Moć govora

/ 30.10.2007. u 19:08

Komentari: 119
Čitanost: 67525
/
Preporuke: 4208
/

Covekova sposobnost da govori se redovno navodi kao ona kljucna osobina koja nas najdramaticnije razlikuje od drugih zivotinja u prirodi. Jer govor nije samo taj impresivni vokalni repertoar koji imamo, vec i sposobnost da verbalnu informaciju proseciramo u svesti, i obradimo je u kontekstu u kome nam je namenjena. Govor je sposobnost da svoja unutrasnja mentalna i emotivna stanja prenesemo drugima, da ih sa drugima delimo do odredjene granice.

Ovu sposobnost druga bica nemaju, ili mi mislimo da nemaju. Razne zivotinje salju jedne drugima zvucne signale (zanimljivo je recimo kako ptice nauce cvrkut svoje vrste): kitovi komuniciraju preko velikih rastojanja (stotine kilometara) zahvaljujuci prirodi prostiranja zvuka kroz vodu, slonovi komuniciraju na velikim rastojanjima infrazvukom koji se prostire po povrsini tla, i detektuju ga pomocu stopala koja, pored ostalog, sluze i kao resonator - ova cinjenica za slonove je nedavno otkrivena. Drugi ce se setiti drugih primera, ali, u svakom slucaju, nijedan od ovih nacina komunikacija se ne moze po svojoj kompleksnosti ozbiljno uporediti sa covekovim govorom.

Covekov aparat ("organ") za govor cini specificna anatomija glasnih zica, grla i usne duplje, kao i, naravno, "centar za govor", oni delovi mozga koji ucestvuju u obradi govornih informacija - ovde se najcesce misli na Broka i Wernike oblasti.

Covek je genetski predodren da nauci govor sredine u kojoj raste. To znamo po tome sto svako normalno dete spontano nauci govor okoline u kojoj odraste. Simpanza odgajen u ljudskom okruzenju, na primer, nece nikad nauciti govor ili kompleksnu komunikaciju. Tacno kakav govor, i koji jezik, ce dete nauciti je stvar okruzenja. U svakom slucaju, razvoj i ucenje govora se istice kao najbolja ilustracija kako jedna kompleksna ljudska osobina nastaje iz spleta genetskih predodredjenosti i specificnosti okoline.

Pored moci govora, cesto se istice i covekova sposobnost da se bavi muzikom i matematikom. Vazno je istaci, medjutim, da muziku ili matematiku dete nece spontano nauciti ako zivi u, recimo, muzickom okruzenju. Da bi savladalo moc pisanja ili izvodjenja muzike, ili matematike, dete mora specificno tome da se uci. Popularno, i neprecizno receno, mi nemamo "gen za muziku", mada ljudi mogu da imaju manje ili vise talenta za muziku i/ili matematiku. O ovim i drugim aspektima covekovih kognitivnih sposobnosti, izrazenih kroz govor, muziku, i slicno, preporucujem tekst Noama Comskog Rules and Representations . Ovaj tekst, originalno nastao iz jednog predavanja, danas moze da se nadje kao knjiga, jedan je od seminalnih radova iz ove oblasti.

Dobro, mozda nemamo "gen za matematiku", a imamo li "gen za govor"?

Kratak, mada ne sasvim precizan, odgovor je - da.

I ovaj blog je o genu za govor, genetici i arheologiji, Neandertalcima i jednom izuzetno vaznom otkricu objavljenom pre nekoliko dana.

Ljudi su se oduvek pitali kada i kako je nastao covekov govor, ali na ovo pitanje je tesko odgovoriti. Prvo, "organi za govor" se sastoje od mekog tkiva koje brzo propadne, pa direktnih arheoloskih uzoraka nema. Postoji nekoliko "zaobilaznih", ali uverljivih, spekulacija o ovome, ali ni za jednu nemamo dovoljno materijalnih dokaza. Recimo, pravljenje kompleksnih kamenih orudja se prenosilo kroz generacije, pa se iz ovoga zakljucuje da je covek morao da poseduje moc govora kako bi ovu vestinu preneo drugima: covek iz kamenog doba je, dakle, umeo da govori. Recimo, Neandertalci nisu imali tako kompleksna orudja, pa se zakljucuje da su njihove govorne moci (ako su ih uopste imali) znatno slabije.

Godine 1998 otkrivena je jedna porodica (poznata kao K.E. porodica) koja je imala ozbiljne probleme sa izrazavanjem i shvatanjem jezika. Pored motornih problema (losa motorika misica donje usne i vilice ih je sprecavala da pravilno izgovaraju) oni su imali i kognitivne probleme - recimo, tesko bi im bilo da napisu sto veci broj reci koje znaju, a koje pocinju istim slovom. Neki clanovi ove porodice su imali ovaj poremecaj, neki ne. Detaljnijim ispitivanjem pedigrea je utvrdjeno da je u pitanju mutacija jednog jedinog gena kod ovih clanova (Mendelov scenario nasledjivanja), i posle nekoliko meseci istrazivanja, pronadjen je "krivac". Jedan gen na 11. hromozomu coveka. U pitanju je bio tzv. promoterski deo Forkhead gena - dakle onaj deo gena koji stimulise "promovise" rad drugih gena - prema prihvacenoj nomenklaturi je oznacen kao FOXP2. Clanovi koji su imali manu su takodje imali i mutirani FOXP2 gen, i to samo na jednom mestu!.

Stampa i popularni mediji su ovo otkrice razglasili na sve strane: "Otkriven gen za govor!" pisalo je velikim slovima. Razume se, istina nije tako prosta, ali nije ni sasvim suprotna. Naime, govor je kompleksna osobina koju regulise vise gena - FOXP2 je, medjutim, jedan od vaznijih u tom procesu. FOXP2, pored ostalog, ucestvuje tokom formiranja embriona, i takodje tokom aktivnosti u Broka oblasti mozga prilikom govornih radnji. Dakle ovaj gen je bitan, mozda u kljucan, ali nije jedini koji ucestvuje u covekovoj moci govora.

FOXP2 gen, odnosno njegov homolog, se nalazi kod mnogih vrsta. Recimo, pre par godina je utvrdjeno da novorodjeni mladunci miseva kod kojih je ostecena funkcija FOXP2 gena tesko proizvode piskut kojim komuniciraju sa majkom.

Sada, kad je sekvenciran covekov genetski kod, mi znamo da je covek evolutivno divergirao od simpanzi pre oko 6 miliona godina. Od tada, FOXP2 gen je 3 puta mutirao tokom evolucije, a poslednji put pre oko 100,000 godina, kada je stekao formu koju mi danas nosimo.

Ovo bi mogao da se uzme kao prvi solidniji pokazatelj da je, dakle, covek razvio savremeni govor pre oko 100,000 godina, sto je u saglasnosti i sa arheoloskim nalaziima. Tada je, dakle, zapocet razvoj ljudske civilizacije i kulture koji je kulminirao ovim sto nas danas okruzuje. Genetika je pocela da zamenjuje arheologiju.

Jednom kad je stekao moc govora i kompleksnog izrazavanja, covek je mogao da akumulira i prenosi znanja, kasnijim razvojem pisma je ova sposobnost postala sve slozenija i sve bitnija za razvoj kompleksnog drustva. U pocetku bese rec, ili FOXP2 mutacija. Zaista.

Mi i Neandretalci smo divergirali od zajednickog pretka pre oko 700, 000 godina. Medjutim, Neandertalski covek je uporedo sa nama ziveo do pre oko 30,000 godina kada je izumro (ili smo ga mi eliminisali). Veruje se da je poslednje njegovo staniste nadjeno u Spaniji, pre nekoliko godina, otprilike toliko staro. Zna se da su Neandertalci imali moc apstraktnog misljenja, imali rituale sahrane (znaci bili su svesni proloaznosti I znacaja smrti kao konacne), i u nesto su verovali.

A da li su umeli da govore kao mi? Generalno je rasprostranjeno uverenje da oni nisu imali razvijenu moc kompleksnog govora. Pre 25 godina je u Holandiji otkrivena hioidna kost Neandertalca, pa se, dakle, prema tom jedinom nalazu veruje da su imali moc kompleksne vokalizacije. Ali to je sve.

U tom skorije pronadjenom stanistu Neandertalaca u Spaniji, pronadjeni su i uzorci iz kojih je moguce izvuci, makar delove Neandertalske DNK (slicni uzorci su nadjeni i u Krapini). I ovde opet genetika pocinje da biva vazna. Nekoliko grupa sirom sveta se trenutno bavi sekvenciranjem ovih uzoraka, da pronadje, da li i kako se razlikujemo, i koje imamo slicnosti. Jedan od vodecih autoriteta u ovoj oblasti je Svente Paabo koji se bavi evolucionom genetikom, posebno primata i coveka.

Pre nekoliko dana je najavljeno otkrice Paabove grupe da je Neandertalac imao istu mutaciju FOXP2 gena kao i danasnji covek. Drugim recima, ako su do sada slozene kockice tacne, onda Neandertalac je umeo da govori isto kao i mi!

Zamisljam ponekad poslednjeg Neandertalca, tamo u Spaniji, kako je skriven uplaseno osluskivao da li dolaze Homo sapiensi po njega, poslednjeg uzorka svoje vrste. Pitam se sta li je tada mislio. Sta li je rekao?

postavite na |

Komentari (119)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac 19:14 30.10.2007

:)

Sta li je rekao?

ecce homo! :)

nsarski 19:20 30.10.2007

Re: :)

:)))) Fenomenalno!
ecce homo!

cult 23:03 30.10.2007

Re: :)

:))))))))))))))))))))))))
In Ge Ni Oz No!!!!

nestorijanac 09:57 31.10.2007

Re: :)

Sta li je rekao?

"Covecice, sakrij se brzo, ovaj tvoj dolazi !"

bravar 19:21 30.10.2007

Bez naslova

Sta li je rekao?

Ne znam sta je on rekao, ali u nasem narodu kazu: Dosli divlji i oterali pitome:)))

AlexDunja 19:23 30.10.2007

Re: Bez naslova

bravar
Sta li je rekao?

# Poeziju će svi pisati

san je davna i zaboravljena istina
koju više niko ne ume da proveri
sada tuđina peva ko more i zabrinutost
istok je zapadno od zapada lažno kretanje je
najbrže
sada pevaju mudrost i ptice moje zapuštene
bolesti
cvet između pepela i mirisa
oni koji odbijaju da prežive ljubav
i ljubavnici koji vraćaju vreme unazad
vrt čije mirise zemlja ne prepoznaje
i zemlja koja ostaje verna smrti
jer svet ovaj suncu nije jedina briga

ali jednoga dana
tamo gde je bilo srce stajaće sunce
i neće biti u ljudskom govoru takvih reči
kojih će se pesma odreći
poeziju će svi pisati
istina će prisustvovati u svim rečima
na mestima gde je pesma najlepša
onaj koji je prvi zapevao povući će se
prepuštajući pesmu drugima
ja prihvatam veliku misao budućih poetika:
jedan nesrećan čovek ne može biti pesnik
ja primam na sebe osudu propevale gomile:
ko ne ume da sluša pesmu slušaće oluju

ali:

hoće li sloboda umeti da peva
kao što su sužnji pevali o njoj

49 41 03:43 31.10.2007

Re: Bez naslova

bravar
Sta li je rekao? Ne znam sta je on rekao, ali u nasem narodu kazu: Dosli divlji i oterali pitome:)))

Mozda nisu nista ni rekli; SAMO pokusali da zastite svoju teritoriju.
Mozda urlikom, mahanjem ruku, busanjem u grudi; kao sto ponekad gorile cine- kao znak/ upozorenje ostalima o svojoj teritorijalnosti i njenoj neprikosnovenosti s njima.

bravar 19:26 30.10.2007

Bez naslova

Nisam sigurna da su bas svi izumrli. Ponekad pomislim da smo "naslednici" onog reda neandertalaca koji su ziveli na ovim nasim prostorima stare Yu, koje zbog govora kojim komuniciramo sa ostatkom sveta, koje zbog nerazumevanja istog:)))

macaca 00:21 31.10.2007

Re: Bez naslova

postoji velika kontroverza u vezi toga da li su se neandertalci i ljudi ukrstali, sto nije iskljuceno obzirom da su divergirali pre 400-500 hiljada godina (po nekim geoloskim i genetskim analizama, mada se to naravno ne zna pouzdano ali procena od 700 hiljada navedena u tekstu je mozda ipak veca od onih koje se najcesce navode), a inace ima indicija da su se i nasi preci ukrstali sa simpanzama pre samo 3-4 miliona godina (divergirali su smatra se obicno pre 5 miliona godina).

inace odlican tekst, zanimljiva tema, po obicaju.

mislim da posedovanje FOX gena ne mora da znaci puno vise od posedovanja hioidne kosti - detalji genetskih mehanizama finesa govora su daleko od poznatih, ali ovo je jos jedna jaka indicija koja potvrdjuje tezu da su neandertalci znali da govore - koliko i kako, naravno tesko je reci. ima pomalo senzaciolnalizma u prezentovanju ovakvih rezultata, koji je ipak opravdan jer valja drzati paznju javnosti i interesovanje za nauku, makar se ponekad i tvrdilo vise nego sto se zapravo zna.

takodje, malo je diskutabilno da se nijedan od nacina komunikacija zivotinja ne moze po svojoj kompleksnosti ozbiljno uporediti sa covekovim govorom. tu pre svega mislim na delfine, koji za razliku od primata, koji su pre svega vizuelno orijentisani, koriste slozeni sistem eholokacije a njihova komunikacija je veoma kompleksna i jako malo i slabo rastumacena.

delfini i slonovi imaju veoma slozen socijalni zivot. slonovi na primer imaju rituale sahranjivanja. veliki deo mozga slona (inace gigantskih dimenzija i tezine 5 kg) cini tzv. temporalni deo, gde je locirano procesiranje zvucnih signala.

ipak, mislim da su delfini s te strane najzanimljiviji. u jednom eksperimentu, koriscen je kompjuterski generator zvuka, i delfini su s ogromnom paznjom se uzvrpoljili oko njega. ono sto je zanimljivo je da su ponovili karakteristicnu temu koju je generator emitovao, ali su onda na to dodali jedan deo. ocigledno, radilo se o nekoj vrsti pokusaja komunikacije. delfini, koji imaju veci mozak od coveka (uzgred, i neandertalci su imali veci mozak od nas), i radikalno drugaciju organizaciju mozga, pokazuju znake neobicno velike inteligencije - u stanju su da planiraju unapred, razmisljaju, lako savladjuju vestacku gramatiku, ima indicija da su sposobni za apstraktno razmisljanje (mogu da shvate pojam veceg broja - odabrace na primer tablicu sa vecim brojem tacaka ako znaju da je tu hrana). bilo bi zanimljivo videti da li recimo delfini mogu da igraju jednostavne apstraktne kompjuterske igrice, mada ne znam da je tako nesto iko dosad pokusao.

zanimljiva je veza jezika i matematicke sposobnosti. postoji teorija da je evolucija jezika zapravo povezana sa matematickom sposobnoscu (obe stvari su vezane za sposobnost apstrahovanja) - poznata knjiga na tu temu je "The Math Gene: How Mathematical Thinking Evolved & Why Numbers Are Like Gossip " od Keith Devlin.

nsarski 00:31 31.10.2007

Re: Bez naslova

Da, mislim da si u pravu. Interpretacije onoga sto se danas zna su malo previse antropocentricne. Komunikacija zivotinja je cudo o kome mi nemamo pojma. A tek navigacija!
Mada, ako je to nacin da se prosecnom coveku privuce paznja na ove stvari, i skrenu misli sa sopstvene probave, ja sam uvek za.
Sposobnost za matematiku, po mom misljenju, je najbolje analizirao Stanislas Dehaene u knjizi "Number Sense". On cak ima tezu po kojoj je nasa matematika takva zato sto je nas mozak tako vezan (umrezen). Nesto za kolegu Milana ("Zoro"

Novkovica.

macaca 00:56 31.10.2007

Re: Bez naslova

hvala, knjiga zvuci vrlo zanimljivo. doduse, ne znam koliko je matematika isto sto i racunanje - to su u stvari relativno nezavisne stvari. kako neki matematicari kazu u sali "postoje tri vrste matematicara, oni koji znaju da broje, i oni koji ne znaju".

matematika mislim ima isto toliko veze sa apstrakcijom, sa sposobnoscu da se stvaraju koncepti. takodje, bitna je i geometrijska intuicija, gde vizuelne sposobnosti imaju veliku ulogu; savremena matematika je veoma kvalitativna i apstraktna, i tu lezi njena veza s jezikom. marvin minsky ima svoju teoriju kako se apstrakcije formiraju (tzv k-lines ili knowledge-lines kojim se ideje sazimaju), u stvari to je njegova teorija memorije, istina nije bas jasno koliko ima veze sa stvarnim nacinom funkcionisanja mozga.

inace postoje fascinantni primeri vezani za numericke sposobnosti. cuveni su idiot-savant blizanci koji su imali neobican dar da u trenutku mogu da vide da li je neki visecifreni broj prost - veoma misteriozna sposobnost.

na temu jezika, i njegove urodjenosti, vrlo je zanimljiva pojava gde je kolonija gluvoneme dece u ratom zahvacenoj Nikaragvi, koje niko nije ucio sporazumevanju, spontano razvila svoj jezik, sa gramatickim pravilima (na nivou znakova). evo i clanka na tu temu http://www.indiana.edu/~langacq/E105/Nicaragua.html

nsarski 01:10 31.10.2007

Re: Bez naslova

Pa, osnovna matematicka radnja je brojanje. Posle dolaze sabiranje, monzenje, oduzimanje, deljenje i modularne forme:)
A sto se tice tih u Gvatemali, citao sam radove ljudi koji su bili tamo i radili kasnije sa tom decom. Zbog njih je uveden novi sistem znakovanja koji u ASL (American Sign Language) nije postojao. Ali, vidis sta geni za govor rade?:)

Milan Novković 01:26 31.10.2007

Re: Bez naslova

On cak ima tezu po kojoj je nasa matematika takva zato sto je nas mozak tako vezan (umrezen).

Ja mislim da ako propustiš ovu mrežu kroz bilo kakav analitički filter problem postaje NP-hard svetlosne godine pre nego što počnu da se naziru i oni najprimitivniji centri - centar za roštilj, npr :)

Sve je toliko amorfno i diffused da nam jedino ostaju polu-proizvoljne projekcije za analizu. Sa projekcijama još možeš da se iskobeljaš iz nekog razumno dimenzionalnog prostora. Ali, wetware je prostor za sebe.

Nekom redukcijom ćemo uvek doći do veštine baratanja u 4D, nisam odavno ništa čitao, ali je "logično" da je mozak uvezan sa tom merit-funkcijom kao dirigentom - prosto brutalna evolucija to nalaže. Pa tako lingvističko, numeričko i abstraktno mora da sede na veštini mentalne manipulacije ove četiri dimenzije.

A mi se vraćamo Platonu i formama, arhitekturi, građevince uskoro više nećemo moći da pratimo. Oni će mnoge kategorije suštine da liju ko beton (da ih evoluiraju), ali od sastojaka tajnih kao što je tajan recept Coca Cole :)

Ko su građevinci sutrašnjice? Razni. A ko će kolo da vodi teško je reći.

Neverovatna regresija u Platona i evoluciju. Fascinanto zatvaranje kruga gde možeš da biraš koji hoćeš zakon o održanju da bi pokazao kako kruženje mora da se nastavi.

macaca 01:28 31.10.2007

Re: Bez naslova

aritmetika je lepa, ali PRAVE matematike ne bi bilo bez Euklida i njegovih Elemenata :)

nsarski 01:34 31.10.2007

Re: Bez naslova

Nekom redukcijom ćemo uvek doći do veštine baratanja u 4D,

Ta redukcija, ako pratim tvoj tok misli, se zove modularna biologija (ili nauka, ili IT). Ima odlican rad u Nature o tome From molecular to modular cell biology, pisao moj kolega S. Leibler, fizicar (:))). U sustini se radi o novom nivou (level-u) kompleksifikacije - koja rec!

Milan Novković 01:51 31.10.2007

Re: Bez naslova

nsarski
Nekom redukcijom ćemo uvek doći do veštine baratanja u 4D,Ta redukcija, ako pratim tvoj tok misli, se zove modularna biologija (ili nauka, ili IT). Ima odlican rad u Nature o tome From molecular to modular cell biology, pisao moj kolega S. Leibler, fizicar (:))). U sustini se radi o novom nivou (level-u) kompleksifikacije - koja rec!

Ono što je poseban problem je ovo što sam ja nazvao polu-proizvoljnim projekcijama. Kako da isečeš nešto na delove da bi ga analizirao? (dobra ti je reč :)

Ako sečeš na višem nivou eto ti Platona - više polu-Platona pošto je interfejs ka modulima previše kompleksan i nemoguć za definiciju - barataš sa polu-formama.

Ako ga pojednostaviš, interfejs, eto ti redukcije, gubljenja dimenzija, projekcija, degenerisanja.

Ako sečeš na niskom nivou eto ti NP-hard brata.

Plus ubitačna nelinearnost throughout.

49 41 03:28 31.10.2007

Re: Bez naslova

Milan Novković
:)
On cak ima tezu po kojoj je nasa matematika takva zato sto je nas mozak tako vezan (umrezen). Ja mislim da ako propustiš ovu mrežu kroz bilo kakav analitički filter problem postaje NP-hard svetlosne godine pre nego što počnu da se naziru i oni najprimitivniji centri - centar za roštilj, npr :)Sve je toliko amorfno i diffused da nam jedino ostaju polu-proizvoljne projekcije za analizu. Sa projekcijama još možeš da se iskobeljaš iz nekog razumno dimenzionalnog prostora. Ali, wetware je prostor za sebe.Nekom redukcijom ćemo uvek doći do veštine baratanja u 4D, nisam odavno ništa čitao, ali je "logično" da je mozak uvezan sa tom merit-funkcijom kao dirigentom - prosto brutalna evolucija to nalaže. Pa tako lingvističko, numeričko i abstraktno mora da sede na veštini mentalne manipulacije ove četiri dimenzije.A mi se vraćamo Platonu i formama, arhitekturi, građevince uskoro više nećemo moći da pratimo. Oni će mnoge kategorije suštine da liju ko beton (da ih evoluiraju), ali od sastojaka tajnih kao što je tajan recept Coca Cole :)Ko su građevinci sutrašnjice? Razni. A ko će kolo da vodi teško je reći.Neverovatna regresija u Platona i evoluciju. Fascinanto zatvaranje kruga gde možeš da biraš koji hoćeš zakon o održanju da bi pokazao kako kruženje mora da se nastavi.

A, sta je govor SUTRASNJICE?
Ako se to u buducnosti moze; uopste nazvati govorom.

49 41 03:54 31.10.2007

Re: Bez naslova

[delfini i slonovi imaju veoma slozen socijalni zivot. slonovi na primer imaju rituale sahranjivanja. veliki deo mozga slona (inace gigantskih dimenzija i tezine 5 kg) cini tzv. temporalni deo, gde je locirano procesiranje zvucnih signala. ipak, mislim da su delfini s te strane najzanimljiviji. u jednom eksperimentu, koriscen je kompjuterski generator zvuka, i delfini su s ogromnom paznjom se uzvrpoljili oko njega. ono sto je zanimljivo je da su ponovili karakteristicnu temu koju je generator emitovao, ali su onda na to dodali jedan deo. ocigledno, radilo se o nekoj vrsti pokusaja komunikacije. delfini, koji imaju veci mozak od coveka (uzgred, i neandertalci su imali veci mozak od nas), i radikalno drugaciju organizaciju mozga, pokazuju znake neobicno velike inteligencije - u stanju su da planiraju unapred, razmisljaju, lako savladjuju vestacku gramatiku, ima indicija da su sposobni za apstraktno razmisljanje
Delfini se smatraju najintelegentnijim bicima na planeti-posle coveka.
Naravno, da je covek morao da da sebi primat; jer ne bi bio covek-sto mu bas i ne bih UVEK davao primat.
Ali, valjda dve razlicite zivotne sredine; voda i vazduh.

vlada dvm 09:56 31.10.2007

Re: Bez naslova

49 41
[delfini i slonovi imaju veoma slozen socijalni zivot. slonovi na primer imaju rituale sahranjivanja. veliki deo mozga slona (inace gigantskih dimenzija i tezine 5 kg) cini tzv. temporalni deo, gde je locirano procesiranje zvucnih signala. ipak, mislim da su delfini s te strane najzanimljiviji. u jednom eksperimentu, koriscen je kompjuterski generator zvuka, i delfini su s ogromnom paznjom se uzvrpoljili oko njega. ono sto je zanimljivo je da su ponovili karakteristicnu temu koju je generator emitovao, ali su onda na to dodali jedan deo. ocigledno, radilo se o nekoj vrsti pokusaja komunikacije. delfini, koji imaju veci mozak od coveka (uzgred, i neandertalci su imali veci mozak od nas), i radikalno drugaciju organizaciju mozga, pokazuju znake neobicno velike inteligencije - u stanju su da planiraju unapred, razmisljaju, lako savladjuju vestacku gramatiku, ima indicija da su sposobni za apstraktno razmisljanje Delfini se smatraju najintelegentnijim bicima na planeti-posle coveka.Naravno, da je covek morao da da sebi primat; jer ne bi bio covek-sto mu bas i ne bih UVEK davao primat.Ali, valjda dve razlicite zivotne sredine; voda i vazduh.

Po nekim istrazivanjima, delfini misle cak 16 puta brze nego covek. Zasto bi onda mi bili intelegentniji? Covek poseduje aroganciju (mozda postoji i za to neki zabaceni gen?). To sto smo tokom evolucije napravili sve ovo sto smo napravili ( i pozitivno i vrlo vrlo negativno), ne daje nam za pravo da sebe smatramo za evolutivni vrh (brate). Mozda delfini razmisljaju o nama kao o destruktivnim idiotima, jer ljudska civilizacija je ta koja unistava ovu planetu, a ne delfini, majmuni, Zirafe ili mravi.

Covek u belom 16:04 31.10.2007

Re: Bez naslova

nsarski
Posle dolaze sabiranje, monzenje, oduzimanje, deljenje i modularne forme:)

Ne znam nsarski sto volis toliko da citiras doticnu Eichlerovu recenicu, ali je ona tipican dokaz da nije bitno sta si konkretno uradio u zivotu, ostaces zapamcen po gluposti koju si izjavio. Jer izjava je u najmanju ruku krajnje ekscentricna i pokazatelj prepotentnosti njenog autora.

nsarski 17:20 31.10.2007

Re: Bez naslova

Ne znam nsarski sto volis toliko da citiras doticnu Eichlerovu recenicu

Tu recenicu redovno cujes kad razgovaras sa matematicarima, i ona se redovno kazuje u sali. Nisam imao nameru da ljude iritiram - naprotiv - ali mozda po tom pitanju imam losu procenu. Zahvaljujem na opomeni i izvinjavam se svim uvredjenima:)

Covek u belom 17:46 31.10.2007

Re: Bez naslova

nsarski
Tu recenicu redovno cujes kad razgovaras sa matematicarima, i ona se redovno kazuje u sali. Nisam imao nameru da ljude iritiram - naprotiv - ali mozda po tom pitanju imam losu procenu. Zahvaljujem na opomeni i izvinjavam se svim uvredjenima:)

Ma nemo' se izvinjavas

, jeste sala, i verujem da je ljudi tako i shvataju, nego je taj soj matematicara (trougao elipticne krive, modularne forme, teorija brojeva) malo ekscentrican, a i malo vise pridaje sebi znacaj zbog publiciteta Velike Fermaove Teoreme, tj. posle tolikih godina u senci, dobili ljudi malo publiciteta, pa im to dalo krila. Kako se oni osecaju verovatno najbolje ilustruje scena iz Good Will Huntinga kad pricaju o Fildsovoj medalji, nadam se da znas na sta mislim.
Takodje verujem ostali matematicari datu recenicu dozivljavaju upravo i kao mali podsmeh prema ovima drugima, pa je otud data posalica toliko cesta.

nsarski 17:57 31.10.2007

Re: Bez naslova

Pa, Fields medalja u matematici je kao Nobel u drugim naukama. Ne donosi veliku lovu, ali ima najveci prestiz. Ima i drugih nagrada, nekih sa vecom lovom nego Nobelovom, ali Fields je jedan.
Sto se tice te procene o ekscentricnosti nekih matematicara, ne znam, mozda je nepravedno tako pausalno ih sve oznaciti. Svakako da medju njima ima prilicno "nezgodnih" licnosti, ali toga ima u svim grupama i esnafima. Ili ja mozda nesraznerno mnogo citam radove koje pisu ljudi u toj oblasti, pa sam izgubio kriterijum:)

Covek u belom 12:24 01.11.2007

Re: Bez naslova

nsarski
Pa, Fields medalja u matematici je kao Nobel u drugim naukama. Ne donosi veliku lovu, ali ima najveci prestiz. Ima i drugih nagrada, nekih sa vecom lovom nego Nobelovom, ali Fields je jedan.

To i jeste poenta scene iz Good Will Huntinga, kad prof. Lembo (i sam dobitnik Fildsove medalje) prica sa Robin Vilijamsovim likom i pita barmena ko je Ted Kazinski, baramen naravno zna, a onda pita za svoje ime i barmen naravno nema pojma. Jeste veliko dostignuce, ali za to zna jako mali krug ljudi, slava koju donosi je neuporedivo manja nego Nobel, a u skladu sa tim i publicitet koji je prati (Perelman je svojim odbijanjem npr. napravio daleko veci publicitet nego samo medalja). Pare koje donosi su zaista smesne tako da o njima cak ne vredi ni govoriti. S druge strane publicitet i slava na globalnom nivou koja je dosla sa resenjem Velike Fermaove Teoreme je neuporedivo veca nego bilo sta sto su ti matematicki krugovi ikada iskusili u savremenoj istoriji, te je i logicno da su ljudi iz tih krugova (trougao elipticne krive, modularne forme, teorija brojeva) poceli da sebi pridaju veci znacaj u odnosu na druge matematicare.

Sto se tice te procene o ekscentricnosti nekih matematicara, ne znam, mozda je nepravedno tako pausalno ih sve oznaciti.

Verovatno si u pravu, mada kada se pogledaju likovi tipa Perelmana, pa cak i samog Wilesa, tesko je nemati predrasude.

bravar 19:38 30.10.2007

Bez naslova

Uz duzno postovanje prema neandertalcima i ostalim vrstama koje navodite, moram da pomenem jedan veoma, veoma interesantan nacin komunikacije pcela plesom:)))

AlexDunja 19:58 30.10.2007

Re: Bez naslova

bravar
Uz duzno postovanje prema neandertalcima i ostalim vrstama koje navodite, moram da pomenem jedan veoma, veoma interesantan nacin komunikacije pcela plesom:)))

ako cemo o neverbalnoj komunikaciji

GajaR 21:26 30.10.2007

Re: Bez naslova

bravarUz duzno postovanje prema neandertalcima i ostalim vrstama koje navodite, moram da pomenem jedan veoma, veoma interesantan nacin komunikacije pcela plesom:)))

Bravar, AlexDunjca...veoma oštroumno uporedjenje...medjutim, po Čomskom čovečiji jezik je jedan otvoreni sistem, nalik na beskrajnu (tjuringovu?) traku. kod životinja je "jezik" jedan zatvoren sistem koji se ne menja, stiče se genetskim nasleđem i kroz život jedinke se ne menja...u tome je ta kompleksnost čovekovog jezika. ona je nastala odjednom(mutacijom FOXP2 gena) i to je čoveku božji dar za uspešnu budućnost.
P.S. žao mi je što će nsarski malo da se namršti što ga "zlozpotrebljavam" da guram svoju foru

P.S.S.inače, svaka čast majstore nsarski!!!

49 41 03:36 31.10.2007

Re: Bez naslova

GajaR

bravarUz duzno postovanje prema neandertalcima i ostalim vrstama koje navodite, moram da pomenem jedan veoma, veoma interesantan nacin komunikacije pcela plesom:)))Bravar, AlexDunjca...veoma oštroumno uporedjenje...medjutim, po Čomskom čovečiji jezik je jedan otvoreni sistem, nalik na beskrajnu (tjuringovu?) traku. kod životinja je "jezik" jedan zatvoren sistem koji se ne menja, stiče se genetskim nasleđem i kroz život jedinke se ne menja...u tome je ta kompleksnost čovekovog jezika. ona je nastala odjednom(mutacijom FOXP2 gena) i to je čoveku božji dar za uspešnu budućnost.P.S. žao mi je što će nsarski malo da se namršti što ga "zlozpotrebljavam" da guram svoju foru P.S.S.inače, svaka čast majstore nsarski!!!

I ja necu da mrstim nsarski; ali podrzavam tvoju foru-odnosno tjuringovu traku.
Po, meni ce ta tjuringova traka dostici takve nivoe da govora u sadasnjem
OBLIKU uopste nece biti.

mariopan 19:42 30.10.2007

Sta je rekao?

Ne znam sta je rekao ali jadan on ako je tako zaista...pa nemam reci kako je jadan morao biti. Ali ja tu scenu ne zamisljam tako. Pre verujem da je bio toliko pametan da se skloni i da negde bezbedno prezivi i da doceka da se ne razlikuje toliko od nas ....i da se TADA POJAVIO I POMESAO SA NAMA.

Kad pogledam neke primerke ljudske vrste sto posto sam ubedjena da nije izumro uopste.

nsarski 20:15 30.10.2007

Re: Sta je rekao?

Kad pogledam neke primerke ljudske vrste sto posto sam ubedjena da nije izumro uopste.

Pa, ne mora da znaci da je Neandertalac bio surovi ubica, bezdusan i bez suptilnosti. Mi tek sada sve vise otkrivamo razne kompleksne osobine koje je imao.
Naravno, engleski dzentlmen nije bio:))

mariopan 20:49 30.10.2007

Re: Sta je rekao?

Ni ja ne verujem da je bio surovi ubica ali verujem da nije bio ni nezan ..nije smeo..jer takvi ne prezivlajvaju uopste.Nezan je bio samo prema svojima i svojoj porodici..to mozemo videti gotovo svuda u prirodi kako se jedinke iste vrste nezno odnose jedni prema drugima i prema mladuncima.

O govoru uopste ,kod ljudi ,ocekivala sam da se pozabavite i centrom za govor u mozgu, taj deo me je jako zanimao jer bolesnici od sloga , recimo, ili neke povrede mozga izgube moc govora i kako se to moze ponovo uspostaviti..da li postoje nacini i sta nauka kaze u vezi sa tim?U zavisnosti od tezine povrede ti ljudi su u stanju manje ili vise da komuniciraju i primetila sam nesto...naime ti ljudi vrlo brzo prepoznaju da li ih neko laze. Negde sam procitala da je to zato sto ne slusaju sta im neko govori ( zato sto i govor tesko razumeju ) vec gledaju izraz lica osobe i po izrazu lica nepogresivo znaju kakav je neko covek i da li govori istinu. Ali to bi vec bila druga tema.

nsarski 21:28 30.10.2007

Re: Sta je rekao?

Jezik u njegova upotreba je komplikovana tema. Neuroloski aspekti jezika su izuzetno zanimljivi, ali ja o tome malo znam, osim nekih filozofsko-teorijskih rasprava. To je cela naucna oblast koja je jako zanimljiva.
Ja sam se u tome najvise bavio ucenjem jezika (language acquisition, kako se kaze), ali i to samo onoliko koliko mi je bilo potrebno da razumem genetiku.
Mislim da je Oliver Saks pisao najbolja popularna (ali naucno solidna!) objasnjenja o tim stvarima.

bravar 23:26 30.10.2007

Re: Sta je rekao?

Naravno, engleski dzentlmen nije bio:))

Da, da... Vise je bio engleski navijac:)))

snezana mihajlovic 06:15 31.10.2007

Re: Sta je rekao?

povrede glave i govor
kod dece se recimo dešava da neki drugi centri u mozgu preuzmu funkciju oštećenog i govor se ponovo uspostavlja (kod odraslih to ide malo drugačije i teže), što upućuje da se centar za učenje govora "zatvara" u odredjenom trenutku - language acquisition vs language learning (već si pomenuo ovo prvo šarski)
Neka oštećenja (povredom ili urodjena) dovode do raznih, da kažem poremećaja u ekspresiji govora - čitam, a ne umem da pišem (i obratno), pričam sporo i otežano ali razumljivo, ili pričam brzo i razgovetno, ali nepovezano, (aphasia, agraphia..etc), što upućuje na činjenicu da nije dovoljno imati samo centar(re) za govor, već da su i oni medjusobno povezani.

A pidgin is not considered to be a true language because though there is a shared vocabulary, there is not a set of grammatical rules from which a rich set of expressive sentences can be generated. Children that are born into a culture speaking a pidgin will speak a language different from that of their parents. They impose a grammar upon their parents' vocabulary to create a new language called a "creole."

Šta je ovde zanimljivo - to, da klinci, čiji roditelji govore "iskvarenom" verzijom jezika zemlje u koju su emigrirali, primećuju da postoje izvesne nelogičnosti u pravilima i njihovoj upotrebi, te u te svrhe smišljaju svoja - nova pravila. Iako su ona takodje pogrešna, (u odnosu na propisane standarde), vode ka većoj pravilnosti. (universal knowledge, inate knowledge i mental grammar)

Zašto može biti teško naučiti neki strani jezik? Zato što ga učimo kroz learning, a ne kroz acquisition. Ovo drugo podrazumeva spontano uočavanje pravila, postavljanje paralela, dok ovo prvo zahteva svesno učenje pravila i njihovu odgovarajuću primenu. Vi možete naučiti sva gramatička pravila i još uvek biti u nemogućnosti da progovorite.

Šta je ono što nam govori (Čomski) da je rečenica "Colourless green ideas sleep furiously in the grass" besmislena? Gramatička pravila? Koliko nam vremena treba da uvidimo da je besmislena?
Kako je moguće da gluvi, koji nikada ne mogu čuti našu reč iznalaze način da je čuju, čitaju nam sa usana i prepoznaju kao pisanu (koja opet, nema nikakve veze sa njihovom znakovnom? Njihov jezik poseduje sve gramatičke strukture koje su bilo kom jeziku neophodne da bi bio kvalifikovan kao takav. Koji su mehanizmi koji su doveli do kreiranja jedne potpuno različite strukture i što je još važnije - u kakvim su relacijama? (opet: universal knowledge etc)

Ono oko čega se naučnici spore (kada su životinje u pitanju) je - da li ti njihovi "znakovi" mogu da se menjaju, ubacuju u nove kontekste i podkontekste, da li imaju dubinsku strukturu, tj. da li su otvorenog ili zatvorenog tipa? I to opet ima veze sa relacijama i kompleksnim odnosima - I say what I mean & I mean what I say...

Uh, tema je ogromna : )

A ovo mnogo volim:
The advantage that language is perhaps most often said to confer on us is that it enables us to think. While there is a great deal of truth to this idea – language certainly is invaluable in helping us sharpen certain kinds of thoughts – we should be a little cautious of endorsing it entirely. For one thing, we probably don’t want to deny the capability of thought to at least some animals. For another, not all human thought requires language. Did it take thought for Beethoven and Picasso to produce their masterpieces? (I think so.) Did it take language? (I don’t think so.)
Whatever the precise relation of language and thought, it is undeniable that human existence is deeply affected by the ability to speak and understand language.
In this book, however, I want to ask a different question about the relation of language and human nature: What does human nature have to be like to account to the fact that we can all speak and understand language? That is, I want to discuss not the consequences of having language, but rather the prerequisites for language: What do we need in order to be able to talk?
It’s hard to think up plausible answers to this question. or rather, the answers that spring immediately to mind turn out to be less than persuasive. For instance, one possible answer is that we have language because we have bigger brains than (other) animals. Let’s be a bit more careful, though. After all, there are other animals with big brains – elephants and whales have brains bigger than ours, and the brains of bottlenose dolphins are larger in proportion to body size than ours – but they don’t have language (or if they do, it’s nothing like human language).
It’s natural to think that a big brain makes us more intelligent, and because we’re more intelligent we’ve figured out how to talk. But in what ways does a bigger brain make us smarter? As we’ll see, it’s not so obvious how being smart in and of itself makes talking possible.
In fact there is a basic difficulty with an explanation that relies just on brain size. For now, it can be stated like this: you can’t always get an entirely new function out of a device, just by adding more of the same parts. To take a crude example, you can’t get your car to fly, by adding more cylinders to the engine, or more speeds to the transmission, or more wheels, or bigger windows. Its existing function of carrying you along the road comfortably may be improved in some way, but the damn thing still only travels on the ground. To get it to fly, you need some sort of structural innovation like wings or a helicopter rotor. The major theme of this book is that the same is true about the brain and language: expanding the monkey’s brain to the size of ours would still not enable it to talk. Beyond size, there has to be some difference in the way our brains are put together.

izvin'te na dosadi...zanelo se dete : )

vlada dvm 10:01 31.10.2007

Re: Sta je rekao?

nsarski
Kad pogledam neke primerke ljudske vrste sto posto sam ubedjena da nije izumro uopste.Pa, ne mora da znaci da je Neandertalac bio surovi ubica, bezdusan i bez suptilnosti. Mi tek sada sve vise otkrivamo razne kompleksne osobine koje je imao.Naravno, engleski dzentlmen nije bio:))

Mada...ni engleski dzentlmeni nisu bas uvek engleski dzentlmeni. Stavise, neki su imali vise "neandrtalskih" osobina, nego sami neandrtalci.

mariopan 14:44 31.10.2007

Re: Sta je rekao?

Vas odgovor sam pazljivo procitala i veoma mi se dopao i nasla sam neka objasnjenja koja sam i sama primetila..jer imala sam priliku da se dugo bavim osobom sa takvom povredom mozga gde je govor bio nemoguc, razumevanje otezano a pisanje i citanje sasvim iskljuceno. Doktori su rekli da on nikad nece progovoriti niti shvatiti neke stvari vec da se nega svede na cistio odrzavanje zivota. Kako se radi o bliskom clanu porodice nisam mogla da prihvatim da neko moze tako, kao neka stvar, da bitise a ne zivi, i dala sam se na posao...to jest pocela od pocetka da ga ucim ne samo govoru vec i svemu oko nas..nije znao nista.

Posle sest godina , ( sada je sedma ) on moze da kaze jednostavnije reci, rezgovetno i pravilno i ,sto je jos vaznije, on ZNA sra je rekao. Shvatio je sve oko sebe, zna sta je TV ,zna da ukljuci i menja programe i ,sto je vrlo interesantno,on ne zna da cita ali ZNA REC koju vidi..to jest zna sta ta rec znaci...tako da gleda filmove sa titlom a ne zna da cita ali zna sta se dogadja na filmu. Mislila sam u pocetku da on to samo kapira radnju filma i da ne zna RECI...ali prevarila sam se jer kod emitovanja vesti ide kajron i tamo pise nesto sto on shvata i kaze mi svojim jednostavnim jezikom.Tako se porvrdilo da neki drugi centri preuzimaju ulogu ostecenog centra za govor i da je MOGUCE da se takve osobe resocijalizuju...sasvim suprotno onome sto su meni doktori rekli.Znaci vredi potruditi se oko takvih bolesnika..ne mogu ni da zamislim kakav bi njegov zivot bio ovih sest godina da sam ga pustila da gleda u plafon i da ne pokusam neku komunikaciju.
Kada mu dodju prijatelji u posetu i oni ga razumeju sta kaze ..dakle nije to samo nama razumljiv jezik..zato mi je drago da ste malo opsirnije taj problem opisali G.djo Snezana Mihajlovic. Hvala.

))))

Jelena Pavlović 22:05 01.11.2007

Re: Sta je rekao?

Filip2412 19:53 30.10.2007

jezik

E falim te boze jedan tekst da nije o politici.

ja onako amaterski volim da citam ovakve tekstove ali moram da primetim kako se brojke uvek menjaju, na primer
Od tada, FOXP2 gen je 3 puta mutirao tokom evolucije, a poslednji put pre oko 100,000 godina,

Ima na primer onaj podatak da su pronadjene nekakve geografske mape severnog pola koje oznacavaju nekakvu topografiju iz ledenog doba iz perioda mnooooog ranijeg, stalno nam serviraju razlicite podatke o nastanku bioloski "modernog" ljudskog bica.

Inace, oko jezika sve OK, dodacu samo jedno...
Jovo Tosevski, koji mi inace nije bas nesto omiljen lik, je dobro primetio jednu stvar, da parafraziram:
Razne neverbalne tehnike komunikacije zivotinjama omogucavaju vrlo efikasnu komunikaciju, jezik coveku omogucava da laze. To je revolucionarna uloga jezika znas ono...
Misli najgore, u dusi onako nakezio zube a ima finu zvaku reklo bi se divan covek :)

nsarski 20:17 30.10.2007

Re: jezik

Pa, veruje se da je homo sapiens sa mentalnim kapacitetima danasnjice, jezikom i ostalim osobinama, nastao pre oko 75,000-100,000 godina. Razni covekovi preci (recimo oni koji su hodali na dve noge) su nastali pre oko 5-6 miliona godina. U Africi.

angie 20:03 30.10.2007

ovo me podseti,

na Mel Gipsonov film Apokalipto, koji govori o sasvim razvijenoj kulturi zivljenja, (doushe surovog), u prashumama americhkog kontinenta pre njegovog otkrivanja, gde vladaju zakoni prirode i oni koji su nejtiv ljudi ustanovili, a onda, pred kraj priche, postoji senkvenca gde se vide Kolumbovi brodovi i chamci sa, kao civilizovanim ljudima koji se primichu obali. Koliko znamo, ti napredniji doshljaci su i pored surovih zakona pod kojima su domoroci ziveli, vishestruko nadmashili tu surovost, uchinivshi nad njima najveci genocid u istoriji chovechanstva.

Kazezoze 20:50 30.10.2007

Re: ovo me podseti,

Caveman

))

new mexican 20:16 30.10.2007

Smeh

Uvek sam se pitao zašto na ovim prikazima naših predaka oni uvek izgledaju nekako smrknuto... ja ih baš zamišljam u stalnim nekim nestašlucima... da smo bili ovako ozbiljni davno bi izumrli..

nsarski 20:19 30.10.2007

Re: Smeh

Da, deca, ubrzo posle rodjenja, prvo nauce da se smeju:))

A mozda je pracovek bio smrknut jer se plasio. Nije bio svestan svoje moci. Prema nekim nalazima, broj ljudi na planeti se u jednom trenutku smanjio na oko 12,000. Ej, toliko ih ima na stajanju na manjim utakcmicama!

gordanac 20:36 30.10.2007

govor i jezik

"Ako hoćete izveštaj sa lica mesta o tome zbog čega i kako nastaje MIŠLJENJE, obratite se maloj deci..." - Duško Radović
olovka piše srcem
Govor i jezik su čudo jedno pravo.
"pazi šta govoriš, reč je oruđe ljudovanja".
Jezik kao čojstvo.Svojim rečima čuvaj druge od sebe.

Pažljivo slušanje (ili čitanje) drugih u razgovoru može svakome od nas dati šansu da napravi svoj sopstveni katalog "vrsta jezika" koje se upotrebljava u pojedinim situacijama (komunikacijama).Nudim vam svoj katalog za razmenu (kao na berzi klizaljki ili skija - uvek postoji šansa za još nečiju piruetu ili slalom - ovaj put kroz reči):

JEZIK UVAŽAVANJA

- kratke fraze, dosta znanja, pristojan ton, duhovitosti, primereni citati, šta god se pričalo sagovornici ustvari čuju "želim da razgovaramo"

JEZIK "SREDONJA" (MEDIOKRITETI)

- okoštale fraze, dosadan ton, prevelik broj reči za opise, nemaštovite stilske figure, često premalo znanja, šta god se pričalo sagovornici ustvari čuju "bože, kako sam pametan/na!"

JEZIK SARADNJE

- neposrednost u frazama, volja za znanjem, kratke rečenice, prisan ton, zainteresovanost, angažovanost, šta god se pričalo sagovornici ustvari čuju "hajde da napravimo nešto"

JEZIK NETRPELJIVOSTI

- uvek "istorijska" fraza za argumentaciju, diskvalifikacije, uvrede, pretnje, agresivan ton, ad hominem kao suština govora, o čemu god se pričalo sagovornici ustvari čuju "može biti samo jedan/jedna, a to sam ja"

JEZIK DOMINACIJE

- pokroviteljske fraze, omalovažavanje, često korišćenje sarkazma i cinizma bez pravog duha, isticanje neporecivosti sopstvenih stavova, šta god se pričalo, sagovornici ustvari čuju "mogu da ti naudim, ako baš hoću"

JEZIK RAVNODUŠNOSTI

- konvencionalna, bezlična fraza, odsutnost, nedostatak bilo kakvih stilskih figura, nezainteresovanost, šta god se pričalo sagovornici ustvari čuju "jako me bašbriga i za tebe i za temu"

Ima još puno "vrsta" jezika koje koristimo, recimo - jezik koji upotrebljavamo obraćajući se maloj deci, tkz. "jezik tepanja" - nikada (ili retko) pomislimo kako blesavo to mora izgledati deci, jer nas gledaju kako se "normalno" obraćamo jedni drugima, a onda se odjednom sagnemo sa "buci-buci, cunce majo, s`atko majo, gili-gili. pa, sta gedas ti tu, sta jadis tu...".Onda se odrasla osoba uspravi, a dete verovatno ostane u čudu.Kad sam, davnih dana, prvi put pročitala da se Duško Radović deci obratio sa "poštovana deco", razumela sam šta je jedan drugi pisac hteo da mi kaže sa "ecce homo".

Govor je "slika" onoga što mislimo (često i onoga što jesmo), a najbolja stvar sa govorom u komunikaciji sa nekim je - kad ti ne treba. :))

nsarski 20:43 30.10.2007

Re: govor i jezik

Ma, na tu temu ima sjajan film brace Paviani, zove se Padre Padrone - Moj otac, moj gospodar. Davno sam gledao taj film, ali radi se o nekom malom koji raste na Siciliji (mislim), u nekoj zescoj zabiti. Uglavnom cuva koze ili ovce, i jezik mu je oskudan kao svima tamo. Otac njegov je strog, nasilnicki tip. Mali, kad odraste, ode u grad, upise se na fakultet i studira jezike.
Najjaca scena u filmu je scena te njegove katarze, kad shvati da za te njegove muke sa ocem i njegovom opresiojom postoje precizne reci. Postoji nacin da se iskaze to sto njega muci, a ne samo nema teskoba.

Inace u psihijatriji postoji fenomen koji se zove alexitimia - odnosi se na nemoc da se recima opisu sopstvena oseccanja.

Aleksandra Mitrovic 20:43 30.10.2007

a osmeh?

...a ja sam oduvek mislila da je ono sto nas razlikuje od ostatka zivotinjskog sveta mogucnost da se smejemo. Mislim...to sto smo razvili moc govora ne znaci da uspesnije komuniciramo izmedju sebe. Naprotiv. Samo komplikujemo i trtomudimo jer nam se tako moze. Cini mi se da zivotinje i bez moci govora mnogo bolje komuniciraju medjusobno...pa se sada pitam koga je u stvari evolucija nagradila.....hmmmm

nsarski 20:47 30.10.2007

Re: a osmeh?

Samo komplikujemo i trtomudimo jer nam se tako moze. Cini mi se da zivotinje i bez moci govora mnogo bolje komuniciraju medjusobno.

Hm, ne slazem se bas sasvim. Potrebna je velika vestina komuniciranja da coveku objasnis kako se pravi Mercedes Benz, na primer:)))
Mozda zivotinje imaju prisniji odnost, a mozda i ne umeju da lazu. Mislim, jedna antilopa nece da folira druge i da pokretima najavi da se u blizini nalazi lav, recimo. Samo covek moze da vice "Vuk!", a vuka nigde.

AlexDunja 20:50 30.10.2007

Re: a osmeh?

nsarski

Mozda zivotinje imaju prisniji odnost, a mozda i ne umeju da lazu. Mislim, jedna antilopa nece da folira druge i da pokretima najavi da se u blizini nalazi lav, recimo. Samo covek moze da vice "Vuk!", a vuka nigde.

kad bi samo zanao kako moj macak ZNA da folira mene, ne bi tako pricao:)))
i zivotinje znaju koga teba da folraju:))

Aleksandra Mitrovic 21:01 30.10.2007

Re: a osmeh?

ne kazem ja da jezik nema i svojih prednosti.......mada ipak mislim da antilope ne razvijaju jezik jer im nesto nije potrebno da sklapaju mercedese ;-))). Eto vidis dokle nas je dovelo to sto znamo da govorimo. Ne samo da moramo da pravimo mercedese vec moramo i da ih vozimo...a onda da komuniciramo da drugim vozacima davanjem morzeove azbuke farovima ili sirenom uz obilatu upotrebu srednjeg prsta na ruci ili "davanjem lakta" (u zavisnosti od geografske sirine na kojoj se nalazite).......Mnogi pokreti mogu da "ispricaju" tomove

)))

nsarski 21:06 30.10.2007

Re: a osmeh?

Da, to je, po mom misljenju, ekstremno zanimljiva tema - sta zivotinje jedne drugima prenose, zapravo? Postoji, verujem, velika kolicina informacija, ne govorne vrste, koja se moze preneti, i prenosi se.
Mozda je to ta "qualia" o kojoj se toliko pise. Mislim da ce umbra to bolje znati.

Aleksandra Mitrovic 21:15 30.10.2007

Re: a osmeh?

i znas sta je jos zanimljivije......ja mislim da se razlicite vrste zivotinja medjusobno apsolutno razumeju. Antilopa zna kada je lav u komsiluku po njegovom mirisu, macka zna kada da skloni macice kako bi ih sakrila od sokola jer mu poznaje glas......a mi jedva mozemo medjusobno da izadjemo na kraj

nsarski 21:23 30.10.2007

Re: a osmeh?

Da, ali mi ne znamo da li macka moze nesto da "kaze" antilopi, ili obrnuto. Ima, na primer, zivotinja koje imitiraju ponasanje drugih. Recimo, antilope gledaju u babune, pa kad se ovi uzbude - Lav na pomolu! - onda i one reaguju.
Kod nas ljudi, gledaju bubasvabe da znaju ima li zemljotresa. (Auuuu, naceo sam tek zeznutu temu:)))!!!)

Aleksandra Mitrovic 22:02 30.10.2007

Re: a osmeh?

zato i volim tvoje tekstove ;-) rasprava moze da ide u kojekakvim pravcima. Teme su verlo inspirativne.

nsarski
Da, ali mi ne znamo da li macka moze nesto da "kaze" antilopi, ili obrnuto. Ima, na primer, zivotinja koje imitiraju ponasanje drugih. Recimo, antilope gledaju u babune, pa kad se ovi uzbude - Lav na pomolu! - onda i one reaguju.

pa eto, sam si odgovorio na svoje pitanje: babuni svojim ponasanjem "govore" antilopama da je lav u blizini kao sto i macak svojim mirisom objavljuje sta spada u njegovu teritoriju. Svako ko ima psa je morao da primeti kako on pri svakoj setnji pazljivo njuska sve i svasta okolo. Da li mozete i da predpostavite koliko je on informacija skupio na takav nacin. Pa on moze da procita kompletan "rat i mir" tokom jedne setnje...ako je dovoljno duga. Ako je samo kratka setnja...onda to mogu da budu kratke price i eseji....ali neka (mozda) lirska poezija.....;-)))Ja licno mislim da se oni slatko istorocu pomocu tih znakova i signala

vlada dvm 10:21 31.10.2007

Re: a osmeh?

nsarski
Samo komplikujemo i trtomudimo jer nam se tako moze. Cini mi se da zivotinje i bez moci govora mnogo bolje komuniciraju medjusobno.Hm, ne slazem se bas sasvim. Potrebna je velika vestina komuniciranja da coveku objasnis kako se pravi Mercedes Benz, na primer:)))Mozda zivotinje imaju prisniji odnost, a mozda i ne umeju da lazu. Mislim, jedna antilopa nece da folira druge i da pokretima najavi da se u blizini nalazi lav, recimo. Samo covek moze da vice "Vuk!", a vuka nigde.

Varate se dragi Nsarski! Psi mogu da foliraju povredu, da bi zadobili neciju paznju, dobili hranu i to rade vrlo vesto. Inace, zivotinje poseduju neke osoboine o kojima covek moze samo da masta ( pa posle da napravi film X-men). Primer: Macora Cedu su iz Bgd odveli u Slankamen. Macor se posle dva mesece vratio i zagrebao vrata. Nije znao ni da cita ni da prica, pa ipak, nasao je vrata svojih vlasnika u samom centru grada. I nije mu bio potreban Mercedes_Benz.

nsarski 12:09 31.10.2007

Re: a osmeh?

Da, za mnoge zivotinje se zna da mogu da "foliraju" - ima mnogo primera za "lukavu" lisicu, recimo. One to, medjutim, rade da bi ostvarili neki svoj "interes". Izbegli zamku ili lovce, ulovili plen i slicno. Koliko znam, nijedna to ne radi iz razonode. Zatim razne mimikrije koje neverbalno komuniciraju, kod skrivanja, izbegavanja, zavaravanja, i slicno.
Medjutim, nista od toga se ne moze meriti sa "namestaljkama" za koje je covek sposoban.

umbra 20:45 30.10.2007

mozda sam promasila temu

ali moram da insistiram na sledecem:

Covek je genetski predodren da nauci govor sredine u kojoj raste. To znamo po tome sto svako normalno [???] dete spontano nauci govor okoline u kojoj odraste. [...] Tacno kakav govor, i koji jezik, ce dete nauciti je stvar okruzenja.

Htela sam jos davno da te zamolim da posvetis jedan od postova govoru, jeziku i genetskom uticaju na iste, a posto nesto bas ne volim da pisem narucene tekstove, racunam ne voli niko drugi. Iako vecina ljudi koje ovaj sajt posecuju, dozvoljavam sebi da pretpostavim, jeste svesna da jezik kojim neko govori kao 'maternjim' (srpski, engleski, nemacki, jezik iz porodice algonkvin, mandarin...) nije predodredjen nijednim genom, postoje mnogi koji naciju i jezik shvataju kao iskljucivo genetski fenomen.
Izvinjavam se ako politizujem temu, licno ne verujem u apoliticnost, ali smatram da je ovakvo organsko i genetsko shvatanje nacije i jezika jedna od ideoloskih pretpostavki koja moze da dovede do groznih posledica-- od pogresnih dijagnoza i tretmana* u tkzv defektoloskoj logopediji (jos uvek se praktikuje u Srbiji) i do uzroka za ratove, etnicke sukobe kao i naknadne racionalizacije istih.

*Pre nekog vremena sam bila pozvana da pomognem u slucaju jednog "govorno-defektoloskog" poremecaja (prvo sam se oko reci defekt-oloski isvadjala posteno) kod jednog deteta. Iako je 21 vek, meni je kao moguc uzrok poremecaja (dete ima problema na sintaktickom nivou, slabije sklapa duze (prosto-prosirene i slozene) recenice, mesa padeze i rod...) navedena cinjenica da je dete iz mesovitog braka: madjarsko-srpski, te da su se madjarski geni tu umesali i valjda, nastavlja se epsko-genetska saga, smetaju onim srpskim. Da naglasim, ovo mi nije rekla vracara u selu i cinjenica da dete nije izlozeno madjarskom jeziku kod kuce nije uopste pominjana (na poslednjem sam morala da insistiram da saznam).
I da vas apdejtujem, a imam dozvolu roditelja da ovaj slucaj koristim za svoja istrazivanja pa i javno pominjem, bez pominjanja imena, sto i radim, dete je imalo emotivo-psiholoski problem, a ne "genetski". Drugim recima, terapiju u ovom slucaju prepisuje i sprovodi psiholog ili psiholingvista, a ne neki lingvisticki eugenista, koji, nazalost, jos uvek postoje.

Jos jednom da ponovim, osnovna, opsteprihvacena i jos uvek empirijski nepobitna, pretpostavka u lingvistici, neurolingvistici, i srodnim disciplinama danas je da ne postoji gen za jezik ( i naciju) koji se prenosi sa roditelja na dete. Postoji gen za govor koji je svim ljudskim bicima zajednicki, bez obzira na pol, rod, naciju i rasu. ili kako rekoste:

Tacno kakav govor, i koji jezik, ce dete nauciti je stvar okruzenja.

i niceg drugog.

Hvala na tekstu.

nsarski 20:50 30.10.2007

Re: mozda sam promasila temu

Ovo "normalno" sam trebao da kvalifikujem, imas pravo. "Normalno" samo znaci da nema mentalne ili anatomske defekte. Sa takvom decom je druga prica, i vrlo specificna. Oni nauce da komuniciraja teze, razume se, ali koliko znam, oni svoj neuralni deo za komunikaciju koriste isto kao ljudi koji standardno govore.
Inace, u pravu si - gen za jezik ne postoji. Postoji genetska predodredjenost za govor. Svako dete, iz bilo kog dela sveta, moze da nauci bilo koji jezik. Tu specificnosti nema.

umbra 21:05 30.10.2007

Re: just

gotta love people who can take a hint. thanks.

umbra 21:13 30.10.2007

Re: just

ne znam kako se ovde edituje...
thanks za razjasnjenje/kvalifikaciju "normalnosti".

a sada nesto jako blasfemno za jednog lingvistu: tri znaka pitanja [???] i ti shvatis sta hocu da kazem/pitam. ovakva neverbalna komunikacija (nista komplikovano doduse) i to u domenu sajber komunikacije really speaks volumes. steta sto lingvisticka ortodoksija slabo otvara vrata svemu tome. jos jednom hvala.

nsarski 21:19 30.10.2007

Re: just

Za editovanje: ti verovatno imas drugacije komande pred sobom nego ja. Za sve svoje komentare ja imam mogucnosti "izmeni - citiraj - odgovori", za tudje samo "citiraj-odgovori".

Oh, ima i u levom uglu "banuj korisnika - obrisi", ali to jos nisam koristio:))) Samo na mojim komentarima nema "banuj korisnika". MIslim da banujem samog sebe - to bi bilo nesto!:)
A lingvisticka ortodoksija je...well, ortodoksna. Ja se vise uzdam u neurolingvistiku.

Pedja Rafailovic 21:31 30.10.2007

Veoma interesantan tekst!

U svakom slucaju, razvoj i ucenje govora se istice kao najbolja ilustracija kako jedna kompleksna ljudska osobina nastaje iz spleta genetskih predodredjenosti i specificnosti okoline.

E, sad, sta je ovde kompleksno, i u kom smislu?
Pristalica sam holistickog (wholistic) pristupa, tako da govor ne bih posmatrao izdvojeno od procesa misljenja. Ukratko, govor i misljenje mogli bi da budu posmatrani kao paralelni- ali sinhroni, pojavno odvojeni, ali medjuzavisni i neodvojivi, te kao procesi medju kojima postoji stalna, dinamicka povratna sprega. Licno, voleo bih kada bismo oba procesa (misljenje i govor), mogli da objedinimo u okviru jednog, celovitog procesa. Cak i da nadjemo, skujemo novi termin za misljenje+govor.

Ova prica mogla bi da ima nastavak, u smislu kompleksnosti, odn. holizma. Ako se slozimo da (nikako)
ne treba odvajati dusu od tela, niti telo od duse, krajnja konsekvenca ovakvog pristupa, uz pomalo vulgarnosti, bila bi da covek govori, misli, ali i oseca - celim svojim telom, odn. bicem (ljudskim, ne filozofskim).

PS: Nenade, genetici, naravno, ostaje udeo od, priblizno, 1/2 svih kockica ovog mozaika :)

nsarski 21:45 30.10.2007

Re: Veoma interesantan tekst!

Ja sam pre mislio ovde na cuvenu nature vs. nurture polemiku. Recimo, kad je u pitanju razvoj licnosti, mnogi se pitanju koliko u formiranju licnosti ima ulogu genetika (nature) a koliko odgoj (nurture). Kod govora je to jasnije, mislim.
E sada, da li postoji neka meta-teorija, ili siri kontekst, to je ozbiljno pitanje. Ljudi cesto kazu da je svest tesko definisati bez ukljucenja cula vida.
Stvar je, koliko znam, za sada otvorena.

andjelija 22:33 30.10.2007

Re: Veoma interesantan tekst!

ne slazem se da misljenje i govor treba objediniti. to su dve sasvim razlicite stvari. govor je tehnickog karaktera.

genetika je majka mara svega sto nam se desava i jeste, kao sto bi narski rekao, "kljucan ali nije jedini"

mene samo interesuje kolikog udela bas imaju nasi preci u formiranju sadasnjih gena,.

Pedja Rafailovic 23:08 30.10.2007

Re: Veoma interesantan tekst!

ne slazem se da misljenje i govor treba objediniti. to su dve sasvim razlicite stvari. govor je tehnickog karaktera.

Da, ali onda bismo zapali u metafiziku. Na primer: ono sto si malocas izgovorila, u ovom slucaju- napisala, u stvari nisi mislila. Ko je, dakle, smislio ono sto si izgovorila?

andjelija 23:39 30.10.2007

Re: Veoma interesantan tekst!

nisam izgovorila vec napisala.

Черевићан 22:07 30.10.2007

упознај себе

надахнути састав г нсарског мени даде порив да се малко и нашалим а на ову тему надасве озбиљну .наиме дилема је како се споразумевало пре неандерталаца ? потсетиме неалекситимисту на познату недореченост
- Kiseonik je pronađen tek 1874. Nije utvrđeno kako su ljudi disali pre toga.

У Делфима , поодавно, прочитах уклесану порука у камену . .упознај себе . можда је то порука која је од последњег неандерталца кроз миленијуме стугла до каменоресца делфтског. . .

nsarski 22:53 30.10.2007

Re: упознај себе

Cher, hvala na poseti i komentaru:)
Inace, tebe bije glas da si sa recima dobar, a sjajan si, to je moja ocena. I imas svoj stil, jer pises kao sto govoris - nesto sto jos nismo zaista otkrili.
Medjutim, moc govora, intonacije, naglaska, i slicno, je dugo vremena bila glavna osobina kojom se procenjivala necija pripadnost klasi.
Na primer, Shaw-ov "Pigmalion" je upravo tome posvecen,. Kad neko progovori prihvacenim jezikom za tu sredinu, premetne se iz nezivog bica (Prola?) u zivo bice koga vredi slusati.
Kao sto umbra rece dole, lingvistika i ideologija cesto idu ruku pod ruku. Naravno, rec je o zloupotrebi lingvistike.
A o toj zloupotrebi moze vise blogova da se napise.

Neven Anđelić 22:27 30.10.2007

decak, maljcik, garson....

moc govora....
mislim da je prije dvadesetak godina miki manojlovic govorio petrovicevu pjesmo moc govora u nekoj kulturnjackoj emisiji na teveu i to mi je ostalo u sjecanju kao ponajbolji primjer kako napraviti nesto kao spot od pjesme. pitam se je li inspiracija za naslov bloga iz istog izvora?

nsarski 22:31 30.10.2007

Re: decak, maljcik, garson....

Odgovor na pitanje o inspiraciji - nije dosla odatle. Nazalost, nisam slusao Manojlovica tada:((
Imace, MM. jecovek koga izuzetno postujem, kao coveka i kao glumca. Ali, to je druga tema.

andjelija 22:27 30.10.2007

sta je neandretalac rekao homosapiensu?

'de si brate. dobrodosao u munze :)

ili

kako su ruzni ovi vanzemaljci.

Dejan Stanković 22:47 30.10.2007

dečko iz Lapeda

ili Menino do Lapedo je ime koje je dato fosilu deteta nađenom 1998 u predelu Vale do Lapedo, u portugalskom gradu Leiria.

Vađnost ovog nalaza leži u tome što je to fosil deteta koje je pokazivalo osobina kako Homo neanderthalensisa i Homo sapiensa. Na osnovu toga nalaza pretposvalja se da su te dve vrste humanoida mogle da se međusobno ukrštaju.

Ostaci petogodišnjeg deteta nađeni su ukopani u jednoj pećini.
Fosil je star 24,5 godina tako da je Dečak živeo nekih 2.000 godina pošto je neandertalac nestao sa lica zemlje.

To bi mogao biti dokaz da neandertalci nisu u potpunosti zamenjeni modernim ljudima koji su došli iz Afrike, već se nandertalac polako utopio u modernog čoveka, putem ukrštanja ipak ostavivši za sobom tragove.

Neki stručnjaci smatraju da je u pitanju dete modernog čoveka, unekoliko zdepasto.

nsarski 22:54 30.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

Da, to sam i ja negde skorije citao. Imas li vise detalja, bas me zanima. Pominje se da ima mesanaca sa Neandertalcima i danas zivih - mada to zvuci potpuno far fetched.

Dejan Stanković 23:08 30.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

Ja bih se ipak koncentriso na reci modernog coveka koji je sreo neandertalku, ili obrnuto:

What is a girl like you doing in a place like this?

ivana23 23:26 30.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

nsarski
Da, to sam i ja negde skorije citao. Imas li vise detalja, bas me zanima. Pominje se da ima mesanaca sa Neandertalcima i danas zivih - mada to zvuci potpuno far fetched.

http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/slides/

nsarski 23:56 30.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

Hvala ivana23.
Prvo, fotke su fenomenalne!
I meni se cini malo verovatnim da je Neandertalac tek tako nestao. Prosto, nema ga. Pazi oni su u Evropu stigli pre oko 250,000 godina, i poslednja njihova verzija je zivela uporedo sa Homo sapiensom u Evropi oko 15, 000 godina. Da tu nije palo neko udvaranje - to mi je bas cudno.
Jos ako su imali "zvaku" i jedni i drugi:))) Aw, c'mon.

ivana23 00:17 31.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

nsarski
Hvala ivana23. Prvo, fotke su fenomenalne! I meni se cini malo verovatnim da je Neandertalac tek tako nestao. Prosto, nema ga. Pazi oni su u Evropu stigli pre oko 250,000 godina, i poslednja njihova verzija je zivela uporedo sa Homo sapiensom u Evropi oko 15, 000 godina. Da tu nije palo neko udvaranje - to mi je bas cudno. Jos ako su imali "zvaku" i jedni i drugi:))) Aw, c'mon.

Ima, ima, zar je tako neuocljivo?

nsarski 00:36 31.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

Pa, nisam nasao nista o mesanju. Istina, tekst je na drugom jeziku, koji ne razumem najbolje:)

ivana23 00:39 31.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

nsarski
Pa, nisam nasao nista o mesanju. Istina, tekst je na drugom jeziku, koji ne razumem najbolje:)

Mislila sam na ocigledne primere.

Hromi Daba 17:09 31.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

Ja sam procitao jednom da je crvena kosa originalno bila karakteristika neandertalaca, pa se nekako (pitam se kako) prenela na homo sapiensa.

ivana23 18:20 31.10.2007

Re: dečko iz Lapeda

nsarski
Hvala ivana23. Prvo, fotke su fenomenalne! I meni se cini malo verovatnim da je Neandertalac tek tako nestao. Prosto, nema ga. Pazi oni su u Evropu stigli pre oko 250,000 godina, i poslednja njihova verzija je zivela uporedo sa Homo sapiensom u Evropi oko 15, 000 godina. Da tu nije palo neko udvaranje - to mi je bas cudno. Jos ako su imali "zvaku" i jedni i drugi:))) Aw, c'mon.

Mogu li nam oni dati delic odgovora, znate li ovaj sajt?
http://www.genetree.com/

korto malteze 15:48 02.11.2007

Re: dečko iz Lapeda

Ako pogledas Luisa Guzmána, i nije toliko far fetched ta prica o mesanju neandertalensisa i sapiensa :)

nestorijanac 10:38 31.10.2007

Primer nepimerenog govora

Na primer, ova skorasnja situacija.
Recimo, na blogu neko govori (pise) o ugrozenoj deci (devojcica iz slama) i najavi humanitarne akcije koje ce se ubrzo zapoceti i obeca da ce o tome biti jos vise reci (govora);
onda o tome nedeljama vise ne govori (pise), nego recimo pise o carapama;
i sada, kada neko pita tog pisca bloga (govornika) nesto o tom obecanju i akciji;
pisac bloga kaze da je takva tema (ugrozena devojcica) nepimeren govor.

milosib 12:16 31.10.2007

Eksperimenti

Izveli ste zakljucak da na osnovu kompleksnosti kamenog orudja mora biti da su ljudi tada govorili. Sta mislite da li je to orudje moglo biti napravljeno obicnim podrazavanjem "majstora od strane segrta"?
Pitajte Rome koliko je njihove dece spontano, samo naucilo da svira neki instrument bez necijeg poducavanja. Hajde da ljude postavimo u situaciju da su stimulisani da nauce da sviraju bar koliko i da progovore. Znaci sve vreme okruzeni muzikom i da im se stavljaju razni instrumenti u ruke. Ja verujem da bi spontano svi zasvirali i to sto vise to bolje. Po ovome neko moze da izvede zakljucak da postoji gen za muziku.
Ne razumem se u genetiku pa me interesuje koliko je pouzdano tvrdjenje da je navedeni gen poslednji put mutirao pre 100 000 godina. Uopste metode za procenu starosti su poprilicno problematicne, ali za ovo pojma nemam.

nsarski 12:47 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Taj "zakljucak" nisam izveo ja. On se cesto navodi u tom obliku u antropoloskoj literaturi. Napraviti secivo od kamena je relativno lako, ali napraviti dobro secivo zahteva vezbu i poznavanje i izbor pogodnog materijala. Koliko znam, danas na svetu postoji samo nekoliko ljudi koji umeju da naprave dobru kamenu sekiru ili koplje. Uglavnom su u pitanju arheolozi, btw. To zahteva dosta truda i vestine.

U genima postoje tzv. "arhaicne sekvence", delovi gena koji se nisu menjali - neki milionima godina - i mogu se naci kod drugih zivotinja. Na osnovu toga, i na osnovu poznavanja brzine mutacije za taj gen, moguce je proceniti kada su se prethodne mutacije desile.

milosib 13:39 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Pa sad, to je pre posledica sto se danas koriste metalna seciva, a mala je potreba za kamenim oruzjem jer je losije ma kako dobro bilo uradjeno. Uostalom ako su arheolozi najbolji majstori onda je to vise hobi.
Oprostite ali ocekivao sam procenu greske metode. Znate, vrlo sam skeptican kada neko pouzdano tvrdi da se nesto nije menjalo milion godina. Ako je tacan takav podatak onda je teorija evolucije na vrlo klimavim nogama.

nsarski 17:34 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Pa sad, to je pre posledica sto se danas koriste metalna seciva, a mala je potreba za kamenim oruzjem jer je losije ma kako dobro bilo uradjeno. Uostalom ako su arheolozi najbolji majstori onda je to vise hobi.

Razume se. I necemo, naravno, da pravimo kameno orudje. Ja sam rekao da je kvalitetan komad kamenog orudja tesko napraviti sa predmetima koje su coveku Kamenog doba bili pristupacni. U pitanju je vestina koja treba da se uci i vezba - ovi arheolozi to rade ne iz hobija, vec da bi stekli direktni uvid koliko je posla potrebno da se napravi takvo orudje.
Napraviti ovako nesto:

zahteva poznavanje materijala, iskustvo u upotrebi, pogodnost materijala, i slicno.
A ovakve su pravili Neandertalci pre 28,000 godina.

Sto se tice odredjivanja starosti mutacije, postoje genetske sekvence koje su iste kod nas i vinske musice (insekata), na primer. Recimo, genetski kod danasnje ajkule nije se menjao oko 60 miliona godina. E, sad, da li je evolucija zbog toga na "klimavim nogama" - ne bih se slozio.
Mada, ima ljudi koji kazu da je evolucija "samo teorija", kao gravitacija, na primer.

jumping_genes 19:52 31.10.2007

Re: Eksperimenti

nsarski
Sto se tice odredjivanja starosti mutacije, postoje genetske sekvence koje su iste kod nas i vinske musice (insekata), na primer. Recimo, genetski kod danasnje ajkule nije se menjao oko 60 miliona godina.

Ako smem, kolega, samo jedan mali dodatak & lingivisticki komentar:
-Genetics se, jel, su maternjem nam jeziku zove genetika, te je pridev geneticki, -cka, -cko, a ne genetski, -a, -o. (pet peeve...)
-Geneticki kod ajkule je u konstantnom menjanju, kao i svaki drugi. Neki malo brze neki malo krace, neki zive duze neki mnogo krace. Ono sto mi danas mozemo da vidimo jeste samo jedan pauzirani pogled u DNK i ono sto vidimo jeste samo najuspesnija varijanta. Tako bi prezicnije, i verovatno prijatnije za sve nase kolege evolucioniste koji vode odsudni boj protiv religijskih fanatika, bilo reci da danasnji geneticki kod ajkule opstaje i biva selekciran u procesu prirodne selekcije u proteklih 60 miliona godina.

Srdacan pozdrav

nsarski 20:00 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Hvala na ispravci. I bicu slobodan da zamolim i drugi put, za sve sto se nadje, please.
Uvek imam problem kad pisem ili pricam o genetici, jer nista o njoj nisam naucio u Srbiji, pa mi je terminologija totalni falsh, onako serbianized, odokalnom metodom:))
(Ja sam je ucio na Rokfeleru, u Njujorku, a tamo slabo ima srpskih termina:))

jumping_genes 20:12 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Potpuno vas razumem. Ja sam je ucio i tamo i vamo i sad kad cujem sebe sta mi sve izlazi iz usta kad pricam o struci na srpskom prosto mi dodje da sam sebe udarim. Ako neko ima dobru ideju za prevod reci microarray a da ne zvuci rogobatno poput 'mikroarej' nek' mi se javi. 'Oma!

nsarski 20:16 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Heh,
ja sam predavao jednom o tome u Bg., pa sam se izvlacio sa "DNK chip" ili "geneticki chip" (jos gore:((). Onda sam izvukao plocicu iz dzepa i pokazao - metodom show and tell:)

Ovakvu:

jumping_genes 20:25 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Ma da, vucem i ja njih sa sobom, za show&tell, ali mi zvuci grozno kad kazem, ili, ne daj boze napisem, mikroarej.
Fala bogu, i toj agoniji ce uskoro kraj. Microarray is dead, long live Solexa!

nsarski 20:30 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Yep! A tu tek ima posla za analizu podataka - sad je red da se pravi, kompjuterski, cipovi pokazu.
Istina, Solexa je skup - zamisli da imas uzorak (kao ja sada) od oko 1,300 ljudi - ko ce za to da plati te milione? Kad pojeftini, onda OK.
Mi sad koristimo Afimetriksov whole genome SNP scan sa 1/2 miliona markera - oko $500 komad, podnosljivo.

jumping_genes 20:35 31.10.2007

Re: Eksperimenti

aha, samo sto treba stici do analize. nama je prvih meseci bio problem uopste progurati tu kolicinu podataka sa masine do kompjutera. od superbrzih interneta smo prvobitno digli ruke nego smo removable hard drives vozili do supercomputer clustera. urnebesno! podsetilo me na 90-te i moje voznje po sprskoj atini da bih uradio jedan pishljivi pcr (ovde reakcija, tamo mashina a tek tamo gel...).

nsarski 20:39 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Haaahaaaa,
Ima divan tekst - kako uraditi home made pcr - moram da ga nadjem negde:)))) Da posaljem.

Evo ga u Scientific American!

jumping_genes 23:09 31.10.2007

Re: Eksperimenti

Ko ce da plati? hehe
http://www.cshl.edu/public/releases/07_pgc.html

Problem sa SNP chipovima je, well, multidimenzionalan, al' za pocetak problem je u tome sto su SNPs pre-selektovani.

Solexa pristup je, actually, prilicno jeftin. It all depends on the coverage one needs. Za neke od mojih experimenata, cena analize po uzorku je slicna ceni single northern blotta ( da ne spominjem affy i ostale chipove...). Sa nasim home-made kitovima i sa barcoding the different samples it's actually pretty cheap. i love being cheap.

nsarski 23:57 31.10.2007

Re: Eksperimenti

supercomputer clustera.

Imate Beowulf?

P.S. A propos schizophrenije,i ovog linka mislim da je to bacanje love u vetar. Bas je nedavno (2 meseca) zavrsena najveca i najskuplja studija u istoriji NIMH-a o genetici schizophrenije - nista, choveche, nista nisu nasli! Napisali rad sa "negativnim rezultatima" rezultatima - i odbili im, naravno. Skoro $50 meleona otislo, nizasta. Ja ovih dana pokusavam da iscedim nesto iz tih podataka, slaba nada. Sumnjam, ali trudim se:).

jumping_genes 00:05 01.11.2007

Re: Eksperimenti

not quite....
http://top500.org/system/8094

nsarski 00:08 01.11.2007

Re: Eksperimenti

Eh, da mi je da natenane sednem sa nekim Neandertalcima, pa lagacko...

jumping_genes 00:09 01.11.2007

Re: Eksperimenti

Sve je moguce, al' meni je bitnije da se uradi to, manje vise da li ce otkriti nesto po pitanju mental diseases, ali individual genetic variation na ovom nivou, and with very well pedigreed samples, has not been done yet. Da ne govorim da posto se, jel, svi jako zaukavaju da to urade onda mi sada totalno bezobrazno koristimo masine za nase projekte dok se oni ne zalaufaju.

nsarski 00:20 01.11.2007

Re: Eksperimenti

Znas, ja u toj oblasti radim vec godinama, i moj utisak je da se cela stvar radi naopako. Prvo, definicija fenotipa je krucijelna (show me a true schizophrenic, and I'll find you a f***ing gene!), drugo, svi uglavnom slede starinske metode (linkage, QTL, candidate genes - ne radi, valjda je jasno), trece, niko ne pomislja na epistazu, i nema pojma kako bi se sa njom nosio.
Mozda jedino ako Solexa, ili nesto slicno, isekvencira ceo genom za svaki uzorak, pa matematicari pronadju kako se nositi sa podacima, pa smisliti dobru statisticku analizu, i koristeci monstruozne kompjutere - e, tada bi mozda nesto moglo da se nadje. Inace, meni ne lici:)
Choveche, pa prosti Alzheimer je problem, a zamisli adikcije, bipolare, schizophrenije, depresije....no way!

Sakrij replike | Pošaljite komentar

nsarski

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi