Skip navigation.

Labris

Banka hrane

 
Srbija 2020

prevedi me!

moju novu kolumnu mozete da citate ovde. ove nedelje rec je o knjizi jamesa surowieckog, "the wisdom of crowds".


Grupa

Grupa je kompleksan, dinamički i, kao deo te dinamike, adaptivan sistem u velikom broju slučajeva.

Pokušati sa previše analitike objasniti moć i ponašanje iole kompleksne grupe je unapred osuđeno na neuspeh, pa tako i delovi ove knjige.

Osnovni temelji moći grupe su takvi da znanja pojedinaca previše često nisu aditivna, a previše često se radi o znanjima pojedinaca koja nije lako definisati.

Šta su ti temelji i kako to oni čine analitiku tako teškom, najčešće nemogućom (u proseku i nad dovoljno velikom grupom):

- Ogroman deo znanja je u samoj povezanosti, a ne uopšte u "mišljenju" svojom glavom.
- Ta uvezanost, sa pojedinačnim znanjima, otvara vrata raznim "pojačanjima" i leverage efektima gde nečije malo i nejasno znanje, teško za artikulisanje (znači jedva da imamo "mišljenje svojom glavom") ili popuni rupe u ogromnom znanju drugih ili postaje pojačano znanjima i analitičkim sposobnostima drugih.
- Grupa, zatim ima dinamiku koja je, između ostalog, definisana višestrukim i kompleknsim putevima kroz grupu i faznim kasnjenjima. Tako, "logika" se u toj kompleksnosti jako brzo razvodnji i izgubi.

Evo par primera, namerno izveštačenih čito da skrene pažnu na karakteristicne efekte.

- Zamislite grupu top profesionalaca. Neki od njih su uredni, poneki aljkavi, kao što je i norma u grupi ljudi. Papiri na sve strane, fajlovi na sve strane. Onda u firmu dođe neko da sredi taj fizički nered. I odjednom iz neke haotične gomile se pojavljuje zabačen časopis, stručnjak ga pročita, dobije ideju i nešto se značajno desi. Ovo je trivijalizovano no može se lako proširiti. Znači, veliki deo znanja je bio zarobljen u lošoj organizaciji ne toliko ljudi, nego papira i časopisa po firmi.

- Ili, stranac ide od Karaburne na Bežaniju. Sve ukupno 50-tak raznih skretanja iz jedne ulice u drugu. U jednom trenutku put se račva, ali jedva, 15-tak stepeni. I stranac krene u pogrešnu stranu. Ali, sada ovde imamo znanje u mreži, taj pogrešan put nije prava ulica nego polako zakrivljena u pogrešnu stranu, na suprotnu stranu od Bežanije, recimo desnu. Zamislite da je prava ulica skretala pomalo, ali previše, u levu stranu, pa je na sledećoj raskrsnici trebalo skrenuti desno. I sad stanac u pogrešnoj ulici skrene desno, kako piše u upustvu, ali tako još više pojaca grešku (da je znao za grešku skrenuo bi levo da se koriguje). I, možda vrati se tamo odakle je krenuo, što smo svi iskusili u životu.

Ja sam naveo negativne primere pojačanja u mreži, tj osetljivosti na male promene. Vremenom se mreža "utrenira" i dobije predominantno korisne karakteristike.

I tako, u grupi od 20-tak ljudi, npr, imamo neverovatno mnogo veza. Veza nije samo mogućnost osobe A da priča sa osobom B. Veza je i tema, pa kvalitet diskusiji koji može da da neprilagođen nivo znanja, pa strasti, itd. Jednostavno, bezbroj veza i vezica.

Primer brokera i investment bankinga im je loš. Broker, po definiciji, samo izvšava naše naloge, a skuplja cene sa tržišta. Taj advisory value-added im je sekundarna funkcija i danas to mnogo bolje rade specijalizovane firme ili brokerski clijenti in-house. Ti quants i analitičari u investicionom bankarstvu su po pravilu izuztno pamatni ljudi, i PhD u matematici ili fizici je norma, bar za quants. Brokeri kao advisori upošljavaju jeftinije ljude (pošto im je to sporedna delatnost), koji izvlače mišljenja i iz običnih novina, ili online vesti, a to pišu novinari koji moraju svašta da znaju, pa tako ne poznaju quant biznih previše dobro, pa se prepričava itd. I na kraju ima svašta, kao i u svim novinama i kao kod svih analitičara amatera.

Klijenti mnogo češće gube novac zbog pohlepe onih koji im taj novac obrću.


(ne)analiticnost

Pokušati sa previše analitike objasniti moć i ponašanje iole kompleksne grupe je unapred osuđeno na neuspeh, pa tako i delovi ove knjige.

nema u knjizi previse analitike, vec premalo. svojstva grupa koje vi navodite kao prepreku "analiticnosti" su zapravo vec ugradjena u teoriju surowieckog, ukoliko uopste mozemo da govorimo o nekoj njegovoj teoriji (a ne nizu intrigantnih, polu-sistematskih opservacija).

Ti quants i analitičari u investicionom bankarstvu su po pravilu izuztno pamatni ljudi, i PhD u matematici ili fizici je norma, bar za quants.

to je opste poznato, s tim sto iz toga ne sledi da su takva znanja i inteligencija bilo potrebni bilo dovoljni za probleme koje oni resavaju. kako god, nije se on bavio konkretnim ljudima i profesijama, vec cinjenicom da aktivno vodjeni mutual fundovi imaju isti rezultat kao i index fund.


Željka

Quote:
...nema u knjizi previse analitike, vec premalo...

Ja mislim da je, u opštem slučaju, malo analitike i maksimum koji možemo imati (akcenat na opštem slučaju).

Sistemi sa većim brojem ljudi, u opštem slučaju, nisu analitički. U njima vlada, iz perspektive "analize" (moraju navodnici da ne bih bio svoja kontradikcija), heuristika i jedini način da iz njih izvučemo top kvalitet je da postavljamo malo, vrlo jasnih i potrebnih ograničenja pa pustimo sistem da nađe svoje stabilno stanje. Ja sam primedbu u prethodnom postu napravio samo zato što u tvom postu postoji jedna rečenica koja implicira neodgovarajuće shvatanje ponašanja ovakvih sistema. A to je, po mom mišljenju, norma.

Fondovi, ja znam te ljude, ja im pravim IT sisteme. Tu gramzivost radi. Tj sistem je vrlo pametan, ali gramziv pa krajnji korisnik nadrlja.

Npr, ti mi daš 1000 evra da obrćem. Ja sam dobar multi manager pa to rasporedim u 10 Hedge fondova, a oni su dobri pa rasporede, u razne startups (ovo poslednje je namerno izveštaceno da naglasim problem).

I sad, ti startups svi naprave po 20% godinje, što je vrlo dobar uspeh (na depozir u banci se dobija 3-5%).

Ali, startup uzme 25% performance fee plus 2% management fee, znači 27%. Pa tako hedge fondovi pa tako i ja, mulitmanager. I tebi od 20% ostaje

20 * (1 - 0.27) * (1 - 0.27) * (1 - 0.27) = 7.78%

Znači, uzeli smo ti od profita (20-7.78)/20 = 61%

Znači, gramzivost,a ne naše kolektivno nepoznavanje tržišta.

EDIT - Proširio rečenicu - ...vrlo jasnih i potrebnih ograničenja pa pustimo sistem da nađe svoje stabilno stanje.


Dobro Milane,

a kako se u ovu tvoju pricu uklapa Zero knowldege proof?


Ne postoji

zero knowledge proof.

Npr, oni u provoj rečenici navode kriptografiju. Tačno, pričamo o zero knowledge kad je sadržaj u pitanju, ali proof se ne odnosti na sadržaj nego na razne druge stvari, npr identitet pošiljaoca ili činjenicu da niko nije usput menjao sadržaj.

Čak ni ovo na šta se proof odnosi nije zero knowlege nego je
- Znanje implicitno u one waz hashing algoritmima, u klasičnim sistemima.
- Implicintno u a priori entanglementu kvantnih sistema.


zeljka, off topic

da li je kamichak medju nama?


Željka,

rekla bih da se kod ove knjige radi o jednoj vrlo slobodnoj interpretaciji menadžmenta znanja. Pisac polazi od nekih tačnih, tj. naučnih tvrdnji, ali vrlo brzo i olako napušta naučni put i prelazi na teren fantazije, netačnih zaključaka, zasnovanih na netačnim pretpostavkama. Primer: njegova tvrdnja

"...odluke brokera i drugih finansijskih stručnjaka na nivou gledanja u pasulj."

je zasnovana na površnom posmatranju laika. I mnoge druge profesije ljudima sa strane mogu delovati kao gledanje u pasulj, ali takve profesije su u razvijenim zemljama najcenjenije, jer je u njima donošenje odluka u velikoj meri zasnovano na implicitnom znanju koje se teško stiče i prenosi.
Osim toga, ovde treba postaviti i obrnuto pitanje: šta bi bilo sa berzom razvijenog sveta da nema ovih "gledača u pasulj". Jedan dan bi možda i opstala, ali duže sigurno ne.

Drugi primer: On govori da gomila nije glupa. Naravno da nije, ali nije tačno ni da je gomila uvek sposobna da donosi najbolje odluke. To može biti tačno samo u dobro organizovanim društvima, na vrlo kratak rok i za vrlo ograničen broj problema.

Takodje nije sigurno da će manjina ljudi koji imaju znanje uopšte opstati u gomili onih koji ga nemaju, a kamo li imati presudan uticaj.

Tema znanje je izuzetno kompleksna i zahteva veći broj naučnih publikacija, mnogo mera i aktivnosti na popularizaciji. Svaka površnost nama može naneti ogromne štete. U razvijenim zemljama ova knjiga možda može poslužiti kao provokacija za konačno uobličavanje stavova, ali u našoj javnosti koja o tome malo zna ona može posejati čitav niz dodatnih zabluda kojih ćemo se jako teško osloboditi.

O "inteligenciji roja" ili umreženom znanju sam već ranije postovala neku vrstu uvoda. Pošto je ovo očigledno interesantna tema, pisaću i dalje s vremena na vreme. Medjutim, ona u ovom trenutku nije najvažnija, utoliko pre što smo mi tek na početku, a umrežavanje znanja je finiš ove teške trke.

Jednom rečju, gotovo sam sigurna da je ova knjiga stranputica.


To je bila samo metafora...

Quote:
mnoge druge profesije ljudima sa strane mogu delovati kao gledanje u pasulj, ali takve profesije su u razvijenim zemljama najcenjenije, jer je u njima donošenje odluka u velikoj meri zasnovano na implicitnom znanju koje se teško stiče i prenosi

Autor, u stvari, navodi veci broj studija koje pokazuju nepouzdanost eksperata u razlicitim oblastima (cak i prilicno zabrinjavajucim, kakva je npr. medicinska patologija). Autor dalje specificira da ne zeli da kaze da nema nikakve razlike izmedju eksperta i laika, vec da je uvek korisno udruziti misljenje (ili predikciju) sto veceg broja eksperata (str. 34); te da nema nikakvog smisla juriti nekakvog pojedinacnog "super-eksperta" (tj. grupa solidnih eksperata zajedno ce biti korisnija). On se takodje slaze da - i pored sve ove price - nije netacno da postoji jako mali broj istinskih eksperata (dakle, ljudi koji konzistentno daju kvalitetnije predvidjanje od neke grupe) - tu spominje investitora Warrena Buffeta kao primer. Problem je, medjutim, u tome kako ovakve istinske eksperte identifikovati? Tesko je razluciti da li je neko u proslosti bio stvarno uspesan, ili samo srecan. Kaze da se cak ni samopouzdanje eksperta ne moze koristiti kao kljuc, jer se oni u tom pogledu ne razlikuju nimalo od bilo koga drugog.


Ako je tako,

onda se mogu otprilike složiti sa autorom.

Medjutim, moram još jednom da ponovim da je menadžment znanja vrlo kompleksna nauka o jednom fluidnom predmetu, tako da pojednostavljivanje ponekad može naneti mnogo štete.


Moj utisak!

Sinoc kada sam procitao tekst bio sam impresioniran. Medjutim kada sam kasnije za vecerom sa kolegama zapoceo ovu temu, oni su bili impresionirani a ja sam poceo da budem kritican. I tako se i nastavilo, vremenom citava konstrukcija mi se cinila sve labavija.

I)Nemogu a da ne pomenem staru kritiku predstavnicke demokratije. Autor je navodi kao najbolji/efikasniji politicki sistem. No ogranicenost ovog koncepta je vise nego evidentna. Mozda u nekim zapadnim demokratijama gde su ljudi koliko toliko normalni ovaj sistem i donosi najbolje rezultate. Ali sta je to zapravo pogresno sa znanjem mase naseg naroda. Gde je napravljena ta greska koja se reflektuje time da nerealne i nazadne politicke opcije dobijaju najveci deo glasova na izborima u nasoj zemlji.

II)Na potpuno teorijskom nivou, cini mi se da navedeno znanje mase odnosno moc zajednicke procene moze biti primenjeno na apsolutne vrednosti. Odnosno: koliko svinja ima kila, koliko je dugacak stap to jest sve ono sto zapravo i moze da se izmeri. Ali kada se iskoraci u svet vrednosti koje su kvalifikovane na subjektivan nacin mislim da se dobija jedna procena u kojoj se mesaju babe i zabe. Mislim da su vrednosni sistemi u grupi toliko razliciti da zapravo nisu kompatabilni za pravljenje neke vrste proseka....

III)Osnovni problem mase je zapravo sto je ona nehomogena grupa. I sto je masa dok se ne uspostavi sistem. A sistem dolazi sa vremenom. Sto znaci da masa koja je uspostavljena kao uzorak bi pri prvim eksperimentima verovatno i davala dobre rezultate. No protekom vremena, s obzirom da bi se masa postepeno pretvarala u drustvo sa medjusobnim odnosima medju jedinkama, ova preciznost bi se umanjivala kao posledica da ljudi zblizavanjem sa drugim ljudima koriguju svoje odluke. I sve manje zapravo misle svojom glavom vec gledaju u nekog ko bi mogao da ima vise znanja od njih. I to je normalno. I zato se drustvo razvilo na ovaj nacin. I zato postoji podela rada. Mislim da svaki pokusaj vracanja drustva u "copor" zapravo samo dobar FANTASY kao sto rece neko od prethodnih blogera.


Nelinearnost

Đorđe,

Quote:
..Mislim da su vrednosni sistemi u grupi toliko razliciti da zapravo nisu kompatabilni za pravljenje neke vrste proseka..

Ovde se ne radi o konceptu individualne kompatibilnosti koja može ili ne da se uproseči.

Radi se o kompleksnim, nelinearnim sistemima.

S druge strane, neki parametrizovani koncepti, obrasci (patterns) su univerzalni pa tako ti mošeš da budeš, npr IT i da realizuješ neku odličnu ideju tek pošto ti žena koja, npr, nema veze sa IT-jem, ponudi neki funamantalno novi način razmišljanja u potpuno nevezanoj oblasti, npr umetnosti ili filozofiji.

Jednom rečju, ako nešto ne važi u kompleksnim, nelinearnim i dinamičkim sistemima onda je to koncept obične sabirljivosti.


Mislim da je naša svest

Mislim da je naša svest pretrpela užasno velike štete od samoupravnog socijalizma. Velika je šteta što to dosad koliko znam još niko nije istražio.

Naime, upravo je samoupravni socijalizam izbrkao babe i žabe, kako vi rekoste. Uveo je "demokratsko" odlučivanje (glasanjem) za sve i svašta, pa npr. i za to u šta će se investirati. Tako je portiru ili čistačici bio prepuštan zadatak (makar i samo formalno) da odlučuju da li će se graditi nova hala ili otvoriti predstavništvo u drugom gradu.

"Demokratija", "samoupravljanje" itd. su politički pojmovi i oni moraju da ostanu u okvirima politike. Primenjivanje principa demokratije na posao, struku, pa i stručno znanje je moglo da funkcioniše samo uz milijarde bespovratne pomoći i kredita koje je Jugoslavija dobijala u Titovo doba. Dakle kratko i jasno: u biznisu nema demokratije.

Kod znanja zaista postoji nešto što na prvi pogled liči na demokratiju i što pominje autor ovde predstavljene knjige. To je razmena znanja izmedju eksperata i tzv. periferije. Ta periferija mogu biti neposredni izvršioci blizu tržišta, stakeholderi, kupci itd. Svako znanje o proizvodu, usluzi, procesima sa periferije je dobrodošlo i kompanije već odavno organizuju različite forme komunikacije sa tom periferijom offline ili sve češće online. Medjutim, to još uvek nije ni nalik na demokratiju, jer odluke ne donose periferija glasanjem, već stručnjaci zaduženi za njih.

Mi još uvek nismo izlečeni od samoupravljačkog mentaliteta i kultura znanja koju treba etablirati svakako treba da ima u vidu i ovaj problem.


argumentacija je možda u redu,

ali ovo

Quote:
moglo da funkcioniše samo uz milijarde bespovratne pomoći i kredita koje je Jugoslavija dobijala u Titovo doba
je ustvari podriva, iako smišljeno da je osnaži. Naime, iako je ovo što ste rekli opšte mesto, to se ipak nikad nije dogodilo, osim u antijugoslovenskoj propagandi. Jugoslavija nikad nije dobila "milijarde bespovratne pomoći", za razliku od Srbije posle 2000., koja jeste. U pogledu komercijalnih kredita, ne bih rekao da su oni neka "usluga". Uostalom, i tu, u zaduživanju, je Srbije posle 2000 znatno aktivnija nego što je Jugoslavija ikad bila.


Imam utisak da knjiga o kojoj govorite ima puno mesa

ali malo kostiju....

Pod kostima mislim na teoretsku podlogu. Ne bavim se matematickom teorijom igara, ali ideja o inteligenciji gomile moze se matematicki interpretirati na nekoliko nacina. Da krenem od onog najbanalnijeg, od skolske statistike; varijansa vise skupova eksperimenata je manja od varijansa jednog skupa (jedan skup merenja je, na primer, razmisljanje jednog coveka o tezini volovskog mesa). Naravno, ovde izbegavam da pricam o ponasanju srednje vrednosti.

Drugo sto je blisko ideji inteligenciji gomile su stohasticki eksperimenti u fizici ili ekonomiji. Monte Carlo/Metropolis algoritmi su bazirani na ideji da se do minimuma funkcije moze stici daleko lakse pseudoslucajnim "pogadjanjem" kofiguracije datog sistema, nego analitickim pristupom. Ovde povlacim analogiju izmedju pojma eksperta i analitickog resenja sa jedne strane i pojma gomile i velikog broj jednostavnih, slucajnih promena ulaznih parametara koje vode resenju, sa druge strane.

Sledece sto mi pada na pamet je nesto sto sam video u filmu "A Beautiful Mind". U jednoj od kljucnih scena John Nash razmislja o ponudi koja je pred njim i njegovim drugovima. Oni gledaju u nekoliko devojaka od kojih je jedna lepotica, a ostale su samo slatke. Nash i drugovi treba da odaberu devojku. Oni se dogovaraju i odlucuju da ni jedan ne ide ka lepotici, vec da svaki krene ka obicnoj devojci, sto vodi ka tome da lepotica (ekspert) ostaje sama, a one slatke (laici) imaju date. Ovo bih nazvao logikom "bolje vrabac u ruci, nego golub na grani".... Mozda ovo sto sam napisao izgleda kao izvrtanje problema, odnosno kao zamena uloga objekta i subjekta, ali sve dodje na svoje mesto ako se posmatra iz ugla evolucije i masovnog paralelizma.

Stephen Wolfram (autor paketa Mathematica) se bavio idejom paralelizma, odnosno razradom koncepta Celijskih automata. On nije niti prvi, niti najbolji, ali ima najbolji background....

elem....
Mislim da je ceo koncept odavno u upotrebi samo sto do sada nije imao bombastican nastup.

Btw. poslednjoj recenici vaseg teksta:
Uprkos ovim slabostima ”Mudrost gomile” bi predstavljala osveženje na elitizmom zasićenom tržištu ideja u Srbiji.,
nedostaje jedan par navodnika.


...

kad se ova mudrost gomile primeni na parlamentarne izbore: kao da je pitanje sta je dobro (da izaberemo) pomereno na epistemiolosku ravan (ko ce najverovatnije da izabere ono sto je tacno). znaci, kad se ovo prebaci na demokratske procese, lici na neku theory of authority.
sta to znaci za manjinu tj za one koji su izgubili izbore?
ne samo da moraju da poslusaju odluku vecine, nego moraju i da je prihvate kao tacnu jer je nakon glasanja nerazumno da ostanu pri svom?
ne znam je l' ovo primenjivo na politicki izbor uopste.


Hehe

moraš povremeno da izroniš negde da udahneš, ili šta? :)))


...

ima onaj pravni filozof sa nyu, waldron - njegova wisdom of multitude lici na ovo. ali on ima politicku agendu mislim.
ta neka fascinacija pluralizmom, pa kao: nema moralnog konsenzusa, i ne mozemo da ga postignemo, i zato i necemo da se raspravljamo oko toga sta je ispravno/tacno?,
nego oko toga ko je najsposobniji da odluci sta je ispravno/tacno.
onda se dokaze da gomila najcesce pogadja sta je tacno, odnosno da je kod gomile najmanja verovatnoca greske, i iz toga je parlamentarna demokratija najbolji nacin da donosimo odluke (neposredna demokratija bi bila jos bolja, ali nije moguca. mada ja mislim da postaje moguca u digitalnoj eri.).
znaci kod njega se legitimitet parlamentarnog odlucivanja zasniva na, evo sta kaze: deliberative efficiency of parliaments (or citizenry) in searching for the truth.
i onda on ima taj problem sa manjinom (ne mislim na nacionalne manjine i slicno, nego na one cije je misljenje ostalo u manjini u toj potrazi za istinom). ako su iole racionalni, ti ljudi ne samo da treba da postuju odluku vecine, nego treba i da koriguju svoje misljenje koje se ispostavilo kao netacno.