Gost autor| Politika

Tri racionalna razloga protiv članstva u NATO

Virtuelni Vasilije RSS / 09.02.2010. u 14:26

Evo sta ima da nam kaze moj blog-gost  wukadin:

Pristalice integracije Srbije u NATO žele predstaviti stvari tako da su svi razlozi protiv ulaska Srbije u taj vojni savez emocionalne, što će reći iracionalne prirode. Kao da se kao jedini razlozi protiv tog ulaska mogu navesti oni vezani za ne tako davnu istoriju. Uzgred, u „emotivne“ razloge se ubraja i (aktuelni) odnos NATO prema Kosovu, sa čime se ja nikako ne bih složio. Ali, u daljem tekstu neću pominjati ni taj razlog.

Pre nego navedem razloge racionalne prirode reći ću da i na one emotivne itekako imamo pravo. Stvar se može postaviti i ovako – da li bi pristalice integracije u NATO pristale da se potpuno zaboravi dr. Zoran Đinđić da bi Srbija ušla godinu ili dve ranije u EU, ili da bi prosečna plata bila veća za tridesetak ojra?! Ovo pitanje nije samo retoričko, jer videsmo popriličnu averziju prema savezu DS i SPS, odnosno čak prema nekakvom izmirenju ove dve stranke. Čuli smo dosta puta kako se to ne uklapa u „Zoranovu viziju“. Ovaj savez je doveo „proevropske snage“ na vlast i omogućio nekakvu političku stabilnost. I jedno i drugo se smatra uslovom evropskih integracija i poboljšanja standarda. Nisu li onda afektivne reakcije protiv koalicije DS-SPS samo emotivne prirode?! Nije li to insistiranje na prošlosti, gde spadaju famozne devedesete?!?
I još jedna konstatacija pre „mojih“ razloga. Tačno je da je veliki broj protivnika ulaska Srbije u NATO „emotivan“ na način koji im se pripisuje. Moguće je da je to i većina potpisnika onog već čuvenog apela. Ali nisu svi protivnici ulaska u NATO na spisku potpisanih, niti svi koji su potpisali insistiraju na navedenim „emotivnim razlozima“. Čuli smo i druge argumente, recimo one koje je izneo Lazanski, a da druga strana nije imala šta da odgovori ili prigovori. Pa evo i ova tri razloga...

Prvi razlog je „filozofske“ prirode – NATO je vojni savez koji je izgubio smisao svog postojanja. Preciznije – ono što se zvanično navodi kao smisao postojanja NATO je veoma neuverljivo. 
Ovo je sasvim racionalan razlog i, što je veoma bitno, razlog koji se ne ograničava samo na Srbiju. Neki Portugalac može navesti istu rečenicu kao razlog za izlazak svoje zemlje iz tog saveza. Zašto se to u praksi nigde nije dogodilo? Odnosno, zašto individualna razmišljanja, kojih svakako ima, nisu odnela prevagu u političkom životu neke zemlje... Za ovaj tekst dosta je svesti odgovor na dve reči: političko mrtvilo. Ili da pomenem ipak bar jednu ličnost – nema više De Gola! 
Pristalica NATO bi mogao reći da ga takvi razlozi ne zanimaju, već samo „bolji život“. Takav stav je legitiman. Legitiman je onda i moj stav prema ljudima koji imaju takve svetonazore. Legitimno je i da postavim pitanje zašto onda slave 27. mart 1941. kada sigurno nismo radi materijalno boljeg života uzvikivali „Bolje rat nego pakt“. 
Problem je, međutim, što članstvo u NATO košta, pa mogu li onda postaviti pitanje ima li smisla to nešto što me košta!? Košta pre svega vremena političara koji bi to vreme (provedeno u „procesima integracije“ ili kasnije „učestvovanja“) mogli utrošiti na neke stvari korisnije za ovu zemlju. Kao neko ko to vreme plaća, kao poreski obveznik, zainteresovan sam kako se to vreme koristi. Njima, istina, može izgledati kreativno vreme provedeno u Briselu ili možda nekoj egzotičnoj lokaciji. Da i ne govorim o povećanju vojnih izdataka, te izdržavanju birokratsko-tehnokratske mašinerije koja već postoji i traži integracije radi tendencija svog rasta. Drugi su već pričali o tome.
Protiv ovog argumenta se može ići jednim iskrenim kontra-argumentom. Pristalica NATO može reći da NATO ima neprijatelja (suparnika, rivala, kako hoćete) i da je to Rusija. Pa izađite onda sa takvim stavom, pa da vidimo ko će da ga u Srbiji podrži!

Drugi razlog je „retoričke“ prirode, pa ćemo zamisliti jedan dijalog. Postoje u Evropi neutralne zemlje koje sasvim dobro funkcionišu. Naravno, pristalica ulaska Srbije u NATO ima spreman odgovor da Srbija nije Austrija, Švajcarska ili Finska.
No, ako mi je tako odgovorio, onda mu moram postaviti pitanje – po čemu se to Srbija razlikuje. Ovo bi bilo retoričko pitanje, moglo bi se na njega odgovoriti sa „podrazumeva se“ ili jednim jesi-li-blesav osmehom da nema jedne „sitnice“ – političke stranke koje traže ulazak Srbije u NATO nešto se ne pretržu u odbrani nacionalnih interesa. Odnosno, njihov stav (ako imaju smelosti da ga iznesu, što recimo LDP-u ne nedostaje) je da se ti problemi mogu rešiti jednom „odgovornom politikom Beograda“. Pa ako je tako, kad oni dođu na vlast, Beograd će biti „odgovoran“, pomirićemo se sa susedima koji nam ne žele zlo i živećemo kao Švajcarska. Onda ne moramo u NATO, pošto u okruženju imamo samo izazove, ne i neprijatelje, kako je pisalo u programu LDP-a. Ako bi imali jednog kenedijevskog političara na vlasti, koji je Beograđanin isto koliko je i Prištevac, Zagrepčanin i Sarajlija (kako reče Čeda Jovanović), što bi nam onda vojna alijansa rešavala međusobne odnose?!?

Treći razlog je možda najbitniji sa stanovišta želja kako onih koji hoće u NATO, tako verovatno i većine onih koji su protiv. Srbija ne mora da bude članica NATO, da bi ušla u EU.
Formalno takav zahtev nije iznet. Čak je sa veoma visokih mesta (potpredsednik Bajden i još neki) došao stav da članstvo u NATO nije uslov. Istina, dodato je ono i „biće teže“, i s tim u vezi reći ću dve stvari. Prvo, šta konkretno znači to teže? Pitanje je bitno pošto izgleda da se pred Srbiju postavljaju neki zahtevi koji javno nemaju veze sa integracijama u EU. Zvanično ne vidimo takav uslov, a onda „iznenada“ se vladajuća stranka odluči povodom Statuta AP Vojvodina ili rezolucije o Srebrenici. Da li je bilo pritiska? Da li takvog (tajnog) pritiska ima da se uđe u NATO?! Potrebno je otvoriti karte, već jednom! Drugo – jednostavno već sam rekao da ja plaćam političare. Ako je njima teže, pa nek se više potrude. Zato ih i plaćam.
EU i sama nudi neke mehanizme bezbednosti. Da li će neko napasti Irsku zato što nije članica NATO? Irska inače ima jedan tradicionalan problem na svom severu, i nije ga do sada rešavala integracijom u NATO. Čak ni kad je taj problem bio mnogo veći i odnosio desetine života. Sličan problem ima i Kipar, koji takođe nije član NATO. I pazi bogati, Kipar ušao u EU. No, da ne pričam mnogo o Kipru, to bi nas dovelo do sličnog problema kod nas, za koji rekoh da nije ovde tema. 
Dodajmo i da se licitira sa nekim veoma bliskim „datumima“ ulaska u EU, i da to rade iz iste one vladajuće koalicije čiji predstavnici daju NATO-prijateljske izjave. Ako će Srbija postati članica EU za četiri godine, kao što smo čuli, ne vidim kako ulazak u NATO (za koji je takođe potrebno neko vreme) može tu stvar još više ubrzati. Pa da postanemo uvažena članica za već dve ili tri godine... A ako postoje saznanja da Srbija neće tako skoro postati članica EU, pa recite to javno, pa nek građani imaju i to u vidu na nekim sledećim izborima. Uzgred, ako Srbija izvan NATO postane član EU, šta mislite koliko će članstvo u vojnom savezu biti i dalje aktuelno i zanimljivo čak i onima koji su veoma prozapadno opredeljeni?!

To bi bila tri racionalna razloga. O smislu učlanjenja u NATO uopšte video sam jedan zanimljiv tekst na Peščanikovom sajtu (za razliku od emisije na radiju, ovde je moguće videti i druga mišljenja): 13 lažnih razloga za NATO. Tekst je pisan iz hrvatske perspektive, ali samo neki navedeni razlozi bi bili drugačiji u Srbiji, što ne znači da ne bi bili lažni. 
Jednostavno, NATO propaganda je još jedan „narativ“ gde kvantitetom (ponavljanjem istog) žele ubediti široke mase. Nešto slično kao širenje panike povodom svinjskog gripa. Srećom, i široki slojevi znaju razmišljati svojom glavom, ili bar ne slušati bespogovorno sve što im se kaže. Stoga racionalni argumenti neće ništa pomoći onima koji su plaćeni da ponavljaju istu priču, ali mogu pomoći onima koji se dvoume, suočeni sa agresivnom kampanjom. 



Komentari (160)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

bjes bjes 23:19 10.02.2010

Re: Samo da se upišem

I dalje ostaje da se objasni, kako neulazak Srbije u NATO sprečava ovo u čemu govoriš, ako sprečava predomislio sam se.


чекај бре, па ваљда си ти тај који предлаже акцију (улазак у НАТО), ваљда си ти тај који треба да објасни зашто се негде иде и убедиш нац лењивце који не бисмо да идемо да је боље да идемо и одговориш нам на наша питања која нас муче? :)

апсолутно је јасно да србија ништа не може да уради сама и ако су американци стварно решили да буде онако како у оном писму пише, тешко да ћемо ми ту моћи сами нешто да променимо (као, неко ће нас нешто питати ако уђемо у НАТО, да, како да не, биће једносмерни телефон-они имају микрофон, ми слушалицу)

значи, сами не можемо ништа да променимо, а што бисмо уопште онда лизали дупе силеџији када њему то не представља никакво задовољство?

а ако уђемо у НАТО, онда можеш комотно заборавити и на било какву подршку кине и русије (ма како она сада мизерно изгледала, ипак нас они нису грували бомбама) - само би нам прстом показали на газду савеза

плус, теоретски, можемо уласком у НАТО себи да навучемо беду на врат да руси према београду усмере неку своју бомбетину и ако, не дај боже, журка крене, они припале арсенал? шта мислиш, да би амери бранили једног пешака? наравно да не би, били би срећни што су русима дали додатни циљ више...
bjes bjes 23:31 10.02.2010

Re: Samo da se upišem

uros_vozdovac
Ja mislim da ulaskom u značajnoj meri, ake ne presudno, ono vrlo mnogo smanjujem mogućnost da se taj scenario ostvari. Naravno ništa nije izvesno, razmno je ostaviti svaku mogućnost ali realno nije.Neulaskom takav scenario postaje izvestan.

а гледе ових ствари око војске - ено турске у НАТОу ко зна од када, па види какав све циркус око њихове војске има (Будимац пише, на пример), не зна се ни ко пије ни ко плаћа, државни удари...

сем тога, јеси сигуран баш да сила спроводи те стандарде о којима причаш у албанији, која је недавно постала чланица


Oko Turske nemam mnogo saznanja, uprkos Budimcu, znam kriv sam. Izvinjavam se na neznanju. Albanija, već bolje stojim

Vidi ovako, jedan primer, Srbija pre nje SCG, pa SRJ, pa SFRJ, svi navedeni van NATO, suvereni, nezavisni,nesvrstani, dostojanstveni, bla bla bla, grade autoput do Novog Sada koliko, 30 godina? A koliko treba Albaniji do Prištine da napravi autoput? Hint - tunel.
E sad, ako se nije nešto na društvenom planu tamo izmenilo nezavisno od integracija, a NATO nek je na poslednjem mestu, ali ipak, izvini ali mislim da sam na dobrom tragu.


ок, ти мислиш да се смањује, али то није никакав аргумент.

шта мислиш да албанци у македонији не би искористили први повољан момент да одвале део територије од свог савезника из НАТОа?
ја мислим да једва чекају, што је наравно, опет мишљење, није аргумент

види, тај пример са аутопутем нема ама баш никакве везе са НАТО пактом, него са јавашлуком и лоповлуком у србији.
јел НАТО можда кренуо у борбу против корупције у бугарској? тенковима и авионима?
па ЕУ бугарима свако мало прети укидањем неких привилегија...
па грчка је годинама фалширала своје буџетске рачунице и накуцала дуга ихахај, немци брује на сва звона око тога и око претерано велике корупције (углавном њихове банке давале кредите)
uros_vozdovac uros_vozdovac 23:38 10.02.2010

Re: Samo da se upišem

јел НАТО можда кренуо у борбу против корупције у бугарској? тенковима и авионима?
па ЕУ бугарима свако мало прети укидањем неких привилегија...


Pa ja o tome i govorim, nek je tenk na zadnjem mestu, ali lopovskoj eliti je i to pretnja, pa zamisli koliko bi se obazirali na standarde da nije vojne pretnje... Naša elita upravo uživa u tome da nema nikakvog reda, da nema ni ideje o redu. U Bugarskoj će stvari leći, pre ili kasnije jer će biti naterani, ako hoćeš grubo onda tim tenkom ako treba, ali biće reda. Ovde neće, biće isto kao što je i bilo do sad bez integracija, bez NATO-a, bez ičega. Samo prazne priče.

OK, ti misliš da ovo nije put, u redu. Ali ako nije - šta jeste? Ovako ne valja, vidiš i sam.

U Albaniji nema lopovluka ovakvih razmera, ja mislim i zato jer polako usvajaju standarde, a ti si kolega slobodan da misliš šta hoćeš, mada bi bilo lepo da podeliš to sa nama. Zar zaista misliš da smanjenje korupcije i integracije nemaju ama baš nikakvu vezu?

p.s. komandant korpusa kafedžija... I ovo društvo nema problem sa tim, misliš li da bi vojska koja je deo NATO pakta smatrala to za normalnim?
bjes bjes 23:49 10.02.2010

Re: Samo da se upišem

uros_vozdovac
јел НАТО можда кренуо у борбу против корупције у бугарској? тенковима и авионима?
па ЕУ бугарима свако мало прети укидањем неких привилегија...


Pa ja o tome i govorim, nek je tenk na zadnjem mestu, ali lopovskoj eliti je i to pretnja, pa zamisli koliko bi se obazirali na standarde da nije vojne pretnje... Naša elita upravo uživa u tome da nema nikakvog reda, da nema ni ideje o redu. U Bugarskoj će stvari leći, pre ili kasnije jer će biti naterani, ako hoćeš grubo onda tim tenkom ako treba, ali biće reda. Ovde neće, biće isto kao što je i bilo do sad bez integracija, bez NATO-a, bez ičega. Samo prazne priče.

OK, ti misliš da ovo nije put, u redu. Ali ako nije - šta jeste? Ovako ne valja, vidiš i sam.

U Albaniji nema lopovluka ovakvih razmera, ja mislim i zato jer polako usvajaju standarde, a ti si kolega slobodan da misliš šta hoćeš, mada bi bilo lepo da podeliš to sa nama. Zar zaista misliš da smanjenje korupcije i integracije nemaju ama baš nikakvu vezu?

p.s. komandant korpusa kafedžija... I ovo društvo nema problem sa tim, misliš li da bi vojska koja je deo NATO pakta smatrala to za normalnim?


лоповској елити претња то баш уопште не мора да буде, врло лако они могу са новим газдама да се договоре око процента. мислиш да су имуни на паре? ја лично не мислим

хајде да ти верујем да ће ствари у бугарској да легну пре или касније, кад ти то тако тврдиш :)

овако не ваља али то је проблем србије који она треба сама да реши и који јој споља неће нико решавати. у еу нећемо док не средимо стање да они буду задовољни, а нато - њих такве ствари не занимају, рекао бих

а да ли је нормално да једна војска дозвољава парамилитарне организације? не би требало да буде, никако, али Blackwater ради све у 16.

то што је комадант корпуса кафеџија је срамота, али је свакако мања брука и мањи криминал од плаћених убица и тај проблем бисмо сами могли веома лако да решимо, само да има воље
Goran Vučković Goran Vučković 23:53 10.02.2010

Re: Samo da se upišem


лоповској елити претња то баш уопште не мора да буде, врло лако они могу са новим газдама да се договоре око процента. мислиш да су имуни на паре? ја лично не мислим

Nije to najgore. Najgore je što NATO zemlje (a posebno jedna) imaju jako dobar motiv da prave dilove sa lopovskom elitom, a ovaj put narod to ne plaća samo u parama (iako ni pare nisu male, ali uglavnom ostaju nerođenima da ih vraćaju), nego i u živoj vagi. "Nove Evrope" nikad dosta.

Ko ne veruje, nek malo pročita blogove kod Budimca o Turskoj u poslednjih nekoliko decenija.
uros_vozdovac uros_vozdovac 01:04 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Ajd još ovo pa na spavanje...

Pitam, misliš li stvarno da sređivanje stanja, povećanje standarda i kvaliteta života u postkomunističkim zemljama nema nikakve veze sa evro-atlanskim integracijama i da bi bilo bolje da su te zemlje ostale suverene. Uključujući Tursku i Albaniju?

Ama baš ni malo ni mali promil...
Goran Vučković Goran Vučković 01:07 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Pitam, misliš li stvarno da sređivanje stanja, povećanje standarda i kvaliteta života u postkomunističkim zemljama nema nikakve veze sa evro-atlanskim integracijama i da bi bilo bolje da su te zemlje ostale suverene. Uključujući Tursku i Albaniju?

Znaš li od kada je Turska članica NATO?

Inače, čitajući Budimčeve tekstove i ove razne resurse koje kači na njih, čini mi se da trenutno u Turskoj Evro-integracija pokušava da makar malo zauzda Atlansku integraciju
wukadin wukadin 08:44 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Pod jedan mi smo okruženi NATO zemljama kojima nemamo način da se suprotstavimo vojno.


Zar zaista misliš tako loše o tim zemljama da bi nas napale samo zato što nismo članica istog kluba?! Preciznije - jednog od klubova, pošto EU kao cilj nije sporna (mada neka pitanja itekako jesu).
Zašto bi nas napali vojno? Nema više Miloševića.

Dakle ili idem ja, ti, svi mi u vojsku koju plaćamo (videli rezultat) ili da probamo ovo.


Postoji i treća mogućnost. Demilitarizacija.
Delimična. Jake snage žandardmerije biće potrebne. Što se vojske tiče, zavisi od rešenosti Zapada da naoružava Albance.
Moguće je imati i garante neutralnosti, a to su ona četiri Jeremićeva stuba.

Pod dva, kada bi ovo društvo pokazivalo znake da hoće da se upristoji i sredi bez uvoza sistema, standarda normi, onda bi ovo pitanje bilo načelno.


Naravno, kad bi bilo smenjivosti vlasti. Boris radi loše, dovedemo Tomu a ne vičemo "devedesete". Toma radi loše, vratimo Borisa. Naravno da bi još bolje bilo da neuspešni političari (gubitnik na izborima, neko ko je osramoćen) nestaju iz politike, ali to je tek futur II. No, možda sam idealista...
Ali ako su svi u dilu, kladim se da su i u dilu sa strendžerima (u ovom slučaju NATO birokratijom). Ene u Bosni imaju faraonska ovlašćenja pa nije manje korupcije.

Te imamo generale koji su nesposobni, te imamo generale sa moralnim kodeksima hipika, te imamo bezobzirne generale, te generale kafedžije. Nećeš verovati komandant jednog korpusa bez blama tokom aktivne karijere drži kafanu i svakodnevno dolazi po pazar. U NATO standardu toga nema i ne sme biti. Ajd zamisli Veslija Klarka, ili npr Nimitza da drže kafanče u mestu gde komanduje?


Idealizuješ NATO. Smešno
Šta će Vesliju kafanče kad ka šip... Albanci plaćaju. Postoje finiji načini za pranje novca - advokatske kancelarije npr... Eto, ako hoćeš - u kriminalu su sofisticiraniji

To je kakav-takav argument, drži ga jedino činjenica da je to grozan zločin, i da takva stvar nije smela da se desi. Ali treba makar mi ovde da budemo pošteni, kada imamo tako visoke moralne standarde, što je za svaku pohvalu, kada ti standardi ne bi bili lažni. Da su lažni pokazuje činjenica da najveći broj takvih koji potežu taj argument nemaju nikakav moralni problem sa Srebrenicom.


Amerikanci nemaju nikakav moralni problem ni sa čim. Ergo, kad kažu ljuCka prava (naravno i Srebrenica), ja se setim Faludže, Gvantanama, Abu Gaiba...
A kako su oni "vodilja sveta", neka povedu u moralnom smislu, pljunu po sebi, pa mi "varvari" da se ugladamo.
Dotle - tvoj terorista je moj borac za slobodu. Tvoj zločinac - moj heroj!
wukadin wukadin 08:49 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

ја само не знам како можемо бити тако сигурно да ће НАТО (исти онај који је зарад својих интереса наше угрозио на најдиректинији могући начин, бомбардовањем) заштити нашу безбедност?


Opet malo dijalektike.
Amerikanci su već ranije rekli da je priznavanjem Kosova završen ciklus fragmentacije bivše SFRJ (praktično srpskih zemalja). Uzgred Bajden reče da možemo i bez NATO u EU, ali to nije tema posta. Jedno pitanje:
Verujete li Amerikancima?
DA / NE


Ako je odgovor DA onda ne moramo u NATO. Neće razbijati dalje Srbiju. A kako ne želimo iz nekih razloga...
Ako je odgovor NE - zar ćete u savez sa onima kojima ne verujete?! Hočete im sutra verovati da nam u okviru NATO neće postavljati nove zahteve, pomagati separatističke težnje...

uros_vozdovac uros_vozdovac 10:42 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Naravno, kad bi bilo smenjivosti vlasti. Boris radi loše, dovedemo Tomu a ne vičemo "devedesete". Toma radi loše, vratimo Borisa. Naravno da bi još bolje bilo da neuspešni političari (gubitnik na izborima, neko ko je osramoćen) nestaju iz politike, ali to je tek futur II. No, možda sam idealista...
Ali ako su svi u dilu, kladim se da su i u dilu sa strendžerima (u ovom slučaju NATO birokratijom). Ene u Bosni imaju faraonska ovlašćenja pa nije manje korupcije.


Rekao sam u prvom postu, kad bi bilo... Kad bi bilo smenjivosti, kad elita ne bi bila ovakva (a ona jeste proizvod društva) onda bi mogli da se raspravljamo. Ali nije. Tako je kako je. I zato se zalažem za uvoz standarda jer ovo društvo nije u stanju da postavi sopstvene. Ako mi ne veruješ na reč pogledaj istoriju, što reče Zoran "Nikad nam u istoriji nije bilo dobro"

Amerikanci nemaju nikakav moralni problem ni sa čim.

Pod jedan nisam siguran u to, ali hajde neka bude tako. Dakle ako oni nemaju moralni problem nemam ga ni ja. Jel to to znači?
Dotle - tvoj terorista je moj borac za slobodu. Tvoj zločinac - moj heroj!

Ovo je krajnje pojednostavljeno, ali pristajem i na to, važi. Da nije ozbiljno bilo bi zabavno. Tvoji borci za slobodu grade kakvu društvo? Ajde da vidimo, ko su oni, za šta se zalažu, koliko su njihovi moralni standardi i standardi slobode društva bolji od američkih? Koliko su im jake institucije?
wukadin wukadin 11:46 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Rekao sam u prvom postu, kad bi bilo... Kad bi bilo smenjivosti, kad elita ne bi bila ovakva (a ona jeste proizvod društva) onda bi mogli da se raspravljamo. Ali nije. Tako je kako je. I zato se zalažem za uvoz standarda jer ovo društvo nije u stanju da postavi sopstvene.


Znači "uvoz standarda" (izvini, ali to može samo navodno) u nedostatku domaće demokratije.* A što ne učiniš minilani napor volje pa na sledećim izborima umesto ya DS glasaš za prvu sledeću stranku. Numerički je to SNS, ali možda ti imaš drugu matematiku.
Seti se stare izreke: Tuđa ruka svrab ne češe.
Uzgred, tu mislim i na Ruse. Mi već imamo "putinizaciju" koja je karikaturalna. Ipak, jedan je bio KGB, drugoga zovu Kluni, a pre su ga zvali Ken i Forest Gemp.

Dakle ako oni nemaju moralni problem nemam ga ni ja. Jel to to znači?


Da!

Ako mi ne veruješ na reč pogledaj istoriju, što reče Zoran "Nikad nam u istoriji nije bilo dobro"


Ma jes, samo je sa njim bilo dobro kad je davao šećerane za tri ojra...

Tvoji borci za slobodu grade kakvu društvo?


Čavez je postigao izvesne rezultate, verovao ili ne čak i Iran od Islamske revolucije naovamo, posebno u poslednje vreme. Gledao sam zanimljive slike...
Pa čak i da oni ne grade, da imaju recio ulogu Šive, koja je neosporna (jer staro treba rušiti)... Uspon Rusije pod Putinom ili Narodne Republike Kine ne možeš osporiti. A sve je to povezano sa smanjivanjem demokrature (zapadnog liberalizma), što je bilo u Rusiji, ili sa time što je Kina taj put odbacila i simbolički na Tjenanmenu.
A tu su i Dubaji, Singapur, Malezija, Brazil, Argentina... sve zemlje koje bar u ponečemu odbacuju liberalne dogme i/ili američku hegemoniju. I sve dinamičnije od onih gistro liberalnih, demokratskih, civilizovanih...

*Znam da može biti kontradiktorno tražiti domaću demokratiju, a hvaliti kineski ili singapurski model. No, Srbija nije Kina ili Singapur, a ako neko ima projekat razvoja Srbije koji nije deokratski, neka ga iznese. Bitno je da bilo šta ovde realno funkcioniše a ne da je kopiranje rešenja, što videsmo generiše korupciju samo tako.
wukadin wukadin 12:07 11.02.2010

Stara zamena teza

Pošto predviđam dalje poređenje "bednih" zemalja sa svetlom Amerike, podsetiću da je to još jedna zamena teza.
Davno sam čuo jednu anegdotu. Dođe misionar kod Afrinakca i da mu da vozi bicikl. Ovaj se naravno razbije. Onda on malo vozi bajs pa kaže - vidiš, moj bog je bolji od tvog. I krsti crnca. Šta bi bilo fer? Da je dao crncu bajs pre i posle krštenja. Pa vidleli bismo da bi se kao hrišćanin jednako razbio kao i pagan.
Tako porede razne "nedemokratske" zemlje sa "demokratskom" Amerikom pri tome "zaboravljajući" masu razlika koji nemaju nužno veze s demokratijom.
A treba porediti Venecuelu pre Čaveza, i Venecuelu sada, recimo... I ne mora to da radi Urke sa Voždovca, radi to narod Venecuele koji glasa za Čaveza a ne one koji su bili pre. Demokratičnost tih izbora niko nije osporio. A Čavez je "diktator" koji je izgubio jedan referendum za pola procenta. Nije mu palo napamet da toliko pokrade. Zato su "demokrate" Juščenko, Timošenkova i Sakašvili...
Kod Kine je teško dati pravo poređenje, ali pogledajmo šta bi s Rusijom koja je odabrale demokratske reforme u isto vreme kad i ekonomske. Ne treba mnogo mašte pa zamisliti koliko bi miliona pomrlo od gladi, hladnoće, bolesti i neimaštine u Kini, kad imamo milione koji ostaviše kosti u Rusiji njihovih devedesetih. Dok je Kina imala stabilan rast, bez demokratije.
Takođe ne znam što Srbiju porediti sa drugim zemljama, koje imaju druge okolnosti. Naravno, teško je reći da je sad gore nego devedesetih. Ali poražavajuće je da ima stvari koje su sada gore (nepotizam, partokratija ili pokrivenost uvoza izvozom) ili u kojima se veoma malo napredovalo i pored gromopucatelnih euroatlanskih obećanja. Pa onda možemo malo porediti rezultate "klerofašističke" vlade pravdoljubivog dr Vojislava Koštunice Kalašnjikova, iz sela Koštunića, sa rezultatima ovih "modernih"... Mada mnogo šta loše vuče koren iz Koštuničinog vakta i makar je i on pustio Dinkića da radi šta hoće, stvari ni tu nisu crno-bele... a šta bi sa onim "Evropa znači radna mesta"?
uros_vozdovac uros_vozdovac 12:58 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

wukadin
Pošto predviđam dalje poređenje "bednih" zemalja sa svetlom Amerike, podsetiću da je to još jedna zamena teza.


Nisam hteo... Bar ne na taj način, nekako je prežvakano hiljadu puta i ništa.Bogatsvo nije ono što sam hteo da potenciram, već razvoj društva kao takvo, na osnovama na kojima ja mislim da se ceni kvalitet društva, znaš ono, jednake šanse za sve, snaga institucija, vladavina prava. Znam ja da je to sve lakše u bogatstvu, ali nije nemoguće ni kod manje bogatih.

A treba porediti Venecuelu pre Čaveza, i Venecuelu sada, recimo... I ne mora to da radi Urke sa Voždovca, radi to narod Venecuele koji glasa za Čaveza a ne one koji su bili pre.


Potpuno tačno. Dakle nije u pitanju represivan režim. Glasaju slobodno i demokratski, tu i tamo ugase neku opozicionu TV stanicu iz čiste zabave. Iste one kojima guše demonstracije političkih protivnika? OK, može i tako mislio sam da može bolje... Evo recimo Kuba? Vidi Če Gevara je proputovao Južnu ameriku u mladosti na motociklu, ima dobar romantičan film na tu temu. Mnogo zemalja, epski film. A u državi koja je proizvod njegove borbe mladi kubanac nema šansu da kupi motor ni od države koja je "slobodna" dobije pravo da optputuje tamo gde je Če putovao. Manje slobode ima rezultat borbe za slobodu.
Kod Kine je teško dati pravo poređenje, ali pogledajmo šta bi s Rusijom koja je odabrale demokratske reforme u isto vreme kad i ekonomske. Ne treba mnogo mašte pa zamisliti koliko bi miliona pomrlo od gladi, hladnoće, bolesti i neimaštine u Kini, kad imamo milione koji ostaviše kosti u Rusiji njihovih devedesetih. Dok je Kina imala stabilan rast, bez demokratije.


Neuporediva je Kina sa nama, Rusija već bolje. Rusija ima silu i bogatstvo, ali mene zanimaju, rekoh malopre neke druge vrednosti. Možda nisu univerzalne, ali mene zanimaju jer utiču na moj kvalitet života.

bjes bjes 13:03 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

mene zanimaju, rekoh malopre neke druge vrednosti. Možda nisu univerzalne, ali mene zanimaju jer utiču na moj kvalitet života.


а да ли је НАТО гарант таквог система вредности?
и захтева ли он то од својих чланица?
uros_vozdovac uros_vozdovac 14:09 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

bjes

а да ли је НАТО гарант таквог система вредности?
и захтева ли он то од својих чланица?



Nisam siguran da je NATO baš garant takvog sistema, bar nema jednostavnog odgovora.
Svakako je garant bezbednosti takvog sistema, jer je u pitanju proces. NATO je nastao na vrednostima društva koje je građeno tako da ima mnogih vrednosti nezavisno od vojne komponente. Stabilnost institucija, pravna sigurnost... Tako da bi odgovor morao da bude ne. Ali koliko vidim, u mnogim društvima je između ostalog, upravo ta bezbednost bila preduslov da se dođe do društvenih promena, koja je rezultirala napretkom društva.Ne jedini, ne čak i najvažniji, ne čak ni presudan... Kako je u pitanju proces, on i dalje traje, ali vidim pozitivne znake napretka.
Ja bi voleo da i moje društvo napreduje u tom pravcu, pa ako je NATO cena, a uvek je neka cena u pitanju - platiću. Nekako mi se čini da ako jednom ovo društvo reši da krene u modernizaciju i suštinske promene da je jedini pravac u EU i posledično NATO.
Može neko naravno reći da i bez EU i bez NATO ima napretka i slažem se. Ali ovde ne postoji ni volja ni dokaz da je to na vidiku. Zamisli kako bi bilo dobro da o ovome raspravljamo sa završenim i jakim institucijama, sa nezavisnim sudstvom, sa jakim polugama kontrole javnosti i medija, sa prepoznatljivim sistemom vrednosti u društvu... A mi pričamo moramo li uvezemo sistem vrednosti jer nismo u stanju da ga sagradimo, moj prijatelju.
bjes bjes 14:27 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

нато је настао као војни савез, унутар кога су се касније (у грчкој и туској) дешавале тотално антидемократске ствари које се косе са свим тим вредностима које ти помињеш - војни пучеви

значи да нато никако није гарант таквог система вредности (нити су институције нити правна сигурност били заштићени) јер то онда није спречио

како ти можеш бити сигуран да би србија остварила све то о чему причаш уласком у нато, када то нато експлицитно не захтева?
можеш ли тако нешто да докажеш?

овако, прича се своди на то да би ти волео да уђемо у нато јер би то деловало као "присуство стране силе која се изненада појављује и решава ствар" - поприлично ирационални разлози за улазак
wukadin wukadin 15:03 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

Nisam hteo... Bar ne na taj način, nekako je prežvakano hiljadu puta i ništa.Bogatsvo nije ono što sam hteo da potenciram, već razvoj društva kao takvo, na osnovama na kojima ja mislim da se ceni kvalitet društva, znaš ono, jednake šanse za sve, snaga institucija, vladavina prava. Znam ja da je to sve lakše u bogatstvu, ali nije nemoguće ni kod manje bogatih.


Pa dobro ako hoćeš razvoj društva, gledaj CEO SISTEM. Znači, ne Engleska, nego cela Britanska Imperija (pa koliko procenata ima pravo glasa). Ne samo Sjedinjene Države nego i one zemlje gde oni vedre i oblače, postavljaju guvernere sa Bonskim ovlašćenjima, a kad im se može ruše demokratski izabrane vlade i love predsednike država - to se zove "izvoz demokratije".
Zašto je ovo bitno za naš slučaj? Zato što nije ptica sve što leti. Pukim svrstavanjem ne postajemo kao oni. Ne samo to, nego je i to svrstavanje magla kojom se zamazuju oči narodu pa gledamo koliko smo napredovali u "evroatlanskim integracijama" a ne kako se živi i koje se opsasnosti nadvijaju nad državu.
Možda pre postanemo kao oni ako jednom kažemo NE, jer i oni to rekoše svojevremeno engleskom kralju, crvenim mundirima... znamo već

Glasaju slobodno i demokratski, tu i tamo ugase neku opozicionu TV stanicu iz čiste zabave.


Samo kad bih malo izvrnuo tvoje reči mogao bih da budem sarkastičan prema demokratiji u recimo Britaniji. Kao novinar koji je pisao o Iraku se samoubio... Bler pobedio BBC. Da, bilo je tako.
U sadašnjoj Srbiji posle 10 godina atlansko-euro integracija ima manje medija koji kritikuju vlast nego u vreme Miloševića. I to je činjenica.
Retke su emisije u kojima neko može da protivureči ANALitičarima koji nas ubeđuju kako je NATO neminovnost. Novinari ne rade svoj posao i puštaju ih da govore bez da im postave i jedno pitanje koje bi nametnuo zdrav razum... To je stanje slobode medija u demokratskoj Srbiji.
malaramona malaramona 15:58 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

bjes


плус, теоретски, можемо уласком у НАТО себи да навучемо беду на врат да руси према београду усмере неку своју бомбетину и ако, не дај боже, журка крене, они припале арсенал? шта мислиш, да би амери бранили једног пешака? наравно да не би, били би срећни што су русима дали додатни циљ више...


Ne daj boze d usmere...
Znaci, teoretski smo dobro prosli ako ne usmere na Beograd. To sto su usmerene na Budimpestu, Bukurest, Tiranu, Zagreb, Atinu...nas ne treba da brine
uros_vozdovac uros_vozdovac 16:00 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

wukadin


Pa dobro ako hoćeš razvoj društva, gledaj CEO SISTEM. Znači, ne Engleska, nego cela Britanska Imperija (pa koliko procenata ima pravo glasa). Ne samo Sjedinjene Države nego i one zemlje gde oni vedre i oblače, postavljaju guvernere sa Bonskim ovlašćenjima, a kad im se može ruše demokratski izabrane vlade i love predsednike država - to se zove "izvoz demokratije".



Prvo udarih preporuku za komentar, samo da ti kažem. E sad, ovako kad napišeš zvuči grozno, i jeste realnost. Ali sve to i Bonska ovlašćenja, i lov na predsednike je još uvek bolje od onog što bi to društvo koje uzimaš za primer radilo samo sebi. E sad, vodi li to napretku ili ne? Čini mi se da vodi, ali pristajem da neko razuman i pametan misli da ne vodi. Suštinski rečeno da nema "izvoza demokratije" šta bi bilo, koja je realna alternativa?
Svako društvo se prostire onoliko koliko može i hoće, koliko je jaka volja toliki su rezultati, osim kada neko povede društvo i nametne standarde, nekad je izuzetni pojedinac, nekad ideologija a nekad OHR... Možda je nekom važno da taj pojedinac bude iste nacionalnosti kao i dominantna nacionalna grupa u društvu koje je u pitanju, meni lično nije, ali razumem da je nekom važno, za ostala scenarija nije važno.

Samo kad bih malo izvrnuo tvoje reči mogao bih da budem sarkastičan prema demokratiji u recimo Britaniji. Kao novinar koji je pisao o Iraku se samoubio... Bler pobedio BBC. Da, bilo je tako.


Naravno ima primera i primera, jedan lepši od drugog. Ali ima i činjenica, a to je stepen slobode u društvu, e sad možemo da se pravimo ludi i da zakeramo, ali činjenica je da je sloboda pojedinca u Venecueli ispod slobode pojedinca u UK. Ako ništa drugo ima više izbora na TV

Retke su emisije u kojima neko može da protivureči ANALitičarima koji nas ubeđuju kako je NATO neminovnost. Novinari ne rade svoj posao i puštaju ih da govore bez da im postave i jedno pitanje koje bi nametnuo zdrav razum... To je stanje slobode medija u demokratskoj Srbiji.


Znaš kada gledam bilo kakvu emisiju u tome što pričaš čini mi se kao da razgovara lud sa zbunjenim, ovi ne postavljaju prava pitanja, a dobijaju netačne odgovore na postavljena pitanja, sve u svemu kolektivni monolog, bez publike. Od navijača protiv NATO-a jedino su gori pro NATO navijači. Ne valjaju jer su navijači. Žalosni su nam mediji, pravo ogledalo žalosnog stanja.
bjes bjes 16:09 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

malaramona
bjes


плус, теоретски, можемо уласком у НАТО себи да навучемо беду на врат да руси према београду усмере неку своју бомбетину и ако, не дај боже, журка крене, они припале арсенал? шта мислиш, да би амери бранили једног пешака? наравно да не би, били би срећни што су русима дали додатни циљ више...


Ne daj boze d usmere...
Znaci, teoretski smo dobro prosli ako ne usmere na Beograd. To sto su usmerene na Budimpestu, Bukurest, Tiranu, Zagreb, Atinu...nas ne treba da brine


а шта кажеш на идеју да руси усмере своје бојеве главе само по земљама где је, рецимо, размештено нешто од битног америчког оружја? на пример, неки радари или неке ракете кратког домета

и шта кажеш на то да амери, рецимо, дођу на идеју да такав неки систем ставе на 2 места, околину батајнице и истанбула?

једноставно, не треба никоме дати повода да усмерава такве ствари према теби
а то да ли су усмерене ка атини, загребу или ко зна где још - треба у првој линији да брине оне који тамо живе...
bjes bjes 16:18 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

Ali sve to i Bonska ovlašćenja, i lov na predsednike je još uvek bolje od onog što bi to društvo koje uzimaš za primer radilo samo sebi. E sad, vodi li to napretku ili ne? Čini mi se da vodi, ali pristajem da neko razuman i pametan misli da ne vodi.


на основу чега ти се чини да то води напретку? којим конкретним примером можеш то да поткрепиш?
авганистаном, ираком, неком од земаља јужне америке?

и на основу чега (осим својих жеља и замишљања) можеш да кажеш да је насилно утеривање "демократије" некоме боље од онога што би ти људи сами себи радили?

откуд знаш шта би радила нека од земаља латинске америке да се американци нису због својих интереса ту умешали и довели неког диктатора на власт?

uros_vozdovac uros_vozdovac 16:40 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

на основу чега ти се чини да то води напретку? којим конкретним примером можеш то да поткрепиш?
авганистаном, ираком, неком од земаља јужне америке?


Na osnovu činjenice da nema gruvanja topova, dok je bilo ideologije, bio je mir, onda znaš već šta, pa im uterali mir. A ovaj mir je svakako bolji od onakvog rata, zar ne?

и на основу чега (осим својих жеља и замишљања) можеш да кажеш да је насилно утеривање "демократије" некоме боље од онога што би ти људи сами себи радили?


Rekoh već...

откуд знаш шта би радила нека од земаља латинске америке да се американци нису због својих интереса ту умешали и довели неког диктатора на власт?


Vidi, šta su USA radile tamo slabo znam, svinjarije su svakako. Ne znam šta bi postigli, možda Kuba? Belize? Mexico?

Hm, bez obzira na ovo, ja se pre svega zalažem za evropske vrednosti, i ideje na kojima počiva EU. Nato je tu mala, ne presudna ali nužna komponenta.
Filip2412 Filip2412 16:44 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Verujete li Amerikancima?
DA / NE

Ako je odgovor DA onda ne moramo u NATO. Neće razbijati dalje Srbiju. A kako ne želimo iz nekih razloga...
Ako je odgovor NE - zar ćete u savez sa onima kojima ne verujete?!
Sve mi govori wukadine da ti mislis kako je politika ljubavna veza...

1. Ne, nikome ne verujem, ni NATO ni bilo kome.
2. Mislim da treba da udjemo u NATO, mislim da bi bilo korisno za nas da budemo u organizaciji kojoj pripadaju svi iz okruzenja
bjes bjes 18:07 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

где нема грувања топова, у авганистану?

ок је то што се залажеш за вредности које су ти блиске, али, као што видиш из примера војних удара, нато-у оне нису увек јако битне те нато никако не може да буде нужна компонента

bjes bjes 18:12 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Filip2412
Verujete li Amerikancima?
DA / NE

Ako je odgovor DA onda ne moramo u NATO. Neće razbijati dalje Srbiju. A kako ne želimo iz nekih razloga...
Ako je odgovor NE - zar ćete u savez sa onima kojima ne verujete?!
Sve mi govori wukadine da ti mislis kako je politika ljubavna veza...

1. Ne, nikome ne verujem, ni NATO ni bilo kome.
2. Mislim da treba da udjemo u NATO, mislim da bi bilo korisno za nas da budemo u organizaciji kojoj pripadaju svi iz okruzenja


на другом блогу ти је домазет објаснио да то што су сви из окружења у том савезу и није баш неки аргумент, јер има оних чији су интереси супротни нашима, а нато се сврстао на њихову страну у том "сукобу интереса"

била је недавно исто једна војна организација у којој је било доста њих из директног окружења, укључујући и нас - сфрј и јна :)
uros_vozdovac uros_vozdovac 18:44 11.02.2010

Re: Stara zamena teza

bjes
где нема грувања топова, у авганистану?

ок је то што се залажеш за вредности које су ти блиске, али, као што видиш из примера војних удара, нато-у оне нису увек јако битне те нато никако не може да буде нужна компонента



Ovo je bila replika na Bonska ovlašćenja, na to sam mislio.
malaramona malaramona 21:51 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

bjes


а шта кажеш на идеју да руси усмере своје бојеве главе само по земљама где је, рецимо, размештено нешто од битног америчког оружја? на пример, неки радари или неке ракете кратког домета

и шта кажеш на то да амери, рецимо, дођу на идеју да такав неки систем ставе на 2 места, околину батајнице и истанбула?

једноставно, не треба никоме дати повода да усмерава такве ствари према теби
а то да ли су усмерене ка атини, загребу или ко зна где још - треба у првој линији да брине оне који тамо живе...

Nisam strucnjak za, recimo, atomsko oruzje, al mislim da ako je neka raketa usmerena ka Zagrebu, o tome ne treba da brinu samo stanovnici Hrvatske. Ili drugim recima, dragi bjesu - Be afraid, be very afraid.
Filip2412 Filip2412 22:40 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

на другом блогу ти је домазет објаснио да то што су сви из окружења у том савезу и није баш неки аргумент, јер има оних чији су интереси супротни нашима,
Izvini, nista nije objasnio, ima onih ciji su interesi suprotni nasima a ima i onih ciji interesi su zajednicki nasima, po koji put treba da podsecam: Grcka, Rumunija ...

Osim ako ne mislis da treba cekati da imamo idealne odnose sa svim clanicama NATO pa da onda razmisljamo o pristupanju, sto naravno nema smisla.

Zasto grcka ne izadje iz NATO jer eto zaboga, Turska je u NATO a oni se ne vole bas sa njima?
bjes bjes 22:44 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

malaramona
bjes


а шта кажеш на идеју да руси усмере своје бојеве главе само по земљама где је, рецимо, размештено нешто од битног америчког оружја? на пример, неки радари или неке ракете кратког домета

и шта кажеш на то да амери, рецимо, дођу на идеју да такав неки систем ставе на 2 места, околину батајнице и истанбула?

једноставно, не треба никоме дати повода да усмерава такве ствари према теби
а то да ли су усмерене ка атини, загребу или ко зна где још - треба у првој линији да брине оне који тамо живе...

Nisam strucnjak za, recimo, atomsko oruzje, al mislim da ako je neka raketa usmerena ka Zagrebu, o tome ne treba da brinu samo stanovnici Hrvatske. Ili drugim recima, dragi bjesu - Be afraid, be very afraid.


пошто ниси стручњак, како кажеш, онда ми ови твоји савети ама баш ништа не значе
ти буди забринута због евентуалне ракете која циља, рецимо, загреб, ја немам намеру, нека пазе шта раде, па нико неће усмеравати ракете тамо
bjes bjes 22:53 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Filip2412
на другом блогу ти је домазет објаснио да то што су сви из окружења у том савезу и није баш неки аргумент, јер има оних чији су интереси супротни нашима,
Izvini, nista nije objasnio, ima onih ciji su interesi suprotni nasima a ima i onih ciji interesi su zajednicki nasima, po koji put treba da podsecam: Grcka, Rumunija ...

Osim ako ne mislis da treba cekati da imamo idealne odnose sa svim clanicama NATO pa da onda razmisljamo o pristupanju, sto naravno nema smisla.

Zasto grcka ne izadje iz NATO jer eto zaboga, Turska je u NATO a oni se ne vole bas sa njima?


ти супротни интереси у нашем случају су протерани срби из хрватске и са косова и окупиран део државне територије, мало ли је? шта би ти више?

ту ситуацију немаш између грчке и турске и не можеш је баш тако лако наћи

а може ли се изаћи из нато пакта, ако некоме, рецимо, досади тамо?
ово питам онако, реторички

uros_vozdovac uros_vozdovac 22:55 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

bjes


пошто ниси стручњак, како кажеш, онда ми ови твоји савети ама баш ништа не значе
ти буди забринута због евентуалне ракете која циља, рецимо, загреб, ја немам намеру, нека пазе шта раде, па нико неће усмеравати ракете тамо



Eh šteta, ovo je daleko ispod dosadašnjeg nivoa. Čemu ovo?
bjes bjes 23:13 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

uros_vozdovac
bjes


пошто ниси стручњак, како кажеш, онда ми ови твоји савети ама баш ништа не значе
ти буди забринута због евентуалне ракете која циља, рецимо, загреб, ја немам намеру, нека пазе шта раде, па нико неће усмеравати ракете тамо



Eh šteta, ovo je daleko ispod dosadašnjeg nivoa. Čemu ovo?


па према свецу и тропар - први коментар је завршен неким подругљивим кезом од смајлија, рекао бих, а други је небулоза - даје савете а каже да није стручњак - мени ти савети не требају, хвала
uros_vozdovac uros_vozdovac 23:38 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

Razumeo.
malaramona malaramona 23:45 11.02.2010

Re: Samo da se upišem

bjes


па према свецу и тропар - први коментар је завршен неким подругљивим кезом од смајлија, рекао бих, а други је небулоза - даје савете а каже да није стручњак - мени ти савети не требају, хвала


Nebuloza je kada neko misli da bi u slucaju nuklearnog sukoba, Srbija koja nije clanica NATO-a, bila zasticena, a da bi, kao nastradale okolne NATO zemlje.
To je nebuloza, vidljiva iz aviona, i to je bio jedini razlog za moj prvi komentar i smajli na njegovom kraju.
Al opet, ja nisam strucnjak, a ti bjesu bjesni verovatno znas neke tehnike prezivljavanja u uslovima nuklearnog sukoba koje meni nisu poznate. Ili je u pitanju to ili jednostavno ispadas smesan, jer neces da priznas kakvu si glupost izvalio.
bjes bjes 07:22 12.02.2010

Re: Samo da se upišem

a zasto mislis da raketa mora biti iskljucivo sa atomskom bojevom glavom?

i zasto mislis da ta atomska bojeva glava mora biti toliko jaka da bi radijacija unistila sve u radijusu od nekih 500km (zagreb do beograda, otprilike)?

scenario uopste ne mora da bude apokalipsa globalnih razmera, o njoj ne vredi ni pricati

meni se licno desava da izvalim glupost, ne bi ovo bila ni prva ni poslednja :)

пошто си ти мени дала савет иако га нисам тражио, ево и теби један, да не останем дужан:
линколн има једну јако лепо реченицу, било би лепо када би се ти ње придржавала
wukadin wukadin 10:59 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

A ovaj mir je svakako bolji od onakvog rata, zar ne?


Gledajuci neke zakljucujem da im je od rata bolji i vecni mir, koga inace zovu grobljanski mir. Da, to je paradoks sveta, entropija na kraju vodi idealnoj ravnotezi - sve je mrtvilo.
Nego da ja ne filozofiram mnogo. Takav "mir" u kojem bi rukovodstvo Republike Srpske pristalo na njeno ukidanje, ili bi to nametnuli (a vidim brani se takav "izvoz demokratije" doveo bi milion izbeglica u Srbiju. Sto je po efektima jednako onim ratnim. Pa da onda skinemo gace, bolece kao i da smo se opirali...
wukadin wukadin 11:07 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

Filipe, nije politika ljubavna veza, mada ima u Srbiji dosta zaljubljenih. I ne samo u Rusiju, to slusamo na svim televizijama, nego i u Ameriku, "evroatlanske integracije" i "civilizovani svet". Neki svoju ljubav dobro i naplacuju.
Nego, slazes li se da je oko bilo kog dogovora bitno mozes li verovati drugoj strani. Posebno ako nemas instrumenta da je prisilis...
Uzgred, u osnovi zapadne civilizacije nije samo privatna svojina, nego i postovanje ugovora. Ako oni na Zapadu ne postuju Rezoluciju 1244 i Dejtonski sporazum, oni krse nacela svoje civilizacije, ponasaju se kako oni to kazu "azijatski". Zato je bitno pitanje moze li se verovati Americi. Oni kazu da svejedno nece dalje dezintegrisati Srbiju. Ako lazu, ni NATO nam nece nista pomoci. Naci ce nacina i da ruse svog formalnog saveznika. Ne bi im bilo prvi put.
A mi cemo izgubiti podrsku Rusije, pa i ostalih van NATO.
bjes bjes 11:10 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

кад си већ поменуо републику српску, вукадине, неко је поменуо да бисмо требали ући у нато и због тога, да заштитимо србе у босни...
на страну (ако уопште може на страну да се стави таква крупна ствар) то што је нато вежбао гађање над србима из босне, можемо овако да гледамо: грчка, кипар, турска

и грчка и турска су од 1952. године у нато пакту
на кипру живи подоста грка
и онда једној чланици нато пакта, турској, дуне и она окупира део те територије 74.године - тотално супротно интересима грка који набише си у дупе 20 година стажа под "бебедносним кишобраном"

и газде не мрдну ни малим прстом, боли их, наравно, њихови интереси са тим немају никакве везе...

како онда уласком у нато можемо бити сигурни да бисмо тако сачували интересе срба тамо? крене месић преко коридора, рецимо, ми бисмо да бранимо а газде кажу "седи ту и ћути, нека се стипе мало издува, видиш да је нервозан"...
malaramona malaramona 11:39 12.02.2010

Re: Samo da se upišem

bjes
a zasto mislis da raketa mora biti iskljucivo sa atomskom bojevom glavom?

i zasto mislis da ta atomska bojeva glava mora biti toliko jaka da bi radijacija unistila sve u radijusu od nekih 500km (zagreb do beograda, otprilike)?

scenario uopste ne mora da bude apokalipsa globalnih razmera, o njoj ne vredi ni pricati

meni se licno desava da izvalim glupost, ne bi ovo bila ni prva ni poslednja :)

пошто си ти мени дала савет иако га нисам тражио, ево и теби један, да не останем дужан:
линколн има једну јако лепо реченицу, било би лепо када би се ти ње придржавала


Za razliku od tebe, ja volim kada dobijem dobar savet.
I da, ja samo citam ono sto si ti napisao.

bjes
плус, теоретски, можемо уласком у НАТО себи да навучемо беду на врат да руси према београду усмере неку своју бомбетину и ако, не дај боже, журка крене, они припале арсенал?


bjes
а шта кажеш на идеју да руси усмере своје бојеве главе само по земљама где је, рецимо, размештено нешто од битног америчког оружја?



uros_vozdovac uros_vozdovac 11:45 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

ако онда уласком у нато можемо бити сигурни да бисмо тако сачували интересе срба тамо? крене месић преко коридора, рецимо, ми бисмо да бранимо а газде кажу "седи ту и ћути, нека се стипе мало издува, видиш да је нервозан"...



Vrtimo se u krug, što je nesreća ovakvih rasprava, zbog vremenske razlike. A ko bi sada branio koridor? Koja vojska? Ti i ja ili neko koga ovo društvo plaća za to?
Ako smo ti i ja, onda da se unapred dogovorimo da žmurimo na kojekakve nepravde koje nam se spremaju u tom poduhvatu, važi?
Ako je odgovor onaj drugi, onda moramo da razumemo onog koga plaćamo kad utvrdi da "koliko para toliko muzike/odbrane"

Ili tako ili pod kišobran?
bjes bjes 12:07 12.02.2010

Re: Samo da se upišem

malaramona
bjes
a zasto mislis da raketa mora biti iskljucivo sa atomskom bojevom glavom?

i zasto mislis da ta atomska bojeva glava mora biti toliko jaka da bi radijacija unistila sve u radijusu od nekih 500km (zagreb do beograda, otprilike)?

scenario uopste ne mora da bude apokalipsa globalnih razmera, o njoj ne vredi ni pricati

meni se licno desava da izvalim glupost, ne bi ovo bila ni prva ni poslednja :)

пошто си ти мени дала савет иако га нисам тражио, ево и теби један, да не останем дужан:
линколн има једну јако лепо реченицу, било би лепо када би се ти ње придржавала


Za razliku od tebe, ja volim kada dobijem dobar savet.
I da, ja samo citam ono sto si ti napisao.

bjes
плус, теоретски, можемо уласком у НАТО себи да навучемо беду на врат да руси према београду усмере неку своју бомбетину и ако, не дај боже, журка крене, они припале арсенал?


bjes
а шта кажеш на идеју да руси усмере своје бојеве главе само по земљама где је, рецимо, размештено нешто од битног америчког оружја?


не, ти читаш оно што хоћеш да читаш (могуће да нисам био довољно приецизан)
бомбетина не мора нимало да значи нешто из ранга "цар бомбе", конвенционалних бомбетина такође има колико хоћеш - ту људска машта, кад треба нешто деструктивно да се смисли ради само тако...

ово са арсеналом, шта ту није јасно? шта ако су на балкан усмерили арсенал од 4 бомбе? ниси ваљда мислила да ће да опале све топоље, сињеве и шта све не?

бојева глава не мора да буде нуклеарна бојева глава

а линколнова реченица у овом случају стварно јесте јако добар савет


bjes bjes 12:10 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

uros_vozdovac
ако онда уласком у нато можемо бити сигурни да бисмо тако сачували интересе срба тамо? крене месић преко коридора, рецимо, ми бисмо да бранимо а газде кажу "седи ту и ћути, нека се стипе мало издува, видиш да је нервозан"...



Vrtimo se u krug, što je nesreća ovakvih rasprava, zbog vremenske razlike. A ko bi sada branio koridor? Koja vojska? Ti i ja ili neko koga ovo društvo plaća za to?
Ako smo ti i ja, onda da se unapred dogovorimo da žmurimo na kojekakve nepravde koje nam se spremaju u tom poduhvatu, važi?
Ako je odgovor onaj drugi, onda moramo da razumemo onog koga plaćamo kad utvrdi da "koliko para toliko muzike/odbrane"

Ili tako ili pod kišobran?


ја не видим да се овде вртимо у круг: неко је рекао да уласком у нато штитимо србе у босни, ја дајем контра-пример да нам евентуално чланство у нато пакту то не мора да гарантује - и даље расправљамо само о томе да ли треба улазити у нато пакт или не
uros_vozdovac uros_vozdovac 12:31 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

Mislio sam na ovo što je kolega Wukadin napisao

Postoji i treća mogućnost. Demilitarizacija.
Delimična. Jake snage žandardmerije biće potrebne. Što se vojske tiče, zavisi od rešenosti


al bez obzira stoji pitanje:

A ko bi sada branio koridor? Koja vojska? Ti i ja ili neko koga ovo društvo plaća za to?
Ako smo ti i ja, onda da se unapred dogovorimo da žmurimo na kojekakve nepravde koje nam se spremaju u tom poduhvatu, važi?
Ako je odgovor onaj drugi, onda moramo da razumemo onog koga plaćamo kad utvrdi da "koliko para toliko muzike/odbrane"

Ili tako ili pod kišobran?
malaramona malaramona 12:57 12.02.2010

Re: Samo da se upišem

bjes


не, ти читаш оно што хоћеш да читаш (могуће да нисам био довољно приецизан)
бомбетина не мора нимало да значи нешто из ранга "цар бомбе", конвенционалних бомбетина такође има колико хоћеш - ту људска машта, кад треба нешто деструктивно да се смисли ради само тако...

ово са арсеналом, шта ту није јасно? шта ако су на балкан усмерили арсенал од 4 бомбе? ниси ваљда мислила да ће да опале све топоље, сињеве и шта све не?

бојева глава не мора да буде нуклеарна бојева глава

а линколнова реченица у овом случају стварно јесте јако добар савет



Ajd, da zavrsimo ovu razmenu komentara.

To sto ce nesto (bilo nuklearno, bilo konvencionalno) biti usmereno na nas, nije nikakav argument ni za, ni protiv ulaska u NATO. Ako udjemo u NATO bombetinu ce uperiti Rusi, ako nastavimo da glumimo neutralnost bicemo na nisanu NATOa.
Cak mislim da su u okviru razlicitih vojnih planova i jedni i drugi nesto vec uperili u nas. Zato, cinjenica da ce Rusi nesto uperiti u nas, ne moze biti argument protiv ulaska u NATO, irelevantno je.


bjes bjes 13:19 12.02.2010

Re: Samo da se upišem

хајде да завршимо, ти си прва почела, ред је да ја завршим (а и не дангуби ми се више):

још како јесте аргумент против, јер, кад је усмерено, хоће и да опали и побије, не дај боже

једно је глумити неутралност а друго је бити неутралан

ако смо стварно неутрални, не видим разлог зашто би нато нишанио на нас

то што ти мислиш да је неко нешто уперио на нас је лично твоја ствар, ја бих могао да те питам на основу чега си дошла до те идеје, али ме стварно не интересује такав мисаони процес

то што ти сматраш да бити на нишану нечијих ракета није разлог против, твоја је ствар, нисам ти ја крив, али су се и пољаци и чеси жешће узврпољили чим су руси најавили да би, ако се ракетни штит стави у пољску, они поставили (одбрамбени) искандер систем у регион каљининграда... не знам само зашто им тако засмета та могућност...
wukadin wukadin 14:13 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

bjes
кад си већ поменуо републику српску, вукадине, неко је поменуо да бисмо требали ући у нато и због тога, да заштитимо србе у босни...
на страну (ако уопште може на страну да се стави таква крупна ствар) то што је нато вежбао гађање над србима из босне, можемо овако да гледамо: грчка, кипар, турска

и грчка и турска су од 1952. године у нато пакту
на кипру живи подоста грка
и онда једној чланици нато пакта, турској, дуне и она окупира део те територије 74.године - тотално супротно интересима грка који набише си у дупе 20 година стажа под "бебедносним кишобраном"

и газде не мрдну ни малим прстом, боли их, наравно, њихови интереси са тим немају никакве везе...

како онда уласком у нато можемо бити сигурни да бисмо тако сачували интересе срба тамо? крене месић преко коридора, рецимо, ми бисмо да бранимо а газде кажу "седи ту и ћути, нека се стипе мало издува, видиш да је нервозан"...


Primer Kipra je veoma poucan za nase evro(atlanske) integracije:
1. Ako gledamo na bratske odnose Kipra i Grcke kao pandan odnosima Srpske i Srbije, cinjenica je da clanstvo Grcke u NATO nije sprecilo divljanje Turske koja je takodje bila (i ostala) u istom savezu.
2. Kipar primise u EU i pored neresenog teritorijelnog problema (nema veze s NATO, nego s jednim drugim "uslovom" o kojem ovde pricaju, ali kad smo se vec dotakli...)
3. Republika Kipar nije se uclanila u NATO, nije mi poznato da su tako pokusali da resavaju svoj teritorijalni problem, a videsmo ipak su primljeni u EU...
wukadin wukadin 14:22 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

I jos jedna stvar mi je tu pala napamet.
Formalno nijedna zemlja ne moze da se uclani u NATO ako ne kontrolise svoju teritoriju. Takvo je pravilo. Recimo, Gruzija ne bi mogla. Mozda zato Kipar nije ni pokusao sa clanstvom (mada mislim da tamo narod nije za NATO).
Ergo, u slucaju da Srbija aplicira pravno gledano ne bi mogla da bude primljena iz tog razloga. Nema kontrolu u granicama koje priznaje UN. Ali mozda bi ipak mogla (NATO je poznat po "kreativnom" tumacenju pravila, cak i kad ih sam donosi). Mozda bi prijem Srbije u NATO (a to je ugovor sa dve strane potpisnice) znacio da se Srbija odrice bilo kakvog suvereniteta nad KiM, pa samim tim NATO ne smatra spornim njen integritet bez Kosova.
U tom slucaju sto bismo se stvarno ljutili ako i Rusija prizna drzavu koju smo mi implicitno priznali.
sybil sybil 16:36 12.02.2010

Re: Stara zamena teza

Oni kazu da svejedno nece dalje dezintegrisati Srbiju. Ako lazu, ni NATO nam nece nista pomoci.

istorija nas uci da je velicina srpske teritorije obrnuto proporcionalna kolicini slobizma, seseljizma i rusofilstva.
nazalost opet smo upali u tu zamku i da- dezintegrisace nas, otici ce Sandzak i Vojvodina, i ovaj pasaluk sto ostane nece znaciti nista.
ulazak u nato bi sprecio dalji raspad drzave. zamisli sebe da imas silu kao nato? jel bi pustio neke budale koje se bratime sa Rusima da te zajebavaju. ne, naravno, napravio bi dominaciju za narednih 1000 godina.
kokili69 kokili69 03:39 10.02.2010

Pamet u glavu

Argumenti su ti teska plica. Nepotrebno je navoditi bilo koji argument sem onog krucijalnog, a to je da smo okruzeni potencijalnim neprijateljima koji su upravo u tom vojnom savezu. Sto znaci da smo najebali u bilo kom konfliktu ili ti nesporazumu, bilo koje prirode. Surova realnost.
wukadin wukadin 09:03 10.02.2010

Re: Pamet u glavu

kokili69
Argumenti su ti teska plica. Nepotrebno je navoditi bilo koji argument sem onog krucijalnog, a to je da smo okruzeni potencijalnim neprijateljima koji su upravo u tom vojnom savezu. Sto znaci da smo najebali u bilo kom konfliktu ili ti nesporazumu, bilo koje prirode. Surova realnost.


Cak i ako smo u EU, a u EU mozemo uci i baz NATO?!
kokili69 kokili69 23:37 10.02.2010

Re: Pamet u glavu

Cak i ako smo u EU, a u EU mozemo uci i baz NATO?!

Nato i EU su potpuno dve odvojene organizacije, to je jasno, iako je velika vecina EU zemalja u NATO-u, mi ovde koliko sam razumeo ne polemisemo o tome da li cemo bez NATO-a uci u EU ili ne. Kazu nam da kao hocemo, mada ja licno sumnjam. Ja sam razumeo da polemiseomo oko potrebe ulaska u ovu vojno-politicku organizacij nevezano za EU. Moj osnovni argument je da ne mozes s' golom guzicom med' pijane Ruse ili Turke, kako ko vise voli.
wukadin wukadin 08:51 11.02.2010

Re: Pamet u glavu

Misliš da će nas napasti ako smo članica EU ili bliski članstvu?
Filip2412 Filip2412 16:49 11.02.2010

Re: Pamet u glavu

Misliš da će nas napasti ako smo članica EU ili bliski članstvu?
Nece wukadine, ali ako postanemo clan EU, to ce znaciti da smo neformalno vec clan NATO.

Tako da onda duiskusija gubi smisao.

Ni jedna zemlja iz EU sigurno nece nikada raditi bilo sta kontra globalnih interesa NATO.... mada mi se ponekad cini da ima nekih koji ocekuju da Austrija & Svajcarska jednog dana objave rat NATO paktu i time obelodane svoj lukavi plan te nam pokazu prave razloge zbog kojih su van ovog vojnog saveza
wukadin wukadin 11:00 12.02.2010

Re: Pamet u glavu

Nece wukadine, ali ako postanemo clan EU, to ce znaciti da smo neformalno vec clan NATO.


Pa eto, meni su bitne formalnosti. Bitne su i nasim ruskim prijateljima...

Ni jedna zemlja iz EU sigurno nece nikada raditi bilo sta kontra globalnih interesa NATO


Juzni tok, Nabuko & "energetska bezbednost"...
Tu cak izgleda da i clanice NATO "rade protiv" barem one najvece clanice. Ali kako Srbi vole biti veci katolici od pape bolje je atlantiste drzati podalje.
Filip2412 Filip2412 16:24 12.02.2010

Re: Pamet u glavu

Juzni tok, Nabuko & "energetska bezbednost"
Mislim da se pre radi o saradnji Rusije i NATO, da nema podrske NATO ne bi nista od toga bilo.

NATO u svakom slucaju ima i imace bolje odnose sa Rusijom nego Srbija ikada. Radi se o velikim igracima i oni moraju da saradjuju. Srbija je za potkusurivanje.

Nece wukadine, ali ako postanemo clan EU, to ce znaciti da smo neformalno vec clan NATO.
Pa eto, meni su bitne formalnosti. Bitne su i nasim ruskim prijateljima...
Koliko su nam prijatelji vidi se po zadnjoj izjavi kojom najavljuju priznanje Kosova ako udjemo u NATO. Da podsetim, NISU SVE NATO zemlje priznale Kosovo..... nego omaklo se, prijateljski onako.

A ulog za Rusiju je bas nikakav u tom dilu. Njih ionako niko ne tera da priznaju Kosovo, sa druge strane, pitanje priblizavanja Srbije zapadu je jako bitno za nas i od toga zavisi kako ce se razvijati region. Dakle oni se sa nekom sicom kintom kockaju na nas racun.

Tek ako udjemo u NATO, moci cemo da na ravnopravan nacin razgovaramo sa Rusijom i tretirace nas mnogo bolje nego sad. Recimo kao Bugarsku, Madjasrsku, Rumuniju...

mada opet, Rusija je daleko i nas oslanjanje na njih je smesno, oni na Balkanu imaju jako ogranicen uticaj. Domet ruskog uticaja uvek se zarvsavao na teritoriji nasih istocnih suseda...
wukadin wukadin 13:31 10.02.2010

O Draškovićevom tekstu

Odlično potkrepljuje moj drugi racionalni razlog:
Politički subjekti koji su za NATO nisu za odbranu nacionalnih interesa.

Ona "naivna vera" da bi Srbija mogla da stavi veto u NATO (a koji bi se političar na to usudio? neki pro-atlansko-euro?) ne mora biti ni komentarisana. Srbija već sada ima neke kanale komunikacije sa NATO, pa što nije preko tih kanala tražila objašnjenje izjave preCednika 'rvaCke (takođe članica NATO) da će da šalje vojsku na Koridor?! Makedonija, inače u mnogo slabijem položaju, je svojevremeno 2001. uprla prstom u NATO povodom njegove podrške Albancima.
Kako će NATO da vojno interveniše protiv entiteta koji nema svoju vojsku?!? Protiv političke volje građana!? Nije li to onda nepratvorena represija?!? Želi li Drašković pristup takvom savezu? To smo mogli onda da uradimo i 1941. Evo, tužakam Draškovića Vuka drugu Karagaći, komesaru za antifašizam.

I sve bi to pilo vodu, barem što se tiče Draškovićeve iskrenosti (naivnosti, a naivan je eufemizam za ....) da se Drašković nije na kraju odao. Prosto nije izdržao.
Ko je glavni krivac za gorku istinu da su, krajem 20. veka, Srbiji darivale smrt upravo one države koje su joj, početkom 20. veka, darivale život i slavu? Posle dva balkanska i Prvog svetskog rata, tri puta se pomeraju državne granice na Balkanu, sva tri puta u korist Srbije i Srba i sva tri puta uz odlučujuću pomoć SAD, Francuske, Italije i Britanije. Nije li Slobodan Milošević, a ne ni NATO ni EU, u poslednjoj deceniji 20. veka u poraze i sramotu pretvorio preskupe pobede Srbije 1912, 1913. i 1918. godine?


Stara dobra teza odlikovane Sonje Biserko da je za sve kriv Milošević, odnosno srpska politika, a kako je ta politika dobijala na izborima, najzad i srpski narod. Oni koji su nam davali smrt su inače dobrotvori, što videsmo u celom svetu - Kuba, Nikaragva, Vijetnam, Irak i Koreja... mora da je i tamo bio neki Milošević
A o tome kakvi su nam saveznici bili ne bih sada... dok drug Karagaća ne ispolji svoj antifašizam protiv anti-antifašiste Vuka Draškovića.

Osim toga, narod se pita. Kao na onom referendumu na kome je birao između Tita i kralja. Još uživamo plodove njegovog ishoda.


Pa stvarno druže Karagaća, recite neku o ovom klevetanju odgovorne vlasti (kako Vi rekoste) koje dolazi od Tadićevog vernog saveznika...


G r o f G r o f 22:31 11.02.2010

...

jadan protiv tri racionalna...


Filip2412 Filip2412 22:42 11.02.2010

Re: ...

jadan protiv tri racionalna...
a i taj jedan nekako zvuci racionalnije od ona tri, zar ne?
wukadin wukadin 11:08 12.02.2010

Re: ...

Tako mozes i da nacrtas Svicu kako je okruzena.
Ako tvrdis da nismo Svica, reci ko je neprijatelj. Ne meni, nego pro-NATO Cedi Jovanovicu koji tvrdi da Srbija nema neprijatelja...
Filip2412 Filip2412 16:21 12.02.2010

Re: ...

Porediti Srbiju i Svicu ima smisla koliko porediti USA i Sri Lanku.

Nego, pogledaj ovaj tekst, vrlo lepo objasnjava kako su EU & NATO dva jako bliska projekta:
U EU preko leđa Srbije

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana