Politika

Turski Gladio

Bojan Budimac RSS / 07.01.2010. u 19:13

"Ne zaboravite Alda Mora" vrišti naslov turskog dnevnika Taraf od 29. decembra prošle godine. Uzimam primerak od ljubazne stjuardese Turkiš eirlajnza i listajući ga kapiram da je šest nedelja skoro potpunog isključenja (koliko sam bio u Srbiji) merljivo sa večnošću u zemlji u kojoj je zima politički vrela kao i bilo koji drugi deo godine.


Nekoliko dana mi je bilo potrebno da pohvatam konce dešavanja tokom mog odsustva, te da razumem naslov iz Tarafa, koji se bavi(o) najvrućim događajem.

Da li reagujući na tip komšiluka zamenika premijera Turske, Bulenta Arinča (Bülent Arınç) ili anonimne i vrlo detaljne dojave nije još uvek najjasnije, no u subotu 19.decembra policija je uhapsila dve individue pod sumnjom da planiraju ubistvo narečenog. Ispostavilo se da su uhapšeni oficiri (major i pukovnik) komande specijalnih snaga (turskih oružanih snaga), te da nemaju baš ubedljive razloge za muvanje oko kuće zamenika premijera. Jedan od njih je prilikom hapšenja pokušao da proguta papir na kojem je bila napisana Arinčeva adresa. Jedino objašnjenje koje su izgleda dali je da su dobili naredbu da parkiraju iznajmljena kola što bliže datoj adresi, po tvrdnjama turske štampe, to su radili tokom decembra vrlo često. Drugi automobil koji su uhapšeni koristili pripada generalštabu. U oba su nađene mape sa obeleženom Arinčevom kućom (po nekim medijima i drugih zvaničnika vladajuće partije). Pretresom kuća oficira nađeni su dokumenti koji potvrđuju da je vojska nadgledala (a prema nekim medijima i planirala ubistva) premijera Erdoana, predsednika Gula i predednika parlamenta Mehmeta Ali Šahina.

Posle nekoliko dana odzvanjajuće tišine tanko objašnjenje, zašto su oficiri bili tamo gde su bili, u koje niko ozbiljan nije poverovao, ali je prihvaćeno od dela medija (i opozicionih partija) je došlo od šefa generalštaba, a svodilo se na to da su oficiri bili na zadatku hvatanja krtice koja isporučuje tajne vojne dokumente zvaničnicima vladajuće AK partije. Naime, od 2007. do danas brojni planovi za vojne pučeve i/ili za stvaranje atmosfere za vojni puč su procureli u štampu (efektivno sprečavajući njihova ostvarenja). Mesečava svetlost, Plavuša, Rukavice i nedavno, opet od strane dnevnika Taraf, provaljeni plan Kavez (PDF fajl) su kodna imena nekih od tih planova. O tim planovima su otvorene istrage, a da pri tome vojni vrh znatno više truda ulaže u otkrivanje krtice koja ih je procurila nego u čišćenje svojih redova od pučista.

Zahvaljujući letošnjoj promeni krivičnog zakona o ingerenciji sudova, odnosno njihovim dovođenjem u kompatibilnost sa zakonima EU, a kojim je po prvi put u Turskoj omogućeno civilnom pravosuđu da istražuje i procesuira vojna lica kada su umešana u kriminal (a planiranje pučeva i atentata jesu krivična dela) i obrnuto sprečava suđenje civilima u vojnim sudovima, ovo hapšenje je pokrenulo istragu. Ta promena zakona još uvek ne znači da policija može da pritvara vojna lica. Naime, po proceduri, posle hapšenja je obaveštena vojna policija koja je sprovela narečene oficire u vojni pritvor. Sumnja da se radi o nečem ozbiljnom je pojačana kada je ustanovljeno da su hard diskovi na kompjuterima uhapšenih oficira u međuvremenu formatirani (navodno, u Turskoj nije moguće učiniti forenzičko ispitivanje hard diskova kojim bi se došlo do obrisanog sadržaja).

Kosmička soba, tesari, vozači i kuvar

Prema nekim izveštajima u okviru istrage presretnuti telefonski razgovor jednog redova sa ocem, u kome sinak priča tati kako on i kolege mu rade ubrzano na uništavanju inkriminišućih dokumenata glede slučaja, odveo je istragu do zgrade Taktičke mobilizacijske grupe (deo komande specijalnih snaga, kome pripadaju uhapšeni oficiri). Nedelju dana posle hapšenja oficira, 26. decembra, sudija Kadir Kajan i tužilac Mustafa Bilgili iscrtavaju nemapiranu teritoriju turskog pravosuđa. Na osnovu naloga za pretres 11. Visokog kriminalnog suda u Ankari, posle izvesnog natezanja sa vojnim vlastima, oni ulaze u pomenutu zgradu u tzv. kosmičku sobu, odnosno arhivu. Prvi put u istoriji republike civilni istražitelji su pripušteni u vojni objekat.

Ogroman broj posmatrača i komentatora je pozdravio ovaj događaj nadajući se da će prečešljavanje te arhive osvetliti masu događaja koji se ovde pripisuju maglovitom entitetu deep state sa emanacijama poznatim kao Ergenekon, Sivi vukovi i Kontragerila, što nas dovodi do naslova ovog teksta – turski Gladio, ali vratiću se na to.

Tri dana kasnije šef generalštaba, koji inače sve skandale u vezi vojske karakteriše kao "asimetrični psiholološki rat" protiv iste, je izjavio da je pretres potpuno legalan i u skladu sa zakonom. Da bi ubrzo potom njegov sopstveni savet pravnika uložio žalbu/zahtev 11. Visokom kriminalnom sudu u Ankari da zaustavi pretres kosmičke sobe, argumentujući ga da su dokumenti pohranjeni u arhivi državna tajna. Nije se mnogo pravničkih kopalja lomilo oko toga, jer je argument smešan, u najmanju ruku kao da je pravosuđe nešto što je odvojeno od države. Sud je odbacio ovu žalbu u ponedeljak 4. januara.

U međuvremenu, prošle nedelje, sudija Kajan je prijavio policiji da je primetio da su mu dva vozila stalno "na repu". Policija je promptno reagovala i gle čuda svih sedam osoba u ta dva vozila su bili vojnici. Šef generalštaba je negirao da je ljudstvo u vozilima imalo zadatak da prate sudiju i reče kako su samo prevozila, tesare, vozače i kuvare. Emre Uslu, kolumnista Tarafa i Zamana, inače ispisnik policijske akademije, čini mi se pravilno, zaključuje da se radilo "samo" o uznemiravanju, jer kad se hoće praćenje će ostati neprimećeno, a ovo očigledno nije bilo tako, pa su stoga zaista u kolima bili tesari, vozači i kuvar.

Uznemiravanje, osim telefonskih pretnji sudiji Kajanu i tužiocu Bilgiliju, je prekjuče poprimilo opipljiviji oblik. Obojica su dobili koverte sa po osam metaka za kalašnjikov uz popratni tekst da ako nastave to će platiti životom.

Pretres kosmičke sobe se nastavlja.

Reakcije

Ovi događaji, a oni se ne mogu posmatrati izdvojeno od Ergenekon istrage, otkrivenih planova za pučeve i ostalih (treba li reći?) vrućih tema ovdašnje političke stvarnosti, dodaju novi sloj koji zamagljuje gde je pravi sukob. Kao što sam to već nekoliko puta pisao sukob je između dve ekonomske elite – one koja je do 2002. neprikosnoveno vladala, povremeno se oslanjajući na usluge para-državnog kartela i ove novonastale (od Turgut Ozalovog vremena na ovamo) koja svoje (ekonomske pa i političke) šanse vidi u otvaranju zemlje, a dobila je izbore 2002. Otud su i reakcije političkih partija predvidljive.

CHP (DžeHePe) iliti republikanska narodna partija (kemalisti) odbacuje i mogućnost da su ovi događaji stvarni i tvrde da je sve to zavera vladajuće partije da diskredituje i oslabi (političku) poziciju vojske. Deniz Bajkal njihov večni lider je nedavno izjavio da će u kosmičkoj sobi istražitelji naći samo kosmičke krompire. Juče je, kada su već svi znali za koverte sa mecima poslatim sudiji i tužiocu, Bulent Arinč zamolio novinare da pitaju Mr Bajkala da li su ti meci možda kosmička čokolada.

MHP (MeHePe) iliti nacionalistička partija akcije (fašisti) su otišli korak dalje i u svoj program, onako na brzaka, ugradili za cilj zaštitu turskih oružanih snaga. Sivi vukovi su (bili?) podmladak MHP-a. Dovoljno...

Posmatrači "na prvu loptu" zaključuju da se radi o sukobu institucija (armija-vojska, pravosuđe-vojska itd.). U skladu sa onim što sam ranije pisao, a to je da vlada nema punu kontrolu ni nad jednom od institucija, moram se složiti sa već pomenutim kolumnistom Usluom, koji argumentovano pokazuje da se ne radi o sukobu institucija nego o sukobima unutar institucija.

U svakom slučaju gomilanje događaja koji su sami po sebi komplikovani i teški za praćenje dovodi do toga (a i to sam negde ranije napisao) da se sve počinje svoditi na stvar verovanja. Verovanje javnog mnjenja u postojanje Ergenekon organizacije je čak mereno (većina veruje). Da ta poplava informacija, kontrainformacija, podmetačina i svega i svačega može da zbuni i sasvim iskusne Evropljane pokazije početni tekst serije Josta Lagendijka eks EU čoveka u Turskoj.

Povratak na naslov

O fenomenu Gladio, odnosno o najboljem štivu (do sada) o istom, sam pisao u vreme potpalublja. Zbog obima ovog teksta ne bih ulazio u objašnjavanje šta je Gladio, ko ne zna neka pročita taj tekst.

Gladio je ključna reč u turskoj štampi ovih nedelja. Naravno, to ne znači da je nova ili nepoznata. Kao deo NATO-a Turska je itekako bila upoznata sa evropskim Gladio skandalima početkom 90-tih. Prva žrtva čačkanja ovog fenomena je pala u Turskoj znatno pre nego što je Evropa otkrila postojanje ovih paramilitaraca/terorista unutar svog "odbrambenog" sistema. Ankarski javni tužilac Oz (Öz), ubijen 24. marta 1978, se smatra prvim koji je zagrebao u turski Gladio, otkrivši vezu između pomenute kontragerile i departmana za specijalni rat generalštaba, sada komande specijalnih snaga. Nepotrebno naglasiti sa njim je i zamrla istraga.

Slučaj Susurluk (3. novembar 1996.), saobraćajna nesreća identična sa ibarskom magistralom u kojoj su rame uz rame poginuli krimos sa interpolove poternice i pripadnik Sivih vukova Abdulah Čatli i bivši visoki policijski zvaničnik Husein Kočada, a u kolima je bio i (preživeo) parlamentarac, kurdski šeik i warlord Sedat Budžak, je ponovo ukazao na turski Gladio. Istraga, pored busanja u prsa tadašnjeg predsednika, Sulejmana Demirela (pratićemo fakte ma kuda oni vodili) i premijerke Tansu Čiler se svela na poj'o vuk magarca kad su im se valjda fakti približili.

Slučaj Šemdinli, kada su 2005. dva paramilitarca vredno radila (kašikarom) na, po svemu sudeći, razbuktavanju građanskog rata, je takođe oživeo priče o kontragerili i Gladiju.

Da li će, ovaj pretres, prema nekima "srca turskog Gladia", zaista baciti svetlo na sve što se pripisuje maglovitom pojmu deep state teško je reći u ovom trenutku. Ono što se može sa sigurnošću reći je da se turski oficiri do sada praktično nedodirljivi više neće moći osećati tako.

********************

Beleške na margini

Vojni pučevi u Turskoj (Pakistan je ista škola) nikad nisu bili rezultat zavere srednjeg oficirskog kadra (kapetan/pukovnik kajgod), nego rezultat koncenzusa vojnog vrha, koji bi lupio šakom o sto da prekine previranja u zemlji koje je sam zakuvao. Otkrivanje planova za pučeve od 2007. na ovamo jasno pokazuje da tog koncenzusa više nema, te da je borba u stvari unutar armije.

Vrlo je slična stvar sa pravosuđem. Dok se jedan (nacionalistički) deo ubija od proganjanja novinara i intelektualaca po kozmetički izmenjenom zloglasnom članu 301 krivičnog zakona (bio uvreda turkstva, sada uvreda institucija republike), dotle drugi reskira sopstvene živote ne bi li doakao para-državnom kartelu.

Tagovi



Komentari (65)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac gordanac 19:36 07.01.2010

pitanje..

(ili me uputi na neki link, molim, ne umem da nađem na engleskom ovde)
Ovo:

Zahvaljujući letošnjoj promeni krivičnog zakona o ingerenciji sudova, odnosno njihovim dovođenjem u kompatibilnost sa zakonima EU, a kojim je po prvi put u Turskoj omogućeno civilnom pravosuđu da istražuje i procesuira vojna lica kada su umešana u kriminal (a planiranje pučeva i atentata jesu krivična dela) i obrnuto sprečava suđenje civilima u vojnim sudovima, ovo hapšenje je pokrenulo istragu. Ta promena zakona još uvek ne znači da policija može da pritvara vojna lica. Naime, po proceduri, posle hapšenja je obaveštena vojna policija koja je sprovela narečene oficire u vojni pritvor


Treba mi propis koji definiše ovu proceduru.DakleM - situacija kad policija istražuje, pa hapsi vojna lica, šta se dešava, ko, kako, pod čijim nadzorom? O tome mora postojati neki propis, negde.
Drugo - ko odlučuje o tome koji je sud nadležan ? (bez obzira o kojoj fazi procesa je reč)

Samo ako ti nije problem i trud, prosto me - zanima, pošto znam šta se sve i kako dešavalo dok su donosili ove poslednje promene krivičnog zakona.
Unfuckable Unfuckable 19:55 07.01.2010

Re: pitanje..

eto, gordanac odmah neka pitanja postavlja...tz tz tz


edit :
Ono što se može sa sigurnošću reći je da se turski oficiri do sada praktično nedodirljivi više neće moći osećati tako.

...što znatno povećava razinu nervoze među njima, primećuje se
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:00 07.01.2010

Re: pitanje..

Treba mi propis koji definiše ovu proceduru.DakleM - situacija kad policija istražuje, pa hapsi vojna lica, šta se dešava, ko, kako, pod čijim nadzorom? O tome mora postojati neki propis, negde.
Drugo - ko odlučuje o tome koji je sud nadležan ? (bez obzira o kojoj fazi procesa je reč)

Samo ako ti nije problem i trud, prosto me - zanima, pošto znam šta se sve i kako dešavalo dok su donosili ove poslednje promene krivičnog zakona.

Probaću da nađem, ali ne mogu da obećam. Koliko sam iz novina razumeo proceduru u ovom slučaju -- oficire je uhapsila policija na licu mesta, sprovela ih u stanicu [kako kapiram tamo se desio incident sa pokušajem gutanja papira (tip je tražio flašu vode, valjda da mu lakše sklizne niz grlo)], a istovremeno je obaveštena vojna policija koja je onda došla da ih pokupi i stavi u vojni pritvor.

Ako si upoznata sa dešavanjima priliko donošenja tih promena, onda pretpostvaljam znaš da je zakon usvojen velikom većinom i da je CHP glasao za, pa kad ih je Bašbu (šef generalštaba) verovatno izribao, onda su vrištali kako je to bilo jako kasno posle ponoći, kako su spavali i nisu znali o čemu je reč (mada se na snimku sednice jasno vidi da su uzimali aktivno učešće u diskusiji), te su (j)opet ot'šli sa zakonom na ustavni sud. No, zakon je objavljen u službenom listu i, eto očigledno se primenjuje. Ne znam stvarno detalje i tvoje pitanje na kom mestu se odlučuje o ingerenciji sudova je odlično, vredno čačkanja.
gordanac gordanac 20:19 07.01.2010

Re: pitanje..

Bojan Budimac
Treba mi propis koji definiše ovu proceduru.DakleM - situacija kad policija istražuje, pa hapsi vojna lica, šta se dešava, ko, kako, pod čijim nadzorom? O tome mora postojati neki propis, negde.
Drugo - ko odlučuje o tome koji je sud nadležan ? (bez obzira o kojoj fazi procesa je reč)

Samo ako ti nije problem i trud, prosto me - zanima, pošto znam šta se sve i kako dešavalo dok su donosili ove poslednje promene krivičnog zakona.

Probaću da nađem, ali ne mogu da obećam. Koliko sam iz novina razumeo proceduru u ovom slučaju -- oficire je uhapsila policija na licu mesta, sprovela ih u stanicu [kako kapiram tamo se desio incident sa pokušajem gutanja papira (tip je tražio flašu vode, valjda da mu lakše sklizne niz grlo)], a istovremeno je obaveštena vojna policija koja je onda došla da ih pokupi i stavi u vojni pritvor.

Ako si upoznata sa dešavanjima priliko donošenja tih promena, onda pretpostvaljam znaš da je zakon usvojen velikom većinom i da je CHP glasao za, pa kad ih je Bašbu (šef generalštaba) verovatno izribao, onda su vrištali kako je to bilo jako kasno posle ponoći, kako su spavali i nisu znali o čemu je reč (mada se na snimku sednice jasno vidi da su uzimali aktivno učešće u diskusiji), te su (j)opet ot'šli sa zakonom na ustavni sud. No, zakon je objavljen u službenom listu i, eto očigledno se primenjuje. Ne znam stvarno detalje i tvoje pitanje na kom mestu se odlučuje o ingerenciji sudova je odlično, vredno čačkanja.

To sve znam.
Čini mi se da nema baš sasvim svesti na unutrašnjoj sceni o tome KOLIKO je sve to bilo važno i koliko će dalekosežnih, nepovratnih posledica imati, dočim je spolja sasvim drugačije. Zato me i zanima ovaj drugi deo, ključno je, trust me.
mirelarado mirelarado 20:28 07.01.2010

*****

Изванредно написано, као и увек!

Тurski Gladio
Nekoliko dana mi je bilo potrebno da pohvatam konce dešavanja tokom mog odsustva, te da razumem naslov iz Tarafa, koji se bavi(o) najvrućim događajem.


Замисли тек колико треба овој неупућеној читатељки да се у тим замршеним догађањима снађе, иако се твог писања о суђењу добро сећа.

Нешто мало о изворној операцији Гладио.
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:38 07.01.2010

Re: *****

Hvala Mirela


Нешто мало о изворној операцији Гладио.


Ja opet, pomalo neskromno, dajem link na moj tekst o doktorskoj disertaciji švajcarskog istoričara Danijela Genzera o Gladiu, a koga ta knjiga zanima posebno neka mi se javi na PP, mogu mu poslati PDF fajl.
mirelarado mirelarado 20:45 07.01.2010

Re: *****

Bojan Budimac
Нешто мало о изворној операцији Гладио.

Ja opet, pomalo neskromno, dajem link na moj tekst o doktorskoj disertaciji švajcarskog istoričara Danijela Genzera o Gladiu, a koga ta knjiga zanima posebno neka mi se javi na PP, mogu mu poslati PDF fajl.


Није нескромно, твој текст даје праве информације и анализе. Поставила сам линк на Википедију само да се и
лењи заинтересују, као пуко обавештење. :)
ana_radmilovic ana_radmilovic 06:02 08.01.2010

Re: *****

mirelarado

Bojan Budimac
Нешто мало о изворној операцији Гладио.Ja opet, pomalo neskromno, dajem link na moj tekst o doktorskoj disertaciji švajcarskog istoričara Danijela Genzera o Gladiu, a koga ta knjiga zanima posebno neka mi se javi na PP, mogu mu poslati PDF fajl. Није нескромно, твој текст даје праве информације и анализе. Поставила сам линк на Википедију само да се илењи заинтересују, као пуко обавештење. :)


Nije neskromno, za neupućene kao što sam ja je od pomoći. Informišeš me :) - hvala na tome
niccolo niccolo 20:29 07.01.2010

Čak i da stvarno nije

navodno, u Turskoj nije moguće učiniti forenzičko ispitivanje hard diskova kojim bi se došlo do obrisanog sadržaja

moguće, uvek može da se zamoli neka instutucija u inostranstvu koja to može da uradi (kao što su naši organi u nekim slučajevima koristili FBI čini mi se)...sad, koliko ima volje da se to stvarno i uradi je svakako drugo pitanje.
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:52 07.01.2010

Re: Čak i da stvarno nije

moguće, uvek može da se zamoli neka instutucija u inostranstvu koja to može da uradi (kao što su naši organi u nekim slučajevima koristili FBI čini mi se)...sad, koliko ima volje da se to stvarno i uradi je svakako drugo pitanje.

Da, znam da je za to potrebna vrhunska tehnologija i znanje i da to ne može da ima baš svaka zemlja pod kapom nebeskom. "Navodno" je tamo kako su to prenele ovdašnje novine.

Pitanje volje je naravno logično, kako se meni čini taj deo pravosuđa koji se hvata u koštac sa para-državnim kartelom (a u isti spada i pučistički raspoložen deo vojske) je prilično nepokolebljiv. Zekerija Oz, istražitelj Ergenekona, doduše nije primao metke (u njegovom slučaju ne verujem da se to može desiti, odnosno da bi koverat došao do njega bez da se prethodno ne proveri sadržaj), ali itekako stavlja glavu u torbu (s obzirom na istoriju) proširujući istragu i ne odustajući od nje.

Ups! Sad primetih da nisam linkovao engleski prevod plana Kavez (PDF fajl). Četrnaest strana vrlo zanimljivog štiva. Saćem i gore...
gorran2 gorran2 20:56 07.01.2010

Re: Čak i da stvarno nije

Nije tako teško postići da obrisane informacije potpuno nepovratno nestanu sa HD-a.
noboole noboole 22:56 07.01.2010

Re: Čak i da stvarno nije

Bojan Budimac
moguće, uvek može da se zamoli neka instutucija u inostranstvu koja to može da uradi (kao što su naši organi u nekim slučajevima koristili FBI čini mi se)...sad, koliko ima volje da se to stvarno i uradi je svakako drugo pitanje.
Da, znam da je za to potrebna vrhunska tehnologija i znanje i da to ne može da ima baš svaka zemlja pod kapom nebeskom. "Navodno" je tamo kako su to prenele ovdašnje novine.

Pitanje volje je naravno logično, kako se meni čini taj deo pravosuđa koji se hvata u koštac sa para-državnim kartelom (a u isti spada i pučistički raspoložen deo vojske) je prilično nepokolebljiv. Zekerija Oz, istražitelj Ergenekona, doduše nije primao metke (u njegovom slučaju ne verujem da se to može desiti, odnosno da bi koverat došao do njega bez da se prethodno ne proveri sadržaj), ali itekako stavlja glavu u torbu (s obzirom na istoriju) proširujući istragu i ne odustajući od nje.

Ups! Sad primetih da nisam linkovao engleski prevod plana Kavez (PDF fajl). Četrnaest strana vrlo zanimljivog štiva. Saćem i gore...


Koliko znam, usluge takve vrste u Nemackoj idu do 10^5 eur. U stvari sve je skupo jer su potrebni uslovi visoke cistoce (tzv. clean room).

Ali, kao sto rece gorran2, postoje svima dostupni programi koji ce da toliko prerondaju stvari da je forenzicko ispitivanje, cini mi se, nemoguce.
niccolo niccolo 10:49 08.01.2010

Re: Čak i da stvarno nije

engleski prevod plana Kavez

Koliko shvatam iz ovog plana krajnji cilj je u stvari sprečavanje razvoja zemlje u smislu povećanja ljudskih prava, tržišne ekonomije itd?
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:57 08.01.2010

Re: Čak i da stvarno nije

Koliko shvatam iz ovog plana krajnji cilj je u stvari sprečavanje razvoja zemlje u smislu povećanja ljudskih prava, tržišne ekonomije itd?

Upravo tako, stara ekonomsko-politička elita se oseća ugroženom promenom pravila igre, koja između ostalog podrazumevaju veći stepen ljudskih prava, sloboda i tržišnu ekonomiju. Ta elita je deklarativno bila pro-Zapadna i pro-EU 40 godina, a da prstom nije makla po tim pitanjima. Kada je na izborima 2002. pobedila AK partija najlakše je bilo optižiti je da "islamistička" i probati je zbaciti u ime "odbrane sekularizma". Srećom i svet se malo promenio, pa to ovog puta nije moglo da prođe kako je prolazilo u prošlosti, ali najvažnije je da se sama Turska izmenia. Uprkos svim previranjima i natezanjima u ovom klešu veliki broj liberalno orijentisanih analitičara sa optimizmom gleda na sve što se dešava, jer kako reče jedan "ne možeš vratiti zubnu pastu nazad u tubu,"
Unfuckable Unfuckable 20:55 08.01.2010

Re: Čak i da stvarno nije

"ne možeš vratiti zubnu pastu nazad u tubu,"

to je i meni palo na pamet da pitam da li je to što moje zrikave matore oči vide - To - kada sam pročitao da su po prvi put civilni istražitelji ušli u vojni objekat.
Dakle, to je to, nema više nazad?
nsarski nsarski 00:42 08.01.2010

S malim zabezekom,

u zakasnjenju, sam ovo gore procitao, i totalno sam shvatio sta tacno na engleskom znaci rec BYZANTINE.

Sada znam.

Byzantine - convoluted, involved, knotty, tangled, tortuous (highly complex or intricate and occasionally devious) "the Byzantine tax structure"; "Byzantine methods for holding on to his chairmanship"; "convoluted legal language"; "convoluted reasoning"; "the plot was too involved"; "a knotty problem"; "got his way by labyrinthine maneuvering"; "Oh, what a tangled web we weave"- Sir Walter Scott; "tortuous legal procedures"; "tortuous negotiations lasting for months"
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:06 08.01.2010

Re: S malim zabezekom,

nsarski
u zakasnjenju, sam ovo gore procitao, i totalno sam shvatio sta tacno na engleskom znaci rec BYZANTINE.

Sada znam.


Da, upravo tako! Naime, mislim da bi se iznenadili kad bi uzeli da mislimo o kontinuitetima carstava i republike na ovim prostorima.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:16 08.01.2010

Re: S malim zabezekom,

Bojan Budimac
Da, upravo tako! Naime, mislim da bi se iznenadili kad bi uzeli da mislimo o kontinuitetima carstava i republike na ovim prostorima.

Историчар Фернан Бродел често је у својим делима понављао како се некадашња царства и данас помаљају у својим давно ишчезлим границама.
nsarski nsarski 01:20 08.01.2010

Re: S malim zabezekom,

Историчар Фернан Бродел често је у својим делима понављао како се некадашња царства и данас помаљају у својим давно ишчезлим границама.

Ma, ne treba ti nikakav istoricar - "Prokleta avlija" je dovoljna (ako si je citao skorije).
gorran2 gorran2 01:24 08.01.2010

Re: S malim zabezekom,

nsarski
Историчар Фернан Бродел често је у својим делима понављао како се некадашња царства и данас помаљају у својим давно ишчезлим границама.

Ma, ne treba ti nikakav istoricar - "Prokleta avlija" je dovoljna (ako si je citao skorije).
Ma, dovoljna je Biblija. Sve ostalo od Zloga dolazi...
ana_radmilovic ana_radmilovic 06:06 08.01.2010

Re: S malim zabezekom,

gorran2

.Ma, ne treba ti nikakav istoricar - "Prokleta avlija" je dovoljna (ako si je citao skorije).Ma, dovoljna je Biblija. Sve ostalo od Zloga dolazi...

Može i tako.

Ovo bih, medjutim, još jednom istakla :)

Byzantine - convoluted, involved, knotty, tangled, tortuous (highly complex or intricate and occasionally devious) "the Byzantine tax structure"; "Byzantine methods for holding on to his chairmanship"; "convoluted legal language"; "convoluted reasoning"; "the plot was too involved"; "a knotty problem"; "got his way by labyrinthine maneuvering"; "Oh, what a tangled web we weave"- Sir Walter Scott; "tortuous legal procedures"; "tortuous negotiations lasting for months"


baš zanimljivo
wukadin wukadin 11:13 08.01.2010

Re: S malim zabezekom,

Turci su metod vladavine preuzeli od Vizantije. Prema tome, za ono za sta krivimo Turke...
mikele9 mikele9 02:00 08.01.2010

Bravo Maestro!

Radoznao sam, nema ničega pod kapom nebeskom što ne bi zavredelo moju zainteresovanost (glupost, primitivizam i prljavštinu ordinarnu i mentalnu u to ne ubrajam) pa mi svaka tvoja vrhunska analiza, poznavanje "do u sitna creva", materije o kojoj pišeš, popunjava praznine neobaveštenosti, pomaže u komparaciji ovde i tamo i svugde. Serbija je na dobrom putu da postane sekularna država poput Turske a sve uz svesrdnu pomoć i zalaganje Pravoslavne Matere Crkve i njenih časnika predvođenih diljem svijeta poznatim Crnogorsko-Kenterberijsko- Bokokotorskim i Svesrpskim Vojskovođom Radovićem, narečenim Amfilohijem.
Best regards for you and Fu
wukadin wukadin 11:04 08.01.2010

Hmmm...

Prema nekim izveštajima u okviru istrage presretnuti telefonski razgovor jednog redova sa ocem, u kome sinak priča tati kako on i kolege mu rade ubrzano na uništavanju inkriminišućih dokumenata glede slučaja, odveo je istragu do zgrade Taktičke mobilizacijske grupe


Ovo mi je ne malo nelogicno. Redov bas da zna takve detalje. Reklo bi se da su mnogo naivni ti zaverenici. Po drugim podacima iz teksta rekao bih da nisu...
Nego mene vise zanima okretanje Turske prema Aziji (Iran, Sirija, Hezbolah, kritike Izraela...). Sta li Ameri kazu o tome? Uz sve to i dobri odnosi sa Rusijom, posebno u sferi energetike... Izgleda da stvarno globalisticko vino nije posto prije bjese...
Bojan Budimac Bojan Budimac 12:15 08.01.2010

Re: Hmmm...

Nego mene vise zanima okretanje Turske prema Aziji (Iran, Sirija, Hezbolah, kritike Izraela...). Sta li Ameri kazu o tome? Uz sve to i dobri odnosi sa Rusijom, posebno u sferi energetike...

Najvažnija igra jeste u sferi energetike i Turska želi da igra ključnu ulogu u toj igri (geografski položaj joj daje tu mogućnost). Za sada, čini se, dobro balansiraju sa skoro svim keglama u vazduhu (barem tako izgleda bez dubokog uvida u strategiju). Da su Ameri imali zaista nešto protiv tog jačanja Turske ubeđen sam da bi se vojni puč desio još 2007. kada je izgledao kao veoma realna mogućnost (biliv mi, to proleće je ovde bilo jako neprijatno), ali su ga tada u Americi zagovarali samo die-hard neokonzervativci poput Ričarda (prince of darkness) Perla i sličnih (btw on je lično zainteresovan da se "stara dobra" vremena vrate na ovaj prostor).
wukadin wukadin 13:37 08.01.2010

Re: Hmmm...

Mislim da je jacanje Turske, i sto je za Ameriku gore, Irana posledica ciglice koju su makli rusenjem Sadama u Iraku. Mada je pitanje sta je za Tursku bolje/gore zbog Kurda. U svakom slucaju, bice da su Ameri do 2007. ukapirali (osim tog tvoga prince of darkness) da se stvari ne odvijaju dobro po njih u sirem regionu. Kako ja vidim od Libana do Indije je pojas nestabilnosti u kojem se bolje snalaze drugi igraci (ili iz toga izvlace vecu korist). Ukratko, mislim da im je bolja i pomalo islamisticka ali stabilna Turska koja je dobra sa Rusijom pa i nekim rogue states, nego sveopsti haos. Ako su to ukapirali i neoconi, tesko da cemo ocekivati podrsku vojnom udaru od Obame koji je izmedju detanta i samorazgradnje imperije (nesto se necka...)
Tako nekako ja vidim, svejedno hvala na odgovoru.
lilit66 lilit66 11:05 08.01.2010

nije samo vojska...

Želela bih da te pitam kako vidiš ovo opšte hapšenje kurdskih demokratski izabranih predstavnika, od aprila 2009 pa do poslednjeg kada su odjedared uhapsili 80 pripadnika partije BDP (Peace and Democracz Party) kao i predstavnike NGO i borce za ljudska prava? To nije samo stav vojske...
Držati ljude mesecima u zatvoru bez optužbe i vršeći torturu nad njima (to je bar ono što čitam na italijanskom peacereporter portalu) mi ukazuje na korenite probleme turskog društva...
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:33 08.01.2010

Re: nije samo vojska...

lilit66
Želela bih da te pitam kako vidiš ovo opšte hapšenje kurdskih demokratski izabranih predstavnika, od aprila 2009 pa do poslednjeg kada su odjedared uhapsili 80 pripadnika partije BDP (Peace and Democracz Party) kao i predstavnike NGO i borce za ljudska prava? To nije samo stav vojske...
Držati ljude mesecima u zatvoru bez optužbe i vršeći torturu nad njima (to je bar ono što čitam na italijanskom peacereporter portalu) mi ukazuje na korenite probleme turskog društva...

Na žalost, ja nisam nikad nastavio (kriv sam) seriju koju sam započeo "vruće tursko leto", a planirao sam da se jedan deo bavi, još uvek vrućom temom, tzv. kurdskom inicijativom ili kako je vlada u početku nazvala taj projekat demokratskom inicijativom. Naime, letos je vlada izašla sa planom kojim pokušava da razreši, olabavi, ohladi, kajgod, situaciju na jugoistoku. Plan je dočekan na nož, pre nego što se i znao njegov sadržaj, od kompletne opozicije i gle čuda od DTP-a (Demokratik Toplanti Partisi -- Democratic Society Party) -- kurdske parlamentarne partije (nedavno zabranjene) -- iako se u sve (posredno) uključio i Abdula Odželan.

Poslednji koji je pre ove vlade pokušao da reši to pitanje nenasilnim sredstvima je bio Turgut Ozal i mnogi veruju da je zbog toga i otrovan (zvanično je on umro od infarkta, ali to je s pravom pod velikom sumnjom).

Bez da i jednog momenta branim ponašanje turskih vlasti prema kurdskoj manjini (ako se 25-30% uopšte može nazivati manjinom) moram da kažem da postoji simbiotička veza između turske armije i PKK-a i da to neće biti lako razdvojiti. DTP koje zvanično nije političko krilo PKK je zabranjena zato što je eksplicitno odbijala da se ogradi od PKK terorizma.

Uzgred BDP je osnovana prošle godine i nije imala izabranih predstavnika igde. Posle zabrane DTP-a svi članovi su kolektivno prešli u BDP, tako da sada postoji BDP parlamentarna grupa. Hapšenje se nije desilo aprila nego 24. decembra prošle godine i to je (sa sve lisicama na rukama) bio medijski cirkus čiji producenti se, verovala ili ne, još uvek ne znaju. Naime, ministarstvo unutrašnjih poslova je počelo istragu da utvrdi ko je odgovoran za tako teatralno masovno hapšenje (isto to pokušava i advokatska komora u Diarbakiru). Neki od uhapšenih su u međuvremenu pušteni (manji deo), a neki su zaržani jer su u njihovim kancelarijama navodno nađeni dokazi o vezama sa PKK.

Kao i obično stvari nisu crno-bele, pa ni sive, nego u koloru. U poslednjih nešto više od godinu dana se svašta promenilo i na planu kurdskog pitanja. Decembra 2008. osnovan je kanal na državnoj TV na kurdskom. Pitanje upotrebe jezika više ne povlači za sobom ostrašćenost kao pre (ako se dobro sećam pre samo 4 godine fašisti (MHP) su napravili miting na Taksimu, preteći Ibrahimu Tatlisesu (mega zvezda turskog folka) vešanjem zato što je otpevao pesmu na TV-u na maternjem jeziku. Pojedina mesta su bez mnogo galame vratila svoja kurdska imena, a teško da bi se danas moglo napraviti suđenje nekom zbog upotreba slova q, w i x (gradonačelniku Diarbakira je pre nekih 6-7 godina suđeno zbog toga što je poslao čestitke za Novu godinu na kojima su "inkriminisana" slova upotrebljena. Dakle, daleko od toga da je sve honky-dory za Kurde, ali daleko je od onoga kako je bilo devedesetih. Delić za razumevanje toga se može pročitati u ovoj kolumni.
lilit66 lilit66 14:14 08.01.2010

Re: nije samo vojska...

Hapšenje se nije desilo aprila nego 24. decembra prošle godine


Ne, nisam ni rekla da se hapšenje desilo aprila 2009 nego je počelo od aprila (dakle odmah posle lokalnih izbora u martu iste godine) a završilo se tim spektakularnim hapšenjima 24-og decembra i posle nekoliko dana još dvadesetak u Vanu i Batmanu (ne znam da li se tako piše).
Ukupno od aprila do decembra oko 500 legalno i legitimno i demokratski izabranih kurdskih predstavnika je uhapšeno i oni čame po zatvorima mesecima bez da ih je iko odveo do neke sudnice...

To je za mene strašno...
Da, dosta se učinilo, ipak mogu da pišu q, w i x...
A da li mogu da se zovu Kurdi ili je to još uvek zabranjeno?

Bojan Budimac Bojan Budimac 16:50 08.01.2010

Re: nije samo vojska...

A da li mogu da se zovu Kurdi ili je to još uvek zabranjeno?

Turska je zemlja (pa još 'sekularna') u kojoj osim religijskih nema zvanično priznatih manjina. Naravno da mogu da se nazivaju Kurdima, baš kao što se Lazi nazivaju Lazima, ali to nema nikakve veze sa priznavanjem manjinskih prava. (Ultranacionalisti i dan danas tvrde da Kurdi ne postoje i da su to samo "brdski Turci", a da je naziv Kurd zapravo onomatopeja hoda po snegu.)

Meni je interesantno da se ljudi pale na kurdsko pitanje kao šibice danas (kada fakat stvari idu na bolje i kada se čak i u Turskoj može pričati o tome), a tokom devedesetih kad su Kurdi najebavali masovno [3000 -- 4000 do temelja spaljenih sela, oko 3 miliona interno raseljenih lica, neodređen broj poginulih i nestalih u sukobima PKK-a i turske vojske (uobičajena procena je oko 38 hiljada na obe strane) i sl.] samo je tri čoveka na svetu govorilo o tome.

Sad kad sam bio u NS, bio sam na koncertu prijatelja mi Marijaš Becike (Tudošok iliti Naučnici) u kafiću Izba. Jedan mladić se tamo šepurio u majici "Kurdistan libre". Posle koncerta, kad se razredilo, nisam izdržao da ga ne pitam na kom to geografskom prostoru treba da je taj slobodan Kurdistan. "Nemam pojma," bio je odgovor.

Elem, evo jedne verzije te mape koju KCK propagira [KCK je civilno krilo PKK, odakle većina uhapšenih o kojima pričaš, a zaista ne znam za 500 (znam za manje od sto) i ne znam da su bili legalno izabrani u bilo šta, očigledno imamo različite informacije]



Ova je još skromna...

I jopet postoji simbioza između PKK-a i armije ili bar onog njenog dela koji pripada para-državnom kartelu. To je odaaaavno jasno kako kurdskim tako i turskim vrapcima i moram kopirati ovde deo iz kolumne koju sam linkovao u prethodnom komentaru:

The extremists who are inciting a Kurdish-Turkish clash want the country to be dragged into a state of emergency, martial law, coup and chaos. Anti-Kurds, who are urging people to take to the streets by saying “the country is dividing,” share the same sin. The target of the PKK and the target of forces that appear against the PKK have virtually crossed each other.

...

A vast majority of Turks and Kurds have good judgment. They know both the value of brotherhood and the tragedy of disintegration. The government has taken important steps, but the PKK is not making the slightest move. It is still turning to terror as an outdated organization. It is necessary for people to see this reality, to catch those who are blocking the issue red-handed and most importantly not fall into the trap of provocation. There is only one way to do this: putting forward free will by ruining the games of deceivers, fussers and ramblers and raising the democratic mind’s voice against every kind of violence.


Ovo može zazvučati kao ono ajd se skinemo goli, uhvatimo za ruke i trčimo prema suncu, ali je fakat da ogromna većina Kurda nije separatistički raspoložena (da jeste ni tri armije to ne bi sprečilo) i da se nalazi između čekića i nakovnja. Uostalom, ako se pogledaju izborni rezultati poslednjih parlamentarnih izbora, na kojima je vladajuća partija fakat izgubila jedan deo poslanika iz delova sa kurdskom većinom, jopet je DTP dobio samo 20-tak poslanika, a AK partija 75. Treba naglasiti da DTP poslanici nisu izlazili na izbore pod kapom partije, jer ne bi prošli visoki cenzus (10%) nego kao individualni kandidati i tek se u parlamentu oformili kao DTP grupa. Ono što hoću da kažem je da je verovanje da DTP, sada BDP ili PKK ili civilno krilo KCK predstavlja Kurde daleko od istine.
lilit66 lilit66 21:39 08.01.2010

Re: nije samo vojska...


ne znam. Ali znam da mi je ovo stiglo preko udruženja u kome sam i koje se, između ostalog, bavi i kurdskim pitanjem:

"http://www.info-turk.be/377.htm#Petition

Petition For The Liberation of DTP-BDP Mayors in Turkish Kurdistan

On December 24th, more than 80 people related to the BDP (Peace and
Democracy Party), as well as human rights defenders and members of NGO’s
were arrested across Turkey. On December 28th, another 24 people were
arrested in Van, and Batman, cities of the pre-dominantly Kurdish
south-east of Turkey.

The BDP (Peace and Democracy Party) is the succession party to the
recently closed Democratic Society Party (DTP). The prosecutor's office
accuses the detained of membership in the KCK (Koma Civaken Kurdistan),
the umbrella organization that includes the militant Kurdistan Workers'
Party (PKK).

The detentions are part of a wider pattern of repression of pro-Kurdish
politicians, and in fact this is the fourth major crackdown on Kurdish
politicians since the DTP won a landslide victory in the local elections
in March 2009. Immediately following this success, executives of the DTP,
including the party’s vice-co-presidents, were taken into custody and
arrested. In the intervening eight months, not one of those individuals
detained has been brought to trial. Moreover, the authorities have yet to
give reasons for their detention. To date, some 500 Kurdish politicians,
including DTP executives and members have been arrested or detained since
April 2009. The arrested politicians belong to those who worked hardest
for local democracy in their communities. In spite of constant harassment
from the Turkish state, they have tried to build a functioning
infrastructure in their municipalities.

If Turkey is to have any credibility left as a modern and democratic
country they must have the imprisoned elected politicians and human rights
activists immediately released.

A list of some of the detained and some details follows:

Muharrem Erbey: Lawyer, Vice President and Diyarbakýr Branch President of
Human Rights Association (IHD). Following the detention of Muharrem Erbey,
the police raided the Diyarbakir Branch of Human Rights Association in the
hope of finding “more evidence”.

Besides the unlawful raid, the search and confiscation in this office ,
which had no relation with the related investigation, was a scandal in
terms of law. The Diyarbakir Branch of IHD has not ever been raided even
during the years of state of emergency. Muharrem Erbey’s activities are
the work of a human rights defender.

Hatip Dicle: DTP co-chairman, he was previously arrested while member of
parliament and imprisoned for ten years.
Firat Anli: DTP Amed city leader. He was the mayor of Yenisehir in the
last term and stood for Mayor of Cewlik in the last election.
Abdullah Demirbas: Mayor of Sur. He was removed from power by the state
for supporting multi-lingual administration, but was put back into power
by the people in the March Elections. In addition he has health problems
that make his detainment without attention of a doctor a threat to his
well being
Aydin Budak: Mayor of Cizre-- just like Demirbas was removed from power by
the state and re-elected by the people.
Zulkuf Karatekin: Mayor of Kayapinar Serving his second term in office.
Nejdet Atalay: Mayor of Batman. He won his office with a high majority in
Batman.
Ferhan Turk: Mayor of Kiziltepe He spent years in the notorious Amed
prison and felt the full force of the coup. He is now imprisoned for the
second time.
Leyla Guven: Mayor of Viransehir She has previously been a local
administrator and has actively taken part in the women’s freedom movement.
Ethem Sahin: Mayor of Suruc won the local election with a landslide
victory and has since changed the appearance of the town.
Huseyin Kalkan: Former mayor of Batman
Emrullah Cin: Former mayor of Viransehir
Abdullah Akengin: Former mayor of Dicle
Kazim Kurt: Former mayor of Hakkari
Nadir Bingol: Former mayor of Ergani
Ali Simsek: Assistant mayor of Amed
Yasar Sari: General Secretary of DISKI
Ferzende Abi: MEYADER (Mesopotamia Association of Those Having Lost their
Relatives) Van Branch President ,
Tevfik Say: Hacıbekir Suburb Free Citizen Association Chairman
Sıddık Gül: DTP Van Provincial Treasurer
Yıldız Tekin: BDP Women's Council Member
Eylem Açıkalın: BDP Women's Council Member
Kerem Çağlı: BDP Women's Council Member
Ramazan Özlü:BDP Women's Council Member
Selim Çay: BDP Women's Council Member
Cafer Koçak: BDP Women's Council Member
Zihni Karakaya: BDP Women's Council Member
Mustafa Ayaz - Kamuran Parlak
Ahmet Sormaz: Former DTP Batman Provincial President , Göç-Der (Migration
Association)
Selamet Akyüz: Batman Manager
Veysi Gülseren - İlyas Sağlam - Aydın Kılıç: former DTP city and county
administrators
Gülizar Kal: Urban Women's Council employee
Cahit Conbay: politician
Rıdvan Asaln: politician
Şeymus Yaşar: politician
Şirin Bağlı: Batman Municipality Council Member
Rıfat Başalak: Batman Municipality Council Member
Nesri Kılıç: Batman Municipality Council Member
Fethi Suvari: Coordinator of Local Gundem21
Abbas Celik: Administrator of Goc-Der’s Diyarbakir Branch
Cebrail Kurt: BDP worker
Ramazan Debe
Ahmet Makas
Takibe Turgay

Petition:

We are deeply outraged over the treatment of the elected politicians.
Unfortunately, the Turkish state wants to crush the democracy that they
are strenuously trying to build up in the Kurdish municipalities. We call
on the Turkish state to release the imprisoned members of of the DTP and
BDP immediately."

Ti si tamo, ja sam ovde, istina ne znam gde je. Ali moraš ipak priznati da uhapsiti legitimno izabrane gradonačelnike, uglavnom kurde, i nije baš potez države koja ide na bolje. Ko je to i zašto učinio nije mi baš jasno.
Biljana 77 Biljana 77 13:53 08.01.2010

Nada umire poslednja

nadajući se da će prečešljavanje te arhive osvetliti masu događaja koji se ovde pripisuju maglovitom entitetu deep state sa emanacijama poznatim kao Ergenekon, Sivi vukovi i Kontragerila
Kad li ćemo mi doći do makar delića istine vezanog za naše maglovite entitete i njihove mračne emanacije..
lilit66 lilit66 14:18 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Kad li ćemo mi doći do makar delića istine vezanog za naše maglovite entitete i njihove mračne emanacije..


Eh, moja draga, ako ćemo od Turaka učiti kako se rešavaju magloviti entiteti i njihove mračne emanacije...


Bojan Budimac Bojan Budimac 16:55 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

lilit66
Kad li ćemo mi doći do makar delića istine vezanog za naše maglovite entitete i njihove mračne emanacije..


Eh, moja draga, ako ćemo od Turaka učiti kako se rešavaju magloviti entiteti i njihove mračne emanacije...



Što? Ako smem pitati. Naime, Turci uče od Italijana. Savetnik istražnog sudije koji radi Ergenekon istragu je čuveni italijanski istražni sudija Di Pietro (Mani pulite).
Biljana 77 Biljana 77 17:09 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Ja sam za učenje bilo kog modela koji funkcioniše.
Unfuckable Unfuckable 20:59 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Ja sam za učenje bilo kog modela koji funkcioniše.

lilit66 lilit66 21:25 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Unfuckable
Ja sam za učenje bilo kog modela koji funkcioniše.


Da, ali to nikako nije turski model.
lilit66 lilit66 21:55 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja


Što? Ako smem pitati. Naime, Turci uče od Italijana. Savetnik istražnog sudije koji radi Ergenekon istragu je čuveni italijanski istražni sudija Di Pietro (Mani pulite).

Pa zato što doista ne možemo da učimo od nekoga ko je do skora (eto, nisam znala da se to promenilo) zabranjivao da bilo ko može da se izjasni kao Kurd. Taj jezik nije postojao, ta manjina i danas ne postoji, Orhan Pamuk je bio tužen zato što se izjasnio o masakru (čak nije ni upotrebio reč genocid) nad Jermenima pa je morao da emigrira. Ja se slažem da treba koristiti pozitivnu pedagogiju, ali ne razumem te neukusno nesrazmerne aršine: jedan za nas a drugi za Tursku, za Izrael i tako redom...
Neke stvari ipak ne mogu da se tolerišu...
daleko od toga da im želim našu sudbinu, ne daj Bože...
Samo stvari treba nazivati njihovim imenom.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:58 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Da, ali to nikako nije turski model.

Ne znam odakle takva sigurnost. Di Pietro nije dobar savetnik? EU daje podršku pogrešnom modelu? Jedan od boljih instituta za regionalnu politiku daje podršku pogrešnom modelu?
lilit66 lilit66 22:44 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Bojan Budimac
Da, ali to nikako nije turski model.

Ne znam odakle takva sigurnost. Di Pietro nije dobar savetnik? EU daje podršku pogrešnom modelu? Jedan od boljih instituta za regionalnu politiku daje podršku pogrešnom modelu?


Hvala ti za linkove, pogledaću.
Može njih i sam Alah da podrži, ako su im rezultati takvi da hapse legitimno izabrane predstavnike lokalne administracije.
Pa te pitam: u čijem je to interesu?

Nemam ništa protiv Turaka, naprotiv.
Konačno, možda je i moju čukun babu vijao neki opasni Turčin okolo naokolo plota...ko će ga znati...


Bojan Budimac Bojan Budimac 23:40 08.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Hvala ti za linkove, pogledaću.
Može njih i sam Alah da podrži, ako su im rezultati takvi da hapse legitimno izabrane predstavnike lokalne administracije.
Pa te pitam: u čijem je to interesu?


Znaš, današnji premijer Erdoan je svojevremeno bio uhapšen i osuđen na 4 meseca zatvora kao legalno izabrani gradonačelnik Istanbula (jedan od boljih, čuo sam od svih stranaca koji žive dugo u Istanbulu) zbog recitovanja pesme koja se nalazi u svakoj čitanki za prvi razred osnovne škole (suđeno mu je za podstrekivanje verske netrpeljivosti). Prema tome to nije nešto oko čega se ovde pada u nesvest. Jednostavno je tako.

Što se tiče ovih, napisah, nemam link na engleskom o tome, da je ministarstvo unutrašnjih poslova uzelo da vidi ko je naredio to teatralno hapšenje. Lepo napisah negde (a to često pišem) da vlada ne kontroliše sve institucije u celini. Para-državni kartel ima svoje pipke u svim institucijama. Ni ja ni ti, a očigledno ni vlada ne zna ko je naredio hapšenje tih ljudi i zašto. Po meni je mešanje baba i žaba diskreditovanje pokušaja da se država/vlada izbori sa para-džavnim kartelom na osnovu te epizode.

I da, razmisli, u čijem je interesu taj cirkus? Vladinom? Pa ona upravo pokušava da uvede Kurde u demokratski proces. Još jednom predlažem čitanje kolumne koju preporučih ranije. The Democratic Society Party (DTP) claimed that it represented Kurds but it did not lend the slightest support to the government that ensured legal protection of Kurdish rights. Why? Because they were fearful of Öcalan.

Jako lako je donositi paušalne ocene i zahtevati da se stvari nazivaju svojim imenom. Živeo sam dve godine u prethodnom režimu i veoma sam svestan promena koje se ovde dešavaju, kao i neverovantih otpora tim promenama pri čemu se ne biraju sredstva.
lilit66 lilit66 00:30 09.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Jako lako je donositi paušalne ocene i zahtevati da se stvari nazivaju svojim imenom. Živeo sam dve godine u prethodnom režimu i veoma sam svestan promena koje se ovde dešavaju, kao i neverovantih otpora tim promenama pri čemu se ne biraju sredstva.


Pazi, ne možemo svi da živimo svuda. Ne mogu da znam sve potanko i do detalja o svakoj zemlji, ali o situaciji u Turskoj, bar po onome što mi je muž pričao (a bio je dvaput u turskom Kurdistanu, 2000 i 2002 godine, kada je situacija bila tragična), i po onome što dobijam kao informativni materijal u udruženju od ljudi koji redovno posećuju Kurdistan gde imamo projekte, mislim da po nešto znam.

Nemam razloga da tebi ne verujem, pogotovu poznajući tvoj intelektualno veoma pošten stav koji si pokazao u iranskoj situaciji koju sam sledila.

Moj muž takodje poznaje jednu divnu osobu koja je Turkinja a koja se bori za prava Kurda i ona nije jedina.

Dakle, uopšte mi nije namera da bilo koga diskreditujem.

Ali potencirati da treba da učimo od Turaka demokratiju je ipak isuviše.
Minimizirati ovakve situacije (dakle ne samo hapšenja od 24 nego od aprila do danas) kao da nije ništa takodje nije dobro. Čak i da uzmemo kao dobronameran stav da je i Erdogan bio uhapšen i da jo to u Turskoj prosto tako, i da je čak i njegova partija rizikovala da bude ugašena, činjenica je da turska vlada do sada ništa nije učinila kako bi se regulisao zakon o kriterijumima po kojima neka partija može biti ugašena.
A ovo je peti put u dvadeset godina da jedna partija formirana na etničkom identitetu Kurda biva ugašena po zahtevu Ustavnog suda. I sve presude iste.
Definisati to paušalnim ocenjivanjem mislim da nije pošteno.
A da se tako nešto dogodilo kod nas? Da li možeš samo da zamisliš kakva bi se hajka digla? S pravom.
Zašto ne možemo onda da imamo isti aršin i za Turke?


Bojan Budimac Bojan Budimac 01:32 09.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Ali potencirati da treba da učimo od Turaka demokratiju je ipak isuviše.

Onda se radi o nesporazumu, ja nisam nijednog trenutka mislio da treba da učimo od Turaka demokratiju, daleko bilo. Samo, da se nešto može naučiti o obračunu sa para-državnim kartelom.
A ovo je peti put u dvadeset godina da jedna partija formirana na etničkom identitetu Kurda biva ugašena po zahtevu Ustavnog suda. I sve presude iste.

I?
Od 1961. do danas je zabranjeno 29 političkih partija u Turskoj (uzgred, ustavni sud odlučuje, a ne zahteva zabranu, zahtevi dolaze od javnih tužilaca). Velika većina posle puča 1980. i ustava napisanog od strane vojne hunte 1982. po kome i dan-danas živimo. Te preostale 24 partije je sigurno predstavljalo više ljudi nego 5 etničkih. (Hoću reći svi su ovde u istom sosu, iz koga ih može izvaditi samo borba za veći stepen demokratije, a ne međusobno gloženje)

činjenica je da turska vlada do sada ništa nije učinila kako bi se regulisao zakon o kriterijumima po kojima neka partija može biti ugašena.

Vi'š nije činjenica... Probali su. Nekoliko političkih vekova unazad 18. aprila 2008. sam napisao:

U međuvremenu, vladajuća partija radi na usklađivanju zakona o partijama i ustavnom amandmanu u vezi tog pitanja sa preporukama Venecijanske komisije. MHP takođe. Njihovi pravni stručnjaci će uskladiti predloge i ako uspeju da se dogovore izaći sa zajedničkim predlogom pred parlament. Ako ne uspeju izaći će sa dva različita od kojih u tom slučaju nijedan nema šanse da "prođe" iz prve (dvotrećinska većina) ali može da prođe onaj sa većinom glasova ako se raspiše i prođe referendum.

Poj'o vuk magarca, jer, kao i obično, politika je umetnost mogućeg. Da su tada insistirali na promeni zakona o partijama u skladu sa preporukama Venecijanske komisije izazvali bi političku krizu koju nisu bili sigurni da bi mogli da iskontrolišu te da u tom slučaju armija ne bi imala "dobar motiv" da interveniše.

Prilikom čitanja presude AK partiji sudija ustavnog suda Hašim Kilič je prosto molio političare da amendiraju te zakone kako sud ne bi dolazio ponovo u situaciju da odlučuje o političkim pitanjima. Jbga nije moglo.

Što se tiče DTP-a nemam nimalo, ali nimalo simpatija (iako smatram da možda po kriterijumima Venecijanske komisije ne bi bili zabranjeni), jer kao što već napisah partija je EKSPLICITNO ODBIJALA da se ogradi od PKK terorizma. Pa, jbga može u programu da piše da su cica.mace, ali odbijati osuditi ubijanje civila u terorističkim napadima nije moja šolja čaja. (ta odbijanja sam gledao na TV-u) Osim toga s obzirom da su svi kolektivno prešli u BDP to je, sa sve zabranom, samo politički cirkus.
lilit66 lilit66 10:58 09.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Samo, da se nešto može naučiti o obračunu sa para-državnim kartelom.


Slažem se.
Velika većina posle puča 1980. i ustava napisanog od strane vojne hunte 1982. po kome i dan-danas živimo


O tom Ustavu i da ne govorimo! Sve sve samo "jedinstvo i nedeljivist Države od svoje zemlje i svoje nacije", i sve se provlači pod tim izgovorom.
U redu, mogu da razumem da su svi u istoj čorbi, ali da od 11 sudija ustavnog suda nije bilo ni jednoga koji je bio protiv odluke ili da u sastavu Ustavnog suda nema ni jednog sudije Kurda, to je, moraš priznati simptomatično.

jer kao što već napisah partija je EKSPLICITNO ODBIJALA da se ogradi od PKK terorizma


To mi malo liči na situaciju u Palestini.
Država može da svoj terorizam sprovodi bezmalo neprekidno u vremenu i prostoru, a kada se bilo ko drugi drzne da digne glavu onda je to okarakterisano kao terorizam a ne kao reakcija na isti.
Sećaš se da je kod nas UCK prvo bio na listi CIA kao teroristička organizacija a onda je naprasno postala oslobodilačka vojska!
Ne slažem se sa tim , daleko bilo, ali mogu da razumem njihove aspiracije i očajanje. Za mnogo manje smo mi bili bombardovani, remember? U redu, postoji stalno ta opasnost od vojne hunte, od mahanja USA tim adutom, no ako zaista Turska ima aspiraciju da uđe u EU (ja u to ne verujem ni pod razno, pre će se EU raspasti nego što će dopustiti da Turska uđe...moš misliti sa Vatikanom da dođe do toga i sa islamofobijom koja caruje po EU narodima - vidi referendum u Švajcarskoj!), onda ona mora da se suoči sa svojim tapkanjem u mestu po pitanju elementarnih ljudskih prava, ne samo manjina već i položaja žena koji je u Turskoj, koliko čujem, na nezavidnom nivou ( a to kaže Studija o turskom društvu sprovedena od strane Univerziteta Hacettepe iz Ankare, TNS - 2008). Ako je samo do nedavno žena u Turskoj po zakonu bila savetovana da se uda za onoga ko je silovao ne bi li tako skinula sramotu sa sebe i svoje porodice (!), i ako svaka četvrta Turkinja smatra da je u redu ako je muž bije zato što je isuviše potrošila ili ako se nije dovoljno brinula o deci, onda imamo predstavu koliko tu ima posla i za institucije i za civilno društvo. Zasigurno se situacija pomera na bolje, ali tu se radi o geološkim erama za svaki pomak.
Nama se stvari opet nameću astronomskom brzinom, pa ko živ ko mrtav!
Eto, samo o tom disparitetu govorim. Ako možemo mi mogu i Turci.

Da li je SAD-u, s druge strane u interesu da stvara permanente krize, posebno da bi oslabila EU, ne znam.

Osim toga s obzirom da su svi kolektivno prešli u BDP to je, sa sve zabranom, samo politički cirkus.

Oni su hteli da daju ostavku, ali su poslušali savet Očalana da ostanu i da demokratskim putem nastave borbu za svoja prava. Sam Očalan se ogradio od atentata u Tokatu i rekao je da sumnja na infiltracije Ergenekona u samom PKK.
A sada jedno pitanjce:
Da li Kurdi imaju pravo na svoju državu ili nemaju?
Samo onako, iz duše. Mi nismo političari, ne zavisi nam život od te afermacije.
Ako Kosovo može za tili čas da dobije svoju državu, po kom to principu Kurdi ne mogu?

Ubismo se vrišteći o ljudskim pravima u Rusiji i Kini. Saudi Arabija, Turska i sve zemlje koje su neka vrsta petokolonaša USA - ništa. Niko ih ne dira.

Veoma je interesantno razgovarati sa tobom, makar se ovaj put i ne slagali sasvim.
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:51 09.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Ne znam da li primećuješ, ali nekoliko puta si do sada upotrebila sintagmu "do nedavno"? To jeste ključno. Mada se po malo stvari mogu zaista porediti te dve zemlje izbori 2002. su skoro pa kao Čavezova pobeda u Venecueli [naime, "nikogovići" (u očima stare elite) su uzeli vlast (pa još dva puta) na izborima]. Tamni vilajet koji su zatekli se menja ogromnom brzinom. Često moram da naglasim da meni ova partija na vlasti nije bliska po mnogim stvarima. Međutim gledajući ostatak političkog tržišta i koliko je sve to korumpirano i zaostalo ne može čovek da ih ne podrži u naporima da uvedu nešto reda u ovu nesređenu zemlju. Jedan od osnovnih problema (a to je već na mojim blogovima ustanovljeno) ove zemlje je u nedostatku smislene opozicije. Npr, ustav. Sve partije (i CHP i MHP) imaju u svom programu menjanje istog, vladajuće partija pokušava da ih dovede za sto godinama, šta je odgovor? Nećemo s vama. U takvoj atmosferi je jaaako teško brže pomerati stvari (a pomerale su se jedno vreme veoma brzo).

Sećaš li se proleća 2007. kad je "sekularistički" putujući cirkus pravio haos po zemlji? (Ljudi su kupljeni autobusima iz susednog sela (moje je suviše malo) da idu na mitinge u Istanbul i Izmir da popune broj) Para-državni kartel koji ima pipke u svim segmentima i institucijama društva bi i danas, verujem, mogao da napravi slično.

Eto, samo o tom disparitetu govorim. Ako možemo mi mogu i Turci.

One size fit all nikad nije bio princip u koji sam verovao, pa tako ni brzina o kojoj govoriš. Ipak, ne možeš da ne priznaš da su početne pozicije znatno različite. O razlikama u brzini vremena (a u vezi Turske) je Gordanac ostavljala odlične komentare na nekim mojim blogovima (mrzi me sad da tražim, jer se ne sećam na kom). Ovo je zemlja sa velikim brojem nagomilanih problema. Jugoistok zemlje (ja ipak odbijam da to zovem turski kurdistan) je (samo) jedan od njih. Kipar, jermenski genocid (uzgred, koji je to narod bio instrumetalizovan da ga sprovede na jugoistoku današnje Turske?), ljudska prava, sa sve pravima žena (koja na papiru izgledaju sasvim OK, a do nedavno nisu ni na papiru izgledala tako) jesu goruća pitanja, koja se ne mogu rešiti udarcem čarobnim štapićem.

U redu, mogu da razumem da su svi u istoj čorbi, ali da od 11 sudija ustavnog suda nije bilo ni jednoga koji je bio protiv odluke ili da u sastavu Ustavnog suda nema ni jednog sudije Kurda, to je, moraš priznati simptomatično.

Samo je Abdurahman Jalčinkaja tužilac Visokog apelacionog suda, koji je potegao zabranu DTP (i AK partije) Kurd.

Ponavljam, ja nijednog momenta nisam branio odnos države prema Kurdima, ali mi je malo čudno da se sada o tome mnogo više zna (i piše) nego kad su se najstrašnije stvari dešavale, a postoji veoma jasan rez u političkom životu zemlje.

Oni su hteli da daju ostavku, ali su poslušali savet Očalana da ostanu i da demokratskim putem nastave borbu za svoja prava. Sam Očalan se ogradio od atentata u Tokatu i rekao je da sumnja na infiltracije Ergenekona u samom PKK.

Uzgred budi rečeno, da li znaš ko je bila Odželanova supruga u momentu osnivanja PPK-a? Radi se o skoro zaboravljenoj informaciji (možda bi ti ta informacija bila od pomoći da shvatiš bolje celu tu frtutmu) Uporno prenebregavaš simbiozu Ergenekona i PKK-a koja nije od juče iako je tek odnedavno u sklopu istrage ozvaničena.

Kao što sam rekao da kurdski položaj nije honky-dory, tako nisam rekao za bilo koji drugi segment ljudskih prava u Turskoj. Međutim, prvi korak je da se u društvu počne pričati o tim problemima, a ovde se (zahvaljujući olabavljenju posle 2002.) itekako priča. Može zvučati arogantno, ali studije ovdašnjih univerziteta, ako ne znam ko ih je radio, ne uzimam ozbiljno, jer su univerziteti jedan od stubova para-državnog kartela, pa se rađe oslanjam na studije ESI-ja koje mi se čine objektivnije (operišu u regionu Balkana, pa se njihovim analizama iz poznatih nam krajeva može steći utisak o njihovom radu).

A sada jedno pitanjce:
Da li Kurdi imaju pravo na svoju državu ili nemaju?


Odgovoriću potpitanjima: Na kom to geografskom prostoru? Koliko mizerije, krvi i bola to treba da košta? Koliko sadašnjih država treba da se raspadne da bi se taj "san" ostvario?
Kažem "san" jer kada su u pitanju turski Kurdi, oni, recimo, ne bi rado voleli da žive sa recimo iračkim Kurdima (sa kojima se jedva i razumeju, tolike su jezičke razlike, a koji su ih već prodavali više puta).

Ljudska prava su jedno, separatizam je drugo. Ti možeš i ne moraš da veruješ da velika većina turskih Kurda nije separatistički raspoložena, da Odželan & comp (PKK, DTP, BDP, KCK itd.) predstavljaju samo kap u kurdskom moru i da većina te "podrške" dolazi iz straha.

Kad si već pomenula Kosovo. Postoji jedna veoma bitna razlika, tursko-kurdski odnosi nisu, ponavljam nisu, (još) zatrovani etničkom mržnjom na nivou "običnih ljudi" (mada para-državni kartel radi na tome sve u 16).

Ja ne vidim nikakvo principijelno neslaganje među nama, samo malu razliku u količini i čitanju informacija.
lilit66 lilit66 14:45 09.01.2010

Re: Nada umire poslednja

Ja ne vidim nikakvo principijelno neslaganje među nama, samo malu razliku u količini i čitanju informacija.


Oh, razlika je zasigurno ogromna u svakom smislu. Ipak ti živiš tamo i to prosto ne može da se poredi sa mojim informacijama.
Moram sada da detetu spremam tortu "Švarcvald" pošto joj sutra slavimo šesti rodjendan a ona iziskuje vremena...
A višnjice sam iz rodne mi Toplice donela...zamrznute...
Odgovoriću ti čim budem mogla.
Veoma, veoma interesantno.

Samo mi je ono "zašto sada" možda malo bespotrebno: mislim da je prosto taj problem sazreo u javnom mnjenju, isuvuše se on dugo povlači a da se ne zna (barem ovde) skoro ili čak ništa o evoluciji samog turskog društva.Kao i svuda, na žalost, ide se po inerciji i po već utvrdjenim stereotipima. Tako da su tvoje informacije prava blagodet. Zaista ih cenim.
Biljana 77 Biljana 77 14:30 11.01.2010

Re: Nada umire poslednja

lilit66
Ja nigde nisam rekla da od Turaka treba preuzeti model državnog ponašanja prema nacionalnim manjinama, već samo da je, ukoliko idu putem uvođenja civilne kontrole nad vojnim i drugim bezbednosnim strukturama, to dobar model. Ili npr. ovo o čemu je Bojan pisao glede diplomatije.Toliko.
background noise background noise 21:30 08.01.2010

Terasa hotela je inace za dorucak

Ali nas je ljubazni Ersin pustio da sedimo i uvece. Gledamo na Plavu dzamiju dok ovo kucam. Toplo je kao u prolece, malopre klopali u basti restorana.

Za ovih nekoliko dana u Istanbulu ( grad je spektakularan, sad mi svi oni po Evropi deluju trivijalno - ali to je posledica radosti sto sam ovde i naravno da je preterano ) shvatio sam koliko je Turska regionalno vazna te da cemo biti samo barke na poludelim talasima ukoliko se ovde opasno zakuva.

Koga su guje ujedale i guschtera se plasi, a mi (koji mi? - pa mi bre ) schtretzamo od feza i podugackih brada, posle iskustva sa bivsom SFRJ pitam se ima li Turska potencijal da prebrodi pad moci establishmenta oko vojske?

Proveo sam dan sa prijateljem a zatim nekoliko trtljajuci sa svima koje sam uhvatio po ulici o svemu i svacemu, pa se eto pitam.

Doci cu ponovo sto pre.

A vi - kako 'te?

Dolazim tek u nedelju ujutro pa ako me i udostojis odgovora - sto duze to bolje
Bojan Budimac Bojan Budimac 14:44 09.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

pitam se ima li Turska potencijal da prebrodi pad moci establishmenta oko vojske?

Ako dobro čitam ovo pitanje znači da li bi Turska postala neka teokratska džamahirija ukoliko bi politički uticaj vojske nestao. Ne bi. (to bi bio kratak odgovor)

Mnooogo, neuporedivo veće šanse za tako nešto bi bile kad taj uticaj ne bi opao i kad bi vanistitucionalna religija (pošto je institucionalna pod kontrolom države, koja se nikad nije odvojila zapravo od religije) bila jedini ventil pritisnutom narodu (a vojska ima tendenciju da pritiska). Čak i u tom slučaju govorim o 2-3 decenije koje bi bile potrebne da neki religijski fundamentalizam uhvati ozbiljne korene u društvu

Vojni puč 1980. je izazvan uličnim borbama između "levičara" i "desničara" na ulicama gradova i univerzitetima. Sada se zna da je para-državni kartel kontrolisao obe strane (moglo se to i tada provaliti, ali je bilo znatno teže). Puč se dogodio godinu dana nakon revolucije u Iranu, što je dalo ideju hunti da sledeći bauk (jer se sa "levičarima" je l' da "obračunala" bude politički islam. Elem, od tada kreće pritiskanje tipa devojkama sa maramama i momcima sa bradama se zabranjuje ulaz na univerzitete i slične gluposti. Naravno da takvi pritisci izazivaju reakcije, ali ona su veoma daleko od nekog masovnog padanja u fundamentalizam. No, sve se to napumpava do neverovatnih granica.

Plan pod imenom Kavez (Kafes) (PDF fajl) je ilustracija kako vojni deo para-državnog kartela želi da stvori sliku narastajućeg islamskog fundamentalizma ubijajući i kidnapujući prominentne ne-muslimane u zemlji (što je para-državni kartel već radio, ubistvo Hranta Dinka, sveštenika Santoroa, hriščana u Malatji se uklapaju perfektno u taj mindset). Verovanje da je takva vojska (a ona ne radi puno, kao što sam već napisao, na otkrivanju i osuđivanju pučista) čuvar bilo čega osim svoje pozicije u društvu je, po meni, u najmanju ruku naivno.

Uživaj u Istanbulu, pomalo ti zavidim, zaželeo sam ga se.
background noise background noise 21:30 09.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

Pocetak tvog odgovora je ispravan imajuci u vidu koliko sam brzopleto formulisao svoj komentar/pitanje. Doziveo sam TUrsku kao veoma sekularnu ( preko mojih ocekivanja ) a narocito mi se dopada umece da se religija "odradi" kao deo tradicije, bas kako je i neophodno.

Nisam bas mislio tako kako ti deluje ali moram da naglasim da eventualan nagli ekonomski pad, teska kombinovana eknomsko-politicka kriza moze da udesetostruci brzinu kojom se stvari desavaju. Samo pogledfja razvoj zbivanja '86 - '91 u SFRJ.

Ja svakako nisam neko ko ima apriorne islamofobne stavove, trudim se da steknem osecaj za tokove i to je sve. Sa druge sttrane, ne mogu izmisliti neki drugi jezik kojim bi se izrazio a da ne dodjem u opasnost da budem tako dozivljen. Religijske elite su se pokazale licemerne i vlastohlepne pa sta drugo ocekivati - uvek ce naci opravdanje za bes pravednika.

Konkretno sto se Turske tice, moje pitanje je trebalo da bude jasnije u sledecem ( evo prilike za ispravku ): Da li postoji realna opasnost da pad moci vojnog etablismenta dovede to ozbiljnih ekonomskih porblema te da dalje produbi politicku krizu ( tu neku dalju, ne ovu, jos uvek je relativno benigna imajuci u vidu globalni kovitlac )? Da li je nova elita sposobna da stabilizuje ekonomiju, obnovi rast i stabilizuje zemlju?

I sve sto dalje ovakvo pitanje implicira . . .

Ja Turskoj zelim sve najbolje, eh da mi je stancic na Sultanahmetu . . .
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:38 09.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

Da li postoji realna opasnost da pad moci vojnog etablismenta dovede to ozbiljnih ekonomskih porblema te da dalje produbi politicku krizu ( tu neku dalju, ne ovu, jos uvek je relativno benigna imajuci u vidu globalni kovitlac )? Da li je nova elita sposobna da stabilizuje ekonomiju, obnovi rast i stabilizuje zemlju?

Pa ukratko, na oba pitanja bi odgovor bio da.

Ovde se svaka politička kriza odrazi na ekonomiju in real time. Najveća ekonomska kriza u Turskoj u poslednjih 30-tak godina (februar 2001.) je startovana kad se saznalo da je prethodni predsednik (Neždet Sezer) gađao knjigom (ustavom) prethodnog premijera (inače već potpuno senilnog u to vreme) Bulenta Edževita. Vrednost lire je prepolovljena za manje od nedelju dana, desetine hiljada otpuštanja, usporavanje privrede do puzanja (skoro sve osim građevinske industrije je malte ne stajalo mesecima). (ja sam veoma ponosan na činjenicu da sam u to vreme uspeo da nađem svoj prvi posao ovde u jednom web studju, koji je, avaj, propao negde u oktobru te godine)

Ako je današnja vladajuća partija dobila prve izbore (novembar 2002.) zato što je biračkom telu bilo dosta korumpiranih jednih te istih faca na pollitičkom nebu, druge izbore (jul 2007.) je dobila zato što je ekonomski oporavila zemlju, do mere da kriza 2001. izgleda kao ružan san. Iako se SEKA osetila i ovde, Turska je bila u stanju da je dosta dobro amortizuje.

Međutim, osetljivost ekonomije na politiku, koja je ovde, čini mi se malo preterana, čini vladu, inače potpuno ekonomski orijentisanu, opreznom i na neki način diktira brzinu promena (odnosno usporava ih), odnosno čini da njihov hod bude kao po jajima. Drugim rečima pokušavaju da doziraju, pored takve opozicije, neminovne političke krize na meru da ne ugroze ekonomiju. Do sada su se pokazali kao prilično uspešni u tome.

P.S. Stančić na Sultanahmetu baš i nije skromna želja , mada bih ja preferirao jedan kod Galate ili šire na Bejoluu (Beyoğlu).
background noise background noise 11:37 10.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

Kol'ko sam ja shvatio Beyoglu je bas skup a po Sultanahmetu ima zgrada koje zvrje prazne iako deluju solidno izgradjene. Nema veze.

Prijatelj sa kojim smo proveli ponedeljak pre nego je otputovao u Bursu poslom nije zadovoljan vladom upravo zbog izvesne konezervativnosti i snaznijeg oslonca na religiju. Da ne pricamo o porezu na vino od 63% . Strasno !!!

Elem, on se licno bas ne oseca prijatno u vezi svega toga.

Ja nisam imao vremena da izgradim neki svoj stav, samo sam pricao sa njim i jos ponekim.

Ali cim cujem da ekonomija ide napred ja sam zadovoljan jer to uvek vodi u liberalizaciju. I tu je catch, onaj ko za sebe prica da je barjak slobode mozda se samo krije iza imena Ataturka.

Ipak, sekularisti i to oni mladji sa kojima sam izmenio poneku rec, u startu ga pominju da bi stavili do znanja ko su i sta su.

OK, moje informacije i iskustva su oskudni, kad odem sledeci put, nadam se vise.
Bojan Budimac Bojan Budimac 14:22 10.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

Kol'ko sam ja shvatio Beyoglu je bas skup a po Sultanahmetu ima zgrada koje zvrje prazne iako deluju solidno izgradjene.

Skupo i jedno i drugo, trust me

Prijatelj sa kojim smo proveli ponedeljak pre nego je otputovao u Bursu poslom nije zadovoljan vladom upravo zbog izvesne konezervativnosti i snaznijeg oslonca na religiju. Da ne pricamo o porezu na vino od 63% . Strasno

Ideološki deo neću komentarisati naročito ovo o religiji (naime, to je mantra, koja se ponavlja, a kad tražiš konkretan primer, onda ili lupetaju gluposti ili završavaju razgovor. vidi Turska za početnike [1]). Međutim, ovo za vino moram, jer vidim 1. odakle vetar duva i koje novine/informacije prijatelj troši. 2. iz čega zaključujem da je što bi rekla Gordana(c) pojmaroš.

Da, tačno, veoma neprijatno smo bili iznenađeni povećanjem poreza na neke robe (i usluge) objavljenom poslednjeg dana 2009. Mene, kao chain smoker-a izuzetno pogađa porez na cigarete [kutija mojih cigareta, Tekel 2000, koje su otprilike standardna turska cigareta koja se ništa ne razlikuje od turskog Marlboroa i upravo sam zato prešao davne 2001. na nju, jer je bila duplo jeftinija, sada košta 5 lira (2.5 evra)]. Takođe se postavlja pitanje zašto se ovde mora točiti najskuplji benzin u Evropi, ali to je tako oduvek (ili barem od kad sam ja ovde).

Međutim, kad se radi o vinu, podatak o 63% je misleading i tako se plasira da ga pojmaroši uzmu zdravo za gotovo, bez da poveruju svojim očima [podatak se odnosi pre svega na rakije brlje i vina kvaliteta boljeg sirćeta].

Naime, kvalitetna vina su od Nove godine pojeftinila i to znatno ukidanjem, svođenjem na 0 (nula) specıjalnog konzumerskog poreza (özel tüketim vergisi). Kada se Fu pojavila dva tri dana posle nove godine sa nekoliko boca Kavaklidere Yakut-a (kvalitetno crno vino) bio sam zabezeknut jer znam da su (pre)skupa. Kratko mi je rekla, da se cena skoro prepolovila (sa 25 lira na 14.99) i da je to zbog smanjenja poreza(!?).

S obzirom da znam da se porez povećao, ova informacija je vredela malo čačkanja. Na žalost nemam izvor na engleskom, ali na brzaka prevodim deo o razgovoru sa predsednikom udruženja turskih proizvođača vina Džoškunom Gunerom (Coşkun Güner): smanjenje ÖTV će pre svega pogodovati uvoznim vinima. Najkonzumiranija turska vina imaju cene u rangu 8-10 lira (to su ta bolja sirća o kojima govorim prim. prev.). Ta vina će biti opterećena većim porezom. On je rekao da je sve to u okviru prilagođavanja EU, a da će fiksni porez biti povećan sa 1.75 na 1.95%.
Vina cene ranga 12 lira neće pojeftiniti.
Ovo je po evropskoj želji, pa će evropski proizvođači biti mnogo vidljiv iji. Međutim, luksuzna domaća vina (rang cene oko 30 lira) će takođe pojeftiniti.


S obzirom da sam pivopija (iako me je Gordanac onomad kod Unfa upisala u vinopije) cena vina me ne tangira previše. Međutim, morao sam na ovo da reagujem, jer se uvek u slčnim situacijama ovakve informacije spinuju na ideološki plan sa kojim nemaju nikakve veze (da, da vlada je povećala porez na alkohol zato što je "islamisitčka", pajz da nije).

Svojevremeno u nikad nastavljenom serijalu Vruće tursko leto [1] u beleškama na margini sam preveo delove kolumne Orhana Kemala Džengiza u kojoj on objašnjava teškoće razumevanja Turske strancima. Stvarnost prilično komplikovane zemlje kakva je Turska se zaista ne može pokupiti za kratko vreme (meni su trebale godine da se usudim da počnem da pišem o istoj, a da sam svih tih godina učio, posmatrao, razgovarao i pratio politiku). Jedna od najvećih prepreka nekome ko boravi kratko je činjenica da ima mnogostruko veće šanse da naleti na samo po izgledu prozapadne ljude, koji govore svetske jezike, ali im je mozak beznadežno ispran zvaničnom "ideologijom". Što reče Jasemin Čongar (glavni urednik Tarafa) u intervjuu veoma vrednom čitanja -- veći stepen obrazovanja, veći stepen indoktrinacije. (ja dodajem, kao i svagde u svetu)
Unfuckable Unfuckable 09:08 11.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

S obzirom da sam pivopija (iako me je Gordanac onomad kod Unfa upisala u vinopije) cena vina me ne tangira previše. Međutim, morao sam na ovo da reagujem, jer se uvek u slčnim situacijama ovakve informacije spinuju na ideološki plan sa kojim nemaju nikakve veze (da, da vlada je povećala porez na alkohol zato što je "islamisitčka", pajz da nije).

sve je to lijepo und krasno, ali želimo apdejt strateške informacije o cijeni starog dobrog Efesa 0,5
(prodavnica vs prosečan kafić)
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:07 11.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

sve je to lijepo und krasno, ali želimo apdejt strateške informacije o cijeni starog dobrog Efesa 0,5
(prodavnica vs prosečan kafić)

birokratski poslovi me teraju danas u Bodrum, pa ćeš dobiti najsvežiju moguću informaciju popodne kad se vratim.

Uzgred budi rečeno, nalazim da je Efes (koji drži ovde blagi monopol) malo skup, skuplji je ovde nego u Srbiji, ako dobro pamtim.
dunja73 dunja73 11:08 11.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

Uzgred budi rečeno, nalazim da je Efes (koji drži ovde blagi monopol) malo skup, skuplji je ovde nego u Srbiji, ako dobro pamtim

I "turska kaHfa " je skuplja nego u Srbiji , fildzanska , oko 3 ojra (Antalija unaokrug) ..
Doduse uvek postoji tarifa za goste i domace... ( sto meni licno ide , jako , jako na nervni sistem..
background noise background noise 15:06 11.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

Al' cevapi . . .
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:41 11.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

sve je to lijepo und krasno, ali želimo apdejt strateške informacije o cijeni starog dobrog Efesa 0,5
(prodavnica vs prosečan kafić)

E 'vako. U prodavnicama je pivo oko 2 lire (nekoliko kuruša više), što mu dođe jedan Juro. Sad videh da je u Bodrumu u kafićima od 5 pa na više (uveren sam da se mogu naći jeftiniji birzuzi, ali ja sam poslom išao po rivi, što baš nije egzemplar jeftinoće). Ja ga kupujem na gajbe u Metrou i tamo je 1.7 lira.

Evo ti jedan današnji Bodrum, iz ugla policije za strance (internacionalni deo luke, tamo odakle se pali za Rodos npr.)

Unfuckable Unfuckable 19:51 11.01.2010

Re: Terasa hotela je inace za dorucak

U prodavnicama je pivo oko 2 lire

vrijedi svaku paru!
gordanac gordanac 21:51 11.01.2010

pa, kad...

..ne mogu da odolim...
DakleM:

A vino - pošto košta ?
crno, malo oporo, ....ne marim godinu berbe...
mirelarado mirelarado 22:01 11.01.2010

Re: pa, kad...

gordanac
A vino - pošto košta ?
crno, malo oporo, ....ne marim godinu berbe...


Само да поновим питање. :))

Bojan Budimac Bojan Budimac 22:01 11.01.2010

Re: pa, kad...


A vino - pošto košta ?
crno, malo oporo, ....ne marim godinu berbe...

Ne paziš na času, gore rekoh, sada košta oko 15 lira, dosta kvalitetno crno Kavaklidere Yakut (pre ovog povećanja poreza koštalo 25).
gordanac gordanac 22:15 11.01.2010

:)

Bojan Budimac

A vino - pošto košta ?
crno, malo oporo, ....ne marim godinu berbe...

Ne paziš na času, gore rekoh, sada košta oko 15 lira, dosta kvalitetno crno Kavaklidere Yakut (pre ovog povećanja poreza koštalo 25).

hvala!
i
pazim, kakone
al`, rek`o - da proverim...
niccolo niccolo 09:40 12.01.2010

Re: pa, kad...

sada košta oko 15 lira

pre ovog povećanja poreza koštalo 25

gordanac gordanac 22:31 12.01.2010

pitanje..

...ako si stigao kući, zanima me tvoj utisak i ocena o tome kakav je i koliki publicitet (medijski i uopšte) poslednjih vesti o razmeni diplomatskih "poruka" između Izraela i Turske ?

Turska traži izvinjenje Izraela

I još - ima li komenatara o Jemenu u Turskoj? (mediji, analitičari, ko god....)

Arhiva