Izveštaj komisije o vanrednom stručnom nadzoru u Tiršovoj

Krugolina Borup RSS / 08.06.2009. u 21:17

 

Ovaj deo izveštaja ima mnogo više stručnih, medicinskih stvari nego deo o DZ Novi Beograd, te se Krugolina ne bi upuštala u to, jer ne zna dovoljno. Ali, pozivam lekare iz zemlje i rasejanja da uzmu učešća u razjašnjavanju medicinskih odluka u lečenju male Natalije Tešić. Medicinski neobrazovane blogere, u koje i sama spadam, zamolila bih da se uzdrže od komentara stručnog dela, izuzev ako imaju linkove pouzdanih vebsajtova nekih medicinskih institucija ili autoriteta, kojima bi "podržali" svoju diskusiju. Mislim da je naš posao ovde da postavljamo pitanja stručnim licima, a ne da sami tražimo odgovore. Odgovore treba da nam daju medicinski stručna lica. Nadam se da takvih ima na blogu.

Ono što bi Krugolina, kao laik, volela da zna može se sažeti u sledeće pitanje: "Ako je tok bolesti bio fudroajantan, zašto i reakcija u Tiršovoj nije bila podjednako fudroajantna?" Možda postoje validni stručni razlozi da se antibiotska terapija detetu s meningealnim znacima konstatovanim u DZ Novi Beograd sat vremena pre dolaska u Tiršovu, daje tek 2 sata i 45 minuta nakon što se Natalijini roditelji javljaju osoblju na prijavnici? Ako postoje, Krugolina se u uho pretvorila da čuje koji su.

Podaci koji govore o vođenju medicinske dokumentacije, toliko jasno ukazuju na propuste, da nema smisla ni navoditi ih pojedinačno. Umesto toga, samo ih boldujem u tekstu. Da li je to vođenje imalo ili nije imalo uticaja na tok i ishod lečenja Natalije Tešić jeste bitno, ali nezavisno od toga: činjenica je da tako aljkavo vođenje medicinske dokumentacije nedvosmisleno predstavlja propust u funkcionisanju te ustanove. Nije mi jasno da i ministar i izveštaj akcentiraju propuste u vođenju dokumentacije u DZ "Novi Beograd", ali ne i u Tiršovoj?

Za kraj, ponavljam informaciju koju je pred kraj prošlog bloga s nama podelio David Kecman (Apach92), ujak pokojne Natalije Tešić: Tužilaštvo je vratilo ministarstvu zdravlja ovaj izveštaj o kome već na dva bloga pričamo, iz nekog razloga (ne znamo detalje) dajući im rok od nekoliko dana da urade nešto (ne znamo detalje). Valjda će nam mediji pripomoći da te detalje saznamo...

David je takođe insistirao da se napomene kako je dr Vesna Mitić, koja se spominje u tačkama 3 i 4 ovog dela izveštaja, nakon završetka svoje smene ostala uz majku Natalije Tešić narednih nekoliko sati, pa i tokom reanimacije male Natalije, sve dok David nije stigao u bolnicu.

A sad obećani deo izveštaja:

Deo "Izveštaja komisije o vanrednoj proveri kvaliteta stručnog rada tokom lečenja deteta Tešić Natalije" koji se odnosi na lečenje u Tiršovoj:

1. Prema protokolu dežurne prijemne ambulante kao vreme javljanja na pregled deteta Natalije Tešić upisano je 18,35h. Pregled je u dežurnoj ambulanti obavila dr Dragana Ristić, specijalista pedijatrije koja svoj nalaz detaljno evidentira. Vreme ovog pregleda nije upisano, ali se u informaciji o inspekcijskom nadzoru navodi da je to bilo oko 19h. Stanje svesti je opisano kao pospanost, dete je hipotonično, ječi. Registrovan je naglašen meningizam, nije zapažena anizokorija, a procenjeno je da se radi o bolesniku sa težim poremećajem zdravstvenog stanja. Sa dijagnozama Meningismus, Anisokorija in obs., Status febrilis i Vomitatio, planiran je prijem na Endokrinološko odeljenje zajedno s majkom. Prijem na odeljenje neurologije nije realizovan iz epidemioloških razloga, zbog postojanja infekcije varicelom. Procenjeno je i da nema neposrednih razloga za zbrinjavanje bolesnika u odeljenju intenzivne nege.

2. Prilikom prijema u Odeljenje endokrinologije obavljen je pregled od strane lekara čije se ime ne nalazi u raspoloživoj dokumentaciji. U istoriju bolesti upisani su anamnestički podaci, kao i osnovni elementi kliničkog statusa sa normalnom disajnom frekvencijom i izmerenim arterijskim pritiskom od 110/80 mmHg. Vreme ovog pregleda nije upisano.

3. Prema dekurzusu bolesti u 20h dete je pregledano od strane dr Vesne Mitić, specijaliste pedijatrije, koja takođe registruje poremećaj stanja svesti do somnolencije uz odsustvo anizokorije i prisutnu ptozu desnog očnog kapka i postojanje meningealnih znakova. Planirane su odgovarajuće laboratorijske analize uključujući i lumbalnu punkciju koja je odložena do stabilizacije zdravstvenog stanja deteta. Krvna slika uzeta u 20,15 h pokazuje umerenu leukopeniju (4,9 x 10 na 9/l) i izraženu trombocitopeniju (29 x 10 na 9/l).

4. S obzirom da dr Vesna Mitić posle obavljenog pregleda napušta smenu, dalje dijagnostičke i terapijske postupke sprovodi glavni dežurni dr Saša Milićević, specijalista pedijatar. Planirana je antibiotska terapija Longacephom i vankomicinom, intravenska rehidracija i antipiretici, kao i aciklovir. Primena navedene antimikrobne terapije intravenskim putem započeta je između 21,10 i 21,20. Vankomicin je dat u intravenskoj infuziji u razblaženju sa 25 ml 5% glukoze i u trajanju od jednog sata. Tokom davanja vankomicina došlo je do pojave crvenila po koži ("flushing-a").

5. Tokom boravka u Odeljenju endokrinologije od 20 do 22,30 dete je bilo pod kontinuiranim nadzorom lekara na specijalizaciji uz redovne obilaske glavnog dežurnog klinike, dr Saše Milićevića. Za bolesnike koji se leče na ovom odeljenju nije predviđeno vođenje tzv. "šok-liste", u koju se u predviđenim intervalima redovno upisuju vitalni znaci (frekvencija pulsa i disanja, arterijski pritisak i diureza). Oko 22h medicinska sestra Milena Nikolić je primetila da je dete počelo "da se grči", a po opisu dr Milićevića najverovatnije se radilo o toničnim konvulzijama. Ordiniran je deksamatazon i infuzija manitola. Odmah po započinjanju intravenske infuzije manitola medicinska sestra zapaža pojavu ponavljanih epizoda apneja, a potom i potpuni prestanak disanja. Dete bez odlaganja na rukama prenosi u odeljenje intenzivne nege.

6. Dr Biljana Međo je u istoriji bolesti upisala da je dete oko 23,30 doneto sa Endokrinološkog odeljenja u Odeljenje intenzivne nege. Međutim, prema evidenciji ovog odeljenja, kao i naknadno datoj izjavi od strane dr Međo, stvarno vreme prijema je bilo 22,30 h. Na prijemu je dete bez srčane radnje i spontanog disanja. Merama kardiopulmonalne reanimacije, uključujući endotrahealnu intubaciju uspostavljena je srčana radnja. Mada trajanje reanimacionih mera nije upisano, gasne analize iz uzorka arterijalizovane kapilarne krvi uzete u 22,36 h indirektno ukazuju da su postupci reanimacije izvedeni na adekvatan način. Po uspostavljanju srčane radnje započeta je i primena arteficijalne mehaničke ventilacije. Do jutra stanje deteta bez promena, zenice su dilatirane, bez reakcije na svetlost, nema spontanih disajnih pokreta. Povremeno se registruje hipotenzija. Tokom noći urađena je kompjuterizovana tomografija mozga koja pokazje umeren edem mozga. Narednog dana 15.05.2009. god. oko 8,30 časova učinjena je lumbalna punkcija, a citološki pregled cerebrospinalnog likvora je pokazao 19,2 leukocita u mm kubnih i 12,8 eritrocita u mm kubnih uz prisustvo mase bakterija. Kulturom likvora i hemokulturama izolovan je Streptococcus penumoniae sa osetljivošću na ceftriaxon i vankomicin i intermedijarom osetljivošću na penicilin. Istog dana je urađen i elektroencefalogram koji pokazuje tešku depresiju moždane aktivnosti.

7. Tokom lečenja u Odeljenju intenzivne nege sprovedene su sve neophodne mere intenzivne terapije o čemu je uredno vođena odgovarajuća dokumentacija. Uprkos tome došlo je do razvoja multiorganske disfunkcije, ireverzibilne kome i razvoja moždane smrti što je takođe na odgovarajući način evidentirano. Prestanak srčanog rada i smrtni ishod konstatovani su 30.05.2009. god. u 20,01 h. Planirana je sudsko-medicinska obdukcija.

***

Mišljenje

Tačka 1 i 2 odnose se na lečenje u DZ "Novi Beograd", koje sam dala u prethodnom blogu.

Tačka 3 ne postoji (???)

Tačka 4:

Od momenta pregleda u prijemnoj ambulanti Univerzitetske dečje klinike postupak je odgovarao zbrinjavanju akutno bolesnog deteta sa izmenjenim opštim stanjem, uz istovetnu procenu lekara koju su inicijalno zbrinjavali dete da nije bilo poremećaja ili neposrednog ugrožavanja osnovnih vitalnih funkcija koji bi zahtevali primenu mera intenzivne terapije. Laboratorijska ispitivanja predviđena na prijemu, kao i planirana terapija bili su u potpunosti u skladu sa savremenim stručnim i naučnim saznanjima, kao i ustaljenom praksom. Organizaciona manjakvost u vezi sa evidentiranjem vitalnih funkcija na Odeljenju endokrinologije, u konkretnom slučaju je prevaziđena zahvaljujući stalnom prisustvu lekara na specijalizaciji i medicinske sestre, kao i obilascima glavnog dežurnog lekara Klinike. Zapažena pojava difuznog eritema po koži tokom infuzije vankomicina srazmerno često prati primenu ovog leka i ne spada u razloge za obustavu njegovog davanja.

Tačka 5 ne postoji (???)

Tačka 6:

Uzimajući u obzir stanje deteta na prijemu, odlaganje lumbalne punkcije kao jednog od ključnih dijagnostičkih postupaka za nešto više od 12 sati je bilo opravdano. Nalaz veoma oskudne plocitoze u cerebralnom likvoru, sa najvećim stepenom verovatnoće ukazuje na to da je do zahvatanja CNS infektivnim procesom došlo 12, a najviše 24h pre učinjene lumbalne punkcije.

***

Zaključak

Tačka 1:

Tešić Natalija, žensko dete uzrasta od 15,5 meseci bolovala je od sepse i meningitisa uzrokovanih bakterijom Streptococcus pneumoniae (pneumokokus). Ova infekcija je imala sva obeležja invazivne pneumokokusne bolesti sa fudroajantnim tokom i smrtnim ishodom. Respiratorni i srčani zastoj u Endokrinološkom odeljenju Univerzitetske dečje klinike, se za sada mogu pripisati nagloj progresiji infekcije centralnog nervnog sistema (edem mozga) ili njenim komplikacijama (intrakranijalno krvarenje; tromboembolija). Kao mogući uzrok pogoršanja razmatrana su i neželjena dejstva lekova koje je dete primalo, pre svega vankomicina. Ispravno doziranje i način primene ovog leka, kao i odsustvo vremenske kauzalnosti, sa velikim stepenom verovatnoće isključuju povezanost primene vankomicina sa respiratornim i srčanim zastojem.

Tačka 2:

Prema raspoloživim podacima prosečna smrtnost od invazivne pneumokokusne bolesti kod pedijatrijskih bolesnika iznosi oko 10%. Međutim, u dece mlađe od dve godine koja borave u kolektivu, grupi visokorizičnoj za nepovoljan tok pneumokokusne infekcije, a kojoj je pripadalo obolelo dete Natalija Tešić, letalitet može dostići 30%.

Tačka 3:

Na osnovu procene ukupne dinamike bolesti može se zaključiti da je kod obolelog deteta inicijalno postojala virusna infekcija, koja se u daljem toku komplikovala nastankom invazivne pneumokokusne bolesti. Naime, i do 50% dece uzrasta do dve godine koja borave u kolektivu imaju kolonizovane gornje disajne puteve pneumokokusom. Treba istaći da ova pojava ne zahteva nikakvu laboratorijsku dijagnostiku niti terapiju. Ponavljane virusne infekcije kod dece ovog uzrasta, naročito ako borave u kolektivu, mogu stvoriti uslove za prodor pneumokokusa u cirkulaciju i nastanak prethodno pomenute invazivne pneumokokusne bolesti.

Tačka 4:

U skladu sa prethodnim komentarom nalaza u cerebrospinalnom likvoru navedenom u tački 6. Mišljenja, prema kome je do zahvatanja CNS infektivnim procesom došlo 12, a najviše 24h pre lumbalne punkcije učinjene 15.05.2009. god. u 08,30h, sa visokim stepenom verovatnoće može se isključiti postojanje meningitisa u vreme pregleda deteta koji su u Domu zdravlja učinjeni 11. i 13.05.2009. god. (93, odnosno 43 časova pre lumbalne punkcije).

Tačka 5:

Članovi komisije zadržavaju pravo da ovaj izveštaj, posebno u delu koji se odnosi na fudroajantni tok bolesti, nastanak kardiorespiratornog zastoja, ireverzibilne kome i smrtnog ishoda, dopune posle dobijanja kompletnih nalaza sudsko-medicinske obdukcije.

Članovi komisije:

Prof. dr Borisav Janković, specijalista pedijatar
Šef Katedre pedijatrije Medicinskog fakulteta u Beogradu
Član Republičke stručne komisije za zdravstvenu zaštitu žena, dece i omladine

Doc. dr Predrag Minić, specijalista pedijatar
Načelnik Službe za ispitivanje i lečenje bolesti pluća
Institut za zdravstvenu zaštitu majke i deteta Srbije

U Beogradu, 01.06.2009. god.

 



Komentari (285)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mixailo92 mixailo92 21:33 08.06.2009

1

Nakon što pročitah, da postavim i ja pitanja.

1. Zašto se toliko čekalo sa prvim pregledom od prijema?

2. Zašto se još više čekalo sa lumbalnom punkcijom?

3. Zašto ostale laboratorijsle analize nisu urađene odmah?

Ne mogu a da ne napomenem da sam duboko uveren da do ovakvih komplikacija i ishoda ne bi došlo da su u domu zdravlja odmah prepisali antibiotike, jer kako gospoda profesori navode
i do 50% dece uzrasta do dve godine koja borave u kolektivu imaju kolonizovane gornje disajne puteve pneumokokusom.
...
Ponavljane virusne infekcije kod dece ovog uzrasta, naročito ako borave u kolektivu, mogu stvoriti uslove za prodor pneumokokusa u cirkulaciju i nastanak prethodno pomenute invazivne pneumokokusne bolesti.


A zašto ovo ne pade na pamet doktorkama u domu zdravlja? Dete već iscrpljeno temperaturom i infekcijom (bila ona virusna ili bakterijska) je prava meta da taj pneumokokus prodre u cirkulaciju i izazove sve šta je izazvao. Da su prepisali terapiju antibioticima, verujem da ne bi bili svedoci ovakve tragedije.
schweppes92 schweppes92 21:43 08.06.2009

odgovori

KRUGOLINA: Mislim da je naš posao ovde da postavljamo pitanja, a ne da tražimo odgovore.


Vredi se zamisliti nad ovom rečenicom. Baš takvom, kako je napisana...
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:51 08.06.2009

Re: odgovori

Eno, ispravila sam.
Hansel Hansel 11:24 09.06.2009

Re: odgovori

Mislim da nije mislio na to. Mi treba i da tražimo odgovore, samo ne možemo da ih dajemo ako smo nestručni. Samo nisi bila dovoljno precizna, poistovetila si traganje za odgovorima sa davanjem odgovora. Kad se već traži preciznost...
Innana Innana 21:51 08.06.2009

Nedorecenost i manjkavost izvestaja

Unapred se izvinjavam zato sto pitanja postavljam kao laik, ali prosto moram:

1. Dakle da podjemo od prijema, zasto dete koje spada u grupu rizicnih je smesteno na endokrinologiju a ne na intenzivnu negu? Ne treba biti lekar i znati da meningitis moze da napreduje munjevitom brzinom i zna se sta sve mogu da ocekuju...Nisu delovali preventivno niti mi njihovo ponasanje govori da su svesni tezine slucaja.

2. Zasto je terapija data tako kasno?
3. Kakva zdravstvena stabilizacija deteta i lumbalna punkcija aman? Pre 25 godina mojoj se sestri je radjena punkcija u polu-svesnom stanju, i to hitno, doduse imala je srecu da je bio virusni meningitis...Ne znam sta su cekali i zasto?

4. Ne pise koliko dugo je dete bilo bez kiseonika? Da li je sestra primetila to na vreme? Koliko je fizicki trebalo da stigne dete do jedinice za intenzivnu negu?

To su neka od pitanja na prvu loptu...
Unfuckable Unfuckable 22:21 08.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

.
Dakle da podjemo od prijema, zasto dete koje spada u grupu rizicnih je smesteno na endokrinologiju a ne na intenzivnu negu?


Prijem na odeljenje neurologije nije realizovan iz epidemioloških razloga, zbog postojanja infekcije varicelom. Procenjeno je i da nema neposrednih razloga za zbrinjavanje bolesnika u odeljenju intenzivne nege.
4krofnica 4krofnica 22:31 08.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

sta je poenta?
apach92 apach92 22:41 08.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

cinjenica je da je na odeljenju neurologije pisalo `varicela` to vece 14.05.2009
4krofnica 4krofnica 22:48 08.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

problem najveci kod svih tih bolnica je prosto van domasaja lekara a pritom mislim na raznovrsnost bolesti koje tamo vladaju i nemogucnost kompletnog odvajanja pacijenata od drugih. moram i da napomenem da konkretno u tirsovoj su na visokom nivou opreza kad je mesanje pacijenata u pitanju, kao i nivo higijene.
maca22 maca22 00:49 09.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

Innana
3. Kakva zdravstvena stabilizacija deteta i lumbalna punkcija aman? Pre 25 godina mojoj se sestri je radjena punkcija u polu-svesnom stanju, i to hitno, doduse imala je srecu da je bio virusni meningitis...Ne znam sta su cekali i zasto?

Evo ja cu sada iako laik, braniti lekare. Malo smo preterali sa drčnošću ovde.

Lumbar puncture

Lumbar puncture can also be performed to measure the intracranial pressure, which might be increased in certain types of hydrocephalus. However a lumbar puncture should never be performed if increased intracranial pressure is suspected because it could lead to brain herniation and ultimately death.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebrospinal_fluid

Kao sto vidimo, postoje situacije kada to NE SME da se radi.
maca22 maca22 03:45 09.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

apach92
cinjenica je da je na odeljenju neurologije pisalo `varicela` to vece 14.05.2009

Ali Innana pita zasto nije na intenzivnoj ako ima meningitis. A ne na neurologiji.
apach92 apach92 11:35 09.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

Innana
Unapred se izvinjavam zato sto pitanja postavljam kao laik, ali prosto moram:

2. Zasto je terapija data tako kasno?


i mene interesuje. Mislim da postoji empirijska terapija koja se dajei i pre nego sto zvanicnim metodama utvrdi prava dijagnoza. Predlog dr Vesne Mitic su bili antibiotici, aciklovir, infuzija i antipiretici.. Znaci ona je bila sigurna odmah da se radi o meningitisu ali bez lumbalne punkcije nije mogla biti sigurna da li se prica o virusnom ili bakterijskom.

Innana

3. Kakva zdravstvena stabilizacija deteta i lumbalna punkcija aman? Pre 25 godina mojoj se sestri je radjena punkcija u polu-svesnom stanju, i to hitno, doduse imala je srecu da je bio virusni meningitis...Ne znam sta su cekali i zasto?


kao laik primecujem da ima indicija da se lumbalna punkcija odlozi ukoliko pricamo o takvom stanju ili kontraindikacijama gde se procenjuje da je ova vrlo invazivna metoda opasna.

Innana

4. Ne pise koliko dugo je dete bilo bez kiseonika? Da li je sestra primetila to na vreme? Koliko je fizicki trebalo da stigne dete do jedinice za intenzivnu negu? To su neka od pitanja na prvu loptu...


za kiseonik ne znam.
Moja sestra je primetila i odmah pozvala med. sestru.
Koliko da med. sestra na rukama pretrci 20 metara. I hvala joj na tome.
antonacci antonacci 16:12 09.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

Mislim da postoji empirijska terapija koja se dajei i pre nego sto zvanicnim metodama utvrdi prava dijagnoza. Predlog dr Vesne Mitic su bili antibiotici, aciklovir, infuzija i antipiretici.. Znaci ona je bila sigurna odmah da se radi o meningitisu ali bez lumbalne punkcije nije mogla biti sigurna da li se prica o virusnom ili bakterijskom.



Da, postoji empirijska terapija, ali se ona ne sme dati pre uzimanja uzoraka za analizu. Ima smisla, složićemo se, ako želiš da identifikuješ bakteriju, nećeš je pre toga ubiti.

I doktorka nije bila sigurna da se radi o bakterijskom meningitisu, sudeći po predloženoj terapiji, jer da jeste, verovatno da ne bi predložila i aciklovir, koji je antivirusni lek.

E sad, zašto je toliko čekano da se ordinira terapija i da se uzmu uzorci za analizu, pitanje je za one iz Tiršove.
maca22 maca22 19:05 09.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

antonacci
Da, postoji empirijska terapija, ali se ona ne sme dati pre uzimanja uzoraka za analizu. Ima smisla, složićemo se, ako želiš da identifikuješ bakteriju, nećeš je pre toga ubiti.
Zamolila bih te da ne pričaš SAMOUVERENO koještarije.

Svaki link će reci da se terapija daje napamet kada ne znas sta i kada ne možeš da saznas jer 1) nemas vremena za zezanje 2) ne možes da punktiraš da ne bi ubio dete. Pa što ne pogledaš pre nego samouvereno kreneš da zbunjuješ svet?

antonacci
E sad, zašto je toliko čekano da se ordinira terapija i da se uzmu uzorci za analizu, pitanje je za one iz Tiršove.
Zašto se čekalo na terapiju jeste pitanje.
A mene više zanima zašto su se sutradan odlučili za punktiranje. Šta se promenilo?
antonacci antonacci 12:51 10.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

Zamolila bih te da ne pričaš SAMOUVERENO koještarije.

Svaki link će reci da se terapija daje napamet kada ne znas sta i kada ne možeš da saznas jer 1) nemas vremena za zezanje 2) ne možes da punktiraš da ne bi ubio dete. Pa što ne pogledaš pre nego samouvereno kreneš da zbunjuješ svet?


a) Ako i ne može da se radi punkcija zbog povišenog intrakranijalnog pritiska, uzorak krvi može da se uzme. Pošto je dete već bilo u tako teškom stanju, nije nerazumno pretpostviti i da je bilo septično. (Uostalom, bakterije do moždanih ovojnica ne dolaze teleportacijom, već dolaze najčešće hematogeno, tj. preko krvi.) Uzimanje uzorka krvi traje koliko... minut i po? Krv se može kultivisati na podlozi i u slučaju sepse ili bakterijemije mogao bi se identifikovati uzročnik. Da ne pominjemo još i to da je bilo moguće uraditi i serološke analize kojim bi se identifikovao uzročnik. A ako je infekcija krenula iz gornjih respiratornih puteva, i najobičniji bris bi takođe mogao biti od pomoći. Još dodanih trideset sekundi da se uzme bris.

Dakle, nema potrebe da me moliš, informisao sam se o "koještarijama". I to veoma dobro. Mogla bi i ti pre nego što kreneš sa tako otresitim komentarima.

b) Nakon toga je empirijska terapija naravno morala biti data. A zašto nije, to je, kao što rekoh, pitanje za doktore iz bolnice.

A mene više zanima zašto su se sutradan odlučili za punktiranje. Šta se promenilo?


Verovatno da je pao intrakranijalni pritisak, pa je punkcija bila moguća.
maca22 maca22 13:12 10.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

antonacci
Dakle, nema potrebe da me moliš, informisao sam se o "koještarijama". I to veoma dobro. Mogla bi i ti pre nego što kreneš sa tako otresitim komentarima.

Nisi. Dada... sada nam je svima jasno da je mogla biti uzeta krv, ali ko kaze da nije bila uzeta? Doduse nema u izvestaju, ali tamo svasta nedostaje. I ko kaze da si ti na krv mislio? Ni to nema. E .
A da si se procitao jos jednom sta pises, video bi da je jasno da si mislio da se lekovi ne smeju davati pre lumbalne punkcije.
Pa ako si na krv i bris grla mislio, a ne na LP, nisi dobrio napisao. Sam si sebi krvi ako si pogresno shvacen.

(a da si se jos informisao video bi da ima slucajeva gde nema nista u krvi...)

Nadam se da ce tvoja sujeta preziveti ovaj udar i da ces uskoro prestati da zasipas blog besnim prozivkama mog imena. Kako se blamiras. :)
antonacci antonacci 14:48 10.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

Rekao sam pre uzimanja uzorka na analizu. Čitaj pažljivije.
maca22 maca22 14:52 10.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja

antonacci
Rekao sam pre uzimanja uzorka na analizu. Čitaj pažljivije.

A kog uzorka? Uzorka čega?
antonacci antonacci 15:01 10.06.2009

Re: Nedorecenost i manjkavost izvestaja


U onom prvom odgovoru tebi sam to već objasnio. Ako nije bilo moguće uzeti LP zbog povišenog intrakranijalnog pritiska, moguće je bio uzeti krv za hemokulturu:

Pošto je dete već bilo u tako teškom stanju, nije nerazumno pretpostviti i da je bilo septično. (Uostalom, bakterije do moždanih ovojnica ne dolaze teleportacijom, već dolaze najčešće hematogeno, tj. preko krvi.) Uzimanje uzorka krvi traje koliko... minut i po? Krv se može kultivisati na podlozi i u slučaju sepse ili bakterijemije mogao bi se identifikovati uzročnik.



Mada, kad malo razmislim, imajući u vidu koliko je dokumentacija generalno loše vođena, možda i jeste uzeta, ali nigde nije upisano.
4krofnica 4krofnica 22:00 08.06.2009

znaci-

kriv je kolektiv!
neznam sta reci na sve ovo, ne samo sto nerazumem terminologiju,nego nemam ni iskustva sa takvim slucajevima, kao sto imaju u Tirsovoj.
ja nebi sekla dlaku na pola kad su u pitanju neka vremena, koja nisu ubelezena, ili se neslazu,
tako uznapredovano lose stanje deteta dize sve na noge i neverujem da neka sestra stoji sa strane i belezi a-ha sad je meren pritisak, sad je uradjeno vestackoo disanje...
nisam sigurna kolika je krivica tirsove, sem sto su, kad je primljena Natalija bila izuzetno lose, mogli da je stave na odelenje intezivne. a to ja po njima nevidim da je bio slucaj, a to moze samo majka da opovrgne.
apach92 apach92 22:06 08.06.2009

Re: znaci-

slazem se da je urgentno stanje vaznije od popunjavanja dokumentacije.
Ipak, nevezano za nas slucaj, to predstavlja propust u Tirsovoj koji ide na njihovu a ne nasu stetu.

4krofnica 4krofnica 22:12 08.06.2009

Re: znaci-

jeste, nije mi jasno kako tako lose stanje male Natalije nisu poslali na intezivnu negu, to mi jedino nije jesno u celoj prici,
ti verovatno znas u kom stanju tacno je dovedena u tirsovu.
apach92 apach92 22:13 08.06.2009

Re: znaci-

teskom ali budnom.
4krofnica 4krofnica 22:18 08.06.2009

Re: znaci-

izvini sto sam direktna
ja nisam strucnjak zaista, mada verujem njihovim strucnjacima, eto igrom slucaja, mom detetu su spasili zivot u drugom danu zivota, operacijom.
prosto bi se skoncentrisala na ona dva kr..... (uf,izvinjavam se) u doma zdravlja, koje su oguglale na kolektivne viruse i potpuno bez zelje da se upuste u slucaj...jadno, bedno
apach92 apach92 22:24 08.06.2009

Re: znaci-

nema potrebe za izvinjenjima.

I ja verujem lekarima bezrezervno to se nije, niti ce se promeniti. Lekarima u Tirsovoj hvala za svaki dan koji su bili pored male Natalije. Nije to ni lak, ni jednostavan posao.

Cinjenica je da procedura omasena u DZ 44 blok. Sudeci po Izvestaju i procedurama koje sam definise.

zilikaka zilikaka 23:09 08.06.2009

Re: znaci-

Pre svega, izražavam divljenje postupku Dr Vesne Mitić. To je LEKAR, to je ČOVEK!

A što se tiče kolektiva..
Kad mi je dete, sa nepune tri god. pošlo u vrtić, bio je mnogo više bolestan nego zdrav. Nakon izvesnog vremena, došli smo u situaciju da nakon višenedeljnog oporavka i povratka u vrtić, za 24 sata ponovo dobija temperaturu i to ne malu, počinje da kašlje i sve ponovo u krug.
Tada mi je prijateljica, osoba kojoj bezrezervno verujem kao lekaru - stručnjaku rekla bukvalno: "Dete je potpuno izgubilo imunitet!. Vadi ga iz vrtića! Šta hoćeš da dobije sledeće, upalu pluća ili mozga?!"
Znači ima nešto i u tome.

apach92 apach92 23:18 08.06.2009

Re: znaci-

I ostali lekari u Tirsovoj su saopstavali lose i jos losije vesti na dostojanstven i human nacin.



edit: ne znam sigurno da li je sa mojom sestrom ostala Dr. Dragana Ristic ili Dr. Vesna Mitic. Ono sto je najbitnije je da takvi ljudi postoje.
zilikaka zilikaka 23:41 08.06.2009

Re: znaci-

I moja iskustva sa Tiršovom su vrlo pozitivna. Kako sa stučne tako i sa ljudske strane.

Jedino što izluđuje je dužina čekanja na prijem. Mislim da je to nedopustivo.
apach92 apach92 23:50 08.06.2009

Re: znaci-

a to su vec sistemski problemi dvomilionskog grada i organizacije dezurnih ustanova.

Gledao sam danima kako vlada napetost tamo i kod lekara i kod pacijenata od guzve. Cak sam jednom cekajuci beskonacno tamo unosio kolica s decom uz stepenice za majke koji su razumljivo - krajnje zabrinuto nagrnule sa nezgodne strane. Moramo svi imati strpljenja i razumevanja dok se ne organizuje i ne omoguci bolje.
marko.stjepanovic marko.stjepanovic 00:27 09.06.2009

Re: znaci-

Procenjeno je i da nema neposrednih razloga za zbrinjavanje bolesnika u odeljenju intenzivne nege.


Od dolaska Natalije u Tiršovu u 18.35 sati do početka primene antibiotske terapije u neutvrđeno vreme između 21.10 i 21.20 sati prošlo je skoro tri sata. Previše, s obzirom na to da se radilo o galopirajućem meningitisu, mada to ne znači da bi ranije uvođenje terapije sigurno spasilo život deteta, s obzirom na prirodu bolesti.
Ne mislim da u svemu tome ima elemenata krivične odgovornosti, ali sigurno ima mesta za popravljanje procedura u prijemu i tretmanu pacijenata s teškim poremećajem zdravlja, što je Natalija i bila, kako je utvrđeno na prijemu. Jer, ako dete sa simptomima meningitisa jedva primi terapiju za tri sata, a u tom periodu stignu da je pregledaju četiri lekara, onda šta reći.
Zato se nadam da će ovaj blog proizvesti pozitivan efekat kod direktora Tiršove da nešto uradi tim povodom. Konkretno i javno. A ne da zauzimamo odbrambeni stav i pričamo klišee o odnosu lekara i pacijenata, teškom stanju u zdravstvu, našim velikim stručnjacima itd. Uopšte mi nije cilj da oteram nekog lekara iza rešetaka, već da se procedure unaprede toliko da se ovo više nikom ne dogodi.

@apach92: Prema meni dostupnim informacijama, tužilaštvo je vratilo izveštaj jer mu nije jasan deo o duplim kartonima - elektronskim i pisanim. Odnosno, nije im jasno koji je merodavan i kako se vode. Traže pojašnjenja.
apach92 apach92 01:03 09.06.2009

Re: znaci-

hvala Marko. I ja sam nacuo nesto slicno.
hajkula1 hajkula1 20:15 09.06.2009

Re: znaci-

apach92
I ostali lekari u Tirsovoj su saopstavali lose i jos losije vesti na dostojanstven i human nacin.



edit: ne znam sigurno da li je sa mojom sestrom ostala Dr. Dragana Ristic ili Dr. Vesna Mitic. Ono sto je najbitnije je da takvi ljudi postoje.



Na zalost da u ovakvoj situaciji u kojoj si, potvrdjujem da imam izuzetna iskustva iz Tirseve. Zato u svojim postovima prosto vristim, zasto jos kod drugog pregleda u DZ nije dete upuceno na kliniku!!!

Ne znam je li trenutak da pohvalim Nestorovica, Janka Milicevica (koji tu vise ne radi) Sasu Milicevica, Marinu Markovic Atanaskovic, Draganu Ristic, Vesnu Mitic... I profesor, kardiolog cijeg imena na moju sramotu trenutno ne mogu da se setim. Cela ekipa koja radi EEG. I svi ostali. I kao lekari i kao ljudi. Sestre su sjajne, i svi od portira, spremacica pa redom.

Na intenzivnu negu malenu Nataliju nisu smeli da prime zbog potrebne izolacije (vec pise da je bila epidemija varicele) a kapacitet je ogranicen. Tamo leze deca posle teskih operacija.

(Imala sam slicnu pricu sa starijim detetom, sinom, o tome cu malo kasnije.)

Ne mogu da opsem koliko mi je zao i koliko sam besna i kako osecam nemoc zbog malog andjela Natalije.
ervetor ervetor 21:21 09.06.2009

Re: znaci-

Prema meni dostupnim informacijama, tužilaštvo je vratilo izveštaj jer mu nije jasan deo o duplim kartonima - elektronskim i pisanim. Odnosno, nije im jasno koji je merodavan i kako se vode. Traže pojašnjenja.


Nije mi jasno. Od koga sad ima tuzilastvo da trazi pojasnjenja ?
To mora biti vec poznato, jer naravno, sada DZ moze da izjavi da je naravno merodavan elektronski oblik, i ovi da kazu: e pa onda dobro nema problema...
Cemu inspekcije ako ni one nisu nacisto koja procedura je prava ?
apach92 apach92 21:25 09.06.2009

Re: znaci-

ovo za Inspekciju ti je na mestu.

Ipak, ako se odluce za elektronski nemoj zaboraviti da u njemu postoje tragovi naknadno dostavljene stavke neutrofila(leukocitarna formula) koju je Inspekcija izvestajem proglasila za pedijatrijsku proceduru......
zeks92 zeks92 22:04 08.06.2009

Krugolina...

...slazem se sa tobom da je komunikacija izmedju pacijenata i lekara losa ... i da je treba poboljsati ... ali cini mi se, da sada, ti napadas - lekare i zdravstvo - a oni se brane... To nije dobra komunikacija vec rat, tekstovima i saopstenjima ... Jedno je opisati svoje dozivljaje iz porodilista, a sasvim drugo traziti krivca za neciju, bilo ciju smrt ... Mislim da si otisla u sirinu i da si izgubila ostrinu, koju si imala u Kengurica-fazi.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:07 08.06.2009

Re: Krugolina...

Jedno je opisati svoje dozivljaje iz porodolista, a sasvim drugo traziti krivca za neciju, bilo ciju smrt ...


Ja uopšte ne tražim krivca za bilo čiju smrt.
Mene jedino interesuje da li su poštovane propisane stručne procedure ili nisu.
apach92 apach92 22:12 08.06.2009

Re: Krugolina...


ovo nije trazenje odgovornih za smrt. Za smrt bebe je kriv galopirajuci meningitis.

Ovo je samo prikaz sistema rada nasih zdravstvenih sluzbi, pocev od Doma zdravlja pa sve do Intenzivne nege jedne bolnice na osnovu Izvestaja koje je sacinila strucna komisija koji je verno prenet u Krugolininom blogu.

4krofnica 4krofnica 22:22 08.06.2009

Re: Krugolina...

slazem se, mozda nekom smetasto nema tri koncizna , ostra posta u kome drvimo o porodilistima, ovo je konkretan, stravican slucaj malog andjela, koga vise nema i do sada je Kru uglavnom prenosila objektivno informacije.
kome je dosadno...nek menja temu
mrvicak mrvicak 22:31 08.06.2009

Odgovori na pitanja - redom

ti napadas - lekare i zdravstvo - a oni se brane...


Bez namere da izigravam drvenog advokata, evo šta Krugolina kaže o tome:

"Mislim da je naš posao ovde da postavljamo pitanja stručnim licima, a ne da sami tražimo odgovore. Odgovore treba da nam daju medicinski stručna lica. Nadam se da takvih ima na blogu."

Znači, mi pitamo, oni slabo odgovaraju, ali valjda se pokreće...

Ja bih dodala da postavljamo pitanja na koje odgovore prvo treba da daju medicinski stručna lica, potom na osnovu istih i zakonskih regulativa, da odgovore na pitanje o tome je li urađeno sve potrebno daju pravni eksperti, a onda na osnovu svega nadležni sudski organi utvrde ne/odgovornost.

I iskreno se nadam da takovih stručnjaka ima na blogu, ali i šire (daj bože da potez tužilaštva tj. da vrati izveštaj upravo na to ukazuje)
zeks92 zeks92 22:39 08.06.2009

Re: Krugolina...

činjenica je da tako aljkavo vođenje medicinske dokumentacije nedvosmisleno predstavlja propust u funkcionisanju te ustanove.



kad odem kod lekara, cini mi se da vise pise, nego sto me leci... Tako valjda treba.
Unfuckable Unfuckable 22:41 08.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

evo, ja imam jedno malo pitanje, ekšli - nekoliko
pošto sam se trudio (nadam se uspešno) da pažljivo pročitam napisano.
Krhko je znanje pa bi mi trebala pojašnjenja.
Dakle :
Respiratorni i srčani zastoj u Endokrinološkom odeljenju Univerzitetske dečje klinike, se za sada mogu pripisati nagloj progresiji infekcije centralnog nervnog sistema (edem mozga) ili njenim komplikacijama (intrakranijalno krvarenje; tromboembolija). Kao mogući uzrok pogoršanja razmatrana su i neželjena dejstva lekova koje je dete primalo, pre svega vankomicina. Ispravno doziranje i način primene ovog leka, kao i odsustvo vremenske kauzalnosti, sa velikim stepenom verovatnoće isključuju povezanost primene vankomicina sa respiratornim i srčanim zastojem.

meni je ovaj deo jako zanimljiv, a s obzirom na postojeće greške tj odokativna određivanja vremena pojedinih događaja, što se iz izveštaja lepo vidi
Konkretno me zanima :
kada i kako će Stručnjaci ovo "za sada" prevesti u "sigurno"
i kada i kako će se "veliki stepen verovatnoće" pretvoriti u "potpuno"
Takođe me zanima, s obzirom na
Tokom noći urađena je kompjuterizovana tomografija mozga koja pokazje umeren edem mozga
. kada je i kako konstatovano intrakranijalno krvarenje ili tromboembolija ?
Zanima me da mi neko objasni nađenu trombocitopeniju, u svetlu navoda o "komplikacijama" u vidu tromboembolije ?
Da li je prekinuta administracija antibiotika kada su se razvili simptomi šoka ? To se iz izveštaja - ne vidi. Ako jeste - zašto jeste ?
Pod kojom terapijom se devojčica nalazila nakon ulaska u šok, pa sve do letalnog ishoda ?
Da li je urađena obdukcija ?
mrvicak mrvicak 22:44 08.06.2009

Re: Krugolina...

zeks92
činjenica je da tako aljkavo vođenje medicinske dokumentacije nedvosmisleno predstavlja propust u funkcionisanju te ustanove.



kad odem kod lekara, cini mi se da vise pise, nego sto me leci... Tako valjda treba.


Ne, osnovno pravilo bi trebalo biti: piši kao što radiš, radi kao što je napisano (ili ako umeš i više i temeljnije, propisan je minimum, obavezne procedure, za više ih niko kriviti neće)
mrvicak mrvicak 22:47 08.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Da li je urađena obdukcija ?


Odgovore na prethodna pitanja čekamo...
Na poslednje: izveštaj obdukcije će biti gotov po isteku roka od 15 dana (valjda, to je po hitnom postupku rok - kaže dr. Stanković)
nukethew0rld nukethew0rld 23:09 08.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Verovatno ce "za sada" prevesti u "sigurno" kad budu stigli nalazi sa obdukcije. Tada ce se videti da li je bilo intrakranijalnog krvarenja i tromboembolije (kao posledica septicnog shoka?).

Trombocitopenija i leukopenija bi mogle biti posledice sepse, koja bi takodje objasnila i lose stanje i visoku temperaturu , uz odsustvo meningealnih znaka.

Ovaj "scenario" je sasvim moguc, cak i da za vreme pregleda u DZ nije bilo meningealnih znaka, ali cela prica sa naknadnom dopunom dokumentacije baca senku sumnje na ceo slucaj.
Hansel Hansel 11:33 09.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

mrvicak
Da li je urađena obdukcija ?Odgovore na prethodna pitanja čekamo...Na poslednje: izveštaj obdukcije će biti gotov po isteku roka od 15 dana (valjda, to je po hitnom postupku rok - kaže dr. Stanković)
Ja bih voleo da neko objasni zašto se rezultati obdukcije, koja je završena, čekaju toliko dugo.
Hansel Hansel 11:48 09.06.2009

Re: Krugolina...

apach92
ovo nije trazenje odgovornih za smrt. Za smrt bebe je kriv galopirajuci meningitis.Ovo je samo prikaz sistema rada nasih zdravstvenih sluzbi, pocev od Doma zdravlja pa sve do Intenzivne nege jedne bolnice na osnovu Izvestaja koje je sacinila strucna komisija koji je verno prenet u Krugolininom blogu.
Čekajte, ja ovo ne razumem. Za smrt pacijenta je često kriva bolest, a o odgovornosti lekara se govori ako je mogao nešto da uradi da se to ne desi ili, ako je - ne daj Bože - to sâm prouzrokovao. I mi, valjda, tražimo da neko odgovara ako je trebalo da nešto učini što bi moglo da spreči ovakav ishod, zar ne? Ako ishod nije bilo moguće sprečiti, sama procedura onda ne znači ništa, iako se, OK, morala poštovati.

Moram i da kažem da je ovo s vođenjem dnevnika/dokumentacije u takvim trenucima zaista mučno za osoblje, prosto se zamišljam u njihovoj koži i baš se pitam da li to na Zapadu tako rade i sve pišu, tj. ko piše. Ovde nemamo dovoljno zdravstvenih radnika ni za medicinske procedure, a još treba da se ubijaju od pisanja, paralelno s intervencijom. Ja bih zaista da ih toga spasemo. Neka im se kupe diktafoni, ne znam... onaj video-nadzor je možda preambiciozno, mada idealno rešenje...
apach92 apach92 12:00 09.06.2009

Re: Krugolina...

razumem te ali evo predefinisacu: smrtnost u ovakvim slucajevima od meningitisa je 30%. Prezivljavanje je 70%.

mene interesuje koji je deo lekarskih postupaka i procedura koji je uticao da se ovi procenti odraze na nasu bebu.

cinjenica je da te krajnji ishod (dakle i prezivljavanje i smrt) ne peru od odgovornosti ukoliko nisi postovao proceduru u svom delu posla.
mrvicak mrvicak 12:02 09.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Hansel

mrvicakDa li je urađena obdukcija ?Odgovore na prethodna pitanja čekamo...Na poslednje: izveštaj obdukcije će biti gotov po isteku roka od 15 dana (valjda, to je po hitnom postupku rok - kaže dr. Stanković)Ja bih voleo da neko objasni zašto se rezultati obdukcije, koja je završena, čekaju toliko dugo.


Pazi, krajnje laički, mislim da je za neke histopatološke i slične analize zaista potrebno vremena. Uzmu se uzorci itd. brzinski, naravno, ali za zasejavanja, reagense i sl. pretpostavljam da je propisano tačno određeno vreme za dobijanje rezultata.
Kada smo za moju mamu čekali histopatološku analizu, i u državnoj, ali i u privatnoj lab je to trajalo nekih, sad ubij me ako se sećam tačno, da li 5 ili 7 dana. I u privatnoj nam doc objasnila da je to zato što se čeka reakcija sa različitim "dodacima".
Hansel Hansel 13:26 09.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Pomislio sam i ja na to, ali nisam do sada čuo da se radi zasejavanje post mortem, jer svašta počne da se dešava u organizmu posle smrti (razne bakterije počnu da se množe i sl.). Ne znam da li je moguća konzervacija koja garantuje nepromenjenost svih bitnih "markera". Čista histopatologija bi valjda predstavljala uzimanje uzorka i gledanje pod mikroskopom, ne znam da i tu neki reagensi treba da "rade" - znam da se histopatološki nalaz u nekim slučajevima rade tokom same operacije, zbog odlučivanja o veličini zahvata (kog tipa je tumor, npr.). Prosto, želeo bih da se otkloni svaka sumnja da je taj budući nalaz na bilo koji način "friziran".
mrvicak mrvicak 13:36 09.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Da, pa svakako se uzorci konzerviraju (bilo post mortem uzeti ili ne) jer bi u suprotnom krenuli prirodni procesi..

Što se tiče reagensa (ili već "dodataka", ne znam svrstavaju li se svi u grupu reagensa), za ovaj slučaj ne znam, ali kod histopatološke analize recimo kod sumnje na karcinom, gde se želi utvrditi i da li jeste i tačno kog je ćelijskog itd. tipa, definitivno se koriste - i sećam se da je doc govorila da mora da ostavi pločicu, pa sutra gleda...tek nakon svih tih analiza je mogla da kaže ne samo da li je karcinom, već i da je ttf1 pozitivan, neuroendokrini, sitnoćelijski itd..
Naravno, ovo iznosim kao laik iz sopstvenog iskustva, po sećanju (nemam uz sebe papire trenutno)
Hansel Hansel 16:02 09.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Da, da, znam, to su verovatno i neka specifična bojenja preparata, da bi se videlo uopšte to što treba da se vidi... meni je bilo čudno uzimanje uzoraka nekoliko dana posle smrti, kada je valjda obdukcija rađena... nije rađena odmah, sigurno.
aleksandra1966 aleksandra1966 18:54 09.06.2009

Re: Krugolina...

Da, u Kanadi konkretno vode vrlo iscrpnu dokumentaciju o svim postupcima u toku lecenja, operacije, generalno boravka u bolnici i medicinskog tretmana.Moraju i pridrzavaju se toga.
hajkula1 hajkula1 20:16 09.06.2009

Re: Krugolina...

zeks92
...slazem se sa tobom da je komunikacija izmedju pacijenata i lekara losa ... i da je treba poboljsati ... ali cini mi se, da sada, ti napadas - lekare i zdravstvo - a oni se brane... To nije dobra komunikacija vec rat, tekstovima i saopstenjima ... Jedno je opisati svoje dozivljaje iz porodilista, a sasvim drugo traziti krivca za neciju, bilo ciju smrt ... Mislim da si otisla u sirinu i da si izgubila ostrinu, koju si imala u Kengurica-fazi.



Ne napada Krugolini a ni ja niti ostali lekare, vec one koji to nisu tj one koji ne zasluzuju da se tako zovu!
maca22 maca22 20:45 09.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Hansel
Da, da, znam, to su verovatno i neka specifična bojenja preparata, da bi se videlo uopšte to što treba da se vidi... meni je bilo čudno uzimanje uzoraka nekoliko dana posle smrti, kada je valjda obdukcija rađena... nije rađena odmah, sigurno.

Valjda se ti procesi zaustavljaju na hladnom.
Hansel Hansel 22:32 09.06.2009

Re: Odgovori na pitanja - redom

Zavisi od temperature. Da ne ulazimo u detalje, mada imam neka saznanja (ne o čuvanju mrtvih, da se razumemo, ali čuvanje na temperaturi iznad nule samo usporava procese, ne zaustavlja ih, da ne pravim sada neka banalna poređenja s kućnim frižiderom; s druge strane, neke bakterije, recimo te koje bujaju na +40 možda ubija)...
bookez bookez 22:45 08.06.2009

Pitanje vezano za DZ Novi Beograd

Da li dr Zagorka Radović-Krstić i dr Lidija Manić poštuju procedure pri lečenju se može dodatno proveriti ako se pregledaju elektronski kartoni ostale dece koja su se javila sa povišenom temperaturom i da li na svakom od njih piše da ne postoje meningalni znaci.
4krofnica 4krofnica 22:55 08.06.2009

Re: Pitanje vezano za DZ Novi Beograd

odlicno, a isto tako treba naci coveka koji je radio softver, kome netreba da bude problem da udje i pogleda da li je bilo naknadnih unosa
kalimero23 kalimero23 09:39 09.06.2009

Re: Pitanje vezano za DZ Novi Beograd

Odlicno primeceno. Podrzavam. Kao i to da bi trebalo proveriti da li je bilo naknadnih unosa kod ostale dece.
alselone alselone 11:08 09.06.2009

Re: Pitanje vezano za DZ Novi Beograd

kalimero23
Odlicno primeceno. Podrzavam. Kao i to da bi trebalo proveriti da li je bilo naknadnih unosa kod ostale dece.


Ako je softver valjano napisan nemoguce je naknadno unositi ista.
Nadajmo se da je tako.
dboki dboki 13:45 09.06.2009

Re: Pitanje vezano za DZ Novi Beograd

verovatno je ipak omoguceno, jer nije bas realno da se sve upisuje u trenutku samog pregleda (sestra pokupi kartone, izdaje novim pacijentima, pa posle popuni u e. bazu), ali editovanje juce unetog zapisa bi moralo da moze da se uhvati na osnovu nekog log fajla....
ervetor ervetor 21:28 09.06.2009

Re: Pitanje vezano za DZ Novi Beograd

alselone
kalimero23
Odlicno primeceno. Podrzavam. Kao i to da bi trebalo proveriti da li je bilo naknadnih unosa kod ostale dece.


Ako je softver valjano napisan nemoguce je naknadno unositi ista.
Nadajmo se da je tako.


Nadajmo se, ali to je ipak naucna fantastika. Gde je kod nas neko sam sebi jos ogranicio mogucnost da nesto smuva po potrebi...
uros_vozdovac uros_vozdovac 00:10 09.06.2009

A kako objasniti

ovo, izveštaj iz DZ

"Sledećeg dana, 14.05.2009. god. u 17,32 (28h od predhodnog pregleda) dete je pregledala dr Tatjana Ilić, specijalista pedijatar koja je zbog održavanja povišene telesne temperature između 37,8 i 40 C, adinamije, pospanosti i izmene opšteg stanja, kao i nalaza anizokorije uputila dete u Univerzitetsku dečiju kliniku na bolničko lečenje. Prema proceni dr Tatjane Ilić da stanje deteta dopušta transport kolima roditelja, doktorka se nije opredelila za angažovanje vozila Službe za hitnu medicinsku pomoć. Ovakvu odluku obrazlaže procenom da će transport kolima roditelja biti brže realizovan."


I onda se putuje u Tiršovu gde se konstatuje

1. Prema protokolu dežurne prijemne ambulante kao vreme javljanja na pregled deteta Natalije Tešić upisano je 18,35h. Pregled je u dežurnoj ambulanti obavila dr Dragana Ristić, specijalista pedijatrije koja svoj nalaz detaljno evidentira. Vreme ovog pregleda nije upisano, ali se u informaciji o inspekcijskom nadzoru navodi da je to bilo oko 19h. Stanje svesti je opisano kao pospanost, dete je hipotonično, ječi. Registrovan je naglašen meningizam, nije zapažena anizokorija, a procenjeno je da se radi o bolesniku sa težim poremećajem zdravstvenog stanja. Sa dijagnozama Meningismus, Anisokorija in obs., Status febrilis i Vomitatio, planiran je prijem na Endokrinološko odeljenje zajedno s majkom. Prijem na odeljenje neurologije nije realizovan iz epidemioloških razloga, zbog postojanja infekcije varicelom. Procenjeno je i da nema neposrednih razloga za zbrinjavanje bolesnika u odeljenju intenzivne nege.



Dakle da razumemo da se u vremenu od 17:32 do 19 razvio naglašeni meningizam? A anizokorija, zbog koje se pacijent šalje na bolničko lečenje naprasno nije primećen
marko.stjepanovic marko.stjepanovic 00:43 09.06.2009

Re: A kako objasniti

Dobro pitanje.
Kao laiku, liči mi na ozbiljnu manjkavost u proceduri tretmana ovakvih pacijenata. Da li su u 17.32 u Domu zdravlja utvrđivani meningealni znaci ili nisu? Ako nisu, zašto nisu?
Ako jesu, logična procedura bi bila da je lekarka telefonski alarmirala prijemnu službu u Tiršovoj da im šalje pacijenta sa mogućim simptomima meningitisa. Tako Natalija ne bi čekala do 19 sati na prvi od četiri pregleda u Dečijoj klinici.

Žalosno je da se ovde gomila laika satire od traženja odgovora na brojna pitanja, a da ne može da se nađe jedan stručnjak koji će pod imenom, prezimenom i lekaskom funkcijom da stane pred javnost i objasni sve ove stavke. Pa, neka nam i kaže: gospodo, niste u pravu, ovo je bila jdina moguća procedura iz tog-i-tog razloga, evo vam citat iz Amerike, evo vam potvrda iz Engleske, evo vam istraživanje iz nemačke medicinske prakse. Ja bih najsretniji bio takvim odgovorom, jer me sutra neće uhvatiti panika kad mi ćerka dobije visoku temperaturu (pu-pu-pu, daleko bilo).
maca22 maca22 00:46 09.06.2009

Re: A kako objasniti

uros_vozdovac
Dakle da razumemo da se u vremenu od 17:32 do 19 razvio naglašeni meningizam? A anizokorija, zbog koje se pacijent šalje na bolničko lečenje naprasno nije primećen

Ja cu sada braniti lekare.
Pa recimo, zato sto je to galopirajuci meningitis gde su sati presudni, pa se pojavio za sat i po. Zasto da ne? To je u skladu sa opisom meninigitsa kao bolesti kod koje su sati u pitanju, zar ne?
(druga varijanta, je da su to dopisali u karton bebi, da bi se u DZ oprali da meningitisa TADA kada je dete dolazilo kod njih nije ni bilo)

A anizokorija zasto je nestala? Pa mozda je masa koja je pritiskal taj nerv, jos vise otekla u nekom pravcu i pomerila se, tj. sjasila sa nerva.

(da, i ja sam laik i hipotetisem, ali me malo ova napadacka drčnost pocinje nervirati)
marko.stjepanovic marko.stjepanovic 01:03 09.06.2009

Re: A kako objasniti

Kada sami lekari, Lekarska komora i Ministarstvo zdravlja udruženo ćute, onda je logično da se u javnosti otvara prostor za slobodno komentarisanje koje je u biti dobronamerno, ali ima kolateralne žrtve.
Valjda je normalno da ministar zdravlja u stavu mirno objašnjava sve ove stavke koje možda medicinski i nisu sporne, ali moraju da probude crva kad nam se iz struke i Ministarstva paušalno poručuje da ne bi trebalo da se mnogo mešamo i da izveštaj ne treba dovoditi u sumnju.
Neka se oglase, ja bih baš voleo da ništa od ovoga što je na blogu iznetu nije poblematično. I ja bih radije radio nešto drugo, neko kopao po internetu podatke o "Tretmanu febrilne dece" i sl.
A ne mogu ni da zamislim kako je svim stručnim i čestitim lekarima i sestrama u Domu zdravlja "Novi Beograd" da rade u ovoj atmosfi neizvesnosti. I oni su samo ljudi. Ogromna većina njih nije ni kiva, ni dužna, a trpe ogroman pritisak javnosti.
apach92 apach92 01:31 09.06.2009

Re: A kako objasniti

tako je Marko.

Krugolina Borup Krugolina Borup 08:49 09.06.2009

Re: A kako objasniti

Žalosno je da se ovde gomila laika satire od traženja odgovora na brojna pitanja, a da ne može da se nađe jedan stručnjak koji će pod imenom, prezimenom i lekaskom funkcijom da stane pred javnost i objasni sve ove stavke. Pa, neka nam i kaže: gospodo, niste u pravu, ovo je bila jdina moguća procedura iz tog-i-tog razloga, evo vam citat iz Amerike, evo vam potvrda iz Engleske, evo vam istraživanje iz nemačke medicinske prakse. Ja bih najsretniji bio takvim odgovorom, jer me sutra neće uhvatiti panika kad mi ćerka dobije visoku temperaturu (pu-pu-pu, daleko bilo).


OVO JE SRŽ i SUŠTINA svega.

Ovo je ilustracija osnovnog problema u komunikaciji na liniji lekar-pacijent, koji inače i pojedinačno imamo, a koji je sad samo poprimio "masovne" razmere.

angie01 angie01 09:30 09.06.2009

Re: A kako objasniti

Žalosno je da se ovde gomila laika satire od traženja odgovora na brojna pitanja, a da ne može da se nađe jedan stručnjak koji će pod imenom, prezimenom i lekaskom funkcijom da stane pred javnost i objasni sve ove stavke.


pa zar nije tako u svim segmentima u nashoj drzavi,..svi misle da nemaju nikakvu odgovornost za ono shto rade-narochito na onim pozicijama koje najvishe utichu na nash zivot- zdravstvo, zakonodavstvo, prosveta,...npr,...svi su bogom dani, politichki postavljeni po upravama i jednostavno su navikli da ne moraju da polazu rachune gradjanima- zbog kojih oni i jesu tu gede jesu,..kod nas je oduvek taj odnos tavri postavljen obrnuto.

Naviklo se godinama, da je tamo gore neko nedodirljiv i da su greshke i odgovornosti tabu teme i sada su svi u shoku- navikli na neprikosnovenu zashticenost,..beli mantil u nashim krajevima ima specijalan fetishki znachaj, kao, kako se usudjujete, kakvi su ovo napadi,...klaustrofobichna, hermetichna malogradjanska uchmalost, kojoj pogoduje da nema revizora i da je neprirodna hijerarhija idealna.
hajkula1 hajkula1 21:02 09.06.2009

Re: A kako objasniti

marko.stjepanovic
Dobro pitanje.
Kao laiku, liči mi na ozbiljnu manjkavost u proceduri tretmana ovakvih pacijenata. Da li su u 17.32 u Domu zdravlja utvrđivani meningealni znaci ili nisu? Ako nisu, zašto nisu?
Ako jesu, logična procedura bi bila da je lekarka telefonski alarmirala prijemnu službu u Tiršovoj da im šalje pacijenta sa mogućim simptomima meningitisa. Tako Natalija ne bi čekala do 19 sati na prvi od četiri pregleda u Dečijoj klinici.

Žalosno je da se ovde gomila laika satire od traženja odgovora na brojna pitanja, a da ne može da se nađe jedan stručnjak koji će pod imenom, prezimenom i lekaskom funkcijom da stane pred javnost i objasni sve ove stavke. Pa, neka nam i kaže: gospodo, niste u pravu, ovo je bila jdina moguća procedura iz tog-i-tog razloga, evo vam citat iz Amerike, evo vam potvrda iz Engleske, evo vam istraživanje iz nemačke medicinske prakse. Ja bih najsretniji bio takvim odgovorom, jer me sutra neće uhvatiti panika kad mi ćerka dobije visoku temperaturu (pu-pu-pu, daleko bilo).



Ja ne bih da se pozivam na Engleska, iz Amerike ili odakle god iskustva.

Imala sam vrlo slicnu pricu sa sinom (moje starije dete). Njemu je krenulo kao virusna infekcija. U DZ sam zamolila uput za bris grla, nosa i antibiogram. Malo je falilo da istucem lekara u tom domu zdravlja jer nije hteo da da uput i odgovorio mi drsko i bezobrazno na molbu. A onda kada je nalaz bio pozitivan na tu istu streptokoku, rekao je da je to normalno... Rekla sam da za mog sina nije. (Ovo, za mog sina, sam mu naglasila, namerno, inace nisam neka posesivna majka.) Jer 3 nedelje pre toga nije imao streptokoke (pregledi pred letovanje sa skolicom! Nije isao u kolektiv ali je otisao na more sa njima.). Nisam cekala antibiogram, uvece sam odvela dete u Tirsevu bez uputa, sa rezultatima koje sam imala. U medjuvremenu se malo pogorsalo stanje ali dali su mu terapiju pa je proslo bez drugih komplikacija. Tada mi je Janko Milicevic rekao, da ako primetim i naveo sta, od simptoma, pa i slucaj kada je visoka temperatura... da ne cekam nego dete na kliniku pa i bez uputa, uvece bez obzira da li su dezurni, jer ako se oslonim na neke lekare u DZ moze da bude lose po dete. Taj savet sam dobila od doktora Nestorovica. Tako nesto mi je nekoliko godina kasnije rekao Sasa Milicevic. I bez uputa! Ali pre par godina je poostren Protokol! Pa kada nisu dezurni imaju problem ako prime pacijenta.

I da kazem, da ni jednom ni dinar, ni marku niti sta da sam dala, ni pomena o tome.... Nisam isla preko veze niti nesto u tom smislu. A da su zasluzili, zasluzili su.

Pocela sam pisanje da necu da se osvrcen na neka iskustva iz bilo kojih drugih zemalja jer ovde ima sjajnih lekara i samo zato sam neke od njih, koji su mi u ovom trenutnku pali na pamet (a malo mi i cerka suflirala) pomenula. Ovde jos uvek ima lekara od znanja, prakse i iskustva. Protokoli koji se uvode obavezuju na procedure koje koliko ja imam iskustva ne olaksavaju vec otezavaju. Jedna od procedura koja se gura je obavezan antibiogram pa antibiotik ili nesto protiv virusa. Na primer. Koliko god je to opravdano da se razumemo, ja ne zelim da se trujem niti svoju decu bespotrebnim antibioticima. Ta procedura ne dozvoljava da se lekar osloni na svoje iskustvo vec obavezuje da mora da ceka rezultat. Na srecu, moram da kazem, da krajem jula 2008. da je lekar postovao Protokol ne bi primio moju cerku (Urgentni centar) vec bi je poslao na Novi Beograd (Tirseva nije bila dezurna tu noc) i ko zna kako bi se sve zavrsilo. Kazem na srecu nije postovao Protokol. Cak ni procedure koje vaze za Urgentni centar (tamo druge antibiotike daju, mnogo jace, mnogo toga je drugacije nego na drugim klinikama, sto mi je i sam objasnio a kasnije i drugi lekari iz DZ i na Institutu).

Po meni procedure treba da se postuju kod dostupnosti lekarima - anamneze, istorije bolesti, terapije...

Sada, na primer, vozilo za transport ne sme da krene bez nekoliko potpisa, pecata... A u medjuvremenu i ono vozilo za koje je lekar mislio da je slobodno, vec odveze drugog pacijenta. Znaci ta evidencija treba da se regulise. I tako neke stvari.

Da pocnu terapiju nekim sredstvima (i tu se spisak prosiruje kako vidim sve vise i bespotrebno) moraju da imaju konzilijum.

Sve ono sto potpada u dijagnostiku, lecenje to lekari uce na fakultetu, od svojih kolega, kroz praksu. Ljudi moji, svako od nas je bice, posebno, jedinstveno, razlicito reaguje, podnosi, ima neke svoje simptome. Nije masina, avion, kompjuter, pa zamenis deo. Kako da se standardizuju simptomi?

Ne bih uvodila procedure koje vaze u bilo kojoj zemlji, i razlikuju se od zemlje do zemlje. Zar mislite da je tamo sve idealno? Recimo u Americi vazi koliko imas para.

Na srecu ima ovde savesnih lekara, prakse. Zar da takve lekare ogranicavamo, obavezujemo zbog neznalica i nesavesnih? Pa Janko dok je radio u Tirsevoj je po jeziku, ocima, na opip vrata, stomaka ako treba, pogled na dlanove, iz odgovora roditelja, vec znao sta je u pitanju. Slusala sam kako pita studente, praksiste, kako ih savetuje, skrece paznju, naglasava koliko je to sve bitno, gledati, misliti, pamtiti. Komunikacija sa decom, da ne pricam. (A umeo je i da opsuje koga treba, bio on roditelj ili neko od saradnika ili student koji nije pazljiv, ,,prisutan,, ko zasluzi. Onako narodski, sto mu nije zameriti. I da kroz anegdote pouci, ohrabri...)


ervetor ervetor 21:41 09.06.2009

Re: A kako objasniti

Ako jesu, logična procedura bi bila da je lekarka telefonski alarmirala prijemnu službu u Tiršovoj da im šalje pacijenta sa mogućim simptomima meningitisa. Tako Natalija ne bi čekala do 19 sati na prvi od četiri pregleda u Dečijoj klinici.


Naravno. U tome se mi razlikujemo od razvijenih zemalja.
Da karikiram malo, ali nije daleko od istine, kod nas ako pozoves policiju da prijavis pozar oni ti kazu da okrenes vatrogasce i spuste slusalicu, bez obzira sto je tebe plamen vec zahvatio.
U razvijenim zemljama, sluzbe komuniciraju, prebacuju pozive i alarmiraju se medjusobno. U razvijenim zemljama ne moras biti fenomenalan poznavalac zakona, adresa i telefona. Dovoljno je da okrenes bilo koji a tvoj problem ce se vec nekako po sluzbenoj duznosti naci na stolu kod NADLEZNOG.

To nase igranje sa nadleznostima je zapravo posledica najobicnije lenjosti, inertnosti i nezainteresovanosti.
Strucnost je jedno. Savestan rad je drugo.
Sve to ima svoju cenu.
maca22 maca22 21:43 09.06.2009

Re: A kako objasniti

Imas pravo! I to je nesto oko treba da se gradjani iscimaju, jer nece nista promeniti sami od sebe...
assabah assabah 21:46 09.06.2009

Re: A kako objasniti

ervetor

Strucnost je jedno. Savestan rad je drugo.
Sve to ima svoju cenu.

a "savestan" rad je u ovom slucaju SKUPO kostao
ervetor ervetor 15:52 10.06.2009

Re: A kako objasniti

ali me malo ova napadacka drčnost pocinje nervirati)


Da, ali nemojmo zamenjivati teze.
Mi jesmo drcni jer prvo oni nas nerviraju vec decenijama svojim ignorantskim i ponizavajucim odnosom prema svakom licu koje nije lekar.
I zato me bas briga da li se neko od njih nalazi uvredjen.
Naime od nekoliko lekara sam cuo izjave: " da su svi majstori kreteni i idioti", zbog takve generalizacije ne treba da se ljute ako i sami postanu predmet iste...
ervetor ervetor 15:59 10.06.2009

Re: A kako objasniti

assabah
ervetor

Strucnost je jedno. Savestan rad je drugo.
Sve to ima svoju cenu.

a "savestan" rad je u ovom slucaju SKUPO kostao


Naravno. Ovde se od najvisih organa vlasti redovno zamenjuju teze i zalbe gradjana na bahatost i nesavestan rad se proglasavaju osporavanjem strucnosti sto blage veze nema...
drmiloje drmiloje 01:14 09.06.2009

Izveštaj komisije o vanrednom stručnom nad

Na svim sajtovima (zvanicnim-medicinskim) se insistira na sto brzoj primeni terapije. Nije mi jasno sta se cekalo 2,5 sata da se daju antibiotici, ako je pri pregledu u Tirsovoj postavljena sumnja na meningitis
Zatim postavljam pitanje u kojoj dozi su dati antibiotici? To se ne vidi iz izvestaja komisije. Da li je doza bila adekvatna?
Zasto je odlozena lumbalna punkcija, kada je po nalazu komisije dete normalno disalo i imalo pritisak 110/80?
LP moze biti kontraindikovana :
o "lumbar puncture (LP) may be contraindicated in some of the following conditions: unstable patients with hypotension or respiratory distress who may not be able to tolerate the procedure, brain abscess, brain tumors or other cause of raised intracranial pressure, and occasionally infection at the lumbar puncture site. Specific hematologic, radiographic (eg, CT scan, MRI of the head), and other studies assist in diagnosis."

http://emedicine.medscape.com/article/961497-overview

Zasto onda odmah dete nije bilo upuceno na CT?

Zasto ni u Tirsovoj nije ispostovana procedura? I oni nisu uradili leukocitarnu formulu i urin, kao sto procedura nalaze, vec samo leukocite i trombocite.

Izgleda da bolnicki krov sve pokriva i da je merilo da li je bilo propusta ili ne ljubaznost doktora. Mozda su ljubazni bas da pokriju svoje greske?

Koliko je dugo dete bilo bez disanja i rada srca?

I jos puno, puno pitanja...
maca22 maca22 01:18 09.06.2009

Re: Izveštaj komisije o vanrednom stručnom

drmiloje
Zasto je odlozena lumbalna punkcija, kada je po nalazu komisije dete normalno disalo i imalo pritisak 110/80?
...or other cause of raised intracranial pressure,.
Ta dva pritiska - znate, to nije isto.
U prevodu, to sto vi vidite arterijski pritisak 110/80 nema veze sa intrakranijalnim pritiskom.
nukethew0rld nukethew0rld 07:10 09.06.2009

Re: Izveštaj komisije o vanrednom stručnom

Lumbalna punkcija u ovom slucaju nije blia od presudnog znacaja za postavljanje dijagnoze i terapiju jer su i pre nje krenuli sa odgovarajucim lekovima. Pravo pitanje je zasto se cekalo sa terapijom.
hajkula1 hajkula1 21:36 09.06.2009

Re: Izveštaj komisije o vanrednom stručnom

nukethew0rld
Lumbalna punkcija u ovom slucaju nije blia od presudnog znacaja za postavljanje dijagnoze i terapiju jer su i pre nje krenuli sa odgovarajucim lekovima. Pravo pitanje je zasto se cekalo sa terapijom.


Mislim da je razlog (skoro sam sigurna jer imam neko iskustvo od letos iz druge klinike) da se uvode procedure, da u tim-i-tim slucajevima ne moze ta-i-ta terapija bez konzilijuma tj bez nekoliko misljenja tj potpisa. Odnosno to je za sada preporuka, koja je kako vidim i neka za sada nepisana procedura - jer se cuju kritike zbog (zlo)upotrebe antibiotika na primer, a u stvari dobrim delom zbog troskova. Dele im packe!
(Lek na primer mozes da kupis na privatni recept a ne moze da se dobije refundiran niti na klinici, nego neki drugi koji cak ima i ozbiljne pratece pojave.)

Zato mislim da je to razlog, da su morali da ispostuje misljenje vise lekara.

Na kliniku u Tirsevoj dolazi dosta pacijenata u teskom stanju iz celog grada ali i iz cele Srbije (sa KiM), Republike Srpske, Crne Gore. Tamo su lekari i sestre, kao na fabrickoj traci. Znam da imaju obavezu da se javljaju - idem tamo pa tamo. Gledala sam ih kako idu sa odeljenja, na drugo, pa na prijem, pa ... trce, zaista. I moraju da se javljaju. To je bas bila obaveza koja mora da se postuje.

To sto su ljubazni, sto se nasale, to im je u opisu radnog mesta. Videla sam Janko kako radi i kako poucava.

Meni je u celoj prici najuocljiviji drugi odlazak u DZ i pitanje, sta je cekala ta lekarka? Dete tog uzrasta, koje ima visoku temperaturu toliko dugo i povraca, pa to vec ako nista drugo navodi na sumnju da je na primer, potrebna infuzija da ne dehidrira, da ne dobije fras, da se nesto ne nakalemi jer se opravdano sumnja na pad imuniteta i da decijem organizmu treba pomoci da se izbori, a mnogo toga je nemoguce u domovima zdravlja.

maca22 maca22 02:09 09.06.2009

Moja pitanja za Tirsovu

Potrudila sam se da pročitam što više o pneumokoknom meningitisu.
Osim toga, čitala sam iskustva roditelja čija su deca imala tu bolest. I iz tih priča (prica1 i priča2 ) vidim da su zaista u pitanju sati, i da za 2 sata nasmejano dete može pasti u komu.

Imam samo jedno pitanje - zašto se toliko čekalo na davanje antibiotika iako su lekari uviđali meningealne znakove?
maca22 maca22 02:21 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

U medijima smo čitali: "Dete je čekajući prijem prestalo da diše u rukama majke ali su je lekari reanimirali."
A u izveštaju kaže da je dete prestalo da diše dok je bilo na odeljenju endokrinologije i primalo infuziju. Valjda je onda dete ležalo na krevetu? (kad već pregledamo sve detalje da pitam i ovo)
apach92 apach92 07:07 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

na odeljenju endokrinologije moja sestra je bila smestena sama u sobu sa bebom, toplomerom i instrukcijom da prati stanje. Mozda je to procedura stalnog lekarskog nadzora u bolnici,ne znam. Mozda to, po proceduri, ne podrazumeva stalno prisustvo lekara. Ako je bitno mogu da proverim svaki detalj,
4krofnica 4krofnica 07:34 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

tako je, majka pazi dete
najbolje je kad dodjes ujutru , tad se svi rastrce a vec posle 3 je mrtvo more...
ja sam lezala u 2 navrata-na neonatologiji i pulmoloskom (kod dr.Nestorovica), i uglavnom je tako da kad udjes u boks pregleda te jos jednom doktor i ti pazis dete
imas sestru na par metara od sebe koju treba da alarmiras, mada one cesto nocu obilaze pacijente
doktori obilaze po 2 odelenja, nekad i dva sprata nocu, primetio si da postoje razliciti liftovi za odelenja koja su na istom spratu
Krugolina Borup Krugolina Borup 08:54 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

na odeljenju endokrinologije moja sestra je bila smestena sama u sobu sa bebom, toplomerom i instrukcijom da prati stanje.


"Stalni lekarski nadzor" indeed.
Ma, pa što niko majku ništa ne pita, pobogu ljudi!
Kako se stvari mogu rekonstruisati samo na osnovu papira i izjava lekara?
Zar pacijent i njegovi najbliži koji su bili prisutni nisu takođe "učesnici u lečenju".
Kako može izveštaj da se piše a da se ne uzme izjava od majke?
4krofnica 4krofnica 09:09 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Kru, po meni zato i postoji intezivna nega, tu nema majke vec su dve ili tri sestre celu noc na nogama u istoj prostoriji sa pacijetnom,
meni zaista nije jasno zasto nije primljena Natalija tamo, opet neznam kako je u medicinskom smislu primljena. apac kaze da je bila svesna i u losem stanju.
intezivna je pod konstantnim nadzorom
Inace na drugim odelenjima nema ni potrebe da je lekar tu, jer je uspostavljena dijagnoza, daj je lek, upravo zato je majka tu da bi gledala dete i majka se puno pita kako se ponasa dete.
ja tu nevidim nikakav problem
Krugolina Borup Krugolina Borup 09:15 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

ja tu nevidim nikakav problem


Ne znam da li neurološko odeljenje predviđa vođenje šok liste ili ne (izveštaj ne kaže)? Da li neko zna?
Ako predviđa, onda ovde imamo problem.
Organizacioni problem.
Pacijent koji po svemu "pripada" neurološkom odeljenju, na njega se ne smešta zbog varičele.
U redu.
Ali zašto se smeštanjem na drugo odeljenje ubacuje u protokole tog odeljenja, umesto da sledi protokole odeljenja kome pacijent, po bolesti, pripada?
Dakle, ponavljam - AKO neurološko odeljenje predviđa vođenje šok liste - onda imamo problem u činjenici da Nataliji na endokrinologiji ista nije vođena.
S obzirom da sam izveštaj to nevođenje "šok-liste" smatra "organizacionom manjkavošću", ne mogu a da ne razmišljam kako gore objasnih da razmišljam.

Dakle, osnovno pitanje ovde glasi: zna li neko pouzdano da li neurološko odeljenje predviđa vođenje šok liste?
mrvicak mrvicak 10:35 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Kako se stvari mogu rekonstruisati samo na osnovu papira i izjava lekara?
Zar pacijent i njegovi najbliži koji su bili prisutni nisu takođe "učesnici u lečenju".
Kako može izveštaj da se piše a da se ne uzme izjava od majke?


Hm, samo da podvučemo ova ključna pitanja koja ceo izveštaj čine klimavim i pristrasnim.
Na osnovu njega da se dalje bilo šta razlučuje i zaključuje bila bi besmislica!!
maca22 maca22 19:39 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Ako je bitno mogu da proverim svaki detalj,
Dragi apach, ne pitam to iz dosade, već vidim način kako se prenose stvari. Znači dete je ležalo, majka je videla šta je i dozvala sestru koja je tu, blizu..
A u izveštaju je sestra odmah to primetila. Nemam ništa proitv sestre (ni ti, zahvaljuješ joj), nego mi nije jasan izveštaj koji pažljivo briše tragove majčinog prisustva i učešća. Možda je i slučajno slučajno modifikovano tako da majke nema. Ali u ovakvoj situaciji sam blago paranoična i sumnjičava.

Mene zanima jedna stvar - koliko je vremena prošlo odkako je beba počela da prima manitol, do trenutka kada je prestalo disanje? Ako je bolno time gnjaviti majku, nema veze.
scabies scabies 20:38 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Ako je bolno time gnjaviti majku, nema veze.
Apach, i ja imam par pitanja:
1. Da li je majka bila sve vreme uz Nataliju?
2. Da li se Natalijino stanje pogorsalo do trenutka kad je pocela da prima terapiju po misljenju majke?
3. Da li je lekar pregledao Nataliju kada je primecena pojava crvenila po kozi?
4. Da li je pregledana kada je "pocela da se grci"?
5. Da li je bila svesna sve vreme dok nije doslo do pojave prekida disanja?
6. Koliko su trajali prekidi disanja?
maca22 maca22 20:50 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Scabies, ako misliš ono što ja mislim, to je moja teorija, prva sam se setila, nemoj da me plagiras.
:sujetna k'o bela medvedica:
scabies scabies 20:53 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Scabies, ako misliš ono što ja mislim, to je moja teorija, prva sam se setila, nemoj da me plagiras.
Scabies ne misli-Scabies pita
:sujetna k'o bela medvedica:
A primetila sam da moje izjave pripisujes drugim ljudima... Nema veze, samo da pokazem da i ja sujetu za trq imam
assabah assabah 21:33 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

"Znači dete je ležalo, majka je videla šta je i dozvala sestru koja je tu, blizu..
A u izveštaju je sestra odmah to primetila. Nemam ništa proitv sestre (ni ti, zahvaljuješ joj), nego mi nije jasan izveštaj koji pažljivo briše tragove majčinog prisustva i učešća. Možda je i slučajno slučajno modifikovano tako da majke nema. Ali u ovakvoj situaciji sam blago paranoična i sumnjičava."

A ako smem da primetim da u otpusnoj listi pise da je MAJKA primetila da je Nataliji spusen desni kapak! To niko od lekara u DZ nije primetio.... Pise da je uocena razlika u zenicama, ali u Tirsovoj pise da su jednake....
ervetor ervetor 21:59 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Pacijent koji po svemu "pripada" neurološkom odeljenju, na njega se ne smešta zbog varičele.
U redu.
Ali zašto se smeštanjem na drugo odeljenje ubacuje u protokole tog odeljenja, umesto da sledi protokole odeljenja kome pacijent, po bolesti, pripada?


Zato sto u Srbiji otprilike samo 10% ljudi uopste moze da shvati sta si ti upravo konstatovala.
To je nasa najveca nesreca i tuga.
Pre dva veka, roditelji su debelo placali profesore da im decu nauce necemu.
Danas, roditelji placaju profesore da decu puste bez ucenja.
maca22 maca22 22:13 09.06.2009

Re: Moja pitanja za Tirsovu

Očigeldno kad dođe do toga, tu se slepo poštuju protokoli, ali me medicinski, već odeljenski, pa mu se svako podvrgava, ma koliko to ne- a možda i kontraindikovano bilo.

Zato mi i nisu jasan ove priče (mislim da je pisala Hajkula) - u ovoj bolnici daju ovakve lekova, u onoj onakve. Zar to ne bi trebalo da zavisi od potreba pacijenta, a ne od bolnice

edit: a možda ga pregledaju 4 lekara, da se ispoštuje sveta procedura svakog odeljenja. Nemoguće da nemaju spremne postupke za hitne slučajeve?
mrvicak mrvicak 10:48 09.06.2009

Re: U današnjoj "Politici":

To! Sve pohvale Kru i Apachu na odmerenom i istrajnom guranju u medije.

Užasno je važno da se javnost obavesti o tome šta ovom izveštaju fali: potpune i istinite premise - pa samim tim da i zaključak postaje nekorektan i irelevantan.

(na žalost, verovatno je isto i sa ostalim izveštajima ove vrste - čisto sumnjam da ikada obuhvataju svedočenje roditelja ili pacijenata kao učesnika u lečenju - verovatno ih tretiraju kao puke objekte medicine divine i njenih bogoljudskih poslenika..daj bože da sam u krivu - to je ono što treba zahtevati kao sistemsku promenu u svim pravilnicima i protokolima i sl.)
maca22 maca22 19:47 09.06.2009

Re: U današnjoj "Politici":

Fali da su prijavile povraćanje. <_<
maricacarica maricacarica 09:29 09.06.2009

Samo da vas obavestim

Mislim da su u Tiršovoj možda mogli brže da reaguju, ali tamo uvek vlada kompletan haos od broja dece koja su došla po pomoć. Tj prvi pregled po mom mišljenju je mogao biti odrađen ranije i takođe sam mišljenja da je dete trebalo uputiti na intenzivnu negu. Pitanje je i zašto u ovolikom gradu dežura samo po jedna dečja bolnica, umesto obe.

Htela sam da vam svima saopštim da ćemo izgleda imati još jednu tužbu protiv medicinskog osoblja. Naime, drugarici mojoj koja leži u Višegradskoj i održavala je trudnoću, su sestre IGLOM preko koje je primala infuziju i još neke lekove, ubacile bakterije, što je dovelo do SEPSE. Njoj izazivaju porođaj, da bi joj spasili život. Od nje kriju njen karton i ne daju joj ga na uvid, tako da i ne znamo koja je bakterija u pitanju. Čisto da znate, šta se dešava.
4krofnica 4krofnica 09:31 09.06.2009

Re: Samo da vas obavestim

a u kom je mesecu, i kad se sve ovo desava, sad?
maricacarica maricacarica 10:21 09.06.2009

Re: Samo da vas obavestim

U 6. mesecu, od beba nema ništa, inače je vantelesnom ostala u drugom stanju. Juče su je porađali. Inače je imala danima temperaturu a oni su joj objasnili da se ona prehladila!

Izvanjavam se što sam skočila sa teme, ali mislim da treba da znate šta se dešava. I krajnje je vreme da neko snosi ODGOVORNOST.
4krofnica 4krofnica 10:32 09.06.2009

Re: Samo da vas obavestim

AU!
da li je moguce? prehladila se??
a kako je dosla do podatka da su joj ubrizgali i bakteriju

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana