Društvo| Ekonomija

Hrana za sve - gladni na budžet

Saša Radulović RSS / 03.12.2009. u 23:51

Narodna kuhinja nema novca za obroke. Mora da se obraća saopštenjima. Pa da se jave neke kompanije i doniraju hranu. A moja država? Da li ima mesta za gladne u budžetu? A poreske olakšice za sve koji doniraju hranu ili novac? I gde je tu nadležno ministarstvo?

Ako ima nešto što treba da se finansira iz budžeta, da finansiraju svi poreski obveznici, to su narodne kuhinje i hrana za sve. Gladih u Srbiji u 21. veku ne bi smelo da bude. Bez obzira na to koliko smo siromašni, za ovo mora da bude novca. I naravno, lepo je što neke kompanije samoinicijativno pokreću programe pomoći. Ja bih hteo da je moja država dovoljno humana da shvati da je ovo prioritet i da u budžetu mora da ima sredstva za ljude koji nemaju kud. Isto to važi i za sigurne kuće. Isto to važi za decu na ulici. I ljude koji nemaju krov nad glavom.

Ovakvi programi moraju da budu državni, deo socijalne mreže zaštite stanovništva. A onda da se u taj već organizovan sistem uključuju socijalno odgovorna privredna društva i građani i svojim donacijama učine sistem boljim i jeftinijim. I da ovakve donacije budu oslobođene poreza. I da time indirektno smanjimo opterećenje za budžet i podstičemo socijalnu odgovornost.

Budžet je stvar prioriteta jednog društva, kako u određenom trenutku tako i u dužem vremenskom periodu. Njegov sistem vrednosti. Anglosaksonci kažu: put your money where your mouth is. Ili sa reči na dela. Sa druge strane, budžet je i stvar raspoloživih sredstva odnosno mogućnosti jednog društva. Ja bih ipak voleo da problem postavim malo drugačije. Da na njega gledam iz drugog ugla. Možda ima i neke koristi iz tog i takvog pogleda.

Tržište jednog društva čine svi njegovi građani, recimo nas 7.500.000. Društvo je vlasnik tržišta. Na tom tržitšu, neki njegovi činioci stvaraju novu vrednost. Kod nas njih ima 1.835.000 u ovom trenutku koji zarađuju 32.000 dinara mesečno. Prošle godine ih je bilo više. A godine pre nje i preko 2.000.000. Oni su prošle godine stvorili oko 4.600 evra nove vrednosti po stanovniku. Ove cemo pasti ispod 4.300.

Ima i mnogo njih koji stvaraju novu vrednost u sivoj ekonomiji. Ali oni ne doprinose budžetu. Oni su paraziti koji žive na leđima onih 1.835.000. Naš poreski sistem jeste nerazuman, ali to nije opravdanje. Ali neću o njima ovaj put.

Bez uređenog tržišta, tržišta iza koga stoji vladavina prava i zakona i monopola sile, nema napretka društva. Na tom i takvom tržištu, neki njegovi činioci stvaraju novu vrednost za sve nas. Uspešna društva su organizovala svoja tržišta tako da dovode do bogaćenja celog društva.

Država oporezuje rad, potrošnju i imovinu. Naplaćuje i usluge kroz takse. Porezi treba da predstavljaju ulaznicu za učešće na tržištu i crpljenje vrednosti i bogatstva iz tog tržišta. Naknadu za korišćenje tržišta. Naknadu za održavanje tržišta i njegovo unapređenje. Kako njegove infrastrukture, saobraćajne, telekomunikacione i svake druge, tako i njegovih činilaca, građana. Uspešna društva su organizovala svoje poreske sisteme tako da dovode do bogaćenja celog društva.

Država uzima porez, tu naknadu, od produktivnih i raspoređuje ga na potrebe društva. Neki kvaziliberalni bi rekli na neproduktivne. Ja bih rekao da ih raspoređuje na tri stvari:

1. na održavanje tržišta

2. na parazite

3. na državne administratore/investitore koji se igraju našim parama

U održavanje tržišta spadaju penzije, zdravstvena zaštita za sve, socijalna zaštita za sve, vrtići za sve, osnovno školstvo za sve, srednje škole za sve, neophodna državna administracija, policija, sudstvo i tako te stvari. Ovo bih nazvao civilizacijskim dostignućima i pravima. Bez njih tržište ne može normalno da funkcioniše. Ljudima treba egzistencijalna sigurnost da bi uopšte učestvovali na tržištu. Uspešnom tržištu trebaju egzistencijalno sigurni učesnici.

Tržište je nemilosrdno i nehumano. I treba da bude. Da bi dobili najbolje. Sa druge strane, mi nismo. Mi smo humani. Da bi tržište bilo što efikasnije, ljudi treba da budu dovoljno zaštićeni i oslobođeni straha da učestvuju i preuzimaju rizike.

Održavanje tržišta predstavlja njegov najveći budžetski deo. Ja mislim da u ovo spada i hrana za sve. I tu bi trebalo da bude budžetska linija: egzistencijalne potrebe za sve je pravo. Kvaziliberalni ne razumeju ovo. Sve ostalo je vaš izbor i vaša odgovornost. Levičari ne razumeju ovo.

Paraziti žive od neefikasnosti države u obavljanju funkcija održavanja tržišta. Paraziti su višak zaposlenih. Višak državnih administratora, lekara, učitelja, zaposlenih u svim mogućim javnim preduzećima, zavodima, ustanovama, društvenim preduzećima itd. Paraziti su i oni koji zloupotrebljavaju socijalni sistem, penzioni sistem, zdravstveni sistem, a nisu ni socijalno ugroženi ni za penziju ni bolesni. Da njih nema, da je država u stanju da ih eliminiše, da je vlada u stanju da postavi ministre, koji su u stanju da reformišu obalsti za koje su zaduženi i da na rukovodeća mesta postave ljude koji poznaju oblast za koju su zaduženi i da sprovedu njihovu reformu ... ostalo bi mnogo novca u budžetu.

I onda državni administrator/privrednici/investitori koji imaju odlične ideje kako da potroše novac poreskih obveznika. I sprovode svoje projekte. Od skijališta do kupovine Metals banke. Naravno nikada nikome ne polažu račune za uspeh njihovih projekata sa našim parama. A kada ne bi radili ove stvari ... ostalo bi mnogo novca u budžetu.

I šta sa tim parama? Tim novcem koji bi ostao u budžetu? Neki novi i bolji državni programi?

Da smanji poreze i doprinose i sva ostala uzimanja od poreskih obveznika koji stvaraju novu vrednost. I da ih smanjuje kroz progresivan poreski sistem. Slobodni ljudi, za razliku od prepetuum mobile državnih administratora, znaju kako da stvore novu vrednost. Za sve nas.

Egzistencijalne potrebe stanovništva bi morale biti budžetski prioritet. Hrana za sve bi morala biti budžetski prioritet. Budžet bi morao da ima mesta za gladne.

 



Komentari (46)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mikimedic mikimedic 00:34 04.12.2009

bravo

za sve sto radis!
mariopan mariopan 14:47 04.12.2009

Re: bravo

mikimedic
za sve sto radis!

I ja mogu samo da kažem BRAVO.
ivana23 ivana23 00:42 04.12.2009

***

Da se pod hitno ukine 'apanaza' Karadjordjevicima.

Dvorski kompleks je ukupno dobio 30 miliona dinara, od čega je 20 miliona otišlo na troškove reprezentacije, posluge i druge radne snage, a da pri tom porodica princa Aleksandra nije izveštavala Ministarstvo o tome na koji način troši dobijeni novac, dok je Ministarstvo sredstva prebacivalo bez programa i projektne dokumentacije nadležnih ustanova za zaštitu kulture, navodi se u izveštaju DRI.
mikimedic mikimedic 01:00 04.12.2009

Re: ***

Da se pod hitno ukine 'apanaza' Karadjordjevicima.


JJ Beba JJ Beba 01:29 04.12.2009

Re: ***

Da se pod hitno ukine 'apanaza' Karadjordjevicima.

pod hitno!!!
Zaštita kulturne baštine u Dvorskom kompleksu obuhvatila je i 466 000 dinara za održavanje voznog parka Karađorđevića, 341 000 za nabavku kancelarijskog materijala, 136 000 za poštanske usluge, 424 000 za kupovinu i održavanje kompjutera i 519 000 za nabavku baštenske opreme i održavanje parka u Belom dvoru.

lezilebovići


asparagus asparagus 01:39 04.12.2009

Re: ***

Na ovome ce se i zavrsiti prica o izvestaju revizorske komisije, neki marketinski mag iz Vlade se dobro setio da pogura pricu o Karadjordjevicima koja ce se spinovati dok se ne zaboravi kolicina novca koja je nenamenski potrosena od strane ministarstava (za sta ce kod nas trebati otprilike 2 dana).

drug.clan drug.clan 02:18 04.12.2009

Re: ***

Dvorski kompleks je ukupno dobio 30 miliona dinara, od čega je 20 miliona otišlo na troškove reprezentacije, posluge i druge radne snage, a da pri tom porodica princa Aleksandra nije izveštavala Ministarstvo o tome na koji način troši dobijeni novac, dok je Ministarstvo sredstva prebacivalo bez programa i projektne dokumentacije nadležnih ustanova za zaštitu kulture, navodi se u izveštaju DRI.



i za to vreme Narodni muzej vec deceniju stoji zatvoren?!

odma ih isterati, naplatiti im stanarinu unazad i preseliti muzej u taj kompleks kao sto su to uradile mnoge prave republike (francuska, italija, rusija, austrija....)
mariopan mariopan 14:52 04.12.2009

Re: ***

Da se pod hitno ukine 'apanaza' Karadjordjevicima.

Naravno!

Neka rade nešto, školovali su se, znaju valjda nešto da rade a i ako ne znaju baš me briga, ima ovde gladnog naroda baš zato što oni ništa ne rade a žive od našeg zajedničkog novca. E, pa ja moj novac ne dam, neka za te pare nahrane gladne u Srbiji.

Uvek osetim blagu muku u stomaku kada vidim kako dele poklone siromašnoj deci za praznike a sve je to kupljeno od našeg novca, i pokloni i njihova lepa garderoba, i sve ostalo što troše a ne rade. Lepo je da se deca obraduju, ali ima još gladne dece do kojih ne dopire ni obrok dnevno a ne pokloni. Ako smo svi jadni i siromašni, kao zemlja, hajde to siromaštvo da podelimo?
Saša Radulović Saša Radulović 15:01 04.12.2009

Re: ***

Otprilike kao i kad državna javna preduzeća monopolisti "doniraju" pa se usput i direktori slikaju. Meni se nekako uvek činilo da ako nešto doniram, mora prvo da bude moje.
mariopan mariopan 15:25 04.12.2009

Re: ***

Saša Radulović
Otprilike kao i kad državna javna preduzeća monopolisti "doniraju" pa se usput i direktori slikaju. Meni se nekako uvek činilo da ako nešto doniram, mora prvo da bude moje.

Tako je.
Najlakše je deliti tuđe. Neka zarade pa neka dele. Ovako dele naše i kao divni su zbog toga?
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 03:15 05.12.2009

Re: ***

mariopan
Saša Radulović
Otprilike kao i kad državna javna preduzeća monopolisti "doniraju" pa se usput i direktori slikaju. Meni se nekako uvek činilo da ako nešto doniram, mora prvo da bude moje.

Tako je.
Najlakše je deliti tuđe. Neka zarade pa neka dele. Ovako dele naše i kao divni su zbog toga?


Klasično socijalističko nasleđe... Uvek se nasmejem rečima Margaret Tačer kada je izjavila da je problem sa socijalizmom što vam na kraju uvek ponestane tuđih para...
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 03:17 05.12.2009

Re: ***

drug.clan
Dvorski kompleks je ukupno dobio 30 miliona dinara, od čega je 20 miliona otišlo na troškove reprezentacije, posluge i druge radne snage, a da pri tom porodica princa Aleksandra nije izveštavala Ministarstvo o tome na koji način troši dobijeni novac, dok je Ministarstvo sredstva prebacivalo bez programa i projektne dokumentacije nadležnih ustanova za zaštitu kulture, navodi se u izveštaju DRI.



i za to vreme Narodni muzej vec deceniju stoji zatvoren?!

odma ih isterati, naplatiti im stanarinu unazad i preseliti muzej u taj kompleks kao sto su to uradile mnoge prave republike (francuska, italija, rusija, austrija....)


A železnica je dobila 15 milijardi dinara... Koje ministarka ne zna gde su i vodi kao "nenaplativo"... Kako ovaj narod lako trči za bačenom koskom....
drug.clan drug.clan 02:16 04.12.2009

vrednosti i produktivnost

Tržište jednog društva čine svi njegovi građani, recimo nas 7.500.000. Društvo je vlasnik tržišta. Na tom tržitšu, neki njegovi činioci stvaraju novu vrednost.



i u najrazvijenijim trzistima se broj onih koji stvaraju nove vrednosti smanjuje i povecava se broj birokratskih i potrosackih zanimanja, na to nije imun ni "zdravi liberalan kapitalizam" u kome se HR-ovi, beskonacni menadzeri, raznorazni trgovci - mesetari, racunovodje koje same sebi stvaraju posao, marketing, safety training i legal departmani, dobro placeni sportisti, zabavljaci, life i fitnes treneri, vodici, frizeri i hotelijeri za kerove, i slicne potrosacke snage umnozavaju kao bakterije - oni tesko da stvaraju neke vrednosti

i sve je to posledica toga sto i uz znacajno povecanje produktivnosti izazvano novim tehnologijama kapitalisti - poslodavci ne mogu da zamisle da placaju stvaraocima vrednosti punu platu za pola radnog vremena koliko im realno treba da je zarade vec im natovaruju da rade dva puta vise kako bi izdrzavali parazite koji kobajage rade a zaradjuju bolje od stvaraoca
technofetishist technofetishist 03:24 04.12.2009

Re: vrednosti i produktivnost

I tu bi trebalo da bude budžetska linija: egzistencijalne potrebe za sve je pravo. Kvaziliberalni ne razumeju ovo. Sve ostalo je vaš izbor i vaša odgovornost. Levičari ne razumeju ovo.


...klasicni liberalizam.
a sta je to tacno 'egzistencijalna potreba', kako se doslo do tog pojma? sasvim je jasno da ni pismenost, a kamoli srednje obrazovanje nisu egzistencijalne potrebe. SAD sasvim lepo fukcionise i bez zdravstvene zastite. socijalni programi? penzije? zasto ne bismo i njih prepustili trzistu?

drustvo je vlasnik trzista... trziste je nemilosrdno... da bi dobili najbolje

neodgovorno i naivno. posebno prica o vrednosti i kvalitetu, prevazidjenim pojmovima u sistemu ponude i potraznje.
Saša Radulović Saša Radulović 09:26 04.12.2009

Re: vrednosti i produktivnost

a sta je to tacno 'egzistencijalna potreba',


Ja sam pokušao da definišem šta je to egzistencijalna potreba ljudi. Probajte vi. Umesto da se frljate atributima.
veliot veliot 03:23 04.12.2009

Pomalo u neskladu sa proslim tekstom...

osnovno školstvo za sve, srednje škole za sve

Zasto ne i visoko skolstvo za sve koji to zele, kao sto je u Svedskoj? Pa valjda su najobrazovaniji i najveci stvaraoci!?
technofetishist technofetishist 03:25 04.12.2009

Re: Pomalo u neskladu sa proslim tekstom..

nemoj to sa njim da pocinjes...

simpaticna je to ideja, 'stvaraoci'. odakle li ljudima ideja da kapitalizam pospesuje stvaralastvo, ja nemam pojma.
veliot veliot 03:29 04.12.2009

Re: Pomalo u neskladu sa proslim tekstom..

Pa ja se ipak nadam da ce nas kapitalizam na kraju uvesti u onu viziju iz filma Zeitgeist.
Saša Radulović Saša Radulović 09:30 04.12.2009

Re: Pomalo u neskladu sa proslim tekstom...

Zasto ne i visoko skolstvo za sve koji to zele


Zato što nije potreba nego privilegija. Visoko školstvo je put ka diplomi/licenci za obavljanje određenih poslova za koje društo zahteva licencu. Presipati iz džepova 90% ljudi u džepove 10% nije ni potrebno ni poželjno.

Omogućiti studiranje svima kroz kreditiranje je nešto drugo i treba da postoji u društvu. Sami odabirete šta ćete studirati, sami ste odgovorni za svoj izbor i sami plaćate taj svoj izbor.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 03:13 05.12.2009

Re: Pomalo u neskladu sa proslim tekstom..

Zbog toga što je to vrednosni sistem koji nagrađuje stvaralaštvo, inovaciju, uspešnost, a kažnjava lenjost, neinventivnost, nezainteresovanost... A svestan i slobodan čovek pri svom traganju za srećom (većina njih) će obično želeti da bude nagrađen... Lepota je što ga niko ni na šta ne prisiljava, već mu se ostavlja da sam odluči šta želi...
technofetishist technofetishist 17:23 05.12.2009

Re: Pomalo u neskladu sa proslim tekstom..

domazetovic.andrej
Zbog toga što je to vrednosni sistem koji nagrađuje stvaralaštvo, inovaciju, uspešnost, a kažnjava lenjost, neinventivnost, nezainteresovanost... A svestan i slobodan čovek pri svom traganju za srećom (većina njih) će obično želeti da bude nagrađen... Lepota je što ga niko ni na šta ne prisiljava, već mu se ostavlja da sam odluči šta želi...


ma idi... sve to radi naplacivanje studija? covece, da sam znao...

nego, o cemu se ovde radi? ovo zvuci kao da prodajes tu ideju po obdanistima.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 18:29 05.12.2009

Re: Pomalo u neskladu sa proslim tekstom..

@technofetishist

simpaticna je to ideja, 'stvaraoci'. odakle li ljudima ideja da kapitalizam pospesuje stvaralastvo, ja nemam pojma.


Na ovo sam mislio, ne na studije... Oprostite - nemam bas iskustva na blog-u, ovo su mi prvi postovi

Dawngreeter Dawngreeter 10:13 04.12.2009

Svi na budzet!

Svi!
vlada_bg79 vlada_bg79 13:34 04.12.2009

Paraziti

Paraziti žive od neefikasnosti države u obavljanju funkcija održavanja tržišta. Paraziti su višak zaposlenih. Višak državnih administratora, lekara, učitelja, zaposlenih u svim mogućim javnim preduzećima, zavodima, ustanovama, društvenim preduzećima itd. Paraziti su i oni koji zloupotrebljavaju socijalni sistem, penzioni sistem, zdravstveni sistem, a nisu ni socijalno ugroženi ni za penziju ni bolesni. Da njih nema, da je država u stanju da ih eliminiše, da je vlada u stanju da postavi ministre, koji su u stanju da reformišu obalsti za koje su zaduženi i da na rukovodeća mesta postave ljude koji poznaju oblast za koju su zaduženi i da sprovedu njihovu reformu ... ostalo bi mnogo novca u budžetu.

Potpisujem, ono sto mene najviše frustrira u celoj priči jeste što je postati parazit kod nas stvar prestiža, i smatra se najvećim uspehom "uglaviti" se negde gde ne mora ništa da se radi ili ne daj Boze uči...
Juri veze, podmićuj, da bi sedeo negde i čekao penziju. To što smo samim tim što ništa ne radimo, a dobijamo neki novac od države, na nečijoj grbači nema veze, važno da se mi ne tangiramo, drugi uzimaju i više pa zašto ne bih i ja...
Ako ne promenimo taj sistem vrednosti i način razmišljanja mislim da ćemo teško promeniti bilo šta, naročito sa "vođama" koji nemaju ni energije ni ideja, a ni obraza do promene nešto - naravno treba prvo njih promeniti, ali izbor je čini mi se sve gori, ili ih sada samo bolje poznajemo.
Saša, da nisi možda ti zainteresovan za mesto premijera? Samo ti demagogija slabo ide, morao bi to da vežbaš za izbore, moj glas imaš svejedno...
Saša Radulović Saša Radulović 15:02 04.12.2009

Re: Paraziti

Za načelnika poreske uprave.
yawa yawa 17:36 04.12.2009

Hvala Saša

Za još jedan dobar tekst.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 21:23 04.12.2009

RE: Porez = ulaznica na trziste...

Pozdrav Sasa,

Citam Vase tekstove vec neko vreme, svidja mi se vecina stvari i kako razmisljate, ali sam se upravo registrovao da bih malo polemisao sa Vama o tezi da je "porez naknada za ucesce na trzistu". Kako Vi uzimate ovo za polazni aksiom, a vec nekoliko tekstova ste napisali polazeci od ove teze hteo bih da cujem cime je obrazlazete...

Na primer, ako neko zivi u Srbiji, a ucestvuje na stranom trzistu odakle ubira profit (izvoz), taj ne ucestvuje na trzistu Srbije, ne crpi ovaj resurs drzave i po Vasoj pretpostavci bi trebao porez da placa stranoj drzavi, a ne drzavi Srbiji. Onda se postavlja pitanje koja mu drzava pravi infrastrukturu i pruza ostale servise?

Zatim, ako je to naknada za ucesce na trzistu zasto se ne naplacuje po ucescu, umesto po uspehu? Kao kada bi u bioskopu posle predstave ljudima naplacivali karte po sistemu ko je vise uzivao u filmu... Ako je drustvo demokratsko, jedan covek jedan glas, znaci svi jednako ucestvujemo u upravljackom delu, zbog cega se isti princip ne primenjuje i u pogledu finansiranja te iste drzave???

Mnogo puta pominjete progresivne poreske stope kao 'civilizacijsko dostignuce' danas bogatih drzava, a da pri tome uopste ne analizirate kakav je bio poreski sistem (i da li ga je bilo) kada su te istet drzave imale najbrzi razvoj i kada su u biti i postale bogate... Pogledajte Kinu i njen poreski sistem - a danas je to drzava koja se najbrze razvija... Zasto samo gledamo USA+Can+EU - bogata drustva koja stagniraju??? Kako su ovo potonje zemlje postale bogate - sigurno ne imajuci koncept 'welfare state'...

Ja smatram da je porez nasilna preraspodela bogatstva u drustvu, koja je delom opravdana servisima koje drzava pruza gradjanima - pravo na slobodu, izvrsenje ugovora, pravo na privatnu svojinu, i naravno zastitu ovih prava. Da ljudi vide vezu izmedju visine poreza i kvaliteta ovih usluga, ne bi nam trebala poreska policija i citav mehanizam za uterivanje poreza, a ljudi ne bi izbegavali placanje poreza... No, hajde da za pocetak zanemarimo ovu nesrazmeru i nasilan deo, vec da razmisljamo o porezu kao taksi za servise koje drzava pruza... Koji su to servisi? Koji bi to servisi trebalo da budu?

Toliko od mene za prvo javljanje.... Pozdrav i ziveli!!!

Saša Radulović Saša Radulović 23:54 04.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Prvi deo aksioma je kako kažete: učešće na tržštu. Porez na promet. Drugi deo aksioma je: naknada za crpljenje zajedničkog resursa. Zemljišta (porez na imovinu), dodatne vrednosti (porez na dohodak).

Pa da počnem da vadim iz kontektsa ...

Pogledajte Kinu i njen poreski sistem - a danas je to drzava koja se najbrze razvija


Previše širko. Razlozi za to su različiti i svi neprimenljivi na Srbiju. I kolektivizam u svom najboljem svetlu. Ne bih o njima.

kada su te istet drzave imale najbrzi razvoj i kada su u biti i postale bogate


Upravo u poslednjih 50 godina, dok imaju progresivan poreski sistem. Sve do jedne.

Inače, progresivan porez možete posmatrati i kao linearan porez (flat tax - fiksna stopa) + poreske olakšice. Svodi se na isto. I ponovo se radi o egzistencijalnim potrebama građana.

Zatim, ako je to naknada za ucesce na trzistu zasto se ne naplacuje po ucescu, umesto po uspehu?


Napisah u prvoj rečenici. Drugi deo aksioma. Tržište mora da se održava da bi postojalo. Njega čine kako infrastruktura i usluge, tako i ljudi, građani bez kojih i nema tržišta. Ne oporezuje se uspeh, već koliko izvlačite profita iz zajedničkog resursa, koliko crpite zajednički resurs.

Bez 7.5 miliona ljudi koji učestvuju na tražištu Srbije, ne bi ni bilo uspešnih.

a ucestvuje na stranom trzistu odakle ubira profit (izvoz),


Ne možete izolovano posmatrati samo izvoz. Mora se posmatrati sistem u celini. On ima i uvoz i izvoz i crpi unutrašnje resurse. I to važi za sve kompanije. Činjenica je da su kompanije kod kojih je izvoz veći od uvoza korisnije za naš zajednički resurs jer više crpe tuđi resurs. Država bi mogla to da nagrađuje sa manjim porezima. Države uvoznici bi/su se branile carinama. Pa smo došli do zaključka da one ne valjaju i da guše kako globalan tako i lokalan rast. Pa pođosmo u drugom pravcu. Izvoz se ne nagrađuje, a uvoz se ne kažnjava. Sloboda prometa je veća korist.

Porezi naravno služe i da se usmere ekonomski tokovi u određenom pravcu. Nagrađuju se jedne stvari, a naplaćuju druge. Npr. akcize. Poruka je: trošiti manje bezina se isplati, pušiti i piti košta.

Ja smatram da je porez nasilna preraspodela bogatstva u drustvu


Mislim da je ovo pogrešan način gledanja. Pokušao sam u tekstu da objasnim. Radi se o egzistencijalnim potrebama i troškom održavanja tržišta.

ec da razmisljamo o porezu kao taksi za servise koje drzava pruza


Ne može samo tako. Zanemarujete suštinu. Da bi vi ili ja bili uspešni mora da postoji jako mnogo učesnika. Bez njih ne možete biti uspešni. Pođite na planinu i budite sami i budite uspešni. Stvarajte novu vrednost. Pošto to ne može, trebaju vam ljudi i njihove potrebe koje ćete zadovoljavati vašim proizvodima ili uslugama. Uspešni ste pre svega zato što postoji mnogo ljudi, kod nas 7.5 miliona, koji igraju po pravilima i omogućavaju sposobnim da budu uspešni.

Ja mislim da porezi treba da budu što manji. Mislim i da treba da budu progresivni. Donja granica poreza je da se zadovolji održavanje i unapređenje zajedničkog i glavnog društvenog resursa: tržišta. Uređeno tržište stvara šansu za sve, omogućava nam da ostvarimo svoje želje i potencijale. I da dovedemo do bogaćenja celog društva. To je cilj društva.

Deo održavanja tržišta su i egzistencijalne potrebe građana. To je i karakteristika humanog društva. Podvlačim: egzistencijalne. Ja ih gore definisah sa moje tačke gledišta.

I još nešto. To da je npr. zdravstvena zaštita dostupna svima ne znači da lekari treba da budu zaposleni u državnim domovima zdravlja i na državnom platnom spisku. Upravo suprotno. Recimo primarna zaštita treba da bude u potpunosti privatna, da pacjenti biraju najbolje lekare.

Cilj reformi treba da bude efikasnija i jeftinija država koja zadovoljava potrebe stanovništva. Apstraktni ciljevi nisu relevantni.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 03:03 05.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Saša - hvala na odgovoru, međutim, čini mi se da baš niste najbolje "vadili iz konteksta" teze koje sam izneo...

"kada su te istet drzave imale najbrzi razvoj i kada su u biti i postale bogate"

Upravo u poslednjih 50 godina, dok imaju progresivan poreski sistem. Sve do jedne.


Vidite, ja se ne slažem. Ove su države bile već bogate pre 50 godina... Ja mislim da su na istorijskoj skali ove države imale znatno brži razvoj tokom 19. veka, na prelazu u 20.ti vek... Tada, npr., u USA porezi nisu postojali u klasičnom smislu - oporezivao se samo prinos od kapitala i to minimalnom stopom (koja jeste bila progresivna, ali ju je plaćao samo top 1% društva). Svako povećanje poreza je uvođeno u doba ratova i označavano kao "privremeno". Doba klasičnog kapitalizma... Tokom 100 godina pre Prvog svetskog rata ne možemo ni da zamislimo kojim se stepenom razvila nauka i koliko je čovečanstvo napredovalo. Govorim o fundamentalnim naukama i tehnologijama - otkriću antibiotika, parne mašine, električne energije, elektromagnetnih talasa, veštačkog đubriva, SUS motora... Ne bih to poredio sa otkrićem tranzistora, računara, interneta... Ekonomski rast u proteklih 50ak godina se bazirao uglavnom na DUGU, i kreditu... Finansiran inflacijom i kreditnom ekspanzijom... Čija je korekcija trenutno u toku...

"Inače, progresivan porez možete posmatrati i kao linearan porez (flat tax - fiksna stopa) + poreske olakšice. Svodi se na isto. I ponovo se radi o egzistencijalnim potrebama građana.

Zatim, ako je to naknada za ucesce na trzistu zasto se ne naplacuje po ucescu, umesto po uspehu?

Napisah u prvoj rečenici. Drugi deo aksioma. Tržište mora da se održava da bi postojalo. Njega čine kako infrastruktura i usluge, tako i ljudi, građani bez kojih i nema tržišta. Ne oporezuje se uspeh, već koliko izvlačite profita iz zajedničkog resursa, koliko crpite zajednički resurs.


Zar se uspeh ne može meriti i profitom? Svi imamo isti pristup tržištu, ako želimo, samo što neki bolje upravljaju onim što im je dato? Neko je efikasan, pa iz istih resursa crpi više, neko nije, pa trošeći iste resurse ne crpi ništa. Obojica troše iste resurse, ali ih različito plaćaju. Od efikasnog se tada nešto može uzeti, a ovaj drugi kuka još da mu se da...

Da se razumemo - ja sam za društvo jednakih šansi, a ne jednakih posledica...

"Bez 7.5 miliona ljudi koji učestvuju na tražištu Srbije, ne bi ni bilo uspešnih.

Ne možete izolovano posmatrati samo izvoz. Mora se posmatrati sistem u celini. On ima i uvoz i izvoz i crpi unutrašnje resurse. I to važi za sve kompanije. Činjenica je da su kompanije kod kojih je izvoz veći od uvoza korisnije za naš zajednički resurs jer više crpe tuđi resurs. Država bi mogla to da nagrađuje sa manjim porezima. Države uvoznici bi/su se branile carinama. Pa smo došli do zaključka da one ne valjaju i da guše kako globalan tako i lokalan rast. Pa pođosmo u drugom pravcu. Izvoz se ne nagrađuje, a uvoz se ne kažnjava. Sloboda prometa je veća korist.


Vrlo sumnjiva izjava. Ja na primer ne učestvujem na tržištu Srbije u svom proizvodnom kapacitetu. Šta više - ono me ometa u poslovanju raznim nebuloznim propisima i anahronim pravilnicima, brojnim nepotrebnim zakonima, itd... Učestvujem kao potrošač prehrambenih proizvoda, energenata, luksuz koji plaćam PDVom... Ne uvozim ništa, izvozim usluge... Za svoj posao ne crpim domaće, već strano tržište... Zašto onda ne bih stranoj državi plaćao porez, a bio oslobođen istog u Srbiji? Mislim na porez na dohodak.... Po Vašoj tezi to bi bilo opravdano...

Ne može samo tako. Zanemarujete suštinu. Da bi vi ili ja bili uspešni mora da postoji jako mnogo učesnika. Bez njih ne možete biti uspešni. Pođite na planinu i budite sami i budite uspešni. Stvarajte novu vrednost. Pošto to ne može, trebaju vam ljudi i njihove potrebe koje ćete zadovoljavati vašim proizvodima ili uslugama. Uspešni ste pre svega zato što postoji mnogo ljudi, kod nas 7.5 miliona, koji igraju po pravilima i omogućavaju sposobnim da budu uspešni.


Opet ne vidim vezu. Svi učesnici od kojih ja imam koristi ne žive u Srbiji. Poslovanje je globalan fenomen, postoji svetsko tržište, slobodan protok kapitala, robe (donekle), usluga, informacija (samo ne ljudi), a Vi želite da tržište definišemo po teritorijalnom principu... Zbog takvog pristupa i postoje off-shore kompanije. Uzgred, najveće svetske kompanije su off-shore... I onda imamo problem što se država meša u živote pojedinaca, pokušava da sazna gde posluju, gde im je novac, koliko je sakriveno i slično... Utaje, poreske policije, cross-check liste... Ja, naravno, ne mogu sam, trebaju mi servisi drugih kompanija koje ja PLAĆAM na tržištu Srbije, ali ja prihodujem samo na STRANIM tržištima... Ovde opet samo mislim na porez na dohodak...

Porez na imovinu je u biti pogrešan koncept... Imovinu čovek stiče od već oporezovanog novca, da li svog, da li svojih roditelja, pa se time čovek kažnjava ako je štedljiv. I to svake godine unedogled. To je jedini primer koji znam gde se kapital iznova porezuje svake godine. I to ne dodatna vrednost, ako je rasla, već ukupna vrednost... Ako se onaj prvobitni novac ostavi kao keš, ili se isti propije, ili se kupi zlato, nakit - u ovom se obliku ne porezuje...???

Treći vidi koji pominjete - porez na promet, potrošnju - je po meni najpravičniji koncept... Zašto? Jer nije čovek bogat ako ima puno novca koji mu stoji u banci. To je samo pola puta u razmeni dobara... Čovek je bogat ako puno troši... Postoji mnogo stručnjaka koji se zalažu da ovaj porez zameni druge vidove... Lak je za naplatu, ne treba policija, uterivanje i jednostavan za obradu... Time se stimuliše štednja, investicije, ostavlja se svakom pojedincu mogućnost da bira šta želi da radi sa novostvorenom vrednošću... Ovo imate i danas, samo je potrebno deset advokata, tri fondacije i još što šta da biste to tehnički izveli... Setite se Warren Buffet-a koji je rekao da plaća manji porez od svoje sekretarice i Rockfeller-a koji je rekao da je tajna njegovog bogatstva to što nije imao ništa, a kontrolisao je mnogo...

Voleo bih da se malo više pažnje posveti i istoriji jer, interesantno, ekonomija je u biti vrlo slična danas kakva je bila i u Rimskoj imperiji.. Štednja, capital fomation, tržište, trgovina, novac, banke, država, ratovi, javne finansije, porezi, drumarine ... , u biti se nije mnogo promenilo... Devalvacija sesterca - slični razlozi kao i danas... Šta je bilo pre public schools? Neće biti da se ljudi nisu školovali... Pre public health? Lečili se ljudi i tada - verujte... Pre central banks? Postojao novac, postojale banke, postojala trgovina... Idejom da se država umeša došlo je do socijalizacije ovih servisa, pa i usluga koju dobijamo ravna je socijali....

Saša Radulović Saša Radulović 12:40 05.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Otišli smo puno u širinu.

Porez na imovinu je u biti pogrešan koncept


Mislim da vam je ugao gledanja pogrešan, zakačili ste se za ime pa i izvlačite pogrešne zaključke. Radi se o nekretninama. Vlasništvo znači pravo korišćenja i raspolaganja. Porez na imovinu znači: naknada za pravo korišćenja i raspolaganja. Vaša nekretnine je bezvredna ako se nalazi u nedođiji bez načina da joj pristupite. Vredi zato što se nalazi na mestu gde su mnogi drugi ljudi, gde je infrastruktura, gde su škole, gde su bolnice, gde su pozorišta i šetališta i restorani i ... Tako da vam je i ovaj porez naknada na održavanje.

Vidite, ja se ne slažem. Ove su države bile već bogate pre 50 godina... Ja mislim da su na istorijskoj skali ove države imale znatno brži razvoj tokom 19. veka, na prelazu u 20.ti vek...


Slažem se da se ne slažemo. A evo šta ste i izostavili. Jedini način da se pokaže da ste u pravu je eksperiment. Vratimo se na sistem pre 100-150 godina i vidimo šta će da se desi. A tada se desio komunizam.

Današnje vreme nije vreme pre 100-150 godina, i sreća da nije. To je i doba bespoštednog izrabljivanja ljudi, vladavina sile iznad zakona, genocida na velikim skalama, nepostojanja ljudskih prava, robovlasničkih odnosa i svačega nečega. I desio se komunizam. U svoj alavosti i bezobzirnosti kapitalista tog vremena, ljudi su tražili rešenje za humanije društvo. Našli su pogrešno rešenje. Uspešne zemlje su se uplašile od tog pogrešnog rešenja pa su počele da unapređuju nehumani sistem koji su imali. Kroz evoluciju svog sistema.

I tako kroz tu evoluciju, mnogo smo napredovali. Za razliku od socijalizma/komunizma i društvenog vlasništva koji su trebali da donesu jednakost pravdu i prosperitet, privatno vlasništvo se pokazalo kao civilizacijska tekovina i najbolji način upravljanja resursima i najbolji način za kreiranje bogatstva celog društva. Parlamentarna demokratija se pokazala kao najbolji način odlučivanja u društvu. Vladavina zakona i tri grane vlasti su se pokazale kao najbolji način povratne sprege i nadzora u društvu. Progresivni poreski sistem, porez na dohodak, porez na imovinu i porez na potrošnju su se pokazali kao najbolji način finansiranja društva. Zdravstvo, školstvo i socijalni sistemi su se pokazali kao apsolutno neophodni za humanost i stablinost svakog društva. Stabilnost i osećaj pravde i humanosti.

Zbog svega ovoga, ja se ne pitam da li treba da imamo ovakav sistem, nego kako da ga što pre uvedemo. Učeći se od najuspešnijih zemalja, ne od Kine.

Vi bi da eksperimentišete ponovo. Da primenite rešenje od pre 100-150 godina. I mislite da bi to bilo dobro. Ispravite me ako grešim u mojoj interpretaciji onoga što ste rekli.

Ja mislim da početna tačka treba da bude ono što je civilizacijsko dostignuće danas i raditi na malim evolucionim promenama zajedno sa svim najuspešnijim društvima danas.

Opet ne vidim vezu.


Mislim da je to zato što ste ušli u nepotrebne detalje i od drveća ne vidite šumu. Morate da gledate društvo kao celinu. Naravno da nisu sve stvari rešene i mogli bi da razgovaramo o globalnom tržištu, offshore kompanijama, izbegavanju poreza itd. ali to nije tema ovde. Tema je šuma.

Neko može da se obogati ako i samo ako npr. kod nas, 7.5 miliona ljudi igra po pravilima i učestvuje na tržištu. I ako vladavina zakona i monopol sile garantuju pravila igre. Tada, i jedino tada, bilo ko može biti uspešan i zaraditi mnogo. Bez drugih ljudi nema ni bogaćenja. Fokus je na uređenom tržištu ne na tome kako ste vi kao pojedinac genijalno sposobni. Verujte, kada se uredi tržište, da nema vas ili mene našao bi se već neko drugi i iskoristio priliku. To uređeno tržište koje je osnov svega, plaćate kroz poreze. Pristup tom resursu.

Kroz razvoj civilizacije smo došli do toga je za društvo poželjno da omogući bogaćenje pojedinaca. Da je to dobar način za pozitivnu selekciju i bogaćenje celog društva. Da taj sistem na najbolji način zadovoljava egzistencijalne potrebe svih članova društva. Da dovodi do stablinosti. Da je human.
technofetishist technofetishist 17:48 05.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Saša Radulović
Kroz razvoj civilizacije smo došli do toga je za društvo poželjno da omogući bogaćenje pojedinaca. Da je to dobar način za pozitivnu selekciju i bogaćenje celog društva. Da taj sistem na najbolji način zadovoljava egzistencijalne potrebe svih članova društva. Da dovodi do stablinosti. Da je human.


uf, uf, uf. grozno, sasa. slazem se donekle s tobom po nekim pitanjima, naravno, ali izvrsiti onako pausalnu procenu "razvoja drustva" i zavrsiti je ovako je... grozno. u kojim oblacima ti zivis?

nista u danasnjem kapitalizmu, u kome najbogatiji ne dovode do "bogacenja celog drustva" vec do bogacenja sebe i svojih saradnika (i u najboljim slucajevima, drzava u kojima placaju poreze), u kome ogromnoj populaciji koja broji milijarde nisu zadovoljene ni egzistencijalne potrebe (pusti pravo na zdravstvenu zastitu i obrazovanje, pricamo o hrani), u kome je nestabilnost na svakom koraku, nista tu nije humano.

mislim, jbt, human. mozda deluje tako u ontariju, mozda tako deluje i ovde, ali ceniti ga kao humano civilizacijsko dostignuce samo pokazuje ne jasno utvrdjeno ideolosko stanoviste, vec nepoznavanje osnovne socioloske i istorijske materije.

u redu je tvoj osnovni zahtev na ovom blogu. u redu je i zahtevanje menjanja poreske politike. ali ovakve ideoloske price su potpuno prazne.



domazetovic.andrej domazetovic.andrej 18:59 05.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Saša, ovo mi sve izgleda kao po onoj narodnoj, "ja u klin, a vi u ploču". No, kako su mi ovo prvi postovi pokušaću da se skocentrišem na suštinu, pa očekujem Vaše odgovore/razmišljanja...

1. Niste obrazložili tvrdnju da je porez na prihod "ulaznica na tržište". Naveo sam Vam primer prekogranične trgovine gde bilo koja firma koja prodaje robu i uslugu Srbiji i time ostvaruje profit ne plaća porez Srbiji već svojoj matičnoj zemlji. Takođe, bilo koja firma koja iz Srbije prodaje robu i usluge u inostrantstvu i na stranim tržištima ostvaruje profit, ne plaća porez tamo gde ga ostvaruje, već u Srbiji. Dakle plaća po sistemu gde se nalazi, a ne koji resurs crpi... Ovo je u suprotnosti sa Vašim stavom....

2. Moje pominjanje prošlosti i razvoja je imalo drugačiju konotaciju... Naime, moja teza je da su sve zemlje koje mi danas gledamo (EU+USA+Can) već bile bogate i razvijene kada su počele da sprovode "welfare state". Pokušaj kopiranja njihovih današnjih rešenja i pravila predstavlja totalno ignorisanje istorijskih, socijalnih, kulturnih, ekonomskih okolnosti koje su u tim zemljama vladale u periodu kada su od siromašnih kolonija ili zemalja postale bogate i razvijene. A to jeste period klasičnog kapitalizma. Da, bilo je problema (tada se to nije zvalo tranzicija), ali je tih 100 godina 1815-1914 bilo najprosperitetnijih 100 godina u ljudskoj istoriji. Ne možemo preskakati istoriju... Zbog toga su nam i sve današnje ekonomske teme tipa kako podeliti budžet, organizovati Srbijansku welfare državu, jedini nam je problem što to ne možemo da finansiramo....

3. Opasnost od komunizma se nije javila u zemljama liberalnog kapitalizma, već navedenih, već u zemlji pretežnog feudalizma (SSSR). Naravno, određene promene u prvopomenutim su vršene iz straha od komunizma, ali to je već nešto drugo... Fašizam i nacizam su ideologije koje su ljudi izabrali na parlamentarnim i slobodnim izborima... Može i taj sistem da omane.... Istorijski se takođe hard money (zlato) pokazalo kao najbolji novac, pa smo opet prešli na fiat novac... Nisu sva sadašnja rešenja najbolja....

4. I dalje mi niste odgovorili na pitanje da čak i da ste u pravu, i da je porez naknada za korišćenje tržišta, zbog čega bi ova naknada bila plaćana po rezultatima, a ne po resursima koji su korišćeni? Znači dajemo ljudima jednake resurse, ali ih ne naplaćujemo jednako....

5. Naravno da infrastruktura daje vrednost imovini... To i ulazi u vrednost imovine kada je kupujete... No, i dalje ostaje odgovor na pitanje godišnje naknade? Ponavljam, imovinu ste kupili već oporezovanim novcem! Oporezujte slobodno novonastalu vrednost - razliku kupovne i trenutne vrednosti - ali se porez na imovinu plaća na celokupnu vrednost imovine, pa tako svake godine... Da je taj isti novac uložen u zlato, nakit, ...., ne bi bio ponovo oporezovan...

6. I opet, ako je porez na imovinu naknada za pravo korišćenja infrastrukture, zbog čega opet cena nije ista za sve korisnike? Kao kada biste autobusku kartu, ili bioskopsku kartu, ili autoput, ili večeru u restoranu, naplaćivali prema imovinskom stanju putnika, a ne prema pruženoj usluzi...

Namerno se još nisam osvrnuo na detalje, posebne programe.... Nije to ovde tema - biće ih još...
technofetishist technofetishist 06:18 06.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

domazetovic.andrej
2. Moje pominjanje prošlosti i razvoja je imalo drugačiju konotaciju... Naime, moja teza je da su sve zemlje koje mi danas gledamo (EU+USA+Can) već bile bogate i razvijene kada su počele da sprovode "welfare state". Pokušaj kopiranja njihovih današnjih rešenja i pravila predstavlja totalno ignorisanje istorijskih, socijalnih, kulturnih, ekonomskih okolnosti koje su u tim zemljama vladale u periodu kada su od siromašnih kolonija ili zemalja postale bogate i razvijene. A to jeste period klasičnog kapitalizma. Da, bilo je problema (tada se to nije zvalo tranzicija), ali je tih 100 godina 1815-1914 bilo najprosperitetnijih 100 godina u ljudskoj istoriji. Ne možemo preskakati istoriju... Zbog toga su nam i sve današnje ekonomske teme tipa kako podeliti budžet, organizovati Srbijansku welfare državu, jedini nam je problem što to ne možemo da finansiramo....


pod jedan, ne znam odakle to da su kolonijalne sile bile "siromasne" pre 1815.

pod dva, nazivati vreme klasicnog kapitalizma "najprosperitetnijim dobom u ljudskoj istoriji" vise nije ni naivno ni glupo, vec postaje nemoralno. a ne znam da li taj postupak potice od tvog neznanja ili neke... romantizacije. u svakom slucaju, takva izjava je duboko pogresna, na istorijskom, socioloskom, zdravorazumskom i moralnom planu. ocekujem izvinjenje ostalim citaocima bloga.

pod tri, komunizam se javljao kao glasan pokret u manje-vise svim "bogatim" klasicno liberalnim drustvima, iz krajnje ociglednih razloga. a socijalni zakoni koje i sasa spominje nisu donoseni "iz straha", vec visedecenijskim borbama obespravljenih.

i jako bitno: fasizam i nacizam NISU dolazili na vlast pobedom na otvorenim izborima, vec su bili postavljani (hitler, pa i musolini donekle), osvajali su je pucem (pinoce, grcka hunta) ili otvorenim sukobom (franko). a iza mnogih od njih stajali su upravo krupni kapitalisti.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 12:32 06.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

technofetishist

pod jedan, ne znam odakle to da su kolonijalne sile bile "siromasne" pre 1815.

pod dva, nazivati vreme klasicnog kapitalizma "najprosperitetnijim dobom u ljudskoj istoriji" vise nije ni naivno ni glupo, vec postaje nemoralno. a ne znam da li taj postupak potice od tvog neznanja ili neke... romantizacije. u svakom slucaju, takva izjava je duboko pogresna, na istorijskom, socioloskom, zdravorazumskom i moralnom planu. ocekujem izvinjenje ostalim citaocima bloga.

pod tri, komunizam se javljao kao glasan pokret u manje-vise svim "bogatim" klasicno liberalnim drustvima, iz krajnje ociglednih razloga. a socijalni zakoni koje i sasa spominje nisu donoseni "iz straha", vec visedecenijskim borbama obespravljenih.

i jako bitno: fasizam i nacizam NISU dolazili na vlast pobedom na otvorenim izborima, vec su bili postavljani (hitler, pa i musolini donekle), osvajali su je pucem (pinoce, grcka hunta) ili otvorenim sukobom (franko). a iza mnogih od njih stajali su upravo krupni kapitalisti.


Ne znam zašto se nepozvani ubacujete u polemiku koju želim da vodim sa Sašom, pa još koristite i ton razgovora koji odiše frustracijom i na granici je vređanja, a ne doprinosite ni jednim argumentom samoj temi. Izvinjenje očekujem ja od Vas... Tema je ovde šta je porez, kako ga posmatrati, i kako ga organizovati... Drugo, kako u ekonomski siromašnoj zemlji organizovati welfare state zapadnog tipa...

1. Nisam rekao da su kolonijalne sile bile siromašne, već kolonije - USA+Canada.. I to relativno... A poenta je bila u najbržem razvoju ovih društava u periodu 1815-1914.... Sigurno je da su kolonijalne sile bile bogate pre toga, pa osiromašile (Španija najbolji primer), ali u ovom blogu pričamo o ekonomiji, a ne o zlatu koje su vojske donosile...

2. Ovih sto godina je grubo oivičeno ratovima, a označen je krajem feudalizma, industrijskom revolucijom, enormnim razvojem fundamentalnih nauka, masovnim prelaskom stanovništva iz poljoprivrede u industriju, razvojem medicine, saobraćaja, komunikacija, korišćenje novih vidova energije i da ne nabrajam sada. Govorim o fundamentima. I danas izučavamo matematiku, fiziku, hemiju, biologiju,..., koja je mahom i najviše razvijena u tom stoleću... Kvalitet života običnog čoveka se promenio kvalitativno u ovih sto godina "mira" kao ni u jednom drugom 100godišnjem periodu pre, pa i posle toga...

3. Radnička prava i njegov degenerativni oblik - komunizam - su za mene dva odvojena pojma. Ja ne pravim razliku između fašizma i komunizma. A radnička prava su rasla i povećavala se paralelno sa razvojem industrije.. U Rusiji nije postojao kapitalizam (osim par godina u dva grada), već klasični feudalizam, pa je to prva komunistička zemlja na svetu... Kako? Gde je tu bio liberalni kapitalizam da se ljudi bune?

4. Ko je pobedio na izborima (najviše mesta u parlamentu) u Nemačkoj jula i novembra 1932.e? Ne bih o ovome dalje....
Saša Radulović Saša Radulović 13:52 06.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Ja ću vam ponovo dati iste odgovore koje ste propustili i u tekstu i u postu. Ono što vam treba je reset po fundametnalom pitanju. Tržište čine ljudi. Oni su najvažniji resurs. Čini ga i infrastruktura i administracija. Oni svi imaju troškove održavanja. Ljudi ponajviše. Troškovi održavanja ljudskog resursa su: zdravstvo, školstvo, socijalna zaštita ... U humanim društvima.

Cilj društva je bogaćenje društva, odnosno povećanje životnog standarda svih njegovih članova. Ovo ostvarujemo kroz tržište. Porezi finansiraju održavanje tržišta.

1. Niste obrazložili tvrdnju da je porez na prihod "ulaznica na tržište".....


Objasnio sam koliko mislim da je dovoljno. Ovo je preuzak prostor za dalja objašnjenja. Morate posmatrati sistem u celini. Na porez treba gledati kao na naknadu za održavanje tržišta i naknadu za crpljenje bogatstva iz tog zajedničkog resursa. Crpljenje dohotka, kao npr. crpljenje bakra. Ovo gledanje ne možete primenjivati onda dublje u šumu: samo na izvoz, samo na uvoz, samo na advokate ...

Mislim da postoji problem u shvatanju da kada zaradite milion dolara (govorim legalno), uzmete toliki deo zajedničkog kolača (dohotka), vi niste stvorili novih milion dolara, već ste našli način da od drugih preuzmete veći deo tog iznosa. Deo tih milion dolara jeste nova vrednost, ali njen manji deo. Društvo vam je omugućilo preraspodelu. O milijardi da i ne govorim. To je već perverzija sistema.

A zašto vam društvo omogućava preraspodelu? U interesu je društva da postigne efikasnost. To postiže tako što inovativniji i sposobniji (ponovo govorim o legalnim poslovima) uzimaju u utakmici od onih drugih. Poslednjih 50 godina slobodnog tržišta nam pokazuje da ovo dovodi do najvećeg kreiranja nove vrednosti i postizanja efikasnosti.

2. ... Naime, moja teza je da su sve zemlje koje mi danas gledamo (EU+USA+Can) već bile bogate i razvijene kada su počele da sprovode "welfare state". ....


Mislim da vam je teza pogrešna. I onda još eksperimentisati sa društvom i primenjivati rešenja od pre 100-150 godina, zato što mislite da bi nam razvoj bio brži.

3. Opasnost od komunizma se nije javila u zemljama liberalnog kapitalizma,....


Mislim da ni ovo nije tačno. Javila se svuda u svetu. Zbog nepravde i groznog sveta iz tog vremena. I ponudila perpetuum mobile. Da se najuspešnije zemlje nisu promenile, ispravile nepravde o kojima sam gore napisao, živeli bi Orvelovskom vremenu. Na sreću, nije tako.


4. I dalje mi niste odgovorili na pitanje da čak i da ste u pravu, i da je porez naknada za korišćenje tržišta, zbog čega bi ova naknada bila plaćana po rezultatima, a ne po resursima koji su korišćeni? Znači dajemo ljudima jednake resurse, ali ih ne naplaćujemo jednako....


Da ponovim. Tržište čine ljudi. To je najvažniji resurs tržišta. Taj resurs ima trošak održavanja. Zdravstvo, školstvo, scoijalna zaštita ...
Kao što rekoh, naplaćujemo jednako. Kod progresivnog poreskog sistema najviša stopa je stopa naknade na crpljenje dohodka društva. Poreske olakšice (neporezivi deo) su način finansiranja dela troška održavanja ljudskog resursa.

5. To i ulazi u vrednost imovine kada je kupujete... ..


Taman posla :) Kuporodajna cena je cena prava na korišćenje i raspolaganje. Cena za pravo da izvlačite korist. I nju plaćate jednom. I nju dobijete nazad kada je prodate. I plaćate je drugom vlasniku, ne društvu koje plaća infrastrukturu.
"Porez na imovinu" je trošak održavanja. Svake godine. Iz godine u godinu :) I ne košta isto na različitim mestima. I društvo ima interes da košta manje na drugim mestima. Društvo ima interes da se ravnomerno razvija na celoj teritoriji.


Društvo, kolektiv, ima interese koji su iznad interesa pojedinaca. Pametno i humano društvo prepoznaje interese pojedinaca i koristi ih u cilju ostvarenja svojih interesa. Interes društva je bogaćenje društva kao celine. Povećanje životnog standarda svih njenih građana. Interes društva nije moja želja da plaćam što manje a crpim što više. To je sredstvo.

domazetovic.andrej domazetovic.andrej 01:10 07.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Hvala Saša na odgovorima, konačno se malo pomeramo... Ne morate da mi ponavljate stvari iz postova i ranijih komentara, ja sam ih vrlo lepo razumeo, samo ih smatram nedovoljno obrazloženim i neargumentovanim i stoga uz jedan kritički pristup želim više obrazloženja. Smatram da je to veoma važno ne samo za mene već i za Vaše čitaoce jer ih ponavljate iz teksta u tekst kao neupitne činjenice, a one su sve samo ne to...

Na primer,
Ono što vam treba je reset po fundametnalom pitanju. Tržište čine ljudi. Oni su najvažniji resurs. Čini ga i infrastruktura i administracija. Oni svi imaju troškove održavanja. Ljudi ponajviše. Troškovi održavanja ljudskog resursa su: zdravstvo, školstvo, socijalna zaštita ... U humanim društvima..


Meni bi pre trebala neka referenca, neke dodatne informacije umesto "reseta" jer ovakvu definiciju tržišta koliko je meni poznato ne poznaje ekonomska nauka. Ili je revolucionarna, ili je Vaša, pa bih molio definiciju, dokaz, obrazloženje, referencu... Pre toga je mogu samo nazvati Sašina hipoteza broj 1 (SH#1).

Ovo važi i za
Porezi finansiraju održavanje tržišta.

Do tada je nazivam Sašina hipoteza broj 2 (SH#2).

Sada, pretpostavimo da obe ove hipoteze važe. Postavlja se pitanje prekogranične trgovine, elektronske trgovine, koja je veza između "društva" kojim ste definisali tržište (rastegljiv pojam) i "države" koja naplaćuje naknadu (teritorijalni princip), ali ja tu vidim da Vi, po meni, filozofski postavljate vezu, direktnu ili veoma posrednu, između pojedinca i društva u celini i pridajete društvu značaj za bilo šta što pojedinac odradi. Ova veza nije egzaktna i nemoguće je proceniti i definisati njen konkretan doprinos.

Mislim da postoji problem u shvatanju da kada zaradite milion dolara (govorim legalno), uzmete toliki deo zajedničkog kolača (dohotka), vi niste stvorili novih milion dolara, već ste našli način da od drugih preuzmete veći deo tog iznosa. Deo tih milion dolara jeste nova vrednost, ali njen manji deo. Društvo vam je omugućilo preraspodelu.


U redu. Sve i da je tako, ja pitam koliko i koliko to košta? Da li postoji opt-out mogućnost? Kako da definišemo jedinicu korišćenja tržišta i njenu cenu? Kako da pravilno ocenimo koliki je realan doprinos tržišta po Vašoj definiciji nekoj ekonomskoj aktivnosti i koliko da ga kao društvo naplatimo? Ako je to resurs, onda bi trebala da je cena po jedinici ista za svakog korisnika. Ovo je neophodan uslov ako želimo društvo JEDNAKIH ŠANSI. Sada, neko će iste resurse upotrebiti bolje, neko gore, a Vi predlažete (što danas vlade i rade) da mi oporezujemo USPEH (znači posledicu), a ne KORIŠĆENE RESURSE TRŽIŠTA (uzrok).

Mislim da vam je teza pogrešna. I onda još eksperimentisati sa društvom i primenjivati rešenja od pre 100-150 godina, zato što mislite da bi nam razvoj bio brži.


Ja ne predlažem vraćanje u istoriju, ponovnu industrijsku revoluciju, parne mašine i slično. Ja predlažem vraćanje na staru, dobru Austrijsku školu ekonomije koja je osnova pravog liberalnog kapitalizma i istinske slobode pojedinca - zaboravljene republikanske ideje. Znači čvrsta valuta, mala vlada, minimalna regulativa, mali POREZI - laissez faire ekonomiju... Ovaj sam period uzeo kao ilustraciju kada je vladao sistem najbliži ovome... Danas bi to naravno izgledalo drugačije... Sve samo ne Keynes...

Pitanje 3. (Komunizam i šta bi bilo da je bilo) postaje bespredmetno komentarisati... Ni vi ni ja ne znamo šta bi bilo da je bilo ili da nije bilo...

Tržište čine ljudi. To je najvažniji resurs tržišta. Taj resurs ima trošak održavanja. Zdravstvo, školstvo, scoijalna zaštita ...Kao što rekoh, naplaćujemo jednako. Kod progresivnog poreskog sistema najviša stopa je stopa naknade na crpljenje dohodka društva. Poreske olakšice (neporezivi deo) su način finansiranja dela troška održavanja ljudskog resursa.


Po SH#1 i SH#2, a i iz ovog gore ne stoji da se tržište naplaćuje jednako. I flat tax i progressive tax nisu jednaki, već naplata po uspehu... Ponavljam, cenu ručka u restoranu plaćate po cenovniku, a nigde ne stoji 10% vaše dnevnice, ili 15% vaše zarade po satu ako ista prelazi sumu od 1000 dinara, a ako ne onda 10%...

"Porez na imovinu" je trošak održavanja.


Ja bih ovo zaveo kao Sašina hipoteza broj 3 (SH#3).

Ja još nisam počeo priču o tome kakav je sistem primenljiv na srpsko društvo. Ja još pričam o tome šta je porez, šta je pravičan porez i šta smatram nepravičnim porezom... Više o nekom idealnom sistemu u kojem bi ljudi sa osmehom plaćali svoje obaveze, gde ne bi bilo utaje, poreske policije, sive zone, celokupnog represivnog sistema države kojim vrši preraspodelu bogatstva i social engineering...

O tome šta u Srbiji - nekom drugom prilikom... Ipak je ovde tema o gladnim ljudima... A ja bih takođe gladne hranio iz budžeta neposredno, ili putem poreskih olakšica posredno....

Saša Radulović Saša Radulović 09:47 07.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

a Vi predlažete (što danas vlade i rade) da mi oporezujemo USPEH (znači posledicu), a ne KORIŠĆENE RESURSE TRŽIŠTA (uzrok).


Možemo još tri puta da se okrenemo oko istog :) Nema "uspeha" bez ljudi. Oporezuje se crpljenje zajedničkog resursa. Samo oko ovoga vam, po mom mišljenju, treba reset.

Ja ne predlažem vraćanje u istoriju, ponovnu industrijsku revoluciju, parne mašine i slično. Ja predlažem vraćanje na staru, dobru


Pa predlažete :) Ne u tehnološkom naravno, već u društvenom smislu. A to ne ide.


Gledamo na iste stvari i zovemo ih drugim rečima. "Hipoteze" su gledanje na isto iz drugog ugla. I ja mislim da treba imati što manje poreze. Ali ne ispod cene humanog, socijalno odgovornog društva. I ja mislim da država treba da se smanjuje. Ali ne ispod granice gde gubi regulatornu sposobnost.

Cilj je bogaćenje društva i vrednovanje doprinosa na pravi način. Verovatno ključna razlika leži u sledećem pogledu:

Mislim da postoji problem u shvatanju da kada zaradite milion dolara (govorim legalno), uzmete toliki deo zajedničkog kolača (dohotka), vi niste stvorili novih milion dolara, već ste našli način da od drugih preuzmete veći deo tog iznosa. Deo tih milion dolara jeste nova vrednost, ali njen manji deo. Društvo vam je omugućilo preraspodelu. O milijardi da i ne govorim. To je već perverzija sistema.


Zasluga nije vaša. Niste stvorili novu vrednost od milion dolara.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 14:08 08.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Možemo još tri puta da se okrenemo oko istog :) Nema "uspeha" bez ljudi. Oporezuje se crpljenje zajedničkog resursa. Samo oko ovoga vam, po mom mišljenju, treba reset.


Vidim da neću dobiti potvrdu SH#1, SH#2 i SH#3. No, dobro, Vaš je blog, pa da pretpostavimo da su stvari takve...

Pa predlažete :) Ne u tehnološkom naravno, već u društvenom smislu. A to ne ide.


Ide Saša. Pri svakoj većoj krizi, dal fiskalnoj, dal monetarnoj, uvek se društvo vraća fundamentima ekonomije. Od prve "bank run" u Engleskoj kada je Isak Njuton preuzeo centralnu banku i vratio zlatnu podlogu, pa do našeg deda Avrama koji je nakom Slobinih monetarnih eksperimenata vezao dinar za marku.... Fiat money koji je moderno dostugnuće uvek (nekad pre, nekad kasnije) dođe do svoje "intrinsic" vrednosti - cene štampanja... Možemo pričati i o drugim aspektima Austrijske škole i ja duboko verujem da bi one bile osnova brzog i održivog razvoja Srbije... Em su logične, em su moralne, em su se pokazale da rade...

Gledamo na iste stvari i zovemo ih drugim rečima. "Hipoteze" su gledanje na isto iz drugog ugla. I ja mislim da treba imati što manje poreze. Ali ne ispod cene humanog, socijalno odgovornog društva. I ja mislim da država treba da se smanjuje. Ali ne ispod granice gde gubi regulatornu sposobnost.


Male poreze, a welfare državu??? To je ovo što imamo samo par % GDPa jeftinije kada se sprovedu sve reforme koje se traže od nas.... Ne ide Saša jeftina i mala država, a welfare programi... Kako možete da pružite školstvo, zdravstvo, penzije, infrastrukturu, socijalu, vojsku, sudstvo, policiju, carine, agencije, silne parlamente, a da imate male poreze? Da li znate neku državu koja ne leži na nafti, zlatu i dijamantima da je to uspela? Sa druge strane, ako posmatrate ekonomsku skoriju istoriju Srbije, u poslednjih šezdeset godina sve što radimo je (1) krpi budžet kreditima, (2) bankrot (3) inflacija koju sledi devalvacija (ili agrarna reforma, nacionalizacija, neki drugi vid pljačke i preraspodele)... Ja imam 37 godina i pamtim 4 vrste dinara... Ono što je danas novo je da smo rasprodali akumulaciju da se pokrpimo, a sada kada više nema opet stari problemi... Ne može siromašna Srbija da ima welfare programe jedne Kanade.... Tapkamo u mestu 60 godina...

Zasluga nije vaša. Niste stvorili novu vrednost od milion dolara.


U redu. Nisam stvorio milion. A koliko sam stvorio? Kolika je moja zasluga? Kolike sam "resurse crpio"? Kako to da merite? I ko to da meri? I kako da pošteno i fer naplatite? Kako da nagradimo onog ko je resurse oplemenio, a da kaznimo onog ko ih je uludo utrošio? Besplatnim zdravstvom? Jedi šta hoćeš, puši, pij, baš te briga - lečenje ćemo ti platiti svi mi... Studiraj 10 godina, šta te briga koliko to košta, ne plaćaš ti... Živi kako hoćeš, radi šta hoćeš, o tvojoj ćemo deci mi da se brinemo... Kako da nagradimo onog ko štedi, radi i stvara novo, a da kaznimo onog ko uzalud crpi "resurse"? Porez na dohodak to ne radi. Porez na imovinu to ne radi. PDV to delimično radi.... Sve dok su objašnjenja filozofska, a ne direktna, proverljiva i merljiva, imaćete poreske utaje, izbegavanja, policije, probleme naplate i slično....
Saša Radulović Saša Radulović 18:00 08.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

U redu. Nisam stvorio milion. A koliko sam stvorio? Kolika je moja zasluga? Kolike sam "resurse crpio"? Kako to da merite? I ko to da meri? I kako da pošteno i fer naplatite? Kako da nagradimo onog ko je resurse oplemenio, a da kaznimo onog ko ih je uludo utrošio? Besplatnim zdravstvom?


Ovo je ključno: niste stvoili milion.

Koliko ste stvorili odmeravamo progresivnim porezom. Približno, ali dovoljno dobro. Porez na imovinu i porez na dohodak to rade: niste/nisam stvorio novu vrednost od milion dolara. Samo igram igru bolje od većine. Imam priliku da igram zato što mi je društvo i njegovo tržište to omogućilo.

Razlog zašto vam društvo to omogućava je što to dovodi do efikasnosti. Napretka.

Imate mnogo više od ostalih. To vam je nagrada. Mnogo, mnogo više od ostalih.

Zdravstvo je egzistencijalna potreba. Visoko školstvo nije. Nezdrava hrana/piće može da se dodatno oporezuje. Npr. akcizama. To i radimo.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 19:08 08.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Saša Radulović
Koliko ste stvorili odmeravamo progresivnim porezom. Približno, ali dovoljno dobro. Porez na imovinu i porez na dohodak to rade: niste/nisam stvorio novu vrednost od milion dolara. Samo igram igru bolje od većine. Imam priliku da igram zato što mi je društvo i njegovo tržište to omogućilo.

Imate mnogo više od ostalih. To vam je nagrada. Mnogo, mnogo više od ostalih.


Dve žene odu do pijace i kupe kore, orahe, med, šećer i ostalo. Dođu svojoj kući i umese kolače. U isto vreme i za istu cenu struje peku te kolače. Jedna pazi na njih i napravi lepe kolače, druga se zagleda u špansku seriju i kolači joj zagore. Sutradan dođu na pijacu da prodaju te kolače. Prva lako proda svoje kolače i zaradi 500 dinara. Drugoj niko neće da kupi izgorele kolače i baci ih u đubre. Vi dođete do prve i kažete "Aha, zaradila si 500 dinara, imaš da platiš porez, doprinos, taksu od 250 dinara". Dođete kod druge i kažete "Aha, ti nisi ništa zaradila, nema veze..." Obe su koristile JEDNAKE resurse iz kojih "crpe korist", prva ih je oplemenila i platila cenu resursa od 250 dinara, druga ih je proćerdala i nije platila ništa. Za iste resurse vi ste prvoj naplatili 250 dinara, a drugoj ništa!!!

Pa, kako ovo može biti "jednaka cena za sve učesnike."? A nagrada prvoj je izgleda to što joj niste sve uzeli? U takvom okruženju, ja bih prvi gledao da sakrijem deo zarade i zaobiđem vašu HUMANU i SOCIJALNO ODGOVORNU državu....

Ko je ikada odlučio da je zdravstvo egzistencijalna potreba, a da visoko školstvo to nije???

Kada je nešto za vas besplatno, onda to ne cenite. Kada vam je zdravstvena zaštita besplatna, onda zdravlje ne cenite. Ako biste otišli kod doktora jer vam nije dobro, a on vam kaže "slušajte, to što vas muči je posledica pušenja, to plaćate sami iz svog džepa i košta 1000 eur", šta mislite, da li bi ljudi imali isti odnos prema pušenju? NAJSKUPLJE zdravstvo je BESPLATNO zdravstvo, a nikada nije dokazano da su u takvom sistemu ljudi zapravo i zdraviji...

Saša Radulović Saša Radulović 23:29 08.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Vi dođete do prve i kažete "Aha, zaradila si 500 dinara, imaš da platiš porez, doprinos, taksu od 250 dinara"


Ovo je malo neozbiljno. I analogija zaista nema nikakve veze. Onaj ko zaradi 500 dinara, ne treba ništa da plati. Govorimo o makroekonomskim stvarima, onome šta čini dohodak celog društva i kako se raspoređuje statistički među svim članovima društva.

Ono što očigledno ne želite da vidite je da kada zaradite milion dolara, to nije zato što ste stvorili toliku novu vrednost, već što ste cripili više iz zajedničkog resursa: dohodka celog društva. Dohodak nije porastao za milion dolara zbog vaše ili moje neverovatne sposobnosti. A o milijardi da i ne govorim. Izvršila se preraspodela dohodka tako da je u mnogim džepovima manje, a u vašem više. I to je dobro. Jer time, ako je tržišna utakmica fer i bez monopola, tržište pokazuje neefikasnosti i ubija slabije. Ne ljude, već učesnike tržišne utakmice. Smrt privrednog subjekta znači da tržište i pozitivna selekcija rade.

Upravo zato što dohodak društva raste po stopama od recimo 5%, a preraspodela vuče milijarde u ruke procentualno malog broja ljudi, ogromna većina siromaši. Društvo siromaši. Progresivni porezi ispravljaju ovu anomaliju i dovodi do bogaćenja celog društva. Ako ste ikada radili simulaciju ovakvog sistema, ovo bi trebalo da vam bude očigledno. A i prosta statistika će vam reći da ako kriva raspodele postane debela na desnoj strani, centar joj se pomera ka nuli.

Ko je ikada odlučio da je zdravstvo egzistencijalna potreba, a da visoko školstvo to nije???


Niko nije odlučio. Ja mislim da je tako. Mislim i da je očigledno. Egzistencijalna potreba. U prevodu, ako ne možete kod doktora umrete. Ako ne idete ne fakultet, ne umrete. Fakultet je put ka diplomi koja je privilegija. I treba da košta. I cenu treba da plati onaj koji uživa privilegiju. Ne društvo, tj. svi poreski obveznici. Društvo nema potrebu da svi imaju diplomu. Ali ima potrebu da svi završe i osnovnu i srednju školu i usvoje osnovna znanja koja su potrebna za sve delatnosti.

Kada je nešto za vas besplatno, onda to ne cenite.


Naravno. I javljaju se mnoge zloupotrebe i sa njima paraziti. Postoji i druga strana ove medalje koja je mnogo gora. Ljudi umru. Ovo nije prihvatljivo za humano društvo. Čak i kada je neko potpuno neodgovoran.

Tako da se zloupotrebe rešavaju na drugi način. I dok je društva, borba sa parazitima će biti sastavni deo održavanja tržišta. I naravno da je vreme krize vreme čišćenja od parazita. Ja se zalažem za minimalnu državu, ali ne ispod egzistencijalnog minimuma za ljude. Jedino ljudi oslobođeni straha za golu egzistenciju mogu da budu produktivni članovi društva i učestvuju na tržištu.


Ja sam svoje mislim dovoljno objasnio. I u ovom i u mnogim prethodnim blogovima. A da nam vi kažete kako bi trebalo da bude? Možda imate bolju ideju i promišljanje od mene.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 02:27 09.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Vi dođete do prve i kažete "Aha, zaradila si 500 dinara, imaš da platiš porez, doprinos, taksu od 250 dinara"
Ovo je malo neozbiljno. I analogija zaista nema nikakve veze. Onaj ko zaradi 500 dinara, ne treba ništa da plati. Govorimo o makroekonomskim stvarima, onome šta čini dohodak celog društva i kako se raspoređuje statistički među svim članovima društva.


Saša, pa valjda je jasno da je ovo samo jedan banalizovan primer, a cifre su namerno smešne. Poenta je da su porezi danas takvi da se naplaćuju od uspešnih igrača po učinku, a od neuspešnih se ne naplaćuju. I to ne prema korišćenim zajedničkim resursima, već prema rezultatu. Ovde konkretno porez na dohodak. Mala pijačna ilustracija makro sistema....

Ono što očigledno ne želite da vidite je da kada zaradite milion dolara, to nije zato što ste stvorili toliku novu vrednost, već što ste cripili više iz zajedničkog resursa: dohodka celog društva. Dohodak nije porastao za milion dolara zbog vaše ili moje neverovatne sposobnosti. A o milijardi da i ne govorim. Izvršila se preraspodela dohodka tako da je u mnogim džepovima manje, a u vašem više. I to je dobro. Jer time, ako je tržišna utakmica fer i bez monopola, tržište pokazuje neefikasnosti i ubija slabije. Ne ljude, već učesnike tržišne utakmice. Smrt privrednog subjekta znači da tržište i pozitivna selekcija rade.


Ja se po treći put sa vama Saša slažem da ako je moja firma zaradila tih milion dolara (kamo sreće) da je to delom zahvaljujući društvu. Ono na šta nikako da dobijem odgovor je kako se meri koji deo je posledica društva, a koji uspešnosti subjekta. Sposobnost se krije tu negde, jer su neki drugi sa istim resursima društva zaradili znatno manje... Ja pričam o proizvodnim resursima, ne nekim apstraktnim...

Sašina hipoteza #4:
Zajedničkog resursa: dohodka celog društva


Možda se ovde i krije ključ našeg neslaganja. Naime, ja ne smatram da je GDP zajednički resurs društva. Nije mi poznata ekonomska teorija koja tako posmatra GDP. Imam i problem kako se taj GDP računa, ali to je već za druge teme... Pa ne živimo valjda u komuni da svi složno radimo za jednu veliku zajedničku kasu iz koje će se finansirati naša zemlja iz bajke??? Ako od ovoga pođemo, onda vas ja potpuno razumem. Kao što ste i naveli, onda se samo gleda statistika i raspodela tog resursa. GDP je toliki, njegova raspodela tolika.... Pa da ne bi par Orvelovih svinja prisvojilo sve na farmi, trebaju nam progresivni porezi da to pravično preraspodele.... I onda je sve tako kako kažete... I neće se zli kapitalista obogatiti na račun obespravljenih radnika...

Vidite, ja polazim od toga da je osnova nekog društva slobodan čovek. Slobodan da poseduje, da živi, da stvara, da sklapa i insistira na sprovođenju ugovora, "da traži svoju sreću", da donosi odluke i snosi posledice svojih odluka, da jednom rečju sam odlučuje o svojoj sudbini... Slobodan i da ode ako mu se ne sviđa... Smatram da ako se dve takve slobodne individue dogovore oko bilo čega, da tu država nema šta da se meša (naravno, ne o kriminalu i ugrožavanju drugih...). A meša se... Meša se mešetarenjem sa fiat novcem/kursom i propisivanjem šta se sme koristiti kao novac. Meša se sa propisima o minimalnoj zaradi. Meša se sa zakonom o radu. Meša se sa licencama, obaveznim uslovima, inspekcijama. I sijaset drugih primera... Naravno, da bi se omogućile gore navedene slobode, mora da postoji državni mehanizam (vojska, policija, , katastar, sudstvo, tužilaštvo, zatvori). I to mora da se plati. I ako se porezi postave kao cena ovih servisa, onda ja verujem da se niko ne bi bunio da to i plati.. Kada se ovakve slobodne individue bogate, bogati se i društvo... Bottom-up država, nikako welfare, social engineering tip države... Ono što je takođe potrebno pomenuti je i mehanizam pružanja jednakih šansi.. Znači slobodno tržište... Distribuiran sistem koji "diše" u skladu sa potrebama svojih delova...

Pomenuli smo zdravstvo... Ako nam nije moralno prihvatljivo da nam ljudi umiru po ulicama, a slažem se i ja da nije, onda da definišemo apsolutni minimum zdravstvene zaštite (koliko da pacijent ne umre) i da to finansiramo sa budžeta... Sve preko toga plaćaju korisnici... I onda pacijent vidi korelaciju između onoga što plaća i usluge koju prima. I onda doktor vidi korelaciju između svog rada i znanja i onoga šta zaradi. I onda i bolnica vidi korelaciju između kvaliteta usluge koju pruža i novca koji zaradi... I onda se jave osiguravajuće kuće koje procenjuju rizike pojave težih bolesti i finansiranja lečenja istih... I onda pacijenti shvate da ako se ne daj Bože teže razbole, da im treba dobro osiguranje.. I onda svi imaju dodatni motiv da bolje rade i budu bolji, da bi mogli bolje zdravstvene usluge sebi i svojoj porodici da pruže... I onda ako postoji tržište, ovaj se sistem uredi sam od sebe spram potreba društva... I ne treba nam ministar Tomica da lepi plakate, uvodi referente za prava pacijenata, da odlučuje koliko se doktora školuje, koliko zapošljava, kolika im je plata, gde će da rade... To sve radi sistem sam od sebe... I nema nezadovoljnih doktora, nema štrajkova, protesta, jer svako odgovara sam za sebe.... I onda nam ne trebaju žestoki porezi da finansiraju ukupno zdravlje komune, gde svi dobijaju istu uslugu, bez obzira koliko je ko doprineo.....

Jedino ljudi oslobođeni straha za golu egzistenciju mogu da budu produktivni članovi društva i učestvuju na tržištu.


Ja opet smatram da je baš taj strah za egzistenciju IZUZETAN pokretački faktor. Kada znate da je safety net slab, onda grebete i rukama i nogama da biste postigli nešto u životu. Radićete bilo šta, bilo gde, preselićete se za poslom, kada zagusti nećete birati, jer je to jedan prirodan strah. Kada ljude oslobodite ovog straha, onda se ljudi ponašaju manje odgovorno, lenji su, više biraju, imaju manju potrebu da rade.. Iz jedne plemenite ideje - umanjli ste potencijal svih.....

Sa mnogim rešenjima koja ste pominjali u prethodnim postovima, ja se u mnogim delovima slažem. Zbog toga sada i debatujem sa vama, jer da se ne slažem sa vama ni u čemu, pa ne bih čitao vaš blog . Ovde se ne slažem sa vašom interpretacijom poreza i posmatranjem istog. No, nećemo se složiti, pa i to je OK...
Saša Radulović Saša Radulović 20:28 09.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Ja opet smatram da je baš taj strah za egzistenciju IZUZETAN pokretački faktor.


Uh. Sretno sa takvim društvom. Ja u takvom društvu ne želim da živim.

Zadovoljenje egzistencijalnih potreba ljudi je dobro za društvo. Egzistencijalnih. Ničega dobrog za društvo nema u strahu za golu egizstenciju. Inače vam ljudi umiru od gladi ili bolesti ili hladnoće ili se grebu za mesto u kriminalnim družinama. To je nehumano. Kontraproduktivno.

Pošto se radi o egzistencijalnim potrebama, ništa niste umanjili. I zdravstvo i gladni i hladni.

Sa druge strane, naravno da ne treba praviti sistem kod koga neradnici žive kao paraziti na leđima društva. Mislim da postoji jasna linija između egzistencijalni potreba i Wellfare state.

Naravno besplatno zdravstvo ne znači sve usluge i ne znači državni zdravstveni radnici.

Vidite, ja polazim od toga da je osnova nekog društva slobodan čovek.


I ja isto. Ali ono gde se razlikujemo je koliki doprinos i zaslugu vidite u milion dolara koje je taj jedan čovek zaradio.

Ja se po treći put sa vama Saša slažem da ako je moja firma zaradila tih milion dolara (kamo sreće) da je to delom zahvaljujući društvu. Ono na šta nikako da dobijem odgovor je kako se meri koji deo je posledica društva, a koji uspešnosti subjekta.


Ja sam vam tri puta dao odgovor. Pa ću i četvrti. Društvo ne ulazi u ovu kalkulaciju za svakoga. Niti je produktivno niti ima smisla ovo računati. Na primer, berza ove godine skoči 20%, portfolio menadžer ili neki CEO ima ugovor da uzme procenat i preko njega milijardu evra. Iduće godine, berza padne 20%, portfolio menadžer, CEO ne vraćaju pare. Nikakvu novu vrednost nisu stvorili.

Intuitivno je jasno, a i elementarna statistika i matematika će vam kazati, da kada izvučete 10x više od proseka, a suma raste 5%, da je izašlo iz džepova svih. Što je faktor veći, to je zasluga društva veća, a vaša manja. Kriva je eksponencijalna. Pa kad izvucete milijardu dolara, zasluga društva je 99.9...%.

E sada društvo kaže: ograničiću se na 50%. Dozvoliću čak i perverziju od milijardu evra, jer ću dati veliku motivaciju za konkurenciju i napredak.

Pa ne živimo valjda u komuni da svi složno radimo za jednu veliku zajedničku kasu iz koje će se finansirati naša zemlja iz bajke???


Naravno da živimo. Ne u komuni, već u društvu. Nikako da vidite da baš zbog te komune oko vas, možete da zaradite milion dolara. Možete da bude slobodan pojedinac.
Društvo godišnje zaradi koliko zaradi. Napravi nove vrednosti onoliko koliko je napravi. Upravo zato što igramo u uređenom društvu otuda nam i prilika da zaradimo. Ako jedan član društva ode, koliko god on/ona veliki CEO ili političar bio, dođe neko drugi i preuzme mesto.

Tržište je u pogledu "uspeha" slično lutriji. Prepuštam igračima da igraju, samo mali broj dobija. Statistika. Zašto društvo ovo omogućava? Zato što nije čist slučaj, već ima i znanja. Jer time ostvaruje pozitivnu selekciju, efikasnost i napredak. A lutrija uzma 50%.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 02:05 10.12.2009

Re: RE: Porez = ulaznica na trziste...

Saša Radulović
Intuitivno je jasno, a i elementarna statistika i matematika će vam kazati, da kada izvučete 10x više od proseka, a suma raste 5%, da je izašlo iz džepova svih. Što je faktor veći, to je zasluga društva veća, a vaša manja. Kriva je eksponencijalna. Pa kad izvucete milijardu dolara, zasluga društva je 99.9...%.
E sada društvo kaže: ograničiću se na 50%. Dozvoliću čak i perverziju od milijardu evra, jer ću dati veliku motivaciju za konkurenciju i napredak.


Kada ovako posmatrate sistem, možda i nenamerno radite kolektivizaciju. 5% rasta je average!!! Neko je zaradio 10x, neko je izgubio 10x. To su pojedinačne cifre. 5% je samo merilo krajnjeg rezultata, gde pojedinačni učinak ne postoji... Ispeglan, uprosečen... Onaj ko je izgubio 10x ne snosi posledice, proćerdao je resurse društva, a ništa mu nije doprineo... Onaj koji je zaradio 10x će plaćati sve programe HUMANE države i za onog koji je izgubio... Da li je to model koji nagrađuje uspešne? Ili je onaj prvi zaradio zato što je ovaj drugi izgubio, pa mu ovaj prvi "duguje" socijalu? Ekonomija nije zatvoren sistem...

Ne možete smatrati da je po defaultu doprinos sviju jednak, pa bi im tako pripadao i jednak deo GDPa. Pošto dozvoljamo tržištu da radi, tada veštiji uzmu veći deo, a vi to smatrate doprinosom društva? Znači onaj koji uzme najveći deo tog kolača je po vama to uradio ne zato što je veštiji (individualni kvalitet), već zato što mu je društvo to dozvolilo? Da li treba da sam srećan i da plaćam taksu zato što me društvo nije ubilo, već me eto pušta da živim? Moram da priznam, originalno tumačenje...

Saša Radulović
Naravno da živimo. Ne u komuni, već u društvu. Nikako da vidite da baš zbog te komune oko vas, možete da zaradite milion dolara. Možete da bude slobodan pojedinac.
Društvo godišnje zaradi koliko zaradi. Napravi nove vrednosti onoliko koliko je napravi. Upravo zato što igramo u uređenom društvu otuda nam i prilika da zaradimo. Ako jedan član društva ode, koliko god on/ona veliki CEO ili političar bio, dođe neko drugi i preuzme mesto.


Naveo sam vam nekoliko primera gde "društvo" u okviru kojeg se dešavaju ekonomske aktivnosti ne mora da se poklapa sa "društvom" u kome fizički neko živi. Porezi se naplaćuju po ovom drugom kriterijumu...

No, da se ne bavimo više detaljima... Model koji mi se čini da vi predlažete je sličan ovome što imamo, samo uz sve sprovedene reforme... Krajnji cilj - nešto što liči na evropske zemlje... Problem - ko će to da plati? Srbija je siromašna, a sve zemlje koje imaju implementiran model koji predlažete imaju nezaposlenost oko 10%, a privredni rast oko 2% u najboljim vremenima.... I unfunded liabilities u vrednosti barem 5 GDPa... (Nemačka na primer). Da, to su te obećane penzije (prava na iste), zdravstvo, školstvo.... Jedna Nemačka to ne može da plati... Ja ne znam za zemlju koja je imala brz privredni rast i skoro punu uposlenost, a da je funkcionisala po modelu koji predlažete. Da li znate vi, a da ne leži na nafti, gasu, dijamantima, zlatu???

Model koji ja predlažem je možda na prvi pogled suroviji... Ali nam rešava mnoge probleme... Pušta najveštije među nama da se brzo obogate... Zašto? Zato što smo prešli u kapitalistički model privređivanja (slomom starog sistema), uz jedan malecni problem... Niko nam nije rekao da kapitalizam ne funkcioniše bez kapitalista i kapitala... Rasprodasmo akumulaciju, uvedosmo tajkune, zadužismo se u inostranstvu, a još uvek slab efekat svega toga... Treba nam ZDRAVA klima za brzo bogaćenje - neko ko će sve da povuče.... Lako ćemo ga posle oporezovati... I lako ćemo posle sprovesti i welfare programe... Kada budemo bogata zemlja koja može da to plati... Ovako ćemo tapkati u mestu godinama... Da ne bude zabune, tajkuni su primeri ljudi koji su se obogatili brzo, ali ne na ZDRAV način. Kada kažem zdrav, mislim da fer utakmicu u kojoj su bili najveštiji. Njihovo bogatstvo nije posledica njihove veštine na otvorenom i fer tržištu, već nečega što ni tužilaštvo ne može da definiše... Ne bih o tome... Pošto je ovima bogatstvo bukvalno poklonjeno - samim tim nisu oni investitori (kapitalisti) koji mogu da povuku.... Oni samo smetaju onim pravima da se pojave....
Oljacat Oljacat 19:36 05.12.2009

Ko u klin ko u plocu a ko po nama

Dragi Saša,

drago mi je da se sve veći broj stručnjaka uključuje u raspravu , ali poneko baš preteruje (tu mislim na techno...). Suštinski mi je smešno da se sva priča svede na različite konceptualne pristupe ekonomskoj teoriji ili različitom pogledu na neo- , kvaci- liberal- i nemamti pojma kakav sve ne pristup kapitalizmu. Onima koji žele da shvate poruka je jasna. Onima koji ne žele preporučujem da provedu 6 meseci svog života u Istočnoj ili Južnoj Srbiji, i da odatle stvaraju velike profite. To je lep brdsko planinski predeo sa čistim vazduhom (nema industrije) odakle puca pogled na različite vidove egzistencije. Oprobajte se dragi ekonomisti u ovoj veštini preživljavanja.
Saša Radulović Saša Radulović 12:50 06.12.2009

Re: Ko u klin ko u plocu a ko po nama

To je lep brdsko planinski predeo sa čistim vazduhom (nema industrije) odakle puca pogled na različite vidove egzistencije.




Sve su ovo različiti pojavni oblici perpetuum mobile ekonomije i ekonomista. Stvaranje nove vrednosti iz vakuuma. Svet neograničenih resursa. I sa leva i sa desna. Kolektivizam u ekstremu i individualizam u ekstremu.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana