DOGMA predstavlja fundament demono-kratije i podržavaju je korumpirani ekonomisti u službi vlasti(bilo koje).Bestijalnost ove definicije kapitala predstavlja pravi zločin u odnosu na ljudski rod
koji kulminira sa definicijom rada kao činioca kapitala i pretvaranjem imanentne socijalne komponente u ogoljenu ekonomsku funkciju koja je postala glavni faktor daljeg ideološkog razvoja svih društava na planeti.
Uzgred (po "novom" btw.) budi rečeno nisam baš mnogo ljut ali sam ogorčen na činjenicu prodavanje tople vode od aktuelnih faktora kako vlasti i opozicije koji nas posmatraju kao retardirane i insistiraju na "usvajanje" tudje pameti zarad odricanja od svoje.
U Srbiji se ne mogu koristiti NAMETNUTA američka rešenja jer po "definiciji" Srbija bi u Evropsku Uniju a ne u NAFTA ili USA pa samim tim je i korišćenje američke "pameti" irelevantno a ceo USAID nije ništa drugo nego pokušaj nametanja rešenja koja se kod kuće NE PRIMENJUJU.
Slepo prihvatanje TUDJEG "znanja i iskustva" je Srbiju uvek vodilo u nacionalnu zavisnost i neokolonijalizam.U modernoj ekonomskoj nauci koja se već u ovom momentu kreira na internet-u učestvuju SLOBODNI ISTRAŽIVAČI oslobodjeni korumpirane institucionalizacije propagandnih biltena poput "Ekonomista" a sve u službi raznih AID-a.

Definicija Tech Web:
Aktiviranje dva ili više programa u istom kompjuteru u isto vreme.Broj programa koji mogu biti efektivno taskirani ZAVISI OD sofistiranosti operativnog sistema,brzine centralnog procesora i brzina i kapaciteta memorije diska.
Čak i da se ova tehnička terminologija prenese u srpsku politiku su nedostatci ovakvog tehničkog prilaza politproblemima srpskog društva nepremostivi
zbog raznih apsolutnih ograničenja po definiciji.
Država nije kompjuter a društvene zakonitosti nisu programi koji se daju po želji menjati.
Predpostavka za primenu multitaskinga je sofisticiranost operativnog sistema,što veća sofistikacija to veće i mogućnosti primene.Kolika je sofisticiranost jedne države ako je država operativni sistem?
Jedan od razloga zbog čega multitasking nije primenljiv u politici je problem tkzv. apsolutne inteligencije.
Izuzetno složena i komplikovana teorija kojoj ovde nije mesto.
Prosto rečeno čovek je u odnosu na mašinu još uvek apsolutna inteligencija =BOG.
Trpanje tehničko tehnoloških deskripcija i definicija u politiku je isključeno i po principu kompatibilnosti te je svaki pokušaj u ovom pravcu ,ma kako bio na izgled primamljiv osudjen unapred na propast.
Tvrdnja da je srž multitaskinga delegitimisati lošu politiku i istovremeno ponuditi dobru je potpuno proizvoljna i nije zasnovana ama baš ni na čemu.
Deus ex Machina u politici ne postoji niti je ikada postojao pa čak ni u vreme grčkih tragedija
kada se upotrebljavao kako bi se rešio kraj.
(Platon: Država).
Loša politika se nemože delegitimisati ali se može ukinuti.
Ako bi se u Srbiji organizovala javna debata o tome šta treba da se menja i zašto bi predstavljalo GENERALIZACIJU problematike i otezanje u nedogled.
Primenom task-force političkog metoda bi se područje uokvirilo i postalo sagledivo a ciljevi definisani.Deskriptivnost ovog metoda je u mnogim državama dala rezultate

Možete razbiti monitor, a možete se i zainteresovati za to šta je banka, kako radi, i kakvo smo stanje imali 2001 (iznutra, ne laički pogled izvana), pa tek onda početi izvlačiti zaključke.

Na primer:
"To sto u bankama nije bilo para i što ste službenicu na šalteru morali da pitate da li ima para (vaših para) nije bila stvar banke nego politike."
pokazuje da ne vladate ovom materijom baš najbolje. Nemojte se samo ljutiti na ovo :) Da probam da obrazložim.

Mi nismo imali banke, mi smo imali servise za plaćanje i promet para. 4 najveća servisa za plaćanje su bila dužna milijarde dolara stranim poveriocima. Guranjem ovih servisa u stečaj smo "ošišali" poverioce, a u isto vreme država je preuzela dugovanja prema građanima i njih "ošišala" manje: izdala im beskamatne obveznice.

Oni servisi za plaćanje koji nisu imali velike dugove su kroz dokapitalizacije pretvorene u prave banke, pa su posle privatizovane.

Bankarski sistem je reformisan. To je jedan od najboljih poteza koji je Srbija napravila u sređivanju ekonomskog sistema. U neverovatno kratkom roku je čitav sistem postavljen na zdrave noge. Svim drugim državama je trebalo mnogo više. Za ovo su zaslužni i Dinkić i Đelić i premijer koji im je čuvao leđa i omogućio da rade.

Kad jednom postavite temelj (reformisan bankarski sistem) onda počinje mnogo veći posao sređivanja sistema i postizanja makroekonomske stabilnosti. NBS jedino sa zdravim bankama može upravljati, nametati standarde poslovanja i ne obazirati se na to da li banka može ili ne, da li će propasti ili ne. To je počela i da radi: oduzima licence lošim ili kvazi bankama, upravlja monetarnom politikom, kontroliše inflaciju ... Još da je fiskalna politika na zdravim osnovama, gde bi nam bio kraj :)

Saša

Ne ljutim se, naravno. To je vaš pogled.
Nešto sam malo znao o bankama i onda a i sad. I to iznutra.
Vi kažete: Ošišati glupe strane poverioce??? Neće biti da je to tako jednostavno. Ne bih ja da mnogo zamaram ljude ovde i ne bih da branim generalno ugašene banke. Ali stvar nije jednostavna.
Oproštene su mnoge milijarde (istina dinara) domaćim privilegovanim firmama koje su one dugovale bankama. I ja to ne zameram. Meni se to čak i sviđa. Tako je država oprostila i preuzela dug SARTIDA koji se meri mnogim desetinama milijardi dinara, a bogme i dolara, i sad US STEEL radi uspešno. I to mi se sviđa. Samo mi se ne sviđa da se to isto nije uradilo i nekim (ne govorim o sve 4 banke) od velikih ugašenih. Kad bi samo znali koliko su velike državne i paradržavne firme dugovale bankama! Slepo primenjujući zakon trebalo je da one odu odavno pod led, pre banaka. I kako bi bilo zabavno sad slušati spiskove preduzeća koje banke u stečaju treba da jure i koje ne treba diraju. A ja sam to slušao i gledao. I tu nema ni Z od Zakona ni E od Ekonomije. Ali ima politike i unutrašnje i spoljne.
I tada bi slika o nekim od banaka bila malčice drugačija nego što se prikazuje. A nećete verovati koliko sad ima banaka koje bi nepristrasna revizija gurnula pod led!!! A među njima ima i stranih!!! Ili kvazi stranih. Hoću da kažem da je itekako bilo selekcije pri gašenju banaka. A kriterijumi nisu bili čisto ekonomski. E, to je važna tema.
Mi smo uradili baš kao što Slovenija nije uradila! Opet smo bili najpametniji.
Ali smo zalutali od poreza na banke i verovatno zamaramo ljude. Ja se izvinjavam.
Vaša tema je jako zanimljiva i dobro je da se razlikuje od ostalih blogova koji su nekako u sferi koja nema mnogo veze sa novcem (uh,uh,... ovo sam lupio).
Još samo nešto i neću više:
u Ministarstvu finansija su i pre 5. oktobra a i sada sedeli i krvavo radili ljudi sa bednim platama. Ne mislim na funkcionere. I demagogija da treba da se štedi na platama tog aparata koji je UŽASNO važan za svaku državu će me naterati da razbijem još koji monitor. A ti jadnici treba da kreiraju i sprovode poresku politiku. Eto vam još jednog razloga da se i postojećim propisima ne skuplja dovoljno novca u budžet. Gledao sam kako to funkcioniše, verujte mi. U to vreme ministar Đelić je ulazio u takve detalje koje u normalnim ustanovama rade niži refernti.

Mislim da je baš tako jednostavno :) Naravno, imate pravo na vaše mišljenje i prostor vam je potpuno otvoren da ga iznesete. Konačno da imam i sa nekim da se sporim, pristojno naravno :)

U Srbiji nije bilo banaka. Ne u zapadnom smislu reči: pravno lice sa kapitalom koje plasira taj kapital i zarađuje na kamatama. Bila je država koja je koristila platne servise za razne poslove. Jedna kesa, jedna kasa, da ne kažem jedna štamparija. Ne zna se gde jedno počinje a drugo završava. Hobotnica sa pipcima. Nema čistih računa.

Dugovi nisu oprošteni našim firmama. Dugovi su ostali u stečajnoj masi. I Sartid je gurnut u stečaj. Samo što je hobotnica izvukla imovinu i nju privatizovala. A "šišanje" su dobili samo strani poverioci :) Nisu ni oni blesavi, pa da nisu primetili. Na to su pristali. Ovo je deo ukupnog paketa reprogramiranja svih naših dugova. 20c on a $. Daj šta daš. Bolje i to nego da svi propadnemo pa da ne dobiju ništa.

Ne slažemo se oko sadašnjeg stanja bankarskog sektora. On je zdrav. NBS štiti uloge. NBS radi svoj posao. Među bankama koje rade, postoje one koje su na granici. I izgubiće licencu kad se steknu uslovi propisani od strane NBS-a. Ne znam koliko pratite, ali profit u bankarskom sektoru nije sjajan. Doći će do značajne konsolidacije.

Slovenija nije imala sunovrat 90-tih. Da ga i mi nismo imali, Slovenački model bi bio primeren. Za naše stanje 5. oktobra, ovo je bio jedino moguć i izuzetno dobro obavljen posao.

Za plate se slažemo. I čuvajte monitor :)

Saša

Cini mi se sve tacno i veoma moguce da ste potpuno u pravu sa vasom analizom - true love - ... gledam svoje prijatelje kada ponekada dodjem u Srbiju i vidim koliko ih je izolacija unistila i zaista zatvorila... koliko su se promenile njihove ideje, misli, stvaralastvo... oni to ne primecuju, iako su vecinom obrazovani i pametni ljudi, ali su silom prilika ostali zatvoreni i u nemogucnosti da putuju i osete svet onakvim kakav jeste... internet (koji ipak ovo stanje usporava) nije dovoljan da se izbegne klaustrofobicnost drustva... Mislim da je Milosevic (zbog svoje licne a i porodicne) klaustrofobicnosti i celu Srbiju pretvorio u kalustrofobe. Naravno palanacki (po Konstantinovicu) mentalitet je brze bolje isplivao na povrsinu i zavladao i nasom politikom, (ne)kulturom i naravno ekonomijom... (da li verujete da bi mnogi nasi ministri i istaknuti politicari to mogli da budu u bilo kojoj iole civilizovanoj zemlji?) Ne ljutite se na moje ostre reci, ja samo pokusavam da potcrtam tragicnost trenutka u kome smo se nasli i da dodam svoje slaganje - true love - u da 6 Oktobar nije i jos dugo nece osvanuti... ova noc ce jos potrajati... pitanje je dokle...?

It is hard to resist the dark side.

A najteze je kada si, pri tome, ubedjen da si u pravu, da cinis dobro. Da ne postoji nista van mehura u kom se nalazis (a ustvari znas da ima, a neces da znas). Busenje caure u kojoj je fino, udobno, toplo (iako vec uzasno zaudara), je najtezi cin (ima jedna episoda kucenceta Courage sa Cartoon Network-a na tu temu, ko zna :).

Cak i neki meni vrlo bliski ljudi nisu to u stanju da ucine, jer iza toga je, veruju, hladan svemir. Da ce sve u sta su sigurni da se rusi. A jos kad ljudi nekom dnevnopolitickom plitkom mantrom sebe bace u trans i poveruju da propovedaju nove vrednosti, radikalne promene, seste oktobre na tudjoj kozi, a sve se svodi na navedeno u prethodnom postu, onda je izbavljenje tesko dostizno. To je zivo blato sa ukusom jagode i vanile.

Na zalost, vidim puno takvih na ovom blogu. Ljudi koji nemaju siguran oslonac u vidu (bilo kakvog) autenticnog identiteta koji prevazilazi plitku egocentricnost i aroganciju, odnosno pripadnost grupi istomisljenika-diskutanata-pljuvaca, niti dugorocnu projekciju sebe u soptvenom okruzenju.

A opet se radujem da ima i ljudi sa kojima je moguce otvoreno diskutovati van dogmatskih okvira.

Superhik je još tu.

1.) Do 5.000 din mesečno plaćaju se samo doprinosi 35.8%.
2.) Od 5.000 din do 3x prosečna plata - plaća se porez na dohodak 12% i doprinosi 35.8% - ukupno 47.8%
3.) Od 3x do 5x prosečna plata - plaća se porez na dohodak 22% i doprinosi 35.8% - ukupno 57.8%
4.) Od 5x do 6x prosečna plata - plaća se samo uvećan porez na dohodak 22%
5.) Preko 6x prosečna plata - plaća se samo najuvećaniji porez na dohodak 27%

Svi procenti su dati kao procenti na bruto plate.

Da, mnogo je logičnije da se zdravstvo plaća iz budžeta, ne iz plata. Takođe je logično da osnovno zdravstveno bude plaćeno za sve građane.

Saša

4.) Od 5x do 6x prosečna plata - plaća se samo uvećan porez na dohodak 22%
5.) Preko 6x prosečna plata - plaća se samo najuvećaniji porez na dohodak 27%

Znaci u slucaju 5x i vise, doprinosi (35.8%) se ne placaju? A koje je genijalno objasnjenje zakonopisca za tu ideju vrednu Nobelove nagrade za idiotizam? Jel to znaci da i oni sa 5x i vise su zdravstveno osigurani, ali ne moraju da placaju za to?

Plaćaju sve doprinose, naravno i zdravstveno, na deo primanja do 5x prosečna plata. Na sva primanja preko toga plaćaju samo porez na dohodak.

"Greška" je u tome što zdravstveno nema nikakve veze sa platom.

Saša

Izvinite što se mešam.
Možda neko ne zna kako država zna koliko građanin treba da plati porez na dohodak za prethodnu godinu. To je samo jedna vrsta poreza.
Ova smešna reč iz naslova podrazumeva onoga ko ti bilo šta plaća.
Dakle, početkom godine svi platci(ili placi?!?!) moraju Poreskoj upravi da dostave SVAKO plaćanje građaninu i to složeno po JMBG. Banke za određene vrste oporezivih kamata, firme za plate, Autorske agencije za svoja plaćanja,...svi. To je ogromna masa podataka.
Poreska uprava (neka joj je Bog u pomoći) na osnovu toga kontroliše tvoju poresku prijavu, da li si sve prijavio i da li si uopšte prijavo da podležeš porezu. Svake godine se određuje limit godišnjeg prihoda preko koga se plaća 10% porez na dohodak.
"Da li poreska služba preko njega može da zaviri u tvoj račun u banci (biznis račun) i da otkrije sve transfere, odnosno priliv novca?"
Poreska uprava ne sme da zaviri u tvoj privatni račun u banci ali indirektno i okvirno može da zna koliko imaš para jer vidi kolika ti je, npr. pripisana kamata.
Dakle, deo priliva novca utvrđuju na kraju godine gore opisanim načinom. Ostale prilive-teško. Sive prilive još teže. I to je ono što je tužno, jer država tu ne uzme mnogo para, a trebalo bi. U Strahinjića bana sigurno niko nije platio porez:-)) Uzrok za to: pitaj Sašu.
PIB inače ima svako pravno lice.
A država može da zaviri u tvoj BIZNIS račun tj. firmin račun. Od kada je uveden platni promet u banke država može sve da vidi, bar što se tiče poslovnih transakcionih tj. firminih tekućih računa. Bez obzira što firma može da ima više transakcionih računa u različitim bankama.
A PIB je tu jedinstvena identifikacija.

Problem je u tome što poreske uprave traže od nas da im dostavljamo izvode iz banaka o prometu novca, a banke su to jedva dočekale i debelo naplaćuju to.
Zašto država sama ne traži od banaka sve to, direktno?

Čitava administracija je nakaradna. Svašta se traži. Čovek je kriv ako ne dokaže suprotno. Sistemi su stari, spori, traže mnogo papira, niko ne sma da ih menja. eUprava treba da bude prioritet.

I država ne sme da može da viri u račune. Ne bez naloga suda.

Saša

Svaka konstatacija je tačna.
Jedino sto cu da kažem je da "država" gleda u račune. Ume to da radi. I kad je pranje novca u pitanju i kad je "prljanje" novca u pitanju.
I bez naloga suda. To su, na žalost, situacije koje su često povezane sa političkom pripadnošću.
A administracija, finansijska, je zaista spora i zapetljana. I to je bilo tako i pre 05.oktobra, i za vreme Đinđića/Đelića/Živkovića/Dinkića..., a i sad je. Ko to promeni na bolje-svaka čast. To će biti Augijeve štale. Za to treba imati veliko znanje, moć i muda. Uuups Izvinite. Nemam bolju metaforu.
Za ovu temu, ZoraneVeliki, Saša vam je dobar sagovornik.
Samo to.

Čitao sam tekst i već duže vremena se spremam da napravim blog o privatizaciji. I kao menadžer i kao investitor i kao građanin, sa mnogim stavovima i zaključcima iz ove CLSD studije se ne slažem.

Osim što vidim da se i vi ne slažete, i što se navikavam na vaše "bravure" u opisu onoga za šta mislite da je pogrešno :), interesuje me kako bi ukratko izneli analizu šta mislite da je pogrešno i zašto.

Situacija je obično obratna, ja pišem, analiziram i iznosim zašto mislim kako mislim, a vi pitate i "bušite" to što sam rekao. Ja bih sad malo da okrenem sto. I udarite po neku praznu liniju da odvojite celine. Lakše se čita :)

Saša

Citat:‚a vi pitate i "bušite" to što sam rekao.Ja bih sad malo da okrenem sto.
Teorija argumentacije može se primeniti na više načina.
Jedan od načina je i segmentiranje radi uprošćavanja teme na elementarne činioce koji postuliraju argument.Pri tome svaki činioc predstavlja temu za sebe i lakše se "obradjuje = buši".
U običnom govoru se kako bi se razjasnila tema uobičajeno koristi čitav niz argumenata koji kad se stave u funkciju teme služe za ili protiv odredjenog stava.Ovako primenjena teorija argumentacije manje vodi u konflikt (Ocams razor) i smanjuje mogućnost konfontacije.

Da je ovo tačno potvrdjuje i vaš stav:
Citat:,osim što vidim da se i vi ne slžete,i što se navikavam na vaše "bravure" u opisu onoga za šta mislite da je pogrešno:)interesuje me kako bi ukratko izneli analizu ...
Od Arpa net-a do Interneta i bloga je put koji je relativno lako predjen.Interaktivnost bloga je za sada ograničena jednostranim postavljanjem teme koja se u datim okolnostima ne pretvara u dijalog već predstavlja skup mišljenja itd.učesnika na blogu pri čemu su dopuštena skretanja "bušenja" teme.
Verovatno da će tokom sledećih godina biti razivjene jezičke i druge strukture (navike) koje će uprostiti dijalog na blogu.
Vaš poziv na analizu pokazuje upravo to da je moje "bušenje" dalo unapred očekivan rezultat,jer zahtev za analizom prevazilazi pasivno stanje iznošenja argumeta usmerava blog u aktivnu diskusiju i za razliku od pasivnog iznošenja pro i contra mišljenja ili iskustava usmerava učesnike na aktivno analitičko razmišljanje i interakciju.

Inače "STO" ste već ranije okrenuli samim reagovanjem na moje postove a zahtevom za analizu konkretizovali i temu analize naslovom privatizacija.Ako postavite temu privatizacija svakako ću na nju reagovati svojim vidjenjem iste a po ovoj temi kojom smo sada zauzeti analizu sam već započeo navodeći dva srpska autoriteta koji predstavljaju temelj analize istorijskog razvoja ekonomske i pravne misli u Srbiji koja neminovno vodi u deskripciju "crnih tačaka" poput privatizacije.

Davanje sveukupne analize smatram proizvoljnim i neozbiljnim jer iste uobičajeno nisu ništa drugo do tendenciozni pokušaj pametovanja iz ovog ili onog razloga.Osnovna premisa analize je postojanje objekta ili subjekta a proširenje uobičajeno vodi
u diskusije tipa ad infinitum a ne rezultatima,te verovatno zbog toga moje deskripcije datog stanja doživljavate kao "bravure" ne tražeći uzročno-posledičnu povezanost koja je sadržana u mojim postovima.

U porezama smo osim taksativnog nabrajanja stigli do....?
U penzijama i mojim primedbama o moralnoj obavezi društva prema penzionerima i podvlačenju činjenica o sličnostima izmedju penzije i uštedjevine stigli smo do...?

Vaše blogove kao i ranije blogove g.Ivone Živković smatram do sada najuspenijim pokušajima otvaranja blog diskusije na srpskom internet području ali ostajem pri stavu da blog mora da postane inicijator široke diskusije a ne pasivana zidna novina skoro kao oglasna tabla.Ovu tendenciju vidim i kod vas
jer aktivno učestvujete odgovorima na pojedine postove što opet kako ste to nazvali u jednom vašem postu predstavlja "povlačenje za jezik..." = "bušenje".

Citat: ja pišem,analiziram i iznosim zašto mislim kako mislim.
Bravo,osim primedbe da je pisanje forma iznošenja misli i analiza itd.,ja se u potpunosti slažem sa vama."Ja mislim,znači postojim".

Jedom od učesnika ste odgovorili da "blog nije organizovana grupa ljudi itd..."
Ako ja ne bih "bušio" onda bih postao pasivan čitalac,posmatrač a ako to urade svi blog je osudjen na propast (neaktivnost) jer gubi svoju ulogu inicijatora.
U ovom kontekstu treba primetiti da je ovaj blog definisan kao VIP iz razloga njegovog osnivača pa ova pravila pasiviziraju (ne samo mene) jer ne dopuštaju akciju (stavljanje nove teme) i neminovno vodi ka "bušenju" koje na mnogim blogovima dovodi do konflikta.Ali ako se "bušenje" shvati kao što ste ga vi shvatili (ja bih da okrenem sto) onda to vodi konstruktivnoj diskusiji.

:)

Saša

Da li bi bilo suvislo da se ukljucim u pricu o poreskim upravama i podelim svoje iskustvo koje imam sa njima kao neko ko radi u knjigovodstvenoj agenciji koja opsluzuje oko 60-ak poreskih obveznika.
Vidim da pricate o makro problemima a nas obicne ljude muce samo mini problemi

Obavezno nam ispričajte priču :) Predlažem da je objavite na novom blogu.

Saša

:)))Konacno se osmelih da te pitam da li si ti taj na koga sam mislila:)!
Odlican ti je Blog i sad imam i razlog vise da pratim!
Pozdrav i cujemo se!

Jelena

..by the way.. uvek dok citam tvoj Blog setim se par citata Duska Radovica :

"Na pitanje kako oslabiti? postoji jedan jedini odgovor: treba manje jesti.
I na drugo pitanje - kako doci do para? odgovor je takodje cinicno prost:
treba raditi.
Ovako logicni i jednostavni odgovori nisu popularni.
Njih daju oni koji se prave da nisu razumeli pitanje. Jer pravi smisao
tih pitanja glasi: kako oslabiti a ne odricati se jela, i kako doci do
para ne radeci, i kako poloziti razred ne uceci, i kako postici nesto u
zivotu ne trudeci se?
To se trazi. Bilo bi dobro da tu postoji neki stos, neka duhovita caka i resenje"

Moglo bi nam biti mnogo bolje kad to ne bi zavisilo od nas.
Na zalost, sva briga o nama prepustena je nama. Dakle, najgore moguce resenje.

:)))

No, ja sam i dalje veliki optimista i ako nista shvatam da ima dosta ljudi koji,poput tebe, veruju da bar nesto u zemlji Srbiji MOZE biti BOLJE i koji shvataju da su resenja nasih ozbiljnih problema logicna i jednostvna...bas kao sto rece cika Dusko..
P.S Nadam se da ne zvuci kao predizborni slogan,ali bar sam u toku:)
Jos jedan pozdrav Sasa:)