Društvo

Slučaj poručnika J.K. i slični slučajevi

Vojislav Stojković RSS / 08.08.2009. u 13:48

 U doktrini savremenih armija, uključujući sve zemalje sa vodećom demokratijom, ključni je sledeći doktrinarni stav: Koristeći tenološku nadmoć svog oružja neprijatelja treba napasti sa distance, iznenaditi ga i uništiti, a pritom ostati van domašaja. Visoko kotiraju komandanti koji u oružanoj borbi napadnu i pobede neprijatelja dok spava, kad je bez oružja, pri prevoženju, u pozadini, jer tako dejstvujući ne izlažu svoje jedinice opasnosti.          

                  

                   Pre nego što sam ga upoznao J.K. je bio profesionalni oficir.

                   Oficirski poziv je duga tradicija njegove porodice. Iz generacije u generaciju, bar je jedan muški član tu tradiciju nastavljao. Kako je J. K. bio jedinac, pitanje njegovog životnog poziva nikad se nije ni postavljalo. To što je bio nežne građe, emotivan i sa izraženim sklonostima, pa i talentom, za poeziju, njegov otac, inače također oficir, nije ni primećivao. Na bojažljive primedbe njegove žene, a Jozefove majke, kako je njihov sin isuviše slabašan i nežan za grubi vojnički poziv, otac bi samo odmahnuo:                                            

                   - Tri meseca drilovanja kod iskusnogg narednika i naš sin biće čvrst kao stena.

                   Protivno svojim željama J. K. je završio vojnu akademiju  i krenuo očevim stopama.

                   Kada je počeo rat, njegov otac je bio u penziji. Zbog poodmaklih godina nije udovoljeno njegovoj želji da se, kao dobrovoljac, bori u tom ratu i da svoju uniformu ukrasi grančicama bar sa jednom generalskom zvezdicom. Ex pukovnik je zato, preko svojih veza u generalštabu, omogićio svom sinu, tada već poručniku J. K. da što pre ode na ratište i odmah na početku vojničke karijere krene stazama slave. Otac sina ni ovoga puta nije pitao za mišljenje, jer po očevom dubokom uverenju prirodno stanje za pravog oficira je rat, a ne mir.

                  - Rat je otac svemu, svemu kralj, citirao je ex pukovnik Heraklita i uvek dodavao, a mir je za slabiće. U njemu se čak i dobri oficiri opuste, omekšaju i ugoje.

                  - Na vojnoj akademij su nas učili da je rat čin sile kojim primoravamo neprijatelja da prihvati našu volju, objašnjavao mi je J. K. na jednom od naših razgovora, te da se u primeni te sile naša armija i svaki njen pojedinac, mora  strogo pridržavati međunarodnog humanitarnog prava i običaja ratovanja. Da je uvođenje humanosti u načela ratovanja čist logički i svaki drugi apsurd, shvatio sam tek u ratu. Rat je krvavi pir destrukcije, jedan konkretan, materaijalizovani i užasni zločin, vođen i usmeravan od strane države. Gebels je bio u pravu kad je rekao da u ratu jedno biće pije krv drugom. Time što jedno umire drugo se prehranjuje. Zato, po Gebelsu, ne treba trabunjati o humanosti. Moji profesori na vojnoj akademiji su uglavnom trabunjali.

                   - E, moj J., da su trabunjali samo tvoji profesori. Šta tek reći o govorima naših političara? To je tek trabunjanje. Doduše, politika je uvek bila umešnost mogućeg, pa ako im mi birači dopuštamo trabunjanje o ratu i još ga rado slušamo, onda zašto da ne trabunjaju, pokušao sam  da uopštim temu.     

                  - U doktrini savremenih armija, uključujući sve zemalje sa vodećom demokratijom, ključni je sledeći doktrinarni stav: Koristeći tenološku nadmoć svog oružja neprijatelja treba napasti sa distance, iznenaditi ga i uništiti, a pritom ostati van domašaja. Visoko kotiraju komandanti koji u oružanoj borbi napadnu i pobede neprijatelja dok spava, kad je bez oružja, pri prevoženju, u pozadini, jer tako dejstvujući ne izlažu svoje jedinice opasnosti, nastavio je J. K.

                   - Dozvoli da te potsetim, da to nije nov, a ni orginalan doktrinarni stav. Ti ćeš to bolje znati, čini mi se da ga je definisao još Sun Cu Vu, pet stotina godina pre nove ere, primećujem.

                   - Slažem se, ali ako je to tako, a jeste, zašto se onda trabunja o viteštvu, časti i moralu u ratu? Ta načela su toliko različita, čak dijametralno suprotna, elementarnim moralnim i demokratskim normama u miru. A što se tiče Sun Cu-a, suština njegove vojne misli je primena «čiste moći» tako da se neprijatelj potčini bez borbe, «da se ne pokreće mehanika», kako je on govorio.

                  - A šta je radio taj Cu, ako njegovi neprijatelji neće da priznaju njegovu nadmoć? Verovatno je pokretao tu svoju mehaniku i raspalio po njima.

                  - Suštinu ratova XX veka, prvi je i gotovo u celini opisao jedan britanski pomorski oficir u svom izveštaju Komitetu za odbranu još 1921. godine. On je napisao, parfraziram: Sasvim je jasno da se moderni rat razrešava kroz napor da se uguši život čitave nacije. Budući da se vodi svim snagama naroda, njegov je krajnji cilj da se izvrši pritisak na celokupno stanovništvo, svim raspoloživim sredstvima i na taj način primora vlada napadnute države da prihvati sve postavljene uslove. Bio je potpuno u pravu. Već u narednom, Drugom svetskom ratu, težište borbenih dejstava se prenosi sa vojnih formacija na narod, na njegovu ekonomiju, gradove, komunikacije u krajnjem - na njegovu ukupnu egzistenciju. U skaldu sa takvom strategijom Hitler je razvio Blickrig i koncentracione logore, saveznici bombardovali Drezden, a Truman bacio atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki. To znači da je «Veština ratovanja» Sun Cu Vu-a vrlo zastareo udžbenik, potrudio se da mi stvari detaljno razjasni J. K., otpio gutljaj kafe, pa nastavio:

                  - A i «mehanika» je uznapredovala u odnosu na vreme Sun Cua.  Razorna moć i domet savremenog oružja su praktično neograničeni. Priroda oružja se itekako promenila. Međutim, ljudska priroda nije. U ratu izbija dugo suzdžavana radost razaranja, ona čoveka oslobađa potisnute agresije koja se u mirno vreme nakupila.

                   Činilo mi se da J. K. malo precenjuje čovekovu agresivnost, ali nisam ništa rekao.

                   - I ne samo tehnika ratovanja, već je i  lik neprijatelja bitno različit od lika neprijatelja u ranijim ratovima. Jedan od osnovnih zadataka države, koja se priprema za rat, jeste da prikaže budućeg neprijatelja što apstraknije, da ga dehumanizuje i satanizuje, kako bi na najoštriji način razlučila čin ubijanja u ratu od čina ubistva u miru.

                   Podsetio sam ga na Remarkovog junaka iz «Na zapadu ništa novo». Taj je junak, kome sam zaboravio ime, francuskom vojniku, nakon što ga je proburazio svojim bajonetom, i dok je ovaj, još uvek živ, gledao u njega razrogačenih očiju, rekao: «Ti si za mene bio samo ideja, apstrakcija koja je živela u mom umu... Ubio sam tu apstrakciju». Tek kad ga je ubio, shvatio je da taj nesrećni Francuz, mladić istih godina kao i on, nije nikakva apstrakcija već čovek, a on njegov ubica.

                  - Danas je sasvim drugačije. Zahvaljujući modernom oružju mogućnost direktnog sukoba, oči u oči, sa konkretnim neprijateljem je bitno smanjena. Za većinu boraca apstraktna mržnja, konstruisana tokom psihološke pripreme rata, ostaje dominantna do njegovog kraja.

                  - Negde sam pročitao da  krvožednost proporcionalno raste sa udaljenošću od fronta – najudaljeniji od neprijatelja su najžedniji njegove krvi, dodao sam.

                  - Ja to najbolje znam. Moja raketna baterija je bila desetinama kilometara udaljena od linije sukoba. Raketaši i piloti nikada ne vide svog neprijatelja. On je udaljen, nevidljiv i de facto apstraktan. Mi ubijamo pritiskom na dugme, a ne nožem. Dobiješ koordinate od pretpostavljenih, izvršiš rutinske proračune, usmeriš lansere, pritisneš dugme i aktiviraš rakete. Jednostavno i čisto. Šta se dešava kilometarima dalje, na cilju koji si gađao, niti vidiš, niti o tom razmišljaš. Tako se može ubijati i ubijati, sve do sudnjeg dana, a da ti savest ostane mirna.

                    - Tvoja savest, ipak, nije ostala mirna, zar ne?

                    Pitao sam ga, a bilo bi mnogo bolje da nisam.

                    - Bilo je to 12.novembra prve godine rata. Od ranog jutra moja baterija je dejstvovala prema planu vatre i to samo po jednom cilju. Oko deset sati pozvao me komandant i rekao:

                    - «Čestitam poručniče! Danas ste bili đavolski precizni. Pešadija neće imati šta da radi. Cilj ste uništili vi sami». Naredio je premeštanje položaja moje baterije i pokret ka liniji fronta. Neprijatelj se povlačio. Ucrtao sam u svoju kartu nove položaje i odredio marševski pravac. Nakon pola sata marševanja radio vezom se javio vođa izviđača, koji se kretao ispred glavne kolone transportnih vozila, i predložio da promenimo pravac marševanja. Na moje pitanje zbog čega, odgovorio je da ne bi bilo dobro da vojnici naše baterije vide ono u šta on sad gleda. Zaustavi sam kolonu i svojim vozilom pošao napred.  Izviđači su me čekali na ulazu u jedno selo. Slike iz Danteovog pakla delovale su naivno i idilično spram prizora pred mojim očima. Duž čitave ulice, ispred sagorelih kuća, po cesti, čak i na okolnom drveću bili su leševi. Neki ugljenisani, a drugi krvavi. Najviše ih je bilo na seoskom trgu, oko vozila sa oznakama Crvenog krsta, gde su nesrećnici čekali u redu za lekove i hranu. Ni jedan leš nije bio ceo, a ruke, noge, glave i veći unutrašnji organi bili su razbacani okolo i izmešani. Slika ženskog leša bez nogu, koji u naručju, još uvek čvrsto, drži leš svoje bebe bez glave, urezala se tako duboko u moj mozak, da ću je gledati do kraja  života. Čim zatvorim oči, ta slika se pojavi jasna i oštra kao i  onog 12.novembra. Evo, već petnaest godina učim da spavam otvorenih očiju. Još nisam naučio.                            

 

                   Zadrhtao je glas J. K., a brada mu se počela tresti. Neznajuči šta da radim, dodao sam mu čašu sa konjakom. Drhtavim rukama je prineo čašu ustima, malo je otpio, a ostatak prosuo po košulji i posle kraće pauze nastavio:

                  - Kad mi se svest izbistrila posle prvog šoka, otvorio sam svoju topografsku kartu. Koordinate sela bile su tačne koordinate cilja, upravo onog koji je moja baterija čitavo jutro raketirala.Saznanje da sam ja, sa mojom baterijom, pobio te starce, žene i decu bilo je groznije od prizora u koji sam nemo gledao. A, onda, odjednom jasno sam čuo krike i samrtne ropce svih pobijenih, zatim detonacije i na kraju čuo sam i svoj glas:  «BATERIJOM! PALI!», pa ponovo: «BATERIJOM! PALI!». Tačno onoliko puta, koliko sam komandi za vatreno dejstvo tog jutra izdao.

                  Brada mu je još više počela drhtati. Ličilo je na epi-napad. Tek mi je tad postalo jasno šta je posttraumatski sindrom. Dodao sam mu ponovo čašu, a i ja sam svoju ispio na iskap.Posle pića i kraće pauze glas mu je postao nešto sigurniji,a drhtanje brade i ruku gotovo da je prestalo.

                  - Sledećeg dana napisao sam, zaveo i predao službeni podnesak komandi. Kopiju još uvek čuvam, dodao mi je izbledeli papir i tražio da ga glasno čitam. To sam i učinio.

                   

                   «Komandantu brigade,

ja, poručnik J. K., zahtevam da, u skaldu sa odredbama Pravila službe naše vojske, odredbama

krivičnog  zakona naše države, kao i odredbama Ženevske konvencije i Međunarodnog humanitarnog prava, protiv mene pokrenete postupak pred nadležnim vojnim sudom.

Razlozi pokretanja postupka: Dana 12. novembra o.g. prekršio sam sve meni poznate odredbe gore navedenih zakona i konvencija i počinio ratni zločin.

Dokaz: Moje priznaje u ovom podnesku.

Svedoci: Oficiri, podoficiri i vojnici 1. baterije naše brigade.

Mesto zločina: selo..., koordinate...                                                              

Žrtve: Najmanje 90 civila, stanovnika sela, među kojima neutvrđen broj žena i dece, tri humanitarna radnika Međunarodnog Crvenog Krsta, od kojih dve žene.

Materijalna šteta: Uništeni su svi objekti za stanovanje, sva dobra za život stanovnika sela, teretno

vozila Međunarodnog Crvenog Krsta i neutvrđena količina lekova i hrane iste organizacije.                        

Molim da me, do početka sudskog procesa, razrešite dužnosti.

13.novembra o.g.

                                                                 J. K., poručnik»                                                                                                        

                  - I šta je bilo dalje, pitao sam sa nestrpljenjem.

                  - Moj komandant, pukovnik M, pozvao me  iste večeri na razgovor. Stavio je bocu viskija na stol i napunio dve čaše do vrha. Počelo je ubeđivanje. Prvo uokolo i blago uz oslovljavanje sa «sine», a zatim službeno, uz oslovljavanje sa «gospodine poručniče», pa preteće i oštro, a svaka druga reč mu je bila «kretenu», «idiote» i «izdajniče», zatim opet sa «sine» i tako do ujutro. Komandant je, inače, bio uvek brižan, vrlo odgovoran, pošten i blag čovek. Popili smo tu bocu viskija, ali ja nisam popustio. Na kraju je komandant, pred mojim očima, pocepao službeni podnesak sa mojim priznanjem i isterao me iz kancelarije. Za tri dana sam vraćen u matičnu bazu brigade, a za mesec dana sam dobio rešenje o nečasnom otpuštanju iz armije. U njemu je pisalo da sam otpušten zbog lošeg zdravstvrnog stanja, kao labilna ličnost. Odmah po izlasku iz armije otac me se odrekao, i to javno, preko oglasa u novinama. Kopiju mog priznanja službeno sam predao nadležnom tužiocu. Nikad nisam dobio nikakav odgovor.Tišina traje evo, više od petnaest godina.

                   Bilo mi je jasno zašto do podizanja optužnice i pokretanja sudskog procesa za ratni zločin nije došlo, a nikada neće ni doći.  Komandir raketne baterije poručnik J. K, tog 12. novembra, nije pogrešio koordinate cilja. Cilj je odabrala njemu pretpostavljena komanda, a u skaldu sa odobrenom strategijom, o kojoj je odlučio politički vrh države. Pa, zašto onda da se sudi jednom poručniku koji je samo izvršavao naređenja.

                   Međutim, odgovor na pitanje, da li je J. K. zločinac, nije bio ni jednostavan, a ni jasan.

                   Bar, meni nije.

                                                                      *

                  Ne znam zašto, ali kad god razmišljam o ražalovanom poručniku, setim se  prve rečenice iz Kafkinog Procesa:   

                 «Neko mora da je oklevetao Jozefa K., jer je, iako nije učinio nikakvo zlo, jednog jutra bio uhapšen.»                          

                  Znam da, sem incijala imena, sličnosti između njih dvojice nema, jer poručnika J. K. nije niko oklevetao, on jeste učinio veliko zlo. Sam tako misli i svoj zločin priznaje. Ali, niko neće da ga uhapsi i da započne proces.

=====================

Iako sam već pisao o nesrećnom poručniku J.K., o ratnim zločinima i poreklu zla,

psihološkom profilu ratnih zločinaca, socijalno-psihološkim apektima ratnih zločina i načinu na koji to drugi rade, godišnjice bacanja prvih atomskih bombi na Hirošim i Nagasaki, o kojima je već pisano na blogu b92, ponovo aktuelizuju temu odgovornosti za rat i ratne zločine.

Formalno-pravno bombardovanje ova dva japanska grada nisu ratni zločini.  Direktni izvršioci (piloti i posada aviona),  naredbodavaci ( nadležni komandanati ) i oni koji su doneli odluke (politički vrh), nikada nisu optuženi za ratni zločin. Naprotiv, slavljeni su kao heroji, ne samo u Americi, već i u najvećem delu sveta. Da je bacanjem atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki počinjen ratni zločin nad civilnim žrtvama ne može biti nikakve dileme. Ne postoji ni jedan primer u istoriji ratova da je u jednom trenutku, jednim potezom, jednim pritiskom na dugme, pobijeno toliko ljudi (u Hirošimi 6.avgusta u 08.15 časova 140.000, u Nagasakiju 9. avgusta u 11.02 časova 22.000).

Da li je predsednika Harija S. Trumana zbog žrtava u Hirošimi i Nagasakiju, pilote koji su pritisnuli dugmad -  Paula W. Tibbetsa,  zbog žrtava u Hirošimi i pilota Charlesa W. Sweenya zbog žrtava u Nagasakiju, bar ponekad grizla savest? Sudeći po njihovim biografijama ni jedan od njih nije imao problema sa grižom savesti.

Hari Truman je umro u 88. godini, a da se nije povredio u kupatilu poživeo bi još koju godinu. Za vreme njegovog predsednikovanja SAD je ratovala u Koreji i započela rat u Vijetnamu.1956.godine je dobio počasnu diplomu na oksfordskom  univerzitetu, a primio ju je plačući od sreće. Charles je poživeo 84, a Paul  92 godine.

Mora se navesti i sledeće: 

- atomsku bombu, bačenu na Hirošimu, tešku 4 tone i dugu tri metra, Amerikanci su nazvali Mali dečko (Little Boy),

- Paul Tibbets je  bommbarder B-29, kojim je pilotirao i iz koga je bačena A bomba na Hirošimu, krstio imenom svoje majke - Enola Gej

- 6. avgusta 1945. g. pre poletanja vojni sveštenik je izgovorio kratku molitvu i blagosiljao akciju, Enola Gej je poletela, Little Boy je izbačen iznad Hirošime i pobio 140.000 ljudi.

Poručnik J.K., pukovnik Tibbets i major Swenia, kao i njihove posade, samo su vršili svoju dužnost. Isto je i sa njihovim komandantima. Predsednik Truman i drugi predsednici  donosili su odluke u skaldu sa ovlašćenjima iz svojih ustava, a izabrani su voljiom svojih naroda demokratskim putem. Očito da nas takav pravac razmišljanja vraća na starozavetnu priču o pragrehu.

Zbog one molitve i blagoslova akcije na Hirošimu, mora se postavitii i pitanje da li su baš svi iz Svetog trojstva (Otac, Sin i Sveti duh) dremali tog avgustovskog jutra 1945.g. i u mnogim sličnim situacijama tokom duge istorije ratova.



Komentari (120)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragoljub92 dragoljub92 14:06 08.08.2009

hm

dragan7557 dragan7557 15:25 08.08.2009

Re: hm

Negde sam pročitao da krvožednost proporcionalno raste sa udaljenošću od fronta – najudaljeniji od neprijatelja su najžedniji njegove krvi, dodao sam.

- Ja to najbolje znam. Moja raketna baterija je bila desetinama kilometara udaljena od linije sukoba. Raketaši i piloti nikada ne vide svog neprijatelja. On je udaljen, nevidljiv i de facto apstraktan. Mi ubijamo pritiskom na dugme, a ne nožem. Dobiješ koordinate od pretpostavljenih, izvršiš rutinske proračune, usmeriš lansere, pritisneš dugme i aktiviraš rakete. Jednostavno i čisto. Šta se dešava kilometarima dalje, na cilju koji si gađao, niti vidiš, niti o tom razmišljaš. Tako se može ubijati i ubijati, sve do sudnjeg dana, a da ti savest ostane mirna.

Ovo se upravo dešava. Ubijanje (talibanskog vođe u Pakistanu) juče je komentarisano na udarnoj emisiji vesti Nemačke TV ZDF i navedeni podatci da je isti ubijen (njegova žena i dvoje dece) uz pomoć bespilotne letilice Predator kojom se upravlja iz Amerike i koja pored toga što sa visine od 3.000 met. vidi sve kao na dlanu (real time upravljanje) ima i rakete koje deluju izuzetnom preciznošću.

Zločin ili pobeda (kako se kome sviđa) je delo "pilota" ovih letilica koji sede sigurno u podrumima na više od dest hiljada kilometara udaljenosti od predmeta = ljudi po kojim deluju, na običnom jeziku : koje ubijaju.
Ameri već imaju 7.000 ovih letilica (ima i drugih) koje u vazduhu ostaju 24 časa i naoružane su najmodernijom tehnologijom i oružjem po potrebi. Ubistvo daljinskim upravljačem : zločin ili ne?

dragan7557 cerski
saton saton 15:37 08.08.2009

Re: hm

Simulacija i Simulakrum

Pripadnici specijalnih jedinica, bilo vojnih, bilo policijskih, vec godinama uvezbavaju svoje akcije do hirurskih preciznosti. Te vezbe sezu tako daleko, da je u jednom trenutku ustanovljeno da vojnici svoje realne akcije, na realnom terenu, dozivljavaju manje "realno" od svojih vezbi, koje za njih imaju "veci stepen stvarnosti". Otud i ta strahotna "otudjenost", tj dehumanizacija ljudi koji se bave ovim pozivom. Upravljati Predatorom, i pucati iz raketne baterije podjednako je nestvarno. Cak i videti na ekranima "ucinak" ostaje tek u svesti modernog vojnika na nivou odigrane kompjuterske simulacije. Ono sto se desilo porucniku JK je dokaz da je ljudsko bice. Dok je takvih ljudi, ima nade za covecanstvo.
Opet, kakvu god vlast izabrao, narod nije kriv. Narod cesto ne zna potpunu istinu, ali je zato ljudi koji imaju puno novaca, moci i uticaja itekako znaju. NA kraju, ti ljudi se "samo" igraju Risk-a, al uzivo... E sad, ako nam se to sve ne svidja, moramo malo i da mrdnemo zadnjicom, a ne da se "ne slazemo i zgrazavamo" - sa bezbedne fizicke i emotivne udaljenosti. Izadjite iz Simulakruma...
dragoljub92 dragoljub92 15:45 08.08.2009

Re: hm

Narod cesto ne zna potpunu istinu

narod,po svojoj prirodi nikad ne može da sazna više od 10% istine.
Izadjite iz Simulakruma...
*novo

to je nemoguće,učinolo bi nas paranoicima poput onih opsednutih tajnim zavwrama,urotama ,masonima,vatikanom,jevrejima rozenkrojcevima,redom sv.jovana i ostalim manje više postojećim i nepostijećim utvarama.
čoveku je dat život da ga živi a ne da bude opsednut
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:18 08.08.2009

Re: hm

dragan7557
Ubijanje (talibanskog vođe u Pakistanu) juče je komentarisano na udarnoj emisiji vesti Nemačke TV ZDF i navedeni podatci da je isti ubijen (njegova žena i dvoje dece) uz pomoć bespilotne letilice Predator kojom se upravlja iz Amerike i koja pored toga što sa visine od 3.000 met. vidi sve kao na dlanu (real time upravljanje) ima i rakete koje deluju izuzetnom preciznošću.Zločin ili pobeda (kako se kome sviđa) je delo "pilota" ovih letilica koji sede sigurno u podrumima na više od dest hiljada kilometara udaljenosti od predmeta = ljudi po kojim deluju, na običnom jeziku : koje ubijaju.

saton
Upravljati Predatorom, i pucati iz raketne baterije podjednako je nestvarno. Cak i videti na ekranima "ucinak" ostaje tek u svesti modernog vojnika na nivou odigrane kompjuterske simulacije. ...


Nekada davno postojali su ratovi (Trojanski rat, recimo) u kojima su se hrabri potezi neprijatelja priznavali, uvažavali pa i pamtili. To poglavlje istorije je po svemu sudeći zaključeno. U današnjim uslovima niko ne prihvata, čak ni u načelu, da i neprijatelj može imati heroje. Na Zapadu se bombaši samoubice smatraju nižim od običnih gerilaca: bombaš samoubica bori se – ako se može reći da se on uopšte bori – prljavim sredstvima.

Vojni preduzimači u SAD rade na stvaranju bojnog polja imperijalne budućnosti na kojima vojni kadar više neće morati da bude fizički prisutan, gde će smrt i razaranje (ljudskom) neprijatelju stizati od vojnika-robota koje elektronski navode tehničari smešteni na nekom ratnom brodu stotinama milja daleko ili čak u nekoj komandnoj sali u Pentagonu.

Pred takvim protivnikom, šta preostaje čoveku koji bi da sačuva čast nego da očajnički i ekstravagantno odbaci sopstveni život?

(Dž. M. Kuci, Dnevnik loše godine).
dj dj 14:06 08.08.2009

samo...

..preporuka
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:32 08.08.2009

Re: samo...

Hvala što si navratio i pročitao, dj.
Bojan Budimac Bojan Budimac 14:11 08.08.2009

Rat je reketiranje

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:34 08.08.2009

Re: Rat je reketiranje

Rat je reketiranje oduvek, a reketiranje i raketiranje od skora.
Filip Mladenović Filip Mladenović 14:24 08.08.2009

PITANJE ODGOVORNOSTI

Ako većina gradjana jedne države na izborima podržava VODJU, a manjina gradjana, koja većinu JAVNO upozorava na pogubnost glasanja za VODJU, biva progonjena, hapšena i ubijana, KO JE ODGOVORAN!? Neosporno je da je većina gradjana Nemačke PODRŽAVALA Hitlera i njegovu zločinačku politiku. Isto važi i za gradjane Japana! Pa zar japanski generali i njihov car nisu bili upozoreni na mogućnost stradanja njihovih sunarodnika od atomske bombe!? Zar im nije nudjen prekid rata pre bacanja atomske bombe na Hirošimu!? Oni su, medjutim, odbili kapitulaciju posle Hirošime 6. avgusta 1945!!! Žrtvovali su bezobzirno još jedan grad, Nagasaki i njihove stanovnika, da bi najzad pristali na okončanje rata!!!

Setite se nemačkog vojnika Jozefa Šulca, koji je odbio da strelja seljake u Šumadiji radi odmazde, pa je onda zajedno sa njima bio likvidiran!!!! Dakle, postavlja se pitanje odgovornosti čitave jedne nacije, odnosno njene većine, koja daje legitimaciju ratnim zločinima svojim glasovima ili odsustvom protesta i neslaganja!!!!
dragan7557 dragan7557 15:09 08.08.2009

Re: PITANJE OBMANE JAVNOSTI

Zar im nije nudjen prekid rata pre bacanja atomske bombe na Hirošimu!?

Naravno da nije i pored saznanja OSS i drugih da Japanci hoće mir. U Izveštajima predsedniku je ova činjenica mnogo pre bacanja bombe potencirana a publikacije o ovom se nalaze na web-u.

Isto tako je bilo poznato da Sadam Husein nema nikakvo oružje za masovno uništenje a rezultat je poznat.

dragan7557 cerski
dragoljub92 dragoljub92 15:11 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Dakle, postavlja se pitanje odgovornosti čitave jedne nacije, odnosno njene većine, koja daje legitimaciju ratnim zločinima svojim glasovima ili odsustvom protesta i neslaganja!!!!

uh,felipe kad ovo proćtaju pa protumaće da si upravo opravdao tkzv."milosrdnog angela" nek ti je blog upomoći
drug.clan drug.clan 15:16 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI


Pa zar japanski generali i njihov car nisu bili upozoreni na mogućnost stradanja njihovih sunarodnika od atomske bombe!?


Nisu, Amerikanci su drzali bombu kao tajnu!

Zar im nije nudjen prekid rata pre bacanja atomske bombe na Hirošimu!?



Kao sto rece dragan nije im nudjen. Cak je i posle druge bombe trebalo 6 dana da se obavi procedura oko kapitulacije a druga bomba je bacena samo tri dana posle prve. Odluka je bila da se bace dve bombe i nikakav postupak japana to nije mogao spreciti.

Nacija kao celina nikada nije odgovorna ni za sta jer nema slobodnu volju. Uvek je izmanipulisana, zavarana laznim i nepotpunim informacijama i isprana od strane vodja.
dragoljub92 dragoljub92 15:21 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Nacija kao celina nikada nije odgovorna ni za sta jer nema slobodnu volju. Uvek je izmanipulisana, zavarana laznim i nepotpunim informacijama i isprana od strane vodja.

posle ratova iz 90ih se taj izgovor više ne prihvata od strane svetske politike i ostalih aktera
drug.clan drug.clan 15:26 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragoljub92
Nacija kao celina nikada nije odgovorna ni za sta jer nema slobodnu volju. Uvek je izmanipulisana, zavarana laznim i nepotpunim informacijama i isprana od strane vodja.

posle ratova iz 90ih se taj izgovor više ne prihvata od strane svetske politike i ostalih aktera


Valjda zato sto je sada u doba masovnih medija politicarima "tesko" da zavedu narod.
dragan7557 dragan7557 15:35 08.08.2009

Re: PITANJE OBMANE JAVNOSTI

posle ratova iz 90ih se taj izgovor više ne prihvata od strane svetske politike i ostalih aktera

Samo za fićfiriće u politici koji su uobrazili da su neki faktor.

Za velike nacione ovo ne važi a ameri su čak i oslobođeni svake odgovornosti. Ratni zločin je ukinut za velike a i za male koji su podobni i izvršavaji volju svojiH gospodara. Za neposlušne sud i bajbok ili vešala.

dragan7557 cerski
dragoljub92 dragoljub92 15:37 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Valjda zato sto je sada u doba masovnih medija politicarima "tesko" da zavedu narod.

ne nego svetskim političarima daje veću mogućnost za manipulaciju.tako mogu selektivno da jedfan narod optuže za homopgenizaciju a da drugi koji je isto izvršio hompogenizaciju oslkobode i proglase žrtvom.
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 15:48 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Malo je previse ljudi koji negiraju neke zlocine II svetskog rata.
Ja se odlicno secam da istorija kaze da su Japanci, Nemci i Italijani bili zlocinci tj. sile osovine koji su besomucno ubijali i civile i neprijateljske vojnike.
Secam se da istorija pominje i neke logore tipa Auschwitz i Jasenovac kao i mnoga mucenja sprovedena u njima.
Takodje znam da istorija navodi i infamoznu japansku jedinicu 731 i njihove eksperimente na ljudima.
Znam i da su postojali mnogi logori u japanu u kojima su muceni ratni zarobljenici.
Cuo sam i za mnoge zlocine koje je Japan pocinio u Kini.
Koliko znam Nemacka je bombardovala i mnoge Engleske gradove i to specificno civile u njima.
Danas imamo sve vise i vise ljudi koji negiraju sve te zlocine sile osovine i navode da su saveznici u stvari ti koji su pocinili zlocine.
Znaci jadne sile osovine oni su samo hteli da poklone preslatke macice saveznicima koji su bili tako uvredjeni da su odmah krenuli da ubijaju civile sila osovina.
Pa je onda osovina jedno 5 godina molila da se preda ovi nisu dali nego su ih ubijali i ubijali.
Dok na kraju nisu prihvatili predaju Nemaca i Italijana ali tek kad su im dovoljno smanjili broj.
A Japanci su im onako zuti i kosooki bili mnogo ruzni pa su hteli da bace bez ikakvog povoda na njihove civile 2 atomske bombe samo da im pokazu da su ruzni!!!
Ma jeste....
Japan se predao tek posle bacanja nuklearnih bombi.
Japan pre toga nije imao nameru da se preda, bili su spremni da se bore do zadnjeg coveka.
I nemojte sad da mi izmisljate novu istorju kao tipa Japan je molio da se preda a ovi ih gadjali bez razmisljanja.
Cinjenica je da je bacanje nuklearnih bombi odnelo mnogo zivota ali i cinjenica je da je spasilo mnogo vise zivota.
Samo pogledajte koliko je saveznika poginulo na pacifickom frontu a pogotovo civila a koliko je manje poginulo Japanaca i njihovih civila.
A sta je sa Dresdenom, sad su saveznici krivi sto su bombardovali Nemacku?
Ej bre ljudi, jel znate vi sta su Nemci radili Englezima?
Jel znate vi za svakodnevna bombardovanja Engleske?

Ovo jeste mnogo nabacano ali nemam snage da sredjujem tekst jer danima pisem neku glupu knjigu tako da se stvarno izvinjavam.
dragoljub92 dragoljub92 15:53 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Jel znate vi za svakodnevna bombardovanja Engleske?

ma jok be,sg će ti kažu da je sve to što si učio komunistička laž
drug.clan drug.clan 16:00 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Ja se odlicno secam da istorija kaze da su Japanci, Nemci i Italijani bili zlocinci tj. sile osovine koji su besomucno ubijali i civile i neprijateljske vojnike.
Secam se da istorija pominje i neke logore tipa Auschwitz i Jasenovac kao i mnoga mucenja sprovedena u njima.
Takodje znam da istorija navodi i infamoznu japansku jedinicu 731 i njihove eksperimente na ljudima.
Znam i da su postojali mnogi logori u japanu u kojima su muceni ratni zarobljenici.
Cuo sam i za mnoge zlocine koje je Japan pocinio u Kini.
Koliko znam Nemacka je bombardovala i mnoge Engleske gradove i to specificno civile u njima.


A ko ovde negira zlocin? Jel neko rekao da ovo navedeno nije zlocin?
Mozda oni koji posle rata nisu osudili japanskog cara, vec ga pustili da uziva i dalje kao car?

Japan pre toga nije imao nameru da se preda, bili su spremni da se bore do zadnjeg coveka.


Na primer glavnokomadujuci Americkih snaga i kasniji predsednik Amerike Ajzenhauer nije mislio tako:

In 1945 Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. Iz knjige memoara "The White House Years"

Mozda je on bio neupucen u stanje na terenu, mozda je bio zaveden Japanskom propagandom, mozda je radio za naciste, bas me zanima koji izgovor cete naci da ga diskreditujete.

Zlocine su radili i jedni i drugi a vi ovde negirate zlocin ovih drugih.
dragoljub92 dragoljub92 16:09 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Zlocine su radili i jedni i drugi a vi ovde negirate zlocin ovih drugih.

zločini saveznika su moralno manji jer su iozvani direktno zločinima fašističkih sila.
da li neko ovde misli da žaponci ne bi bacili bombu na bisernu liku da su je imali.i uopšte ovde se niko nije seto da pogleda da li i napad,bez objave rata,na perl harbur imo elemente genocida ili čega već
dragan7557 dragan7557 16:15 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

drug.clan
Ja se odlicno secam da istorija kaze da su Japanci, Nemci i Italijani bili zlocinci tj. sile osovine koji su besomucno ubijali i civile i neprijateljske vojnike.
Secam se da istorija pominje i neke logore tipa Auschwitz i Jasenovac kao i mnoga mucenja sprovedena u njima.
Takodje znam da istorija navodi i infamoznu japansku jedinicu 731 i njihove eksperimente na ljudima.
Znam i da su postojali mnogi logori u japanu u kojima su muceni ratni zarobljenici.
Cuo sam i za mnoge zlocine koje je Japan pocinio u Kini.
Koliko znam Nemacka je bombardovala i mnoge Engleske gradove i to specificno civile u njima.


A ko ovde negira zlocin? Jel neko rekao da ovo navedeno nije zlocin?
Mozda oni koji posle rata nisu osudili japanskog cara, vec ga pustili da uziva i dalje kao car?

Japan pre toga nije imao nameru da se preda, bili su spremni da se bore do zadnjeg coveka.


Na primer glavnokomadujuci Americkih snaga i kasniji predsednik Amerike Ajzenhauer nije mislio tako:

In 1945 Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. Iz knjige memoara "The White House Years"

Mozda je on bio neupucen u stanje na terenu, mozda je bio zaveden Japanskom propagandom, mozda je radio za naciste, bas me zanima koji izgovor cete naci da ga diskreditujete.

Zlocine su radili i jedni i drugi a vi ovde negirate zlocin ovih drugih.

Fala što mi uštedi vreme da odgovaram na ovu nesuvislost :
Cinjenica je da je bacanje nuklearnih bombi odnelo mnogo zivota ali i cinjenica je da je spasilo mnogo vise zivota.


Imaju i drugi još bolji izvori.

dragan7557 cerski
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 16:16 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

A gde u ovom, da kazem, citatu Ajzenhauera stoji da je Japan ponudio predaju ili da je sugerisao negde predaju?
Ja ne vidim takvu recenicu, vidim samo da Ajzenhauer kaze da on veruje da je Japan pobedjen ali nigde ne potkrepljuje tu hipotezu. Nigde ne navodi odgovor Japana na tu njegovu tvrdnju.
Oni su jednom verovali da im Japan ne predstavlja opasnost i da Japan nece da ih napadne a onda je dosao Pearl Harbor.
Svi u ratu cine zlocine ali pitanje je ko ih cini iz obesti a ko ih cine da bi sprecio dalje zlocine.
Japanci i Nemci su cinili zlocine iz svojih nacionalistickih ubedjenja i zato sto im se moglo a saveznici su ih cinili da bi zavrsili taj rat i doneli mir svetu tj. da bi sprecili zlocine nad drugim narodima.
Ja ne znam da li bi bilo drugacije da Amerikanci nisu bacili bombu nego da su nastavili da napadaju kopneno i da su jos milioni njihovih vojnika i milioni Japanaca poginuli u tome jer bi se tokom invazije Hiroshime i Nagasaki kao i svih ostalih Japanskih gradova verovatno i civili borili.
Samo nenormalna osoba da je tada bila u cizmama Trumana ne bi bacila bombu.
Kazite mi koji vojni komandant bi rizikovao milione svojih vojnika da spasi neprijatelja kome je jedina zelja da ubije njegove vojnike i civile?
Ni jedan normalan zapovednik vojske ne bi to uradio!
Ako su Japanci bili vec pobedjeni zasto su odbili Potsdam ultimatum ili je i to jedna laz?
drug.clan drug.clan 16:17 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragoljub92
Zlocine su radili i jedni i drugi a vi ovde negirate zlocin ovih drugih.

zločini saveznika su moralno manji jer su iozvani direktno zločinima fašističkih sila.
da li neko ovde misli da žaponci ne bi bacili bombu na bisernu liku da su je imali.i uopšte ovde se niko nije seto da pogleda da li i napad,bez objave rata,na perl harbur imo elemente genocida ili čega već


genocid je teska rec (mada se u poslednje vreme rabi kao toalet papir pa je tako izgubila na tezini) a kada je napad na vojnu luku u pitanju smesno je i pomisliti na tu rec

Uostalom sto cara nisu osudili posle rata za to a ne neduzne ljude u nagasakiju i hirosimi

Zlocin je zlocin, ma kako izazvan, za njega nema dobrog opravdanja, ako je uz to bio suvisan kao sredstvo da bi se ostvario vojni ili politicki cilj onda o opravdanju ne treba ni govoriti
dragoljub92 dragoljub92 16:22 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Zlocin je zlocin, ma kako izazvan, za njega nema dobrog opravdanja, ako je uz to bio suvisan kao sredstvo da bi se ostvario vojni ili politicki cilj onda o opravdanju ne treba ni govoriti

nije tačno,zločin izazvan drugim zločinom se drugačije tretira na sudu.
pa zar nas nisu ubeđivali da onog muslimanskog zločinca i ubicu ne treba da apsimo i sudimo jer je zaboga on tpo učinio posle zločina u srebrenici.sećaš se toga .upravo nam je super mod to objašnjavao
dragan7557 dragan7557 16:25 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Ja ne znam da li bi bilo drugacije da

ti verovatno nisi čuo ni za silovanje dva miliona nemačkih žena posle Pobede o kojem je tek ove godine počelo da se piše a do sada ni reči? Ili je to po tebi normalno pravo pobednika. Naravno potkrepljeno arhivskom građom to će "Istoričari" poput tebe svrstati u obmanu i laž. Naši divni hrabri plemeniti itd oslobodioci nisu to radili a i ako jesu silovane žene su to sigurno zaslužile, a ako nisu zaslužile opet su same krive što su silovane.

dragan7557 cerski
drug.clan drug.clan 16:28 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragoljub92
Zlocin je zlocin, ma kako izazvan, za njega nema dobrog opravdanja, ako je uz to bio suvisan kao sredstvo da bi se ostvario vojni ili politicki cilj onda o opravdanju ne treba ni govoriti

nije tačno,zločin izazvan drugim zločinom se drugačije tretira na sudu.
pa zar nas nisu ubeđivali da onog muslimanskog zločinca i ubicu ne treba da apsimo i sudimo jer je zaboga on tpo učinio posle zločina u srebrenici.sećaš se toga .upravo nam je super mod to objašnjavao



Izgleda da na tim sudovima najmanje bitno kakav je zlocin
japanski car je najbolji primer
dragoljub92 dragoljub92 16:29 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragan7557
Ja ne znam da li bi bilo drugacije da

ti verovatno nisi čuo ni za silovanje dva miliona nemačkih žena posle Pobede o kojem je tek ove godine počelo da se piše a do sada ni reči? Ili je to po tebi normalno pravo pobednika. Naravno potkrepljeno arhivskom građom to će "Istoričari" poput tebe svrstati u obmanu i laž. Naši divni hrabri plemeniti itd oslobodioci nisu to radili a i ako jesu silovane žene su to sigurno zaslužile, a ako nisu zaslužile opet su same krive što su silovane.

dragan7557 cerski

pa šta ,to se pripisuje crvenoarmejcima i ja opet kažem PA ŠTA ,šta su nemci radili rusiji el to dolazi do tvoje svesti. rusi malo jebali nemce u odnosu na to kako su nemci jebali ruse pre toga.
osveta bate osveta,apsolutno podržavam tu rusku osvetu.-
dragan7557 dragan7557 16:32 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

genocid je teska rec

A lako delo.

dragan7557 cerski
dragan7557 dragan7557 16:36 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragoljub92
dragan7557
Ja ne znam da li bi bilo drugacije da

ti verovatno nisi čuo ni za silovanje dva miliona nemačkih žena posle Pobede o kojem je tek ove godine počelo da se piše a do sada ni reči? Ili je to po tebi normalno pravo pobednika. Naravno potkrepljeno arhivskom građom to će "Istoričari" poput tebe svrstati u obmanu i laž. Naši divni hrabri plemeniti itd oslobodioci nisu to radili a i ako jesu silovane žene su to sigurno zaslužile, a ako nisu zaslužile opet su same krive što su silovane.

dragan7557 cerski

pa šta ,to se pripisuje crvenoarmejcima i ja opet kažem PA ŠTA ,šta su nemci radili rusiji el to dolazi do tvoje svesti. rusi malo jebali nemce u odnosu na to kako su nemci jebali ruse pre toga.
osveta bate osveta,apsolutno podržavam tu rusku osvetu.-

A tebi izgleda nije jasno da ja ne polemišem sa tobom ?

dragan7557 cerski
dragoljub92 dragoljub92 16:43 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragan7557
dragoljub92
dragan7557
Ja ne znam da li bi bilo drugacije da

ti verovatno nisi čuo ni za silovanje dva miliona nemačkih žena posle Pobede o kojem je tek ove godine počelo da se piše a do sada ni reči? Ili je to po tebi normalno pravo pobednika. Naravno potkrepljeno arhivskom građom to će "Istoričari" poput tebe svrstati u obmanu i laž. Naši divni hrabri plemeniti itd oslobodioci nisu to radili a i ako jesu silovane žene su to sigurno zaslužile, a ako nisu zaslužile opet su same krive što su silovane.

dragan7557 cerski

pa šta ,to se pripisuje crvenoarmejcima i ja opet kažem PA ŠTA ,šta su nemci radili rusiji el to dolazi do tvoje svesti. rusi malo jebali nemce u odnosu na to kako su nemci jebali ruse pre toga.
osveta bate osveta,apsolutno podržavam tu rusku osvetu.-

A tebi izgleda nije jasno da ja ne polemišem sa tobom ?

dragan7557 cerski

pa šta me briga,polemišeš sa celim blogom čim objaviš post
Unfuckable Unfuckable 17:10 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

A sta je sa Dresdenom, sad su saveznici krivi sto su bombardovali Nemacku?
Ej bre ljudi, jel znate vi sta su Nemci radili Englezima?

Drezden je bio direktna odmazda za Koventri
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:26 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

NeuroRadoznalost
Ej bre ljudi, jel znate vi sta su Nemci radili Englezima?Jel znate vi za svakodnevna bombardovanja Engleske?Ovo jeste mnogo nabacano ali nemam snage da sredjujem tekst jer danima pisem neku glupu knjigu tako da se stvarno izvinjavam.

Da su sile osovine pobedile, za ratne zločine sudilo bi se političkom i vojnom vrhu saveznika.
To, međutim, nimalo ne bi umanjilo holokaust i druge ratne zločine koje su počinile nemačke, japanske i italijnaske vojne snage i njihovi prirepci kao NDH, recimo.

matityahu matityahu 18:40 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Uh, ti saveznici što:
- pobiše Geringa i one u Nirnbergu
- obesiše Rudolfa Hesa (komandanta Aušvica) o onog drugog držaše u u zatvoru celog života
- ubiše fon Lera i nateraše Hitlera i Gebelsa na samoubistvo
- nateraše Ljotića da se slupa s kolima i pogine
- kazniše japanske generale (a oni samo mirno hteli da zauzmu celu Aziju)
- okupiraše Nemačku sve do 1989. godine - mera ničim izazvana
- a i Rusi silovaše dva miliona Nemica, a samo 20 miliona Sovjeta pobijeno. Pa, stvarno...

A posebno, uh, ti partizani, ničim izazvani, ubijaše nemačke vojnike, ustaše i četnike ciglo 4 godine, pa Bećarevića, Kosmajca, Aćimovića i druge poštene domaćine, koji za sobom ostaviše ucveljene udovice,

umesto da su ih lepo zamolili da da ne ubijaju narode i da se lepo, pošteno predaju jer nije lepo ubijati tek tako.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:59 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Poštovani matityahu,
ovde svakako nije reč o Nirbeškom i Tokijskom procesu za ratne zločine.
Osuđene niko ne žali. Žalosno je što su se mnogi zločinci izvukli, neki su i danas živi.
Ovde je reč o civilnim žrtvama, nevinoj deci, ženama, starima, nemoćnima... koji su 6. i 9. avgusta 1945. g. stradali u Hirošimi i Nagasakiju.
Oni nisu nišata manje bili nevini i ništa manje nisu stradali od pobijenih u Aušvicu i na svim zananim i neznanim stratištima Evrope i Azije.
drug.clan drug.clan 19:00 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

matityahu
Uh, ti saveznici što:
- pobiše Geringa i one u Nirnbergu
- obesiše Rudolfa Hesa (komandanta Aušvica) o onog drugog držaše u u zatvoru celog života
- ubiše fon Lera i nateraše Hitlera i Gebelsa na samoubistvo
- nateraše Ljotića da se slupa s kolima i pogine
- kazniše japanske generale (a oni samo mirno hteli da zauzmu celu Aziju)
- okupiraše Nemačku sve do 1989. godine - mera ničim izazvana
- a i Rusi silovaše dva miliona Nemica, a samo 20 miliona Sovjeta pobijeno. Pa, stvarno...

A posebno, uh, ti partizani, ničim izazvani, ubijaše nemačke vojnike, ustaše i četnike ciglo 4 godine, pa Bećarevića, Kosmajca, Aćimovića i druge poštene domaćine, koji za sobom ostaviše ucveljene udovice,

umesto da su ih lepo zamolili da da ne ubijaju narode i da se lepo, pošteno predaju jer nije lepo ubijati tek tako.


ovde se govori o ubistvu nekoliko stotina hiljada dece i ostalih civila u dva dela sekunde a ne o ubijanju vojnika u ratu.


PS. Ako su vec posle rata "ustanovili" da je japaski car po ustavu i u praksi glavnokomandujuci armije nevin covek, kako pravdaju ubijanje par stotina hiljada civila?
matityahu matityahu 19:18 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Sve je to potpuno tacno.
Sam sam se osvrnuo na nešto što mi se učinilo kao relativizacija zločina pre onog u Hirošimi i Nagasakiju.
matityahu matityahu 19:23 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI





Ako su vec posle rata "ustanovili" da je japaski car po ustavu i u praksi glavnokomandujuci armije nevin covek,

On i nije izvođen na sud, pa prema tome niti je nevin niti je kriv.
Verovatno su ga zadržali da bi olakšali svoju okupaciju Japana, uz njegovu podršku.
Dr M Dr M 19:31 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Verovatno su ga zadržali da bi olakšali svoju okupaciju Japana, uz njegovu podršku.


Japanski car se u Japanu smatrao zivim bogom, takva mu je i titula "Teno-Sin Neba" i smatralo se da bi bilo kakvo unizavanje njegove licnosti dovelo do potpune destrukcije japanskog drustva.

Kompromis sa zdravim razumom...
drug.clan drug.clan 19:48 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

On i nije izvođen na sud, pa prema tome niti je nevin niti je kriv.
Verovatno su ga zadržali da bi olakšali svoju okupaciju Japana, uz njegovu podršku.


Nevin ko Hitler? Ni on nije osudjen.
To im nije smetalo da saradjuju sa doticnim "gospodinom".

Dr M
Verovatno su ga zadržali da bi olakšali svoju okupaciju Japana, uz njegovu podršku.


Japanski car se u Japanu smatrao zivim bogom, takva mu je i titula "Teno-Sin Neba" i smatralo se da bi bilo kakvo unizavanje njegove licnosti dovelo do potpune destrukcije japanskog drustva.

Kompromis sa zdravim razumom...



Kompromis i kolaboracija sa zlocincem uz istovremeno ubijanje nevinih civila i vi to ne nazivate zlocinom?


PS. Pravi razlog nije bila moguca "destrukcija japanskog drustva" vec sprecavanje komunisticke revolucije u japanu koja se ozbiljno spremala pred kraj rata.
vladimir petrovic vladimir petrovic 19:54 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Dr M
...Japanski car se u Japanu smatrao zivim bogom, takva mu je i titula "Teno-Sin Neba" i smatralo se da bi bilo kakvo unizavanje njegove licnosti dovelo do potpune destrukcije japanskog drustva.

Kompromis sa zdravim razumom...


Hm. Ovo je tačno, ali moraš neizostavno dodati ono što se dogodilo, a što je za Japance bilo podjednako velika tragedija, generano govoreći.
Za vreme sedmogodišnje američke okupacije Japana, car je morao, pod direktnom prisilom Amerikanaca, da donese dekret kojim sam sebe proglašava - običnim čovekom, odnosno sam sebi oduzima božanski status, koji su carevi imali od vajkada u toj zemlji...
Za Japance je to bio vrlo odiozan čin američkog okupatora, koji je imao za zadatak da ih osramoti i ponizi.

Sećam se da je japanski pisac Jukio Mišima (Yukio Mishima) bio jedan od velikih poklonika carske funkcije, te je svaku priliku koristio da protestvuje protiv američke naredbe da se car proglasi za običnog - prdonju!
matityahu matityahu 20:09 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Nevin ko Hitler? Ni on nije osudjen.
To im nije smetalo da saradjuju sa dotičnim "gospodinom".

u mojim ocima je kriv.

Kompromis i kolaboracija sa zlocincem uz istovremeno ubijanje nevinih civila i vi to ne nazivate zlocinom?

Naravno da je zločin. Tu nema nikakve rasprave.

PS. Pravi razlog nije bila moguca "destrukcija japanskog drustva" vec sprecavanje komunisticke revolucije u japanu koja se ozbiljno spremala pred kraj rata.

To ne znam, do sada nisam čuo, ali vredi pogledati.
Dr M Dr M 20:16 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

PS. Pravi razlog nije bila moguca "destrukcija japanskog drustva" vec sprecavanje komunisticke revolucije u japanu koja se ozbiljno spremala pred kraj rata.


Komunisticka revolucija je, za neke, temeljna destrukcija drustva.
drug.clan drug.clan 20:19 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Dr M
PS. Pravi razlog nije bila moguca "destrukcija japanskog drustva" vec sprecavanje komunisticke revolucije u japanu koja se ozbiljno spremala pred kraj rata.


Komunisticka revolucija je, za neke, temeljna destrukcija drustva.


za neke je to kapitalizam i izrabljivanje ljudi
Dr M Dr M 20:24 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Za Japance je to bio vrlo odiozan čin američkog okupatora, koji je imao za zadatak da ih osramoti i ponizi.


Ali je i osveta bila efikasna...SONY& TOYOTA...

Ja nemam bilo kakvih iluzija u pogledu plemenitosti americke politike...
Unfuckable Unfuckable 21:14 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

a kako nikome nije palo na pamet da se u Ginisovu knjigu rekorda stavi odrednica "najviše pobijenih u jedinici vremena", baš bi bilo zanimljivo videti rekordera ?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:17 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Taj morbidni rekord bi do sada, bez sumnje, pripao ekipi okupljnoj oko Little Boy-a. A šta nosi dan, šta noć ne zna se. Takmičenje se nastavlja.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:28 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

vladimir petrovic
Za vreme sedmogodišnje američke okupacije Japana, car je morao, pod direktnom prisilom Amerikanaca, da donese dekret kojim sam sebe proglašava - običnim čovekom, odnosno sam sebi oduzima božanski status, koji su carevi imali od vajkada u toj zemlji... !

Zašto nije izvršio harikiri i ostao u božanskom statusu?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:39 08.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

drug.clan

Zlocin je zlocin, ma kako izazvan, za njega nema dobrog opravdanja, ako je uz to bio suvisan kao sredstvo da bi se ostvario vojni ili politicki cilj onda o opravdanju ne treba ni govoriti

Za zločine nema nikakvog opravdanja.
srdjan.pajic srdjan.pajic 00:22 09.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Unfuckable
A sta je sa Dresdenom, sad su saveznici krivi sto su bombardovali Nemacku?
Ej bre ljudi, jel znate vi sta su Nemci radili Englezima?

Drezden je bio direktna odmazda za Koventri


Da li je odmazda u ratu zlocin? Cak i ako odvraca neprijatelja od ponovnih nedela?



Unfuckable Unfuckable 03:50 09.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Da li je odmazda u ratu zlocin? Cak i ako odvraca neprijatelja od ponovnih nedela?


ok
Rekao sam da je Drezden direktna odmazda za Koventri, a demoliranje tog gradića jeste bio zločin
ako hoćeš šire, može :
Englezi su znali šta se sprema Koventriju ali nisu želeli prstom da mrdnu da ne bi otkrili da su provalili nacistički šifrarnik jer je procena bila da će im to trebati za nešto krupnije -
dakle : dugoročni cilj uz žrtvovanje par tona ljudskog mesa, svog (eto malo dileme oko poimanja zločina, too)
Od tada postoji izraz "Koventrirati", kada hoćeš da objasniš koliko si nešto razvalio...ili - prodao
Kada je naci - Nemačka već bila na kolenima (kao i Japan godinu dana kasnije, ali ne pričamo sada o tome kao ni o opasnosti, brigama i dilemama da posle svih tih pacifičkih klanica padne još samo jedna us glava)
vrlo svesno i namerno, Britanci su iz osvete demolirali Drezden, po meni to je zločin
(neko bi povezao Perl Harbur, iza čijeg demoliranja takođe Britanci stoje btw - i Hirošimu, grehota je samo što nemamo sa čime Nagasaki da povežemo)
a od tada postoji izraz "Drezdenirati"
Primeri u novijoj istoriji ?
Bratunac i Srebrenica, da ne širimo
"ako želiš razlog - nađeš razlog"
odmazda, dakle - po meni - jeste zločin, i kontraproduktivna je, ali rat ne vode roboti
Ako imaš ideju da ćeš dobiti rat, ne treba ti odmazda...ili je možda upravo bezbedno odraditi malo, ako se već zna ko će istoriju da piše ?
Ali kroz sav taj zveket i huk Pobede, svašta se prošvercuje,
zato su Pobede najčešće jako krvave i dugo se o njima priča, na vrlo različite načine, i često postaju - po bede
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:55 09.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

srdjan.pajic

Da li je odmazda u ratu zlocin? Cak i ako odvraca neprijatelja od ponovnih nedela?


Odmazda nad civilnim stanovništvom ili zarobljenim vojnicima protivničke strane je bez sumnje ratni zločin, kao što je to unf lepo pokazao.
Cilj rata nije uništenje neprijatelja, već nametanje svoje volje.
Samo genocidni ratovi imaju za cilj uništenje čitavih naroda. Neprijatelj se odvraća pretnjom upotrebe višestruko jače sile.
srdjan.pajic srdjan.pajic 12:14 09.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Vojislav Stojković
srdjan.pajic

Da li je odmazda u ratu zlocin? Cak i ako odvraca neprijatelja od ponovnih nedela?


Odmazda nad civilnim stanovništvom ili zarobljenim vojnicima protivničke strane je bez sumnje ratni zločin, kao što je to unf lepo pokazao.
Cilj rata nije uništenje neprijatelja, već nametanje svoje volje.
Samo genocidni ratovi imaju za cilj uništenje čitavih naroda. Neprijatelj se odvraća pretnjom upotrebe višestruko jače sile.


Prvo, nije Unf nista pokazao, nego je samo rekao politicki i moralno korektnu opsteprihvacenu stvar, na koju nemam sta da repliciram. Mada ju je, po meni, nepotrebno zacinio denbraunovskim teorijama zavere i slicnim glupostima tipa treci (ledeni metak) nevidljvi avion u Pentagon, Britanci i sifrarnici, Britanci i Perl Harbor i slicno, ali ok, bilo je zabavno procitati.

Drugo, odmazda i narocito strah od odmazde imaju svoju funkciju u prevenciji ratnog zlocina, iako i sama manjevise uvek predstavlja ratni zlocin. Bas zato sto rat ne vode roboti nego ljudi, sa svim svojim vrlinama i manama. Ali iz istog tog razloga obicno se pri odmazdi ne razmislja glavom, nego emocijama, plus uvek pati od nedostatka informacija, pa je zato, po Unfu, uglavnom kontraproduktivna.

I trece, odmazda po pravilu nikad nema veze sa unistenjem neprijatelja, jer inace nema nikakvu svrhu. Tu je i fundamentalna razlika izmedju Ausvica i Hirosime koje sam video povezane ovde po blogovima, zajedno uz mnoga druga "tumacenja" istorije. Ako nas nisu lagali u skolama, koncentracioni logori kao alat nemackog nacizma su imali upravo tu namenu - kompletno unistenje pre svega jevrejskog, a bogami i drugih naroda (sto su za razliku od nas Srba 99, nasi Srbi iz cetrdesetih jos kako osetili). Dok je bomba na Hirosimu imala za cilj poraz neprijatelja i primoravanje istog na bezuslovnu kapitulaciju, uz prigodnu ustedu stotina hiljada sopstvenih zivota, plus verovatno jos gomile ciljeva o cijem postojanju i vrednostima mi ovde mozemo da spekulisemo. Ali meni je svako poredjenje tog cina sa ciljevima i metodama nacista, ajde da kazem ovako: prilicno nerazumljivo.

Da nije tako, ne vidim sta bi Amerikance nateralo da prestanu sa unistavanjem japanskog naroda ili da ga sistematski sprovedu jos koji mesec, onako sporta radi, kao osvetu nad svim pokoljima koje su ovi uprilicili u 4 godine 2. Sv. rata, kako njima, Amerima, tako i komsijama.












Milan Karagaća Milan Karagaća 09:01 10.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragoljub92
dragan7557
Ja ne znam da li bi bilo drugacije da

ti verovatno nisi čuo ni za silovanje dva miliona nemačkih žena posle Pobede o kojem je tek ove godine počelo da se piše a do sada ni reči? Ili je to po tebi normalno pravo pobednika. Naravno potkrepljeno arhivskom građom to će "Istoričari" poput tebe svrstati u obmanu i laž. Naši divni hrabri plemeniti itd oslobodioci nisu to radili a i ako jesu silovane žene su to sigurno zaslužile, a ako nisu zaslužile opet su same krive što su silovane.

dragan7557 cerski

pa šta ,to se pripisuje crvenoarmejcima i ja opet kažem PA ŠTA ,šta su nemci radili rusiji el to dolazi do tvoje svesti. rusi malo jebali nemce u odnosu na to kako su nemci jebali ruse pre toga.
osveta bate osveta,apsolutno podržavam tu rusku osvetu.-

Silovanje je zločin prema civilima i ratnim zarobljenicima i nema niti može postojati opravdanje za tako nešto.
Tako nema nikakvog opravdanja ni za silovanja koja su Rusi činili po Banatu i Bačkoj.
A o silovanjima kao specijalitetu suludih ratnih kabadahija tokom rata u BiH već je dosta pisano ali se aktuelno troglavo rukovodstvo te države nešto i ne bavi tim slučajevima.
Na blogu je svojevremeno bila tema baš silovanje žena u BiH, čak je i HRT pokazala priču jedne Srpkinje iz okoline Bosanskog broda gde je tačno navela imena monstruma ali niko ništa ni do danas nije preduzeo.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:41 10.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Stav: pa šta? a šta su oni radili nama? je verovatno najčešći kad je reč o pravdanju ratnih zločina i vuče poreklo iz plemenskih i starozavetnih pravila: oko za oko, zub za zub.
Hrišćanski (Isusov) stav: Ko tebe kamenom, ti njega hlebom ili ako te udari po jednom obrazu, okreni i drugi, evo već dvadeset vekova, nije pustio korenje među ljudima. Verovatno zato, jer je mnogo zahtevan i nije relan.
dragoljub92 dragoljub92 14:34 10.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

Stav: pa šta? a šta su oni radili nama? je verovatno najčešći kad je reč o pravdanju ratnih zločina i vuče poreklo iz plemenskih i starozavetnih pravila: oko za oko, zub za zub.

mago bi da ti odgovorim al neću!samo da ti reknem.

prvo ,ako bi trebalo da se odredim o sebi bi reko da sam germanofil.poštujem taj narod.uvek sam pre da sa njima budem prijatelj nego neprijatelj.ali,što devojci uvek sreću kvari,gledajući i čitajući o ponašanju nemaca u rusiji ,stakao sam utisak da je čudo da nemačka i nemci još uvek postoje u delovima koje su rusi zauzeli.ono kako su se nemci ponašali i šta su radili po rusiji je zaslužilo osvetu.tu me niko ne mož ubedi bilo kakvim pričama o moralu pravdi i ostalim zezalicama.uostalom ,kolko sam ja obavešten u nemačkoj su i dan danas pojedini delovi remarkovih romana cenzurisani.imao sam priliku da u našem izdanju čitam knjigu(ne mog se setim koja je) gde je italikom bilo izdvojeno da se naznači da ti delovi romana nisu objavljivani u nemačkoj.sećam se da je bio opis streljanja nekih zarobljenih vojnikinja .još se sećam u nekoj emisiji na obrazovnim kanalima ,anglosaksonske produkcije,da su nacisti organizovali streljanja rusa kao pozorišnu predastavu,dolazili su jelte čoporativno da gledaju kako se streljaju hiljade rusa.sećam se,opet po tim anglosaksonskim izvorima,da jedino za ruske zarobljenike nije važila ženevska konvencija pa njihovi oficiri nisu imali isti tretman kao oficiri drugih vojski.
isto takodže se sećam dokumentarnog filma prelaska saveznika preko granice između belgije i holandije gde je stajala velika tabla sa obaveštenjem da je to holandija a ne nemačka,šta mislite zašto je je bilo potrebno da se američkim vojnicima naglasi da to nisu nemci.
sećam se ,skoro je bila,reportaže o zauzimanju nemačke i govorili su saveznički vojnici,čovek je ladno reko da su ubijali nemce koji su digli dizali ruke i bacali oružje,ni oni nisu imali milosti.
tako da 45 je legalno bilo -šta su oni nama to ćemo i mi njima i osveta,91 nije
tako da mogu da kažem samo srećni su nemci što staljinu nije palo na pamet da ih istrebi.a čudi me da nije,njemu to nije bio nikakav moralni problem
treba li da napomenem da uopšte nisam sklon rusiji.prema njima imam stav --poštujem i ja vas ali dalje od mene.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:04 10.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

U ratu sve zaraćene strane čine ratne zločine (prema civilnom stanovništvu, zarobljenim i ranjenim vojnicima...). Istorija ratova je istorija ratnih zločina. Ipak, i u ratu postoje moralne norme, pisani i nepisani običaji ratovanja, a postoje i međunarodne konvencije.
Primera radi, u prvom sv. ratu, kada je rovovska borba bila osnovni oblik, a proboji napadi i protivnapadi na linije protivnika česti, svi vojnici su držali uredno naoštrene bajonete na svojim puškama. Kada bi bilo koja strana zarobila neprijateljskog vojnika prvo bi pregledala njegov bajonet, pa ako nije dobro naoštren ili je zarđao, tom nesretniku bi presudili odmah. To je bilo nepisano pravilo koje su sve strane poštovale, jer smrt ili ranjavanje tupim bajinetom izaziva velike muke.

Ratni zločin se ne može pravdati ranijim ratnim zločinima druge strane, onda kraja nema. To bi trebalo da važi i za Nemaca i za Ruse, i za Japance i za Amerikance.
U tom kontekstu, Hirošima je ratni zločin ogromnih razmera.

dragoljub92 dragoljub92 21:47 10.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

svaka čast ja međutim sam samo čovek i iz tog ugla potpuno sam na strani rulića,sad što se tiče hirošime,svi se plaše da ne urade tako nešto.pa eto neke vajde.a i nešto ne verujem u humenizam i renesansu.nisu se pokazali.
Kazezoze Kazezoze 22:36 10.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

dragoljub92
svaka čast ja međutim sam samo čovek i iz tog ugla potpuno sam na strani rulića,sad što se tiče hirošime,svi se plaše da ne urade tako nešto.pa eto neke vajde.a i nešto ne verujem u humenizam i renesansu.nisu se pokazali.

naravno da se nisu pokazali kad ljudi, umesto da rade na humanizmu, chekaju da se on sam od sebe pokazhe.
valjda je lakshe tako; cutke prihvatiti da zlochinci opravdaju razloge svog zla koji su pochinili jer humanost sama od sebe nije nishta do sada pokazala.
ponekad se treba prisetiti rechi sveshtenika martina niemoellera, jer ko zna, mozhda i nas neshto slichno zadesi jer se humanost nije pokazala :

u nemachkoj, prvo su doshli po komuniste,
ja se nisam usprotivio, jer nisam bio komunista,

onda dodjoshe po jevreje,
ja se nisam bunio, jer nisam bio jevrej,

onda su doshli po unioniste,
ja nisam protestovao, jer nisam bio unionist,

onda su doshli po katolike,
ja se nisam suprostavio,jer sam bio protestant,

kad su doshli po mene,
niko vishe nije ni ostao,ko bi mogao da se usprotivi

dragoljub92 dragoljub92 23:38 10.08.2009

Re: PITANJE ODGOVORNOSTI

kaze ne verujem u humanizam i renesansu jer su se ljudi koji su najviše tupili o humanizmu i renesansi pokazali ,pa hm,mnogo loše kad je trebalo da pokažu na delu svoj humanizam i renesansu.
grugo ja sam poprilično mator,a samim tim sam stekao i mnoga ne žaljena iskustva pa ćeš mi dozvoliti pravo da budem popriličan skeptik po pitanju ljucke humanosti,naročito onioj glasno izgovorenoj na javnim mestima u značajnim prilikama.
znaš pustite mene da budem nehuman na svoj način a vi budite humani na svoj.ionako će čiča pera da podvuče crtu i sabere sve jednog dana ,a možda i pre.
fenster fenster 15:03 08.08.2009

preporuka

preporuka+dodat si u moju vip listu
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:30 08.08.2009

Re: preporuka

fenster, hvala+hvala..))
Blade Runner Blade Runner 15:09 08.08.2009

Uvek bilo

"The rules of fair play do not apply in love and war."
miloradkakmar miloradkakmar 16:07 08.08.2009

Moral

..., zašto se onda trabunja o viteštvu, časti i moralu u ratu?

Ratovanje ne poznaje moral , da ga poznaje ne bi se ni ratovalo.
Moralan je , jedino , potez poručnika J.K. U ratnim okolnostima treba toliko dovoljno " pući " da se čovek osvesti i vidi sebe kao izvršioca zločina. To je hrabrost.

Svaka čast J.K.
djole63 djole63 16:07 08.08.2009

Vecita tema ...

Pretpostavljam da je uprilicena povodom Nagasakija.

Negde sam citao da je pilot Enola Gay-a navodno poludeo, napokon shvativsi kao je "samo izvrsavao svoja naredjenja".

Ja postavljam pitanje, kome ce se ljudi prikloniti u danasnjem svetu - Trumanu, Gebelsu i slicnima, ili J.K. vojniku Sulcu i Srdjanu Aleksicu.

I jos nesto, dobra torta je uvek dobra, makar i na parce
Pozdrav

P.S. Evo sad videh dodatak u tekstu, ali, da ne menjam komentar
dragan7557 dragan7557 16:30 08.08.2009

Re: Vecita tema ...

Pretpostavljam da je uprilicena povodom Nagasakija.

Pre bi se reklo da je "upriličena" povodom BUDUĆIH Nagasakija i Hirošima o kojima se poodavno diskutuje.

dragan7557 cerski
djole63 djole63 16:37 08.08.2009

Re: Vecita tema ...

povodom BUDUĆIH Nagasakija

Ajd da ne mracim, sve se kao nesto nadamo da ih nece biti, mada ... ko sto napisa gosn' Jeremija:
Da je uvođenje humanosti u načela ratovanja čist logički i svaki drugi apsurd, shvatio sam tek u ratu. Rat je krvavi pir destrukcije, jedan konkretan, materaijalizovani i užasni zločin, vođen i usmeravan od strane države. Gebels je bio u pravu kad je rekao da u ratu jedno biće pije krv drugom. Time što jedno umire drugo se prehranjuje. Zato, po Gebelsu, ne treba trabunjati o humanosti.
Черевићан Черевићан 18:09 08.08.2009

напад је најбоља агресија

Hirošima, 6 avgust 1945

Kada žrtva postane agresor, a agresor žrtva, rat je obično pri kraju . . . . . указује афоризам г. Р. Марића


. . . . Budući da se vodi svim snagama naroda, krajnji cilj rata je da se izvrši pritisak na celokupno stanovništvo, svim raspoloživim sredstvima i na taj način primora vlada napadnute države da prihvati sve postavljene uslove . . .

афористичар г. Ј.Николић вели
- Agresorima poručujemo da ne šalju svoje sinove u našu zemlju. Ovdje i naši jedva preživljavaju.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:00 08.08.2009

Re: напад је најбоља агресија

Nema dileme, g. Čer, da je najbolje voditi ljubav, a ne rat.
Međutim, ratove započinju ostareli političari i generali, jer svoju impontenciju i poraze u krevetu, pokušavaju nadomestiti pobedama na bojnom polju.
Dr M Dr M 18:22 08.08.2009

Dokle covek sme da ide...?

Dragi Vojislave,

Bacio si me u moralnu dilemu. Smatram sebe moralnom osobom i uvek se trudim da postupam po pravilu: “Ako se pitas da li je nesto moralno, onda nije”.

Molim Te da shvatis moje pitanje kao molbu za pomoc u razmisljanju pa se usudjujem da pitam:

Do koje granice covek sme da ide braneci svoje pravo na zivot?
Gde je granica mog zivota- moja licnost, moja deca, hrana koja mi je potrebna za zivot, sloboda…?
Drugim recima, ako neki “izam”, bilo koji, jasno nagovesti da namerava da ubije mene i moju decu, da nam uskrati hranu bez koje cemo umreti, da nam uskrati slobodu bez koje nam se nece ziveti, i ako svoju nameru pocne da sprovodi u delo, kako da postupim a da to bude moralno? Sta da ucinim ako nemam gde da se sklonim od napasnika? Ili, ako se sklonim a time ne otklonim opasnost?

Da li napasnik ima pravo da racuna na moj moral ako sam postupa nemoralno i smrtonosno?
Da li imam pravo, da bih otklonio opasnost, da se udruzim sa drugima kojima preti ista opasnost pa, kad sam ja na sigurnom, te druge ostavim da se brinu sami o sebi?

I, konacno, najjezivija dilema…

Ako smrt od bakterija izbegavamo upotrebom penicilina, smrt od zveri puskom, da li smemo da Bombom sprecimo smrt, sopstvenu, svoje dece, svojih saboraca, svoje civilizacije…ako smrtonosni napadac izgleda kao covek…ali se ne ponasa kao covek…i nema nikakvu dilemu?

dragoljub92 dragoljub92 18:28 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

@ДрМ
да
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:37 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Dragi doktore M,
u ratu i borac i ratni zločinac ubijaju.
Razlike između njih su, ipak, vrlo velike. U ratu je legalno, i za borca moralno prihvatljivo, ubiti u jeku borbe, i to isključivo naoružanog neprijatelja koji dejstvuje. Borac ne ubija žene, decu, stare i nemoćne, ranjenike i ratne zarobljenike.

Dakle, precizan odgovor bi bio: ubij skota koji ugrožava tvoj život i živote tvoje žene i dece, ubij ga bez razmišljanja.
Ali, doktore, nemoj ubiti njegovu ženu i decu, jer si onda zločinac.
dragoljub92 dragoljub92 18:59 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

U ratu je legalno, i za borca moralno prihvatljivo, ubiti u jeku borbe, i

кад већ причамо онако.ај да видимо једну хипотетичку ситуацију.
избачен си из хеликоптера или чега већ ,дубоко у непријатељску позадину.за пар сати треба да са пар људи извршиш диверзију и да се одеш на одређену тачку да те покупе.у напредовању налетиш на несрећника кога је судбина поставила на погрешно место у погрешно време.цивил несрећник тоталан.шта ћеш с њим.да га водиш са собом не можеш.није сспособан да издржи темпо кретања.и да може повећао си своју видљивост плус незнаш шта је испред дал ће да се окуражи и крикне и открије те.да га вежеш ко саламу и оставиш ту и да молиш бога да га не открију пре него што завршиш акцију.глупо уздање у срећу.а шта ако га нико не нађе и умре од глади.или га нападну животиње.да га убијеш. није наоружан није ништа само жива несрећа.
има ли неко одговор. ја немам.не би волео да се у животу нађем пред оваквом дилемом.али живот никог од нас не пита .
Dr M Dr M 19:23 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Dakle, precizan odgovor bi bio: ubij skota koji ugrožava tvoj život i živote tvoje žene i dece, ubij ga bez razmišljanja.
Ali, doktore, nemoj ubiti njegovu ženu i decu, jer si onda zločinac.


Hvala Vojislave,

ovaj deo mi je jasan, tu nisam ni imao dilemu.

Ali, u vezi zena i dece, opet jezivo pitanje, da li bi ih vise umrlo da rat nije prekinut Bombom, zbog humanitarne katastrofe koja bi nastupila? Japan je vec bio na ivici gladi i sva hrana bi otisla trupama, militaristi bi hranili vojsku, naravno, a Japan nije imao vise nikakvih resursa. Takodje, koliko bi zena i dece poginulo u konvencionalnim ratnim dejstvima? Koliko bi vojnika poginulo, japanskih i americkih, u slucaju invazije?
I, tu se vracamo na pitanje, da li je bilo moralno da Amerikanci oteraju u smrt milion svojih vojnika i ko zna koliko japanskih, i miliona japanskih civila, sve ljudi koje niko nista nije pitao, ili je bilo moralno prihvatljivije da sve to izbegnu Bombom?

Izvini sto Te mucim, ne licitiram mrtvima, ali, kod Strongmena na blogu, o ovoj temi, receno je- ako opravdas jednu smrt, opravdao si sve- i to su rekli ljudi cije misljenje cenim.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:53 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Sva borbena dejstva koja su izvođena, ili bi bila izvođena, prema japanskoj vojsci, bez obzira na vrstu i razornu moć primenjenog oružja, bila bi sa vojnostrategijskog, pravnog i moralnog apekta opravdana.
Za eventualne japanske civilne žrtve koje bi pomrle od gladi odgovornost bi bila na japanskom političkom i vojnom vrhu. Ne može se opravdati ubijanje nevine dece, civila i nemoćnih na protivničkoj starni, kako bi se skratio rat i zaštitili životi vojnika na svojoj strani.

Međutim, međunarodno ratno i humanitarno pravo je sam mrtvo slovo na papiru. Šta je ratni zločin, a šta ne određuju pobednici. Poraženima se sudi kao ratnim zločincima, a ista i slična (zlo)dela na pobedničkoj strani se proglašavaju herojskim činom.
Jedini način borbe protiv ratnih zločina je borba protiv rata.
Dr M Dr M 20:31 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Jedini način borbe protiv ratnih zločina je borba protiv rata.


"Rat ratu!"

Hvala Vojislave
dragoljub92 dragoljub92 20:34 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Jedini način borbe protiv ratnih zločina je borba protiv rata.

нема шансе бар још пола миленијума,оптимистички.
Dr M Dr M 20:42 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

нема шансе бар још пола миленијума,оптимистички.


Ja sam optimista, voleo bih da docekam...
dragoljub92 dragoljub92 20:52 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Dr M
нема шансе бар још пола миленијума,оптимистички.


Ja sam optimista, voleo bih da docekam...

ех и ја би ,шта је тп пола миленијума горе доле
srdjan.pajic srdjan.pajic 22:02 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Vojislav Stojković
Dragi doktore M,
u ratu i borac i ratni zločinac ubijaju.
Razlike između njih su, ipak, vrlo velike. U ratu je legalno, i za borca moralno prihvatljivo, ubiti u jeku borbe, i to isključivo naoružanog neprijatelja koji dejstvuje. Borac ne ubija žene, decu, stare i nemoćne, ranjenike i ratne zarobljenike.

Dakle, precizan odgovor bi bio: ubij skota koji ugrožava tvoj život i živote tvoje žene i dece, ubij ga bez razmišljanja.
Ali, doktore, nemoj ubiti njegovu ženu i decu, jer si onda zločinac.


Problem sa ovom logikom je sto se zaboravlja da su i ti vojnici (americki u ovom slucaju) necija deca, braca, roditelji.

Po meni, odgovornost u filozofskom smislu za sve sto se desi u ratu, ukljucujuci i zlocine je uvek i samo na strani onog koji je ratni sukob otpoceo. Druga je stvar da li je nesto ljudski uraditi u medjuvremenu i da li mi mozemo da se zgrazavamo nad time kao obicni ljudi koji nisu bili ni ucesnici tog sukoba.

Za mene licno nije ljudski ubiti toliko ljudi ni pod kakvim uslovima, ali pitam se da li su oni koji su tada odlucivali bili prinudjeni da postupe neljudski i da li su zapravo imali mogucnost izbora? Zasto bi neko dopustio da mu pogine i samo jedan njegov vojnik ako ima mogucnost da rat okonca bez toga?


matityahu matityahu 22:09 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Jedini način borbe protiv ratnih zločina je borba protiv rata.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:27 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

dragoljub92
не би волео да се у животу нађем пред оваквом дилемом.али живот никог од нас не пита .

Ne bih ni ja, ali da budem iskren ne bih voleo da se nađem ni u položaju onog nesrećnika na pogrešnom mestu i u pogrešno vreme.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:47 08.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

srdjan.pajic

Zasto bi neko dopustio da mu pogine i samo jedan njegov vojnik ako ima mogucnost da rat okonca bez toga?

Ima se, može se, bar kada su SAD u pitanju. Upravo tu doktrinu u svim ratovima posle II sv.rata i koriste.
Uostalom, i mi u Srbiji smo je osetili na svojoj koži.
srdjan.pajic srdjan.pajic 00:12 09.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Vojislav Stojković
srdjan.pajic

Zasto bi neko dopustio da mu pogine i samo jedan njegov vojnik ako ima mogucnost da rat okonca bez toga?

Ima se, može se, bar kada su SAD u pitanju. Upravo tu doktrinu u svim ratovima posle II sv.rata i koriste.
Uostalom, i mi u Srbiji smo je osetili na svojoj koži.


Obicno se kaze "ima se, moze se" kad se govori o nekom razbacivanju. Verujem da nisi hteo bas to da kazes. U ovom slucaju, po meni barem, bice pre: "Jel se ima? Daj to!" . Da se nije imalo, islo bi se sa onim prvim sledecim sa cime se ima. Ali to nije doktrina, to je prosto zdravorazumski, koliko god zdravog razuma u vodjenju ratnog sukoba moze da ima.

Nego znao sam ja da se iza svega ovog moralisanja krije to "mi i nasa koza". Ali evo, kad vec pomenu nas, na primer, da smi mi kojim slucajem imali a-bombu u tom ludilu 90ih, evo recimo onu malecnu sto se turi na kalasnjikova, kao tromblon, dal' bi je roknuli na komsije? Ili bi slali ove mobilisane studente da se sibaju tamo po Vukovaru?















dragoljub92 dragoljub92 01:08 09.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

li da budem iskren ne bih voleo da se nađem ni u položaju onog nesrećnika na pogrešnom mestu i u pogrešno vreme.

ma njegova sudbina je zapečaćena sa tri pečata.
al ima i nastavak,doneseš odluku da se nesrećnik likvidira i onda se nekome od saboraca prikaže savest i odbije naređenje,jer je to radtni zločin.?šta sad..........duboko iz neprijateljske linije ,nepoželjan svedok i neposlušan vojnik
nemamo ratno iskustvo,nismo bili na liniji vatre,nemamo sve podatke o događaju imamo samo uvid u posledice...malo za presudu...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:35 09.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

srdjan.pajic

Obicno se kaze "ima se, moze se" kad se govori o nekom razbacivanju. Verujem da nisi hteo bas to da kazes.

Vojne doktrine, a na osmovu njih i taktike, grade se na osnovu ekonomskih i tehnoloških mogućnosti države, odnosno raspoloživog vojnog potencijala.
Dole, malo niže, to je jako lepo u svom komentaru pojasnio krkar.
srdjan.pajic

Ali evo, kad vec pomenu nas, na primer, da smi mi kojim slucajem imali a-bombu u tom ludilu 90ih, evo recimo onu malecnu sto se turi na kalasnjikova, kao tromblon, dal' bi je roknuli na komsije? Ili bi slali ove mobilisane studente da se sibaju tamo po Vukovaru?

Ne mislim da smo mi Srbi bolji od drugih, kako u miru, tako i u ratu. Ili, da citiram Mošu Pijade (valjda je on to rekao): Vojsko, čija si da si, jebena si.
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:11 10.08.2009

Re: Dokle covek sme da ide...?

Vojislav Stojković
Dragi doktore M,
u ratu i borac i ratni zločinac ubijaju.
Razlike između njih su, ipak, vrlo velike. U ratu je legalno, i za borca moralno prihvatljivo, ubiti u jeku borbe, i to isključivo naoružanog neprijatelja koji dejstvuje. Borac ne ubija žene, decu, stare i nemoćne, ranjenike i ratne zarobljenike.

Dakle, precizan odgovor bi bio: ubij skota koji ugrožava tvoj život i živote tvoje žene i dece, ubij ga bez razmišljanja.
Ali, doktore, nemoj ubiti njegovu ženu i decu, jer si onda zločinac.

Pridružujem se odgovoru. Odbrana sopstvenog i života svoje porodice je pravo i moralna dužnost.
krkar krkar 18:31 08.08.2009

Jako preporučujem

Nažalost potpuno sam ukočen i ne mogu da pišem. Tekst otvara fundamentalna pitanja.
miloradkakmar miloradkakmar 21:35 08.08.2009

Re: Jako preporučujem

krkar
Nažalost potpuno sam ukočen i ne mogu da pišem. Tekst otvara fundamentalna pitanja.

Usuđujem se da predložim.
Mirovanje i lagane vežbe , ako nije pod upalom.
krkar krkar 01:05 09.08.2009

Re: Jako preporučujem

miloradkakmar

Usuđujem se da predložim.Mirovanje i lagane vežbe , ako nije pod upalom.


Hvala, baš to i pokušavam. Problem je ležanje i kretanje. Sedenje malo lakše ali kucanje već teže, desna strana...
fender_bender fender_bender 20:37 08.08.2009

Dimenzije i tezina bombe, duzina zivotnog

veka pilota koji su je bacili...
I slucaj porucnika JK...

Ne otvara ovaj tekst nista, osim sto na novokomponovani takozvani politicko korektni nacin, uz pogresno prigodno pozivanje na (ni krivog ni duznog) Sun Cu Vu-a pokusava vokabularom kraja 20. veka da govori o necemu sa cim se covecanstvo suocava od kada ga je.
Mesavina, i to losa, moralisanja, lose tumacenih, a jos losije shvacenih ‘savremenih vojnih doktrina’, izjednacavanje Ausvica i Hirosime: zasto se uostalom ne zapitas kako bi glasali glede koriscenja bombe ili silovanja nemackih zena preziveli iz Ausvica, Dahaua, Majdaneka, Treblinke... Kakvu bi odluku doneli milioni koji se nisu vratili kucama. Od Atlantika do Urala, sto se kaze. I iza Urala. Utaha, Nebraske, Velike Plane... Namecete nam novokomponovanu istoriju koja izjednacava zlocince i zrtve, istoriju u kojoj gomila replikanata i ovde zali Drezden 1945. godine, a da se ne zapita, seti barem, Beograda 6. aprila 1941. godine. U nedelju, ranu ijutra, bez objave rata.... Zene i deca nikada i nigde nisu krivi. Samo, vestina kojom ljudska vrsta razvija sredstva za uzajamno satiranje pobedila je vreme i prostor i to se zove napredak nauke i tehnike. Trka izmedju oklopa i sredstva koje treba da ga probije. Zagovara se vitestvo pa se u tome ide do apsurda skoro, apsurda koji se zavrsava onim ’a kako bi bilo da se svi kraljevi/politicari/generali sakupe na nekom polju i biju izmedju sebe. Pa ko pobedi...’
Setih se jedne price: negde otprilike kada je digao ruke od invazije na Britaniju i sjurio se niz Evropu da pokaze svog boga Austriji, Napoleon je bio suocen sa jednom od brojnih zavera koje su za cilj imale ga, prosto naprosto – ubiju. Zavera je otkrivena, a zaverenici uredno osudjeni na smrt, medju njima i jedan pripadnik starog plemstva, nekako bas u vreme kada je Napoleon cinio napore da staro plemstvo privuce sebi, a ono se, privuceno uspesima Francuske odazivalo. Covek je bio osudjen na smrt kao sasvim slucajni ucesnik u zaveri i to zbog toga sto je sakrivao jednog od zaverenika, ali je bilo jasno da iz politickih razloga presuda mora biti izvrsena. Njegova zena, dama visokog roda, krenula je za carem da moli za muzevljevu glavu. Sustigla ga je i navodno bila primljena u audijenciju u vece uoci Austerica. Objasnjavala je caru da joj je muz nevin i kada je ovome dosadilo izveo je ispred satora, u ledenu decembarsku noc pokazavsi joj hiljade vatri koje su gorele na okolnim brdima i na kojima su se, uoci bitke, u noci Austerlica, grejali francuski, ruski i austrijski vojnici....
’Gospodjo – rekao je – oko ovih vatri koje vidite na okolnim brdima sedi skoro dve stotine hiljada ljudi. Sutra ce, do podne, najmanje njih trideset hiljada biti mrtvo. A verujte, ni jedan jedini nije ni najmanje nizasta kriv.’
I tako: vokabularom i nacinom razmisljanja, humanizmom koji je covecanstvo otkrilo i za koji se tek ima da izbori, vi cete jos za ratne zlocince da proglasite Atilu, dok Dzingis kana ne smem ni da pomenem.
Tezinom bombi, njihovim dimenzijama i duzinom zivota pilota koji su je bacili merite odgovornost i savest. Mozda ste u pravu: toliko i jesu precizni elementi za kvantifikovanje ljudske delatnosti kakva je rat. Takvi su i rezultati jednacine koju pojedini ovde pokusavaju da izvedu baratajuci babama i zabama.
Rat je zlo, nesreca, kako god ga i sa koje ga god strane posmatrali. Samo, u vezi s tim javlja se jedan problem: postoji i primorava ljude, pojedince, da u njemu ucestvuju.

Vojvodo moj!
Mi smo careva moc i snaga.
Ko vode u reci nestalo nas bez traga...
Uzalud trosi se krv nasa, crvena i mlada...

Vojvodo moj!
Mi smo carevi orli i sove.
Deca nam gladuju... Jaucuci, zena nas zove…
U tudjoj zemlji kosti nam gnjiju, po moru plove…

Vojvodo moj!
U ocima tvojim samo strah i zima.
Majka nasa argatuje: jadnu platu prima...
Koja majka jos svog sina ima,
vojvodo moj?!

Pesma se zove Plac careve garde.
Kineska je, iz Si-Kinga, XII – VII vek pre Hrista.


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:18 08.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivot

fender_bender
Gospođo – rekao je – oko ovih vatri koje vidite na okolnim brdima sedi skoro dve stotine hiljada ljudi. Sutra će, do podne, najmanje njih trideset hiljada biti mrtvo. A verujte, ni jedan jedini nije ni najmanje nizašta kriv.

- Нека ми само нико не каже за неког: невин је. Само то не. Јер овде нема невиних. Нико овде није случајно. Је ли прешао праг ове Авлије, није он невин. Скривио је нешто, па ма то било у сну. Ако ништа друго, мајка му је, кад га је носила, помислила нешто рђаво. Сваки, дабогме, каже да није крив, али за толико година колико сам овде, ја још нисам нашао да је неко без разлога и без неке кривице доведен. Ко овде дође, тај је крив, или се макар очешао о кривца. Пхи! Пустио сам их доста, и по наредби и на своју одговорност, да. Али крив је био сваки. Овде невиног човека нема. Али има их на хиљаде кривих који нису овде и никад неће ни доћи, јер кад би сви криви доспели овамо, ова би Авлија морала бити од мора до мора. Ја људе знам, криви су сви, само није сваком писано да овде хлеб једе.


Иво Андрић: Проклета авлија; Карађозов монолог
fender_bender fender_bender 21:56 08.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivot

Touché.
Ili danas toliko popularna relativizacija. Svi su krivi.
Ne znam.
Prica se da je jedne noci u jeku nekog od talasa hapsenja, upravo dovedena smena sveze uhapsenih imala srece da je zapadne dusevan strazar koji je, uduci od celije do celije, pitao izbezumljene tek uhapsene i vec osudjene ljude koliko su dobili i zbog kakve krivice.
Prvi kaze 15 godina, strazar pita zbog cega, zbog toga sto sam prolazeci pored americke ambasade zastao i pogledao izlozene fotografije...
Drugi na isto pitanje odgovara 15 godina, takodje, zato sto sam na partijskom sastanku nedovoljno dugo aplaudirao govorniku...
Pita treceg: a ti, zasto i koliko?
Ne znam kaze ovaj, zaista, nizasta, a dobio sam 10 godina...
Ne lazi, kaze strazar, nizasta se dobija 5 godina....

Konacno, Tibets je 'samo vozio' avion: ono dugme je prtisnuo drugi, za to zaduzen covek....
Ostali clanovi posade se ne racunaju? Ili postoji neka formula kojom se krivica deli na njih srazmerno 'stepenu komandne odgovornosti'?....
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:03 08.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivotnog

fender_bender
Ne otvara ovaj tekst nista, osim sto na novokomponovani takozvani politicko korektni nacin, uz pogresno prigodno pozivanje na (ni krivog ni duznog) Sun Cu Vu-a pokusava vokabularom kraja 20. veka da govori o necemu sa cim se covecanstvo suocava od kada ga je.Mesavina, i to losa, moralisanja, lose tumacenih, a jos losije shvacenih ‘savremenih vojnih doktrina’, izjednacavanje Ausvica i Hirosime:.


fender_bender, po mom shvatanju ovako stoje stvari sa blog komunikacijom: neko napiše post, koji ne mora biti ni naročito pametan, a ni naročito lepo napisan, drugi napišu pametne i lepe komentare i blog je dobar. :))

A sada ozbiljno: Ne izjednačavam ja Aušvic i Hirošimu, to su dva sasvim različita slučaja. Međutim, sličnost postoji u tragediji hiljada nevinih ljudi, žrtava rata.
Pogotovo ne izjednačavam zločince i žrtve, ja samo tvrdim da i žrtava i zločinaca ima na obe zaraćene strane, poraženoj i pobedničkoj.
Ukoliko si ti drugačije shvatio, prihvatam da nisam bio dovoljno jasan, feler je do domaćina, a ne do gosta.
pozz.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:59 08.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivot

Predrag Brajovic


Naši poreski i ini ispektori ugledali su se na Karađoza - u svom radu polaze od predikcije kivice.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:20 09.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivot

Vojislav Stojković
Predrag Brajovic
Naši poreski i ini ispektori ugledali su se na Karađoza - u svom radu polaze od predikcije kivice.

Кад већ зачикаваш, треба знати да је финансијска полиција (она вест о контролама у Новом Саду подсетила те на инспекције) без премца најпристојнији и најобразованији и најмање корумпирани део контролног апарата државе у привреди. То што неки пут морају да спроводе бесмислене прописе, при том недовољно обучени, није до њих.

Презумпција кривице одлика је ауторитарног начина мишљења и система; она аболира људе од дужности да мисле и не стаје ништа труда. Удобно је тако.

Тролујеш на властитом блогу?

Него, донео си део новог романа, причу, твоје дело...?

Узгред, мир се, по паметнијим правилима ратовања, увек склапа тек са до краја пораженим непријатељем.

miloradkakmar miloradkakmar 09:30 09.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivot

Него, донео си део новог романа, причу, твоје дело...?

Sumnjao sam , ali tek mi Predrag otvori oči.
Gde je ljudska moć da savlada svoju nemoć ?
Apsurd sile !
Odvikavanje čoveka od sebe ?
krkar krkar 09:36 09.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivotnog

fender_bender
Ne otvara ovaj tekst nista, osim sto na novokomponovani takozvani politicko korektni nacin, uz pogresno prigodno pozivanje na (ni krivog ni duznog) Sun Cu Vu-a pokusava vokabularom kraja 20. veka da govori o necemu sa cim se covecanstvo suocava od kada ga je.Mesavina, i to losa, moralisanja, lose tumacenih, a jos losije shvacenih ‘savremenih vojnih doktrina’, izjednacavanje Ausvica i Hirosime:


Otvara, otvara, itekako, ali upravo si se baš ti dotakao nekih od tih stvari koje otvara.

Ne govorim ovde o ispraznom diletantskom idealizmu "treba ukinuti rat" (ja bih zamolio da se o istom trošku ukine i rak).

Razvoj tehnologije i njena primena na ratovanje, najčešće prva primena većine novih tehnologija, nekoliko su puta u istoriji čovečanstva otvarala vrlo kompleksna etička i moralna pitanja i dovodila u pitanje uspostavljeni poredak stvari.

1. Od pamtiveka većina borbi vodila na dometu oružja koja se drže u ruci. Sva oružja kojima se produžava taj domet (oružja izbačena iz ruke i iz raznih mehaničkih sredstava) uglavnom su služila samo kao pomoćna, i samo njima je bilo gotovo nemoguće pobediti u sukobu.

Upravo je to tehnološko ograničenje, nužnost vođenja rata mačem, sekirom, buzdovanom itd. i stvorilo set etičkih i moralnih normi u ratovodstvu i ljudskom društvu uopšte koje su fundamentalno nepromenjene preživele od Hamurabija do Napoleona.

Postoji, doduše fundamentalna razlika u načinu vođenja rata između evropskih i istočnjačkih društava koja se, uprošteno, svodi na to da je u evropskim društvima, od stare Grčke naovamo, vojna veština zahtevala postojanost u borbi čovek na čoveka odnosno jedinice na jedinicu - oči u oči sa neprijateljem dok jedan ne padne, pokori se ili pobegne. Istočnjačka društva, od Vavilona i Persije do Arapa, preferirala su taktiku udari i izmakni se, zasedu, iznenađenje. (O ovome odlično piše John Keegan, najviše u The History of Warfare). Ta dva pristupa ratu - fundamentalnoj ljudskoj aktivnosti - oblikovala su i društva koja su ratove tako vodila. Ali pošto je svet vrlo evrocentričan i ja ću se ograničiti na nešto što se percipira kao kultura zasnovana na jevropejskim načelima.

2. Rat je od početka ljudske istorije (ili bar istorije organizovanih društvenih zajednica) bio ono što danas zovemo totalni rat: vodio se protiv naoružanog protivnika, njegove nenaoružane porodice, njegove nastambe, njegove stoke, njegovih zaliha hrane... Civili poražene strane ili su ubijani ili porobljavani i to je bilo "prirodno stanje stvari". Izuzeci su bili tek znak izuzetne milosti ili političke strategije. Punski ratovi i Stogodišnji rat suštinski su vođeni na isti način - kao totalni.

3. Civili u pozadini neprijateljske vojske nisu smatrani njegovom logističkom podrškom uglavnom usled tehnoloških razloga. Tehnologija transporta bila je takva da je snabdevanje u toku kampanje bilo izizetak a ne pravilo. Vojska je nosila sa sobom ono što nije mogla da rekvirira/opljačka na putu a neprijatelj nije mogao da fizički priđe tehnološkoj i logističkoj bazi pre nego što bi porazio na bojnom polju vojsku koja mu je stajala na putu.

4. Prva tehnologija koja je donekle dovela u iskušenje tradicionalno ratovodstvo bio je barut, no vrlo brzo se uvidelo da crni barut neće promeniti osnovne postulate ratovođenja jer je efikasni domet barutnih projektila bio u okviru dometa vekovima poznatih ručnih oružja. (Barut je doveo do revolucije u elementima ratovodstva, pre svega fortifikaciji, arhitekturi itd ali sve do bezdimnog baruta, puške repetirke i mitraljeza ne i u osnovama ratovodstva).

5. Kao što uvek u istoriji biva veliki tehnološki pomaci izazivaju nužnost da društvo na njih reaguje prilagođavanjem društvene paradigme. Parna mašina i industrijska revolucija su najbolji primer. U ratovodstvu su se u gotovo istom istorijskom trenutku stekli pomaci uslovljeni društvenim promenama (nacionalna država i narodna stajaća vojska; železnice; oklopljeni parobrod, bezdimni barut; artiljerija olučenih cevi; telegraf).

Napoleonski ratovi vodili su se tradicionalno - kratkotrajni sudar profesionalnih vojski na bojnom polju. Sledeći značajni (u svetskim okvirima) ratovi sredine 19. veka, Krimski, Američki građanski i Francusko-pruski, već su ubrzano uvodili elemente novih tehnologija.

Ovi su ratovi pokazali da je vojnički svrsishodno da se u ustaljenom stanju stvari nešto promeni:

a) bitno smanjeno uništavanje civilnih života i imovine u ratovima između organizovanih državnih vojski (izuzetak Američki građanski rat kao specifikum). Pošto su vojske postale regrutne, bilo je neophodno obezbediti porodicama velikih stajaćih vojski dovoljan stepen sigurnosti kako bi vojnik na frontu mislio na bitku pred sobom a ne na svoje kod kuće (digresija: jedan od bitnih razloga poraza raznih Krajina). Tu su države prećutno primenile princip uzdržavanja. Osim toga, vojska je postala daleko više tehnološki zavisna i procentualno, osim delimično za hranu za ljude i vojnu stoku, na "obične" civile i njihove zalihe i tehnologiju nije se moglo računati.

b) Razvoj vatrenog oružja dovodi do težih ranjavanja; medicina se razvija; građanska društva uključuju daleko veći broj građana (dakle i vojnika) u krug onih koji o nečemu odlučuju pa im shodno tome pripadaju i neka prava. Sve ovo dovodi od sredine 19. veka do povećanog bavljenja pitanjem sprečavanja nepotrebnih i/ili prekomernih patnji vojnika i civila i prvih značajnih konvencija o načinu vođenja rata. Sve se one suštinski zasnivaju na vekovnim pojmovima "viteške i časne borbe", samo se prilagođavaju novim tehnologijama.

c) Prvi svetski rat doveo je klasično ratovodstvo do vrhunca odnosno do njegovih ograničenja. Značajne nove tehnologije pojavile su se neposrednopred I s.r. (pre svega let koji po prvi put otvara mogućnost ratovanja u trećoj prostornoj dimenziji, dovodeći u pitanje klasično pozicijsko ratovanje; zatim putnih i vanputnih vozila čija brzina i nosivost više nisu ograničeni konjskom) pa njihov razvoj nije uspeo da odmakne dovoljno da bi fundamentalno promenio način vođenja tog rata. Jedino novo tehnološko dostignuće, bojni otrovi, bilo je primenjeno na "klasičan način", tj. tehnologija i taktika njegove uoptrebe bili su klasični, te ono - osim uvođenjem po prvi put pojma masovnog uništavanja, ali i to ograničeno na vojnike na frontu u ograničenom dometu, nije stvorilo novu paradigmu ratovanja.

d) tek je II svetski rat (i u manjoj meri njegove preteče Španski građanski rat i Mandžurija) uveo potpuno nove paradigme u ratovanje:

- efikasno vođenje rata iz III prostorne dimenzije (strateško bombardovanje) i obesmišljavanje linijske taktike frontova i utvrđenja
- motorizacija i mehanizacija kopnenog ratovanja i razvoj vazduhoplovstva koji omogućavaju novu paradignu u brzini dostizanja protivničkih ciljeva
- značajno angažovanje civila u logističkoj podršci vođenju rata (delimično ostvareno već u I s.r.)
- upotreba industrijskih metoda u uništavanju protivnika (činjenica da se većinom radilo o nevojnicima i da je bilo ograničeno uglavnom samo na Nemačku nije presudna)
- uloga propagande u gotovo realnom vremenu (sopstvene i protivničke) najviše putem radija
- pojava nuklearnog oružja i mogućnost nanošenja razornih udara za nekoliko redova veličine jačih od ičega do tada poznatog

Sve ovo konvergiralo je u određenom kratkom roku i praktično poništilo dotadašnje viševekovno prihvaćeno stanje stvari, između ostalog i etičke postavke zasnovane na višemilenijumskoj paradigmi koja je pretrpela samo manje izmene u kratkotrajnom razdoblju (humano vođenje rata i zaštita civila, od 19. veka).

Pokušao sam da u najkraćem pokažem KOJI SU SE PROBLEMI OTVORILI i zašto je nemoguće na Gerniku, Aušvic, Drezden, Hirošimu, Koreju, Vijetnam... primenjivati principe koji su vredeli za neke druge ratove.

Od 1945. situacija se dodatno komplikovala razvojem novih tehnologija, od postizanja praktično neograničenog dometa raketne artiljerije, preko dodavanja svemirske komponente, strateškog i taktičkog komandovanja u realnom vremenu...

Nadam se da je jasno da svet nema odgovor. Još uvek ga traži. Možemo se pitati koliko je to iskreno ali je odraz potpunog diletantizma i idealizma napadati one koji govore da odgovor još nemamo i da je sve ovo što svet sada radi deo procesa uspostavljanja novih pravila igre. Može se raspravljati o tome koliko je čovečanstvo u celini, a posebno neki njegovi delovi, iskreno zainteresovano da uspostavi i primeni novu etičku paradigmu, ali negirati problem i napadati one koji pokušavaju da se sa njim nose odraz je ekstremnog diletantizma i odbijanja da se rešavaju stvarno postojeći problemi.

Sve pod maskom lažnog i ispraznog "čovekoljublja" zasnovanog na odbijanju prihvatanja surove stvarnosti.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:38 09.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivotnog

Šta drugo reći, krkar, nego hvala na ovome.
Svojim komentarom podigao si kvalitet bloga i pojasnio mnoga ključna pitanja koja su u mom tekstu samo naznačena.
krkar krkar 10:49 09.08.2009

Re: Dimenzije i tezina bombe, duzina zivotnog

Vojislav Stojković
Šta drugo reći, krkar, nego hvala na ovome. Svojim komentarom podigao si kvalitet bloga i pojasnio mnoga ključna pitanja koja su u mom tekstu samo naznačena.


Hvala Brufenu.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana