Politika

Vruće tursko leto [1]

Bojan Budimac RSS / 03.08.2009. u 22:24

Naslov se odnosi na političku stvarnost, ne na stvarne +40 i kusur teperature, a ono "vruće" je sada već konstanta od proleća 2007, bez obzira na godišnje doba.

S obzirom na moju lenjost multipliciranu gorepomenutim temperaturama gradivo se nagomilalo, o kompleksnosti istog da ne govorim, tako da će ovo biti serija od tri dela. Posle ovog, koji će vam (možda) malo približiti istragu i suđenje nečemu što je najlakše definisati kao para-državni kartel zvani Ergenekon, sledi deo čiji podnaslov bi bio ono Marksovo – Vojno pravosuđe je za pravdu isto što je vojna muzika za muziku, naravno, radi se o Gruču, ne Karlu. Treći o vladinoj inicijativi (tzv. Kurdska inicijativa) za mir sa Kurdima, trenutno tema koja je u stanju belog usijanja.

Ergenekon

Najkraća rekapitulacija bi otprilike izgledala ovako: Juna 2007. u jednoj kući u Istanbulu (blizu mog kraja) je pronađena stanovita količina ručnih bombi, eksploziva i slične galanterije. Početkom 2008. se dešavaju prva high-profile hapšenja i javnost se obaveštava o postojanju (terorističke) mreže zvane Ergenekon, koja je planirala rušenje demokratskog poretka stvaranjem atmosfere za vojni puč. U veoma šarenom društvu uhapšenih u nekoliko sukcesivnih talasa hapšenja ističu se žandarmerijski general u penziji Veli Kučuk, Dou Perinček, predsednik radničke partije i Kemal Alemdarolu, bivši rektor Istanbulskog univerziteta (poznat po izjavama tipa, "Trebalo bi da napadnemo Grčku, jes' izgubili bi 100-150 hiljada mladih života, ali Atina bi bila naša!"). Osim pomenutih bilo je tu advokata, novinara, poznatih (organizovanih) kriminalaca, bizmismena i biznismena. Zajednički imenitelj svima njima je notorni nacionalizam (Alemdaroluova izjava u tim krugovima uopše ne zvuči radikalno).
Suđenje optuženima [komada 86, od toga 27 (još uvek) u pritvoru] po prvoj optužnici je počelo 21. oktobra 2008.
Suđenje po drugoj optužnici (54 optužena – najvažniji optuženi su generali u penziji Šener Erujgur i Hursit Tolon) počinje u četvrtak 6. avgusta (2009.)
Treća optužnica je završena i odluka Trinaestog visokog kriminalističkog suda Istanbula o pokretanju procesa se očekuje u sredu, 5. avgusta (2009.)

Bez razlike u domaćoj i stranoj štampi suđenju se dodaje atribut "stoleća".

Tekuća istraga, tekuće suđenje, druga optužnica, treća u pripremi, događaji u vezi sa svim navedenim – sve je to jaaako kompleksno gradivo da bi se dalo sažvakati u nekom iole čitljivom obliku ovako sporadičnog pokrivanja, pa neću to ni pokušati. Jedino što mogu je da dam neke detalje koji možda mogu da bace nešto malo svetla na taj ogroman još nedovršen i teško saglediv mozaik.

Jedno svakako treba imati na umu, a to je da ne treba olako nasedati na pojednostavljenja kojima strani mediji pribegavaju kada izveštavaju o Ergenekonu. Baš kao što to piše u ovom članku stranim novinarima nije samo teško da se, recimo, izbore sa 2500 strana prve optužnice (druga je znatno konciznija, ima "samo" 1500), nego im je naprosto nemoguće da u ograničen prostor novinskog članka ili TV reportaže smeste sve detalje i događaje koji su povezani sa ovom istragom i suđenjem. Povrh toga, ako se ne prenose sve breaking news ili se one svedu na minimum minimuma posledica je da se gubi kontekst, tako da čak i kada izveštaju ili analizi ne možemo zameriti fakografsku netačnost stranom čitaocu će malo toga biti jasno.

Na primer do sada je pronađeno sakrivenog oružja povezanog sa ovim para-državnim kartelom ne znaaaa se, u svakom slučaju dovoljno da se napravi dosta haosa u zemlji. Malo, malo pa se negde iskopa ili izroni neka količina. Dok je pronalaženje svakog skrovišta ovde breaking news u inostranstvu nije, pa onda i nije čudo da spin majstori mogu da spinuju kako je sve to isključivo "politički" i kako su optuženi i/ili osumnjičeni cica Mace, koje su zapravo držale debatni klub, a ne radili o glavi državnom poretku i demokratski izabranoj vladi.

Najsmehotresnija epizoda u vezi oružja je svakako potpukovnik Mustafa Donmez (Dönmez) u čijoj avliji i kući je pronađen omanji arsenal, a koji je na vojnom sudu izjavio "da nikad u životu nije dotakao oružje" – da, baš tako, ne to konkretno pronađeno u bašči mu, nego uopće! Ups! Pa kako si dogurao do potpukovnika sokole? Praveći ikebane i druge cvetne aranžmane? To ga sud nije pitao, to se pitala turska javnost, potpuno iznenađena prosvetljujućim saznanjem da u redovima turske vojske ima i takovih peacenik-a (mrava ne bi zgazili).

Drugo veoma opasno pojednostavljenje dolazi od etiketiranja vlade kao "vlade sa korenom u islamizmu" i optuženih/osumnjičenih kao "sekularista". Međutim, to je posledica plitkog (ne)razumevanja i isto takvog izveštavanja o "sekularističkom" putujućem cirkusu proleća 2007, koji je, kako je danas jasno ko dan, bio u službi para-državnog kartela Ergenekon. Ta podela je totalni bs (bullshit) i toga su ovde svi svesni, a naročito oni koji valjaju tu propagandu. [Naime, te demostracije onomad su imale smisla koliko i kad bi se sutra pred parlamentom Srbije pojavilo par urlajućih hiljada sa transparentima "nećemo šariju" – kao što sam to mnogo puta napisao – branjeno je nešto (sekularizam) što nije napadnuto, a kad se bolje pogleda ni ne postoji.] Zapravo to pojednostavljenje ide direktno iz propagandnog krila Ergenekona koji neumorno valja to "radikalni islam ante portas", a i čini sve da to tako i izgleda.

Kako kaže u prvolinkovanom članku - novinar koji nije svestan turske stvarnosti rezonuje po predrasudi da ako je hrišćanin ubijen u Turskoj to mora da je učinio islamski fanatik. Isto tako strana štampa nepotpuno upoznata sa turskom stvarnošću je veoma pod uticajem propagande koja kaže, "islamisti uništavaju sekulariste" i daleko je od toga da vidi stvarni Ergenekon, primetio je Gormuš.

Digresija» Alper Gormuš (Görmüş) je bio glavni urednik nedeljnika Nokta, koji je prvi provalio planove za puč, došavši u posed i štampajući tokom (vrućeg) proleća 2007. delove iz Darbe Günlükleri iliti pučističkog dnevnika (sada penzionisanog) admirala Ozdena Orneka (Özden Örnek), u vreme pisanja dnevnika komandanta turske mornarice. Iz dnevničkih beležaka se vidi da je Ornek 2004. sa još četiri generala pravio planove za vojni puč (imali su poetične nazive – Mesečeva svetlost i Plavuša). Javni tužilac je tada pokrenuo istragu, ali ne o planiranju puča, nego, po sistemu "ubij glasnika", protiv Alpera Gormuša. Par nedelja posle policijskog upada u prostorije magazina vlasnik je odlučio da prestane sa izdavanjem istog (khm, khm, mudra odluka, samo tri meseca ranije Hrant Dink je ubijen). Autentičnost dnevnika, pored početnog negiranja, nikad nije ozbiljno dovedena u pitanje, pa su dnevnici ušli u drugu (ovogodišnju) optužnicu. Danas Alper Gormuš piše za dnevnik Taraf, koji je takođe muckracker kad su vojne rabote u pitanju, o čemu sam pisao ovde. «kraj digresije

Sećate li se ubistva sudije u sudnici pre tri godine u Ankari? Sve je tada ukazivalo da je to, eto, fundamentalni islamista uzeo da svojeručno napadne "sekularni" poredak. Elem, proletos, a na osnovu svedočenja osumnjičenih u tom slučaju, sud je doneo odluku da taj slučaj priključi slučaju Ergenekon, jer sve ukazuje da je para-državni kartel imao pipke i u tome. Prema izjavi osumnjičenog za saučešće Osmana Jildirima, Alpaslan Aslan (ubica sudije) je dobio pištolj od gen. Velija Kučuka, kao i obećanje novčane naknade. Logično bi bilo i očekuje se da se slučaj ubistva Hranta Dinka takođe priključi Ergenekon istrazi, a isto tako bi bilo logično za mnoga druga, na primer masakr hrišćanskih misionara u Malatji – Zekerija Oz (Zekeriya Öz) glavni istražni sudija slučaja Ergenekon, radi na povezivanju tog slučaja.

Dakle, kako to često biva stvari nisu onakve kako izgledaju.

Prema Ergenekon optužnici lideri organizacije su koristili terorističke organizacije Turske svih boja, svetonazora, ideologija u cilju kreiranja haosa u zemlji, koji bi kako su se nadali olakšao realizaciju njihovog krajnjeg cilja - iniciranje vojne intervencije.

Dokazi ukazuju da je grupa imala veze sa terorističkom Radničkom partijom Kurdistana (PKK), ekstremno levom Revolutionary People's Liberation Party/Front (DHKP/C), fundamentalističkom organizacijom Hezbolah, ultranacionalističkom Turkish Revenge Brigade (TİT), Turskom radničkom i seljačkom oslobodilačkom armijom (TİKKO), Marksističko-Lenjinističkom komunističkom partijom i organizacijom Hizb ut-Tahrir.

Spisak citiran iz ovog članka je najverovatnije daleko od toga da bude potpun i otud nervoza nekih mejnstrim opozicionih političara i žestok otpor prema istrazi. Naime, stvar koju malo ko dovodi u pitanje je da je jezgro Ergenekona zapravo turski Gladio, odnosno ostatak istog, jer se za razliku od drugih (doduše, ne svih) NATO zemalja jednostavno ne zna šta se sa tom strukturom desilo u Turskoj od devedesetih, kad je skandal u Evropi pukao, do danas, a poznato je da su neke partije imale paravojna krila u okviru kontra-gerile (kako se turski Gladio zvao). Osim toga šarenolikost tog društva lako podgreva nevericu da uopšte može postojati "kišobran" pod koji sve to može da stane. No, ne treba podcenjivati sposobnosti ljudi koji su vodili deo NATO network-a koji je decenijama bio najbolje čuvana tajna i u mnogo transparentnijim društvima od ovog.

U svakom slučaju dobar deo društva polaže nade u ovu istragu i suđenje da će rasvetliti neka ako ne sva od 8000 (osam hiljada) nerešenih političkih ubistava i duplo toliko extrajudicial executions i nestanaka (na jugosistoku zemlje) od 1980-tih do danas. Drugi, manji deo uključujući naravno i optužene, negira postojanje Ergenekon mreže.

Optuženi i njihovi advokati čine sve od prvog dana da od suđenja naprave cirkus. Prvo su tražili da se (podsećam, 2500 strana) optužnica ne čita u celosti nego da se pročita summary. Onda su se predomislili, pa kad se krenulo sa čitanjem (trajalo je, ako se dobro sećam, oko dve nedelje) su se žalili da im je dosadno. Na početku suđenja 45-orica su bila u pritvoru, sada ih je 27. Većina je puštena na osnovu zdravstvenih razloga, što je takođe svojevrsni cirkus. Jedan kolumnista se svojevremeno "zabrinuo" za generalno zdravstveno stanje armijskih i žandarmerijskih oficira, kad su ovi među optuženima svi do jednog bolesni. Doduše, vlasti su napravile giga-mega brljotinu kada optuženog Kudusija Okira (Kuddusi Okkır) nisu pustili blagovremeno na lečenje. Čovek je imao metastaze, te je njegova smrt u bolnici četiri dana posle puštanja iz pritvora mrlja, zbog koje sada i u slučajevima kada lekari ne mogu da nađu ni traga od boljke im neki optuženici provode više po bolnicama nego u pritvoru.

***

Naravno, kad stvari imaju toliko slojeva nije ih samo teško pojmiti, nego predstavlja stanoviti napor ispratiti sve to. S obzirom da je Ergenekon projekat koji, kako izgleda, u sebi između ostalog sadrži sveobuhvatni socijalni inženjering, a na raspolaganju mu je sasvim solidna infrastruktura (čitave medijske kuće, front partije i organizacije), koja radi 24/7 na diskreditaciji istrage i suđenja, nije za čuđenje da stav prema istom ljudi zauzimaju prema političkim preferencijama, odnosu prema "teorijama zavere", verovanju/neverovanju pojedinim ličnostima i sličnim parametrima. Dakle, stvarima koje sa dokazima, suđenjem ili potragom za istinom nemaju nikakve veze. To svakako nije turski specijalitet (ili da kažem nismo jedini kod kojih se to dešava? Eto dešava se i ovde). No, to je uvek tako kada iza kriminalnog (ne)dela postoji politička pozadina. Sudeći po merenju javnog mnjenja više od duplo (62%) ljudi u Turskoj veruje u postojanje Ergenekona (27% ne veruje) i većina (43%) veruje da je to politički, a ne pravosudni slučaj (34% misli da je pravosudni, 13% da je i-i). Ubistvo premijera ili vojni puč nisu samo kriminalna (ne)dela, nego kriminalna (ne)dela sa političkom pozadinom. Izlaz iz te nejednačine, moje je mišljenje, držati se zakona ko pijan plota. Drago mi je da se to poklapa sa odnosom EU prema Ergenekonu.

*******************

Beleške na margini

Čovek se (prirodno) obraduje kada naiđe na potvrdu nekih svojih ocena i procena. Najzad sam dočekao da neko u Turskoj napiše ono što ja pišem/govorim već godinama. Još draže mi je da to dolazi iz pera poznatog advokata (specijalnost ljudska prava) Orhana Kemala Džengiza (Cengiz). Evo linak i prevoda meni sasvim jasnih (stating the obvious) konstatacija iz članka Transseksualcima i konzervativcima ulaz zabranjen:

...Pristalice te "modernosti" su homofobični, ksenofobični, EUfobični, islamofobični, ne-muslimanofobični i kurdofobični. Oni su zilotski nacionalisti i veruju da ceo svet kuje zavere protiv njih. [Zvuči poznato uz blage izmene? Prosto mi dođe da uskliknem 'nacionalisti svih zemaja, ujedinite se!']

Morate da idete iza izgleda da otkrijete fašiste među ovim ljudima liberalnog izgleda. Što se tiče načina života oni su zaista liberalni: možete videti devojčinog mladića kako dolazi u posetu njenoj kući, a otac blagonaklono gleda na njihov flert. Njegova žena nosi super-mini suknju i njemu je to u redu. On sa uživanjem pije svoj džin ili raki na terasi. Sve izgleda veoma opušteno dok ne započnete razgovor o ozbiljnim pitanjima. Samo pitajte o Kurdima i čućete ovog "modernog čoveka" da kaže, "Treba nam konačna konfrotacija sa Kurdima, dosta je bilo, treba jasno pokazati ko je vlasnik ove zemlje." U stvari on nudi genocid. (Pa, genocid jeste moderan fenomen, zar ne?) Taj isti čovek je ultra sekularan, ali i najveći neprijatelj nemuslimana. Iznenađujuće?

...

Ova neobičnost čini izuzetnu teškoću za strance da razumeju Tursku. Modernost se za većinu Zapadnjaka ogleda u demokratskim vrednostima. Međutim, u Turskoj su stvari drugačije. Naše moderne elite nemaju toleranciju prema različitostima. Kako je moj prijatelj Mustafa Akjol, koji piše kolumnu u drugim novinama, konstatovao, naše moderne elite preferiraju mekšu verziju aparthejda prema kome bi oni bili superiorniji prema ostatku društva.

... Ova zemlje je nekada bila multi-etnička, multi-konfesionalna, heterogena imperija. Stvorili smo od te imperije republiku, koja negira sve razlike i teži da stvori homogeno društvo. Ova republika je stvorila takozvanog "modernog građanina," koji je ekstremno netolerantan prema razlikama.

Taj moderni Turčin danas simpatiše sa Ergenekon bandom, podržava starateljstvo vojske nad društvom i apsolutno ne veruje u demokratiju. Jednako je alergičan na žene sa maramama i ne-muslimane.

***

U trećem delu Turske za početnike lamentiram nad pitanjem koliko je Ergenekon duboko penetrirao u društvo i koliko "pešadije" ima taj network. Nisam to pisao džabe. Naime, smrzli smo se (Fu i ja) kada smo ukapirali da smo onomad samu reč Ergenekon čuli nekih osam-devet meseci pre nego što će prvi put biti obnarodovana u medijima. U proleće 2007. potpuno nebitan lik, mladi komšija štobisereklo nacoš, dok smo žvakali temu upravo najavljenih vanrednih izbora (za avgust 2007.) tip nam je onako usput pomenuo da postoji organizacija, reče Ergenekon, koja će jednom za svagda završiti sa premijerom Erdoanom & comp. Erdoan & comp. su na tim izborima dobili 47% glasova. Ostalo je (sveža) istorija. Pomalo scary...

Inače, reče Ergenekon je ime mitske doline - prapostojbine Turaka iz koje su krenuli na zapad (put iz doline im je pokazao vuk).

Tagovi



Komentari (95)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

marco_de.manccini marco_de.manccini 22:35 03.08.2009

plan

"Trebalo bi da napadnemo Grčku, jes' izgubili bi 100-150 hiljada mladih života, ali Atina bi bila naša!"

Odličan plan. Posle toga, zna se, opsada Beča.
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:04 03.08.2009

Re: plan

Odličan plan. Posle toga, zna se, opsada Beča.

marco_de.manccini marco_de.manccini 08:09 04.08.2009

Re: plan

свугде има будала, то је јасно, али једино мерило расула је колико далеко догурају. ректор. машала.
reanimator reanimator 08:55 04.08.2009

Re: plan

marco_de.manccini
Odličan plan. Posle toga, zna se, opsada Beča.

Eeee...da bi se došlo do Beča, treba prvo da prodju nas
antioksidant antioksidant 09:17 04.08.2009

Re: plan

Eeee...da bi se došlo do Beča, treba prvo da prodju nas

a ne, mi cemo da se sklonimo pa cemo ih (kad budu kod beca) s' ledja...

u jebote, ovaj plan zvuci pogresno. nista mi necemo s'ledja. i nikog. da se zna. mi u ledja ne diramo

Bili Piton Bili Piton 09:22 04.08.2009

Re: plan

reanimator reanimator 10:55 04.08.2009

Re: plan

antioksidant
a ne, mi cemo da se sklonimo pa cemo ih (kad budu kod beca) s' ledja...

A da ih ipak malo stisnemo negde kod Niša? Ono...izgine nas par soma, ali te pomenu svi značajniji svetski mediji? :)
Vi kako hoćete, ali ja krećem da orem E-75
dragoljub92 dragoljub92 12:54 04.08.2009

Re: plan

Vi kako hoćete, ali ja krećem da orem E-75

zakasnio si.jučer sobajle sam slušao dragana u budženje i reko čovek da su tuci već zauzeli aftoput,strateški se rasporedili po parkinkima i čekaju
reanimator reanimator 13:30 04.08.2009

Re: plan

dragoljub92
zakasnio si.jučer sobajle sam slušao dragana u budženje i reko čovek da su tuci već zauzeli aftoput,strateški se rasporedili po parkinkima i čekaju

Neka, neka...svojevremeno okupatori zauzeli Srbiju, pa Žikica naš'o način da počne
Tako ću i ja...Turci duž puta, a ja laganica, sa sve ..pa tras..plug
dragoljub92 dragoljub92 16:22 04.08.2009

Re: plan

Tako ću i ja...Turci duž puta, a ja laganica, sa sve ..pa tras..plug

poštujem samoinicijativnu požrtvovanost
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:43 03.08.2009

Auu,

al' se kod vas dešava i to na milion stepeni...ja kad na tebe pomislim i tursko leto odmah mi je maličak lakše...vidim, zabava u toku...
myredneckself myredneckself 23:04 03.08.2009

Re: Auu,

Taj moderni Turčin danas simpatiše sa Ergenekon bandom, podržava starateljstvo vojske nad društvom i apsolutno ne veruje u demokratiju. Jednako je alergičan na žene sa maramama i ne-muslimane.

a kakav li je onaj koji nije "moderan"?
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:05 03.08.2009

Re: Auu,

vidim, zabava u toku...

Igranka bez prestanka, š'a da ti kažem.
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:08 03.08.2009

Re: Auu,

a kakav li je onaj koji nije "moderan"?

Mnogo bliži našem pojmu "modernosi" mogu ti reći, bar kad je u pitanju odnos prema demokratiji ili toleranciji ženskog koda oblačenja. Jedino, što retko nosi kravatu i obavezno ima brkove
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:10 03.08.2009

Re: Auu,

myredneckself
Taj moderni Turčin danas simpatiše sa Ergenekon bandom, podržava starateljstvo vojske nad društvom i apsolutno ne veruje u demokratiju. Jednako je alergičan na žene sa maramama i ne-muslimane.

a kakav li je onaj koji nije "moderan"?

Ма, све ово што је Будимац изнео изгледа помало шизофрено, па онда да те Бог сачува и "модерних" и "немодерних"... Је ли, Бојане, какав је тај просечни турски грађанин?
mirelarado mirelarado 23:14 03.08.2009

Re: Хоботница

Bojan Budimac
Ergenekon je ime mitske doline - prapostojbine Turaka iz koje su krenuli na zapad (put iz doline im je pokazao vuk




Легенда је лепа, али овај данашњи Ергенекон... ужас! Најгоре је што пипци таквих злочиначких организација по правилу продиру у све поре друштва. Опасно је и што чак 27% грађана не верује да организација постоји.
mostarac mostarac 23:15 03.08.2009

Re: Auu,

Је ли, Бојане, какав је тај просечни турски грађанин?

Isti kao i prosecan srpski gradjanin, pretpostavljam.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:20 03.08.2009

Re: Auu,

mostarac
Је ли, Бојане, какав је тај просечни турски грађанин?

Isti kao i prosecan srpski gradjanin, pretpostavljam.

Не верујем. Онда би, том логиком, цео свет био униформан. А није.
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:28 03.08.2009

Re: Auu,

Је ли, Бојане, какав је тај просечни турски грађанин?

Uh, to je jako teško uprosečiti. Pre svega prosečan u Istanbulu, Izmiru ili Ankari je mnogo različit od prosečnog u Kajzeriju ili Konji, da ne govorim o Erzrumu i "dalekom" istoku. Ovi koje Orhan opisuje su oni koje stranac ima neuporedivo više šanse da vidi po gradovima (posebno prva tri) i dok ne zagrebeš u neke ozbiljnije teme oni će ti zaista delovati kao potpuno pozapadnjačeni, ako i kad zagrebeš smrzneš se.
myredneckself myredneckself 23:34 03.08.2009

Re: Auu,

Mnogo bliži našem pojmu "modernosi" mogu ti reći,

Jedino, što retko nosi kravatu i obavezno ima brkove


Neka!
( ovo E izgovoriti laloški, vokal između A i E, kao Lala iz onog vica)
to je tako vintage, pusto tursko !


Bojan Budimac Bojan Budimac 23:54 03.08.2009

Re: Хоботница

Опасно је и што чак 27% грађана не верује да организација постоји.

To je otprilike i procenat opozicije vladi, kažem, ljudi se opredeljuju prema političkim pogledima umesto činjenicama.

Inače, Antonio Di Pietro (Mani Pulite) prati ovo i daje savete i podršku istražnim organima i pravosuđu. On i upoređuje to sa njegovom akcijom Čiste ruke.
Goran Vučković Goran Vučković 23:55 03.08.2009

Re: Хоботница


Inače, Antonio Di Pietro (Mani Pulite) prati ovo i daje savete i podršku istražnim organima i pravosuđu. On i upoređuje to sa njegovom akcijom Čiste ruke.

Šta, nema Ivana Marovića među konsultantima?
mirelarado mirelarado 00:18 04.08.2009

Re: Хоботница

Bojan Budimac
Опасно је и што чак 27% грађана не верује да организација постоји.

To je otprilike i procenat opozicije vladi, kažem, ljudi se opredeljuju prema političkim pogledima umesto činjenicama.

Inače, Antonio Di Pietro (Mani Pulite) prati ovo i daje savete i podršku istražnim organima i pravosuđu. On i upoređuje to sa njegovom akcijom Čiste ruke.


Aнтонио Ди Пијетро је необична појава, како у италијанском правосуђу, тако и потом у политици. Био је неумољив за време Чистих руку, али зна и како су га крупни капиталисти и политичари уклонили из судства чим су мало дошли к себи, тј. колико је тешко да овакви судски процеси успеју до краја. Видећеш на овом линку да се сада удружује са Б. Грилом :))
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:29 04.08.2009

Re: Хоботница

Видећеш на овом линку да се сада удружује са Б. Грилом :))

Blogeri svih zemalja, ujedinite se! Sjajno!
Ivan Marović Ivan Marović 03:01 07.08.2009

Re: Хоботница

Goran Vučković
Šta, nema Ivana Marovića među konsultantima?
Vučko, primi puno pozdrava iz Hondurasa!

Toliko za sad, nemam baš mnogo vremena, znaš kako je, revolucija ne može da čeka
Goran Vučković Goran Vučković 09:18 07.08.2009

Re: Хоботница

Vučko, primi puno pozdrava iz Hondurasa!

Toliko za sad, nemam baš mnogo vremena, znaš kako je, revolucija ne može da čeka

Ćao Ivane,

šta da ti kažem - srećan rad!
Doctor Wu Doctor Wu 23:28 03.08.2009

Meni taj Ergenekon

nekako najviše liči na ono kako ja zamišljam Apisa i Crnu ruku (ili Stanišića i crvene beretke, :)).

Nego, mene nešto drugo zanima. Pišeš o tim optužnicama na po hiljadu strana, sudije, puštanja na slobodu... i nije mi jasno koliko zaista tamo postoji to neko nezavisno sudstvo. Do koje mere te sudije i tužioci nose svoju glavu u torbi, tj koliko ih često ubijaju? I kakve su te sudije i tužioci uopšte? Jel su više žabarskog, anti cammora ili crnogorskog,"našeg lijepog predsijednika" tipa? Ko, uopšte, piše te optužnice? Kakav im je pravni sistem (vidim da Constitution.
Turkish laws have been derived from various European systems, mainly French, Italian, and Swiss, a jeba ga sad koliko su švajcarska pravila primenljiva na Tursku).
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:46 03.08.2009

Re: Meni taj Ergenekon

nekako najviše liči na ono kako ja zamišljam Apisa i Crnu ruku (ili Stanišića i crvene beretke, :)).

Malo je kompleksnije, jer traje ne zna seeee. Naime, Ergenekon je novi izraz za ono što se nazivalo derin devlet iliti deep state i postoje dve škole mišljenja (koje se ne isključuju međusobno) o tome od kad to traje, da li je to još pre-republička organizacija ili je to došlo sa uključivanjem u NATO.

U sledećem nastavku sam mislio da pišem, ne baš o pravnom sistemu, ali o skandalima i dešavanjima oko tih pitanja. Taj tekst počinje rečenicom -- Retko se naglašava, a po mom mišljenju to bi bilo obavezan deo skoro svakog štiva (osim turističkih brošurica) o Turskoj, da je, sada već 27 godina, važeći ustav napisala vojna hunta posle poslednjeg krvavog vojnog puča 1980. Nije li već to pomalo dovoljno da ti stvori sliku? Mislim, neki mehanizmi koji su ugrađeni u taj ustav su blago rečeno monstruozni, tako da je veliki mirakl da se ova istraga i suđenje uopšte dešava. Naime, sve, pa i sudstvo je podeljeno po nekim ideološkim linijama -- ima ljudi koji bi da se sve radi u okviru zakona i takvi su do sada često padali, kao žrtve onih onih koji bi da zaštite važeću ideologiju (kemalizam, ma šta to bilo).
dragoljub92 dragoljub92 00:04 04.08.2009

једино

што ми пада на мозак,јелте,то је да се приупитам како би неком инглишману или амеру било тешко да разуме кад би им неко описивао нашу стварност.
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:12 04.08.2009

Re: једино

dragoljub92
што ми пада на мозак,јелте,то је да се приупитам како би неком инглишману или амеру било тешко да разуме кад би им неко описивао нашу стварност.

Malkice jednostavnije (ne mnogo), naime, nema tog paradoksa koji ovde postoji -- da su tradicionalni (po oblačenju i običajima) bliže zapadnim vrednostima od onih koji izgledaju skroz pozapadnjačeno. To predstavlja za mnoge ozbiljnu prepreku da ukapiraju tursko društvo. Ja sam imao sreće da upoznam neke sjajne žene u svakom pogledu (obrazovanost, načitanost, pogled na svet itd) koje pokrivaju glavu. To su bila veoma prosvetljujuća iskustva, koja su strancima uglavnom uskraćena.
mara92 mara92 02:38 04.08.2009

Re: једино


Malkice jednostavnije (ne mnogo), naime, nema tog paradoksa koji ovde postoji -- da su tradicionalni (po oblačenju i običajima) bliže zapadnim vrednostima od onih koji izgledaju skroz pozapadnjačeno.

Добро је да си ово поновио, јер сам мислила да сам те погрешно разумела...ово баш плаши...
crossover crossover 00:20 04.08.2009

Paradox?

Bojan Budimac
Taj isti čovek je ultra sekularan, ali i najveći neprijatelj nemuslimana. Iznenađujuće?

Не.
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:23 04.08.2009

Re: Paradox?

crossover


Не.

mara92 mara92 03:00 04.08.2009

Бојане,

Испадоше ми очи од читања...у ЈЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ! Ово је стварно да се смрзне човек/човечица

Прво, страшно је то што је "Ергенекон" разграната и распрострањена "удруга"; ту има од универзитетских професора, неизбежних официра, терориста, криминалаца, пешадије дакле, разних афинитета - значи, по вертикали обухваћено друштво...Не зна се кад и како је настала, али је изузетно организована, бррррр...

...овај потпуковник је стварно мајстор!..."није никада пипнуо оружје", јер како рече "тежио је интелектуалном развоју"...а овамо, у кући пронађен омањи магацин наоружања и мапа локација где је оружје сакривено....Ипак, морам да цитирам:
“I am a person of intellectual pursuits. I even see those who fell trees as murderers. How can I ever have anything do with weapons and ammunition? I do not understand that,” he told the court. “Let alone plotting against the Prime Ministry, I can't even think of hurting trees or animals. There is a very obvious operation here and the tainting of information.”
...стварно сам се смејала једно пет минута...

...онда она причица како су рибари упецали два митраљеза код Истанбула...

Занима ме следеће:
На чијој је страни војска? Питам, јер се весели потпуковник предао војној полицији, а војска га је, без да трепне, додуше након седам сати, испоручила цивилним органима који раде на случају Ергенекон
Ко подржава судије? Како ће ти људи да преживе?

Најмрачнији податак који сам прочитала овде је овај о камуфлираним националистима, то јест, екстремистима...То ме највише плаши

пс. и после неко пита Грке што арче паре на авионе, руске ракете свих врста и боја...и тако то...
Blade Runner Blade Runner 04:12 04.08.2009

Re: Бојане,

"није никада пипнуо оружје", јер како рече "тежио је интелектуалном развоју"

nije hteo da zamara celinu tel(et)a samo izdavao naredbe gde, šta i koliko.
zanimljiva ta turska politička scena. više nego srpska.
Bojan Budimac Bojan Budimac 07:40 04.08.2009

Re: Бојане,

На чијој је страни војска? Питам, јер се весели потпуковник предао војној полицији, а војска га је, без да трепне, додуше након седам сати, испоручила цивилним органима који раде на случају Ергенекон
Ко подржава судије? Како ће ти људи да преживе?

Prema nekim procenama za koje ne znam ni kako su nastale, a kamoli da li su tačne, 70% podržava ili oseća simpatije prema Ergenekonu, dok 30% je protiv mešanja vojske u politiku. (Zbog ulglastih zagrada unutar linka nemoguće je napraviti korektan link) url=http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=34738

U svakom slučaju i tu postoji neka pukotina, jer na kraju krajeva neki ljudi iz te institucije obezbeđuju materijal koji objavljuje Taraf, a pre toga Nokta (nikad nisu došli u situaciju da moraju da demantuju bilo šta).

U sledećem nastavku ću objasniti taj problem vojne nedodirljivosti, odnosno teškoća koje civilne vlasti imaju pokušavajući da istražuje aktivne, pa i penzionisane oficire. Naime, dosta toga u svemu ovom se dešava prvi put u istoriji -- onomad kad su ova dva penzionisana generala uhapšena (Erujgur i Tolon) izgledalo je kao da će se nebo srušiti, a zapravo je dozvola dobijena od generalštaba.

Sudije imaju podršku vlade (i naroda), što opet daje municiju onima koji valjaju priču da je sve to "politička osveta" vlade (dosta tanka priča, jer da je sve to izmišljotina bez osnova, vojska bi, cenim, odavno preuzela zemlju u svoje ruke). Takođe u drugom delu pišem kako je nedavno napravljen (srećom, neuspeli) pokušaj da se istražne sudije smene.
Unfuckable Unfuckable 06:07 04.08.2009

ja sam se

smrz'o na ovu vrućinu - koliko je ovo prepoznatljivo :

Naravno, kad stvari imaju toliko slojeva nije ih samo teško pojmiti, nego predstavlja stanoviti napor ispratiti sve to. S obzirom da je Ergenekon projekat koji, kako izgleda, u sebi između ostalog sadrži sveobuhvatni socijalni inženjering, a na raspolaganju mu je sasvim solidna infrastruktura (čitave medijske kuće, front partije i organizacije), koja radi 24/7 na diskreditaciji istrage i suđenja,
Bojan Budimac Bojan Budimac 08:49 04.08.2009

Re: ja sam se

koliko je ovo prepoznatljivo

pa uz sve razlike u novijoj istoriji oba društva se sreću sa sličnim pitanjima, a službe ko službe -- operišu istim sredstvima. Evo prilike za malo istorije.

Prvi političar koji je javno priznao postojanje derin devlet iliti deep state je bio Bulent Edževit 1998. Dve godine posle Susurluk nesreće -- 3. 11. 1996. u automobilskoj nesreći ginu (u istim kolima, dapače): Husein Kočada, bivši zamenik šefa istanbulske policije, Abdula Čatli, plaćeni ubica (na interpol listi) i istovremeno vođa Sivih vukova (jedne od organizacija u strukturi turske kontra-gerile iliti njinog Gladia), njegova devojka, starletica. Jedini preživeli je šeik sa jugoistoka zemlje, Sedat Budžak, kasnije član parlamenta. Slučaj do dan danas nije razjašnjen, ali možda će biti istragom Ergenekona.


Pričajući o metodama... i ovo izgleda poznato, zar ne?
Bili Piton Bili Piton 06:47 04.08.2009

Fascinantno


Neko je vec gore pomenuo - ispadose oci od citanja - bogme i ovde isto, i jos cu da se vracam da studiram, zanimljivo je sve ovo i to vrlo...

Imas novog redovnog citaoca, iscekujem nastavke ove sage
Bojan Budimac Bojan Budimac 07:50 04.08.2009

Re: Fascinantno

ispadose oci od citanja

knjige se pišu o tome i zaista je nemoguće to detaljno obraditi jednim blogom (pa ni serijom), a zamisli kako bi izgledalo da sam probao detaljnije
Imas novog redovnog citaoca

Drago mi je pročitati, čitamo se
dunja73 dunja73 08:03 04.08.2009

--

Pa valjda sam pojedinac kada tako razmislja , onda , vodeci se svojom
logikom ,
stice utisak da i drugi o njemu "tako misle" ..
I ,eto zida nerazumevanja ..
i opet , najlakse manipulisati Islamom i koristiti "kako kome zatreba"
I kad krene neka diskusija , treba li Tr u EU ili ne , interesantno , trulez odistinski se pokriva
opet tom za sve krivom "maramom"
Черевићан Черевићан 12:56 04.08.2009

крчка ималта

госн Budimac ,ал само температурно, јер звезда баш ожегла а и медитеран са 27 ц више је него угодан и за дужи боравак међу рибицама и осталом флором. доскора сам турску познавао само као ( за мене) занимљиву дестинацију зарад троје ,топкапи сараја, принчевских острва и . . имало би да се тога наброји. откада ,пак Ви, кренусте прилоге са лица места , открих и друге интересантности са тог подручја. ово данас ме баш кресну, да малко разгрнем детаљније по интернету информације те се просветим, јер зато никад ние касно.

наравски са зебњом очекујем Ваше најављене прилоге. зебњом, јер то подразумева и током радног ми времена се информисати и шире о теми а што може да ми мили Газда замери јер унашем контракту непише нигде . . . да мр Свет треба да се и гео - политички едукује током рада у фирми . . ..

укратко, немош Вас нечитати.
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:17 04.08.2009

Re: крчка ималта


укратко, немош Вас нечитати.

Hvala velika g. Čer.

Često poželim da sam malo manje (geo)politička, a više turistička životinja, pa da više sastava pišem o stvarima koje pominjete, ali đavo ne da mira, pa makar rizikovao da udavim dosadom publiku. U tom smislu Vaš komentar mi baš lepo lego.
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:10 04.08.2009

Deep

State: the final frontier
These are the voyages of the Starship Ergenekon
Its continuing mission
To explode strange new worlds
To seek out old life and old civilizations
To boldly go back where we have been before
sentinel26 sentinel26 20:42 04.08.2009

...





Ovo je proba, ti si bio moj prvi učitelj za slike i ove drangulije, pa se nećeš ljutiti ako ovaj nije dobar.
Poz.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:41 04.08.2009

Re: ...

Ovo je proba, ti si bio moj prvi učitelj za slike i ove drangulije, pa se nećeš ljutiti ako ovaj nije dobar.
Poz.

kad je Fu videla prve dve sekunde klipa odbila je da gleda dalje. Naime, taj tip u crnom je ergenekon denier i priča priču o tome kako je sve to izmišljeno, sve u omalovažavajućem stilu "ma šta su našli par bombi, ma 'ajde, a na spisak za likvidaciju, koga bi drugog nego Orhan Pamuka" (nije prevod nego utisak). To je koliko vidim program sa početka prošle godine, dakle tu negde oko prvih hapšenja i preventivna je propaganda datakokažem za diskreditaciju slučaja. Nihat Genč (gost) je zapravo sjajan primer za ono o čemu Orhan Kemal Džengiz piše.
sentinel26 sentinel26 22:09 04.08.2009

Re: ...

Bojan Budimac
Ovo je proba, ti si bio moj prvi učitelj za slike i ove drangulije, pa se nećeš ljutiti ako ovaj nije dobar.
Poz.
kad je Fu videla prve dve sekunde klipa odbila je da gleda dalje. Naime, taj tip u crnom je ergenekon denier i priča priču o tome kako je sve to izmišljeno, sve u omalovažavajućem stilu "ma šta su našli par bombi, ma 'ajde, a na spisak za likvidaciju, koga bi drugog nego Orhan Pamuka" (nije prevod nego utisak). To je koliko vidim program sa početka prošle godine, dakle tu negde oko prvih hapšenja i preventivna je propaganda datakokažem za diskreditaciju slučaja. Nihat Genč (gost) je zapravo sjajan primer za ono o čemu Orhan Kemal Džengiz piše.
Ma ja sam njega prvog našao pa nijesam mogao da odolim da ne probam.

I držanje mu je u stilu... zamalo da kažem da mnogo liči ne neke s ovih naših prostora.
sentinel26 sentinel26 20:53 04.08.2009

Ovo je veoma ozbiljno


sentinel26 sentinel26 21:09 04.08.2009

Špekulacije ili ima nešto ?

Ovako
Journalist Şamil Tayyar, Ankara representative of the Star daily

odgovara na jedno pitanje :

"Is the involvement of foreign services always negative?

I think there might be a partial contribution by the CIA in taking down this organization. But it does not mean that it will be always like that. It is like the Kurdistan Workers' Party (PKK); it is an instrument that is also used by others. Ergenekon is also used in this manner. When they need a chaotic atmosphere in Turkey, the foreign services use it, but when they are bargaining with Turkey on another project, they might help in taking it down. There is no permanent relation, but there is permanent interest.
"

Bojan Budimac Bojan Budimac 22:05 04.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

To stoji.
Samim tim da je jezgro Ergenekona ili možda bolje reći koreni, kako se uglavnom veruje, u kontra-gerili (turski Gladio) što je isključivo CIA & MI6 operacija u okviru NATO zemalja ne može se odbaciti da i oni mute vodu u svemu ovom. Ima mnogo onih koji misle da je sadašnja Ergenekon aktivnost isključivo CIA operacija. Ja u to ne verujem, jer ne vidim nikakav benefit za SAD da u ovom momentu destabilizuje Tursku (možda sam naivan), kad im je to ključna zemlja koju pokazuju kako, eto, "umereni islam" i demokratija mogu ići ruku pod ruku. Tako da verujem to što Šamil kaže da možda i pomažu u raskrinkavanju Ergenekona, do određene mere, naravno. Mislim da je to ipak borba poražene elite (koja je u dobroj meri izgubila i podršku Zapada) sa ovom novom.
sentinel26 sentinel26 22:20 04.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Bojan Budimac
To stoji.
Samim tim da je jezgro Ergenekona ili možda bolje reći koreni, kako se uglavnom veruje, u kontra-gerili (turski Gladio) što je isključivo CIA & MI6 operacija u okviru NATO zemalja ne može se odbaciti da i oni mute vodu u svemu ovom. Ima mnogo onih koji misle da je sadašnja Ergenekon aktivnost isključivo CIA operacija. Ja u to ne verujem, jer ne vidim nikakav benefit za SAD da u ovom momentu destabilizuje Tursku (možda sam naivan), kad im je to ključna zemlja koju pokazuju kako, eto, "umereni islam" i demokratija mogu ići ruku pod ruku. Tako da verujem to što Šamil kaže da možda i pomažu u raskrinkavanju Ergenekona, do određene mere, naravno. Mislim da je to ipak borba poražene elite (koja je u dobroj meri izgubila i podršku Zapada) sa ovom novom.

Zahvaljujem.
Ni meni ne izgleda da oni imaju neki konkretni interes u tom pravcu.
Ali ne bi trebalo zaboraviti da su njihovi "planeri" i "proroci" budućnosti veoma često promašivali.

Meni se čini da niko (od analitičara i komentatora ) nije do kraja eksplicitan, svi ostavljaju po neko zrnce...
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:32 04.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Кад већ поново помену ово око нове и старе елите, да пробам да мало будем мали Перица (да не помињем друга имена).

Кемал је, овако или онако, модернизовао Турску. Можда методи нису били најприхватљивији, поготову гледано из данашње перспективе, али можда у датом тренутку и контексту другачије није ни могло.

Кемалисти, секуларисти, зови како волиш, и дан данас штите републику од могућег слома изазваног преузимањем власти од стране реакционарних снага (верских фанатика, империјалних носталгичара, ...).

Проблем је где зауставити ту заштиту? Тренутни исламисти (АКП) у влади не изгледају тако страшно, говоре о уласку у ЕУ, либерализацији, али можда само припремају терен? Ове године мараме по вољи, а следеће по обавези. Зашто ризиковати?

Није ли турски суд у 2008. оценио да АКП јесте центар анти-секуларистичких активности и умало није укинуо партију (суд гласао 6:5 за укидање, али је било потребно 7 гласова)?
crossover crossover 23:10 04.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Bojan Budimac
Ima mnogo onih koji misle da je sadašnja Ergenekon aktivnost isključivo CIA operacija. Ja u to ne verujem, jer ne vidim nikakav benefit za SAD da u ovom momentu destabilizuje Tursku (možda sam naivan), kad im je to ključna zemlja koju pokazuju kako, eto, "umereni islam" i demokratija mogu ići ruku pod ruku.

Dogu Perincek, one of the leading Ergenekon names: "The name of the enemy is the United States. The US wants to destroy the unity of the nation and the country." (March 2008)

Ни ја у то не верујем. Чини ми се да су у овом случају момци из Компаније пре нека врста "модератора", јер би дестабилизација Турске запалила цео регион.

Доу Перинчек је председник Радничке партије (ако сам добро схватио, марксистичког типа), а изгледа да има и добре везе са сличнима у Русији. Опет, једна ствар ми је јако занимљива, Ергенекон је банда која се састоји од ликова потпуно неспојивих идеологија, а врло "лепо" функционишу у заједничком злочиначком подухвату.
Doctor Wu Doctor Wu 23:24 04.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Опет, једна ствар ми је јако занимљива, Ергенекон је банда која се састоји од ликова потпуно неспојивих идеологија, а врло "лепо" функционишу у заједничком злочиначком подухвату.

:), kao društvo iz Ritza- Toma, Cane (gospodin, što bi rek'o mr Srdža Popovič), Milo - i ....
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:31 04.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Није ли турски суд у 2008. оценио да АКП јесте центар анти-секуларистичких активности и умало није укинуо партију (суд гласао 6:5 за укидање, али је било потребно 7 гласова)?

Marko, to je bio cirkus od optužnice, a zahvaljujući ustavu koji je donet 1982, a napisala ga je vojna hunta (o čemu će biti više reči u sledećem nastavku) ništa lakše nego zatvoriti partiju.

...али можда само припремају терен? Ове године мараме по вољи, а следеће по обавези. Зашто ризиковати?

Devet godina slušam kako pripremaju teren i da je to "zavera" (pri tome niko ne zna da mi složi iole koherentnu priču kako to treba da se desi), od toga su sedam na vlasti i ja vidim samo pozitivne promene u odnosu na slobode štampe, okupljanja i sl. Uzgred budi rečeno marame nije zabranio modernizator ćaća detaljno o tome ovde

Ne bih išao tako daleko da nazovem AKP islamističkom partijom, to je jedna neoliberalno-kapitalistička partija u stvari (i kao takva nije moja šolja čaja) iza koje stoje tzv anadolijski tigrovi, poduzetnici koji su narasli od 80-tih naovamo i sada traže svoj deo kolača. Bivajući iz Anadolije oni su tradicionalniji (u oblačenju i običajima), ali su mahom školovani u SAD i UK (decu svakako tamo šalju, baš kao i predstavnici stare elite).

Što se tiče pokušaja zabrane partije evo malo duži kopi/pejst sa privatnog bloga pisano kad je to bilo aktuelno:

Pravo i Catch-22

Nesporno je (valjda), danas u 21. veku, da demokratije imaju pravo da se brane od pokreta koje imaju nameru da ih unište. Zapadne demokratije su došle do tog zaključka tokom tridesetih godina prošlog veka (pitam se zašto?) i mnogi posleratni ustavi reflektuju stav da su političke partije koje zastupaju totalitarne ideje (pre svega fašizam i komunizam) nedopustive. Italijanski ustav iz 1947. je zabranio ponovno osnivanje fašističke partije, a nemački iz 1949. je omogućio zabranu Socijalističke Rajh partije 1952. godine i Komunističke partije 1956. Od tada pa do danas, ne računajući zabranu Hari Batasuna partije, koja je bila političko krilo ETA separatista u Španiji, nema primera zabrane partija u Zapadnim demokratijama. Šta više svedoci smo da su komunisti, baš kao i neo-fašisti, aktivni u političkom životu, recimo Italije (ovi drugi doduše ne reklamiraju kontinuitet sa svojim prethodnicima).

Nasuprot očekivanju javnosti da će ekstremno desna nemačka Nacional-demokratska partija (NPD) biti zabranjena 2003., nemački ustavni sud je odbio da raspravlja slučaj. Sve što hoću da kažem je da je zatvaranje partije u Zapadnim demokratijama ozbiljna rabota kojoj se ne pristupa olako, čak kada ustav i zakoni imaju mehanizme za to (mnoge zemlje poput recimo Velike Britanije ni nemaju nikakav mehanizam za zabranu partije).

U Turskoj je od 1961. do danas zabranjen rad 28 (dvadesetosam) partija. Većina je zabranjena posle 1982. na osnovu ustava koji je donela vojna hunta koja je došla na vlast pučem 1980. (isti ljudi koji su odgovorni za zabranu marama u javnim ustanovama i univerzitetima). Pod udarom ovog ustava, zavisno od trenutne političke klime padale su leve, desne, male, velike, sa većinom u parlamentu, vanparlamentarne, kakve god stranke. U većini slučajeva koji su izneseni pred Evropski sud ljudskih prava, sud je presudio da je Turska prekršila Evropsku konvenciju o ljudskim pravima.

Uzrok, prema ocenama Evropskog suda za ljudska prava, je u tome što je ustavni sud Turske smatrao kao dovoljnu osnovu za zabranu rada partija partijske programe koji stavljaju znak pitanja na zakonski i društveni poredak kako su zacrtani u ustavu, ne uzimajući u obzir demokratsku orijentaciju partije odnosno privrženost demokratskom procesu.

Takvo čitanje dolazi u direktan sukob sa Evropskom konvencijom o ljudskim pravima koja je, da podsetim, "ne samo instrument međunarodnog prava, nego i "konstitutivni instrument društvenog poretka Evrope"" (Venecijanska komisija, Preporuke o zabranama i raspuštanjima političkih partija, Venecija, decembar 1999. str. 6).

Takvo čitanje ne samo da dolazi u sukob sa evropskim normama nego praktično čini Kvaku-22 u pogledu SVIH zakonskih i društvenih, a da ne govorimo o ustavnim promenama. Drugim rečima – možeš da se baviš politikom ako nećeš ništa da menjaš i vice versa – ne možeš da se baviš politikom ako hoćeš bilo šta da menjaš.

Takvim čitanjem sve četiri parlamentarne stranke bi trebalo zabraniti.

Ceo tekst ovde
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:43 04.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Опет, једна ствар ми је јако занимљива, Ергенекон је банда која се састоји од ликова потпуно неспојивих идеологија, а врло "лепо" функционишу у заједничком злочиначком подухвату.

Pa kažem gore da to stvara nevericu, s druge strane networking je čudo i ima u dokumentima (ne mogu sad na brzaka da nađem linak) deo koji govori o osnivanju front organizacija, ćelija i sl. koje neće biti svesne 1. jedni drugih i 2. da rade u istom cilju.

Citat citata iz mog teksta o Gladiu:

"Manipulacija izbora i tajno finansiranje demohrišćana je bila tako efektna," ponosno piše Vilijam Kolbi, direktor CIA 1973 - 1976, u svojim memoarima, "da često italijanski primaoci naše pomoći nisu bili sigurni odakle ona dolazi." Zatim dodaje: "Nema govora o tome da se može negirati da je ovo mešanje bilo protivzakonito. Po zakonima većine zemalja, baš kao i po američkom zakonu, stranoj vladi je striktno zabranjeno da se meša u unutrašnje poslove drugih zemalja." [Zato su 1980-tih osnovali lavirint nevladinih organizacija]

P.S. Ta Perinčekova partija ako nije front od osnivanja, a ono je "probušena" vrlo brzo. Uticaj 0, zero, nada, nincs.
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:20 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Marko, to je bio cirkus od optužnice, ...


Нисам сад Marco, сад сам Перица. Елем, да продужим.

Не можеш тако олако само рећи ”е та оптужница је циркус”.

Прво, зар Ергенекон људи не кажу то исто о оптужницама против њих? Циркус, измишљотине, невероватно надувавање догађаја, ...

А друго, постоји и пресуда а не само оптужница. Пресуда каже да АКП јесте деловала анти-секуларистички, али је фалио један глас за укидање партије. Партија с дакле провукла, али не баш са сјајном оценом. Нешто као довољан два.
Unfuckable Unfuckable 05:53 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

банда која се састоји од ликова потпуно неспојивих идеологија, а врло "лепо" функционишу у заједничком злочиначком подухвату.

pa ne mora do Turske čak da se ide da bi se dobio dobar primer funkcionalnosti i "dobrih poslovnih običaja", dovoljna je i ovdašnja Patriotsko - Ustaško - Mudžahedinsko - Šiptarska grupa umetnika
na transverzali Istra - Zagreb - Sarajevo - krak za Crnu Goru - Beograd - Veliki Trnovac - krak za Sofiju - Priština ...
mara92 mara92 06:42 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

pa ne mora do Turske čak da se ide da bi se dobio dobar primer funkcionalnosti i "dobrih poslovnih običaja", dovoljna je i ovdašnja Patriotsko - Ustaško - Mudžahedinsko - Šiptarska grupa umetnika
na transverzali Istra - Zagreb - Sarajevo - krak za Crnu Goru - Beograd - Veliki Trnovac - krak za Sofiju - Priština ...

...мислила сам да је то локални специјалитет...Мада, Турска, Турци...то му дође "наше"... Него, овде у овој твојој мапици једино не могу да одгонетнем почетак трансверзале...ова Истра ме мучи, нисам чула за неког истакнутијег кунст-мајстора или си поменуо то онако...(има интересантан крак доле ка Херцеговини - Мостар и то...тамо се (горе-доле десетак км) и Улемек врзмао код свог побратима Анте Готовине)
Unfuckable Unfuckable 07:45 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Istra ?
A , pa tamo ti je sada hotelijerstvo u ekspanziji, turizam itakoto, mada ta regija ima i druge visoko profitabilne grane
vishnja92 vishnja92 09:20 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

mada ta regija ima i druge visoko profitabilne grane

jasta, sa sve spijunima u beogradu
Bojan Budimac Bojan Budimac 09:53 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Прво, зар Ергенекон људи не кажу то исто о оптужницама против њих? Циркус, измишљотине, невероватно надувавање догађаја, ...

А друго, постоји и пресуда а не само оптужница. Пресуда каже да АКП јесте деловала анти-секуларистички, али је фалио један глас за укидање партије. Партија с дакле провукла, али не баш са сјајном оценом. Нешто као довољан два.

Dobro Perice , ima jedna bitna kvalitativna razlika između te dve optužnice i ta dva procesa, a svode se na materijalne dokaze i to je ogrooomna razlika.

Presuda i optužnica ne kažu da je AKP delovala (delovanje ako ga je bilo/ima bi se još i dalo nekako dokazati) nego kaže da je AKP fokalna tačka snaga protiv sekularizma. To je, Perice, kao kad bi ja tebe optužio da si Marco, ne moš' niš'a osim da tvrdiš da nisi

Da je Turska sređena zemlja u kojoj je sve cakum pakum onda bi ti argumenti bili mnogo ozbiljniji, ovako se svode na propagandu. U prvom procesu ništa nije dokazano i zaista se svodi sve na čistu politiku -- nisu pronađena, za razliku od slučaja Ergenekon -- nikakva dokumenta koja bi ukazivala na ono za šta je partija optužena. U drugom slučaju je pronađena ne samo gomila dokumenata nego i hardver kojim bi se planovi iz dokumenata ostvarili.

Još jedan kopi/pejst iz tog onog pisanija:

Daleko je Venecija...

Evropska komisija za demokratiju kroz zakon (The European Commission for Democracy through Law) poznatija kao Venecijanska komisija, savetodavno telo Saveta Evrope za ustavna pitanja je decembra 1999. godine složila dokument sa preporukama o zabrani i raspuštanju političkih partija. Te preporuke se praktično svode na jedno merilo za zatvaranje partija – odnos istih prema nasilju i nasilnim promenama. Ako partije ne zagovaraju / odobravaju / praktikuju nasilne promene društvenog, zakonskog i ustavnog poretka, odnosno ako su njihovi programi i delovanja ograničeni na politički rad u demokratskom okviru nema razloga ni opravdanja da se njihov rad zabranjuje.

Zabrane u takvim slučajevima dolaze u direktan sukob sa članom 11 Evropske konvencije o ljudskim pravima, koji govori o slobodi udruživanja. Nepotrebno je, nadam se, da naglašavam da ovdašnja vladajuća partija ne ispunjava uslove za zabranu kako ih vidi Venecijanska komisija.

Turska je član Venecijanske komisije i Saveta Evrope.

..................................................

Turska i sve što se u njoj dešava, od kad je kandidat za EU, je pod lupom, ma šta pod lupom -- pod mikroskopom, te zajednice. Prema tome, ako nećemo da verujemo nijednoj od ove dve strane unutar Turske, meni je dobar način, pokazatelj/kompas (osim sopstvenog osećaja za orijentaciju), kako se EU odnosi prema tim procesima. Naime, oni valjda znaju šta je vladavina prava i mogu da prepoznaju (pravni) cirkus kad ga imaju pred sobom.

Uzgred budi rečeno žena Osman Paksuta, podpredsednik ustavnog suda, će se naći na optuženičkoj klupi (mada bi zapravo on trebao da bude na njoj, ali se za sada izvukao), a na osnovu sasvim konkretnih razgovora koje je vodila i "druženja" sa ljudima umešanim u Ergenekon. Ovo je jedan od prošlogodišnjih skandala vezanih za Paksuta. Da li u sređenoj zemlji poptredsednik ustavnog suda (upravo u toku procesa za zatvaranje partije) ide na tajne sastanke sa kandidatom za poziciju šefa generalštaba? (koji je sada zaista šef generalštaba)

Cela diskusija se može svesti da li ćemo se držati demokratskih principa i zakona ili, kako je to, na žalost, do sada bio čest slučaj kad je ova zemlja u pitanju, gledati kroz prste vojnim pučevima i raznim oblicima super kontrolisane "demokratije" i.e. diktatorstva sa demokratskom fasadom -- dakle, odnos, čest prema bliskoistočnim režimima. Živeći u ovoj zemlji devet godina (sad kad napisah br 9 setih se da mi je za četiri dana 9. avgusta deveta godišnjica braka), mislim da je ovaj napaćeni narod zaslužio ono prvo. Šta god mislili o političkom islamu ja sam uveren, a na osnovu konkretnih cifara (izbornih rezultata) da Turska i Turci zaista nisu baš dobar materijal za to (islamističke partije ima ih nekoliko ne dobijaju više od 2% na izborima sve zajedno). Mogu i da razumem strah "sekularista" jer strah je iracionalan, a podrgevan propagandom 24/7. Pre je isti takav strah bio gajen (od istih ljudi) prema komunizmu i vladalo se pomoću njega.

Dakle, garancija za koju se raspituješ u prvom komentaru je demokratija i vladavina prava (ciljevi prema kojima je ova zemlja, posle godina tavorenja, krenula pre sedam godina, brže nego ikad u istoriji, a treba poznavati njenu istoriju da bi se znalo kako su prolazili reformatori u njoj -- još jedna sličnost...)

Savetujem, Perice, da pročitaš moju seriju, a naročito prvi deo Turska za početnike. Znam da je Marco pročitao
sentinel26 sentinel26 10:50 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Bojan Budimac
Zabrane u takvim slučajevima dolaze u direktan sukob sa članom 11 Evropske konvencije o ljudskim pravima, koji govori o slobodi udruživanja. Nepotrebno je, nadam se, da naglašavam da ovdašnja vladajuća partija ne ispunjava uslove za zabranu kako ih vidi Venecijanska komisija.

Turska je član Venecijanske komisije i Saveta Evrope.
..................................................
Turska i sve što se u njoj dešava, od kad je kandidat za EU, je pod lupom, ma šta pod lupom -- pod mikroskopom, te zajednice. Prema tome, ako nećemo da verujemo nijednoj od ove dve strane unutar Turske, meni je dobar način, pokazatelj/kompas (osim sopstvenog osećaja za orijentaciju), kako se EU odnosi prema tim procesima. Naime, oni valjda znaju šta je vladavina prava i mogu da prepoznaju (pravni) cirkus kad ga imaju pred sobom. .............

Dobro je da si ovo istakao. Turska mora o ovome da vodi računa.

Možda se sjećaš da su ovdje neke naše polit-partije predložile i u Skupštini je usvojen onaj "Zakon o zabrani manifestacija neonacističkih ili fašističkih organizacija i udruženja i zabrani upotrebe neonacističkih ili fašističkih simbola i obeležja" ("Sl. glasnik RS", br. 41/2009) ... a ja sam ovdje na blogu taj zakon nazvao pucanj u prazno.

Odmah nakon toga u Beogradu je održano savetovanje Ustavnog suda Srbije i Venecijanske komisije, a sredstva informisanja nijesu tom važnom sastanku i zajedničkim zaključcima posvetila nikakvu pažnju. Kao da je bio tajni sastanak.

Stav je Venecijanske komisije da je zabrana rada partija ili udruženja krajnja mera koja mora biti utemeljena na ustavu i zakonu i veoma pažljivo primenjena uz konkretne dokaze da se radi o neustavnom delovanju cele organizacije, a ne samo pojedinih članova.

Članovi Venecijanske komisije izneli su komparativna iskustva ukazujući na primere Nemačke i Španije uz zaključak da se zabrana stranaka mora uvek posmatrati u istorijskom kontekstu nekog društva te da postoji rasprostranjena nevoljnost da se primenjuje regulativa za zabranu političkih stranaka što svedoči da se radi o delikatnom pitanju za svako društvo.

Posebna pažnja se posvećuje ustavnim i zakonskim ograničenjima slobode udruživanja i njenoj povezanosti sa korišćenjem drugih prava :
- prava na mirno okupljanje,
- slobodu saopštavanja misli,
- slobodu štampe i sl.
Normativna rešenja u pravnom sistemu zemlje koja se odnose na :
- ustavne garancije slobode udruživanja,
- način registracije udruženja građana,
- političkih partija i sindikata,
sa ustavnim i zakonskim mogućnostima zabrane koja je uvek u nadležnosti ustavnog suda.
.........................................................
Bojane, 31.07. je bilo tačno 50 godina od kada je Turska predala kandidaturu za članstvo u EU (tada se zvala EZ ) i oni su čini mi se to obeležavali pa bi bilo dobro da u narednom nastavku kažeš koju i o tome.
Potpisivanjem sporazuma o projektu "Nabuko" oni se nadaju ubrzanju toga procesa.

Pošto sam ja malo stariji, da ne zaboravim da čestitam nastupajuću godišnjicu braka.

Bojan Budimac Bojan Budimac 12:08 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

čestitam nastupajuću godišnjicu braka.

Hvala Sentinel. Takođe hvala na stručnim dopunama, ja nisam pravnik, ali ako me materija interesuje, kao što je to bio sa slučajem pokušaja zabrane vladajuće partije, gledam da se obavestim i pročitam sve relevantno za istu. To je ozbiljna stvar u svakom ozbiljnom društvu. Ovde je bilo prosto dirljivo kako je predsednik ustavnog suda, on je bio jedini glas protiv zabrane (6 je bilo za zabranu, 5 za samo novčanu kaznu, a 7 glasova za je potrebno), objavljujući presudu AKP slučaja apelovao na parlament da amendira ustav kako on i njegove kolege ne bi opet dolazile u poziciju da zabanjuju političku partiju. Pri ovakvom rasporedu političkih snaga i ovim poltičkim okolnostima to je nemoguće -- zašto u sledećem tekstu.

Upravo gledam lidera DTP-a (Demokratik Toplum Partisi -- Democratic Society Party ne znam kako bih to preveo, uglavnom to je kurdska partija), Ahmeta Turka koji daje izjavu posle dugo odlaganog sastanka sa premijerom, na kome su razgovarali o tzv. Kurdskoj inicijativi (to je tema trećeg nastavka) -- mirovnom planu za jugoistok zemlje. Zvuči pozitivno iako je malo toga rekao.

No, DTP takođe ima nad glavom proces za zatvaranje, koji se vuče već dosta dugo. Optužnica je podignuta na osnovu odbijanja da se javno distancira od PKK-a odnosno odbijanja da ih etiketira kao teroriste. Ja bih preformulisao to u ignorisanje izazova da učini navedeno (razlikuje se od odbijanja).

Isti tužilac kao u slučaju AK partije je zaključio da je DTP become a focal point of activities against the sovereignty of the state and indivisible unity of the country and the nation. Jalčinkaja (tužilac) baš ima oko za "focal points". Inače partija deluje u demokratskom okviru, ne poziva na nasilje i neumorno ponavlja da je za jedinstvo zemlje (već o jedinstvu nacije ima drugačiji pogled, čudno li je -- zalaže se za priznavanje Kurda)

Da, pedeset godina evropskih integracija, od toga decenije proćerdane na deklarativno "za" bez da se pomeri mali prst i onda to sjajno služi ovdašnjim nacošima kao argument "eto oni nas neće," "ako nas hoće što nas ne uzmu ovakve kakvi smo" i sl. (identična retorika kao kod nas)
marco_de.manccini marco_de.manccini 13:44 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Dobro Perice , ima jedna bitna kvalitativna razlika između te dve optužnice i ta dva procesa, a svode se na materijalne dokaze i to je ogrooomna razlika.

Материјалисто!.
Bojan Budimac Bojan Budimac 14:03 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Материјалисто!.

sentinel26 sentinel26 14:16 05.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Bojan Budimac
Da, pedeset godina evropskih integracija, od toga decenije proćerdane na deklarativno "za" bez da se pomeri mali prst i onda to sjajno služi ovdašnjim nacošima kao argument "eto oni nas neće," "ako nas hoće što nas ne uzmu ovakve kakvi smo" i sl. (identična retorika kao kod nas)

Ja se plašim da ćemo mi poslije samo 5 godina dostići taj nivo skepticizma, a za retoriku smo šampioni, mi je imamo posebno za domaću i za spoljnu upotrebu.

Ako se ne varam oni imaju još samo 8 tzv. pretpristupnih programa koji su im nedostupni i poslije potpisivanja sporazuma o ovom gasnom projektu, očekuju skidanje embarga za (većinu ) tih programa, što bi ih malo približilo EU.
topcat topcat 02:33 06.08.2009

Re: Špekulacije ili ima nešto ?

Unfuckable
Istra ?
A , pa tamo ti je sada hotelijerstvo u ekspanziji

Hotel radi, btw.
Doctor Wu Doctor Wu 22:06 04.08.2009

Budimac, dobro, kapiram da si

ti tu lično upetljan i zainteresovan, ali mene interesuje šta bi za Srbiju, objektivno, bilo bolje: da u Turskoj bude neko sranje (možeš ga definisati na razne načine, bilo kao policijsku diktaturu, bilo kao restauraciju nekih jače muslimanskih snaga) ili da Turska ojača ekonomski, politički, svakojako...

Kad kažem bolje, ne mislim na moral i te stvari, nego čisto sa gledišta mogućih strateških dobitaka. Da li bi Srbija profitirala više ako bi se Evropa sad naprasno usrala Turske i počela da gradi neku jednosmernu "branu" (jednosmernu, jer se mora i voli trgovati) prema muslimanskom svetu na Balkanu ili ako bi Turska videla Balkan (i Srbiju na njemu) kao moguću platformu za svoje širenje ka Evropi? Mislim, ja imam neko svoje mišljenje, ali bi me zanimalo šta drugi ljudi imaju da kažu na tu temu.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:58 04.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Uh dottore, postavljaš dobra i teška pitanja. Turska definitivno vidi Balkan kao zonu svog interesa i uticaja. Ganjajući to njena politika nije bila baš jako časna, pogotovo tokom devedesetih. S druge strane ovi sada na vlasti su skroz trgovci (mnogo manje bilo kakve ideologije) i pokušavaju, što je s obzirom na okolnosti skoro nemoguće, da igraju na kartu dobrih odnosa sa svima na Balkanu, pa i Srbijom. Mislim da bi bilo dobro kad bi se ti pre svega ekonomski kanali otvorili ili proširili, jer oni jesu (pogotovo u odnosu na nas) moćni.

EU -- Turska. Ova vlada je velikim koracima krenula u EU integracije i za prve dve godine (2002. -- 2004.) napravila čuda, Onda su uslovljavanja EU (pre svega oko Kipra) počela da usporavaju taj proces, jednostavno ovde to na domaćem planu nije moglo da prođe, ne zbog vlade i naroda nego zbog vojske i nacionalista. Uostalom, planovi za pučeve su počeli ozbiljno da se kuju 2004. kad je Turska postala kandidat i krenula u pregovore sa EU. Od 2007. taj proces gotovo da stoji, zbog unutrašnje-političkih frka. Mislim da je EU napravila grešku (i dalje je pravi) otežavajući ovoj vladi put ka EU. Strah od najezde gomile Turaka koji samo sede na koferima i čekaju da opsednu Evropu nije osnovan, a osim toga to bi se moglo rešiti (neki sličan deal je bio sa Poljskom, ako se dobro sećam). A od potpune stabilizacije i demokratizacije ove zemlje mislim da bi svi imali koristi (hej, to je prilično veliko tržište).
Doctor Wu Doctor Wu 23:21 04.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Ne znam, gledajući na čitavu stvar s ove strane, meni se čini da Turska (a verovatno ni Srbija) neće nikada biti primljena(e) u EU, odnosno ako budu primljene, EU će više biti neki mnogo labav savez suverenih država nego neke USofE (tako da će biti, maltene, besmislen). Jednostavno, gađenje germanske političke elite, a, da se ne lažemo, i večinskog običnog naroda spram Balkana je toliko da se nikada neće steći povoljni uslovi u kojima bi "europljani" živeli u istoj državi sa tamo nekim Turcima, Albancima, Srbima itd (Hrvate će nekako popušiti, zbog mora).

Ako se pođe s tog stanovišta, onda se meni čini da je obema državama optimalno razvijati alternativne strategije razvoja koje će se oslanjati na saradnju sa EU (ali ne na EU) ali koje će tražiti svoje veze i sa drugim velikim ekonomskim silama (USA, Kina, Rusija). E sad, u srpskom slučaju, u te velike sile treba svakako uključiti i Tursku (jer ova zaista ima potencijala da postane i već polako postaje velika lokalna sila). Što se tiče 90-tih, šta je bilo, bilo je, ne možemo večito ostati u njima, ali meni se čini da bi od gornje dve opcije Srbija definitivno trebala da odabere opciju b. Ako ništa drugo, to bi joj značajno podiglo cenu, a i čini mi se da Turcima ipak nešto možemo i da prodamo a da nisu polutke i maline.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:37 04.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Doctor Wu
Ne znam, gledajući na čitavu stvar s ove strane, meni se čini da Turska (a verovatno ni Srbija) neće nikada biti primljena(e) u EU, odnosno ako budu primljene, EU će više biti neki mnogo labav savez suverenih država nego neke USofE (tako da će biti, maltene, besmislen). Jednostavno, gađenje germanske političke elite, a, da se ne lažemo, i večinskog običnog naroda spram Balkana je toliko da se nikada neće steći povoljni uslovi u kojima bi "europljani" živeli u istoj državi sa tamo nekim Turcima, Albancima, Srbima itd (Hrvate će nekako popušiti, zbog mora).

Ово се зове еврооптимизам...
Doctor Wu Doctor Wu 23:51 04.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Ово се зове еврооптимизам..

Misliš, vedri evrooptimizam, :).

Ma ne, ja sam te turske korake približavanju EU gledao odavde, i meni se čini da je to približavanje više nego bilo išta drugo bilo posledica relativne snage UK (a i Blaira lično) u okviru EU. Pošto Englezi znaju za francusko-nemačko zaziranje od Turaka, oni su izuzetno forsirali potpisivanje onih predugovora i čuda a sve to da bi oslabili Nemačku kao stožera EU. Sećam se kako je početak predpristupnih pregovora sa Turskom 2002. ili 2003. (bmlga, toga se više ne sećam) na BBC-ju slavljeno kao velika pobeda britanske (sic!) diplomatije . Sve je to, naravno, izboksovano na mišiće, dok su se Širak i Šreder bukvalno borili za preživljavanje a cela priča je potpuno stala čim su prvo Angela, a potom i Gargamel preuzeli vlast. Danas, sa nejakim i ubogim Urošem u obličju Gordona Browna, Turska je dalja od EU nego što je ikad bila. Barem ja tako gledam na te stvari, možda grešim.
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:03 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Turska je dalja od EU nego što je ikad bila. Barem ja tako gledam na te stvari, možda grešim.

Dešavaju se neki mikro (mišji) koraci, Fu to prati bolje od mene, malopre mi je rekla da nije skroz stalo i da se s vremena na vreme otvore novi chapter-i, ali ovo o Bleru i otporima si u pravu.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:25 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Ја нисам далеко од твог погледа на те ствари, Doctorе Wu... мада је за мене суштина негде другде.

Наиме, шта год ми мислили колико је "искрено" и то наше хтење и тај њихов позив ка ЕУ, цела та ситуација има сасвим реалне последице: некаква силесија прописа долази и тера нас на промене, усвајају се нови стандарди по сили тих "интеграција", економија добија двосмерно оснажену покретљивост итд. итсл. Има једна проста и сасвим блесава ствар: када бисмо ми успели да самостално остваримо те зацртане стандарде, да у њима предњачимо, Европа нам можда и не би била потребна. Но, то је чиста утопија (које се радо каткад присетим).

Сад нешто опет читам о економској и политичкој ситуацији између два светска рата, мада је аутор сасвим "нестручан": Милош Црњански... Углавном, када је наступила и и у Европу се прелила она велика светска економска криза из тридесетих година, све велике државе су прибегле протекционистичким мерама и увозним квотама; слично нешто се и сада догађа, али је разлика да је сада већ формиран административни ("бирократски'') механизам који има за циљ помагање угроженим државама. А бирократија као свака бирократија, увек настоји да нађе начин и разлог како да оправда властито постојање, па у овом случају ти фондови и финансијске институције за помоћ у оваквим ситуацијама (и они су бирократски предвиђени) заиста раде свој посао. (Већ чујем негодовање скептика, али се нећу на то обазирати.) И тај систем, по сили свог "бирократизма", како тако функционише, ма колико у бити био неискрен.

Ако се цела ЕУ ствар разлабави до непрепознавања, то вероватно неће бити због несуђеног уласка "Западног Балкана" у аркадијску заједницу, већ због могућног уласка Турске, двоструко веће и снажније од свих балканизацијом насталих држава заједно. Напросто ценим да се наш приступ може много лакше амортизовати унутар Заједнице, док с Турском није тај случај...
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:36 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Има једна проста и сасвим блесава ствар: када бисмо ми успели да самостално остваримо те зацртане стандарде, да у њима предњачимо, Европа нам можда и не би била потребна.

Manje više upravo retorika ove turske vlade, mnogo puta sam čuo Erdoana da kaže, "'ajde da se mi sredimo nas radi, ajde da dovedemo zemlju u stanje da je prijem u EU moguć, pa ćemo onda videti da li nam se to isplati ili ne." Verujem da većina može da se složi da to mnogo bolje zvuči od retorike u Srbiji, koja se svodi na "naše mesto je u Evropi" (sa sve uskličnikom na kraju).
crossover crossover 00:36 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Predrag Brajovic
Ово се зове еврооптимизам...

Хе, хе... то се зове Brit еврооптимизам. Гледајући из њихових ципела, потпуно их разумем :))
Wu је потпуно у праву, свиђало се то некоме или не, Британци тако размишљају.
Doctor Wu Doctor Wu 00:50 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Pomenuo si 3 stvari pa da odgovorim onako, pomalo inženjerski.

1) Da, potpuno se slažem. Ovakvi kilavi i nikakvi kakvi smo, bez tog mahanja EU nikad ne bi uspeli da sredimo odnose u državi i večito bi narod bio žrtva nekih hohštaplera poput Miloševića ili Šešelja. Ovako, donošenje tih propisa neminovno dovodi stvari u red i zato ga treba svesrdno podržavati (mada u malom mozgu treba biti svestan realne situacije i blagovremeno početi sa management expectation).

2) Protekcionizam (koji je potekao u Americi) je bio odgovor na krizu 1929. i istu je pretvorio u svetsku depresiju, a, verovatno, direktno doveo do 2. svetskog rata. Iako je, pogotovu na početku ove krize, bilo naznaka da će se Ameri opet okrenuti protekcionizmu (to je bila jedna od platformi Obame), izgleda da su razumni ljudi ipak prevladali i uspeli ovog puta da spasu svet i, koliko toliko, slobodnu trgovinu. Pisao sam o tome milion puta na blogu, dojadio sam i sebi i drugima. Fondovi o kojima pričaš nisu stvoreni da bi se pomoglo siromašnim & nerazvijenim nego da bi se spasle banke bogatih (jer je preko njih išao novac sirotinji). Prema tome, ovih 100 miliona koje je EU bespovratno dala Srbiji pre neki dan ne idu Srbiji u razvoj nego se vraćaju direktno u banke Austrije i Francuske, kao isplata rata za kredite. Radi se, dakle, o svojevrsnom pranju love.

3) Ne verujem da će se EU raspasti zbog Turske (pogotovu ne zbog zap Balkana). Pre će se na predmetu Turska ujediniti i ojačati svoju enotnost. Ako se bude raspala, EU će se raspasti zbog duboko različitih ekonomskih interesa i modela uslovno rečeno juga i severa Evrope, ili, ako hoćeš, zbog različite osunčanosti. Ne mogu isti poreski modeli da se primenjuju u jednom Portugalu, Grčkoj ili Sardiniji i u jednoj Holandiji. Ukoliko neko bude probao to da sprovodi, onda će se EU raspasti. Ukoliko, međutim, EU uzme obličje USofE, u kome slično saveznim državama, svaka država članica bude imala određenu fleksibilnost da sprovodi neku svoju poresku politiku onda ima neke nade. To, naravno, nikako ne znači recept za napredak jer i u USofA imaš Kaliforniju, Nju Ingland i Sijetl, kao što imaš i Misisipi, Alabamu i Montanu. Turska i Srbija, po mom mišljenju, u EU mogu samo kao evropske Alabame.
bauer. bauer. 01:24 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

EU će više biti neki mnogo labav savez suverenih država nego neke USofA

Ja ne vidim EU u tako čvrstom savezu kao USA za naših života. a voleo bih da je vidim. A, speaking of USA, bio je onaj neki ruja, baja prognoziro da će se USA raspasti do Jula meseca. Evo nas u Avgustu...
Doctor Wu Doctor Wu 01:33 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Evo nas u Avgustu

Jedva pretekoste.
bauer. bauer. 01:45 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

Pretekosmo :)

Ali ozbiljno, od viđenijih ličnosti u Americi, jedino Čak Noris preti nekakvim ocepljenjem Teksasa, pa ti vidi koliko je to ozbiljno ( Njanjo, Marco )

S druge strane EU mi izgleda kao labava konfederacija, kao model koji se onomad nudio SFRJ. Što nije loše, ali ja nekako ne mogu da zamislim (još uvek) Evropu kako homogeno i sinhronizovano odgovara, na primer, na pretnju udara asteroida u zemlju.

Dok, dočim...
crossover crossover 02:11 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

bauer.
Ali ozbiljno, od viđenijih ličnosti u Americi, jedino Čak Noris preti nekakvim ocepljenjem Teksasa, pa ti vidi koliko je to ozbiljno ( Njanjo, Marco )

Само се ти зезај Џече, отцепиће Чак и Неваду ако треба :))
bauer. bauer. 02:18 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

отцепиће Чак и Неваду ако треба :))

nema šanse, mi smo sada blue state :))
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 02:40 05.08.2009

Re: Budimac, dobro, kapiram da si

crossover
bauer.
Ali ozbiljno, od viđenijih ličnosti u Americi, jedino Čak Noris preti nekakvim ocepljenjem Teksasa, pa ti vidi koliko je to ozbiljno ( Njanjo, Marco )

Само се ти зезај Џече, отцепиће Чак и Неваду ако треба :))

tako je cross!

mara92 mara92 02:52 05.08.2009

Види, види ове сепаратисте са југа!

ХАХАХАХАХАХАХАХХАХА.....
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 03:24 05.08.2009

Re: Види, види ове сепаратисте са југа!

maro šta da ti kažem krenulo me. veliki sam baksuz. sve mi se domovine raspale pa neće me čuditi i ako ovo ode u bestraga. mislim šta da ti pričam opasna sam ... skoro pa ko Čak - razbucavam države dok si reko Texas!
neki kažu biće ovako



budimac sorry for the separatism!
mara92 mara92 03:43 05.08.2009

Re: Види, види ове сепаратисте са југа!

Признај,
Служба вас је послала!!!!
Srđan Mitrović Srđan Mitrović 09:56 05.08.2009

svakoga dana čovek nauči nešto novo...

... čekam nastavak.

Biljana 77 Biljana 77 18:58 05.08.2009

Pacovi, budale i slična stvorenja iz mraka

Prema Ergenekon optužnici lideri organizacije su koristili terorističke organizacije Turske svih boja, svetonazora, ideologija u cilju kreiranja haosa u zemlji, koji bi kako su se nadali olakšao realizaciju njihovog krajnjeg cilja -
Ološ je svugde isti, samo su mu ciljevi nominalno različiti, a opet suštinski jedan je isti - lična korist. Stoga su mi se sve krute ideologije, uključujući i religije, jednako odbojne.
background noise background noise 21:33 05.08.2009

Pitanjce

Truci su prilicno aktivni na facebook i kao da se naslucuje nekakav patern u komunikaciji. Doktore, da li sam paranoican?

Ima izreka: "To što nisi pranaoik, ne znači da nisi praćen".
mirelarado mirelarado 22:05 05.08.2009

Re: Pitanjce

background noise
Ima izreka: "To što nisi pranaoik, ne znači da nisi praćen".


Позната и као: "И параноици могу имати стварне непријатеље." :)
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:22 06.08.2009

Re: Pitanjce

Truci su prilicno aktivni na facebook i kao da se naslucuje nekakav patern u komunikaciji.

Turci su generalno jako aktivni na internetu, mislim da su drugi po proizvodnji spama u svetu (iza Rusije, a ispred SAD). Jako lako se mobilišu za "interner bitke" na forumima (naročito sa arhineprijateljima Grcima). Tako da to (aktivnost na facebook-u) spada u normalno stanje.

Mislim da je to prva zemlja u kojoj je pokušan web vojni puč. Naime, aprila 2007. u vreme te najveće napetosti (pomenuti putujući cirkus "sekularista" u toku) oko izbora predsednika republike na sajtu vojske se jedne noći pojavilo saopštenje (nepotpisano) koje je veoma ličilo na pretnju vojnim pučem. S obzirom da se poslednji vojni puč 28. februara (Turci o svim pučevima govore kao o datumu bez godine, ovaj je bio 1997.), nazvan "postmodernim", sveo na to da su se tenkovi provozali ulicama Ankare, što je blo dovoljno da vlada Nedžmetina Erbakana da ostavku, ovo u aprilu 2007. je nazvano "internet pučem", doduše neuspelim, jer se vlada nije dala sasrati, nego je odgovorila žešćim saopštenjem sledećeg dana.
background noise background noise 16:36 06.08.2009

Re: Pitanjce

Ma OK, nego patern postoji . . .
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:20 06.08.2009

Re: Pitanjce

Ma OK, nego patern postoji . . .

pa na znam kakav, kaži nešto više...
background noise background noise 22:12 06.08.2009

Re: Pitanjce

Evo ovako:

počinje sa naglašenom druželjubivošću izraženom pokušajem formalnog oblika na solidnom engleskom

pa onda ide insistiranje na korektnosti, nepostojanju razlika, bratstvu i sl. ( naravno to i ja mislim ali kad pocnem o tome nasiroko obicno se misli da imam zadnje namere)

pa se onda trijerisu prijatelji prema obrazovanju i priča širi na istoriju
obicno studirali u inostranstvu

Znam da zvuci malo blesavo ali kad isti patern vidis par puta nesto ti malo zasmeta. I nije samo za Turke, koliko sam ukapirao celi levant + jugoistocno do Rijada

OK, ovo je samo opservacija, daleko sam od zakljucaka ali ako su vertikalno organizovani sto ne bi imali male ljude po mrezama koji eto, upsostvaljaju prijateljstva. Inace nisam u zaverama.

Znas ono vojnik o skracenju, k...a o postenju, a na FB smo svi braća . . .

Arhiva