Penzionerska 2036 u Srbiji ili Propast asocijalne države !

/ 02.08.2009. u 16:09

Komentari: 65
Čitanost: 7748
/
Preporuke: 2376
/

Građu za ovo pisanje nisam hteo da tražim iz straha šta ću naći a veliki strah je opravdan.

Kao i sve ostale generacije, i generacija državljanja Srbije rođenih sedamdesetih početkom, će 2036 godine početi da podnosi zahteve za penziju i ako penzije ne budu preimenovane u socijalno izdržavanje nezbrinutih lica, naličje cele priče će biti poražavajuće ili bukvalno strahovito.

Masa državljana Srbije koja je sada u najproduktivnijim godinama uopšte nije nikada bila (do sada) u radnom odnosu a nema baš ni nekog izgleda da u bliskom (može i daljem) vremenskom periodu u isti (radni odnos) stupi.

Odnos kako države (kao veoma velikog poslodavca) i samih poslodavaca ovakav kakav je sada i kakav je bio u zadnjih dvadeset godina pokazuje nizak (ako ne i potpuno odststvo) stepen svesti i brige o budućem tovaru ove velike populacije izdržavanog stanovništva koje iz objektivnih razloga nije u stanju da se snalazi, a koja mera spada u ključne instrumente upravljanja državom sadašnje politike partokratije na vlasti.

Nastavi li se demokratsko zaduživanje i ćerdanje zaduženih para sa samo jednu milijardu Evra godišnje dug države Srbije, zači svih njenih građana za sledećih 25 godina porasti za 25 milijardi Evra (ako nam neko dozvoli ovoliko zaduživanje) pa će onda ukupan dug biti preko € 55 milijardi. Bude li demokratija kao do sada zaduživala narod sa € 2 milijarde godišnje, dug će biti: sadašnji recimo € 30 milijardi plus 25x2 = € 50 milijardi preko € 80 milijardi dok će broj stanovnika biti mnogo manji zbog već poznatog negativnog nataliteta i ekonomskog bežanja što dalje od države Srbije po svaku cenu, pojava koja je vidljiva i danas. Pošto srednjogodišnji omladinci preferiraju iseljavanje sa celom porodicom, matična veza sa državom Srbijom (ekonomska u smislu izdržavanja članova porodice) neće postojati kao osnov za guljenje vlastitog stanovništva.Ovaj talas novih iseljenika (bolje reći oteranih) neće graditi kuće i kupovati zemlju kao što je to radio talas koji su uslovili komunisti, pa priliva sredstava od dijaspore(?) neće ni biti a izvor finansija kako države tako i PUPS - a neće biti dovoljan kada su u pitanju ovi drugi (porodična manifaktura po nekim zlim jezicima) za kupovinu ni nivipazarskih farmerki dok o skupim odelima koje kako piše štampa, a i vlastitim izjavama obožava pater familias ove stranke.Mlada (40-45 godina starosti) generacija ima samo jednu mogućnost opstanka ali van Srbije.

Čekanje na neke Investitore koji ni do sada nisu dolazili u Srbiju (ozbiljnih investitora nije ni bilo) je traćenje vremena na praznoglava obećanja politikanata.

Rešenja po ovom pitanju ulaskom u EU nema jer su države članice obavezne (prema sadšnjem zakonodavstvu) da same regulišu pitanje penzija tj. brige o socijalnom statusu. Naravno do 2036 godine nema svrhe očekivati bilo kakve promene po ovom pitanju u EU jer je ista i sama opterećena mamutskim problemima slične prirode na ovom polju.

Tekst je napisan kako bi se otvorila polemika po ovom vrhunskom problemu a ne kako bi se dalo povoda za naklapanje. A svaka saradnja je ako je dobronamerna poželjna.

dragan7557 cerski

postavite na |

Komentari (65)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sentinel26 17:18 02.08.2009

Nadanje u dijasporu ?

Ja sve više vjerujem da će "dijaspora" vrlo brzo prekinuti sa doznakama ali da to ovi domaći mudraci neće shvatiti ni na vrijeme ni dobronamjerno. Kada se to desi biće svejedno.

... A svaka saradnja je ako je dobronamerna poželjna.

Nemoj da nas plašiš. Znaš li ti šta ovdje ljudi misle o 2016-oj godini a ti ripio čak do 2036-te.

Neka lična saznanja i iskustva o PIO će prvo sistematiziram pa će ih napišem. Ovo nije za šalu.

Preporuka za tekst.

dragan7557 18:50 02.08.2009

Re: Nadanje u dijasporu ?

Znaš li ti šta ovdje ljudi misle o 2016-oj godini

U drugim malo glupljim državama EU sada već raspravljaju na najvišim nivoima o tome što im valja činiti.
Mada ne želim nameće mi se utisak da je vreme upotrebe Srbije isteklo, možda i pre 2016, mada ne stoji na pakovanju.

dragan7557 cerski

antioksidant 18:58 02.08.2009

Re: Nadanje u dijasporu ?

Mada ne želim nameće mi se utisak da je vreme upotrebe Srbije isteklo, možda i pre 2016, mada ne stoji na pakovanju.

gadjas metu

loader 17:43 02.08.2009

Gašenje nacije ...??!

Srbija je zemlja starih. Jedna od 2-3 najstarije nacije u Evropi. Stoga su perspektive društva još gore nego što je to izrečeno u postu, na žalost. Već stara nacija je u potencijalu sve manje sposobna za produktivan rad. I kad prođe ekonomska kriza, i kad konačno nakon dekontaminacije političkog nasleđa stignu istinske investicije, mi ćemo imati problem radne snage. Staro društvo ima tendenciju da u projekciji odnosa mlađi-stariji bude još starije. Sve će se to odraziti na privrednu potentnost, koja neće biti ni izbliza dovoljna da obezbeđuje valjane penzije.

Tu je i funkcionalno-taktički deo društvenog razvoja. Problem je tim gori što mi imamo problem sa shvatanjem karaktera sveta u kome živimo. Učenje epskih pesama podrazumeva da smo narod izuzetno brojan, neuništiv, stalno regenerišuć, vitalan i sa neiscrpnim zalihama hrane i kolektivne energije... Sama ta iluzija (pisao sam jednom ovde o tome) dozvoljava nam ulazak u nove rizike i samoubilačke poteze na međunarodnom, ali i unutrašnjem planu (sve sa utiskom da ćemo "i to izdržati" i "ostati vitalni" ). Primer je i poslednja takva samodestruktivna akcija od pre 20-tak godina koja još nije sasvim okončana. Demagoško-nacionalističke političke varijante to varljivo epsko nasleđe zloupotrebljavaju u dnevnopolitičke svrhe i još više onemogućavaju iole zdravu nacionalnu samosvest. Tako smo još dalje od pregnuća da nešto izmenimo u praksi i pokušamo da se održimo kao nacija, ako je to u narednom periodu od vek-dva uopšte više moguće. Ja se nadam da jesste, više zbog poslovičnog optimizma, negošto mogu da navedem neke parametre koji bi nam išli na ruku.

Naravno, pitanje održivosti finansiranja penzija nije samo naš problem. Ipak, kod nas je to bremenitiji neko kod većine drugih država. Konačno, ako Amerikanci strepe kako će za svoju poratnu "Bejbi-bum generaciju" obezbediti penzije kad ovi za nju pristignu, kakav tek mi razlog imamo da strepimo sa ovakvim, daleko nepovoljnijom strukturom i u smislu demografije, i u smislu nacionalne politike, i u smislu snage privrede.

Rešenje? Uh... Rešenje je svakako u hitnom zaokretu u shvatanju lične odgovornosti sviju, kao i u našem shvatanju prirode društva, a zatim i shvatanja globalne celine čije je naše društvo deo. Treba nam ogroman rad, kao i velika društvena solidarnost. Naravno, to je lako reći. Ako se stavke iz prvih, gornjih pasusa ne prebrode, onda je takva priča samo na nivou teorije.

dragan7557 19:09 02.08.2009

Re: Gašenje nacije ...??!

loader
Srbija je zemlja starih. Jedna od 2-3 najstarije nacije u Evropi. Stoga su perspektive društva još gore nego što je to izrečeno u postu, na žalost. Već stara nacija je u potencijalu sve manje sposobna za produktivan rad. I kad prođe ekonomska kriza, i kad konačno nakon dekontaminacije političkog nasleđa stignu istinske investicije, mi ćemo imati problem radne snage. Staro društvo ima tendenciju da u projekciji odnosa mlađi-stariji bude još starije. Sve će se to odraziti na privrednu potentnost, koja neće biti ni izbliza dovoljna da obezbeđuje valjane penzije.

Tu je i funkcionalno-taktički deo društvenog razvoja. Problem je tim gori što mi imamo problem sa shvatanjem karaktera sveta u kome živimo. Učenje epskih pesama podrazumeva da smo narod izuzetno brojan, neuništiv, stalno regenerišuć, vitalan i sa neiscrpnim zalihama hrane i kolektivne energije... Sama ta iluzija (pisao sam jednom ovde o tome) dozvoljava nam ulazak u nove rizike i samoubilačke poteze na međunarodnom, ali i unutrašnjem planu (sve sa utiskom da ćemo "i to izdržati" i "ostati vitalni" ). Primer je i poslednja takva samodestruktivna akcija od pre 20-tak godina koja još nije sasvim okončana. Demagoško-nacionalističke političke varijante to varljivo epsko nasleđe zloupotrebljavaju u dnevnopolitičke svrhe i još više onemogućavaju iole zdravu nacionalnu samosvest. Tako smo još dalje od pregnuća da nešto izmenimo u praksi i pokušamo da se održimo kao nacija, ako je to u narednom periodu od vek-dva uopšte više moguće. Ja se nadam da jesste, više zbog poslovičnog optimizma, negošto mogu da navedem neke parametre koji bi nam išli na ruku.

Naravno, pitanje održivosti finansiranja penzija nije samo naš problem. Ipak, kod nas je to bremenitiji neko kod većine drugih država. Konačno, ako Amerikanci strepe kako će za svoju poratnu "Bejbi-bum generaciju" obezbediti penzije kad ovi za nju pristignu, kakav tek mi razlog imamo da strepimo sa ovakvim, daleko nepovoljnijom strukturom i u smislu demografije, i u smislu nacionalne politike, i u smislu snage privrede.

Rešenje? Uh... Rešenje je svakako u hitnom zaokretu u shvatanju lične odgovornosti sviju, kao i u našem shvatanju prirode društva, a zatim i shvatanja globalne celine čije je naše društvo deo. Treba nam ogroman rad, kao i velika društvena solidarnost. Naravno, to je lako reći. Ako se stavke iz prvih, gornjih pasusa ne prebrode, onda je takva priča samo na nivou teorije.

Sumanuta deklarativna dernjava oko "Tranzicije" društva koja nije ni započeta, je trebala da bude okidač promenama o kojima je reč. Na radost promotera divljačke privatizacije kao i političke prostitucije ključna pitanja za naciju nisu ni dotaknuta, dok o tranziciji društva se više ništa i ne čuje (valjda je završena). Oni koji oštre penkale i ispravnost nacionalnog puta u izgleda nepostojeću budućnost doživljavaju kao erekciju uslovljenu pohvalama i potvrdama iz dva vodeća svetska centara demokratije su sebi već ostvarili ugodanu i bezbrižnu starost sa dosta para bilo u zemlji ili u skupom inostranstvu.

dragan7557 cerski

dragan7557 19:33 02.08.2009

Re: Gašenje nacije ...??!

Primer je i poslednja takva samodestruktivna akcija od pre 20-tak godina koja još nije sasvim okončana. Demagoško-nacionalističke političke varijante to varljivo epsko nasleđe zloupotrebljavaju u dnevnopolitičke svrhe i još više onemogućavaju iole zdravu nacionalnu samosvest.

Hvala na linku, temu sam propustio jer u to vreme nisam bio u Evropi.

dragan7557 cerski

loader 19:53 02.08.2009

Re: Gašenje nacije ...??!

" ... su sebi već ostvarili ugodanu i bezbrižnu starost sa dosta para bilo u zemlji ili u skupom inostranstvu... " .

Super. Nego, te pojave su odvajkadašnje. Ove današnje igre penkalom su dečja igra za ono ispumpavanje love iz džepova građana Srbije na Kipar i u rusko-srpska preduzeća 90-tih. Ali bukvalno igra. No, ta demagoška upiranja prstom u pojedince koji, kako kome, momentalno nisu simpatični - daleko su od priče koja ima veze sa problemom zvanim PENZIJE. Ovde je problem generisan 50 plus 15 godina. Načinjeno je društvo koje nije sposobno da stvara nove vrednosti, a samim tim ni da se izdržava. Okrenutost ratu i destrukciji oduzela je moć kreativnosti i stvaranja, bez koje nema života. Tek sada se naziru prave posledice. Ali samo naziru. Naročito ono što je rađeno od kraja 80-tih predstavlja armiran temelj dugoročne stagnacije. Iz dana u dan se pojavljuju nove posledice. Ovo sa penzijama je samo jedna od zbirnih, tužnih imenica.

Dokle god se ovde jasno i glasno ne kaže - Da, to su razlozi lošeg stanja - ovde se neće desiti nikakav bitan pomak. Naprotiv, umesto napornog puta izmene društvene strukture činiće se lakše da uletimo u još neki sukob.

dragan7557 20:07 02.08.2009

Re: Gašenje nacije ...??!

Ovde je problem generisan 50 plus 15 godina. Načinjeno je društvo koje nije sposobno da stvara nove vrednosti, a samim tim ni da se izdržava.

Ima jedna stara kineska poslovica :

Čovek lovi ribu, kad naiđe neki izgladneli jadnik. Kaže mu ribar : "evo ti nekoliko riba da jedeš, da ti pomognem da preživiš."
Neću odgovori ovaj, ako hoćeš da mi zbilja pomogneš : 'onda me nauči da pecam.'

Da nas tapšanje po ramenu i odobravanje iz Vašingtona ili Brisela neće naučiti ničemu je valjda jasno kao i da oni neće rešiti probleme srpskog društva. Ovo ne znači da ne treba da usvajamo ono što je dobro od drugih ali moramo naučiti da sami pecamo ili izumreti.

dragan7557 cerski

dragan7557 20:23 02.08.2009

Re: Gašenje nacije ...??!

Naročito ono što je rađeno od kraja 80-tih predstavlja armiran temelj dugoročne stagnacije. Iz dana u dan se pojavljuju nove posledice. Ovo sa penzijama je samo jedna od zbirnih, tužnih imenica.

U jednoj polemici (pre dve godine) sam istakao da treba pogledati kako su to uradili komunisti početkom 50 ih. Na sreću ovaj primer se nalazi na sajtu arhive Svetske Banke te bilo kakav pokušaj izvrtanja istine od strane mrzitelja svega komunističkog je unapred osuđen na propast.

Država Jugoslavija je odmah po formiranju penzionog fonda u penzioni budžet odjednom uplatila iznose svih penzija za svoje penzionere u GOTOVINI i UNAPRED.

U drugim (kapitalističkim državama su doneti slični zakoni posle WW II ali su penzije finansirane iz tekućeg budžeta a radnici za predhodne godine koje su radili opljačkani.
Teret finansiranja je prenešen na buduće društvene generacije koje od svoga dohotka moraju da ih (penzije) finansiraju.

Prepuni penzioni fondovi su u SFRJ ispražnjeni a sada se penzije finansiraju iz tekućeg budžeta, što predstavlja dodatno optrećenja za privredu

dragan7557 cerski

loader 00:26 03.08.2009

Re: Gašenje nacije ...??!

Država Jugoslavija je odmah po formiranju penzionog fonda u penzioni budžet odjednom uplatila iznose svih penzija za svoje penzionere u GOTOVINI i UNAPRED.

:) Iz kojih "realnih" izvora? Ali je zato ta ista država (koja je rado uzela milijarde trulih američkih, kapitalističkih dolara) generisala čitav niz negativnih procesa, tako da se država na kraju raspala, a posledice tehnološke, privredne i razne druge zaostalosti će trpeti još nekoliko generacija. Dakle, promašaj i težak dugoročni gubitak u većini aspekata.

Ne vredi da podgrevate tog socijalističkog mrtvaca i da ga predstavljate kao živog. Uzalud trošite energiju.

Konačno, prepuni fondovi se nisu ispraznili, nego ih je neko ispraznio. Pogledajte malo bolje ko.

Pozdrav

dragan7557 08:24 03.08.2009

Re:realni izvori I

:) Iz kojih "realnih" izvora?

Jedina izvor u ljudskom društvu je samo ljudsko društvo koje koristeći od strane prirode ili Boga, kreatora, ili dizajnera već prema teoriji, od strane istih faktora upotrebljava preasamblirano u daljem procesu asambliranja pretvara u dobra koja smatra za potrebna, bez obzira da li su ono zbilja potrebna ili suvišna.

Penzije ili dečiji dodatak kao i socijalna briga, ili briga o članovima društvene zajednice koji nisu u stanju da učestvuju u procesu daljeg asambliranja zbog objektivnih razloga : detinjsto, starost ili druga vrsta socijalne nezbrinutosti koju je prouzrokovala forma društvene (samo) organizacije.

Društvo koje nije u stanju da vodi ovu brigu na adekvatan način o socijalno ugroženom stanovništvu je neminovno osuđeno na propast odnosno na izumiranje.

U slučaju penzija u svim do sada poznatim periodima ljudskog razvoja do kapitalizma o starima se brinuo sloj društva koji je organizovao društvenu zajednicu.
U Srbiji je to bila porodica koja se u predhodnim vremenima (ostatci vidljivi i danas) brinula o starcima.
Ove porodice su na selu bile udružene =organizovane u familijarne zadruge (za ostatk evrope važi isto)

Promene u organizaciji društva (važi i za Srbiju) u tzv zapadnoj kulturi su prvo podrile a u našem vremenu skoro i potpuno razoorile socijalnu srukturu pod imenom porodica, koje razaranje i dalje traje i trajaće sve dok osnovna ćelija društvene organizacije - porodica ne bude potpuno uništena što će biti realizovano pre 2050.

Alternativa koja je u teoriji (i delimično u praksi) ponuđena nije jasna. Za detalje videti programe stranaka i jedino je LDP ( na veliku žalost kritičara) ponudio paket (Bizmarkov Model Penzija) koji je i programski usvojen a kome se može staviti stotine zamerki i koji u potpunosti ne zadovoljava ljudske potrebe.
Ostale stranke niti imaju jasno formulisane ciljeve i ili socijalne pakete po ovom pitanju, niti pokazuju interes za ovo područje.

Briga o socijalno slabim ( i ugroženim ) delovima stanovništva je jedan od pokazatelja kvaliteta, normi,
vrednosti i životnog standarda koje je određeno društvo ponudilo svojim članovima. U ovome su najdalje u ovom momentu otišle skandinavske države dok najgore moguće stanje karakteriše tzv. liberalna društva visoko razvijenog korporatizma u kojim je državu blagostanja zamenila korporativna forma organizacije društva a u koje spada i Srbija.

dragan7557 cerski

loader 09:21 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Porodica je najviše uništena tokom socijalizma.

Vremena se očito menjaju, pa se u savremenom društvu ne održavaju mali porodični feudi u kojima i starci imaju svoje mesto, već se čitavo društvo brine o starijoj populaciji.

No, kad sam vas pitao, iz kojih realnih izvora su odjedanput isplaćene tolike penzije, nisam mislio na odgovor koji bi proistekao iz teorije društva, već na konkretan odgovor - iz kojih realnih ekonomskih izvora je u toj, poratnoj, komunističkoj državi isplaćen toliki novac odjedanput?

Takođe, ko je ispraznio fondove u toj državi?

Zaneli ste se, opet, socijalističkim idejama, ali niste dali ni jedno konkretnio pojašnjenje.

Skandinavska društva nisu umesan primer za ono o čemu govorimo, a mislimo pre svega na naše društvo. To su kapitalistička društva koja su dostigla visok stepen razvoja i stvaraju dovoljno da mogu da zbrinu i penzionere, i ljude bez posla, i azilante, i .... Mi ovde ipak razgovaramo o nama, koji smo učinili skoro sve da nam se ne desi razvoj, već razaranje. A sada razmatramo kako iz tog razorenog stanja izvući materijalno pokriće za neke humanističke ideje. I, nikako ne ide. Jer je ono 50 plus 15 ostavilo duboke negatibne posledice na skoro svakom polju - dakle ne samo ekonomskom, već i iskreno ideološkom i humanističkom, pa smo svedoci da se kod našeg običnog čoveka pojam humanosti pominje samo katkad, i samo kad se tema baš nametne, pa je sramota reći nešto suprotno tome.

Možemo da razgovaramo i drugačije. Na primer, jedan od nas dvojice kaže - "Bilo bi lepo da postoji društvo blagostanja, u kome su i članovi starije populacije apsolutno zubrinuti". A onda se drugi od nas dvojice složi, pa kaže - "Da, bilo bi veoma dirljivo."
Ali to je onda nešto sasvim drugo u odnosu na temu. Shvatam ja vaš socijalistički, ideološki zanos. Ipak, hajte da taj zanos makar malo povežemo sa "stanjem na terenu".

dragan7557 09:31 03.08.2009

Re: realni izvori

:) Iz kojih "realnih" izvora?

Iz istih izvora iz kojih svako društvo crpi neophodne potrebe: organizovani rad miliona ruku vođen motivacijom za bolji život.

Auto Put Jedinstva Beograd Zagreb ili pruga Brčko Banovići kao i masa drugih projekata je proizvod miliona ruku vaših predaka a ne kredita MMF a, ili tenderisanja (elegantnijeg naziva za pišanje u istu tikvu stranog i domaćeg privatnog kapitala), putem čega se ogromni društveni potencijal usmerava u privatne džepove uz plaćanje ekstra profita svakom ko ima (pa čak i nema) nekog uticaja na tok upravljanja energijom nacije,

Ali je zato ta ista država (koja je rado uzela milijarde trulih američkih, kapitalističkih dolara)

Ako nikada niste čuli za Marshal plan i Bretton Woods onda pogledajte ima na web- u.

Država SFRJ u periodu do 1970 nije uzimala nikakve milijarde bilo trulih, bilo zdravih američkih dolara i ova tvrdnja spada u laži koje su prodate kao povod za njeno rušenje. Na drugoj strani iste snage koje su inicirale tzv. liberalizaciju (samozvani disidenti i salonski političari od jezika) kao i desno krilo K.P. su ti koji su najviše profitirali od zaduživanja u inostranstvu i predhodili u gradnji temelja za ovo što sada imamo.

generisala čitav niz negativnih procesa, tako da se država na kraju raspala, a posledice tehnološke, privredne i razne druge zaostalosti će trpeti još nekoliko generacija.

Bez taksativnog nabrajanja negativnih procesa se ova tvrdnja svodi na političku sloganologiju omiljenu demokratskim politikantima.

Posledice o kojima se eventualno može raspravljati a odigravale su se tokom 70 ih su nastale pretvaranjem evropskog društva u korporativno (koji proces i danas traje) uz potrebno rušenje svega što je činilo tzv. državu blagostanja (u literaturi poznatu i kao European Dream) kog sistema je SFRJ bila deo.
U ovom društvenom ostvarenju (država blagostanja) su ugrožene i slabe socijalne grupe samim tim i penzioneri zbrinute od strane same države kroz zakonodavstvo, norme, vrednosti i društvene konvencije na uštrb i na teret korporativnog kapitala.
Za literaturu teorijskih diksusija po pitanju veze između fašizma i korporativne države.
B. Mussolini, Grand Fascist Council Report, 1929
Lord Acton, The History of Freedom and other Essays.
R.D. Butler, The Roots of National Socialism
F.A. Hayek, The Road to Serfdom
John Maynard Keyns, Magnum Opus
E,H, Carr, Twenty Years' Crisis

Raspad SFRJ je moguće sagledati samo u kontekstu raspada države blagostanja i ekonomskih kretanja u Evropi čiji je ona (za razliku od sadašnjih partijskih prćija) bila nesumnjivo deo. Kapitalizam oličen u korporativnoj državi, u Evropi i Americi je od šezdesetih na ovamo generisao jednu krizu za drugom, dok je sadašnja svakako najgora, kako bi uništo ono što se u Evropi zvalo država blagostanja a čiji je SFRJ bila integralni deo.

Svako ko ovo pokušava da pobija gornji stav ili je nepismen ili ima loše namere sagrađene za ideološko dnevna apologetisanja o "stanju nacije danas" sa ciljem da opravda krah koji generišu potpuno sumanuti negativan pravac kojim društvo ide sa ideologijom Čikago Bojs škole propasti zasnovane na kvazi naučnoj idiotskoj postavci tzv. nevidljive ruke tržišta, kreiranoj od Adama Smitha u istorijsko ekonomskom koceptu ekonomije koja sa današnjom nema nikakve veze.

dragan7557 cerski

dragan7557 09:36 03.08.2009

Re: Gašenje nacije ...??!

Ne vredi da podgrevate tog socijalističkog mrtvaca i da ga predstavljate kao živog. Uzalud trošite energiju.

Ovo je neozbiljna, zlonamerna i irealna tvrdnja zasnovana ili na neznanju ili lošim namerama, uz negiranje socijalističkih partija kao faktora svakodnevne politike u realnoj svakodnevnici.

Za razbijanje ove tvrdnje je dovoljno pogledati broj država u kojima su socijalisti na vlasti.

dragan7557 cerski

dragan7557 09:47 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Zaneli ste se, opet, socijalističkim idejama, ali niste dali ni jedno konkretnio pojašnjenje.

Ovo je blog a ne politički kurs za pravljenje gotovih instant proizvoda ili za fabrikaciju polit rešenja za svaku priliku uz obavezno napominjanje novo demokratskog idejnog rešenja. Komunisti su imali u svoje vreme komesare sa gotovim rešenjima skuvanim u glavnoj kujni od Avangardnih kuvara.

Za ove stvari treba da sudelujete u mnogobrojnim diskusionim panelima na nivou mesnih zajednica i ili partijaških političkih saveta koji za potrebe ovakvog idiotizme osnivaju stranke. Naravno stavove možete izneti i u "stanje nacije danas."

dragan7557 cerski

dragan7557 10:00 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Zaneli ste se, opet, socijalističkim idejama.

Prestanite da mi (zlonamerno ili nenamerno) imputirate socijalističke ideje jer sam ja principijelni Belamista a sve socijalističko kao i kapitalističko kao i korporativno fašističko, mi je potpuno strano

dragan7557 cerski

dragan7557 10:25 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

iz kojih realnih ekonomskih izvora je u toj, poratnoj, komunističkoj državi isplaćen toliki novac odjedanput?

Federativna Narodna Republika Jugoslavija koja je počinila ovaj "zločin" nije bila komunistička država a svakom ko iznosi ove tvrdnje preporučujem obrazovanje u osnovnoj školi, pa ma ko isti bio a ovo naročito važi za samozvane demokratske lidere koji o Istoriji država koje vode nemaju ama baš nikakvog pojma.

No, kad sam vas pitao, iz kojih realnih izvora su odjedanput isplaćene tolike penzije, nisam mislio na odgovor koji bi proistekao iz teorije društva, već na konkretan odgovor - iz kojih realnih ekonomskih izvora je u toj, poratnoj, komunističkoj državi isplaćen toliki novac odjedanput?

Za ovo se potrudite do Ekonomskog Fakulteta u Beogradu odeljenje Arhiva i Biblioteka a dalje u Statističke godišnjake iz traženog perioda. I naravno Službeni List FNRJ kada je u pitanju zakonodavstvo i izvori podataka.
Naravno za ozbiljne istraživače tu je i već spomenuta Arhiva Svetske Banke ( na web- u).
Blog nije mesto za ova pitanja.

dragan7557 cerski

dragan7557 10:37 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

ali niste dali ni jedno konkretnio pojašnjenje.

Za konkretna pojašnjenja i rešenja se obratite na Šalter Stranaka za rad sa strankama, ili Stranački Odbor za Fabrikovanje gotovih demokratskih rešenja.

Instant proizvodi su u modi od NES kafe pa do po izboru Instant Rešenja za Penziju (donošenje rešenja nije Instant proizvod) a kuvanje i pripremanje u srpskoj PIO administraciji traje od predaje do primanja Prve mizerne penzije više od Pola Godine, pod uslovom da su predata sva potrebna dokumenta i ako imate vezu, i ako do prve penzije ne lipšete od gladi.

dragan7557 cerski

dragan7557 11:15 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Vremena se očito menjaju, pa se u savremenom društvu ne održavaju mali porodični feudi u kojima i starci imaju svoje mesto, već se čitavo društvo brine o starijoj populaciji.

Kvalitet brige je sveprisutan i vidljiv. Dobija u celoj EU od strane brojne publike (osim u Srbiji) najnegativnije ocene.

Osnovna razlika između feuda i zadruge vama čini mi se , kao ni drugima, nije jasna, što nije zameriti jer su Leadeeeri demokratije (na 'ajdučki način) poznatiji pod naslovom narodnjaci u EU populisti, pobrkali lične feude sa porodičnim zadrugarstvom na štetu potonjeg zadrugarstva.

A srpski domaćini se pretvorili u Srpske Feudalce dok je predmet reformi od sitnih porodičnih zadruga postao Krupan Feud na čelu sa Domaćinom = Patrijarhom Familije (klana ili plemena).
Feudi u pesmama : Moja sela veća od Pariza.

U Industriji i Trgovini su bivše zločeste omrznute kapitalističke Magnate zamenili omiljeni demokratski Tajkuni.

dragan7557 cerski

loader 18:04 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

:)
Vidim, silno ste se raspisali. Što ja, kao trud, iskreno poštujem. Zaista.
Ali, kad se malo prebere po vašim rečenicama, ne ostaje skoro ništa više od neke vrste klasne ozlojeđenosti. Ili, možda, lično isfavorizovane varijante projekcije društvene pravde.

Vaš odgovor, da se podaci mogu naći u arhivama SFRJ ili u arhivama MMF, ili gde već, puno toga govori, a govori, između ostalog, i o vašem pristupu konverzaciji, što je na ivici nekorektnosti, jer moje pitanje nije došlo otud što ne znam odgovor (pa mi trebate vi kao usmerivač), već je došlo iz namere da nakon vašeg lako pretpostavljivog odgovora izvršim određenu opservaciju; naravno, takva opservacija bi sada, nakon vaših opaski, bila već sasvim deplasirana. Mogli ste, trošeći manje prostora (nego što ste tom prilikom potrošili), da jednostavno odgovorite na pitanje. Bez tolikog naboja. Ja bih to po automatizmu (jer ne polazim od toga da biste upotrebljavali neistine) uzeo kao najverovatnije tačne činjenice. Ja ne sporim podatke koje iznosite, već sporim vaše shvatanje šireg konteksta u kome te podatke upotrebljavate. Dakle, mogli ste kratko i jednostavno da kažete i ja bih vam verovao. Zatim bih, sudeći po ovome što ste do sada govorili, skoro sigurno osporio sam vaš stav o "teorijskom modelu" unutar koga te podatke ističete i njima pravdate taj "model".

Recimo, još na početku ste rekli da je SFRJ isplatila sve penzije itd. Ja nisam sporio da se to desilo (dakle verovao sam vašim podacima), ali sam naravno osporio da se ta isplata penzija u SFRJ može uzeti kao dokaz da je to društvo, kao društvo, bilo dobro zato što je isplatilo penzije (između ostalog). Neki aspekti te države bili su zaista pozitivni, ali sa duboko skrivenim karakterom privremenosti, odnosno neodrživosti, te se u istorijskom smislu sve vreme generisala jedna civilizacijska stranputica, čije posledice su se na svima očigledan način pokazale 80-tih. Ti pozitivni primeri, kao što su penzije, u takvom jednom kontekstu se čak mogu označiti kao negativni, jer su doveli do iluzije da je to društvo dobro. Bilo bi mnogo bolje da je to društvo propalo daleko ranije, jer bi i loše posledice njegovog postojanja bile manje. Pa, ako ćemo o penzionerima konkretno, i po njih bi ukupna šteta bila manja.

Ta priča nema veze sa nekakvom ideološki obojenom raspravom. Naprosto, kad se pogledaju svi elementi navedenog društva, ne može da se ne zapazi da je ono manje efikasno od "zapadne varijante" i da sama priroda takvog društva diktira njegovo veoma ograničeno trajanje, sa burnim lošim posledicama na samom njegovom koncu.

Zašto vam treba ovo? :

"... Federativna Narodna Republika Jugoslavija koja je počinila ovaj "zločin" nije bila komunistička država ... "

Znam i ja da nije bila komunistička. Ali jasno je da nisam ni mislio na doslovno, teoretsko značenje, već na kolokvijalno. A vama je to bila zgodna prilika da pokušate da publici pokažete kako imate neku vrstu obrazovnog mentorstva nad svojim sagovornicima. Šta će vam taj ne baš korektan manir, koji je na ivici infantilnog? Mislim da je bolje razgovarati opuštenije. Ali - u svakom slučaju se doslovce držati teme. Tada i jedna, i druga strana imaju priliku da kažu više.

dragan7557 23:11 03.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Mislim da je bolje razgovarati opuštenije.

Post sam tek sada video,

pa pošto vas cenim kao jednog od ozbiljnih blogera sa izraženim opservativnim osobinama na gore napisano ću svakako sutra sadržajno odgovoriti.

Sada sam umoran i nemam baš volje za pisanje jer je iza mene poprilično težak dan.

dragan7557 cerski

loader 01:57 04.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Ok, vreme radi za onoga koji je u pravu .. :)

dragan7557 08:07 04.08.2009

Re: There is nothing but the free lunch I

Ali, kad se malo prebere po vašim rečenicama, ne ostaje skoro ništa više od neke vrste klasne ozlojeđenosti. Ili, možda, lično isfavorizovane varijante projekcije društvene pravde.

iz kojih realnih ekonomskih izvora

Da ne bih okolišio sa ceremonijalnim uvodima koji po konvecijama prate tzv. kulturnu formu (koje nema nikakve veze sa kulturom) korespondencije, postaviću vam jedno kontra pitanje na koje treba dati odgovor pre nego što nastavimo.

Šta je izvor magnetne sile ?

Ili ŠTA JE IZVOR MAGNETNE SILE ?

Ili u istom obliku :

ŠTA SU REALNI IZVORI MAGNETNE I GRAVITACIONE SILE ?

Nijeda visoki sveštenik (Nobelovac) Naučne Crkve sve do sada nije postavio (iz straha od ekskomunikacije iz crkve nauke), ovo prosto pitanje na koje Religija daje iako kljakav ipak zadovoljavajući odgovor, koji je lakše akseptirati nego onaj koji postulirajući Njutnove sumanutim dogme ("zakone" ) na gore postavljena prosta pitanja, odbija po cenu činjenja intelektualnog zločina pokuša da ispravi javnim priznanjem svoje nemoći vekovnu obmanu sveukupnog čovečanstva koja se proteže u nedogled.

Pokušajte da u svetskim bibliotekama nađete odgovor na gornja pitanja.

dragan7557 cerski

dragan7557 09:21 04.08.2009

Re: There is nothing but the free lunch II

Znam i ja da nije bila komunistička. Ali jasno je da nisam ni mislio na doslovno, teoretsko značenje, već na kolokvijalno.

Pa ako znate zašto onda pitate ? Ili niste baš sigurni u svoje znanje?Ili još bolje šta rezultira odovorom (bilo kojim na ovo pitanje ? I na kraju šta je cilj zahteva za odgovaranje na ovo pitanje ?

Pošto pratite šta ja pišem onda vam je do sada potpuno jasno da imate posla sa nekim ko jeste pristalica tzv. bukvalnog načina izražavanja jer sve što izlazi iz ovog okvira je spekulisanje, tako da bukvalsnost (formalitet, upotrebe pojmova i reči jeste jedini pravi način izražavanja), nažalost u srpskom jeziku iz nepismenosti ima negativnu konotaciju sa sve kontra ojašnjenje :"treba mu crtati da bi razumeo".

Realni izvori društva su kao što sam već naveo, preasamblirani produkti prirode i ljudski rad, sa čime su ispunjeni svi uslovi za opstanak kako jedinke tako i društva. Svi ostali dodatci su nepotrebno mućenje vode na isti način na koje je Njutn pomutio Fiziku sa svojim tumačenjem kome njegovi naslednici po potrebi ili bez potrebe daju mandat ultimnosti koju isti niti je imao niti će kada imati.

Penzije

su egzistencijalna potreba jedinki bilo kog ljudskog društva i njihovu potrebu u ovom vremenu, kao ni izvore nije potrebno definisati, za razliku od definisanja osnovnih sila u Fizici, jer se radi o fizičkom opstanku više od polovine bilo kog ljudskog društva. Potreba diskusije po ovom pitanju bi trebalo da bude isključena i zakonski a ako je potrebno primenom sile (čega nisam pristalica).

Za svoj fizički opstanak "izdržavane" osobe potrebuju isto što i oni koji koji "izdržavaju" po ovom pitanju dvoumljenje imaju samo pristalice (kojih je nažalost ne samo u Srbiji sve više) sulude ideje oličene u valjda najvećem idiotizmu retardiranog ljudskog društvenog uma : there is no free lunch a čijim bih retardiranim promoterima najradije izčupao jezik zbog zločina prema ljudskosti koji šire ovom ideologijom.

Da nije dece i staraca (čitaj penzionera) ljudsko društvo ne bi postojalo a samim tim bi sa lica planete bili počišćeni i promoteri ideje : there is no free lunch.

Ljudski rad kao uslov egzistencije je veštačkim, zločinačkim putem uveden kako u praksu tako i u sumanutu ideologiju, udruženog 'graben und haben' ideološkog stanja, koje će rezultirati propašću projekta čovečansto, na dramatičan i tragičan samoubilački način.
Svaka polemika o penzijama i dečijem izdržavanju = egzistencijalnim potrebama ovih kategorija društva je a priori nemoralna, neljudska i kao kapitalni zločin zaslužuje ultimnu kaznu bez potrebe za bilo kakvim procesom pa ma to bio i sudski iz sledećih ultimnih razloga:

Svi koji izdržavaju one druge su ranije i sami bili izdržavani.
Svi koji izdržavaju druge će i sami doživeti da budu izdržavani.

Svaka dalja polemika po ovom pitanju treba da bude u potpunosti zakonski isključena pod pretnjom najstrožije kazne uz oduzimanje svih građanskih prava, uključujući i pravo na život, koje ovi drugima ne samo osporavaju svojim stavom već ga i smišljeno ugrožavaju. Ovaj zločin prema svom bližnjem se može izjednačiti sa podlim ubistvom sa predumišljajem iz koristoljublja za čega sledi najteža kazna jer je u pitanju najgori zločin protiv čovečnosti.

dragan7557 cerski

dragan7557 09:28 04.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Ok, vreme radi za onoga koji je u pravu .. :)

Sa ovim se ne slažem jer vreme smatram dimenzijom pa je gore izrečen stav neistina.

Dimenzije ne rade već postoje.

U gornjoj rečenici zamenite dimenziju = pojam vreme sa dimenzijom prostor,- i dobija se :

"prostor radi za onoga ko je u pravu."

dragan7557 cerski

drug.clan 14:31 04.08.2009

Re: There is nothing but the free lunch II

dragan7557

Svi koji izdržavaju one druge su ranije i sami bili izdržavani.
Svi koji izdržavaju druge će i sami doživeti da budu izdržavani.

Svaka dalja polemika po ovom pitanju treba da bude u potpunosti zakonski isključena pod pretnjom najstrožije kazne uz oduzimanje svih građanskih prava, uključujući i pravo na život, koje ovi drugima ne samo osporavaju svojim stavom već ga i smišljeno ugrožavaju. Ovaj zločin prema svom bližnjem se može izjednačiti sa podlim ubistvom sa predumišljajem iz koristoljublja za čega sledi najteža kazna jer je u pitanju najgori zločin protiv čovečnosti.

dragan7557 cerski

Sta bi ti sada rekli oni neoliberalni individualisti sa ovog bloga koji tvrde da ljudi nisu socijalna bica te kao takva nemaju nikakve obaveze prema drugim ljudima?

dragan7557 23:03 04.08.2009

Re: There is nothing but the free lunch II

drug.clan
dragan7557

Svi koji izdržavaju one druge su ranije i sami bili izdržavani.
Svi koji izdržavaju druge će i sami doživeti da budu izdržavani.

Svaka dalja polemika po ovom pitanju treba da bude u potpunosti zakonski isključena pod pretnjom najstrožije kazne uz oduzimanje svih građanskih prava, uključujući i pravo na život, koje ovi drugima ne samo osporavaju svojim stavom već ga i smišljeno ugrožavaju. Ovaj zločin prema svom bližnjem se može izjednačiti sa podlim ubistvom sa predumišljajem iz koristoljublja za čega sledi najteža kazna jer je u pitanju najgori zločin protiv čovečnosti.

dragan7557 cerski

Sta bi ti sada rekli oni neoliberalni individualisti sa ovog bloga koji tvrde da ljudi nisu socijalna bica te kao takva nemaju nikakve obaveze prema drugim ljudima?

To niti me interesuje niti je bitno za razvoj i opstanak čovečanstva, a samim ti i Srpskog naroda za koji sa pravom smatram ugroženim a koje pravo sebi kao pripadnik nacije dajem.

Neoliberali a osobito priučeni pripadnici ovog pokreta kao prvo nikada nisu shvatili sadržaj pojma individualizam, več umesto individualizma prodaju "nove slobode" kao što sam termin neoliberalizam kaže.
Svako ko ima volje i vremena da uporedi klasične slobode i "nove slobode" može sa lakoćom čak i bez dugog studiranja da zaključi da u novom sloganu nema ništa što bi moglo da se "širi dalje" kao neka novotarija u pojmu slobode koje je sam po sebi nedeterminisan i rastegliviji od dečije praćke.

U pitanju je zlonamerna promocija pojma individualizam koji se na bezobrazan i besprimeran način koristi za postizanje političke moći vođa pokreta bez novog sadržaja i dodataka pojmu individualizma na kome je koncipirana ideologija.

Sam pojam individualizma ne uključuje kolektivizam po bilo kom osnovu (upravo ga isključuje) pa je osnovni sadržaj neoliberalizma politički profit indiviualnih vođa primenom suprotnog koncepta odnosno kolektivizma, koji im je potreban radi postizanja ličnih stremljenja i dokopavanja moći.

Ova ideologija neće imati dugo trajanje i ugasiće se. Njeni promoteri imaju jedan jedini cilj a to je dolazak na vlast radi ličnih interesa i političke moći, za ostvarenje isključivo materijanih ciljeva, dok su posledice po ljudsko društvo (bilo koje) dizastrozne.

dragan7557 cerski

Milan Karagaća 23:28 04.08.2009

Re: realni izvori

Svako ko ovo pokušava da pobija gornji stav ili je nepismen ili ima loše namere sagrađene za ideološko dnevna apologetisanja o "stanju nacije danas" sa ciljem da opravda krah

Nažalost takvih je kod nas mnogo, a naročito onih kojima se serviraju ideološke floskule.

dragan7557 23:57 04.08.2009

Re: realni izvori

Milan Karagaća
Svako ko ovo pokušava da pobija gornji stav ili je nepismen ili ima loše namere sagrađene za ideološko dnevna apologetisanja o "stanju nacije danas" sa ciljem da opravda krah

Nažalost takvih je kod nas mnogo, a naročito onih kojima se serviraju ideološke floskule.

Na moju žalost takvo stanje je i u EU, pa smo što se toga tiče već članovi.

dragan7557 cerski

loader 01:47 05.08.2009

Re: Re:realni izvori I

loader:
" Ok, vreme radi za onoga koji je u pravu .. :) "

dragan:
" Sa ovim se ne slažem jer vreme smatram dimenzijom pa je gore izrečen stav neistina.

Dimenzije ne rade već postoje.

U gornjoj rečenici zamenite dimenziju = pojam vreme sa dimenzijom prostor,- i dobija se :

"prostor radi za onoga ko je u pravu."

Lako ćemo to da rešimo.
Ne dopada vam se pojam vremena u datoj rečenici. Dobro. To je trebalo da znači: kad protekne određeno vreme pokazaće se ko je bio u pravu.

Vi hoćete da umesto vreme stoji prostor? Pa, hajdmo tako. Meni je svejedno.

Dakle, glasilo bi: prostor radi za onoga ko je u pravu.

Bukvano: osoba koja treba da uvidi neku činjenicu nalazi se na prostornoj poziciji gde ne može da je vidi, ali kad bude dovoljno dugo hodala, tj. kad dođe do mesta gde će za nju ta činjenica biti vidljiva, spoznaće je.
:)

loader 01:59 05.08.2009

Re: Re:realni izvori I

A što se tiče vaših poslednjih nekoliko komentara... Nema potrebe da se ponavljam. Vi u njima kao da ne polemišete sa mojim rečenicama, već sa nekim sasvim drugim (i veoma razuđenim) stavovima koji potiču iz raznih izvora, i koji vam se u osnovi ne dopadaju (a ideje humanosti i ravnopravnosti su mi veoma! poznate i deplasirano je više govoriti o čovečnosti u smislu ličnog stava o njenoj potrebnosti). Nema potrebe da se u tom smislu više nadovezujem, jer bih morao da prenesem skoro sve iz prethodnog komentara. Naravno, ne smatram da je zabranjeno temu razviti u raznim drugiom pravcima (naprotiv). U svakom slučaju, na momente je bilo zanimljivo i korisno. Prijateljski pozdrav

dragan7557 11:18 05.08.2009

Re: Re:realni izvori I

A što se tiče vaših poslednjih nekoliko komentara... Nema potrebe da se ponavljam. Vi u njima kao da ne polemišete sa mojim rečenicama, već sa nekim sasvim drugim (i veoma razuđenim) stavovima koji potiču iz raznih izvora,

Tačno. I naravno nisu usmerene na vas (kao i druge) u vidu replike, već na usvojena, uvrežena masovna mišljenja ili stavove id. ukratko ono što treba korigovati. Mesta bilo kakvoj povređenosti i ljutnji uopšte nema zbog već iznesenog.

Takođe ste dobro primetili da ovo neumitno vodi u razuđenost jer je u pitanju sveukupna (suluda) struktura društva u kojoj je sve povezano sa svačim (integrisano na savim idiotski način, a koji pogoduje raznim smutljivcima da zloupotrebljavaju društvenu "neukost" za postizanje (vrlo često) svojih prljavih političkih namera.

Svaki stav o penzijama koji je ovde (i drugde) naveden od strane komentatora pokazuje da je o penzijama stanovište društva identično. Politički smutljivci i njihova birokratija interpretiraju pozitivna društvena odredišta (ciljeve) na jedan način kada treba da budu izabrani u vrh vlasti (prodaja magle) a kad adođu na vlast (do koje im je jedino i stalo) onda se tek vidi sva nesposobnost istih da :
- realizuju obećene promene
- učine izmenu postojećeg stanja u korist programskih ciljeva (ispune data obećanja)
- rukovode kao privremena vlast sa birokratijom (strukturama) na način koji zadovoljava potrebe društva.
- da nasleđeno stanje usmere ka po društvo pozitivnom rezultatima.
i još mnogo toga.

Formiranje interesnih grupa u političke svrhe je stvar razvoja društva, postignutog nivoa i svesti a osobito znanja.

Polupismeni članovi parlamenta sigurno nisu u stanju da donose odluke o zakonodavstvu i efektima istog na budući razvoj, dok o usmeravanju čak neije moguće ni govoriti.

Polupismeni ministri nisu ekipirani poznavanjem menadžmenta koji je potreban da bi se upravljalo non profit organizacijama i kompleksnim upravljačkim strukturama poput ministarstava već su gonjeni pohlepom za vlašću koja im je i jedini cilj, a kad na istu dođu onda svo vreme upotrebljavaju u promociju svog opstanka na vlasti (i svoje interesne grupe) dok za reforme i neophodni dnevni resorni menadžment šrpustaju nižem birokratskom ešalonu - državnim sekretarima.

Sekretari ministarstva opet (takođe politička linija) niti znaju svoj posao, niti su na visini potrebnog znanja menadžmenta non profitnih organizacija u koje ministarstva spadaju pa se oslanjaju na još nepismenije savetnike iz struke (uobičajeno istaknuti diplomici, prijatelji, tetke, rođaci iza stranku zaslužni - profiteri) usko specijalizovane struke, koji osim znanja o visini svoje savetničke (više ili niže) primarne zarade i sekundarnih zarada, znaju ponešto o svojoj struci (uska specijalnost) a ništa ili skoro ništa o drugim stvarima.

Naravno tu je birokratski (srednji i niži) izvršni kadar sa nasleđenim već poznatim nedostatcima, tupavostima, normama, formalitetima i vlastitim "vrednostima" koji je bukvalno nasleđena struktura od prethodne vlasti, i kojima je jedini zadatak zadržavanje vlastitih privilegija po svaku cenu.

Ceo ovaj aparat služi isključivo samom sebi parazitirajući na leđima društva a očikivanje bilo kakvih promena je sulud posao.

dragan7557 cerski[b][/b]

Milan Karagaća 13:59 05.08.2009

Re: Re:realni izvori I

Porodica je najviše uništena tokom socijalizma.

Porodicu uništio postsocijalizam ili postkomunizam kako ga neki zovu, a socijalizam je strvorio modernu porodicu u Srbiji..
Kod nas je u vreme socijalizma stvorena pristojna moderna porodica umesto dotadašnjih domaćinskih zadruga, kojima bi neki i sada da se vraćaju.Ljudi su dobili posao i od seljačke zemlje izgrađena je , za to vreme, moderrna industrijska. Mnogi su sa sela došli u grad, često počinjući i kao nekvalifikovana radna snaga pa su onda sticali stručne kvalifikacije. Ali što je najvažnije, u gradovima su zasnovali porodice, izrodili decu i omogućili im školovanje, koje je u toj lošoj državi bilo besplatno, tako da su već njihova deca sticala i fakultetsko obrazovanje. Onda dolazi raspad i rušenje te države od strane onih koji su nam prodavali MZB kao da nas usreće. Posle smo sistem obrazovanja podredili pre svega istoriji, mitovima i Crkvi, e da bi nam se narod nacionalno prosvetio. Zapostavljen je sistem obrazovanja, mladi su , zbog inače poznate situacije, sve više napuštali zemlju.
Od 90-ih imamo permanentno osiromašenje stanovništva, uništavanje srednje klase i pauperizaciju ogromnog broja stanovništva bez obzira na obrazovni i stručni profil.
Na račun njih neki su se enormno bogatili i danas bogate.
Nažalost, to je nastavljeno i posle demokratskih promena, tako da su mnoge porodice uništene, socijalno ponižene, rasturene, a samo mali broj porodica su na račun ovih postali pravi mali oligarsi.
Zato se ne kaže bez razloga da u Srbiji vlada par porodica i vrhovi političkih stranaka.
Dakle, nije u pitanju nikakav socijalistički ideološki zanos već realnost koju potvrđuje "stanjem na terenu".

antioksidant 17:44 02.08.2009

.

kreces od najvaznijeg pitanja (jer je u pitanju najtezi problem)

resenje?

verovatno nema a krece se oko minimalne penzije kao socjalne kategorije a za ostatak - snadji se

mada

Ovo nije za šalu.

pozz

dragan7557 19:17 02.08.2009

Re: Nema Posla ????????

kreces od najvaznijeg pitanja (jer je u pitanju najtezi problem)

Pitanje je mnogo kompleksnije nego što se pričinjava i predstavlja vrhunski horor.

Tokom ove godine na nekoliko naučnih skupova u US je jasno definisano da je populacija od 20 - 40 godina starosti u ovom momentu motor nauke.

U Srbiji ova populacija u očekivanju Prvog zaposlenja đuska uz Turbo folk, sanja kako da pobegne iz bede i živi od primanja roditelja.

dragan7557 cerski

Vojislav Stojković 19:32 02.08.2009

Neće da rade

Jedan prilično brojan deo generacije o kojoj govoriš, neće da radi.
Da budem precizniji, oni hoće da rade, ali za platu koju bi sami sebi da odrede.
Govorim o delu te generacije koja ustaje oko podne, svakdnevno sedi po baštama beogradskih kafića, a u noćni izlazak kreće oko ponoći.
Srećem ih svakodnevno i pitam se da li je moguće da svoje najbolje godine troše na gluvarenje i blejanje.
Kako takvima da država obezbedi penziju 2036.?

dragan7557 19:51 02.08.2009

Re: Neće da rade

Vojislav Stojković
Jedan prilično brojan deo generacije o kojoj govoriš, neće da radi.
Da budem precizniji, oni hoće da rade, ali za platu koju bi sami sebi da odrede.
Govorim o delu te generacije koja ustaje oko podne, svakdnevno sedi po baštama beogradskih kafića, a u noćni izlazak kreće oko ponoći.
Srećem ih svakodnevno i pitam se da li je moguće da svoje najbolje godine troše na gluvarenje i blejanje.
Kako takvima da država obezbedi penziju 2036.?

Ja u države (osobito nacionalne a i druge) ne verujem pošto ih smatram prevaziđenim organizacionim formama društva čije je vreme trajanja isteklo. Država, koliko u ovom veku će izgubiti svoju ultimnu formu a samim tim i mogućnost da svoju volju nameće društvu.

Što se tiče dela generacije o kome govoriš oni su deo društva i kao takvi su društveni produkt a samim tim i predmet društvene brige kako sada tako i u budućnosti.

Kada je u pitanju plata koju hoće sami sebi da odrede ni tu im ne zameram jer sam i sam to radio celog života. Taj deo spada u tzv. razmenu na relaciji društvo jedinka te u tome ne vidim ništa loše.
Uostalom i poslanici u samoj skupštini određuju svoje plate a i ostali koji sa društvom "trguju" oko vrednosti svog vremena u ovoj relaciji razmene.

Svak ima pravo i dužnost da proceni vrednost svog vremena, (sat, dan, mesec itd.), a na samom društvu je (još uvek) na koji način će ovo pitanje da reši. Mada je ovo intersantna tema, nije tema ovog bloga.

Kako takvima da država obezbedi penziju 2036.?

Država ne obezbeđuje apsolutno ništa, društvo obezbeđuje brigu (prirodna, moralna i zakonska obaveza) o svojim članovima, a kako država i njeni funkcioneri vodi brigu, kada su u pitanju penzije videli smo u periodu Miloševića a gledamo i danas.

dragan7557 cerski

sentinel26 20:32 02.08.2009

Re: Neće da rade

Vojislav Stojković
Kako takvima da država obezbedi penziju 2036.?

Nije ova Vojova rečenica baš neodgovarajuća. Država je "pojela" penzije i sada bi trebala da ih "izase..", odnosno nabavi.

Ova država je mimo svijeta davala penzije iz tog fonda i onima koji nijesu imali niti dana radnoga staža, a to znači ni dinara doprinosa (razni borci i sl. ).
Neka proba neka vlast u Americi da iz penzijskog fonda uzme pare i daje borcima vijetnamskog ili nekog drugog rata kao boračke penzije.

Potom je u periodu kada je taj fond bio u rekao bih relativno dobrom stanju, davala i šakom i kapom novac u razne investicije, projekte i objekte. Bilo je davanja čak i za fudbalske stadione.

Na zahtev opozicionih (kasnije partija budućeg DOS-a ) vlada Mirka Marjanovića je objavila tačan spisak objekata u koje su ulagani novci penzijskog fonda.
Taj spisak nije nikakva tajna on je i danas poznat.

Medjutim ovi kada su došli na vlast, pa ni danas, više se ne sjećaju toga spiska, o njemu ne znaju ništa.

Bilo je jednostavno penzijskom fondu dodijeliti bar vlasništvo (procentualno ) nad tim objektima. Da fond prihoduje od svojeg kapitala i tako povrati deo sredstava i pokrije bar nekoliko rupa.

Nažalost to se nije desilo a osim toga mislim da to više nije ni moguće.

Jedna od šarenih laža koja ne može ni da zamijeni ni da nadomesti nedostatke penzionog sistema su tzv. dobrovoljni (privatni ) penzioni fondovi.
Kalkulacije koje su meni napravili predstavnici takva dva "fonda" su veoma uznemiravajuće i uvredljive, pa ih ne bih komentarisao.

Ova država ne može da kaže kada će moći da vrati sva dugovanja prema tom fondu - mislim da neće moći nikada.
Igre sa PUPS-om su prava smejurija nedostojne čovjeka.
Interese penzionera (i glasača ) zatupa i čovjek (poslanik ) koji ne zna da se Biograd na moru ne nalazi u Srbiji.

dragan7557 21:01 02.08.2009

Re: Neće da rade

Potom je u periodu kada je taj fond bio u rekao bih relativno dobrom stanju, davala i šakom i kapom novac u razne investicije, projekte i objekte.

Ovo je potpuno normalan postupak u u državama blagostanje (koje su nestale), a delimično i u korporativnim koje su nastale iz ovih.

Naime zakonska obaveza državnih i privatnih penzionih fondova je da generišu kapital kojim u tuđe ime rukuju a najbolji način za povećanje tog kapitala je ulaganje u nove investicije i projekte, što se postiže takozvanim Institucionalnim ulaganjem u razvoj privrede gde su Penzioni Fondovi najveći igrači i poseduju ogromne kapitale kako u vlastitoj državi tako i u drgim sigurnim za ulaganje. Oni su do skora bili i među najvećim investitorima u nekretnine (npr. ceo centar New Yorka je u njihovom vlasništvu) i za razliku od mešetara i lopuža pod imenom Hež fondova, su (bar tako se mislilo) pod izuzetno strogom kontrolom države. Osim nekretnina P.F kao institucionalni ulagači su pored Osiguravajući Društava i Javnih Društava (Banke i dr.) osnova na kojoj se obrću najveće kapitalne investicije svetske privrede.

U SFRJ je propast počela sa liberalizacijom države (pod pritiskom) početkom sedamdesetih godina, čini mi se
da su prvi krediti od MMF a uzeti 71 ili 72 godine a to je i momenat kada je SFRJ prestala da bude samostalna država (u finansijsko kapitalnom smislu) podjarmljena od strane MMF a, potom francuskog i londonskog kluba.

Prilikom osnivanja MMF a i pristupanja istom država SFRJ je imala 250.000 SDR (specijalnih prava vučenja) deponovanih u zlatu, a u grupi za izbor u Bord Direktora MMF a bila sa Holandijom, što samo po sebi govori o statusu koji je država imala u svetu i samom MMF u.

dragan7557 cerski

dragan7557 21:11 02.08.2009

Re: Neće da rade

Jedna od šarenih laža koja ne može ni da zamijeni ni da nadomesti nedostatke penzionog sistema su tzv. dobrovoljni (privatni ) penzioni fondovi.
Kalkulacije koje su meni napravili predstavnici takva dva "fonda" su veoma uznemiravajuće i uvredljive, pa ih ne bih komentarisao.

O ovim prevarantima i lopinama neću da pišem, a za tvoju utehu ima ih po celoj EU. Osnovni problem kod ovih fondova je fiskalne prirode jer je novac uložen u njih (ranije neoporezovan kao prihod) pod udarom fiskalizacije prihoda građana znači zahvatanje po progresivnoj stopi.

Drugi problem su eksorbitantni troškovi administracije, (zaračunavanje administrativnih troškova preko 40 % od ukupne premije je više pravilo nego retkost) i klauzule kada nastaje pravo na davanje iz istih. Pojedini računi u Nemačkoj pokazuju da treba doživeti preko sto godina kako bi se dobila prva penzija kod pojedinih fondova.

dragan 7557 cerski

dragan7557 21:28 02.08.2009

Re: Neće da rade

Bilo je jednostavno penzijskom fondu dodijeliti bar vlasništvo (procentualno ) nad tim objektima. Da fond prihoduje od svojeg kapitala i tako povrati deo sredstava i pokrije bar nekoliko rupa.

A ovaj lopovluk je slučaj za v.d državnog tužioca ili onog ko bude (ako bude) terao ovaj lopovluk pred sudom.

Interese penzionera (i glasača ) zatupa i čovjek (poslanik ) koji ne zna da se Biograd na moru ne nalazi u Srbiji.

Ti zaboravio granice?! Evo još jednom Karlobag , Karlovac, Virovitica i eto Biograda đe mu je mesto.

Osim toga imenovani gospodin je iz tog kraja pa mu NOSTALGIJU nije zameriti. U vrhu srpske države vrvi od nostalgije za rodnim krajevima a o državnoj birokratiji da i ne pišemo. Recimo ministar vera dva dana ministruje Part Time Job a kad površi poslove po Serbiji, kući čini mi se u Nikšić, dva dana Bg, dva dana Istočno Srarajevo a kući na vikend, ako je verovati štampi.

Ovo je i glavni razlog što se pare ćemere u džepove a gradnja zadužbina (čitaj nepotrebnih preduzeća) u rodnim mestima potpuno zamrla a gde, gde poprimila simboliku u vidu imena kafana oko železničke i autobuske stanice u Bg. i ponekom ulicom.

Da su nam svi političari roždeni u Srbiji privreda bi kao i kod komunista cvetala zbog gradnje ZADUŽBINA ovako jedina zadužbina koja se neprestano gradi i nadograđuje je spoljni i unutrašnji DUG države.
Ipak sada se vidi da je Bog bradu sebi prvo stvorio.

dragan7557 cerski

sentinel26 22:49 02.08.2009

Re: Neće da rade

dragan7557
Ipak sada se vidi da je Bog bradu sebi prvo stvorio.
dragan7557 cerski

Misliš da je ovim dokazano ili "prokazano" ?

dragan7557 23:22 04.08.2009

Re: BOG NIJE PROPISAO OSMOČASOVNO RINTANJE

Vojislav Stojković
Jedan prilično brojan deo generacije o kojoj govoriš, neće da radi.
Da budem precizniji, oni hoće da rade, ali za platu koju bi sami sebi da odrede.
Govorim o delu te generacije koja ustaje oko podne, svakdnevno sedi po baštama beogradskih kafića, a u noćni izlazak kreće oko ponoći.
Srećem ih svakodnevno i pitam se da li je moguće da svoje najbolje godine troše na gluvarenje i blejanje.
Kako takvima da država obezbedi penziju 2036.?

Da se vratim na ovaj post nagnala me je konstatacija da se spominju omladinci koji vise po birtijama i dr.

Dakle Vojislave da problem pogledamo iz njihovog ugla:

-Šta srpsko društo i njegova država nudi omladini osim nezaposlenosti u izobilju.

-Sporadičnih radnih mesta slabo ili nikako plaćenih (vidi kod Jelice Greganović kako državni činovnici (službenici služe) tretiraju rudare? Kašnjenje plate je pre pravilo nego slučaj i da ne umaram dalje jer su novine pune toga.

-Kada posla već nema za sve a ovo je istina zašto stotine hiljada mladih ne rade ništa dok drugi rintaju 8 i slovima
osam ćasova dnevno? Jeli krivica do mladih ili do suludog sistema ili je možda Svevišnji Bog Otac naredio da dnevno rintačenje Rabova "Božijih" MORA DA IZNOSI NAJMANJE OD OSAM ČASOVA DNEVNO ????? , U čekanju robovlasnika = investitora iz inostranstva ???

-I na kraju šta srpsko društvo čini da se ovo skandalozno stanje prekine.

dragan7557 cerski[b][/b]

dragan7557 09:48 05.08.2009

Re: Neće da rade

Ova država ne može da kaže kada će moći da vrati sva dugovanja prema tom fondu

Prijatelju,

ti kanda zaboravljaš da države po Svetoj Definiciji ODUMIRU što čeka i ovu koja je težak bolesnik , koju je metastazirani RAK veće požder'o.

Garancije spadaju u obligatorna obećanja a narod kaže: Obećanje, ludom radovanje.

dragan7557 cerski

Milan Karagaća 14:03 05.08.2009

Re: Neće da rade

Jedan prilično brojan deo generacije o kojoj govoriš, neće da radi.
Da budem precizniji, oni hoće da rade, ali za platu koju bi sami sebi da odrede.
Govorim o delu te generacije koja ustaje oko podne, svakdnevno sedi po baštama beogradskih kafića, a u noćni izlazak kreće oko ponoći.

Apsolutno tačno.Znam čak neke čiji očevi i majke pošto su ostali bez posla fizikališu, rade na buvljacima, kao noćni čuvari i sl. a deca puše Davidov, noći provode po splavovima a danju su "komirani", kako kažu.I ne pada im na pamet da rade za "malu kintu" a to je za njih sve manje od 300 evra.
Nadam se da mi domaćin neće zameriti što samoinicijativno linkujem svoj post
”Blejači” i “smarači”

adam weisphaut 23:12 02.08.2009

Ja kao deo generacije

rođene s kraja 70ih nemam ni najmanju iluziju da ću dočekati penziju, bilo državnui bilo privatnu, jednino da čuvam keš ali s obzirom da centralne banke pumpaju novac koji se posle povlači obveznicma koje će se vratiti na Sv. nikad, mislim da je i to mrka kapa ...jedino da štedim u kvalitetnim vinima ali...samo da se ne popiju u međuvremenu

loader 01:48 04.08.2009

Re: Ja kao deo generacije

...jedino da štedim u kvalitetnim vinima ali...samo da se ne popiju u međuvremenu

sentinel26 15:33 03.08.2009

Ovako je počelo ...

ZAKON
O KONVENCIJI O OČUVANJU PRAVA NA PENZIJU RADNIKA KOJI MIGRIRAJU, KOJA JE NA OSNOVU ČL. 389 VERSAJSKOG UGOVORA O MIRU OD 28. JUNA 1919. GODINE DONESENA NA XIX ZASEDANJU KONFERENCIJE MEĐUNARODNE ORGANIZACIJE RADA, ODRŽANOM U ŽENEVI 1935. GODINE
("Sl. list DFJ", br. 92/45)
§ 1
Odobrava se i dobija zakonsku snagu Konvencija o očuvanju prava na penziju radnika koji migriraju.
Francuski merodavni tekst i njegov prevod glase:

KONVENCIJA
KOJA SE ODNOSI NA USTANOVLJENJE MEĐUNARODNOG UREĐENJA OČUVANJA PRAVA U OSIGURANJU ZA SLUČAJ IZNEMOGLOSTI, STAROSTI I SMRTI

Opšta konferencija Međunarodne organizacije rada, sazvana u Ženevi od Upravnog odbora Međunarodnog biroa rada i sastavši se tamo 4. juna 1935. godine u svome XIX zasedanju, pošto je odlučila da usvoji razne predloge, koji se odnose na očuvanje prava koja su u toku sticanja kao i već stečenih prava u osiguranju za iznemoglost, starost i smrt, u korist radnika koji borave čas u jednoj čas u drugoj državi, pitanje koje čini prvu tačku dnevnog reda zasedanja, pošto je odlučila da ovi predlozi dobiju oblik jednog projekta međunarodne konvencije, usvaja danas 22. juna 1935. godine, ovaj projekat konvencije koja će se zvati Konvencija o očuvanju prava na penziju radnika koji migriraju, 1935. godine:

P.S. Nastavlja se ...

sentinel26 15:37 03.08.2009

Re: Ovako je počelo ...

Nastavak ....

ZAKON O PENZIJSKOM OSIGURANJU
("Sl. list FNRJ", br. 51/57, 44/58, 27/59, 48/59, 10/61, 19/61 - ispr., 22/62, 24/62 - ispr. i 53/62)

Član 6
(1) Pravo na ličnu penziju stiče se posle određenog vremena provedenog na radu i određenih godina života.

(2) Visina lične penzije osiguranika zavisi prvenstveno od veličine radnog doprinosa i trajanja rada osiguranika.

Član 9
Niko ne može smanjiti ili ograničiti prava koja pripadaju osiguraniku na osnovu zakona.
...............................................

OSNOVNI ZAKON O PENZIJSKOM OSIGURANJU
("Sl. list SFRJ", br. 51/64, 56/65, 14/66, 1/67, 18/67, 31/67, 54/67, 17/68, 32/68, 55/68, 11/69, 13/69 - ispr., 56/69, 47/70, 60/70, 15/71, 16/71 - ispr. i 60/71)

Član 7
(1) Visina starosne penzije osiguranika zavisi od trajanja i visine ulaganja u penzijske fondove.

(2) Visina porodične penzije zavisi od visine penzije osiguranika i od broja lica koja imaju pravo na porodičnu penziju.

(3) Zakonom kojim se ustanovljava penzijsko osiguranje utvrđuje se u kojim se slučajevima penzija određuje i prema drugim merilima doprinosa pojedinca društvenoj zajednici.

(4) Penzionerima kojima je penzija jedini ili glavni izvor sredstava za izdržavanje zajamčuje se najniži iznos penzijskog primanja.

Član 8
(1) Penzija se određuje prema ličnom dohotku ostvarenom u razdoblju od više godina određenom ovim zakonom.

(2) Lični dohoci iz pojedinih godina usklađuju se sa kretanjem opšteg proseka ličnih dohodaka do godine penzionisanja.
......................................

Nastavlja se ...

sentinel26 15:41 03.08.2009

Re: Nastavak ...

ZAKON
O OSNOVNIM PRAVIMA IZ PENZIJSKOG I INVALIDSKOG OSIGURANJA
("Sl. list SFRJ", br. 23/82, 77/82, 75/85, 8/87, 65/87, 76/88 - odluka USJ, 74/89 - odluka USJ, 87/89, 44/90, 54/90 - ispr. i 84/90 - ispr. i "Sl. list SRJ", br. 41/94)

Član 4
Radnik u radnom odnosu, kao i radnik koji je ostvario prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja (u daljem tekstu: korisnik prava) ima, po osnovu svog minulog rada, pravo na:

1) utvrđivanje penzije prema proseku valorizovanih ličnih dohodaka koje je osiguranik ostvario u određenom periodu;

2) usklađivanje penzije s kretanjem nominalnih ličnih dohodaka svih radnika zaposlenih na teritoriji republike, odnosno autonomne pokrajine;

3) druga prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja utvrđena zakonom, kolektivnim ugovorom i opštim aktom (statutom, pravilima i drugim opštim aktom) samoupravne interesne zajednice penzijskog i invalidskog osiguranja ili drugog oblika samoupravnog organizovanja.

Korisnik prava na penziju može ostvariti i druga lična materijalna prava po osnovu minulog rada (pravo na stan, pravo na korišćenje objekata za odmor i rekreaciju, pravo na korišćenje restorana društvene ishrane i dr.) u skladu sa opštim aktom organizacije ili samoupravne interesne zajednice penzijskog i invalidskog osiguranja, odnosno drugog oblika samoupravnog organizovanja, usklađenim sa zakonom i kolektivnim ugovorom.

Član 5
Prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja su neotuđiva, lična materijalna prava i ne mogu se prenositi na druga lica.

Prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja ne mogu zastareti, osim dospelih, a neisplaćenih iznosa penzija i drugih novčanih davanja u slučajevima utvrđenim zakonom.

Član 6
Radnici u radnom odnosu i korisnici prava u samoupravnim interesnim zajednicama penzijskog i invalidskog osiguranja, odnosno drugim oblicima samoupravnog organizovanja (u daljem tekstu: zajednice) ostvaruju svoja samoupravna prava, obaveze i odgovornosti u penzijskom i invalidskom osiguranju i utvrđuju zajedničke i pojedinačne obaveze prema tim zajednicama, politiku razvoja, unapređivanja i sprovođenja penzijskog i invalidskog osiguranja i zajednička i pojedinačna prava koja u njima ostvaruju, u skladu sa zakonom i kolektivnim ugovorom.

Radi ostvarivanja zajedničkih ciljeva i zadataka u penzijskom i invalidskom osiguranju, zajednice mogu osnivati saveze i druge oblike udruživanja, kao i uspostavljati druge vidove međusobne saradnje.

Zajednice sporazumno uređuju pitanja značajna za ostvarivanje prava radnika iz penzijskog i invalidskog osiguranja i druga pitanja od njihovog zajedničkog interesa.

Zajednice sarađuju sa organizacijom sindikata u uređivanju pitanja značajnih za ostvarivanje prava radnika iz penzijskog i invalidskog osiguranja i drugih pitanja od zajedničkog interesa.

Član 7
Sredstva potrebna za ostvarivanje prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja radnici u radnom odnosu obezbeđuju kao sredstva lične potrošnje i udružuju ih u okviru zajednice, u skladu sa zakonom i kolektivnim ugovorom.

Sredstva iz stava 1. ovog člana obezbeđuju se doprinosom iz ličnog dohotka radnika i doprinosom iz dohotka, odnosno dobiti organizacije, kao i doprinosom iz dobiti i prihoda koji poslodavac ostvari obavljanjem svoje delatnosti.

Visina, način i rokovi uplate doprinosa za penzijsko i invalidsko osiguranje utvrđuju se u skladu sa zakonom.
U obezbeđivanju sredstava za penzijsko i invalidsko osiguranje učestvuju i društveno-političke zajednice u skladu sa zakonom, odnosno odlukom skupštine društveno-političke zajednice.

Član 8
Radnici u radnom odnosu svoju materijalnu i socijalnu sigurnost obezbeđuju penzijskim i invalidskim osiguranjem na osnovu svog društveno-ekonomskog položaja u radnom odnosu i radnog doprinosa koji su svojim tekućim i minulim radom dali u sticanju dohotka, odnosno dobiti organizacije, odnosno prihoda koji poslodavac ostvari obavljanjem svoje delatnosti.

Radni doprinos, na osnovu koga se stiču i ostvaruju prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja iz stava 1. ovog člana, izražava se ličnim dohotkom koji je ostvaren u skladu sa opštim aktom usklađenim sa kolektivnim ugovorom i zakonom.

Član 9
Radni ljudi koji ličnim radom samostalno u vidu zanimanja obavljaju umetničku ili drugu kulturnu, advokatsku ili drugu delatnost i radni ljudi koji samostalno obavljaju delatnost ličnim radom sredstvima u svojini građana, materijalnu i socijalnu sigurnost za sebe i članove svoje porodice obezbeđuju, ako nisu obavezno osigurani po drugom osnovu, obaveznim penzijskim i invalidskim osiguranjem, u skladu sa zakonom.

Osnivač privatnog preduzeća, radnje, odnosno vlasnik poljoprivrednog gazdinstva, koji obavlja određenu delatnost, kao i poslovođa ugovornog preduzeća, materijalnu i socijalnu sigurnost za sebe i članove svoje porodice obezbeđuje, ako nije obavezno osiguran po drugom osnovu, obaveznim penzijskim i invalidskim osiguranjem, u skladu sa zakonom.

Lica iz st. 1. i 2. ovog člana obavezno se osiguravaju bez obzira na državljanstvo.

Član 10
Zemljoradnik i član njegovog domaćinstva i drugi radni ljudi koji se bave poljoprivrednom delatnošću kao jedinim i glavnim zanimanjem, svoju materijalnu i socijalnu sigurnost obezbeđuju obaveznim penzijskim i invalidskim osiguranjem, u skladu sa zakonom.

... i dalje ...

sentinel26 15:44 03.08.2009

Re: Nastavak ...

ZAKON
O OSNOVAMA PENZIJSKOG I INVALIDSKOG OSIGURANJA
("Sl. list SRJ", br. 30/96 i 58/98 - Odluka SUS)

Član 8
Sredstva za obavezno penzijsko i invalidsko osiguranje obezbeđuju se iz doprinosa koje plaćaju osiguranici i poslodavci.

Sredstva za povećane obaveze koje nastaju usled sticanja i ostvarivanja prava pod posebnim uslovima obezbeđuje savezna država, odnosno republika koja je, za određene kategorije osiguranika, utvrdila ta prava.

Član 9
Sredstva za penzijsko i invalidsko osiguranje, odnosno prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja obezbeđuju se, odnosno ostvaruju kod organizacije za penzijsko i invalidsko osiguranje (u daljem tekstu: organizacija za osiguranje).

DOBROVOLJNO PENZIJSKO I INVALIDSKO OSIGURANJE
Član 16

Dobrovoljnim penzijskim i invalidskim osiguranjem osiguranici mogu, u skladu sa zakonom, obezbediti sebi i članovima svoje porodice veći obim, kao i drugu vrstu prava od prava utvrđenih ovim zakonom.

Lica koja nisu obavezno osigurana u smislu ovog zakona mogu, dobrovoljnim penzijskim i invalidskim osiguranjem, u skladu sa zakonom, sebi i članovima svoje porodice obezbediti prava iz ovog osiguranja.

Član 24
Starosna penzija se utvrđuje od mesečnog proseka zarade, odnosno osnovice osiguranja osiguranika u bilo kojih uzastopnih deset godina osiguranja koje su za osiguranika najpovoljnije (u daljem tekstu: penzijski osnov).

Kao godina osiguranja uzima se kalendarska godina u kojoj je osiguranik ostvario zaradu, odnosno bio osiguran na osnovicu za najmanje šest meseci staža osiguranja.

Izuzetno od odredbe stava 2 ovog člana, zarada, odnosno osnovica osiguranja iz godine u kojoj osiguranik ostvaruje pravo na starosnu penziju ne uzima se za utvrđivanje penzijskog osnova.

Član 25
Za utvrđivanje penzijskog osnova uzima se prosečan mesečni iznos zarade i dodataka na zaradu koje je osiguranik ostvario, u skladu sa zakonom i kolektivnim ugovorom, za rad u punom radnom vremenu, u vremenu kraćem od punog radnog vremena i u vremenu dužem od punog radnog vremena, obračunat na puno radno vreme.

Zarada ostvarena radom u vremenu dužem od punog radnog vremena uzima se za utvrđivanje penzijskog osnova samo ako je takav rad obavljen u skladu s propisima o radnim odnosima.

Član 26
U prosečan mesečni iznos zarade koji služi za utvrđivanje penzijskog osnova uračunavaju se i:

1) iznosi naknada zarade za vreme odsustvovanja s rada po propisima o radnim odnosima i naknada zarade za vreme ostvarivanja prava po osnovu preostale radne sposobnosti, ostvarene pod uslovima i u visini utrđenim zakonom i kolektivnim ugovorom;

2) osnovice osiguranja koje su služile za obračunavanje i plaćanje doprinosa za penzijsko i invalidsko osiguranje, na koje je uplaćen dospeli doprinos.

Izabranom ili postavljenom licu kao prosečan iznos zarade uzima se iznos plate, odnosno naknade zarade koja je služila kao osnovica za plaćanje doprinosa za penzijsko i invalidsko osiguranje.

Za vreme za koje je osiguranik ostvario naknadu zarade prema propisima o zdravstvenom osiguranju i za vreme porodiljskog odsustva za utvrđivanje penzijskog osnova uzima se prosečan mesečni iznos zarade, odnosno osnovice osiguranja ostvaren u kalendarskoj godini koja prethodi godini u kojoj je nastala privremena sprečenost za rad, odnosno godini u kojoj se porodiljsko odsustvo koristi preračunat koeficijentom za valorizaciju utvrđenim za tu godinu.

... i dalje ...

sentinel26 15:46 03.08.2009

Re: Nastavak ...

ZAKON
O OSNOVAMA PENZIJSKOG I INVALIDSKOG OSIGURANJA
("Sl. list SRJ", br. 30/96, 58/98 - Odluka SUS i 70/2001)

Član 8
Sredstva za obavezno penzijsko i invalidsko osiguranje obezbeđuju se iz doprinosa koje plaćaju osiguranici i poslodavci.

Sredstva za povećane obaveze koje nastaju usled sticanja i ostvarivanja prava pod posebnim uslovima obezbeđuje savezna država, odnosno republika koja je, za određene kategorije osiguranika, utvrdila ta prava.

Član 9
Sredstva za penzijsko i invalidsko osiguranje, odnosno prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja obezbeđuju se, odnosno ostvaruju kod organizacije za penzijsko i invalidsko osiguranje (u daljem tekstu: organizacija za osiguranje).

Član 24
Starosna penzija se utvrđuje od mesečnog proseka zarade, odnosno osnovice osiguranja osiguranika u bilo kojih uzastopnih deset godina osiguranja koje su za osiguranika najpovoljnije (u daljem tekstu: penzijski osnov).

Kao godina osiguranja uzima se kalendarska godina u kojoj je osiguranik ostvario zaradu, odnosno bio osiguran na osnovicu za najmanje šest meseci staža osiguranja.

Izuzetno od odredbe stava 2 ovog člana, zarada, odnosno osnovica osiguranja iz godine u kojoj osiguranik ostvaruje pravo na starosnu penziju ne uzima se za utvrđivanje penzijskog osnova.

Član 25
Za utvrđivanje penzijskog osnova uzima se prosečan mesečni iznos zarade koju je osiguranik ostvario, u skladu sa zakonom i kolektivnim ugovorom, za rad u punom radnom vremenu, u vremenu kraćem od punog radnog vremena i u vremenu dužem od punog radnog vremena, obračunat na puno radno vreme.

Zarada ostvarena radom u vremenu dužem od punog radnog vremena uzima se za utvrđivanje penzijskog osnova samo ako je takav rad obavljen u skladu s propisima o radnim odnosima.

... dalje ...

sentinel26 15:55 03.08.2009

Re: Nastavak ...

ZAKON
O PENZIJSKOM I INVALIDSKOM OSIGURANJU
("Sl. glasnik RS", br. 34/2003, 64/2004 - odluka USRS, 84/2004 - dr. zakon, 85/2005, 101/2005 - dr. zakon, 63/2006 - odluka USRS i 5/2009)

Član 5
Prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja stiču se i ostvaruju zavisno od dužine ulaganja i visine osnovice na koju je plaćen doprinos za penzijsko i invalidsko osiguranje i uz primenu načela solidarnosti.

Prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja stiču se, ostvaruju i koriste pod uslovima i na način utvrđen ovim zakonom.

VII PENZIJSKI STAŽ
Član 44
Penzijski staž na osnovu koga se stiču i ostvaruju prava iz penzijskog i invalidskog osiguranja obuhvata:

1) vreme koje se računa u staž osiguranja i poseban staž prema odredbama ovog zakona;

2) vreme koje je, kao staž osiguranja i poseban staž, računato u penzijski staž prema propisima koji su bili na snazi do dana stupanja na snagu ovog zakona.

Član 45
U staž osiguranja, u smislu člana 44. ovog zakona, računa se i vreme koje je osiguranik proveo u svojstvu vojnog osiguranika.

Član 46
U staž osiguranja, u smislu člana 44. ovog zakona, računa se vreme koje je osiguranik proveo na radu po osnovu koga je bio obavezno osiguran i za koje je uplaćen doprinos za penzijsko i invalidsko osiguranje.

... i dalje ...

sentinel26 15:58 03.08.2009

Re: Nastavak ...

VIII UTVRĐIVANJE VISINE PRAVA IZ PENZIJSKOG I INVALIDSKOG OSIGURANJA

1. Starosna i invalidska penzija

Član 61
Visina starosne i invalidske penzije određuje se tako što se lični bodovi pomnože sa vrednošću opšteg boda na dan ostvarivanja prava.

Član 62
Lični bodovi osiguranika utvrđuju se množenjem ličnog koeficijenta osiguranika i njegovog penzijskog staža.

Član 63
Godišnji lični koeficijent predstavlja odnos ukupne zarade osiguranika, odnosno osnovice osiguranja počev od 1. januara 1970. godine za svaku kalendarsku godinu i prosečne godišnje zarade u Republici za istu kalendarsku godinu.

Ako su zarade, odnosno osnovice osiguranja unete u matičnu evidenciju u neto iznosu dovode se u odnos sa prosečnom neto zaradom zaposlenih u Republici, a ako su unete u matičnu evidenciju u bruto iznosu dovode se u odnos sa prosečnom bruto zaradom zaposlenih u Republici.

Godišnji lični koeficijent predstavlja odnos ukupne zarade, osnovice osiguranja i visine ugovorene naknade osiguranika, za svaku kalendarsku godinu i prosečne godišnje zarade u Republici za istu kalendarsku godinu.

Godišnji lični koeficijent u smislu st. 1. i 2. ovog člana iznosi jedan kada je zarada, osnovica osiguranja, odnosno ugovorena naknada u kalendarskoj godini, jednaka prosečnoj zaradi zaposlenih u Republici u toj kalendarskoj godini.

Pri određivanju godišnjeg ličnog koeficijenta uzimaju se zarade, naknade zarade, odnosno osnovice osiguranja, kao i ugovorene naknade koje su služile za obračunavanje i plaćanje doprinosa za penzijsko i invalidsko osiguranje, na koje je plaćen doprinos i koje su utvrđene u matičnoj evidenciji.

Godišnji lični koeficijent može iznositi najviše pet.

Podatak o prosečnoj godišnjoj neto zaradi u Republici odnosno prosečnoj godišnjoj bruto zaradi u Republici iz st. 1. do 5. ovog člana, objavljuje organ nadležan za poslove statistike.

Član 64
Osiguraniku koji ostvari naknadu prema propisima o zdravstvenom osiguranju i za vreme porodiljskog odsustva, za izračunavanje godišnjeg ličnog koeficijenta, za vreme ostvarivanja ovih naknada, uzima se ta naknada.

Osiguraniku koji je u periodu od 1. januara 1970. godine do 31. decembra 2002. godine ostvario naknadu zarade prema propisima o zdravstvenom osiguranju i za vreme porodiljskog odsustva, prema propisima o porodiljskom odsustvu, za period primanja naknade, iznos naknade se izračunava na osnovu ličnog koeficijenta po jednom času rada za period za koji je ostvarena zarada, odnosno osnovica osiguranja i množi brojem časova provedenih na bolovanju.

Osiguraniku koji je u periodu od 1. januara 1970. godine do 31. decembra 2002. godine ostvario naknadu zarade za vreme porodiljskog odsustva prema propisima o porodiljskom odsustvu i naknadu zarade za vreme bolovanja prouzrokovanog povredom na radu, ukoliko je to za njega povoljnije, za period primanja naknade, godišnji lični koeficijent se izračunava kao odnos ostvarene zarade za časove provedene na radu iz godine u kojoj se ostvaruje naknada, prema prosečnoj zaradi zaposlenih u Republici za tu godinu, koja odgovara vremenu za koji je zarada ostvarena.

Deo godišnjeg ličnog koeficijenta iz ovog člana zajedno sa delom godišnjeg ličnog koeficijenta iz člana 63. ovog zakona čini ukupni godišnji lični koeficijent za kalendarsku godinu.

Član 65
Osiguraniku koji je u periodu od 1. januara 1970. godine do početka primene ovog zakona, ostvario naknadu zarade prema propisima o penzijskom i invalidskom osiguranju za izračunavanje godišnjeg ličnog koeficijenta uzima se osnovica od koje je određena ta naknada a u slučaju naknade zbog manje zarade na drugom odgovarajućem poslu za izračunavanje godišnjeg ličneg koeficijenta uzima se i ostvarena naknada.

Član 66
Osiguraniku kome se ne mogu utvrditi godišnji lični koeficijenti ni za jednu kalendarsku godinu ili ako ne postoje podaci o zaradi, naknadi zarade, odnosno osnovici osiguranja za pojedine kalendarske godine, kao i osiguraniku koji nema ni jednu godinu osiguranja, godišnji lični koeficijent za svaku takvu godinu iznosi jedan, odnosno srazmerno stažu osiguranja navršenog u toj kalendarskoj godini.

Član 67
Lični koeficijent utvrđuje se tako što se zbir godišnjih ličnih koeficijenata iz čl. 63. do 66. ovog zakona podeli sa periodom (godine, meseci i dani) za koje su obračunati, s tim što se svaka godina računa kao 1, svaki mesec kao 0,0833, a svaki dan kao 0,00278.

Kao jedan mesec, u smislu stava 1. ovog člana računa se kalendarski mesec, odnosno 30 dana.

Član 68
Penzijski staž iz člana 62. ovog zakona najviše može iznositi 45 godina.

Penzijski staž do 40 godina iskazan u godinama, mesecima i danima računa se na način utvrđen u članu 67. ovog zakona.

Penzijski staž iznad 40 godina računa se: godina kao 0,5, mesec kao 0,0417, a dan kao 0,00139.

Član 69
Za određivanje visine starosne penzije osiguraniku ženi, navršen staž osiguranja uvećava se za 15%.
Za određivanje visine invalidske penzije, ako je uzrok invalidnosti povreda na radu ili profesionalna bolest, pri utvrđivanju ličnih bodova računa se 40 godina penzijskog staža.

Za određivanje visine invalidske penzije, ako je uzrok invalidnosti bolest ili povreda van rada, pri utvrđivanju ličnih bodova, dodaju se godine penzijskog staža, u odnosu na dan utvrđene invalidnosti, tako što se:

1) osiguraniku mlađem od 53 godine života dodaje 2/3 penzijskog staža koji mu nedostaje do navršenih 53 godine života i 1/2 penzijskog staža koja nedostaje osiguraniku ženi od 53 godine života do navršenih 58 godina života, a osiguraniku muškarcu od 53 godine života do navršenih 63 godine života;

2) osiguraniku starijem od 53 godine života dodaje 1/2 penzijskog staža koja nedostaje osiguraniku ženi do navršenih 58 godina života, a osiguraniku muškarcu do navršenih 63 godine života.

Za određivanje visine invalidske penzije osiguraniku ženi, navršen staž osiguranja i penzijski staž iz stava 3. ovog člana, uvećava se za 15%.

Staž iz st. 1, 3. i 4. ovog člana, može se dodati najviše do 40 godina.

Osiguraniku koji ispunjava uslove za sticanje prava na invalidsku penziju u pogledu penzijskog staža i kod koga je invalidnost prouzrokovana delimično povredom na radu ili profesionalnom bolešću a delimično bolešću ili povredom van rada, određuje se jedna invalidska penzija koja se sastoji od srazmernih delova određenih po osnovu povrede na radu ili profesionalne bolesti, odnosno po osnovu bolesti ili povrede van rada prema njihovom uticaju na ukupnu invalidnost, s tim što tako obračunata penzija ne može iznositi više od penzije određene sa 40 godina penzijskog staža.

Osiguraniku kod koga je invalidnost prouzrokovana delimično povredom na radu ili profesionalnom bolešću, a delimično povredom van rada ili bolešću i koji ispunjava uslove za sticanje prava na invalidsku penziju samo po osnovu invalidnosti prouzrokovane povredom na radu ili profesionalnom bolešću invalidska penzija se određuje u procentu sa kojim je na ukupnu invalidnost uticala povreda na radu ili profesionalna bolest.

... i dalje ...

sentinel26 16:00 03.08.2009

Re: Nastavak ...

IX USKLAĐIVANJE PENZIJE I NOVČANE NAKNADE ZA TELESNO OŠTEĆENJE

Član 80
Penzija se od 1. aprila i 1. oktobra tekuće godine usklađuje, na osnovu statističkih podataka, sa kretanjem troškova života na teritoriji Republike u prethodnih šest meseci.

Isplata usklađene penzije teče od isplate aprilske odnosno oktobarske penzije.

Usklađivanje penzije u smislu stava 1. ovog člana vrši se na osnovu podataka organa nadležnog za poslove statistike za period: oktobar prethodne godine - mart tekuće godine, odnosno za period april - septembar tekuće godine.

... nema više ...

dragan7557 22:11 03.08.2009

Re: Nastavak ...

Hvala sent.

dragan7557 cerski

sentinel26 11:28 04.08.2009

Re: Nastavak ...

dragan7557
Hvala sent.
dragan7557 cerski

Nema na čemu, hteo sam da pokažem kako i na koji način je od 1945. pa do danas definisano pravo na penziju.

Ona spada u apsolutna i (ustavom ) garantovana prava koja se ne mogu izgubiti.
Svi ustavi i zakoni su deklarativno uspostavili tu garanciju.

Medjutim, praksa izgleda malo drugačije i bio sam spreman da sa kolegama o tome razmijenimo iskustva i mišljenja a u cilju da bi zajedno bar nekome pomogli u ostvarivanju njegovih prava.
Nadam se da će i misterija oko izračunavanja penzija biti bar malo manje misteriozna.

To je bio razlog što sam odabrao neke karakteristične odredbe iz svih zakona koji su tretirali tu materiju.

Interesantno je da se iz (izabranih ) djelova može tačnio naslutiti trenutak kada je kasa - tj. penzioni fond ostao prazan.
Problemi se otada umnožavaju aritmetičkom progresijom.

drug.clan 01:40 04.08.2009

granica

Kao i sve ostale generacije, i generacija državljanja Srbije rođenih sedamdesetih početkom, će 2036 godine početi da podnosi zahteve za penziju

Do te 2036. ce se granica za penziju podici na 80 godina zivota - znaci penzija tek 2050. a od 2036. do 2050.. ce opet podici granicu znaci penzija nikada!

sentinel26 11:29 04.08.2009

Re: granica

drug.clan
Kao i sve ostale generacije, i generacija državljanja Srbije rođenih sedamdesetih početkom, će 2036 godine početi da podnosi zahteve za penziju
Do te 2036. ce se granica za penziju podici na 80 godina zivota - znaci penzija tek 2050. a od 2036. do 2050.. ce opet podici granicu znaci penzija nikada!

To se ne može dogoditi i nemoj da plašiš ovaj narod.

Jelica Greganović 14:20 04.08.2009

Re: granica

U Sloveniji je ovo najslabija karika, EU joj sluti propast javnih finansija pomoću penzija...

drug.clan 14:39 04.08.2009

Re: granica

Jelica Greganović
U Sloveniji je ovo najslabija karika, EU joj sluti propast javnih finansija pomoću penzija...

EU ili da budemo precizni MMF stvara propast javnih finansija, kako bi unistio socijalno-socijalisticke penzije i naterao ljude da svoju krvavo stecenu penziju "investira" na berzi na kojoj bi im tokom sledece "recesije" vladajuca klasa manipulacijama uzela veci deo te iste ustedjevine i tako ih naterala da rade jos vise i stede - "investiraju" jos vise kako bi mogli da im uzmu jos vise.

Od kada je pocela recesija u US izmedju 2 i 7 hiljada milijardi dolara je nestalo sa 401K (penzionih) racuna i otislo u "necije" dzepove. link1 link2

To je za njih dobra penziona politika koju sirom sveta namece MMF.

drug.clan 14:47 04.08.2009

Re: granica

sentinel26
drug.clan
Kao i sve ostale generacije, i generacija državljanja Srbije rođenih sedamdesetih početkom, će 2036 godine početi da podnosi zahteve za penziju
Do te 2036. ce se granica za penziju podici na 80 godina zivota - znaci penzija tek 2050. a od 2036. do 2050.. ce opet podici granicu znaci penzija nikada!

To se ne može dogoditi i nemoj da plašiš ovaj narod.

To sto hoce to i mogu, nazalost desice se. U poslednjih 40 godina se granica za penziju u nekim liberalnim kapitalistickim zemljama kakvim svi teze poput svajcarske podigla za 10-15 godina. Amerika ce u samo 15 godina tu granicu podici za 7.5 godina...

dragan7557 19:47 04.08.2009

Re: granica

Jelica Greganović
U Sloveniji je ovo najslabija karika, EU joj sluti propast javnih finansija pomoću penzija...

Jelice hvala na linkovima, odgovoriću kasnije zbog trenutne zauzetosti.

dragan7557 cerski

dragan7557 23:41 04.08.2009

Re: granica

kako bi unistio socijalno-socijalisticke penzije

Mada ne sumnjam u tvoje dobre namere citirana rečenica nije istinita.

Penzije ne spadaju u socijalno davanje prema sadašnjem stanju zakonodavstva čak ni u kapitalističkim državama EU, kako bi neki a osobito novo komponovani socijalisti hteli da pošto poto prodaju kao svetu istinu u koje zamke nipošto ne treba padati.

Dalje penzije nisu socijalistički patent niti proizvod te pozivanje na isti više šteti nego što koristi.

Detalji slede a kao osnovu izučavanja događaja na ovom planu između ostalog možeš koristiti i papsku

ENCICLICA "RERUM NOVARUM" Papa Leo XIII, Vatikan 15 maj 1891.

kao i literaturu Internacionalnog Sindikalnog Pokreta kojem pripada zasluga za stvaranje uslova za donošenje Zakonodavstva o penzijama.
Ima na web-u.

dragan7557 cerski

dragan7557 13:50 06.08.2009

Re: ispravka

dragan7557
Jelica Greganović
U Sloveniji je ovo najslabija karika, EU joj sluti propast javnih finansija pomoću penzija...

Jelice hvala na linkovima, odgovoriću kasnije zbog trenutne zauzetosti.

dragan7557 cerski

Treba da stoji drg član umesto Jelice.

dragan7557 cerski

drug.clan
Jelica Greganović
U Sloveniji je ovo najslabija karika, EU joj sluti propast javnih finansija pomoću penzija...

EU ili da budemo precizni MMF stvara propast javnih finansija, kako bi unistio socijalno-socijalisticke penzije i naterao ljude da svoju krvavo stecenu penziju "investira" na berzi na kojoj bi im tokom sledece "recesije" vladajuca klasa manipulacijama uzela veci deo te iste ustedjevine i tako ih naterala da rade jos vise i stede - "investiraju" jos vise kako bi mogli da im uzmu jos vise.

Od kada je pocela recesija u US izmedju 2 i 7 hiljada milijardi dolara je nestalo sa 401K (penzionih) racuna i otislo u "necije" dzepove. link1 link2

To je za njih dobra penziona politika koju sirom sveta namece MMF.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

dragan7557

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Penzionerska 2036 u Srbiji ili Propast asocijalne države !

Nadanje u dijasporu ?

Re: Nadanje u dijasporu ?

Re: Nadanje u dijasporu ?

Gašenje nacije ...??!

Re: Gašenje nacije ...??!

Re: Gašenje nacije ...??!

Re: Gašenje nacije ...??!

Re: Gašenje nacije ...??!

Re: Gašenje nacije ...??!

Re: Gašenje nacije ...??!

Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: realni izvori

Re: Gašenje nacije ...??!

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: There is nothing but the free lunch I

Re: There is nothing but the free lunch II

Re: Re:realni izvori I

Re: There is nothing but the free lunch II

Re: There is nothing but the free lunch II

Re: realni izvori

Re: realni izvori

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

Re: Re:realni izvori I

.

Re: Nema Posla ????????

Neće da rade

Re: Neće da rade

Re: Neće da rade

Re: Neće da rade

Re: Neće da rade

Re: Neće da rade

Re: Neće da rade

Re: BOG NIJE PROPISAO OSMOČASOVNO RINTANJE

Re: Neće da rade

Re: Neće da rade

Ja kao deo generacije

Re: Ja kao deo generacije

Ovako je počelo ...

Re: Ovako je počelo ...

Re: Nastavak ...

Re: Nastavak ...

Re: Nastavak ...

Re: Nastavak ...

Re: Nastavak ...

Re: Nastavak ...

Re: Nastavak ...

Re: Nastavak ...

granica

Re: granica

Re: granica

Re: granica

Re: granica

Re: granica

Re: granica

Re: ispravka

dragan7557

Blogovi autora

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana