Forms - having the end within itself, reflections of the real world, shadows of the real world

Ja mislim da je taj dualizam svuda oko nas, bar na nekom površnom nivou, tako gledamo na stvari.

Često dualizam ima smisla. I tad sam ja naječešće za suštinu, inače, najverovatnije, ne bih ni razmišljao o ovome.

Ali, ne tako retko je meni forma prva, jedina, dovoljna, krajnji cilj, krajnji domen. Što je, onda, ponekad i mali paradoks, i ponovo dovodi, neka bude de-facto, dualizam u pitanje.

Ako je suština muzike toliko subjektivna kako onda imamo dela koja nam se skoro svima posebno sviđaju? Meni se čini da se tu radi i o objektivnoj suštini, koja je samo posebno fluidna. A dualizam postoji, bar je forma realativno rigidno definisana (note, zvuk koji izvođač ume da "skine").

Lete mi misli dok citam odgovor, pa ih malko teze "hvatam":)
Covek je slozeno bice i samo u datom momentu, posebnom raspolozenju, izvesnom osecanju, filosofskim temema dajemo odredjenu sustinu (posebno ako nam vidjenje stvari nije moranje - posao).
Zato se zbunjujete razmisljajuci o formi i sustini (osecanju i razumu) ako govorimo o umetnosti.
Dualizam nije prevazidjen (jos u osnovnoj skoli prvo ucimo toplo-hladno, oblo-ugaono, krivo-pravo, malo-veliko...), samo godinama shvatamo da postoji nesto izmedju.
Neko je rekao "Lepo je ono sto se svima svidja". Da li je bas tako? Objektivno, muzicko delo je za umetnika skup znakova, nota koje izrazavaju muziku iz njegove glave, a za muzicki neobrazovanog samo skup nota.
Ali ako te note odsvira neko, onda i za muzicki neobrazovanog one postaju stvarna muzika.
Neka umetnicka dela postaju lepa za sve jer postoje univerzalno-lepe "stvari" koje proizvode lepo u onima koji ih slusaju, gledaju, citaju... Ali samo mali broj, samo oni izabrani, mogu da proizvedu takva univerzalna dela ljudskog uma, zar ne? Na zalost.
E, kada bismo svi mogli, bar na tren, da budemo BAH:)
Uzivajte!

Meni je inspiracija za blog više bio IT, neka softverska rešenja i genetički algoritmi, bez obzira što sam počeo sa muzikom.

I to mi je posebno paradoksalno da baš u inženjeringu imamo primere, kad izbacimo svo Vaše "...nešto između...", gde se za precizno zadatu formu pritiskom na dugme kristališe suština (kompletira dizajn nekim heurističkim algoritmom) koju nije važno što ne razumem ja, nego je ne razume niko, u onom pravom kantovskom maniru.

Ovde čak i Kanta rastežemo do pucanja - pošto nama ta suština radi posao, interakcija između forme i te suštine ume da bude i toliko jednostavna da sa punim pravom možemo pričati o "čistoj formi", nezgodno je što je sve IT binarno pa zamislimo da napravimo mehanički ekvivalenat, teorijski može, sve je opipljivo, jednostavni mehanički zakoni pokreću jednostavne zupčanike i poluge, uđemo u suštinu, među zupčanike, sve možemo da posmatramo, pipnemo, jednostavno "ništa" nam nije sakriveno, a ne razumemo.

I mi tako širimo kolekciju tih nekih novih costructs koje niko ne razume, i to ne misaonu, kolekciju znanja, nego opipljivu. I sasvim nam je ok, kao neka nova religija.

Kao što su rekli za Baha da je ta muzika postojala oko nas i on ju je samo zapisao tako onda isto može da se kaže za sva umetnička dela koja su široko prihvaćena kao kvalitetna, pa tako ona imaju objektivnu suštinu, samo fluidnu koju umetnik u trenutku uhvati, dok se nama konzumentima "lepi" na našu subjektivnu "mašineriju". A ako ovo nije tačno, onda je nama ostalima sam umetnik ta objektivna, kako-kad u prostoru i kako-kad u vremenu uhvatljiva suština.

Slazem se sa krajem. To sam i htela reci, da sustinu neke forme samo neki posebni ljudi mogu da spoznaju i da nam je predoce. Vise sam drustvenjak nego ono drugo, pa mi je bilo lakse sa muzikom:)
Moja nastavnica matematike je uvek govorila da sam ja za jaku 4 jer cu nauciti kako se nesto radi, ali nikad necu razumeti zasto:(
PS Ima jedan decji crtac u kojoj uciteljica pokusava da deci ukaze na drugacije vidjenje stvari (Carobni autobus). Ona ih vodi carobnim autobusom u "sustinu" nekog desavanja, nekog mehanizma, nekog procesa tako sto smanjuje autobus i oni uocavaju sta se sve desava u istom. Mozda ce buducim generacijama biti lakse da shvate sustinu u Vasim IT:)

snadje li te nevolja,snasla te je sreca;
dobijes li pristanak ,dobio si odbijanje

zen nudi resenje, kao alternativu;
izbor je apsurdan, jer nema resenja.

u sumrak, petao najavljuje zoru;
u ponoc,jarko sunce.

relativnost i kretanja u zenu;

kad se panj pretvori u pepeo,nikad vise ne postoji kao panj.
'zen' objasnjava da ne treba uzeti stav, da ono sto je,
na kraju, postalo pepeo bilo drvo za ogrev prethodno.ono sto treba da shvatimo, prema budistickoj doktrini, jeste da panj ostaje panj.postoje kasniji i prethodni stupnjevi, ali oni su razdvojeni.
isto sa zivotom i smrti. buddhisam uci;da je nerodjeno isto sto neumrlo.zivot je odredjen u vremenu, smrt je odredjena u vremenu i nalik su na zimu i prolece.u zenu se ne smatra da
da zima postaje prolece ili da prolece postaje leto.osecaj beskonacnosti se otvara kad covek vise ne pokusava da se odupre toku dogadjaja a um se utapa u tu beskonacnost
isto tako kazu;ovo telo cini samo grupa spojenih elemenata.
kad se telo pojavi,to su samo ti elementi a kada nestane, elementi nestaju.ali kad se ovi elementi pojave nemoj reci 'ja se pojavljujem' a kad nestanu nemoj reci 'ja nestajem'.tako je i sa nasim prethodnim mislima, kasnijim mislima.isto sa onim posrednim mislima, koje objasnjavaju iskustva; misli prate jedna drugu.i mirne su.
isto tako je stari primer simetrije protoka vremena, sa kretanjem talasa stvarajuci iluziju da se neka druga voda krece na povrsini talasa.ista iluzija postoji da je ono sto mi smatramo nasim bicem nepromenljivo.traganje za dobrim je verovanje u buducnost.iluzija pri kojoj nismo srecni bez obecane buducnosti

slava jutru koja bljesne u trenutku.
u sustini je kao i dzinovski cempres
hiljadu godina star.

ovo su stari primeri iz zen teorije koji je sam alan vatts prevodio i pisao.neznam kako ovo zvuci nekim drugim ljudima.
ja sam se navikla da u ovakvom primerima trazim alternativna resenja za svoja razumevanja ili nerazumevanja stvari koje mi se svakodnevno desavaju.

slava jutru koje bljesne u trenutku
u sustini je kao dzinovski cempres
hiljadu godina star

Nisam ni sam potpuno siguran, bez zezanja, zato i pišem blog.

E sad, ne znam koliko je ovo kritika nesretno postavljene teme, koja je sasvim na mestu, mislim kritika, ili pitanje sledećeg:

- Još od Platonovih "Theory of forms" on je počeo sa idejom da materijalni svet, kao što nama izgleda, nije pravi svet nego njegova senka. Tako je on počeo da priča o abstraktima stvari ako nas, formama (on je prolazio kroz razne faze, no nije sada bitno)

- Da ne preterujem sa objašnjenjima, i ja znam jako malo, još samo bi bilo nefer zaobići Kanta i njegov Noumenon, objekt našeg interesovanja u celosti koju nikad ne možemo da spoznamo zato što smo, u najmanju ruku, ograničeni onim što nam serviraju čula.

Ovo je prilično trivijalizovano, Google is the limit koga više interesuje, dovoljne su kezwords dualism i forms, iako se svašta dobije, a meni je tema interesantna iz sledećeg razloga:

Mi inženjeri, od ne tako davno iako je i davno bilo izolovanih primera, sve češće "rešimo" problem ne potpuno algoritamski (možda malo mešam pojmove, algoritam u smislu postojanja potpunog matematičkog modela koji taj algoritam opisuje), nego nam je algoritam samo podloga, placeholder za rešavanje problema.

Umesto toga, a matematički model bismo radije koristili kad bismo ga imali, mi koristimo heuristiku. Rečeno na najbrutalniji način mi problem rešavamo metodom "ubadanja", generisanjem slučajnih rešenja pa testiranjem da li nam ta slučajna rešenja rade posao.

Nije ni to lako, iako tako zvuči na prvi pogled, pošto potuno nasumice generisanje potencijalnih rešenja, bez ikakvog plana i programa, ume da traje predugo ili da nikad ne nađe rešenje.

E sad, danas takvih rešenja ima sve više, od gomile "svakodnevnih" rešenja do elektronskih kola u Nasinim letilicama koje lete po sunčanom sistemu.

Tako neko rešenje često ne razumemo, ma koliko se trudili, tj ne razumemo suštinu neke crne kutije koja uspešno radi posao. interface ka toj crnoj kutiji je ono što ja jako liberalno, u ovom primeru, zovem forma - znamo šta kutija ume da uradi, kako da pričamo sa njom, ali ne znamo kako ona stvarno radi.

I mi ovoga u inženjeringu imamo sve više, što je meni malo čudno mesto gde sve više zavisimo od nečega što ne razumemo.

Kako sam uvukao muziku u priču već polako i sam zaboravljam :)

I sama inzenjer, naucena priznatim naucnim metodama da dodjem do resenja, moram da priznam da mi je veliko olaksanje bilo kad sam se prvi put susrela sa pojmom "kolektivne svesti" (koje je V.Stojkovic dole spomenuo). Zasto olaksanje? Zato sto jos od gimnazije i pored silnih takmicenja iz matematike, fizike, biologije, hemije pa cak i istorije (uvek sam bila nezajazljiva za znanjem), uvek sam osecala da tu postoji jos nesto i to me je mucilo.
Upoznajuci se sa pojmom kolektivne svesti, kao da su mi se sve kockice slozile na mesto. Pocela sam da potsticem sopstvenu intuiciju, koja se samim tim razvijala i na neki nacin dozivela oslobodjenje duha.
Mislim da su stvari mnogo vise povezane nego sto se to nama cini, i da kombinacija intuicije i naucnih metoda , zapravo jeste neki novi pravac u razvoju, koji ce se verovatno uskoro "roditi".
Pre nekoliko godina osetila sam gotovo fizicku potrebu za slikanjem - da samo spomenem da sam do tada crtala iskljucivo tehnickom olovkom 0.5 ili u autocad-u :)))
Neki strucnjaci su ocenili da su slike ok - i nisu mi verovali da su nastale jedan dan posle ucenja kako se koristi tempera :))
Mozda su ovo banalni primeri, ali sam ih iznela misleci da cu tako lakse objasniti kako primecujem da granice izmedju tradicionalnih i ovih nepriznatih metoda polako nestaju.
I to mi se toliko svidja, da sam spremna da mi ostane potpuno nepoznato razumevanje "sustine" necega sto "radi posao" :)

To je "component reusability", da se nebi neprestano izmisljala topla voda. Tako je u industriji, koriste se pattern-i zbog efikasnosti.

poz.

Jeste, samo što sam ja na jednom mestu rekao, ali ovde zaboravio da naglasim kod reči "ne razmumemo", da ne razume niko, čak ni dizajener komponente.

Kod standardnog component reusability mi imamo izbor - mnogi razumeju pa tako možemo i mi, ako nam se hoće, uz ulaganje potrebnog truda.

Ovde više niko ne razume kako stvar radi.

Evo još jednog primera - mislim da već prave i elektronske čipove koji procesiraju video signal kao što to radi rožnjača, lakši deo, i ulazni "preprocesori" mozga sisara, teži deo. Ove čipove nisu napravili tako što su razumeli proces (ne znam dobro priču pa možda grešim) nego su taj deo mozga skenirali, jako precizno, sloj po sloj, napravili od mnoštva skenova 3D pa onda u silicijumu uradili mimikriju tog procesa.

odlicno je :))))))))

a i pojasnjava nove vidike kad izadjemo iz unapred naucenih nacina gledanja na stvari

Ko je ovo smislio? Super mama ili super tata? :)

dobar vid?

Ja samo mogu da potvrdim moju saglasnost, baš zbog toliko mnogo interesantnih ljudi oko nas naša očekivanja tako često mogu da definišu ishod, ako se dovoljno krećemo.

Milane, pretpostavljam da se ta dva pola u mnogim oblastima rekombinuju uz pomoć raznih dinamičkih "pravila", negde brže u vremenu negde sporije.

Tvoj me je blog podsetio na S. Kauffmana, ponovo, nedavno sam ga negde pomenuo, i eksperimente koje su oni radili u Santa Fe institutu, mislim, koji su pokazali da u proizvoljno hrapavom prostoru rekombinacija ne pomaže u traženju rešenja. Oni su koristili softversku simulaciju.

Onda se postavlja pitanje da li je slučajno prostor u kom posmatramo evoluciju jedne ili više naučnih, umetničkih itd disciplina onakav kakav jeste, tj da li je takav bio i pre "problema", ili je kokreiran takav ne samo tom jednom disciplinom nego nekom kompozicijom više disciplina.

Sećam se priče još dok sam studirao gde je US tim imao zadatak da kreira novi mini-kompjuter u zadatom vremenu.
Za komponente za koje nisu imali dovoljno vremena da ih "ispravno" dizajniraju su na dizajn crtežima stavljali blokove sa tekstom "ovde lookup".

Ovo je, pretpostavljam, jedan od brutalnijih načina da se redukuje suština nekog funkcionalnog objekta, jednostavno se hardcodiraju odgovori na sva pitanja.

Ako to radi posao, i to efikasnije kad je korišćenje resursa u pitanju, iteresantna je naša strast za dizajnom koja je, pretpostavljam genetska. Tj interesantna je u kontekstu bliske budućnosti gde će biti sve normalnije da neke stvari niko dobro ili uopšte ne razume.

neko predstavlja u tvoje ime,pogledaj autora,verovatno tvoja supruga,ne mogu da zamislim da si iz tehnokrate presao u umetnike.Zao mi j,e da me nisi mogao docekati u vasoj great britain,ali svejedno ako, dodjes u moju blizinu,mi imamo dosta mesta za goste!I bez naseg prisustva.
Pozdrav Zarko

Ćao Žarko

Pogrešno pretpostavljaš - to sam ipak ja.
Inače, kod mene nisi siguran da li sam lošiji tehnokrata ili umetnik. Osim ako jelo, priće, a ponekad zanovetanje i jeftine poskočice ne mogu da prođu kao umetnost.

Hvala na pozivu, javljam se ako se nađem u tvojoj blizini.

Pozdrav,
Milan.

posto ste vi u dal.proslosti, mislim na vas bivse ..ili? SKOJ evce´-ke organizovali,svet... i ostale radovidjene proslave,pitam se da li ce ova trideset..godisnjica proci kao i uvek bez mene? Ja mogu samo u Julu i u Somboru.Voleo bih da vas sve vidim nakon trideset godina?
Pozdrav Zarko

Od organizacije ja u CV s pravom mogu da stavim samo organizovanje roštilja za dečje rođendane. A i to ume da mi izgori - pačetina po pravilu.

Za gimnaziju mi je najčešće javljala Biserka, ali ne znam kako se oni (tj uža grupa koja pokrene inicijativu) organizuju.

Pretpostavljam da ako ti odgovara samo jedan mesec onda možeš da se kladiš da će biti ljudi kojima taj mesec ne odgovara. Još ništa nisam čuo o sledećoj proslavi (tj pomalo sebično čekam da drugi pokrenu priču, tj da mi kažu kad i gde da se nacrtam :)), ali mi zvuči logično da kao što ti pokušavaš da u Julu kidneš na godišnji u Sombor tako mnogi koji su ostali u Somboru ili okolini pokušavaju da kidnu na godišnji nešto dalje od te okoline, a Juli je udarni mesec.

Ja sam prošli susret propustio, viša sila, a za sad mi odgovara bilo koji termin. Pošto mi je posebno zadovoljstvo da vidim svo to bivše društvo ove godine skoro sigurno idem.

sad je red da i oni koji ne mogu u Julu,
propuste,mada u to ne verujem.Javi Biserki da je Juli
dobar sastanak na Dunavu ,sa Komarcima,koji vole da ujedaju.
Jao Bisa mi je ostala samo u secanju kad ju je pok.Rozic kao vodecu SKOJEVKU napao zbog redovnih poseta crkvi, njihovoj.To mi je palo vrlo tesko iako je to bila njihova zajednica.Samo zbog sloboda.
Pozdrav Zarko

Žarko, ja ne učestvujem u nikakvom planiranju niti davanju ideja. Evo, ti si jedini "gimnazijalac" sa kojim komuniciram. Ako somborci nešto organizuju za sve ja ću, jednostavno, pokušati da se uklopim. Ako mi daju neke opcije ja ću da izaberem.

Kako vreme prolazi meni ostaju samo lepe uspomene. Kako prolazi i dalje ostaju one izuzetne.

Bise se sećam kao jedne od osoba koja je najbolje igrala valcer, brzo pričala i uvek bila nasmejana. I jako mi je draga zbog toga.

Pozdrav,
Milan