Društvo| Ekonomija| Ljudska prava| Nauka| Politika

Dokazano! Diktatura je jedini način!

marco_de.manccini RSS / 13.11.2009. u 05:20

 

Ne, to nije izjavio ni praktičar kao Hitler, Musolini, Staljin, Mao, ili Pinoče, niti teoretičar kao Makijaveli. Nije ni urednica bloga, ni moj šef, ni Njanja. Radi se o Nobelovcu. I ne, nije ni Kisindžer, ni Arafat.

Кенет Ероу (Kenneth Arrow) је један од два добитника Нобелове награде за економију 1972. која му је, између осталог ако не и пре свега, додељена за његов најважнији допринос теорији друштвенe добробити, теорему објављену 1950. којом доказује (да, доказује, прецизно и неумољиво, без могућности за икаква ина тумачења) да је диктатура једини начин, једина процедура за реализацију друштвене добробити која поштује извесна сасвим прецизна, очигледна и пожељна правила усмерена ка подстицању праведних исхода у друштвеним изборима.

 

arrow.jpg

Треба обратити пажњу на историјски тренутак у којем се овај резултат појављује, пет година по завршетку Другог Светског Рата, још за живота Стаљина и Мао Це-Тунга, а на самом почетку хладног рата и на почетку макартистичког прогона ”комуниста” у САД (да се, у то време, буде жртва прогона ”комуниста” у САД је било довољна пријава злобног и завидљивог колеге, отприлике као и за прогањање ”реакционара” у СССР; да, наравно, број прогоњених у САД је био неупоредиво мањи и последица је обично била ”само” губитак каријере, али не и живота). У тим околностима Кенет Ероу, Њујорчанин јеврејског порекла, доказује и објављује резултат којим се ставља тачка на један од идеала на којима се заснива сан о демократији, наиме постојање механизма који правилно тумачи и одражава друштвене преференце. За овај свој рад Кенет Ероу уопште није прогањан нити оптуживан за велеиздају. Напротив, то је била његова одскочна даска за веома успешну каријеру, која укључује место Професора Економије на Станфорду, чланство у Америчкој Академији Уметности и Наука, као и у Националној Акадамији за Науку, Националну Медаљу за Науку (највише научно признање у САД), већ поменуту Нобелову награду (још увек је најмлађи добитник за економију), …  

Да пробамо да бар мало, кроз пример, илуструјемо проблем о којем говоримо и за који је Ероу доказао да има, интуитивно гледано, парадоксално решење.

* * *

Због проневере фонда за пицу, чај и ситне колачиће претходном Председнику су одузети кључеви Квадратне Канцеларије и расписани су ванредни избори за Председника кућног савета пензионерског комплекса “Del Boca Vista” на Флориди. Четири кандидата, А, Б, В и Г, су се пријавила за ову примамљиву позицију, а гласало је тачно сто житеља комплекса. Сваки од сто гласача је доставио листу у којој је подредио кандидате по свом нахођењу, од најпожељнијег на првом месту, до најнепожељнијег на последњем, четвртом месту. Све што изборна комисија треба да уради је да из ових листића, познатих у теорији друштвене добробити као листе преференци, протумачи који кандидат одражава колективну вољу пензионера у “Del Boca Vista” комплексу и изабере новог Председника који ће, надајмо се, оправдати указано поверење и правилно управљати додељеним ресурсима за пице, чај и ситне колачиће.

* * *

Испоставља се да уопште није лако одлучити који кандидат је победник. Овај проблем је одавно познат људима. Постоји много процедура чија је функција да на основу скупа појединачних листа преференци гласача одреди листу која најбоље одражава колективну вољу тих гласача. Један од најчешће употребљаваних је принцип многобројности, а неки други су Борда рачунање (са разним варијацијама колико поена носи које место), сви-само-не-тај гласање, гласање за горњу половину, Харе процедура, директно упоређивање (разне варијанте), … Постоји заиста много процедура које се користе у пракси у разним комисијама, одборима, конгресима, у разним државама, општинама, … Која је најбоља?

Пре него што пробамо да одговоримо, да напоменемо да постоји и једна сасвим безвезна процедура. Зове се диктатура. Сви гласачки листићи се бацају осим једног који припада диктатору. Онда се његове преференце прогласе за друштвене преференце. Сасвим једноставно.

Шта је Ероу покушао да уради? Пошао је од три очигледно пожељних принципа које добра процедура за одређивање колективне листе преференци на бази датих појединачних листа мора поседовати. И онда је систематски анализирао све процедуре да би дошао до комплетног списка процедура које задовољавају ограничења наметнута трима усвојеним очигледним принципима праведности (ове принципе нећемо овде објашњавати, можда кроз коментаре ако неко жели). Анализа није укључивала само процедуре које су већ биле познате, већ и све процедуре које се и теоретски могу замислити. Само једна процедура је преживела ово сито. Једина процедура која задовољава дате пожељне принципе праведности је диктатура!

* * *

И шта сад?

Не наравно, одговор није увести диктатуру свуда. Одговор је да демократија тражи напор. Сталан напор (да, Џорџ Буш је, ето, ипак био у праву кад је изјавио да би диктатура била лакши начин). Одговор је да демократија није једноставна. Није једнозначна. Није савршена. Још горе, никада неће бити савршена. Чак и уз предан и поштен рад и добре намере, који су дефинитвно неопходни у великим количинама, може дати, локално, у неким условима, лоше резултате. Људи који се опредељују за демократију, ако нису потпуне незналице, манипулатори, букачи или ситне шићарџије, морају бити свесни овог повременог штуцања демократије, ове несавршености. Да парафразрам Штулића, демократија је свест о складу несклада несавршених људи. И процедура, додао би Кенет Ероу, и процедура!

А ја бих, поново, додао да нема те математике која ће помоћи људима да се боље разумеју, уважавају, и воле, ако они то не желе.

= = = = = = = = белешке

Први коментар садржи наставак оног примера са пензионерским комплексом на Флориди. Ко није лењ, може прочитати и, надам се, разумети зашто је демократија несавршена и шта је писац (Ероу) хтео да каже. 



Komentari (275)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

marco_de.manccini marco_de.manccini 05:21 13.11.2009

наставак примера (може се прескочити)

Ево овде дајем наставак примера са изборима за Председника пензионерског комплекса. Може да помогне за илустрацију.

* * *

Постоји двадесет и четири могућих подређивања четири кандидата, али су се у датом случају на листићима појавила само девет различитих подређивања. Резултати су дати у следећој табели

број листића: редослед
------------------------------
13 листића: А, В, Б, Г
15 листића: А, Г, В, Б
04 листића: А, Г, Б, В
09 листића: Б, В, А, Г
16 листића: Б, Г, А, В
08 листића: В, Б, А, Г
16 листића: В, Г, Б, А
08 листића: Г, Б, В, А
11 листића: Г, В, Б, А

Петочланова изборна комисија, у саставу Морти Сајнфелд (Председник), Френк Костанца, Џек Кломпус, Мејбел Чоут и Изи Менделбаум, је, иако се ради о Флориди, брзо и лако потврдила да су сви гласови аутентични и важећи. Ево како је ишао остатак тог састанка.

* * *

Морти:
Све је очигледно и лако, видимо да је победник А, јер кад се преброје гласови добија се табела
А 32, Б 25, В 22, Г 19.
Дакле предлажем да се за новог Председника прогласи А. Ко је за (диже руку и гледа насмешен у остале чланове)?

(Остали чланови комисије, осим Мејбел која диже руку, се мрште јер им А није по вољи. Зуре помно у ону табелу са гласовима и рачунају нешто.)

Френк:
(Озарен) Чекај, Марти, не може то тако, ја сам се припремио за овај састанак. Ови твоји резултати се противе принципу који је установио мој славни италијански предак Кондорсе. По овом принципу, кандидат који губи у директном поређењу са сваким другим кандидатом не би никако смео добити изборе. Ако се погледају листе преференци и направе се директна поређења види се да у директном поређењу А губи од сваког другог кандидата. Ево види
А : Б = 43 : 57,
А : В = 48 : 52,
А : Г = 49 : 51.
Кандидат за кога је, у поређењу са сваким другим кандидатом, апсолутна већина људи сигурна да је онај други кандидат бољи не може бити легитиман избор, не може представљати вољу већине, јер очигледно такав кандидат није воља већине у ниједном смислу. Захтевам да прво уведемо правилну процедуру која ће тачно пресликати вољу пензионера у нашем комплексу. На крају крајева, та воља је прецизно и потпуно изражена у листама које смо попунили, само је треба правилно протумачити.

Морти:
(Збуњен) Па чекај, не можемо ми сада да измишљамо процедуре, морамо да радимо како правилник каже. (Листа правилник мрштећи се) Па овде и не пише како начинити избор од датих листа преференци. Џек, ти си био у комисији која је састављала правилник, шта сте мислили кад сте ово састављали?

Џек:
Па по старом правилнику се гласало само за једног човека и онда је било јасно како изабрати. Једини проблем је што је понекад долазио до нерешеног резултата. Ето, да би могли да одредимо победника без додатног гласања смо и увели да гласачи дају целе листе, по редоследу како ко преферира, а не само њихов први избор као раније.

Морти:
Па да, али како сада да одредимо ко је победник када нисте дали правило како се победник бира из тих листи?

Џек:
Па журили смо на вечеру, знаш да је специјални попуст између 4 и 5, све упола цене, немају сви синове који им купују Кадилаке. Мада, кад смо код тога, мени је нешто сумњиво одакле њему паре. Видео сам његов рад, па и није нешто.

Морти:
Опет ти са Кадилаком и сумњама за проневеру. Досадан си већ с тим. Ја сам чист као суза.

Мејбел:
Па добро, кад смо већ ту, можда стварно треба да прво одлучимо о процедури?

Изи:
Имам предлог. У нашем ресторану, знате да држимо најбоље палачинке, ми смо број 1 (гледа попреко у Мортија док изговара број 1), сваког месеца бирамо радника месеца. Цела породица гласа тако што свако даје један глас сваком раднику за кога сматра да је у горњој половини по заслугама. Пребројимо гласове и видимо ко има највише.

Мејбел:
Интересантно.

Изи:
Него шта, нисмо ми бадава број 1 (опет попреко гледа у Мартија). Ево да видимо, ако овде рачунамо кандидатима један глас сваки пут кад су на неком листићу на једном од прва два места добијамо табелу
Г 70, В 57, Б 41, А 32.
Видите, то значи да се 70 од 100 гласача слаже да је Г изнадпросечан, слаже се да је Г сасвим солидан избор, да је један од два најбоља кандидата, видите, Г има најширу подршку међу гласачима. Мислим да је ово бољи начин и да је Г победник.

Мејбел:
(Зачуђена, гледа у табеле) Изи, ова твоја табела је управо иста као Мортијева, само скроз наопако, ко би гори, сад би доли. Како је то могуће?

Џек:
Ја имам бољи предлог. Кад сам прошли пут био у Европи гледали смо једно такмичење, зове се Евротелевизија, све земље гласају за неке песме тако што их поређају како им се допада, баш као ми овде, и онда првој песми на својој листи дају највише поена, па следећој мање, па следећој мање, и тако. То ми се допало. Ево ако овде дамо 3 поена кандидату сваки пут кад је на првом месту на листама, 2 поена за друго место и 1 поен за треће добијамо … (рачуна и мрмља) … ево поени иду овако
В 161, Г 159, Б 151, А 129.
Хеј, мени испада да је В победник!

Изи:
Шта? Ти мислиш да је твој предлог бољи од мог? Мислиш да си бољи од мене? Ти мора да си неки комедијаш. Хоћеш да сад подигнем овај сто изнад главе из места?

Џек:
Полако, Изи, полако, ево ти пенкало на поклон, оваква пенкала користе астронаути, пишу и кад су окренута наопако (Изи узима пенкало и почиње да га испробава под разним угловима, постаје комплетно зачаран и одсутан).

Морти:
(Изнервиран) Ма каква Евротелевизија, ти ниси ни био у Европи, не измишљај.

Џек:
Ко? Ја? Ја сам се возио у Кадилаку хиљаду пута. И у Европи сам био хиљаду пута (Морти одмахује руком.)

Френк:
Људи, полако, ја сам се припремио за овај састанак, објаснићу вам све. То то ти, Џек, предлажеш се зове бордел бројање. То користе и овде код нас кад се одлучује који тим је шампион у фудбалу.

Мејбел:
Чекај, зар не играју утакмицу да би видели ко је најбољи?

Џек:
О боже, појма немаш, каква утакмица, откако одиграју све утакмице гласа се ко је првак. Новинари и тренери гласају и готово, добије се првак (гунђа испод гласа ”стара врећа”, али га Мејбел ипак чује и остаје непомична покушавајући да се сети нечега).

Френк:
Добро, маните сад фудбал, ја имам бољи начин. Ви вероватно не знате да сам ја члан једног тајновитог удружења религиозно-лидерске природе. Кад се бирају нови чланови најважније је не пустити у удружење погрешног кандидата. Све може, и исподпросечни, и потпуно неспособни, приглупи, наша мрежа подршке све то лепо компензује, све може, само да није погрешан кандидат, јер ако наше тајне падну у погрешне руке оде све у пропаст. Зато свако од нас при пријему кандидата даје по један глас свим кандидатима осим једног којег сматра за неподобног. Ако прођемо кроз наше гласачке листиће и дамо са сваког листића по један глас свим кандидатима осим последњег добијамо
Б 85, В 80, Г 70, А 65.
Видите, чак 85 од 100 гласача се слаже да Б није погрешан кандидат. Значи Б је победник.

Морти:
Ово постаје бесмислено. Кад се броје само прва места победник је А, кад се броје места у горњој половини, прва два, како је Изи предложио, победник је Г, кад се броји пласман у прва три како Френк хоће онда је Б, а ако се ради тај Џеков Евротелевизија бордел онда је В. Ово је бесмислено.

Џек:
Можда, али ми морамо да изаберемо процедуру.

Морти:
Али бирањем процедуре ми бирамо победника. Свако може бити победник, само је важно како бројимо гласове. Ово је бесмислено. Имамо потпуну информацију, знамо све преференце свих гласача, како је могуће да то није важно и не даје очигледан резултат, већ је само важно како се договоримо око процедуре? Какви су ово избори? Каква је ово демократија?

Френк:
Демократија је, као и Евротелевизија, пореклом из Италије. Италијани увек побеђују на Евротелевизији. Треба усвојити мој предлог.

Џек:
Не, не, хајде да свако од нас петоро састави листу преференци, поређамо све системе гласања које смо поменули онако по реду по којем нам се допадају, одредимо најбољи и онда користимо тај систем.

Морти:
Лепо. Поштено. А који систем бодовања да користимо за то гласање да би одредили који систем бодовања је најбољи?

Џек:
Ви трговачки путници баш знате да закомпликујете ствари (одмахује руком).

Морти:
Предлажем да узмемо паузу уз кафу. Смислићемо већ нешто.

* * *

(Сви улазе назад у салу за састанке, а Мејбел напада Мортија још с врата)

Мејбел:
Сетила сам се одакле ми је познат израз ”стара врећо”. То је био твој син који ме је тако назвао кад ми је отео ражани хлеб у Њу Јорку (упире прстом на Мортија). Повлачим подршку твом предлогу. Гласам за Изијеву процедуру. Г је победник. Ако Менделбаумови праве добре палачинке сигурно праве и добар ражани хлеб (Изи се и даље игра оним пенкалом које је добио од Џека).

Морти:
(У очају) Палачинке ће сад да одлучују победника?

Френк:
Чекај, чекај, ако направимо директна међусобна упоређивања, како мој земљак Кондорсе налаже, имамо резултате
Г : А = 51 : 49,
Г : Б = 54 : 46,
Г : В = 54 : 46.
Хеј, па да, и овако излази да је Г победник!

Џек:
Хмм, а ако ја дам првоме на свакој листи 5 поена, другоме 3, трећем 1, а последњем ништа, добијам
Г 248, В 242, Б 217, А 193.
И овако је Г победник!

Морти:
Чекај сад, по Изијевој процедури Г је победник, по Кондорсеовој опет Г, по овом модификованом Џековом Евротелевизија борделу опет Г, а стара врећа гласа за Г јер Изи прави добре палачинке. Сад сте сви за Г?

Сви осим Мортија у глас:
Да, да, Г је победник!

Мејбел:
И да знаш да није само због тога што ми је твој син отео ражани хлеб и што Изи прави добре палачинке, већ и зато што је на паузи било само кафе, а ја сам хтела чај (Марти преврће очима).

Џек:
Хајдемо на вечеру док још није 5, док је још све упола цене (сви полазе ка излазу, осим Мортија и Изија, који је преокупиран пенкалом).

Морти:
Станите! Станите! Нисам желео да вам ово саопштим, али сам током паузе разговарао са мојим политичким саветником из Њу Јорка. Ујка Лио ми је рекао следеће. Прво, Френк, Кондорсе није Италијан већ Француз. И није бордел бројање већ Борда бројање, a и Борда је Француз. И најважније, не знам да ли знате али Ујка Лио је, једном давно, одлежао затворску казну.

Џек:
(Саркастично) Знао сам! Породично, мора да је нека проневера!

Морти:
Не, Џек, не, злочин из страсти. Али то није важно. Оно што ми је Ујка Лио рекао а важно је за наш пензионерски комплекс је да је тамо, у затвору, срео нашег кандидата Г (сви разрогачују очи, чак и Изи који коначно почиње да обраћа пажњу). Да, Г је био ситни мафијаш из Њу Џерсија, одлежао је неку малу казну у замену за неко сведочење, а после тога је укључен у програм за заштиту сведока. Па не можемо таквом човеку поверити нашу пицу, чај и ситне колачиће.

Сви у глас:
Не можемо, не можемо.

Морти:
(Задовољно) Е тако. И још ми је рекао да је неки безвезњак доказао да ниједан од наших метода овде не даје добре резултате. Још горе, доказао је да је једини исправан начин прављења избора диктатура. И још је Ујка Лио додао да тај безвезњак мора да је анти-семит кад је могао такво нешто доказати.

Изи:
Па шта ћемо сад?

Морти:
Мислим да заборавимо све ове нове методе и да се вратимо на бројање само првих места. Ујка Лио ми је рекао да се то зове принцип многобројности. Ко има највише првих места побеђује. Ево, да гласамо прво да ћемо сада и заувек користити само тај метод.

Сви у глас:
Може.

Морти:
Е па добро, то смо решили. Е сада, по принципу многобројности, имамо
А 37 гласова, Б је други са 25, а В трећи са 24.
Ја сам у међувремену на паузи разговарао са Д и он се сложио да буде избрисан са свих листића, као да се није ни кандидовао, у замену за наше ћутање о свему. Победник је А. Ето готово. Хајдемо на вечеру. У реду?

Џек:
Чекај. Чекај. Ако избришемо Д са свих листића онда кандидати који су били други на листићима на којима је Д био први постају први на тим листићима. Ако онда пребројимо прва места добијамо
В 35, Б 33, А 32.
Ауу, победник је В!

Мејбел:
И опет, ко би гори сад је доли.

Морти:
Чекајте, чекајте, не може тако …

* * *

Оставићемо Мортија и колеге пензионере да даље размрсе изборе, јер су већ довољно илустровали муке са којима се срећу људи приликом ”правилног и праведног” утврђивања колективне преференце из увида у појединачне листе преференци.

blogovatelj blogovatelj 05:28 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Nikad duzi komentar nisam video
Moram da se koncentrisem za citanje...
marco_de.manccini marco_de.manccini 06:08 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

имао сам и коментаре који су били дужи. једном сам експериментисао и утврдио да је највећи могући коментар 2^16 = 65.536 знакова.

EDIT. онај коментар горе има око 12.000 знакова. по брајовићевом постулату то је три пута више него ишта што вреди читати.
wukadin wukadin 13:21 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Компликовано.
Зато се обично гласа заокруживањем само једног кандидата, што истина није пуна градација, јер неки имају и "резервне странке".
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:28 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Јесте компликовано.

И тачно је да се у већини гласања гласачима не даје могућносз изражавања пуне листе својих преференци већ само први избор.

Ово решава проблем тако што све финесе гура под тепих. једина разумна процедура је бројање првих места односно принцип многобројности. ко има највише провх места побеђује.

Е сад, колико је то добро?

Ено доле је АО помену формулу 1. Свака трка је као гласачки листић са појединачним преференцама, а пласман за целу сезону је као друштвена листа преференци. Како се одређује пласман за целу сезону? Помоћу неке варијане Борда рачунања (прво место носи неки број поена, друго мало мање, све до шестог места, а после више нема поена; ууу, ено видим опет су мењали систем, сад дају поене до осмог места)

Е сад, свако ће рећи да је поштено да се поени додељују и за друго место, и за треће, и да то прецизније одређује ко је бољи возач него бројање само првих места.

И долазимо до парадокса да се прецизније бира најбољи возач формуле 1 од председника и највећих и најмоћнијих држава.

А долазимо и до нечег другог.

Замисли да се у формули 1 броје само прва места. То би изазвало очигледну промену у којој би сви возили екстремно рискантно. Ако је у свакој трци бити други исто што и бити последњи, једино они који иду на екстреме имају неке шансе да буду победници на крају сезоне.

А у политици се најчешће броје само прва места. Сваки гласач заокружује само свој први избор. Политичари се, као и они хипотетички возачи, прилагођавају овоме тако што постају екстремнији. Важно је бити први на што више листића, а сви остали могу да те мрзе.

И тако долазимо до тога да систем гласања само за једног кандидата промовише екстремизам у политици. Па ко воли.
iris.davidovich iris.davidovich 16:05 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

имао сам и коментаре који су били дужи. једном сам експериментисао и утврдио да је највећи могући коментар 2^16 = 65.536 знакова.

EDIT. онај коментар горе има око 12.000 знакова. по брајовићевом постулату то је три пута више него ишта што вреди читати.

ne znam sta kaze brajovic, al ja procitah, od pocetka do kraja bez preskakanja (fali mi streber smesko, mislim da bi se dosta koristio po blogu )
antioksidant antioksidant 16:10 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

И тако долазимо до тога да систем гласања само за једног кандидата промовише екстремизам у политици. Па ко воли.

sad bih ja opet da izrazim neslaganje a mislim da gresis jer pojednostavljujes proces pojedinacnog izbora kod glasaca. u formuli je to porilicno jednostavno - koci sto kasnije, ubrzavaj sto ranije, zavrsi trku i ...
kada se glasac odlucuje za kandidata on se retko kad nadje u situaciji da postoji "idealan izbor" (neko s cijim se stavovima u potpunosti slaze). dakle izbor se svodi na "najbolje od ponudjenog" ili na "najmanje lose od ponudjenog" (sve zavisi koju casu drzis u ruci).
sad dolazimo i do nacina na koji se kandidati predstavljaju (tj nude). da bi zadovoljili sto veci broj glasaca oni moraju svoju ponudu da "sire" samim tim i umeksavaju. sto vise tema, sto uopstenije zastupanje. jer svaka "tvrda tacka" moze biti kamen spoticanja. ili ces nekog poprilicno iznervirati ili se neces bas do kraja nekome pribliziti (a narcizam malih razlika je poslovican). zato je ponuda neodredjena, mlaka, lepo upakovana...
za svakog ponesto, ni za kog sve...

nema tu ekstremizma ni u naznakama.

dakle politicari se prilagodjavaju drugacije od vozaca formule - oni postaju bezlicniji u svojoj ponudi sa lepsim i sjajnijim pakovanjem
gordanac gordanac 16:15 13.11.2009

ih, ima ih kol`ko `oćeš...

(fali mi streber smesko, mislim da bi dosta koristio po blogu )


..ipak su IT pravi "playground" za nas..
voila:

iris.davidovich iris.davidovich 16:19 13.11.2009

Re: ih, ima ih kol`ko `oćeš...

..ipak su IT pravi "playground" za nas..
voila:

ura! uzimam ovog trečeg
marco_de.manccini marco_de.manccini 16:26 13.11.2009

Re: ih, ima ih kol`ko `oćeš...

nema tu ekstremizma ni u naznakama.

дођи да гледаш овде трке за конгресна места па ми реци да нема екстрема. не знаш ко је луђи по ономе што говоре.

у трци са четири кандидата одличне шансе за победу има онај који одабере циљну групу од око 30% и преде приче како оних осталих 70% имају рогове. од-лич-не.
antioksidant antioksidant 16:28 13.11.2009

Re: ih, ima ih kol`ko `oćeš...

дођи да гледаш овде трке за конгресна места па ми реци да нема екстрема. не знаш ко је луђи по ономе што говоре.
e sad nije posteno - nisam komentarisao ovo boldovano

edit: mada iskreno, i tamo i ovde najbolje prolayi prica da protivkandidati imaju rogove. glasace kao takve retko ko vredja
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:40 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

u formuli je to porilicno jednostavno - koci sto kasnije, ubrzavaj sto ranije, zavrsi trku i ...

у сваком послу је тако, коћи касније, пођи раније, ...

ја само кажем да ако нема бодова за друго место и улазим као други у последњу шикану пред циљ, онда нема шансе да закочим док или не излетим или не пређем онога првог. па ко погине погине.

а ако дају бодове и за друго место закочићу на време.

о томе говорим, усвојена процедура значајно моделира моје понашање.
antioksidant antioksidant 18:53 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

о томе говорим, усвојена процедура значајно моделира моје понашање.

to sam skapirao samo mi bode oci "ekstremizam kao vid prosirenja glasacke podrske"
to ne ide

edit:
i da
у сваком послу је тако, коћи касније, пођи раније, ...

zaboravio si najvaznije - zavrsi trku
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:34 13.11.2009

Оправдање за нечитање предугог коментара

marco_de.manccini
EDIT. онај коментар горе има око 12.000 знакова. по брајовићевом постулату то је три пута више него ишта што вреди читати.

Ма, мора да сам у праву. Јер, кад сам дошао до испод наведене реченице, и до слова Г које сам у њему подебљао, попустила ми је пажња
Видите, то значи да се 70 од 100 Гласача слаже да је Г изнадпросечан...
То је било тачно 4.000 знакова! Али, иако бејах уморан од читања, ђаво ми није дао мира па сам стао да размишљам: "Мора да нешто није у реду?" Тачно! ја сам и међуречне размаке, то јест празна места, пажљиво оловком пребројао, а размаци не значе ништа, и, дакле, нису знаци, па их не треба рачунати. И опет узех да бројим, у оном први пут бројаном тексту било их је тачно 755, па за толико померих своје читање и дођох до ове реченице и у њој подебљах и претворих у велико слово управо 4.755. карактер, то јест сада границу правих 4.000 знакова:
Ево ако овде дамо 3 поена кандидату сваки пут кад је на првом месту на лисТама
Ето, напокон реших... Кад... На то наиђе мој дванаестогодишњи син, коме сам синоћ покушао да објасним Зенонов парадокс ал' се збуних (оматорило се, па оглупело), и каже: "Тата, баш си слеп! Ниси урачунао размаке у оних додатих 755 карактера!" Стварно, дете је у праву, тамо их је било још 145, те за толико померих досег свог читања и умирен дођох до следеће реченице, у којој сам, подебљавши и повећавши слово, напокон тачно и прецизно обележио оних 4000 знакова које мозак трпи:
Хеј, мени испада дА је В победник!
Потом сам почео да читам коментар испочетка, сад кад знам колики ми је капацитет неће бити проблема, и све би било у реду да комшијин средњошколац није налетео и рекао ми: "Еееј, матори, кад си последњи пут додао 145 карактера да себи и другима нађеш меру за читање, заборавио си да и тамо има размака; не мораш да бројиш, има их још тачно 34."

Нисам хтео да чекам да наиђе још нечије дете, рецимо с факултета, нити да додајем још она 34 карактера, нити да изнова читам, учинило ми се да ћу у завршној рачуници морати коментар да бистрим до краја, што је по оном мом аксиому немогуће. Само сам рекао: "А,Б,В,Г,Д,Е... е? е до к....!" и бацио сам књигу, то јест леп топ.

Тако да ми сада, Марко, дугујеш један рачунар. Не бих имао ништа против APPLE-a?
cult cult 19:42 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Marco, ovaj tvoj primer i onaj dole Gordančev sken glasačkog tela u Texasu me bacio u depresiju i nabacio mi osećaj da sam jedna od ovaca za šišanje koja izmedju dva izborna kruga bleji u stadu i mirno pase travu. Koliko god da mirno pasuckamo green grass i manje ili vise zadovoljno blejimo, dotle gazde rade pravi posao sto se na ovom primeru ovde moze plasticno uociti.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:23 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

култе, само да поменем скоро очигледну ствар.

када се гласа између два кандидата постоји само један начин утврђивања победника, а то је утврђивањем већине гласова. у таквим околностима нема парадоксалних резултата, парадокси долазе тек када постоји и трећи кандидат јер се тек онда могу појавити цикличне преференце и то је оно што компликује целу ствар.

у датом случају, одборници су моли да гласају за или против. и то је то. то се лако преброји.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:32 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

marco_de.manccini
када се гласа између два кандидата постоји само један начин утврђивања победника, а то је утврђивањем већине гласова. у таквим околностима нема парадоксалних резултата...

Хммм, да ли отуда конвергенција свих политичких система ка двопартијским, то јест биполарним; систем тиме као да добија на стабилности и смањује арибтрарност тумачења народне воље?

Уосталом, колико је тачно да да демократски политички системи у овом трену теже ка двопартијским (мислим да бисмо код нас то могли утврдити)?
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:36 13.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог коментара

На то наиђе мој дванаестогодишњи син, коме сам синоћ покушао да објасним Зенонов парадокс ал' се збуних (оматорило се, па оглупело)

дај му да прочита твој коментар. не треба му боље објашњење.
cult cult 20:48 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Хммм, да ли отуда конвергенција свих политичких система ка двопартијским, то јест биполарним; систем тиме као да добија на стабилности и смањује арибтрарност тумачења народне воље?


Da. Ali donosi i manjak opcija. Sto je jos gore.

edit: mada to u Srbiji nije bitno. Koliko god opcija da ima na papiru, uvek glasas za Miškovića.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:53 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

to sam skapirao samo mi bode oci "ekstremizam kao vid prosirenja glasacke podrske"
to ne ide

ја ти кажем да иде. не као начин проширње подршке, кога је брига за то, већ као стратегија за освајање власти.

ако се друга места не рачунају не интересује ме колико ме мрзе сви остали ако имам мојих 30%, а остали кандидати мање.

* * *

и још, мало мање повезано са темом, немаш појма (а верујем и да имаш али се правиш шашав) колико су постали прецизни овде у одређивањеу циљних група.

да наведем пример који је релативно познат и очигледан. у председничким изборима није важно шта каднидати причају у тексасу или њу јорку. могу да их посете или да их не посете, могу да кажу нешто паметно или да њачу, у тексасу ће победити републиканац, а у њу јорку демократа. последњих неколико председничких избора се буквално дешавају и решавају искључиво у охају, пенсилванији и флориди. требају ти две од ових три и готово.

слично је и са рецимо неком трком за место у конгресу. аналитичари ће практично рећи кандидату у којој улици живе гласачи чије гласове треба освојити да би се добили ти избори. и може да оде тамо и да само њих пегла, обећава им куле и градове, а слободно игнорише све остале, нико неће ни приметити.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:11 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

cult
Хммм, да ли отуда конвергенција свих политичких система ка двопартијским, то јест биполарним; систем тиме као да добија на стабилности и смањује арибтрарност тумачења народне воље?
Da. Ali donosi i manjak opcija. Sto je jos gore.

edit: mada to u Srbiji nije bitno. Koliko god opcija da ima na papiru, uvek glasas za Miškovića.

Рецимо да је ово што си рекао тачно. Али онај твој edit ме заголицао. Иако на први поглед делује да он нема везе са темом (Јеванђаље изборних илузија по Марку: како наштелујеш машину, она такве резултате и даје), дакле да је edit изношење политичког става или политичке чињенице, како ко воли, он је ипак донекле део политичког система. Занемаривши име (а ја предлажем да пробамо да уместо споменутог, у зависности од земље на коју помислимо, ставимо другог одговарајућег моћника: Америка→Вол стрит, банкарски систем, одређени појединци; Венецуела→Чавез; Хрватска→Тодорић...), можда бисмо могли доћи до закључка да све те варијације јесу појединачна пресликавања готово истоветно наштеловане структуре и једне позиције у њој, са, наравно, својим особеностима... Наиме, ја верујем да је систем тај који је наштелован да производи овакве моћнике и институције; они нису аутохтоно "зло", већ продукт почетних премиса (исто као Маркови резултати). У ствари, тиме све споменуте помало амнестирам од одговорности: њихов је грех што су боље од других проникли у систем и потом га искористили.

Ми смо склони да неке ствари тумачимо као ствар завере или моћи зломислених појединаца. Не верујем да баш до изнемоглости треба терати оваквог кера. Постоји трен у ком се и он умори или се уопште ништа не пита; систем, по задатим механизмима деловања, сам од себе почне да ствара оно за шта је и способан и устројен. Рецимо, у музичким производима: Слобин систем→ турбо фолк; шездесете у Америци и свету→Боба Дилана; осамдесете у СФРЈ→Азру.

Или, на пример, нешто актуелније: свињски грип. Завера фармацеута зарад профита? Могуће, али фармацеутске компаније су и направљене зарад профита, њихова секундарна делатност је да лече људе ;-) То им дође некако као нежељено дејство; јер која компанија настоји да себи укине тржиште? Медији опасност од заразе подгрејавају? Наравно, може се посумњати да је дириговано, али медијима и јесте циљ да производе информације за продају; што је нешто звучније, тим се боље продаје. Светска здраствена орагнизација проглашава пандемију? И ту се може видети зла намера, којој је циљ утеривање профита фармацеутима, али Светска здраствена организација и јесте направљена да би се бавила управо грипозним појавама и сличним стварима. Тиме, уосталом, и ти људи дају себи на значају, због чега су људи и направљени. Итд. итсл.

Хоћу рећи да се ствари често одвијају ван неке смислене контроле, по сили путања које су им зацртане, а ми после у свему томе, често и без праве основе, проналазимо трагове у песку претпостављених покретача.
cult cult 23:03 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Prvo mi pade na pamet, čitajući tvoj komentar, da je onda naslov Marcovog posta zaista jedino resenje. Al se setih turbofolka, pa ne bih mogao jos jedan krug istog da izdrzim.
Drugo mi pade na pamet da je sve sto si rekao, izmedju ostalog, gotovo potpuna amnestija politčke i ekonomske elite, te pojedinca - donosioca odluka u okviru sistema.
Treće što mi pade na pamet je da je jako tesko ne sloziti se s tim sto si napisao. Da, tako funkcionisu stvari.
Unfuckable Unfuckable 23:09 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Treće što mi pade na pamet je da je jako tesko ne sloziti se s tim sto si napisao. Da, tako funkcionisu stvari.

primećujem tragove samokažnjavanja i unutrašnje borbe u ovoj rečenici
cult cult 23:50 13.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

primećujem tragove samokažnjavanja i unutrašnje borbe u ovoj rečenici


oće to kad meriš svet prema liku svojemu .
Unfuckable Unfuckable 00:06 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

savršeno razumem, dešava se
cult cult 00:22 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Unfuckable
savršeno razumem, dešava se


Wrong smiley za taj tip doskočice. Trebao je ovaj

Ali saosećam, kao i uvek
Unfuckable Unfuckable 00:28 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

možda saosećaš ali ne razumeš ono što sam napisao, ili što si napisao -
svejedno : osećanja su bitna.
cult cult 00:54 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

možda saosećaš ali ne razumeš ono što sam napisao, ili što si napisao


uh...dal da crtam..ajd samo sad.

kad neko
primećuje tragove samokažnjavanja i unutrašnje borbe u ovoj rečenici

čega izvorno nema, već se jednostvno slaže sa napisanim, onda takav zakljucak moze da izvede samo neko ko iskljucivo

meri svet prema liku svojemu

znas, kao kad lopov misli da svi kradu, lazov misli da svi lazu itd.

Ili u najkracem: to sto je onaj dobar komentar napisao bas (čika) Brajović, meni ne predstavlja prepreku da se s njim slozim, jer ja nemam nikakav problem s tim komentarom, niti sa Brajovićem. Kada Predrag Brajović bude napisao nesto s cim ne mogu da se slozim, onda cu to da kazem ili ne, u zavisnosti dal me mrzi ili ne.

Isn t it so simple and cute?
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:01 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

momci, it's go time.

copyright by izzy mandelbaum (исти онај из примера горе).
Unfuckable Unfuckable 01:18 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Isn t it so simple and cute?

cute, mostly
Po meni, jednostavnije je napisati "slažem se" nego da
je jako tesko ne sloziti se s tim

ali to je valjda do tog nečijeg simply - dela - u glavi
samo to, pa dovoljno kaže.
Pozdrav.
cult cult 01:25 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Po meni, jednostavnije je napisati "slažem se


Ne, jer u njegovom komentaru ima niz pitanja o kojima se moze raspravljati, ali, sve u svemu, "tesko je ne sloziti se", na kraju krajeva. Tako svet funkcionise.

momci, it's go time.



Unfuckable Unfuckable 01:33 14.11.2009

Re: не може се прескочити

momci, it's go time.

hvala marco, ne primetih otprve
briši šta misliš da treba
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:45 14.11.2009

нашој срећи, неко трећи, .. надер или гор?

marco

када се гласа између два кандидата постоји само један начин утврђивања победника, а то је утврђивањем већине гласова. у таквим околностима нема парадоксалних резултата...

predrag

Хммм, да ли отуда конвергенција свих политичких система ка двопартијским, то јест биполарним; систем тиме као да добија на стабилности и смањује арибтрарност тумачења народне воље?

Уосталом, колико је тачно да да демократски политички системи у овом трену теже ка двопартијским (мислим да бисмо код нас то могли утврдити)?

конвергенција ка двопартијском систему је очигледна у САД, а многе европске земље деценијама функционишу без конвергирања ка двопартијском систему.

све је то резултат правила игре и има итекако везе са темом.

САД је све или ништа земља, само прво место се рачуна (такви су у свему, сребрне медаље на олимпијади их не интересују, рачунају их за неуспех).

кад се бира председник, ако у тексасу гласа 3 милиона за демократу, а 7 за републиканца, на крају се свих 10 милиона (односно број делегата који су приписани тексасу) припишу републиканцима.

слично је са конгресним местима. свако место је прича за себе. ко добије макар за један глас добио је све. замисли да постоје кандидати из три партија, А, Б и В. рецимо да у свакој изборној јединици кандидат из партије А добије 40%, у половини изборних јединица кандидат из партије Б добије преосталих 60%, а у оној другој половини кандидат из партије В добије преосталих 60%.

на националном нивоу имамо
А 40%, Б 30%, В 30%
алу у конгресу имамо
А 0%, Б 50%, В 50%.

ето зато се ствари концентришу. немам места за трећег, ма како био снажан на националном нивоу ако не може да избоксује локалне победе, локална прва места. јер само прва места се рачунају.

и ту долазимо до надерове приче и флориде у 2000.

ко је коме сметао у флориди?

стандардна прича је да је надер засметао гору, јер је на флориди освојио око 100.000 гласова, а гор је тамо изгубио за неколико стотина гласова. полазећи од стандардне предпоставке (која се лако може и доказати, а вероватно је и већ статистички доказана оним њиховим излазним испитивањима) да је много више надерових гласача пре за гора него за буша, чини се да би гор глатко победио и постао председник само да надер није био кандидат.

дакле надер је засметао гору.

али погледајмо ставри из надеровог угла. какав циљ је имао надер? не, није му био циљ да постане председник, то је свакако било немогуће, а не верујем ни да му је био циљ да смета гору. мени се чини да је његов циљ био да освоји 5% гласова на националном нивоу. ово је важно зато то у том случају партија коју је представљао, зелена партија, добија право на подршку из федералних фондова за следеће изборе.

надер, највероватније са правом, може да тврди да је имао много већу подршку од оне показане на изборима, али су многи гласачи који би радо гласали за њега као свој први избор, а за гора као други, ипак гласали за гора, управо да би избегли ”веће зло” по којем би буш добио изборе. и тако, чини се да надер није добио својих 5% збор гора.

дакле гор је засметао надеру.

а цео систем је, не по први пут, засметао појави снажне треће партије.
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:39 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

ne znam sta kaze brajovic, al ja procitah, od pocetka do kraja bez preskakanja

ti čitaš po vuku, jer ja sam bez preskakanja i napisao.

(a ovamo brajović tvrdi da je vukov obožavalac, a čita po zenonu.)
niccolo niccolo 20:41 14.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

ovamo brajović tvrdi da je vukov obožavalac

A ja se baš sve vreme pitam koja politička opcija je Predrag
GajaR GajaR 11:13 15.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог коментара


Predrag Brajovic 19:34 13.11.2009

Оправдање за нечитање



Ма, мора да сам у праву. Јер, кад сам дошао до...

Mislim da sam i ja u pravu, jer kad sam došao do novog NIN-a, mislim da je on u ovoj zadnjoj "sesiji" malo više požuteo, no što moj ukus može da bez frustracija svari...
marco_de.manccini marco_de.manccini 00:14 16.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог коментара

Надам се да ниси и ти бацио свој компјутер после читања НИН-а, као Предраг после читања мог блога. Ја Предрагу, кад већ воли, могу и да понудим јабуку, али не очекуј неку надокнаду од НИН-а.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:50 16.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог комента

Марко, овај APPLE ти је оштећен, изгледа да хоћеш да ми подвалиш. Фали му један део (спољна јединица?).

П.С.
Чини ми се да је Apple на слици типа "грени смит". Не допада ми се; одликује се, истина, изузетно сочним хардвером, али увек ми делује некако сувише пластично. И савршено. Чиме нема ни пегицу чађаве краставости на APPLE-у, то значи да су је хемијски углачали до савршенства.
mirelarado mirelarado 00:57 16.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог комента

Oнда ајдаре могу да прођу?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:09 16.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог комента

mirelarado
Oнда ајдаре могу да прођу?

Мислиш Црвена Ида? Ја се ложим на ОВУ, заборавио сам јој српско име, и то кад није баш до краја поцрвенела и сазрела (изгуби једрост, постане тад и преслатка). Али, као искусни јабучар (стотине сам дрвета јабука својом руком обрао, а са неких и падао), научио сам да су најлепше оне тек убране са дрвета па макар које врсте биле.

П.С.
Где је друштво да ме сад види како тролујем:))
mirelarado mirelarado 01:31 16.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог комента

Predrag Brajovic

Мислиш Црвена Ида? Ја се ложим на ОВУ, заборавио сам јој српско име, и то кад није баш до краја поцрвенела и сазрела (изгуби једрост, постане тад и преслатка). Али, као искусни јабучар (стотине сам дрвета јабука својом руком обрао, а са неких и падао), научио сам да су најлепше оне тек убране са дрвета па макар које врсте биле.
П.С.
Где је друштво да ме сад види како тролујем:))


"Српско" име јој је, норррмално, црвени делишес, а постоји и златни делишес, али те су баш отужно слатке. Ја највише волим безимену сеоску сорту налик на ону иду.

П.С. Сад ће доћи Марко да нам натрља нос због троловања. :))
marco_de.manccini marco_de.manccini 02:13 16.11.2009

Re: Оправдање за нечитање предугог комента

ја, предраже, покушавам да ти дам јабуку која је што ближа ономе што си тражио. ево да пробам по други пут (али, само да те подсетим да је апсолутно правилна интерпретација воље оних што бирају немогућа)

NNN NNN 17:31 17.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

Odličan tekst i još bolji primer!!!
Pobednik je G - metodom gledanja
A ovo nam na mala vrata najavljuješ novi blogbaster tekst o problemu trgovačkog putnika?
Ви трговачки путници баш знате да закомпликујете ствари

marco_de.manccini marco_de.manccini 17:58 17.11.2009

Re: наставак примера (може се прескочити)

нема бриге, нећу о трговачком путнику, осим ако се некад не усудим да причам о P versus NP.

а не знам да ли си приметио, али, ако бројиш само прва места, кога год од она четири кандидата избришеш са свих листа, резултат између преостале тројице се потпуно преокрене.

пре брисања резултат је А,Б,В,Г

ако обришеш Г, онда је резултат В,Б,А.
ако обришеш В, онда је резултат Г,Б,А.
ако обришеш Б, онда је резултат Г,В,А.
ако обришеш А, онда је резултат Г,В,Б.

то ти је онај парадокс што сам пробао да објасним доле. ако нема крушке хоћу брескву, а ако има крушке онда хоћу јабуку.
gordanac gordanac 21:32 17.11.2009

uvek...

....može da se desi i nešto sasvim - nepredviđeno...
ni jabuka ni kruška ni breskva ni labud, ha?





...čista ilustracija za - ulaganje napora...
neprocenjivo, ustvari...
Blade Runner Blade Runner 06:41 13.11.2009

You're stealing too?!

Али бирањем процедуре ми бирамо победника. Свако може бити победник, само је важно како бројимо гласове.

Demokratija ostavlja iluziju ljudima da su oni ti koji su izabrali diktatora, ovaj predsednika..

marco_de.manccini marco_de.manccini 06:54 13.11.2009

Re: You're stealing too?!

видим да те није мрзело да прочиташ цео пример.

твоје (демократско?) право је да мислиш да демократија не функционише. али ја не знам бољи начин и покрај несавршености.

успут, у вези онога што си цитирао, пробај овај мали мисаони експеримент. замисли да су џек и остали који су састављали правилник одредили прецизно која процедура се користи. тиме би они у ствари изабрали председника у изборима који се још нису ни одиграли. са истим оним преференцама гласача било који од четири кандидата може бити победник, у зависности од употребњене процедуре.

иначе, по Хареовој процедури, коју нисам додао у примеру (доста је било и онако) резултат је да је нерешено између Б и В (Г је трећи, а А четврти).
ed_novipazar ed_novipazar 07:50 13.11.2009

Re: You're stealing too?!

marco_de.manccini

твоје (демократско?) право је да мислиш да демократија не функционише. али ја не знам бољи начин и покрај несавршености.

Pa, i diktatura funkcionise. Doduse, nije ni ona savrsena.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:19 13.11.2009

Re: You're stealing too?!

како оно рече онај милионер џек лемону?

нико није савршен.
Doctor Wu Doctor Wu 07:03 13.11.2009

Da, "matematika je umetnost

davanja istog imena potpuno različitim stvarima", i, kao takva, bez neke preterane veze sa životom. Demokratija ima mnogo više veze sa samoorganizovanjem kompleksnih sistema, dakle fizikom. Da li onda znači da postoje i neka kritična stanja, patterni, mustre, što bi se reklo na srpskom, na osnovu kojih je moguće predvideti dugogodišnje cikluse u ishodu glasanja? Recimo, zašto je komunizam, fašizam bio popularan odgovor na izazove 20-ih i 30-ih godina a libertarijanske ideje na one 80-tih i 90-tih godina? I ako su pravila i procedure (kao neke stvari koje određuju funkcije cilja i ogranjičenja) bitni zašto postoje slične mustre ponašanja u potpuno različitim sistemima demokratije (anglosaksonskim, centralnoevropskim, skandinavskim, mediteranskim...)?

Meni je zanimljiva, na primer, ideja da je Srbija 90-tih u mnogome model sveta s početka xxi veka u malom. Zloba je pravi pandan Bushu, besomučno štampanje para, igranje vrednošću asseta, virmani, peti primerci, trgovina dugovima, kolaps javnih službi, servisa, bujanje korupcije, raslojavanje na superbogate i moćne i raju, medijske lakirovke... sve su to stvari koje smo mi već iskusili a na koje se ljudi na zapadu tek privikavaju.


marco_de.manccini marco_de.manccini 07:13 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

ех, испаде Слободан човек испред свог времена.

а што се тиче самоорганизовања, критичних тачака, комплексних система, није то само физика. има и ту неке математике.

сећам се кроз маглу неког блога код нсарског где се у коментарима све, апсолутно све, објашњавало кроз неке термодинамичке принципе. било је занимљиво, наравно, али авај, неадекватно и некомплетно као и све друго.
Doctor Wu Doctor Wu 07:28 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

ех, испаде Слободан човек испред свог времена.

Na mnogo zlih i pokvarenih načina, sve se više čini da jeste bio. Kažu da je bio veliki šarmer, Bilt, na primer, je bio fasciniran njime. Clinton, Blair, Berlusconi, Zloba su, po meni, isti tip političara, 4 jahača apokalipse. Lažovi, beskrupulozni, manipulanti, kvarni, gramzivi, nezasiti, cinici, skloni ubistvima političkih oponenata i nezgodnih svedoka, i - nepobedivi na izborima. (Sa seksualno-psihodinamičkog gledišta interesantno da, osim Berlusconija, svi su imali/imaju "jake" žene).
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:28 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

И још, човек није добио награду за математику већ за економију и професор је економије. Али ни економија нема баш неке претеране везе са животом. Модели, модели, ...

А треба радити, гласати, одлучивати. Треба живети.
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:36 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

мислим да ћемо настрадати.

ја пропагирам идеју да је диктатура једини начин, а ти да је милошевић био политички геније.

мерим време до експлозије.
Doctor Wu Doctor Wu 07:38 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

И још, човек није добио награду за математику већ за економију и професор је економије. Али ни економија нема баш неке претеране везе са животом. Модели, модели, ...

Ma, američki ekonomisti su svi matematičari. Teorija igara, konveksna optimizacija, dinamički sistemi, Black Scholes, stohastičke DE... Smešno je kako se svađaju Ferguson i Krugman. Jedan WASPovac, drugi Ješa, jedan istoričar, raspevani liričar, drugi, praktično, primenjeni matematičar, jedan o dinamičkim sistemima balamudi rečima, drugi brojevima, jedan fridmanovac, drugi kejnzijajanac, a oba isključivi do uvredljivosti.
Doctor Wu Doctor Wu 07:41 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

мислим да ћемо настрадати.

ја пропагирам идеју да је диктатура једини начин, а ти да је милошевић био политички геније.

мерим време до експлозије.

A, ne. Srdža Popovič, guru ledepea, nema ništa protiv dikature. Po njemu, Srbi nisu zreli za demokratiju, njima samo treba naći odgovarajućeg, pravog diktatora.
nsarski nsarski 07:45 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

сећам се кроз маглу неког блога код нсарског где се у коментарима све, апсолутно све, објашњавало кроз неке термодинамичке принципе

Principi klasicne termodinamike su nedovoljni da se opisu kompleksni sistemi. Ta klasicna termodinamika je, u sustini, trivijalna nauka koja ne zna za molekularne procese, tj., nema nacina da ih inkorporira u svoje definicije. Zbog toga, termodinamicke funkcije divergiraju (ili imaju druge vrste singularnosti) u tacki faznog prelaza, ili nekoj drugoj kriticnoj tacki. Jedan nacin da se ovakvi procesi opisu je pomocu statisticke fizike, i tu se onda mogu razmatrati procesi samoorganizovanja, kolektivno ponasanje, itd.
Zanimljivo je da teoreticari sociologije takodje barataju ovim pojmovima, u drugom kontekstu, razume se.
Jedan od ljudi ciji su mi radovi privukli paznju je Latane koji se bavio teorijom socijalnog impakta - u sustini, kolektivnog ponasanja u drustvenim strukturama.
Evo je, na primer, knjiga gde se neki od ovih fenomena razmatraju na taj nacin
Social Influence
Tu postoji i jedan Lataneov rad koji vredi pogledati.
Sve zajedno, ono sto je Dottore pomenuo gore, itekako ima smisla. Ja bih cak isao dalje i rekao da postoji nekoliko stabilnih socijalnih konfiguracija - od socijalnog haosa do diktature -- i da mi ciklicno realizujemo neke od njih tokom istorije ljudskog drustva. Za one koji misle da je, na primer, robovlasnistvo iscezlo drustveno ustrojstvo, preporucio bih da razmisle malo bolje. Toga ima i danas na sve strane.
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:48 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

A, ne. Srdža Popovič, guru ledepea, nema ništa protiv dikature. Po njemu, Srbi nisu zreli za demokratiju, njima samo treba naći odgovarajućeg, pravog diktatora.

Хоћеш да кажеш да Срби нису умели да цене оно што су имали деведестих?

Ако је време увести (у смислу увозне) диктатуру, примети да из оног твог списка следбеника Слободанових идеја ни Клинтон ни Блер више нису у оптицају. Остаје Берлускони. Немам ништа против, ми Италијани смо супер.
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:51 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Principi klasicne termodinamike su nedovoljni da se opisu kompleksni sistemi.

наравно, мој коментар није значио да си ти тврдио да јесу, већ да су код тебе на неком блогу у коментарима људи сувише поједностављивали ствари.
ed_novipazar ed_novipazar 07:55 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Doctor Wu

A, ne. Srdža Popovič, guru ledepea, nema ništa protiv dikature. Po njemu, Srbi nisu zreli za demokratiju, njima samo treba naći odgovarajućeg, pravog diktatora.

Potpisujem. Ne samo za Srbe vec za sve narode na svijetu, nema nista bolje od diktature. Samo pod uslovom da je diktator pravi covjek.
Doctor Wu Doctor Wu 08:00 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Za one koji misle da je, na primer, robovlasnistvo iscezlo drustveno ustrojstvo, preporucio bih da razmisle malo bolje.

O, naravno. Kažu da radnicima koji iz, na primer, Indije, Nepala ili sa Šri Lanke stignu do Dubaija ili Abu Dabija, odmah na aerodromu uzimaju pasoše. Poslodavca smeju napustiti isključivo uz njegovo dopuštenje a zemlju, možda, ni tada, jer im pasoše, po svom nahođenju, poslodavac može ili ne mora vratiti. Jedina opcija je, naravno, da se de kod drugog poslodavca. To mu dođe kao neka trgovina robljem.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:02 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

za sve narode na svijetu, nema nista bolje od diktature. Samo pod uslovom da je diktator pravi covjek.

џорџ буш је рекао да би све (ваљда је мислио на управљање америком) било лакше у диктатури, под условом да је он диктатор.

не знам зашто се људи штрецају на ово. па то му је једна ретко дубока и тачна мисао. људи су добијали нобелове награде за овакве ствари.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:09 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

O, naravno. Kažu da radnicima koji iz, na primer, Indije, Nepala ili sa Šri Lanke stignu do Dubaija ili Abu Dabija, odmah na aerodromu uzimaju pasoše. Poslodavca smeju napustiti isključivo uz njegovo dopuštenje a zemlju, možda, ni tada, jer im pasoše, po svom nahođenju, poslodavac može ili ne mora vratiti. Jedina opcija je, naravno, da se de kod drugog poslodavca. To mu dođe kao neka trgovina robljem.

Nije toliko drastično, ali radnici u SAD pod H vizom ne mogu lako menjati posao jer im je viza vezana za poslodavca. Ako te nekim slučajem otpuste u principu gubiš status i letiš iz zemlje.
Doctor Wu Doctor Wu 08:15 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Nije toliko drastično, ali radnici u SAD pod H vizom ne mogu lako menjati posao jer im je viza vezana za poslodavca. Ako te nekim slučajem otpuste u principu gubiš status i letiš iz zemlje.

Pa, da, to je bio čak državni program. Jel se nije Greenspan godinama hvalio kako mu je veliki priliv jeftine radne snage omogućio da kontroliše inflaciju? A Srki, ljudina, eno ga sve lupa nogama u guzu od sreće i slobode.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:25 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Слабо пратим Гринспана и његове изјаве, али прилив људи је вишеструко користан за САД. Без обзира шта кокодакали разни амерички борци за очување не знам чега.

ЕДИТ. Што је најгоре, мислим да су многи од тих кокодакача свесни тога, али им одговара да залуђују глупље од себе. То се увек исплати.
Doctor Wu Doctor Wu 08:37 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Слабо пратим Гринспана и његове изјаве, али прилив људи је вишеструко користан за САД.

To je nesporno. Ono što je sporno je da li je legitimno da imigranti imaju ograničena prava u odnosu na starosedeoce.
marco_de.manccini marco_de.manccini 08:46 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

ех, могу ја до сутра ту о неправди и ово оно.

али кад размислим, САД је и даље најбоља земља за легалну имиграцију. можда и канада. европске земље су катастрофа. можеш живети тамо годинама, можеш се и родити тамо, неће ти дати држављанство и свашта можеш доживети.

овде, ако имаш добар посао, можеш трећег дана по доласку да купиш кућу у добром крају и да ти се све комшије смешкају и поздрављају те (сасвим искрено).
niccolo niccolo 08:50 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Остаје Берлускони. Немам ништа против, ми Италијани смо супер.

To je zato što nije imao jaku ženu*


* Šalim se, šalim se...Ovaj post se u neku ruku naslanja na onaj stari o izbornim procedurama, mislim da si još onda lepo prikazao da od toga kakav se sistem izabere dobiće se različiti rezultati. Tako i ovde. Logično je da je matematički gledano najefikasniji sistem pošto kod diktature i nemamo izbor pa ne možemo promenom načina računanja da dobijemo različit rezultat.
antioksidant antioksidant 08:57 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

(Sa seksualno-psihodinamičkog gledišta interesantno da, osim Berlusconija, svi su imali/imaju "jake" žene).


zato je berluskoni jedini i dalje na vlasti..

inace u cast berluskonija

a vezano za gornji primer

Демократија је, као и Евротелевизија, пореклом из Италије. Италијани увек побеђују на Евротелевизији. Треба усвојити мој предлог.


(da li je potrebno da ponovim da se i formula tako boduje)
gordanac gordanac 08:58 13.11.2009

pristojna ponuda...

...koju iznosim s nadom da se niko neće naći "uvređen" (..da ne budem "misunderstood" )
marco_de.manccini:
....Не наравно, одговор није увести диктатуру свуда. Одговор је да демократија тражи напор. Сталан напор ...
....Одговор је да демократија није једноставна. Није једнозначна. Није савршена. Још горе, никада неће бити савршена. ...
Да парафразрам Штулића, демократија је свест о складу несклада несавршених људи. И процедура, додао би Кенет Ероу, и процедура!


:Doctor Wu
....Demokratija ima mnogo više veze sa samoorganizovanjem kompleksnih sistema, dakle fizikom. Da li onda znači da postoje i neka kritična stanja, patterni, mustre, što bi se reklo na srpskom, na osnovu kojih je moguće predvideti dugogodišnje cikluse u ishodu glasanja?
....I ako su pravila i procedure (kao neke stvari koje određuju funkcije cilja i ogranjičenja) bitni zašto postoje slične mustre ponašanja u potpuno različitim sistemima demokratije (anglosaksonskim, centralnoevropskim, skandinavskim, mediteranskim...)?


nsarski:
....Principi klasicne termodinamike su nedovoljni da se opisu kompleksni sistemi. Ta klasicna termodinamika je, u sustini, trivijalna nauka koja ne zna za molekularne procese, tj., nema nacina da ih inkorporira u svoje definicije. Zbog toga, termodinamicke funkcije divergiraju (ili imaju druge vrste singularnosti) u tacki faznog prelaza, ili nekoj drugoj kriticnoj tacki. Jedan nacin da se ovakvi procesi opisu je pomocu statisticke fizike, i tu se onda mogu razmatrati procesi samoorganizovanja, kolektivno ponasanje, itd.


DakleM, evo pristojne pnude:

Ako u bilo kom trenutku, bilo kada i iz bilo kojih nezamislivih razloga, bilo ko od vas trojice odluči da se sasvim aktivno bavi politikom, u bilo kom obliku (čak i bilo gde) - spremna sam da mu (vam svima) uradim strategije, kampanje, istraživanje, raspodele, verovatnoće, message box, ....štagodjeinačepotrebnodaseoposlizapolitiku
pro bono

Eto.
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:05 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

Ovaj post se u neku ruku naslanja na onaj stari o izbornim procedurama, mislim da si još onda lepo prikazao da od toga kakav se sistem izabere dobiće se različiti rezultati. Tako i ovde.

да, помало иде у истом смеру, у смислу да не постоји апсолутно добар начин како урадити и уредити нешто у комплексном систему какво је људско друштво.

али тема је различита. прошли пут сам се бавио тиме да је немогуће добро одредити број посланика по партији после избора (због невоље са апроксимирањем разломака помођу целих бројева). али то је, у неку руку, и мала ствар. један посланик тамо вамо, мање више.

сада говорим о нечем сасвим другом.

немогуће је правилно протумачити вољу већине чак и кад имаш потпуне податке о индивидуалним преференцама свих чланова заједнице и кад желиш да поштено урадиш посао.

(додуше, још лакше је не успети кад не желиш)
niccolo niccolo 09:10 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

додуше, још лакше је не успети кад не желиш

djole63 djole63 09:14 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

marco_de.manccini
европске земље су катастрофа. можеш живети тамо годинама, можеш се и родити тамо, неће ти дати држављанство и свашта можеш доживети.

Generalno stoji (po meni je mozda Kanada cak i bolja), ali daleko od toga da je Evropa katastrofa (iako ima katastrofalnih lokacija kad su te stvari u pitanju).
Ja aplicirao i dobio po zakonu koji ti daje mogucnost trazenja drzavljanstva posle tri godine legalnog boravka. Cekao sam doduse na odgovor preko godinu dana, ali to je to - za manje od 5 godina, bio sam vlasnik EU pasosa (zadrzavsi pritom i srpski).

Diktatura:
Pogledajmo primer, recimo Kine. Tablicni slucaj. Ali "jednousmerenost", ili koherentnost (razmisljanja pre svega), ko vec kako vise voli - daje rezultat. Mozemo da pricamo da je tamo lose, da nema ljudskih prava i sta ti ja znam, ali njih 100-njak miliona zivi sigurno u nivou EU. Taj broj ce rasti i to jako brzo (u okviru jedne generacije).
Ali i za diktaturu treba imati crtu u karakteru - a to je disciplina, jer bez kolektivne svesti slabo sta moze da se uradi. Po meni najblje rezultate u okviru EU, u tom pogledu ostvaruju germanski narodi (Nemci @ co. Danci, Holandjani ...)

marco_de.manccini marco_de.manccini 09:15 13.11.2009

Re: pristojna ponuda...

DakleM, evo pristojne pnude:

ево ја нешто размишљам о кандидатури за гувернера тексаса. мислим да је било и горих од мене.
antioksidant antioksidant 09:19 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

немогуће је правилно протумачити вољу већине чак и кад имаш потпуне податке о индивидуалним преференцама свих чланова заједнице и кад желиш да поштено урадиш посао.

nemoguce je ako pravila igre uspostavljas naknadno.

Морти:
(Збуњен) Па чекај, не можемо ми сада да измишљамо процедуре, морамо да радимо како правилник каже. (Листа правилник мрштећи се) Па овде и не пише како начинити избор од датих листа преференци. Џек, ти си био у комисији која је састављала правилник, шта сте мислили кад сте ово састављали?

Џек:
Па по старом правилнику се гласало само за једног човека и онда је било јасно како изабрати. Једини проблем је што је понекад долазио до нерешеног резултата. Ето, да би могли да одредимо победника без додатног гласања смо и увели да гласачи дају целе листе, по редоследу како ко преферира, а не само њихов први избор као раније.

Морти:
Па да, али како сада да одредимо ко је победник када нисте дали правило како се победник бира из тих листи?



sustina postovanja procedura jeste da su ih svi unapred (s rayumevanjem) svesni
niccolo niccolo 09:21 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

s rayumevanjem

Ali, da li su ih zaista svi sa razumevanjem svesni? A ako nisu svi, koliko procenat ih je onda svestan? Sa razumevanjem?
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:22 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

(da li je potrebno da ponovim da se i formula tako boduje)

ево још једног лудака што је читао цео пример.

е да те питам, ти пратиш спорт. да ли се место одржавња олимпијаде бира овако.

гласа се па се у првом кругу избаци град са најмањим бројем гласова. онда се поново гласа (важно). па се поново избаци град са најмањим бројем гласова. па се поново гласа. и тако док неко не победи.

е онај Харе систем што сам негде поменуо ради слично, али не баш исто јер се гласа само једном. поређају се кандидати по вољи једном и онда се у првом кругу избаци онај са најмање првих места, па се избрише са свих листића. онда се у другом кругу поново избаци онај са најмање првих места на новим листићима. па се тај обрише са свих листића. и тако док неко не победи.

и овај систем не ваља. али се користи доста по свету.
antioksidant antioksidant 09:34 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

ево још једног лудака што је читао цео пример.

procitao sam jedanput sve sto si napisao pa mi se svidelo i sad mi je navika

и овај систем не ваља. али се користи доста по свету.

svaki sistem pravila valja ako su pravila unapred poznata i ako se ne menjaju tokom igre.
ne postoji nacin da se unapred "dokaze" da je jedan nacinbolji ili gori od nekog drugog. mozda se mogu meriti "posledice" prihvatanja nekih pravila ali to zavisi od sistema od sistema.
(ti na primer imas dokaz gore da je diktatura ok, ali ona zavisi od diktatora (a da budemo iskreni i od tvog polozaja u diktaturi )

Ali, da li su ih zaista svi sa razumevanjem svesni? A ako nisu svi, koliko procenat ih je onda svestan? Sa razumevanjem?
sta tacno pitas? ako pitas da li su prosecni glasaci (nebitno u srbiji ili sjedninjenim americkim drzavama) u potpunosti svesni posledica (zlo)upotrebe svog glasackog prava - oj odgovor je da nisu.
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:39 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

nemoguce je ako pravila igre uspostavljas naknadno.

никако. немогуће је под било каквим условима. чак и ако си процедуру установио унапред.

у томе је и поента оног дугачког примера. различите процедуре, независно од тога да ли су установљене унапред, са истим гласачким листићима стижу до различитог резултата.

ко бира? гласачи и њихове преференце или процедура?

ако процедура бира, како онда она одражава вољу гласача?

да не говоримо да је проблем дубљи. рецимо да се теби свиђа нека процедура (не диктатура) и да мислиш да је супер и да даје одличне резултате. мође се наћи пример на којем та процедура очигледно даје парадоксалне резултате.

на пример, многе наизглед добре процедуре пате од тога да не поштују монотоност (то је један од три ”очигледно пожељних принципа” које је користио Ероу).

Принцип монотоности: Ако се на некој појединачној листи преференци поправи ранг неког кандидата, онда се његов ранг у друштвеној листи која је резултат дате процедуре не сме погоршати.

Примети да диктатура поштује овај принцип. Ако небитан гласач промени нешто, ништа се не мења (ничији ранг се не погоршава у друштвеној листи). Ако диктатор промени нешто, онда друштвена промена иде у складу са овим. Све супер.
niccolo niccolo 09:41 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

sta tacno pitas? ako pitas da li su prosecni glasaci (nebitno u srbiji ili sjedninjenim americkim drzavama) u potpunosti svesni posledica (zlo)upotrebe svog glasackog prava - oj odgovor je da nisu.

Da, u tom pravcu je išlo moje pitanje, pri čemu iz toga nisam imao nameru da izvlačim bilo kakve zaključke već samo da to konstatujemo*.


* ovo napominjem da bih izbegao eventualna pitanja od drugih blogera tipa pa šta sad da radimo, da ukinemo demokratiju i slična pitanja...
gordanac gordanac 09:45 13.11.2009

texas? može! :))

Voila!


Počneš s tri paketa:
1. sastav stanovništva
2. stavovi, strahovi, emocije (istraživanja vezana za "kulturološke mustre" )
3. verovatnoće za razvoj (neophodan, potreban i dovoljan uslov - vrste resursa i od toga politike koje daju predloge za menjanje prostora i za menjanje socijalnih veza)
...pa - statističku fiziku u šake...

As of the 2006 US Census estimates, the racial distributions in Texas are as follows:

* 70.6% White (51.5% Non-Hispanic White, 20% White Hispanic)
o German (10.9%)
o English (7.2%)
o Scots-Irish (7.2%)
* 11.5% African American
* 3.3% Asian American
* 0.5% Native American
* 12.3% other racial groups
* 1.8% Two or more races

Grouped by ethnicity, the population was:

* 35.5% Hispanic or Latino of any race[5]
* 64.5% non-Hispanic of any race

Roman Catholic 28%
Baptist 21%
No religion 11%
Methodist 8%
Christian - Others 7%
Lutheran 3%
Pentecostal 3%
Presbyterian 2%
Episcopalian 1%
Islam 1%
Non-denominational 2%
Mormon 2%
Jehovah's Witnesses 1%
Assemblies of God 1%
Church of God 1%
Other 2%

Teme:
- ekonomski i socijalni strahovi (politika prostora i politika socijalnih veza)
- "imigrantska distanca" (politika socijalnih veza)
- odnos federalne vlasti i državne vlasti (politika socijalnih veza)
- životna sredina i resursi (energetske teme svedena na KAKO, a ne na ŠTA koristiti od resursa) (politika prostora)
- inkluzije (motivisanost 30% stanovništva) (politika socijalnih veza)
- obrazovanje i znanje (politika socijalnih veza)

Od toga se naprave strategije, pa - komunikacija (to su već tehničke stvari)
Kratak, jasan predlog o:
ŠTA se menja na bolje delom politike koja menja prostor
ŠTA se menja na bolje delom politike koja menja socijalne veze
i
Predlozi regulacija (novih)
Eto, najgrublje i iz mesta...
niccolo niccolo 09:48 13.11.2009

Re: texas? može! :))

* 70.6% White (51.5% Non-Hispanic White, 20% White Hispanic)
o German (10.9%)
o English (7.2%)
o Scots-Irish (7.2%)
* 11.5% African American
* 3.3% Asian American
* 0.5% Native American
* 12.3% other racial groups

Koje su to other racial groups?
I zašto se belci ne nazivaju European American?
antioksidant antioksidant 09:53 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

у томе је и поента оног дугачког примера. различите процедуре, независно од тога да ли су установљене унапред, са истим гласачким листићима стижу до различитог резултата.

ali ja stvarno ne vidim nista sporno u tome
svi rezultati su razliciti i svi su "posteni"
ко бира? гласачи и њихове преференце или процедура?

glasaci kroz proceduru
рецимо да се теби свиђа нека процедура (не диктатура) и да мислиш да је супер и да даје одличне резултате. мође се наћи пример на којем та процедура очигледно даје парадоксалне резултате.

ja licno nemam previse primedbi na trenutno vazecu proceduru u srbiji (imam nekih ali nije bas previse bitno) ali rezultate stvarno mogu kvalifikovati kao paradoksalne
gordanac gordanac 09:56 13.11.2009

Re: texas? može! :))

niccolo
* 70.6% White (51.5% Non-Hispanic White, 20% White Hispanic)
o German (10.9%)
o English (7.2%)
o Scots-Irish (7.2%)
* 11.5% African American
* 3.3% Asian American
* 0.5% Native American
* 12.3% other racial groups

Koje su to other racial groups?
I zašto se belci ne nazivaju European American?

Other racial groups?
You name it - they have it!

Oko "European American" :
pa - nazivaju se, samo treba pažljivo čitati...
Politika socijalnih veza kojom je pravljen popis ZNA da oni NEĆE tako da se nazivaju, već onako kako stoji "german, english, scots.irish...". ONI o sebi ne misle kao "european americans", to se vidi iz drugih istraživanja, na osnovu kojih se koncipira politika socijalnih veza, pa onda tako stoji i u popisu.
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:57 13.11.2009

Re: texas? može! :))

1. sastav stanovništva

тексашани. посебна сорта. стварно.

2. stavovi, strahovi, emocije (istraživanja vezana za "kulturološke mustre" )

мексиканци долазе.

3. verovatnoće za razvoj (neophodan, potreban i dovoljan uslov - vrste resursa i od toga politike koje daju predloge za menjanje prostora i za menjanje socijalnih veza)

живимо од нафте. још увек. углавном туђе, наше још има мало, али је свакако сувише скупа па је не дирамо много. а и чувамо је помало. стратези смо ти ми.

(а чак и да више не живимо стварно од нафте, то су људи који имају пара и питаће се бар још неко време.)
niccolo niccolo 09:59 13.11.2009

Re: texas? može! :))

Other racial groups?
You name it - they have it!


Oko "European American" :
To bilo više šaljivo pitanje...
Goran Vučković Goran Vučković 13:53 13.11.2009

Fear driven management

gordanac
Voila!
Teme:
- ekonomski i socijalni strahovi (politika prostora i politika socijalnih veza)
- "imigrantska distanca" (politika socijalnih veza)
- odnos federalne vlasti i državne vlasti (politika socijalnih veza)
- životna sredina i resursi (energetske teme svedena na KAKO, a ne na ŠTA koristiti od resursa) (politika prostora)
- inkluzije (motivisanost 30% stanovništva) (politika socijalnih veza)
- obrazovanje i znanje (politika socijalnih veza)

Od toga se naprave strategije, pa - komunikacija (to su već tehničke stvari)
Kratak, jasan predlog o:
ŠTA se menja na bolje delom politike koja menja prostor
ŠTA se menja na bolje delom politike koja menja socijalne veze
i
Predlozi regulacija (novih)
Eto, najgrublje i iz mesta...

Podseti me sa ovim komentarom gore na onaj tvoj blog o strahu.

Komentar je svakako interesantan u smislu definicije demokratije kao "ugađanja" strahovima i emocijama glasača, koji onda budu neka vrsta "tačke upravljanja" u povratnoj sprezi, sa svim svojim specifičnim osobinama u smislu transmisionog medijuma (već NSarski reče da mehanika fluida nije dovoljno dobra da modelira stvar - ali kao prva aproksimacija...)

Svakako se dobro nastavlja na Dawngreeter-ovu hipotezu o slobodnoj volji
ninasimone ninasimone 17:54 13.11.2009

Re: texas? može! :))

niccolo

I zašto se belci ne nazivaju European American?

Cesto se koristi i Caucasian sto samo jos dodatno mulja celu stvar. Ne znam jel' ikome jasno ko sve tu spada i zasto.
nsarski nsarski 18:49 13.11.2009

Re: texas? može! :))

тексашани. посебна сорта. стварно.

Texans are the living proof that Indians fucked with buffaloes.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:44 13.11.2009

Re: Da, "matematika je umetnost

marco_de.manccini
мислим да ћемо настрадати.

ја пропагирам идеју да је диктатура једини начин, а ти да је милошевић био политички геније.

мерим време до експлозије.

Не брините ништа, обојица. За демократију се бори истином.

Чек' мало, јесте ли ви уопште демократе?
marco_de.manccini marco_de.manccini 20:10 13.11.2009

Re: texas? može! :))

Cesto se koristi i Caucasian sto samo jos dodatno mulja celu stvar. Ne znam jel' ikome jasno ko sve tu spada i zasto.

мени требало неко време да схватим да сам овде кавказијац.

систем елиминације, кад су други избори
- Asian (including Pacific Rim)
- African American
- Native american
- Latino American
- Black Hispanic
...
gordanac gordanac 20:19 13.11.2009

caucasian race...

..ili :
Caucasian race

"The concept of a Caucasian race is highly controversial today. It is rejected by many academics and political activists who view any system of categorizing humanity based on physical type as an obsolete 19th century racism, and human genome studies have shown that there is no single and simple genetic definition equivalent to "Caucasian". The term continues to be widely used in many scientific and general contexts, usually with its more restricted sense of "white"."

Evo gde sve žive:



A kao "tip" uveo ga je:

Johann Friedrich Blumenbach
(mada se meni više sviđa što je prvi opisao - platipusa :)))), sjajno ime za živo biće)

marco_de.manccini marco_de.manccini 20:29 13.11.2009

Re: caucasian race...

иначе, у новим пописима нема тога. застарела технологија.

може се још увек налетети у формуларима којекуда, али све ређе.
gordanac gordanac 20:42 13.11.2009

Re: caucasian race...

marco_de.manccini
иначе, у новим пописима нема тога. застарела технологија.

може се још увек налетети у формуларима којекуда, али све ређе.

Znam.
I to ti je jedan dokaz "in vivo" kako je i na koji način delatna politika socijalnih veza.:
- utvrđen je prioritet (između više ponuda) da se taj izraz - izbaci iz upotrebe, pri čemu se tu najmanje (ako uopšte) radi o lingvističkoj upotrebi izraza, kriterijum je "kulturološka mustra", odnosno stavovi formirani u onoj grupi koja je izvršila odlučujući uticaj na - izbacivanje izraza kaotakvog
Politika socijalnih veza se uvek prvo bavi jezikom i znakom i tako, skoro mistično simbolički, menja i sadržaj društvenog modela kojem prvo menja ime, skoro uvek...

(da ne pominjem "političku korektnost" kao naslov...)

Držim da je Shakespeare o tome rekao skoro sve u "Romeu i Juliji" (priča o imenu ruže...)
ninasimone ninasimone 20:52 13.11.2009

Re: texas? može! :))

marco_de.manccini
[
мени требало неко време да схватим да сам овде кавказијац.

систем елиминације, кад су други избори
- Asian (including Pacific Rim)
- African American
- Native american
- Latino American
- Black Hispanic
...

takodje. Neki kazu i da smo Caucasian zato sto volimo da kokusiramo (caucus) tj. partijamo i sastancimo.
mirelarado mirelarado 04:50 14.11.2009

Re: caucasian race...

gordanac
.A kao "tip" uveo ga je:Johann Friedrich Blumenbach
(mada se meni više sviđa što je prvi opisao - platipusa :)))), sjajno ime za živo biće)


Platypus anatinus значи дустабанлија налик на патку, и био је првобитни назив за кљунара, необичног аустралијског сисара. Није га први описао Блуменбах, већ британски природњак Џорџ Шо, додуше свега годину дана раније (1799). Након Блуменбаховог описа кљунар је добио ново научно име Ornithorhynchus anatinus, тј. "птичји кљун сличан пачјем". Наредних 86 година научници су се спорили да ли симпатичну животињу треба сврстати међу птице, гмизавце, или сисаре. Пресудио је ауторитет британског научника В. Х. Колдвела. Наметнуто решење наизглед нерешивог проблема - нешто попут диктатуре. :)))

Re: caucasian race...

literatura za casove dokolice:

Hari Kunzru - Transmission
o tome sta se desi kad jedan indijski imigrant u usa, decko koji obecava, shvati da je rob...
marta l marta l 07:55 13.11.2009

vaistinu dokazano

Dokazano! Diktatura je jedini način!

ima jedna takva threeinone (prosvecena, mudra, surova) i naravno odaziva se na demokratija.
kad smo kod ekonomije, porasla je 125 puta u poslednjih 50 godina. zakoni bez rupa, kazne drakonske, zna se kokosiakovodunosi, a kosi onaj ko zna vise.....ko zgresi biju, bese, nista humanizam. i da vidis svi srecni. Arrow je bio u pravu? nisam pametna.
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:59 13.11.2009

Re: vaistinu dokazano

ено горе се људи почели, мало у шали, мало у збиљи, слагати да је диктатура стварно најбоља, само треба имати правог диктатора.

и даље остаје проблем како га изабрати.
Doctor Wu Doctor Wu 08:13 13.11.2009

Re: vaistinu dokazano

marco_de.manccini
ено горе се људи почели, мало у шали, мало у збиљи, слагати да је диктатура стварно најбоља, само треба имати правог диктатора.

и даље остаје проблем како га изабрати.

Čekaj, polako, gore smo se samo složili da se superiornost diktature ne može dokazati matematikom. Ako je tako, ajde da vidimo šta praksa govori. Koliko (ekonomski) uspešnih diktatura znamo? Španija, Portugal, Indonezija, sve krahovi, ove ruske diktature isto, latinoameričke, takođe. Osim čileanske i arapskih, koja su uspešne jer štite američke interese u sirovinama prebogatima zemljama.

Ova jugoslovenska, mišljenja podeljena: drug član, Karagaća i Dragec misle da je bila supiš, Brajović & ja da je njesra.

Kako stoji stanje sa demokratijama?

Možda je rešenje problema sirovine + diktatura.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana