Društvo| Istorija| Politika| Reč i slika

Monografija koja bi da relativizuje

Drago Kovacevic RSS / 13.02.2010. u 11:50
NDH na životu

Zivot%20u%20NDH1.jpgU izdanju izdavačke kuće Europapress holdinga, kao dodatak dnevniku “Jutarnji list”, štampana je i po 19.90 kuna prodavana fotomonografija “Život u NDH”. Premda predgovor nosi naslov “Slike života, slike smrti”, ništa od toga – ni života, ni smrti – nema u ovoj “fotomonografiji”. Ništa osim slike i potpisa. I upravo to odsustvo kako života tako i smrti, navelo me da napišem ovaj tekst. Bolje reći fragmente ili fragment nečega što bi moglo biti tekst kad se obnovi vrijeme teksta.

Fotografije same po sebi nemaju značenja. One su slike u ogledalu ispred kojega nema onih koji su se u njima ogledavali. Njihovo se značenje počinje oblikovati tek onda kad mi stanemo pred njih. Na mjestu onih kojih više nema, a u kojima se ogledamo, koji su sada naša ogledala. Neovisno o tome koliko u njima prepoznavali sebe, a koliko nekog drugog. Zato se i značenje fotografije oblikuje u nekoj vrsti dijaloga. Tako je ova fotomonografija rezultat već obavljenih dijaloga između u njoj sadržanih fotografija i njezina izdavača, urednika i izbornika. Jedan je možda gledajući se u njima vidio Kakav Takav Profit, drugi je možda vidio Povijest Oslobođenu Ideologije, a treći je možda vidio Fotografije Koje Govore. Bilo kako bilo, ova je “fotomonografija” slika našeg stanja. A kakvo je to stanje slike same ne govore mnogo. One poprimaju rukopis tek kad pročitamo potpise ispod njih. S tim potpisima njih se gleda kao jedan bezopasan, skoro banalan slikopis.

Dva dolaska

Fotomonografija počinje i završava s dva “dolaska”: jedan “Nijemaca”, drugi “partizana”. Godine 1941. dolazi njemačka vojska koja je, kako fotografija kaže, “na glavni zagrebački trg nakrcala svu silu svojih vozila da pokaže svoju snagu”, a “građanima je”, kao što se na fotografiji lijepo vidi, “bilo dopušteno razgledavati ih, slikati se i razgovarati s vojnicima”. Dakle, Nijemci su 1941. došli u Zagreb da njegovim građanima pokažu svoju snagu, ali “kako je u Zagrebu prija rata bilo razmjerno malo automobila i drugih vozila, naglo zakrčenje ulica njemačkim vozilima iznenadilo je građane”. Da li ta nenaviklost građana na tolika prometala ili poslovični njemački gostinski vojnički bonton, doveli su do toga da se za tenkove s Jelačićeva trga “pronađe prikladniji smještaj na ruskoj fronti”.

Godine 1945. dolaze partizani, pa su tako umjesto njemačkih tenkova “Ilicom … tutnjili …sovjetski tenkovi T-34 s partizanskom posadom”. Istina, njih građani zbog straha od “mogućih sukoba između partizana i zaostalih njemačkih i ustaških snaga” nisu dočekali na ulicama. (Iako se može vidjeti i na fotografiji s tenkom priličan broj ljudi na ulici, kao što se na drugoj vidi masu koja dočekuje ulazak partizanske pješadije.) Jednom riječju, “dolazak”, rečeno je sve: niti je njemačka vojska okupacijska niti je partizanska osloboditeljska. One su u najboljem slučaju došljačke – jedna iz pravca Črnomerca a druga iz pravca Dubrave.

Razvrstavanje na Srbijance i prečane

Zivot%20u%20NDH2.jpgNa 16. strani “fotomonografije” nalazi se fotografija na kojoj se vidi radnik koji s dugačkih ljestava sa zgrade “na uglu Jurišićeve i Petrinjske ulice u Zagrebu” skida ćirilična slova inače dvopismenog naziva Srpska banka, jer “odmah nakon uspostave Nezavisne Države Hrvatske, vlasti ukidaju Srpsku banku i poslovanje predaju Poštanskoj štedionici”. Ukidanje jedne banke i skidanje njezina ćiriličnog naziva izgledaju kao gotovo uobičajene i bezazlene radnje u vremenima promjena, pogotovu ukoliko je to u skladu sa “Zakonskom odredbom o zabrani ćirilice s Provedbenom naredbom Ministarstva unutarnjih poslova”. Zato ni u njezinu okviru, ni u potpisu, ni na njezinoj poleđini nema “Naredbe za evakuaciju Srba u Zagrebu koji stanuju u određenim sjevernim dijelovima grada” (”Hrvatski narod”, br. 85, 8. svibnja 1941. str. 3), koja se ima provesti u roku od 48 sati. Mjesta nije bilo ni za “Odredbu da se Srbi smiju kretati Zagrebom samo danju” (”Hrvatski narod”, br. 85., 8. svibnja 1941. str. 3). Mjesta nije bilo ni za odluku o sekvestraciji srpske imovine u Zagrebu (pa se valjda zato uz fotografiju izloga knjižare “Velebit” ne kaže da je ta današnja “Prosvjetina” knjižara bila vlasništvo srpskih obitelji a cijela zgrada na Cvjetnom trgu vlasništvo Srpske pravoslavne crkvene općine zagrebačke).

Razumljivo da uz sve to nije moglo biti mjesta ni za one koji su zajedno sa zagrebačkim Židovima odvedeni u logor Kerestinec, pa tu, kako mi je nedavno pripovijedao Branislav Ćelap, poznati zagrebački izdavač kojem je otac bio poznati zagrebački knjižar, razvrstavani u dvije grupe: u Srbijance i prečane. Srbijanci – ukoliko već ranije nisu “samoinicijativno” otputovali komfornijim vagonima – stočnim su vagonima otpremani u Srbiju, dok su prečani razvrstavani u dvije grupe: sjevernu (Slavonija i Srijem) i južnu (Kordun, Banija, Lika i Dalmacija). Oni iz sjeverne su izgnani u zavičajne općine s obavezom višekratnog javljanja policiji, dok su oni iz južne grupe (zajedno sa zagrebačkim Židovima), završavali u gospićkim logorima, odnosno bezdanim velebitskim jamama. Nije ni čudno što na fotografijama “Života u NDH” ništa od ovoga nije snimljeno kad se na fotografiji glumaca Hrvatskog državnog kazališta jasno vidi kako je “Dušan Žanko, … iako vjeran ustaškom poretku, sačuvao brojne glumce srpskog podrijetla i komunističke prošlosti”. Zbog te činjenice vjerojatno nije bilo mjesta ni za spomen onih glumaca koje se nije uspjelo “sačuvati”, nego ih se objesilo pred njihovim kazalištem.

Grijeh nespominjanja

Među fotografijama koje pokazuju život na “ulicama, trgovima i arenama”, na strani 50. i 51., nalaze se one koje pokazuju “dva mladića odjevena prema modi tog vremena” kako “neobavezno čavrljaju, dok iza njih hodaju dva (iako se i bez naočala vidi da su trojica! op. M. P.), pripadnika njemačkog Wehrmachta koji su dobili izlazak u grad”, darivanje djece za “dječji najdraži blagdan” Svetog Nikolu, te autobus banjalučkog prijevoznika Mihaljevića iz kojeg izlaze “siročad s Kozare” pod budnim okom starateljice. Potpis uz sliku kaže da je “nakon njemačko-ustaške ofenzive na Kozaru 1942. godine, ostalo mnogo siročadi”. Kaže se i to da su ih “ustaše dovele u Zagreb i odlučile odgojiti u novom duhu”. Ni tko su, ni kako su postala siročad, ni koliko ih je, ništa do ofenzivske siročadi koja je zbrinuta u Zagrebu i odgajana u novom duhu. Ni riječi o tome da je ta grupa djece odjevenih u ustaške uniforme s ustaškim znamenjem na kapama mali broj od preko 23.000 kozaračke djece od kojih je, poput one s Korduna, Banije i Slavonije, velik dio od gladi i bolesti s majkama ili samo pomrlo u logorima poput Gradiške, Siska i Jastrebarskog. Nigdje ni među sestrama karmelićankama, kojima je Pavelić povjerio skrb o siročadi, nema spomena o Diani Budisavljević, Austrijanki porijeklom, supruzi Julija Budisavljevića, profesora medicine i utemeljitelja Zavoda za kirurgiju na Medicinskom fakultetu u Zagrebu, koja zajedno s nevelikom grupom (Mirom Kušević, Markom Vidakovićem, Đurom Vukosavljevićem, Ivankom Džakula i Kamilom Breslerom), od 23. listopada 1941. pa sve do kolovoza 1945. nastoji zbrinuti i zbrinjava kozaračku, kordunsku i djecu onih koji su završili u njemačkim radnim logorima. Kako piše Josip Kolanović, izradila je kartoteku za 12.000 djece, odgovorila na oko 4.000 upita roditelja iz njemačkih logora o sudbini njihove djece, te oko 1.000 iz različitih dijelova Hrvatske. Nigdje ni jedne riječi o Zakonskoj odredbi o uređenju pravnog položaja državne siročadi (”Narodne novine”, br. 266., 20. studeni 1943.), a po kojoj odredbi su tako djeca srpske nacionalnosti preimenovana u hrvatska imena, prevedena na katoličku vjeroispovijest, administrativno im je određena zavičajnost i godina rođenja, dok im je za datum rođenja određivan 10. travnja!

Onda Dušan Zelembaba, danas Stevo Karapandža

Na strani 54. i 55. velika je fotografija koja negdje na Cvjetnom trgu, ispred današnje Privredne banke, prikazuje građane okupljene oko informacijskog stupa. U potpisu stoji da su građani glavne informacije “dobivali s oglasa oblijepljenih na stupovima. Tu su se mogle naći svakojake informacije. Od promjene voznih redova, najava za kazališne predstave i liste strijeljanih osoba”. Ova fotografija i njezin potpis najbolje ilustriraju ono što sam rekao na početku teksta o tome kako u ovoj “fotomonografiji”, koju pisac predgovora želi spasiti naslovom “Slike života, slike smrti”, zapravo nema ni života ni smrti. Kad bi bilo jednog bilo bi i drugog. A u Zagrebu je, da o drugim dijelovima Hrvatske ne govorimo, bilo smrti, ali ne one koja ide uz život kakav se sugerira u naslovu ove “fotomonografije”. No tu se smrt niti slika niti potpisuje. Ona je, valjda po uzoru na stanje našeg današnjeg novinarstva, koje karakterizira uređivački četverored: red političkog skandala, red kolumni, red seksa i pomodnosti te red crne kronike i sporta, svrstana među informacije o voznom redu i rasporedu kazališnih predstava. I to označena kao “liste strijeljanih osoba”! I kao što se iz “voznih redova” ne vidi do kakvih je promjena u njima došlo, tako se ni iz “lista strijeljanih osoba” ne vidi da li je kod njih došlo do nekih promjena i ukoliko jeste zašto se to dogodilo.

Tako se ne vidi da li je jedan od prvih strijeljanih u Zagrebu, kuhar hotela “Esplanade”, Dušan Zelembaba (kojem je inkriminiran verbalni delikt govorenja protiv “nove vlasti”), živ ili mrtav. Isto vrijedi i za Budislava Borjana, koji je zbog “komunističke propagande” strijeljanjem oslobođen daljnjeg izdržavanja zatvora u lepoglavskoj kaznionici. Budući da nisu strijeljane, već premlaćene, to se s još manje sigurnosti može reći za zagrebačke trafikantice, sestre Zdenku i Rajku Baković. Uostalom kao i za sve one koji su nakon oružanog napada na ustašku patrolu kod Botaničkog vrta ili nakon diverzije u restoranu “Medulić”, koji je služio kao menza njemačkih oficira, bili pohapšeni bilo kao “izvršitelji” bilo kao “intelektualni začetnici”, a koji su strijeljani bilo u Dotršćini bilo u Rakovu Potoku. “Lista strijeljanih osoba” ne spominje ni Ivana Vidnjevića, predsjednika pokretnog prijekog suda, koji je već 1942. proslavljao nekoliko hiljada presuda strijeljanjem, među kojima i presudu dr. Pavlu Lončaru, profesoru retorike na Bogoslovnom fakultetu, zbog toga što je kod vlasti protestirao zbog progona i ubojstava Srba.

Eto, takva mogu biti “sredstva priopćavanja”. Uvijek ih nešto razdvaja od života i smrti – jedanput liste drugi put top-liste.

Jedna ideologija zamijenila drugu?

Nakon što su 1945. jedni otišli, a drugi došli, trgovi su se ponovo počeli puniti političkim skupovima, pa je “u vrlo kratkom vremenu jedna ideologija zamijenila drugu. I jedna i druga totalitarna”. A što se vidi po tome što su “imale sličan način komuniciranja s narodom. Veliki skupovi, parade i masovke”. Istina, ova nova je ženama uzela “strane žurnale” i osigurala da “ravnopravno s muškarcima sudjeluju u izgradnji socijalističkog društva” te uvela “ravnopravnost između latinice i ćirilice”, kao što je ona prva valjda ženama osigurala “strane žurnale”, a Srbima “uzela ćirilicu”.

Dakle, nije jedan život, kao što sugerira naziv ove “fotomonografije” zamijenjen drugim, već je samo jedna ideologija zamijenila drugu. A život, kao i mi koji se ogledamo u njegovim slikama, mi smo valjda samo objekt ideologizacije i dezideologizacije. Mi kao da nemamo ideje, uvjerenja, vjerovanja. Mi kao da ne pripadamo ničemu doli golom životu, golom sebi ili goloj naciji. Mi kao da smo tek rođeni ili tek što smo umrli. Mi kao da nemamo svijeta, već samo život. Mi kao da imamo samo ogledala života i one koji potpisuju naše slike u njima. A u kojim se slikama mi nikad nemamo prilike ogledati. Niti ih se osloboditi!

I upravo je to ono najgore i najopasnije u ovoj “fotomonografiji”, a ne njezina eventualna nostalgičnost prema životu u NDH ili drugačije oživotvorenje povijesti. Ona nas ne samo lišava odgovornosti za naše bivše ideje i njihova djela, već nas čini nesposobnim da budemo odgovorni za naše buduće ideje i njihova djela, a u slavu Nedužnosti Života.

(Tekst objavljen u zagrebačkom nedjeljniku "Novosti" 12.02.2010.)

 





Komentari (114)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

oskar-z-wild oskar-z-wild 12:07 13.02.2010

Живот у Јасеновцу

Ona nas ne samo lišava odgovornosti za naše bivše ideje i njihova djela, već nas čini nesposobnim da budemo odgovorni za naše buduće ideje i njihova djela, a u slavu Nedužnosti Života.


Не слажем се са Пуповчевим дефетизмом у горе подвученом закључку. Протиф Фашизма се увек треба борити са јасним и бескомпромисним осећањем одговорности.

Врућа тема за загрејавање у мећави и вејавици.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 12:33 13.02.2010

Re: Живот у Јасеновцу

Врућа тема за загрејавање у мећави и вејавици.

DA..Meni se tekst sviđa zbog fine, a gorke ironije..
Не слажем се са Пуповчевим дефетизмом у горе подвученом закључку. Протиф Фашизма се увек треба борити са јасним и бескомпромисним осећањем одговорности.

Pa ne bih rekao da je defetizam. Količina argumenata koje je izneo govori drugačije. No, ima tu još nekih stvari koje zaista jesu prisutne u dobrom delu hrvatske desničarske javnosti. Pokušava se na svaki način umanjiti i relativizovati zločin koji je provodila NDH. Kaže se, da..jeste Pavelić i njegov diktatorski režim je radio zločine prema Židovima, Srbima i Ciganima, ali to i nije baš bilo nešto strašno. Gledao sam skoro jednu TV raspravu povodom godišnjice Stepinčeve smrti. Neverovatno šta se tu priča. Nešto malo o zločinima nad Židovima, u odnosu na Srbe ništa. Čak je i Ivo Banac učestovao rame uz rame sa urednikom "Galas koncila" u relativizaciji. To me je posebno frapiralo.
oskar-z-wild oskar-z-wild 12:59 13.02.2010

Re: Живот у Јасеновцу

Pokušava se na svaki način umanjiti i relativizovati zločin koji je provodila NDH.


НДХ је само маска (штит) под којом се крије нешто више од једног стољећа хрватског националног градитељства. Усредсређивањем на маску тј. површину, губимо увид у дубину корења. Могли би почнемо од Илирског покрета, па преко оснутка ЈАЗУ (1867)...
lubitel lubitel 13:11 13.02.2010

Re: Живот у Јасеновцу

Ima li na beogradskim kisocima stampe Tjednika ili ti Неделника Новости,a posebno fotomonografije?

Nisam nesto siguran u Pupovcevu finu ali gorku ironiju,osim ako se ne misli na
zamenu jedne ideologije drugom,koja je (ova druga) u danu oslobodjena Zagreba,docekana vrucom vodom,kao dobrodoslicom.

Njegov MIP(Jermicev) je protivtuzbom aktueliziralo "zivot" u Jasenovcu.Da li se ikako moze doci,bar fragmentarno do tog spisa.

Ocigledno je da nam se oprobanim metodama pocetak devedesetih ponovo nudi druga varijanta iste duhovne hrane dvaju naroda.Ili mozda gresim?
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:26 13.02.2010

Re: Живот у Јасеновцу

Čak je i Ivo Banac učestovao rame uz rame sa urednikom "Galas koncila" u relativizaciji. To me je posebno frapiralo.


Зашто је тебе то фрапирало? Да случајно не мислиш да се историчар и политичар Иво Банац залагао за југословенство.
eugensavojski eugensavojski 19:45 13.02.2010

Re: Живот у Јасеновцу

oskar-z-wild
Čak je i Ivo Banac učestovao rame uz rame sa urednikom "Galas koncila" u relativizaciji. To me je posebno frapiralo.


Зашто је тебе то фрапирало? Да случајно не мислиш да се историчар и политичар Иво Банац залагао за југословенство.

Banac je svatio da se na rvackom nacionalizmu može lagano živjet i bit u medijima , dovoljno
mirakulus mirakulus 18:42 18.02.2010

Re: Живот у Јасеновцу

Tekst uvazenog gospodina Pupovca dobar je i ja se s njim slazem. No nismo dokucili motive EPH grupacije u prikazivanju zivota za vrijeme NDH kroz ruzicaste naocale. Da li shvacaju kako je desni prostor prazan te ga zele na neki nacin s ovakvim djelima popuniti? Uz put dici tirazu noviinama koja je u rapidnom padu.
loader loader 12:07 13.02.2010

Ne i da

Oni koji osećaju princip života i poštuju princip života teško da mogu da budu zavedeni marginalnim ideologizatorima :)
oskar-z-wild oskar-z-wild 12:19 13.02.2010

Re: Ne i da

Да ли мислиш на: vital principle - a hypothetical force to which the functions and qualities peculiar to living things are sometimes ascribed?

Што се тиче маргине, зависи о ком друштву је реч.
cbronson cbronson 13:45 13.02.2010

Ne i da

Lažna slika države kojoj je zločin bio program i cilj
Hrvatsko suočavanje s traumatskom prošlošću umnogome je kompliciranije, teže i sporije nego u većini europskih zemalja

Nakon reklamno zamašne najavne kampanje, Jutarnji list je u subotu 6. veljače objavio neveliku fotomonografiju na 104 stranice, s oko 120 snimaka iz razdoblja 1941-1945, pod naslovom “Život u NDH”. Žao mi je što je list u kojem povremeno surađujem objavio takvu knjižicu, ali mi je drago da mi je glavni urednik tog lista, kad sam mu telefonski najavio da o tome želim napisati negativnu kritiku, spremno odgovorio da su mi i za takav tekst stupci Jutarnjeg lista otvoreni.

Naslov knjižice “Život u NDH” neumjesno je pretenciozan, jer “život” podrazumijeva cjelinu (po Anićevu rječniku “stanje bića od rođenja do smrti, ukupnost funkcija”), a izbor fotografija u toj brošuri smišljeno je jednostran, ne pruža cjelovitu sliku, pa nije ni životan, već lažan. Pored toga, svojom se građom odnosi gotovo isključivo na grad Zagreb, suprotno tvrdnji u naslovu da se radi o cijeloj NDH.

Zagreb je na tim slikama preplavljen banketima, proslavama, paradnim mimohodima i raznovrsnim idiličnim prizorima. Poglavnik Pavelić kao “otac domovine” druži se s umilnom djecom nasmijanih lica, sa seljankama u kićenim nošnjama, s odanim vojnicima, dok njegova supruga Marija smjerno skrbi za ratnu siročad. Kultura i sport cvatu, dame su au courant s europskim modnim trendovima, mnoštvo građanstva uživa u svirci vojne glazbe oko paviljona na Zrinjevcu. Ne, niti jedna od tih fotografija nije falsifikat, jer falsifikat se krije u tendencioznoj selekciji, ponegdje i u lažnim tekstovima uz slike. (Na primjer, netočna je tvrdnja na str. 69 da su “najpoznatiji umjetnici tog vremena djelovali u vrijeme NDH”, jer Miroslav Krleža živio je u to vrijeme u Zagrebu, ali nije “djelovao”, Vladimir Nazor, Goran Kovačić, Slavko Kolar i Vjekoslav Afrić otišli su u partizane, Ivan Meštrović, Jozo Kljaković i Krsto Hegedušić bili su u zatvoru itd.)

USTAŠKI LOV NA SRBE: Zagreb je prikazan kao grad u ratnom vremenu koji trpi i neke od ratnih posljedica, ali taj se rat događa negdje drugdje, neznano gdje, a ne na gradskim ulicama. Kao da u kolovozu 1941. nije bilo napada iz Botaničkog vrta na postrojbu ustaških sveučilištaraca, u rujnu diverzija na središnju zagrebačku poštu i prepad na njemačke avijatičare u Zvonimirovoj ulici. Kretanje građana bilo je ograničavano redarstvenim satovima, noću je policija masovno hapsila, a danju su vlakovi sa Zagrebačkog zbora (današnjeg Studentskog centra) i sa Zavrtnice otpremali grupe Zagrepčanki i Zagrepčana u logore smrti. U Rakovom potoku i u Dotrščini iza maksimirske šume oružnici i ustaški redarstvenici strijeljali su nasumice odabrane taoce i po Prijekom sudu osuđenike na smrt. To je također bila “zagrebačka svakodnevica” koje u fotomonografiji Jutarnjeg lista nigdje nema, a toj je “svakodnevici” navodno posvećena.



Photo: Arhiva JutarnjiNa stranici 38 nalazi se nevelika slika četvero pripadnika jedne židovske obitelji koji na grudima nose po rasnim zakonima propisani žuti znak. To je jedina od svih 120 fotografija u knjizi koja daje bar nešto naslutiti o genocidnim zločinima ustaške vlasti. U potpisu pod slikom stoji da “većina od njih nije dočekala kraj rata”. Zašto “nije dočekala”, što im se to dogodilo? Jasenovcu nema nigdje ni spomena. Doduše, u kratkom predgovoru knjizi ima nekoliko korektnih rečenica koje općenito govore o sudbini zagrebačkih Židova, ali o sudbini zagrebačkih Srba i Roma sa zagrebačke periferije nigdje ni riječi.

Prvi veliki lov na Srbe u Zagrebu je priređen 5. i 6. srpnja 1941: pokupljeno ih je 2.166, oduzeta im je sva imovina i dijelom su otjerani u Srbiju, a dijelom u logore. Slijedio je prilično dugačak niz sličnih “akcija čišćenja” grada Zagreba koji je tako mijenjao “lik svoje svakodnevice”, o kojoj fotomonografija šuti. Kao da u Zagrebu Srba nikad nije ni bilo.

SAMOSTALNI GENOCID: A na svoj način prešućena su i kozaračka djeca, koja su zaslugom Međunarodnog Crvenog križa i Njemice Dijane Budisavljević dopremljena u Zagreb. Na stranici 51, pored slike male djece s ustaškim znakom na kapama, pod naslovom “Siročad s Kozare”, doslovce piše: “Nakon njemačko-ustaške ofenzive na Kozaru 1942. godine, ostalo je mnogo siročadi. Ustaše su ih dovele u Zagreb i odlučile odgojiti u novom duhu”. Ni riječi o tome da su to bila srpska siročad oteta od njihovih roditelja koji su poubijani ili otjerani na prisilni rad u Njemačku, da je oko 7.000 te djece poubijano ili poumiralo od bolesti i gladi u Staroj Gradiški i da ih je od tih posljedica mnogo stotina poumiralo još i u zagrebačkim bolnicama i domovima.

U već spomenutom uvodnom slovu “Života u NDH” stoji kako se “desetljećima prešućivalo... da se u NDH vodio svakodnevni život u sjeni slova ‘U’...” To je prilično točno, ali nije opravdanje za prešućivanja onoga što se zbivalo sa suprotnim predznakom. “Klin se klinom izbija” kaže narodna poslovica, ali laž se ne izbija pomoću laži, već samo cjelovitom istinom.

Svi europski narodi koji su za vrijeme Drugog svjetskog rata živjeli pod okupacijom ili dominacijom Trećeg Reicha imali su teškoća u suočavanju sa svojom prošlošću iz tog razdoblja. U svim tim zemljama (izuzev Danske) bilo je domaćih ljudi i institucija koje su nacističkom SS-u više ili manje pomagale u vršenju genocidnih zločina, osobito u Holokaustu nad Židovima. Jedino u fašističkoj Rumunjskoj i ustaškoj Hrvatskoj tadašnje domaće vlasti nisu bile samo kolaboranti nacističkom SS-u, već i samostalni organizatori koncentracionih logora i provoditelji genocidnih zločina.

HRVATSKI OTPOR NDH REŽIMU: U Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini to nisu bili masovni zločini samo nad Židovima, već znatno više nad Srbima i još radikalnije nad Romima. A počinjeni su u ime kratkotrajne državne tvorevine koja se kitila hrvatskim imenom. To su traume koje hrvatski javni i duhovni život, u nekim vidovima, opterećuju sve do danas. Posredno, imale su stanovitog utjecaja i na razbuktavanje ratnih sukoba koji su poharali cijelu regiju u posljednjem desetljeću dvadesetog stoljeća. To su dijelom i razlozi što je hrvatsko suočavanje s tom traumatskom prošlošću u mnogome kompliciranije i teče sporije nego u većini europskih zemalja, koje su taj proces dobrim dijelom već apsolvirale i svoje spoznaje ugradile u temelje europskog mira i zajedništva. Utoliko je nužnije da to na primjeren način, u potpunosti i bez ostatka, učini i Hrvatska.

Polazište bi trebalo biti, držim, spoznaja o zločinačkom karakteru NDH. To nije bila normalna država, već država kojoj je zločin genocida (“narodno čistog prostora”) bio program i cilj. U tom je pogledu bila prethodnica nizu ovdašnjih masovnih zločina, koji se također ne smiju prešućivati ni minimalizirati, već ih također treba jasno definirati, po njihovu izvorištu i karakteru, po razmjerima, sličnostima i razlikama.

Istovremeno, držim da je nužno svuda isticati da je u Hrvatskoj uvijek bilo i snažnog otpora tim zločinima, osobito onim početnim pod egidom NDH. To nije nužno samo radi povijesne istine, već i u interesu zdravlja hrvatskog društva i identiteta. U tom pogledu, fotomonografija “Život u NDH” neugodan je promašaj. Naravno da povijest, ako želi biti vjerodostojna, ne smije skrivati niti jednu od prisutnijih komponenti cjelovite istine, pa tako ni građanski život u ratnome Zagrebu 1941-1945. Nijedan od 120 snimaka objavljenih u fotomonografiji ne bih izbacio, iako bih na više mjesta mijenjao tekstove pod slikama.



Photo: Arhiva JutarnjiOTROV ZA NEUPUĆENU DJECU: Međutim, dodao bih barem tridesetak fotografija o pustome gradu pod redarstvenim satovima, o noćnim racijama i odvedenim familijama kojih više nema i o opljačkanoj im imovini, o vlakovima koji ih odvode za Jasenovac i Auschwitz. Reproducirao bih jedan plakat o strijeljanju velike grupe talaca i donio barem jednu zornu sliku o stradalnicima, na primjer onu s javno obješenima na kandelabrima u Dubravi.

A naročito, potrudio bih se da fotomonografija sadrži i nekoliko dojmljivih prikaza o otporu što su ga građani Zagreba pružali sveopćem Zlu i time uspostavljali istinsku ravnotežu hrvatskog identiteta koji se tek s takvom cjelovitom bilancom ne mora ustručavati od potpunog suočavanja sa svojom prošlošću.

Fotomonografije kakva je ova, o kojoj je ovdje riječ, teško da mogu direktno utjecati na formiranje izvitoperenih mišljenja o NDH, ali neupućenoj djeci ipak otvaraju prostor da na nogometnim stadionima i Thompsonovim koncertima demonstriraju opći mladenački prkos, uz masovne pozdrave “Za dom spremni”, s podignutim rukama i kićenim ustaškim amblemima, pa i povicima “Ubi, ubi Srbina”. Sve se to može tumačiti i kao zabavna dječja igrarija, ali mene neodoljivo podsjeća na znamenitu scenu u filmu “Kabare”. Lijepa i radosna djeca lirski nježno započinju pjesmu o budućnosti koja pripada njima, da bi intonacija i ritam pjesme, s jednakim refrenom o budućnosti koja “pripada njima”, postepeno prelazili u vojnički marš s vrlo zloslutnim prijetnjama.

* Tekst je preuzet sa internet portala Jutarnjeg lista
autor Slavko Goldstajn
cbronson cbronson 13:50 13.02.2010

Re: Ne i da




nisam sasvim siguran, fotografije nisu potpisane, ali mislim da pripadaju ovoj fotomonografiji
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:52 13.02.2010

Re: Ne i da

cbronson



nisam sasvim siguran, fotografije nisu potpisane, ali mislim da pripadaju ovoj fotomonografiji

Moguće. Ja nisam video fotomonografiju...
eugensavojski eugensavojski 21:15 18.02.2010

Re: Ne i da

loader
Oni koji osećaju princip života i poštuju princip života teško da mogu da budu zavedeni marginalnim ideologizatorima :)

Razlog je banalniji
Jutarnji je izadavao u nastavcima roman o lovu na Poglavnika .
Te je tu bilo i nekih fotografija. Tad je svekoliko pučanstvo tražilo još slika, narod ko narod , neko video oca neko strica , neko jednostavno neke "lijepe dobre i odvažne ljude " te su usrdno molili uredništvo za još slika a da one imaju i neku estetsku vrijednost da ih se može stavit na zid.
Utoliko je nesvatljivo što neki prigovaraju izboru . Kako recimo stavit na zid sliku srpskog tifusara međ slike blaženika Stepinca , svetog Ante , PVC krunicu iz Međugorja ,postere iz Arene Mirka Norca i Zlatka Sudca u levitaciji i poglavnikovog portreta ,
jbg estetika je bitan dio uljudbe
mislim da je monografija samo izbor slika
Roman Pere Zlatara ipak postulire neke mnogo lošije predrasude
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 12:15 13.02.2010

Srbi Prečani

dok su prečani razvrstavani u dvije grupe: sjevernu (Slavonija i Srijem) i južnu (Kordun, Banija, Lika i Dalmacija). Oni iz sjeverne su izgnani u zavičajne općine s obavezom višekratnog javljanja policiji, dok su oni iz južne grupe (zajedno sa zagrebačkim Židovima), završavali u gospićkim logorima, odnosno bezdanim velebitskim jamama

Otkud različit odnos? Kako se to tumači?

Čini se da je slično bilo i u građanskom ratu 90-tih.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 12:18 13.02.2010

Re: Srbi Prečani

Čini se da je slično bilo i u građanskom ratu 90-tih.

Da, ovi južni su etnički počišćeni, a ovi sjeverni dobili Erdutski sporazum...
eugensavojski eugensavojski 17:36 13.02.2010

Re: Srbi Prečani

Drago Kovacevic
Čini se da je slično bilo i u građanskom ratu 90-tih.

Da, ovi južni su etnički počišćeni, a ovi sjeverni dobili Erdutski sporazum...

Neki bi rekli da je to sukob unutar zaboravljene etničke grupe odnosno da su ovi južniji Vlaji ( što se za dobar deo bosanskih hrvata i onih iz zagore more reći)
Drugi opet tvrde da su ovi južniji tvrđi Srbi( ispostavilo se u ovom ratu da nisu a u prošlom da ih je bravar zajebo)
No najvjerovatnije da je i u to vrijeme neke mislio o promiđbi pa je vijerovao da se za ove južnije neće čut . Moj deda je bio južni i živeo u severozapadnoj Hrvatskoj i u travnju 41 već je nesto.
No pratio sam u jutarnjem ovaj feljton i kao što se moglo očekivat od starog lažova , manipulatora i poznatog komunističkog novinara Pere Zlatara bolje se nije moglo ni očekivat .
mikele9 mikele9 12:22 13.02.2010

Alal vera za "Novosti"

HISTORIA MAGISTRA VITAE EST ispade veliiiiiki jadac, i spolja i iznutra! Niko ništa ne nauči od Povijesti od kad traje Povijest. Džaba reči (izgovorene ili napisane, u Ustave i zakone pretočene) kad se govore u vetar. Na jedno uvo uđu na drugo izađu a ti
Historijo magistruj do mile volje. Kako starim, sve sam sigurniji da se ništa (do gašenja Sunca!) neće promeniti na bolje u tom ali i ostalim domenima ljudskog delanja u smislu satiranja bližnjih i zatim tvorenja svoje i samo svoje Historije, Povijesti.
Da citiram (po ko zna koji put) Francisa Bacona (slikara): "Može se biti optimist i nemati nade."
Alal vera i tebi!
oskar-z-wild oskar-z-wild 12:47 13.02.2010

Re: Alal vera za "Novosti"

Ако немамо никакву градацију између две крајности онда не вреди ни мислити ни причати.
oskar-z-wild oskar-z-wild 12:25 13.02.2010

ГОЛА НАЦИЈА

Шта ли је за Пуповца ГОЛА НАЦИЈА?



Naked Nation
The Full Monty, Working-Class Masculinity, and the British Image
Kelly Farrell

University of Melbourne

The 1997 film The Full Monty had an unprecedented impact on British popular culture. Suddenly, "ordinary" men across Britain felt that taking their clothes off in public was not only possible but something to aspire to. This article examines the representation of the working-class male body in the film and its relationship to the (gendered) politics of looking. But there was much more at stake in The Full Monty than the state of individual masculine identities: the film made working-class male subjectivity available for appropriation for national purposes as both Prince Charles and Tony Blair used it as a vehicle for their own political ends. The working-class men in the film became convenient metaphors for an invigorated postimperial identity while preserving the status quo of British class divisions.

Key Words: masculinity • The Full Monty • feminization • national identity • class • British masculinities

ИЛИ


Jerry Springer: Naked Nation
These feisty females are seething mad and they’ve got a score to settle in this month’s Jerry Springer Uncensored: Naked Nation! Why be subtle when you can be brutal? These girls have been cheated on and mistreated and they’re going to get even if it’s the last thing they do. We’ve also made sure to pack the stage full of all the wild and sexy stripper action that you’ve come to expect from Jerry Springer Uncensored. Make sure you don’t miss one second of all the naked mayhem! Order Jerry Springer Uncensored: Naked Nation on Pay-Per-View.
sentinel26 sentinel26 12:38 13.02.2010

Ima li razlike

izmedju relativizacijei i falsifikovanja ?

Jedna "projevropska" novina, jedan sajt, i dvije televizije u državi čiji glavni grad nije relativizovan, su u prilozima pod popularnim nazivom "Na današnji dan",(09.02.) objavili istovjetan tekst :

"1943. Počeo protivnapad partizana, u II svetskom ratu, protiv združenih nemačkih, italijanskih i hrvatskih snaga na Neretvi, poznatim kao “Bitka za ranjenike”.
Početkom marta osam partizanskih brigada odbacilo glavninu nemačkih trupa, svih 3.500 ranjenika prebačeno na levu obalu Neretve."


Šta ovdje nedostaje pa da autore ovoga teksta pridružimo onima o kojima ti pišeš ?
Apsolutno ništa ! Jako je teško vidjeti i razlike i sličnosti jer nam dalekozori posmatranja nemaju uvijek istu optiku..a kada je imaju onda nam namjere i ciljevi sve pokvare..

Da su autori ovog teksta isti dovršili kako dolikuje ciljevima i namjerama, oni bi dopisali da su partizani po uspješnom proboju i prelasku Neretve, odmah od radosti zapjevali čuvenu "antifašističku" pjesmu :
"Telefonske žice bruje
Kralj nam pero poručuje !
......................... "
Tako bi gornji podatak bio kompletiran, grehota je ne reći sve..

Relativizacija jeste prvi korak, poslije njega slijedi negacija zločina..


oskar-z-wild oskar-z-wild 12:50 13.02.2010

Re: Ima li razlike

Два лоша убише Милоша.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 12:55 13.02.2010

Re: Ima li razlike

Relativizacija jeste prvi korak, poslije njega slijedi negacija zločina..

Da, ovo je nesporno...S tim da se i kombinuju metode..Red relativizacije, pa red negacije.Gledamo to svaki dan. Otvori sajt NSPM pa pogledaj tamo napise oko Rezolucije o Srebrenici...Videćeš kako ljudi iz iste ekipe, rade posao tako da ih dve trećine retavizuje, a jedna trećina negira...

oskar-z-wild oskar-z-wild 13:01 13.02.2010

Re: Ima li razlike

Otvori sajt NSPM pa pogledaj tamo napise oko Rezolucije o Srebrenici...Videćeš kako ljudi iz iste ekipe, rade posao tako da ih dve trećine retavizuje, a jedna trećina negira...


Не схватам зашто тролујеш у сопственом блогу.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:12 13.02.2010

Re: Ima li razlike

oskar-z-wild
Otvori sajt NSPM pa pogledaj tamo napise oko Rezolucije o Srebrenici...Videćeš kako ljudi iz iste ekipe, rade posao tako da ih dve trećine retavizuje, a jedna trećina negira...


Не схватам зашто тролујеш у сопственом блогу.

A ja ne shvatam tvoj ovoliki angažman..Pa sam si do sada napisao 4/5 svih komentara...
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:10 13.02.2010

Re: Ima li razlike

A ja ne shvatam tvoj ovoliki angažman..


Па као што споменух, напољу је мећава, не могу да се бавим својом окућницом, у кујни се крчка сармица, идила, вруће теме на блоговима, хвала на угођајном доприносу. Позз.
eugensavojski eugensavojski 19:58 13.02.2010

Re: Ima li razlike

"antifašističku" pjesmu :
"Telefonske žice bruje
Kralj nam pero poručuje !

izvini čoeče al to jest antifašistička pjesma
a ako več imaš predstavu šta se na Neretvi dešavalo napiši
Usput nije pero nego Petar ,
oskar-z-wild oskar-z-wild 12:42 13.02.2010

Српски латинитет

Да је само у питању укидање латинице па хајде да плачемо над њом. Али ради се о укидању народа тј. геноциду над народом. И то не само над онима који су православни Срби, већ о онима који су католички Срби тј. користе латиничну Библију, јер они даље опстају само као крипто-Срби тј. Хрвати. Е сад, шта је гола нација у том контексту? Мислим да не постоје голе нације већ само закамуфлиране, тј. прво огољене па преобучене. У томе се састоји експертиза фалсификатора.
bellakafa bellakafa 13:33 13.02.2010

Re: Српски латинитет

oskar-z-wild
Да је само у питању укидање латинице па хајде да плачемо над њом. Али ради се о укидању народа тј. геноциду над народом. И то не само над онима који су православни Срби, већ о онима који су католички Срби тј. користе латиничну Библију, јер они даље опстају само као крипто-Срби тј. Хрвати. Е сад, шта је гола нација у том контексту? Мислим да не постоје голе нације већ само закамуфлиране, тј. прво огољене па преобучене. У томе се састоји експертиза фалсификатора.

ovako priča samo onaj ko nikad nije bio u hrvatskoj. crna je sramota podizati optužbu za genocid protiv njih a u vezi događaja iz poslednjeg rata.
njihova optužba, iako preterana, s obzirom na to šta su im srbi uradili je daleko primerenija (masovna ubistva i čišćenja nesrba na teritoriji SAO krajine)

sad mi pade na pamet još jedan primer sličnosti srba i hrvata:
kao što ovde drže ruševine NATO bombardovanja iz 1999. u fazonu "da se nikad ne zaboravi šta su nam uradili" tako u hr drže ruševine svojih kuća u fazonu "da se nikad ne zaboravi šta su nam srbi uradili"

zato i govorim da je očigledno da nikad nisi bio u hr. i što je još gore taj narod iz sao krajine (koji je sopstvene komšije izvodio na streljanje kao ustaše i podržavao takve stvari) nije se promenio( ali to svakako nije razlog da im se zabranjuje povratak u domove).

bellakafa bellakafa 13:48 13.02.2010

Re: Српски латинитет

oskar-z-wild
Да је само у питању укидање латинице па хајде да плачемо над њом. Али ради се о укидању народа тј. геноциду над народом. И то не само над онима који су православни Срби, већ о онима који су католички Срби тј. користе латиничну Библију, јер они даље опстају само као крипто-Срби тј. Хрвати. Е сад, шта је гола нација у том контексту? Мислим да не постоје голе нације већ само закамуфлиране, тј. прво огољене па преобучене. У томе се састоји експертиза фалсификатора.


ovaj post zvuči kao da su ga napisali dobrica ćosić i kosta čavoški u tandemu.
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:16 13.02.2010

Re: Српски латинитет

белакафа:
sad mi pade na pamet još jedan primer sličnosti srba i hrvata:
kao što ovde drže ruševine NATO bombardovanja iz 1999. u fazonu "da se nikad ne zaboravi šta su nam uradili" tako u hr drže ruševine svojih kuća u fazonu "da se nikad ne zaboravi šta su nam srbi uradili"


Људско, одвише људско.


белакафа:
ovaj post zvuči kao da su ga napisali dobrica ćosić i kosta čavoški u tandemu.


Ћосића не читам из принципа, за Чавошког немам стрпљења.

А то што се теби свака смислена реченица са подацима чини као дело академика, више говори о теби него о мени.
bellakafa bellakafa 14:30 13.02.2010

Re: Српски латинитет

oskar-z-wild


белакафа:
ovaj post zvuči kao da su ga napisali dobrica ćosić i kosta čavoški u tandemu.


Ћосића не читам из принципа, за Чавошког немам стрпљења.

А то што се теби свака смислена реченица са подацима чини као дело академика, више говори о теби него о мени.

činjenica su pogromi nad nesrbima izvršeni u sao krajini
ali sa ovim otvaranjem zemlje moraćete da se obavestite o nečemu takvom (tako poznatoj činjenici)pa nema potrebe napadati vas zbog grozne priče...ionako je spoznaja o tome kakve strahote pričate samo pitanje vremena
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:37 13.02.2010

Re: Српски латинитет

činjenica su pogromi nad nesrbima izvršeni u sao krajini


Да, али овде је тема НДХ и, логично, генеза тог феномена.
bellakafa bellakafa 14:50 13.02.2010

Re: Српски латинитет

oskar-z-wild
činjenica su pogromi nad nesrbima izvršeni u sao krajini


Да ли овде је тема НДХ и, логично, о генези тог феномена.

ok, ako ne poričeš da su hrvati bili žrtve onda možemo da razgovaramo.
slažem se da se ta ideja povampirila i onda (devedesetih) i sada.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:00 13.02.2010

Re: Српски латинитет

kava
njihova optužba, iako preterana, s obzirom na to šta su im srbi uradili je daleko primerenija (masovna ubistva i čišćenja nesrba na teritoriji SAO krajine)


Svakom iole realnom i razumnom je jasno da je upravo suprotno: ako nisi znao u SAO krajina su Srbi bili (znatna) vecina. Sto znaci da je etnicko ciscenje te SAO od strane Hrvatske na kraju rata po svom obimu znatno veci zlocin. Pri tome ne treba zaboraviti da je veci deo Srba i iz ostalih predela Hrvatske gde nije bilo rata takodje bio proteran i/ili bio prisiljen da se skloni od Tudjmanovog proustaskog rezima (ukljucujuci i Zagreb koji je bilo prisiljeno da napusti vecina od nekadasnjih oko 120 hiljada Srba) ...

kava

sad mi pade na pamet još jedan primer sličnosti srba i hrvata:
kao što ovde drže ruševine NATO bombardovanja iz 1999. u fazonu "da se nikad ne zaboravi šta su nam uradili" tako u hr drže ruševine svojih kuća u fazonu "da se nikad ne zaboravi šta su nam srbi uradili"


jos jedan primer koliko je ono sto tebi "pada na pamet" izvitopereno i nema veze sa realnoscu: u hr najveci deo rusevina su srpske kuce. Najveci deo njih je srusen/popaljen neposredno posle oluje, u miru i natenane, da bi se etnicko ciscenje ucinilo trajnim (sto je, kako vidimo, najvecim delom i uspelo). Da su ih popravili, mnogi ljudi bi se vratili - a to, ocigledno, nije bilo cilj. Ok, neki su ovde na blogu to pravdali nedostatkom novca - kojeg je pak bilo kad je trebalo "skuciti" hrvatske izbeglice iz BiH (znaci drzavljane druge drzave) ... sto je tipican primer rasisticke politike ...
bellakafa bellakafa 13:20 13.02.2010

ja fakat

iz ovih priča mogu da zaključim i kako je to bilo devedestih.

ne nameravam da opravdavam ono što su srbi u hrvatskoj uradili- ne-ni slučajno- ali da su imali od čega da se uplaše, jesu
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:26 13.02.2010

Re: ja fakat

bellakafa
iz ovih priča mogu da zaključim i kako je to bilo devedestih.

ne nameravam da opravdavam ono što su srbi u hrvatskoj uradili- ne-ni slučajno- ali da su imali od čega da se uplaše, jesu

Da..bilo je svega...No, što se gradova u Hrvatskoj tiče, devdesetih je primenjena strategija nasilja niskog inteziteta. Sastojala se u tome da se produkuje netrpeljivost i strah, da se jedan broj ljudi odvede, neki ubiju, a onda počinju masovne seobe...
bellakafa bellakafa 13:36 13.02.2010

Re: ja fakat

Drago Kovacevic

Da..bilo je svega...No, što se gradova u Hrvatskoj tiče, devdesetih je primenjena strategija nasilja niskog inteziteta. Sastojala se u tome da se produkuje netrpeljivost i strah, da se jedan broj ljudi odvede, neki ubiju, a onda počinju masovne seobe...

ma znam. i sad je tamo bolesna atmosfera. recimo u dubrovniku se gaji ta uspomena na 92, pa su stanovnici tamo odreda teški šovinisti. čak i visoki intelektualci
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:47 13.02.2010

Re: ja fakat

ma znam. i sad je tamo bolesna atmosfera. recimo u dubrovniku se gaji ta uspomena na 92, pa su stanovnici tamo odreda teški šovinisti. čak i visoki intelektualci

Hmmm...kad bolje razlislim oni bi trebali biti više ljuti na Crnogorce...
alexlambros alexlambros 13:53 13.02.2010

тужити и гањати

Tужити их и гањати их до краја света и века !

Релативизоваће све док не буду кажњени за геноцид и једном коначно буду приморани да се суоче са својом грозоморном нацистичком прошлошћу ... ево Степинац им је блажени и ужива статус који у Србији ужива Св. Сава (пре пар дана су на сва звона обележили обљетницу, 50 година од његове "мученичке" смрти) ... а ради се о једном монструозном клеронацисти који је, не само знао одлично за покољ Срба као и њихово масовно прекрштавање, већ је у томе, посредно, активно и учествовао ....

Не могу да разумем да Србија, не само да не жели да тужи Хрватску за овај геноцид без преседана у историји човечанства, већ мољака ХР да одбаци своју тужбу.

Како је то јадно, према сопственом народу, према тим несрећним жртвама .... потребна је организована, упорна и систематична акција .... нек помогну Јевреји и Јермени са саветима, сигуран сам да би хтели да нам пренесу нешто од свог искуства ...

И, на крају, из разлога које не успевам да докучим, помињање хрватског геноцида и зверских злочина над Србиима, још увек је, из неког разлога, потпуни табу .... замислите Јевреја коме је непријатно (јер је то политички некоректно) да помиње Холокауст!

ТУЖИТИ ИХ!
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:17 13.02.2010

Re: тужити и гањати

Не могу да разумем да Србија, не само да не жели да тужи Хрватску за овај геноцид без преседана у историји човечанства, већ мољака ХР да одбаци своју тужбу.


Што говори о томе ко влада Србијом, иза кулиса.
bellakafa bellakafa 14:31 13.02.2010

Re: тужити и гањати

oskar-z-wild


Што говори о томе ко влада Србијом, иза кулиса.


školski primer teorije zavere
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 14:43 13.02.2010

Re: тужити и гањати

bellakafa
oskar-z-wild


Што говори о томе ко влада Србијом, иза кулиса.


školski primer teorije zavere

Da...
Ali ima ovde nešto drugo što je najvažniji problem. Ovde se neprekidno,od značajnog broja ljudi, a i u Hrvatskoj je identična stvar, viče - "zlo to su drugi"..I kad ti drugi imaju zla, takav pristup ne pomera stvar ni za milimetar nego priprema potencijalno novo zlo...
bellakafa bellakafa 14:59 13.02.2010

Re: тужити и гањати

Drago Kovacevic

Da...
Ali ima ovde nešto drugo što je najvažniji problem. Ovde se neprekidno,od značajnog broja ljudi, a i u Hrvatskoj je identična stvar, viče - "zlo to su drugi"..I kad ti drugi imaju zla, takav pristup ne pomera stvar ni za milimetar nego priprema potencijalno novo zlo...

ok, evo još samo ovaj odgovor:
pa da su samokritični ne bi ni bili tako problematični...
oskar-z-wild oskar-z-wild 15:22 13.02.2010

Re: тужити и гањати

Drago Kovacevic
bellakafa
oskar-z-wild


Што говори о томе ко влада Србијом, иза кулиса.


školski primer teorije zavere

Da...
Ali ima ovde nešto drugo što je najvažniji problem. Ovde se neprekidno,od značajnog broja ljudi, a i u Hrvatskoj je identična stvar, viče - "zlo to su drugi"..I kad ti drugi imaju zla, takav pristup ne pomera stvar ni za milimetar nego priprema potencijalno novo zlo...


Беллакафо, Није реч о теорији завере, већ други пут покушаваш да ниским методима осујетиш дискусију. Дискредитација саговорнига се најлакше постиже прилепивањем етикета.


Драго, не спомиње се, нити се имплицира да је неко лошији или више зао од другог, управо ти уводиш то у дискусију. Кад је реч о НДХ и једној идеологији, а не о обичним грађанима Хрватске, они блогери који сад уводе друге теме (НСПМ, крајинске злочине из 1990тих), у ствари минирају покушаје рационалног објашњавања догађаја из 1940тих. То је као кад би у оквиру теме о холокаусту одмах убацивали тему израелских злочина на Палестинцима. Беллакафа непрестано уводи догађаје иѕ 1990тих када се говори о екстерминацији Срба у НДХ. То би било недопустиво у оквиру дискурса о јеврејском холокаусту, али овде је изгледа допустиво да одмах говоримо о "српском злу" када говоримо о "хрватском злу". То само показује начин релативизације НДХ злочина и осујећивање разговора о истом.
Са таквим људима нема дискусије. Питање је зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама? Ја то обајашњавам тиме што у Србији постоји нека закулсна власт која влада, јер никако другачије не могу себи објаснити ову појаву. Људи који користе аргументе о изједачавању злочина из различитих историјских околности (НДХ иѕ 1940тих и Крајина из 1990тих)припадају двема групама, или то раде намерно или ненамерно. Не знам којој групи ко припада.

Славко Голдштајн се у свом тексту, на пример, држи теме.
alexlambros alexlambros 15:31 13.02.2010

Re: тужити и гањати

То је као кад би у оквиру теме о холокаусту одмах убацивали тему израелских злочина на Палестинцима. Беллакафа непрестано уводи догађаје иѕ 1990тих када се говори о екстерминацији Срба у НДХ. То би било недопустиво у оквиру дискурса о јеврејском холокаусту, али овде је изгледа допустиво да одмах говоримо о "српском злу" када говоримо о "хрватском злу". То само показује начин релативизације НДХ злочина и осујећивање разговора о истом.
Са таквим људима нема дискусије. Питање је зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама?


enough said.
bellakafa bellakafa 15:34 13.02.2010

Re: тужити и гањати

oskar-z-wild


Беллакафо, Није реч о теорији завере, већ други пут покушаваш да ниским методима осујетиш дискусију. Дискредитација саговорнига се најлакше постиже прилепивањем етикета.


ovo što si napisao jako liči na teoriju zavere.
meni se čini da srbijom vrlo otvoreno i bez skrivanja iza kulisa vlada ološ.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 15:35 13.02.2010

Re: тужити и гањати

Драго, не спомиње се, нити се имплицира да је неко лошији или више зао од другог, управо ти уводиш то у дискусију. Кад је реч о НДХ и једној идеологији, а не о обичним грађанима Хрватске, они блогери који сад уводе друге теме (НСПМ, крајинске злочине из 1990тих), у ствари минирају покушаје рационалног објашњавања догађаја из 1940тих. То је као кад би у оквиру теме о холокаусту одмах убацивали тему израелских злочина на Палестинцима. Беллакафа непрестано уводи догађаје иѕ 1990тих када се говори о екстерминацији Срба у НДХ. То би било недопустиво у оквиру дискурса о јеврејском холокаусту, али овде је изгледа допустиво да одмах говоримо о "српском злу" када говоримо о "хрватском злу". То само показује начин релативизације НДХ злочина и осујећивање разговора о истом.
Са таквим људима нема дискусије. Питање је зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама?

Sa ovim se slažem...
Ја то обајашњавам тиме што у Србији постоји нека закулсна власт која влада, јер никако другачије не могу себи објаснити ову појаву.

Sa ovim ne...U Srbiji nema sistematskog pristupa i to nije pitanje vlasti nego pitanje neodgovornog odnosa elita kroz istoriju prema samom sebi. Ne postoje popisane žrtve ni jednoga rata, i onda se landara, priča, nekad preteruje a nekad minimizuje...zavisno šta treba..

oskar-z-wild oskar-z-wild 16:42 13.02.2010

Re: тужити и гањати

Sa ovim ne...U Srbiji nema sistematskog pristupa i to nije pitanje vlasti nego pitanje neodgovornog odnosa elita kroz istoriju prema samom sebi. Ne postoje popisane žrtve ni jednoga rata, i onda se landara, priča, nekad preteruje a nekad minimizuje...zavisno šta treba..


Па ево, покушавамо до уведемо "систематски приступ".

Да не постоји систематски приступ тиме се не слажем. Постоји огроман број радова, књига, стручњка и неколико институција у чијим оквирима се ова питања дискутују.

Можемо поћи од забележених изјава које су протерани Срби дали у окупираној Србији. Постоје званична писма о злочинима која су упућена немачкој врховној команди и влади у изгнанству. Постоји и дело МАГНУМ КРИМЕН Виктора Новака. И постоје огромни томови написани у СФРЈ.

Паралелно том процесу документизације, постоји ИДЕОЛОШКА ПОЗАДИНА (читај ВЛАСТ) која наводно у име југословенства и братсва и јединства, покушава стално да изједначи и релативизује злочине. "Mindset" многих данашњих грађана Србије, па и блогера је обликован у овом идеолошком позадином.

(Маиндсет се односи на скуп претпоставки, метода и именовања које држи једна особа, група или групе људи, која је толико учвршћена да ствара јаку мотивацију унутар тих људи или група да наставе да присвајају или прихватају пређашња понашања, изборе или оруђа. Овај феномен когнитивних пристрастности се понеки пут описује као "умна инерција", "group think" или "парадигма" и веома је често тешко да се одупре њеним утицајима на разне анализе или на процесе доношења одлука. (Енгл.Вики)).

Чак и кад је дошло до поремећаја 1990тих у оквиру систематизованог дискурса о усташком геноциду, тј. када је Фрањо Туђман са својих академских, политичких и државотворних позиција уздрмао овај дискурс драстичним мењањем (релативизацијом) броја СРПСКИХ жртава, унутар СФРЈ, ФРЈ и Србије није дошло до промена у устаљеном начину размишљана. Није се адекватно устало у одбрану жртава усташког геноцида из разних разлога, понајвише због тога што су носиоци старе парадигме остали на власти у главним српским институцијама БУ, САНУ и Матица српска. Ово није само случај у дискурсу о усташком геноциду већ и у другим дискурсима важним по Србе, на пример језику.

Значи ако говорим да завера или власт из сенке још увек постоји у Србији онда говорим о тим људима. Нажалост њихова власт погодује онима који никако не желе самостални развој српског националног дискурса, јер је као побеђеној земљи у региону свима је важно да се ојачају национални дискурси косовских Албанаца, Бошњака, Црногораца и Хрвата. Разни лобији делују у региону кроз медије, економију и политику, и многи од Срба су свесни или несвесни њихових утицаја.

А ми се на блоговима свађамо јер су се неки од нас ослободили СФРЈ дискурса, неки га никад нису ни имали, а неки нису ни свесни своје идеолошке позадине.

alexlambros alexlambros 13:59 13.02.2010

ganjati

ih na svakom koraku i pricati o genocidu na sva zvona ...

zasto u BG ne postoji jedan monumentalni spomenk kompleks, nalik onom u Jerusalimu, posvecen zrtvama hrvatskog genocida, monstruoznijeg cak i od onog nemackog?

zasto se u udzbenicima istorije o tome cuti?

HOLOKAUST O KOM SE CUTI
bellakafa bellakafa 14:05 13.02.2010

Re: ganjati

alexlambros
ih na svakom koraku i pricati o genocidu na sva zvona ...

zasto u BG ne postoji jedan monumentalni spomenk kompleks, nalik onom u Jerusalimu, posvecen zrtvama hrvatskog genocida, monstruoznijeg cak i od onog nemackog?

zasto se u udzbenicima istorije o tome cuti?

HOLOKAUST O KOM SE CUTI

svakako se slažem, u BG bi trebalo dići jedan kao paralelu onom cvetu jasenovačkom
da se okaje ono što je urađeno hrvatima u krajini
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:32 13.02.2010

Re: ganjati

svakako se slažem, u BG bi trebalo dići jedan kao paralelu onom cvetu jasenovačkom
da se okaje ono što je urađeno hrvatima u krajini


(фина али горка иронија)
bellakafa bellakafa 14:41 13.02.2010

Re: ganjati

oskar-z-wild
svakako se slažem, u BG bi trebalo dići jedan kao paralelu onom cvetu jasenovačkom
da se okaje ono što je urađeno hrvatima u krajini


(фина али горка иронија)

ne razumem. jesi li za ili protiv?
ja sam za razume se.


e aj baš da vidimo kakvi su moderatori na B92
alexlambros alexlambros 14:51 13.02.2010

Re: ganjati

svakako se slažem, u BG bi trebalo dići jedan kao paralelu onom cvetu jasenovačkom
da se okaje ono što je urađeno hrvatima u krajini


drzite se matematike, prebrojte se ... a onda se osvrnite i na metode ...

nikad Srbi nece uspeti da se izjednace sa Hrvatima u zlocinama, niti to moze bilo ko drugi .... jednostavno su nedostizni u tome, jesu i bice svetski sampioni u genocidu .... i najmonstruoznijim metodama za istrebljenje citavog jednog naroda ...

nalazite neku paralelu Jasenovcu, Gradiski i ostalim ustaskim kampovima, razbijanje glave maljevima, vadjenju beba iz utroba majki, pokrstavanje u pravoslavlje, pravljenje specijalnih seciva za takmicenje u klanju Hrvata, zatvaranju u katolicke crkve pa onda spaljivanje iste, itd?

kako vas nije sramota? Jevreji bi vas tuzili ali u Srbiji ovako nesto moze da prodje ....

nedera nedera 16:23 13.02.2010

Re: ganjati

tako je. kako ih nije sramota ??? Uradjeno hrvatima u Krajini ???
borite se Vi za go zivot pred njima a onda pricajte kako su divni, osteceni, na svom pragu zlostavljani, istrebljivani...
zahvalite bogu, sudbini, sto se niste sreli sa tim divnim "civilizovanim" istrebljivacima svega sto nije hrvatsko.
palikuce i montruozne ubice.
bellakafa bellakafa 16:30 13.02.2010

Re: ganjati

nedera
tako je. kako ih nije sramota ??? Uradjeno hrvatima u Krajini ???
borite se Vi za go zivot pred njima a onda pricajte kako su divni, osteceni, na svom pragu zlostavljani, istrebljivani...
zahvalite bogu, sudbini, sto se niste sreli sa tim divnim "civilizovanim" istrebljivacima svega sto nije hrvatsko.
palikuce i montruozne ubice.

znam kakvi su, ali to ni u snu nije opravdanje da se nad njima tako divljački okrvave ruke, kao što je to bilo.

nije onako kao što se ovde priča


niti ja (daleko bilo) opravdavam ustaše, time što lambrosu objašnjavam koliko je užasno to što on piše na način kojim će najbolje shvatiti

(a neki spomenik žrtvama sao krajine bi svakako trebalo podići, da ne ispadne da nisam za tu ideju)
kad se već zločinci hladno ne procesuiraju, niti se o zločinima uopšte priča!a dovoljno je otići u susednu hrvatsku pa shvatiti šta je tamo bilo.
nedera nedera 16:43 13.02.2010

Re: ganjati

ma, u redu je. mislim da im se prosto ne moze doskociti. niti mislim da prebrojavanje i uporedjivanje ko je koga i koliko vise ili manje moze obrisati zlocine i krvave ruke. samo, u svakom sukobu na povrsini su oni koji se ne libe zverstava. pitam se, sta oni 'oce bre ??? to sto su zapoceli, na nacin na koji su zapoceli, ta vekovna mrznja traje koliko i njihov tisucljetni san.
nije razlog, naravno da nije.., ali pobogu, i vi biste se branili..., da su... ma, nije bitno, zaista..., muka mi je od slika koje se vracaju u ovom trenutku. urlika, reci, udaraca, pucnjave, zgarista, granata.
sorry, odoh .
cbronson cbronson 16:47 13.02.2010

Re: ganjati

kafo,
hoces li prestati vec jednom da trolujes ovaj blog, da dupliras i naknadno editujes svoje nazovi komentare u kojima polemises sama sa sobom?
tema je ndh 1941.-1945.
bellakafa bellakafa 16:48 13.02.2010

Re: ganjati

nedera
ma, u redu je. mislim da im se prosto ne moze doskociti. niti mislim da prebrojavanje i uporedjivanje ko je koga i koliko vise ili manje moze obrisati zlocine i krvave ruke. samo, u svakom sukobu na povrsini su oni koji se ne libe zverstava. pitam se, sta oni 'oce bre ??? to sto su zapoceli, na nacin na koji su zapoceli, ta vekovna mrznja traje koliko i njihov tisucljetni san.
nije razlog, naravno da nije.., ali pobogu, i vi biste se branili..., da su... ma, nije bitno, zaista..., muka mi je od slika koje se vracaju u ovom trenutku. urlika, reci, udaraca, pucnjave, zgarista, granata.
sorry, odoh .

ne znaš čega je sve tamo bilo, očigledno. od nekog ko dolazi odande ne bih ni očekivala objektivnost
bellakafa bellakafa 16:49 13.02.2010

Re: ganjati

cbronson
kafo,
hoces li prestati vec jednom da trolujes ovaj blog, da dupliras i naknadno editujes svoje nazovi komentare u kojima polemises sama sa sobom?
tema je ndh 1941.-1945.


muči me savest da dozvolim da vi ispadnete glasniji
pogotovo jer ćutite pošto se na to što pišem nema šta reći.
gola fakta.

bellakafa bellakafa 16:58 13.02.2010

Re: ganjati

bellakafa
cbronson
kafo,
hoces li prestati vec jednom da trolujes ovaj blog, da dupliras i naknadno editujes svoje nazovi komentare u kojima polemises sama sa sobom?
tema je ndh 1941.-1945.


a postoji mogućnost i samo komentarisati nečiji post za koju očito nisi čuo
muči me savest da dozvolim da vi ispadnete glasniji
pogotovo jer ćutite pošto se na to što pišem nema šta reći.
gola fakta.


nedera nedera 18:33 13.02.2010

Re: ganjati

odande ???
strasno. dobro, kako god. upravo zato sto sam "odande" i krajnje neobjektivna, vece su mi sanse da poznajem bar jednu osobu, ciju su recimo tetku bacili u jamu.

da ne raspravljamo vise, mislim da je "decko" u pravu. vi ste ipak odavde, ne mogu da se merim sa vasim sveznanjem toga sta je bilo u Krajini.
ali to nije tema, tema je ndh. ovo sto sam ja dozivela je repriza. ili mislite da nije bilo zlocina nad Srbima?? ikada ???
zlo se nije desilo zato sto ne znam cega je sve tamo bilo ??
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 22:28 13.02.2010

Re: ganjati

zato i govorim da je očigledno da nikad nisi bio u hr.

dovoljno je otići u susednu hrvatsku pa shvatiti šta je tamo bilo.


ne znaš čega je sve tamo bilo, očigledno. od nekog ko dolazi odande ne bih ni očekivala objektivnost


Dakle covek je neobavesten ako nije bio u Hrvatskoj, a neobjektivan ako dolazi odande? Osim ako nije Hrvat, je l' da?
Izgleda da je objektivan samo onaj ko misli kao Vi, a to je da su zlocini Srba u Krajini "paralela" ("u BG bi trebalo dići jedan kao paralelu onom cvetu jasenovačkom da se okaje ono što je urađeno hrvatima u krajini') Jasenovcu i ostalim zlocinima nad Srbima u NDH.

Drago Kovacevic Drago Kovacevic 14:09 13.02.2010

Re: ?

alexlambros


KO CE KOGA DA TUZI?

1/3, 1/3, 1/3 ... genocide over

KAMA I KRIZ

E, Aleks..Imaš svoj blog i vozi ove svoje teme koliko hoćeš...
Kao borac protiv zla možeš malo i o Srebrenici, recimo...
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:21 13.02.2010

Re: ?

E, Aleks..Imaš svoj blog i vozi ove svoje teme koliko hoćeš...


Каква колегијалност!
Драго се нашо у небраном грожђу.
Dejan Ninkovic Dejan Ninkovic 14:52 13.02.2010

Re: ?

Drago Kovacevic

alexlambrosKO CE KOGA DA TUZI?1/3, 1/3, 1/3 ... genocide overKAMA I KRIZE, Aleks..Imaš svoj blog i vozi ove svoje teme koliko hoćeš...Kao borac protiv zla možeš malo i o Srebrenici, recimo...



Zar tako gradonacelnice... "svoje teme" ...kome od ovih donjih finansijera smeta "ta tema" , spomenik da se gradi nego sta i TUZBA.

Rad Srpskog Demokratskog Foruma-a do sada su pomogli:



Visoki komesarijat UN za izbjeglice (UNHCR)
Evropska unija kroz Evropsku agenciju za rekonstrukciju
Fond za mir i stabilnost jugoistočne Evrope (FRESTA) finansiran od strane danskog Ministrastva spoljnih poslova
Fond za socijalne inovacije (Ministarstvo za rad, zapošljavanje i socijalnu politiku Republike Srbije)
Kosovski inicijativni program (KIP)
Danski savet za izbeglice (DRC)
Američka fondacija za razvoj (ADF)
International Orthodox Christian Charity (IOCC)
Međunarodni komitet spasa (IRC)
Katolička služba pomoći (CRS)
Concern
Američka agencija za međunarodni razvoj (USAID)
Arbeiter Samariter Bund (ASB)
United Methodist Committee on Relief (UMCOR)
Organizacija za sigurnost i saradnju u Evropi (OSCE)
alexlambros alexlambros 14:54 13.02.2010

Re: ?

Kao borac protiv zla možeš malo i o Srebrenici, recimo...


jadno .... ne moze se pomenuti hrvatski genocid nad Srbima a da se ne potegne Srebrenica ... just fine ... brojte ...

sem toga da je Jasenovac bio kaznjen, Srebrenice ne bi ni bilo ...

biti papa veci od Nazingera, svakako je neka vrsta psiholoskog disordera ...

Drago Kovacevic Drago Kovacevic 15:11 13.02.2010

Re: ?

alexlambros
Kao borac protiv zla možeš malo i o Srebrenici, recimo...


jadno .... ne moze se pomenuti hrvatski genocid nad Srbima a da se ne potegne Srebrenica ... just fine ... brojte ...

sem toga da je Jasenovac bio kaznjen, Srebrenice ne bi ni bilo ...

biti papa veci od Nazingera, svakako je neka vrsta psiholoskog disordera ...


Slušaj dečko...
Meni nemoj držati te tvoje lekcije jer ja o tome znam malo više od tebe. Moji su dizali ustanak protiv ustaša, pre toga bežali u italijanski garnizon da se tamo kriju i o srazmeri ustaškog zločina meni ne drži lekcije.
Ono na šta ja reagujem je histerija koju ti pokazuješ na ovim temama. Razumeš.

Drago Kovacevic Drago Kovacevic 15:16 13.02.2010

Re: ?

Zar tako gradonacelnice... "svoje teme" ...kome od ovih donjih finansijera smeta "ta tema" , spomenik da se gradi nego sta i TUZBA.

Najpre, ti imaš problem sa orjentacijom...
Mene koji sam temu postavio, ti pitaš kome smeta da se o temi priča...
A poruka ide Aleksu..Ima čovek svoj blog, može na njemu pokrenuti šta hoće...U čemu je problem da tamo to do detalja razglabate...
Sad, te više ne bih zadržavao...
cbronson cbronson 15:17 13.02.2010

Re: ?

sem toga da je Jasenovac bio kaznjen, Srebrenice ne bi ni bilo ...


alexlambros alexlambros 15:19 13.02.2010

Re: ?

Ono na šta ja reagujem je histerija koju ti pokazuješ na ovim temama. Razumeš.


ne. ali, whatever.
ugodna zabava uz relativizaciju. bog.
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 15:20 13.02.2010

Re: ?

sem toga da je Jasenovac bio kaznjen, Srebrenice ne bi ni bilo ...

Opa, ovo je novost...
Znači, ipak je bilo Srebrenice...
alexlambros alexlambros 15:21 13.02.2010

Re: ?

A poruka ide Aleksu..Ima čovek svoj blog, može na njemu pokrenuti šta hoće


a Vas sluzi da jedni drugima aplaudirate?
pa stavite u disclaimer onda
alexlambros alexlambros 15:22 13.02.2010

Re: ?

Slušaj dečko...


bez patroniziranja, molicu
oskar-z-wild oskar-z-wild 15:27 13.02.2010

Re: ?

Пардон, презиме Рацингер од Рац - Рашанин. И у осталом, осим што је Немац не знам какве везе он има са НДХ. Или је можда има?
alexlambros alexlambros 15:38 13.02.2010

Re: ?

И у осталом, осим што је Немац не знам какве везе он има са НДХ. Или је можда има?


Direktne nema. Ali, upornim odbijanjem da otvori vatikanske arhive iz vremena Pije XII i jasno se, nedvosmileno i javno ogradi, a zatim i izvini, za ucesce Vatikana i katolickog klera u Hrvatskoj za zlocine nad Srbima, Jevrejima i Romima, ima ... takodje, Vatikan jos drzi deo pokradenog srpskog blaga iz NDH i nema nameru da pokrene pitanje povracaja ... (a to bi trebalo da ucini nasa nesrecna bezmudaska Vlada)
ocekujem i ponistavanje beatifikacije blazenog naciste Stepinca ...

odgovornost je na njemu, zar ne? on mi je duhovni i idejni vodja ...
oskar-z-wild oskar-z-wild 15:39 13.02.2010

Re: ?

ДРАГО:
Slušaj dečko...
Meni nemoj držati te tvoje lekcije jer ja o tome znam malo više od tebe. Moji su dizali ustanak protiv ustaša, pre toga bežali u italijanski garnizon da se tamo kriju i o srazmeri ustaškog zločina meni ne drži lekcije.
Ono na šta ja reagujem je histerija koju ti pokazuješ na ovim temama. Razumeš.


Извини али морам да кажем да је овај коментар непоштен. Хистерију и љутњу у ову дискусију уводиш ти. ЗАШТО?

Релатвизирање усташког злочина увид ти. ЗАШТО?

Молим те буди искрен ако можеш, ако будеш одговарао на ова два ЗАШТО.

Не желим да те нападам, већ наслућујем да би смо можда стигли прочићења, катарзе и до одговора на горе постављено питање:
зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама?
bellakafa bellakafa 15:59 13.02.2010

Re: ?

oskar-z-wild

зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама?



da odgovorim i na ovo pošto sam prozvana
zato što je znak lošeg karaktera i dvostrukih standarda pozivati se na to pokraj blogera kao što je alexlambros, koji upravo šta radi sve vreme- ne s nepoštovanjem, nego negira postojanje bilo kakvih "njihovih"/tuđih žrtava
*
dok se tako nešto dešava krajnje je neukusno insistirati na nekoj "pravdi", i pozivati se, opet neukusno, na jevreje ( s kojima bi ionako imala pravo da se poredi samo bošnjačka strana).

bez spominjanja "drugih" u ovakvoj situaciji a.lambros i slični bi da od ovog naprave samo još jedan propagandni blog (retorika a la d. ćosić) o tome koga su sve ustaše pobile i koga se tek spremaju da pobiju







*(jer bi se valjda zbog "njihovih" žrtava mi svi kolektivno osećali krivi. to je ta neukusna podela na naše i njihove žrtve, koja ionako i ima za cilj, stvaranjem kolektivne krivice, da spreči izručivanje počinilaca)
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 16:01 13.02.2010

Re: ?

Не желим да те нападам, већ наслућујем да би смо можда стигли прочићења, катарзе и до одговора на горе постављено питање:

зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама?

I ja ovo pitanje smatram važnim, zapravo krucijalnim pitanjem..
Vidiš, prvi razlog se sastoji u tome što je iskustvo pokazalo da se mi sami prema našim žrtvama odnosimo sa manjkom poštovanja. Kod nas žrtve nisu popisane i mi zapravo nemamo registar. Zašto nisu popisane..Pa verovatno ne zato što ih nije imao ko popisati, nego zato da bi se sa njihovim brojem manipulisalo.Raznim režimima su žrtve trebale da mašu njima a ne da gaje istinsko sećenje i pijetet. A kad se sa vlastitim žrtvama manipuliše onda je to vrhunac njihovog nepoštovanja.
Drugi je razlog, verovatno nepoštovanje tuđih žrtava, pa se to onda vraća kao bumerang. Čitav 20. vek je Srbima prošao u ratovanju i čitav taj vek je priča o zaokruživanju granica. Pretpostavljam da se u takvom kontekstu vodi računa više o teritoriji nego ljudima, nego njihovim imenima i njihovu stradanju.
Jevreji su žrtve holokausta. Oni nisu imali države i ratovali nego su planski, sistematski, najavljeno hvatani i ubijani u ime rase. Osim toga kad je završen druigi svetski rat, i kad su dobili staisfakciju i državu, nisu se naoružali, pa išli raditi revanš, osnivati kontra Aušvice ili činiti bilo kakve akte odmazde.Popisali su svoje žrtve, zločin nad njima je prizant kao sam vrh zločina, i oni gaje sećanje, zapravo napravili su standrade kulture sećanja.
bellakafa bellakafa 16:05 13.02.2010

Re: ?

oskar-z-wild
ДРАГО:
Slušaj dečko...
Meni nemoj držati te tvoje lekcije jer ja o tome znam malo više od tebe. Moji su dizali ustanak protiv ustaša, pre toga bežali u italijanski garnizon da se tamo kriju i o srazmeri ustaškog zločina meni ne drži lekcije.
Ono na šta ja reagujem je histerija koju ti pokazuješ na ovim temama. Razumeš.


Извини али морам да кажем да је овај коментар непоштен. Хистерију и љутњу у ову дискусију уводиш ти. ЗАШТО?

Релатвизирање усташког злочина увид ти. ЗАШТО?

Молим те буди искрен ако можеш, ако будеш одговарао на ова два ЗАШТО.

Не желим да те нападам, већ наслућујем да би смо можда стигли прочићења, катарзе и до одговора на горе постављено питање:
зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама?


ko je relativizirao ustaški zločin? ja?
nikad ni u ludilu.

ne, ti si taj koji je zatrovan miloševićevskim lažima o genocidu nad srbima ( odatle poređenje s jevrejima).

nema se šta raspravljati s vama nego čekati da vas stvarnost udari u glavu (što bi trebalo da se dogodi ubrzo).
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 16:13 13.02.2010

Re: ?

Релатвизирање усташког злочина увид ти. ЗАШТО?

Ovo ne mogu protumačiti nikako drugčije nego kao zajebavanje...
Zašto, pitam ja tebe...
No, da ne bi ima dalje potrebe da me vrđaš ovakvim pitanjima, reći ću ti..
NDH je najmonstruoznija tvorenina u drugom svetskom ratu..
NDH je počinila genocid nad Srbima, Jevrejima i Romima te nemilosrdno ubijala političke protivnike hrvatske nacionalnosti..

alexlambros alexlambros 16:53 13.02.2010

Re: ?

alexlambros, koji upravo šta radi sve vreme- ne s nepoštovanjem, nego negira postojanje bilo kakvih "njihovih"/tuđih žrtava


gde sam to uradio? sram Vas bilo.
alexlambros alexlambros 17:08 13.02.2010

Re: ?

nema se šta raspravljati s vama nego čekati da vas stvarnost udari u glavu


jel maljem?
oskar-z-wild oskar-z-wild 17:11 13.02.2010

Re: ?

Drago Kovacevic
Не желим да те нападам, већ наслућујем да би смо можда стигли прочићења, катарзе и до одговора на горе постављено питање:

зашто је могуће са поштовањем говорити о јеврејским жртвама а није могуће са истим поштовањем говорити о српским жртвама?

I ja ovo pitanje smatram važnim, zapravo krucijalnim pitanjem..
Vidiš, prvi razlog se sastoji u tome što je iskustvo pokazalo da se mi sami prema našim žrtvama odnosimo sa manjkom poštovanja. Kod nas žrtve nisu popisane i mi zapravo nemamo registar. Zašto nisu popisane..Pa verovatno ne zato što ih nije imao ko popisati, nego zato da bi se sa njihovim brojem manipulisalo.Raznim režimima su žrtve trebale da mašu njima a ne da gaje istinsko sećenje i pijetet. A kad se sa vlastitim žrtvama manipuliše onda je to vrhunac njihovog nepoštovanja.
Drugi je razlog, verovatno nepoštovanje tuđih žrtava, pa se to onda vraća kao bumerang. Čitav 20. vek je Srbima prošao u ratovanju i čitav taj vek je priča o zaokruživanju granica. Pretpostavljam da se u takvom kontekstu vodi računa više o teritoriji nego ljudima, nego njihovim imenima i njihovu stradanju.
Jevreji su žrtve holokausta. Oni nisu imali države i ratovali nego su planski, sistematski, najavljeno hvatani i ubijani u ime rase. Osim toga kad je završen druigi svetski rat, i kad su dobili staisfakciju i državu, nisu se naoružali, pa išli raditi revanš, osnivati kontra Aušvice ili činiti bilo kakve akte odmazde.Popisali su svoje žrtve, zločin nad njima je prizant kao sam vrh zločina, i oni gaje sećanje, zapravo napravili su standrade kulture sećanja.


Да не постоји "регистар" никако се не слажем, постоји многи регистри и злочинаца и жртава НДХ. Да ли си ти икад имао у рукама Магнум Кримен?

Да ли ти захтеваш да изричито имаш имена свих људи у једном регистру (књизи), компјутеру или уклесаним у камен? Претпостављам да не. Једино што закључујем да ти ниси отишао у разне библиотеке, архиве и институције где је сасвим довољно, ако не све, записано.

1. Из твог писанија схватам да ти умањујеш значај српских жртава у односу на јеврејске јер они нису као држава били укључени ни у први ни у други светски рат, па су тиме били наводно невини а ми смо имали државе и зато су злочини НДХ мање вредни. 2. Српска држава није планирала ни један од тих ратова. 3. Оно што се десило после 1945 нема утицаја на оно што се десило у НДХ! Како ни злочини израелске државе на Палестинцима не умањује злочине против Јевреја пре краја другог светског рата, тако ни злочини учињени у име Срба 1990тих немају везе са злочинима НДХ.

Чини ми се да ти мешаш многе стваре и да их не сагледаваш у адекватним контекстима. 1. Срби имају древну традицију поштовања свих мртвих предака, то им већ дође као генетски код. 2. У процесу "модернизације" либералне и социјалистичке, однос према мртвима је мењан савременим социолошким методама и нарочито присилним политичким методама. 3. У комунистичкој револуцији вредности традиционалног друштва су биле систематски искорењиване. 3. Српска власт и елита је била под контролом "интернационалне" комунистичке власти и елите. ИТД. ИТД.

То што ти не поштујеш српску културу сећања, већ поштујеш јудејску културу сећања је твоја лична ствар, али само да те потсетим да је јудео-хришћанство једна културна целина.

Границе државе су очигледно битне кад су чак и Јевреји закључили да је једини начин да се спрече вековни прогроми тај да оснују своју државу, тј. је обнове после неколико милениума. И наша борба за границе је важна колико и хрватска борба за своје и све друге, управо ради сигурности јер тако овај реални свет функционише.
bellakafa bellakafa 17:24 13.02.2010

Re: ?

alexlambros


jel maljem?

da, savesti


alex, nije onako kako se kod nas priča
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:25 13.02.2010

Re: ?

kavica
evo se i vasilije pridružio svom društvu


Hm, kome drustvu? Mozda tebi koja (videh sad da si curica ) insistiras da se govori i o "drugim" zrtvama? Iako se ovde ne govori uopsteno o zrtvama nego o konkretnoj ndh-brosuri ... pa mi izgleda prilicno neumesno sto ti sad uplices Srbiju uopste u celu pricu. Ali kad bi se govorilo o zrtvama na ex-Yu tu se onda vec slazem sa tobom da treba govoriti o svim zrtvama (a ne samo o "nasim" ili "njihovim" ). Eto naprimer verujem da se ti i ja slazemo da kod nas treba doneti dve deklaracije (a ne samo o Srebrenici)

ps - edit: E kavice, vidim da si nova blogerka, steta sto nisi ovde bila u vreme kad je Jasmina Tesanovic (i ostale zuc-e) svake nedelje pisala blog o Srebrenici (ili Suvoj Reci) da joj kazes ovo sto si gore rekla aleksu (da je to "propagandni blog" ako se govori samo o zrtvama na jednoj strani) ... Mada aleks posle silnih spomenutih "skojevskih" blogova vise dodje kao koliko-toliko uravnotezenje te (ranije) jako jednostrane price...
bellakafa bellakafa 17:27 13.02.2010

Re: ?

alexlambros


jel maljem?

da, savesti
posledice u vidu batina ovaj bombi ste već dobili, pa ništa
optimist sam
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 17:29 13.02.2010

Re: ?

Да не постоји "регистар" никако се не слажем, постоји многи регистри и злочинаца и жртава НДХ. Да ли си ти икад имао у рукама Магнум Кримен?

Pročitao više puta..Viktor Novak..
Ali, Magnum krimen nije registar.Magnum krimen je istorijski rad koji se bavi podlogom za zločin.
Gde je taj registar kad postoji...Još je veći problem ako postoji a ne pokazuje se..Zašto..
Ostalo ti ne bih odgovaro, jer prosto se ne želim nadmudrivati...
oskar-z-wild oskar-z-wild 17:37 13.02.2010

Re: ?

Drago Kovacevic
Да не постоји "регистар" никако се не слажем, постоји многи регистри и злочинаца и жртава НДХ. Да ли си ти икад имао у рукама Магнум Кримен?

Pročitao više puta..Viktor Novak..
Ali, Magnum krimen nije registar.Magnum krimen je istorijski rad koji se bavi podlogom za zločin.
Gde je taj registar kad postoji...Još je veći problem ako postoji a ne pokazuje se..Zašto..
Ostalo ti ne bih odgovaro, jer prosto se ne želim nadmudrivati...


Новаков Магнум Кримен је само један од првих примера. А да ти ја састављам читаву библиографију не долази у обзир, нити то заслужујеш мој мудри Драго.
alexlambros alexlambros 17:43 13.02.2010

Re: ?

alex, nije onako kako se kod nas priča


kod nas se ne prica. u tome i jeste problem
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 17:46 13.02.2010

Re: ?

oskar-z-wild
Drago Kovacevic
Да не постоји "регистар" никако се не слажем, постоји многи регистри и злочинаца и жртава НДХ. Да ли си ти икад имао у рукама Магнум Кримен?

Pročitao više puta..Viktor Novak..
Ali, Magnum krimen nije registar.Magnum krimen je istorijski rad koji se bavi podlogom za zločin.
Gde je taj registar kad postoji...Još je veći problem ako postoji a ne pokazuje se..Zašto..
Ostalo ti ne bih odgovaro, jer prosto se ne želim nadmudrivati...


Новаков је само један од првих примера. А да ти ја састављам читаву библиографију не долази у обзир, нити то заслужујеш мој мудри Драго.

Dobro Oskar..eto, ti si pamenat i mudar, a ja sam bez veze...
Oslobodi me svoje premudrosti, pliz...
oskar-z-wild oskar-z-wild 18:00 13.02.2010

Re: ?

Драго:
Dobro Oskar..eto, ti si pamenat i mudar, a ja sam bez veze...
Oslobodi me svoje premudrosti, pliz...


Нећу те ослободити драги Драго, сувишем дуго те читам. Не могу прихватити да је твоје писаније само производ површности. Ако смо ми резултати наших делом подударних прошлости како онда можемо бити на тако различитим становиштима?
eugensavojski eugensavojski 20:46 13.02.2010

Re: ?

alexlambros
И у осталом, осим што је Немац не знам какве везе он има са НДХ. Или је можда има?


Direktne nema. Ali, upornim odbijanjem da otvori vatikanske arhive iz vremena Pije XII i jasno se, nedvosmileno i javno ogradi, a zatim i izvini, za ucesce Vatikana i katolickog klera u Hrvatskoj za zlocine nad Srbima, Jevrejima i Romima, ima ... takodje, Vatikan jos drzi deo pokradenog srpskog blaga iz NDH i nema nameru da pokrene pitanje povracaja ... (a to bi trebalo da ucini nasa nesrecna bezmudaska Vlada)
ocekujem i ponistavanje beatifikacije blazenog naciste Stepinca ...

odgovornost je na njemu, zar ne? on mi je duhovni i idejni vodja ...

Alex
preteruješ po pitanju episkopa Rima. jes da je heretik, al čovek je više učinio na razlaganju latinske hereze nego i jedan njegov prethodnik .Optuživat nekog ko je kao klinac bio regrutiran u HJ je isto kao i mene optužiovat kao člana saveza pionira za teror SKOJA. A otvaranje arhiva nije na njemu niti to takav rad spada pod metodologiju vatikana
Domazet Domazet 23:30 13.02.2010

Ene de...

bellakafa
alexlambros


.
.
.
optimist sam

...a ja mislio optimistica!? Nego sam zapravo hteo o nechem drugom. Nije da mi je Bata Drago neshto posebno prirastao za srce ali sam se bash zabrinuo. Stariji je chovek a evo vidim da se BellaKavica sprema da ga proglasi za Dobrog Srbina. Pa se prepadoh da ne sluti na neshto...
NNN NNN 16:11 13.02.2010

Zločini ustaša u ndh

su na neki način veći čak i od holokausta iz dva razloga:

1) oni koji su vršili zločine nisu čak ni bili većina na teritiriji koju su držali
(što zločine čini još bezumnijim)
2) mučki je pobijeno više od 10% civilnog stanovništva!

Zato ti zločini ne smeju nikada biti zaboravljeni, relativizovani ili negirani!
bellakafa bellakafa 16:42 13.02.2010

Re: Zločini ustaša u ndh

NNN
su na neki način veći čak i od holokausta iz dva razloga:

1) oni koji su vršili zločine nisu čak ni bili većina na teritiriji koju su držali
(što zločine čini još bezumnijim)
2) mučki je pobijeno više od 10% civilnog stanovništva!

Zato ti zločini ne smeju nikada biti zaboravljeni, relativizovani ili negirani!


evo na blogu si koji protestuje protiv toga
(zaborava, negiranja, relativizacije)

ali sa ovakvim komentatorima to se pretvori u ćosićevsku propagandu protiv "ustaša"
alexlambros alexlambros 17:03 13.02.2010

Re: Zločini ustaša u ndh

Zato ti zločini ne smeju nikada biti zaboravljeni, relativizovani ili negirani!


not only .... nego doneti i Zakon o zabrani negiranja holokausta (hrvatskog nad Srbima), slicno onom koji postoji u nekim drzavama a tice se Jevreja ...

Kao i organizovati zestoku diplomatsku akciju u saradnji s dijasporom po jermenskom receptu da se holokaus prizna!

malaramona malaramona 08:55 14.02.2010

Re: Zločini ustaša u ndh

NNN
su na neki način veći čak i od holokausta iz dva razloga:

1) oni koji su vršili zločine nisu čak ni bili većina na teritiriji koju su držali
(što zločine čini još bezumnijim)
2) mučki je pobijeno više od 10% civilnog stanovništva!

Zato ti zločini ne smeju nikada biti zaboravljeni, relativizovani ili negirani!


1) U pravu si, ustase nisu cinile vecinu na na teritoriji koju su drzali.

2) U pravu si, mucki je pobijeno vise od 10% stanovnistva - srpskog, jevrejskog, romskog, hrvatskog...
intrepid intrepid 17:07 13.02.2010

Mesic: Priznajem, velicao sam NDH!

U jednom razdoblju u Hrvatskoj se, pojavilo toleriranje falsificiranja povijesti. Uzor se tražio u zločinačkoj NDH. Pustili smo tada iz boce duha s kojim imamo još i danas posla. Moram priznati da sam se usprkos svom čvrstom antifašističkom opredjeljenju dao u nekoliko trenutaka zavesti tom atmosferom, osobito kada sam prikupljao novac za obranu među hrvatskim iseljeništvom - izjavio je predsjednik Mesić u svom današnjem predavanju u Institutu za jugoistočnu Europu u Berlinu.
Mislio je vjerojatno na epizodu u kojoj je s iseljenicima u Australiji zapjevao "Juru i Bobana". No, iz tog je iskustva, kaže, naučio da ne treba činiti kompromise sa svojim uvjerenjima jer te to kad-tad sustigne.


alexlambros alexlambros 17:11 13.02.2010

zlocin bez kazne

O pogromu Jevreja zna ceo svet, o onome što se dešavalo u Jasenovcu ne zna skoro niko. Odgovornost je naša. Jasenovac je za Srbe ono što je za Jevreje Aušvic.

znaju se imena oko 20.000 ubijene dece

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana