Društvo| Politika| Tehnologija

Kako je poljski predsednik ubio sebe i obezglavio državu

krkar RSS / 10.04.2010. u 17:15

VEST: Poljski državni avion u kojem su bili predsednik republike i visoki državni službenici srušio se blizu aerodroma u Smoljensku u Rusiji. Poginulo je 87 ljudi, svi putnici i članovi posade.

 z7752721X.jpg

Ovo je vest, ali događaj je takav da prosto ne mogu da izdržim da ne analiziram događaj i uzroke:

 

1. KO JE KAČINJSKI?

Leh Kačinjski otprilike mu dođe poljski Velja Ilić. Svojevremeno je bio nekakav antikomunista, član Solidarnosti, ali se sa Valensom ražišao jer mu je ovaj bio previše mek prema bivšim komunistima. Leh i njegov brat blizanac Jaroslav u više navrata obavljali su najviše funkcije. Na vlast su došli i opstajali na platformi koju karakteriše izraziti populizam pomešan sa obećanjima o nekadašnjoj, komunističkoj, socijalnoj pravdi i punoj zaposlenosti. Značajan element njihove politike je prilično ekstreman i nekritički antiruski stav koji u Poljskoj uvek, iz istorijskih razloga, ima dovoljno pristalica. Kačinjski je bio poznat kao autokratski tip, očekivao je slepu poslušnost i nije trpeo kritiku (ovo je bitno za nastavak priče).

 

2. ZAŠTO JE KAČINJSKI IŠAO U SMOLENJSK? PRVI DEO

Išao je u privatnu posetu na obeležavanje 70. godišnjice Masakra u Katinskoj šumi.

 

3. ŠTA JE MASAKR U KATINSKOJ ŠUMI?

Katin je jedna od najbolnijih tačaka Poljske istorije i nacionalne svesti, ali isto tako i bolna tačka ruske/sovjetske istorije. Kada je Nemačka napala zapadnu poljsku granicu u septembru 1939, SSSR joj se pridružila napadom sa istoka i tako je Poljska (ponovo) nestala sa lica zemlje. SSSR je 1940. streljao oko 22 000 polskih ratnih zarobljenika uključujući oko 8 000 oficira među kojima su veliki deo bili mladi fakultetski obrazovani Poljaci iz "dobrih kuća" jer je po tadašnjem zakonu svaki diplomant morao da služi kao rezervni oficir. Kad je pukla tikva između Hitlera i Staljina i Nemačka se proširila na istok, otkrila je masovne grobnice u Katinskoj šumi. Međunarodna komisija sastavljena od hitlerovskih saveznica, kvislinških vlada i neutralnih zemalja zločin je istražila (ili "istražila") i pripisala ga SSSR-u. Rusi su odbijali odgovornost, Amerikanci su zataškavali sve što je ukazivalo na Ruse, potrebne kao saveznike. Poljake uglavnom niko ništa nije pitao. Sa tim se nastavilo i posle 1945. Početkom raspada sistema i pojavom Solidarnosti o Katinu se u Poljskoj govorilo sve otvorenije, posebno što je to ostala crna rupa u inače odlično dokumentovanoj i istraženoj istoriji 2. svetskog rata u Poljskoj. Tada je i SAD, pod nesumnjivim uticajem Zbignjeva Bžežinskog, počela da pritiska SSSR. Gorbačov je prvi popustio ali ključni korak u priznavanju odgovornosti SSSR-a učinio je Jeljcin koji je 1991. i 1992. Valensi dao kopije sovjetskih dokumenata, uključujući i Berijin predlog da se postrelja 25000 Poljaka. Konačno, 1998, Jeljcin i tadašnji poljski predsednik Aleksandar Kvašnjevski, dogovorili su se da se u Katinu podigne spomenik i memorijalni centar. Otada je Rusija delimično priznala odgovornost za jedan deo žrtava, ne i za sve, ali značajni simbolički korak napravljen je početkom ove godine kada su se Putin i poljski premijer Donald Tusk dogovorili da zajedno prisustvuju obeležavanju 70. godišnjice Katina 7. aprila 2010.Zvanični susret se održao po planu.

 

4. ZAŠTO JE KAČINJSKI IŠAO U SMOLENJSK? DRUGI DEO

Kačinjski, kao populista sa prilično ekstremnom nacionalističkom i antiruskom retorikom, ničim nije pokazivao da mu je rešavanje stvarne sudbine katinskih žrtava i zatvaranje pitanja koje je za Poljsku tako bolno važnije od zadobijanja političkih poena među delom populacije koja imajaka antiruska osećanja (posebno što je na jesen trebalo da se održe redovni predsednički nakojima je nameravao da se ponovo kandiduje). Putin, domaćin, nije ga pozvao na zvaničnu proslavu. Tusk, premijer, zasigurno nije previše insistirao da Putin pozove i njegovog političkog protivnika.

 

5. KAKO JE KAČINJSKI IŠAO U SMOLENSK?

Uveren u svoj značaj i veličinu, Kačinjski je nameravao da i Poljskoj i Rusiji pokaže koliko je važan i ko ga sve podržava. U delegaciji za njegovu privatnu posetu bio je kompletan predsednički kabinet,  2 potpredsednika Sejma (donjeg doma) i potpredsednik senata, 12 poslanika, 2 senatora, 3 zamenika ministra, šef poljske Udbe, guverner narodne banke, načelnik generalštaba i načelnici svih rodova poljskih oružanih snaga, glavni kapelani oružanih snaga (ukupno 4), predsednik olimpijskog komiteta, mnogi drugi visoki državni funkcioneri i članovi porodica katinskih žrtava. Ovakva i ovolika delegacija Kačinjskom je bila potrebna da omalovaži i prevaziđe zvaničnu posetu Tuska i Putina. Nije teško shvatiti da članovi njegove i bliskih stranaka nisu imali ništa protiv, teško je razumeti odluku vojnog vrha da svi najviši generali u tome učestvuju. Još se ne zna postoji li u poljskim oružanim snagama ikakav propis koji to reguliše ali sigurno je da generalima nije bilo lako: počast se odavala poginulim vojnicima i oficirima i njima je tu prirodno mesto. Ali sigurno je i da su oficiri na takvim položajima morali biti svesni mogućnosti političke manipulacije i na sve ipak pristali.

 

6. ČIME JE KAČINJSKI IŠAO U SMOLENJSK?

Delegacija je letela državnim avionom Tupoljev Tu-154M, registarski broj Poljskog Vazduhoplovstva 101. Avion proizveden 1990, generalno remontovan 2009. Ruski navigacioni instrumentizamenjeni su zapadnim 1998. Avio je tehnički bio u besprekornom stanju a uprkos starosti od 20 godina (koja u avijacijine znači mnogo - JAT-oovi B737 dosta su stariji od ovog aviona...) može se smatrati novim po broju sati naleta, koji je kod državnih VIP aviona daleko manji nego kod komercijalnih i po broju ciklusa (broj poletanja i sletanja). Tu-154 je odličan, izdržljiv i pouzdan iako koncepcijski prevaziđen i neekonomičan avion. Na osnovu svega što se do sada zna, avion nije bio faktor u nesreći.

 

7. LETAČKA PITANJA

Po planu leta predsednički let trebalo je da sleti na vojni aerodrom Smolenjsk Sever, najbliži Katinu. Ovaj aerodrom nije opremljen instrumentima za precizno sletanje u smanjenoj vidljivosti. Svaki avion i svaki operater aviona imaju minimalne uslove za sletanje na bilo koji aerodrom (minimum). Za slučaj vizuelnog sletanja (sletanjabez pomoći specijalnih instrumenata) minimum se određuje prema horizontalnoj i vertikalnoj vidljivosti: tipično, ako pilot na 500m udaljenosti od početka piste ili na visini od 100m ne vidi početak piste - ne sme da sleti jer nije bezbedno. U komercijalnoj avijaciji ovi minimumi su najčešće stroži, određuju ih kompanije prema svojim potrebama i zahtevima a njima je iz mnogo razloga bezbednost letenja najvažnija. U vojnom letenju ovi minimumi su gotovo uvek niži nego u komercijalnom jer je povećani rizik prihvatljiv.

 Kad avion u prilazu na sletanje ne vidi pistu na minimumu mora da produži, doda gas, okrene (po tačno određenoj putanji i sa određenim brzinama i visinama) i kad napravi pun krug može ponovo pokušati da sleti. U komercijalnoj avijaciji gotovo da ne postoji kompanija koja zahteva da se posle 2 neuspešna pokušaja sletanja pokušava i dalje - u tom slučaju avion leti na alternativni aerodrom ili se vraća otkud je i došao. Alternacije su uvek nepopularne: u komercijalnoj avijaciji stvaraju dodatne troškove kmpaniji, kašnjenja, čekanje putnika itd. ali bezbednost je uvek na prvom mestu. Zato vazduhoplovni propisi određuju koliko dodatnog goriva, osim onog neophodnog za predviđeni let, avion mora da nosi za let do alternativnog aerodroma i čekanje na sletanje.

U svakoj vrsti letenja, i civilnom i vojnom, i komercijalnom i nekomercijalnom, kapetan aviona (obično glavni pilot) odgovoran je za sve aspekte bezbednosti leta i ima poslednju reč i donosi neopozive odluke. Ovo je aksiom letenja (i plovidbe svake vrste). Niko kapetanu aviona ne može da naredi da uradi nešto što ovaj ne želi da uradi. Posledice se snose kasnije, na zemlji, ako ima razloga.

Međutim, svi piloti znaju da često postoji pritisak da se malo "zeznu" minimumi. Kod komercijalnog letenja to su šefovi koji bi malo da "štipnu" radi uštede u parama ili na vremenu, kod vojnog letenja to je često status i reputacija. Kod VIP letenja to su zahtevi "važnih" da se proba da se ipak sleti, uprkos...

Avionske nesreće zbog nepoštovanja procedure, posebno minimuma za sletanje, ne mogu se ni nabrojiti. Kod nas je to slučaj državnog Lear Jeta sa tadašnjim predsednikom SIV-a Džemalom Bijedićem, kada je kapetan Leka (inače tek svež iz JRV) pokušao da "štipne" i sleti u Sarajevo pre magle. Svi poginuli. JAT-ov DC-9 na Bežanijskoj Kosi, srećom bez poginulih. Aviogenex u Gabonu (svi). Inex Adria DC-9 u Pragu (120 poginulih), SAS na Milano Linate (svi poginuli). Bazbijeve bebe u Minhenu, itd. Pametan pilot to i ne pokušava ali uvek se nađe poneki koji pokuša da ide ispod minimuma. Razlozi mogu biti mnogobrojni (a o razlozima u Smolenjsku ćemo kasnije).

Kapetana poljskog Tupoljeva na poletanju je poljska kontrola leta upozorila da je vreme u Smolenjsku ispod minimuma zbog magle i odmah ponudilaMinsk u Belorusiji kao alternaciju. Kapetan je odbio. Po ulasku u ruski vazdušni prostor upozorila ga je i ruska kontrola i ponudila Moskvu Domodedovo kao alternativu, što je takođe odbio. U međuvremenu, prema informacijama koje su sada dostupne, kapetan jednog ruskog Iljušina Il-76 (aviona koji je namenjen za sletanje na kratke i teške piste) sa mnogo iskustva u sletanju na Smolenjskodustao je od sletanja na Smoljensk Sever i produžio za Domodedovo.

Nemam detaljne podatke o vremenu u trenutku sletanja (jedini detaljni meteo izveštaj je u ruskom formatu koji nije po ICAO standardu i ne umem da ga protumačim) ali izvesno je da je bila gusta magla, temperatura 1 stepen, tačka rose 1 stepen. Neki ruski izvori pominju vidljivost ispod 500m što je već ozbiljna magla sve i da nije nepoznat aerodrom.

Na sve ovo treba dodati i element ruske vojne kontrole leta. Za razliku od leta preko teritorije i prilaska aerodromu, za koji je nadležna civilna kontrola, za sletanje na aerodrom nadležna je aerodromska kontrola, ako je aerodrom vojni ona je vojna, što znači bez iskustva sa civilnim letovima i civilnim minimumima, najčešće postoji i problem jezika (pretpostavljam da su piloti školovani u Poljskoj još u ono doba pa su možda i znali nešto ruskog ali ko zna jesu li znali rusku vojnu terminologiju. Na sve to i politički momenat neželjene i nezvane posete poljskog predsednika sa ogromnom delegacijom - mogu da zamislim nekog pukovnika u ruskom tornju kako se preznojava znajući da šta god da uradi nije dobro. Da zabrani sletanje (na šta civilni kontrolor ima pravo, ne znam kako je na ruskim vojnim aerodromima) - odraće ga od političkih optužbi; da dozvoli - ako se nešto desi svakako je nagrabusio. 

 

8. DISANJE ZA VRATOM

U toj i takvoj situaciji Tupoljev je 4 (četiri!) puta bezuspešno pokušao da sleti! Svaki razuman pilot posle drugog pokušaja bi odleteo na alternativni aerodrom. Ovi sirotani su pokušavali i pokušavali. Da su išta videli sigurno bi pokušali da zalepe avion na pistu makar i da vrlo neudobno tresnu pa da im se posle žale VVIP putnici i šefovi ali bili bi živi. Svakako su znali da im je glava u pitanju. Oni su pokušavali i dalje, što znači da su bili pod žestokim pritiskom.

Ko im je disao za vratom? Sasvim je moguće da u tom trenutku nije niko ali su osećali pritisak značaja putnika i važnosti posete i hteli da pokušaju ispod svih minimuma,. Ali mogu da zamislim i situaciju da nekakav šef predsedničkog kabineta ili komandant vazduhoplovstva uđu u kabinu, možda čak sednu i na pomoćno sedište (Tu-154 ih ima 2) i "zamole", "narede", "okuraže pilote" ili čak i zaprete. Pretpostavljam da su piloti bili u činu od pukovnika do najniže majora i da su znali šta takvo disanje na vrat znači. 

Posebno otežavajuća okolnost je poznata bahatost poginulog predsednika. U jednom ranijem slučaju leteo je za Gruziju (možda čak i istim avionom i sa istim pilotima) i kapetan je odbio da sleti usled opasnosti. Kačinjski je kasnije tražio da ga otpuste ali koliko shvatam siroti kapetan ipak je sačuvao posao.

Indikativan primer disanja za vrat, koji poljski piloti očigledno nisu pročitali, je slučaj nesreće VIP aviona Grumman Gulfstream Danskog kraljevskog vazduhoplovstva na aerordomu Vagar na Farskim ostrvima u avgustu 1996. Piloti su hteli da odustanu od sletanja zbog loših vremenskih uslova ali putnik im je bio danski načelnik generalštaba. Admiral je insistirao da pokušaju da slete. Rezulta: 9 mrtvih.

Prema do sada dostupnim informacijama Tu-154 je zakačio zemlju levim krilom nakon četvrtog neuspešnog pokušaja sletanja, što znači da je bio u levom zaokretu. U tom trenutku trebalo je da bude i u penjanju, sa pojačanim "gasom". Sve ukazuje na ekstreman psihički napor pilota koji su u jednom trenutku obojica koncentrisani na pokušaj da konačno vide pistu i slete, istovremeno prateći i ključne instrumente (po pravilu jedan bi trebalo da gleda samo pistu, drugi samo instrumente, ali u ovakvim ekstremnim situacijama gotovo je sigurno da su obojica pokušavala da vide pistu) da bi nakon odluke da još jednom produže morali da izvedu manevar dodavanja snage motorima, rekonfiguracije flapsova, možda i uvlačenja stajnog trapa, dostizanje određene brzine i visine za zaokret. Sve to u gustoj magli i bez vizuelnih orijentira. Sasvim je moguće i verovatno da su pod ogromnim stresom izgubili orijentaciju u prostoru (bez spoljne vidljivosti samo jedan instrument, veštački horizont, pomaže pri orijentaciji a sile u penjanju i okretu su takve da se u prirodni osećaj, "šta kaže telo" ne može pouzdati), bili prenisko u okretu i zakačili zemlju. Brzina je u svakom slučaju bila preko 300 km/h. Šanse za preživljavanje nikakve.

 

9. KO JE KRIV?

Pitanje svih pitanja. Država gotovo obezglavljena, političke tenzije sa Rusijom svakako će porasti...

Istražna komisija verovatno će utvrditi grešku pilota što je, prema do sada dostupnim saznanjima, vrlo verovatan formalni uzrok. Ali šta je sa disanjem za vrat, sa bahatim odnosom prema propisima, demonstracijom sile ili bar strahu podređenih od demonstracije sile?

Poljsko vazduhoplovstvo ne bi sebi smelo da dozvoli da za sve budu krivi samo kapetan i kopilot. Pre malo više od 2 godine imali su nesreću sa najnovijim transportnim avionom CASA-295, vrlo savremenim, gde je izginulo 20 oficira uključujući i sam vrh RV. Uzroci - nepoštovanje propisa, "štipanje" minimuma, nepoštovanje procedure, nedisciplina u kokpitu.

 Zbog svega ovoga namerno sam stavio provokativan naslov. Kako god bilo uveren sam da je, ako ne isključivo a ono vrlo dobrim delom za ovu nesreću kriv poljski Velja.

 

 

Atačmenti



Komentari (89)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

blau.punkt blau.punkt 17:21 10.04.2010

putanja pada

(najcesce istripovana) uverenost + volja za provokaciju = neukus
krkar krkar 17:41 10.04.2010

Re: putanja pada

blau.punkt
(najcesce istripovana) uverenost + volja za provokaciju = neukus


A šta je to ovde neukusno?
Bili Piton Bili Piton 17:34 10.04.2010

Citavo jutro se mislim


da li da otvorim blog na ovu temu (ali prevashodno sa avijacionog aspekta koji me u prici najvise licno i zanima). Pretekao si me, Krki.

Jednom sam u zivotu leteo Aviogeneksovim Tupoljevim (doduse 134, ne 154). Ne volim ih.
krkar krkar 17:40 10.04.2010

Re: Citavo jutro se mislim

Jednom sam u zivotu leteo Aviogeneksovim Tupoljevim (doduse 134, ne 154). Ne volim ih.


Ja obožavam 134. Ne postoji ni jedan drugi avion na svetu sa velikim okruglim prozorom u krovu WC-a. Ne volim većinu kompanije koje ga lete ali to je nešto drugo.

154 je izrazito pouzdan i čvrst avion. Ruska stara škola dovedena do savršenstva.
Bili Piton Bili Piton 17:46 10.04.2010

Re: Citavo jutro se mislim

krkar
Jednom sam u zivotu leteo Aviogeneksovim Tupoljevim (doduse 134, ne 154). Ne volim ih.


Ja obožavam 134. Ne postoji ni jedan drugi avion na svetu sa velikim okruglim prozorom u krovu WC-a


To valjda da moze da se provetri posle pusenja u klozetu.

154 je izrazito pouzdan i čvrst avion. Ruska stara škola dovedena do savršenstva.


Prevazidjen, bucan, skup za letenje, zagadjuje samo tako, glomazan, reportedly tvrd na komandama. Tenk u vazduhu. Napravljen da bi Aeroflot mogao da slece na neasfaltne sibirske piste.

edit - da ne bih ispao bezosecajan - saucesce porodicama poginulih. Sasvim nepotrebna, glupa tragedija.
ivana23 ivana23 18:00 10.04.2010

Re: Citavo jutro se mislim

Bili Piton
saucesce porodicama poginulih. Sasvim nepotrebna, glupa tragedija.



People lay tributes as they gather in front of the presidential palace in Warsaw
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:09 10.04.2010

Kad VIP-ovi dihaju za ovratnik

Kod komercijalnog letenja to su šefovi koji bi malo da "štipnu" radi uštede u parama ili na vremenu, kod vojnog letenja to je često status i reputacija. Kod VIP letenja to su zahtevi "važnih" da se proba da se ipak sleti, uprkos...

Avionske nesreće zbog nepoštovanja procedure, posebno minimuma za sletanje, ne mogu se ni nabrojiti. Kod nas je to slučaj državnog Lear Jeta sa tadašnjim predsednikom SIV-a Džemalom Bijedićem, kada je kapetan Leka (inače tek svež iz JRV) pokušao da "štipne" i sleti u Sarajevo pre magle. Svi poginuli. JAT-ov DC-9 na Bežanijskoj Kosi, srećom bez poginulih. Aviogenex u Gabonu (svi). Inex Adria DC-9 u Pragu (120 poginulih), SAS na Milano Linate (svi poginuli). Bazbijeve bebe u Minhenu, itd.


Spisku dodati i srećno okončan krš u Lajpcigu 1967, Koji sam opisao ovde.
Bili Piton Bili Piton 18:15 10.04.2010

Re: Kad VIP-ovi dihaju za ovratnik



U Americi ih je tek pun kufer (mislim na nesrece pri sletanju u losim, cesto nemogucim uslovima, posebno tokom nevremena).
silver bullet silver bullet 12:35 12.04.2010

Re: Kad VIP-ovi dihaju za ovratnik

Treba dodati i rusenje JAT-ovog boinga 727 na Kipru kod Nikozije, ako me secanje ne vara, 1990. godine. Poginule su dve kompletne posade, ukljucujuci i kabinsko osoblje, svi su isli DHC za Kipar. Srecom, nije bilo putnika u avionu. Nepostovanje procedure. Pilot je po oblacnom vremenu isao na visual approach i tresnuo u malo vece brdo blizu Nikozije. Bio je 1000 metara nize nego sto je procedura u tom trenutku nalagala. Avionom je pilotirao kopilot, a poslednje reci koje je zabelezila crna kutija izgovorio je kapetan i one glase : "Dizi ga, dizi ga!" Avion je udario u vrh brda, prepolovio se i zapalio. Kazu da im je falilo svega dva metara da izbegnu udar. Tuga.
Emir Halilovic Emir Halilovic 21:18 14.04.2010

Re: Kad VIP-ovi dihaju za ovratnik

...i američkog ministra trgovine u Dubrovniku treba dodati na spisak, nepublikovani INS approach po noći i lošem vremenu... to nije moglo dobro da prođe.

BTW, ruski vojni aerodromi (kao i Smolensk Sever) imaju po pravilu samo NDB prilaz, za koji je minimum obično dat na 500-600 ft vertikalno i oko 3km horizontalno. Razlog je jednostavan - NDB approach je klasifikovan kao neprecizan prilaz, i iz iskustva mogu da kazem da jeste poprilično neprecizan -a i daje informacije samo o azimutu. Visinu drži pilot, na osnovu approach plate (ajmo reći "prilazne mape" - obuku sam završavao po JAR-u na engleskom pa ne vladam vazduhoplovnom terminologijom na srpskom) i baro- ili - bolje - radarskog visinomera. Visina se smanjuje do minimalne visine spuštanja (MDA (minimum descent altitude)) a ta visina se ne napušta ako ne vidite pistu. Inače po ruskom METAR-u za 10 sati ujutro vidljivost je bila 500 metara, gusta magla. To je ispod minimuma za CAT I, a takođe ne verujem ni da je avion bio sposoban za više od CAT I, prema tome i da je bio ILS na aerodromu bilo bi čupavo. Sve u svemu, recept za katastrofu. Na kraju samo da dodam - tri sata kasnije je bilo već 4km horizontalne vidljivosti, izmaglica, skoro VFR... ironija. Da su otišli na Domodedovo, posedeli, popili kafu, eto ih u Smolensku oko ručka.

Inače mislim da je analiza sa profesionalne tačke gledišta dosta dobra, par sitnijih detalja (kao na primer koliko puta se ide na go around - ide se onoliko puta koliko imate goriva za tu operaciju) bih ispravio ali mislim da je autor u pravu u principu.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:27 10.04.2010

Pitam se..

... da li je autor teksta:
- kopilot aviona koji je pao,
- operator u regionalnom centru za navođenje kome pripada oblast Smolensk,
- savetnik stradalog poljskog predsednika,
- ljuti opozicionar stradalog poljskog predsednika,
- jedan od poljskih oficira streljanih u Katinskoj šumi,
- jedan od izvršilaca zločina nad poljskim oficirima u Katinskoj šumi
- od svega pomalo ili to sve zajedno....???
angie01 angie01 21:42 10.04.2010

Re: Pitam se..

Vojislav Stojković
... da li je autor teksta:- kopilot aviona koji je pao, - operator u regionalnom centru za navođenje kome pripada oblast Smolensk, - savetnik stradalog poljskog predsednika, - ljuti opozicionar stradalog poljskog predsednika,- jedan od poljskih oficira streljanih u Katinskoj šumi,- jedan od izvršilaca zločina nad poljskim oficirima u Katinskoj šumi- od svega pomalo ili to sve zajedno....???


chovek samo koristi sivu masu i ima analitichke sposobnosti- shto bi to bilo tako strashno?!

ili mozda bash jeste?:)))
krkar krkar 23:05 10.04.2010

Re: Pitam se..

Vojislav Stojković
... da li je autor teksta:
- kopilot aviona koji je pao,
- operator u regionalnom centru za navođenje kome pripada oblast Smolensk,
- savetnik stradalog poljskog predsednika,
- ljuti opozicionar stradalog poljskog predsednika,
- jedan od poljskih oficira streljanih u Katinskoj šumi,
- jedan od izvršilaca zločina nad poljskim oficirima u Katinskoj šumi
- od svega pomalo ili to sve zajedno....???


Autor teksta je dugogodišnji kvalifikovani letač i do 2007. vlasnik sopstvenog vazduhoplova. Nije nikada bio u komercijalnoj avijaciji ali se dugo bavi istraživanjem avionskih udesa.

Kopilot aviona je poginuo. I zaslužio je poštovanje kao čovek koji je bio pod nezasluženim pritiskom.

Centri za navođenje pripadaju borbenoj avijaciji i sa ovim udesom i sa civilnom avijacijom nemaju ama baš nikakve veze.

Autor teksta nema nikakvog direktnog interesa u Poljskoj niti na bilo koji način učestvuje u poljskom političkom životu osim što ga prati, iz sasvim ličnog interesovanja. Braća Kačinjski i taj tip političara uvek su mu išli na nerve, u svim državama i svim sistemima.

Autor teksta ti preporučuje da se više i češće pitaš o sebi nego o meni. Ima materijala ohoho. A i na čemu da se poradi.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:37 12.04.2010

Re: Pitam se..

krkar



Autor teksta ti preporučuje da se više i češće pitaš o sebi nego o meni. Ima materijala ohoho. A i na čemu da se poradi.


Rado prihvatam preporuku autora teksta, ali ću biti slobodan da autora teksta, kao dugogodišnjeg kvalifikovanog letača i vlasnika sopstvenog vazduhoplova do 2007, podsetim da nije u vazduhoplovu, već na blogu i da se opusti malo.
Milutin Milošević Milutin Milošević 13:19 12.04.2010

Re: Pitam se..

Autor teksta je dugogodišnji kvalifikovani letač i do 2007. vlasnik sopstvenog vazduhoplova.

Zakasneli čitač teksta zahvaljuje autoru teksta na iscrpnom prikazu dogadjaja i moli istoga da mu omogući jedan let sa panoramskim fotografisanjem, kad god to bude moguće po lepom danu i uz uslov da je čitač teksta u Srbiji (prirodno, dolazim do Ečke ili Čeneja, gde god je povoljnije).
krkar krkar 12:34 13.04.2010

Re: Pitam se..

Milutin Milošević
Autor teksta je dugogodišnji kvalifikovani letač i do 2007. vlasnik sopstvenog vazduhoplova.

Zakasneli čitač teksta zahvaljuje autoru teksta na iscrpnom prikazu dogadjaja i moli istoga da mu omogući jedan let sa panoramskim fotografisanjem, kad god to bude moguće po lepom danu i uz uslov da je čitač teksta u Srbiji (prirodno, dolazim do Ečke ili Čeneja, gde god je povoljnije).


Zaboravio si 2 beogradska aerodroma: Lisičji Jarak i 13.maj.

Će sredimo nešto, samo moraćeš javno da se izjasniš koliko imaš kila. Da ne bude posle kriv pilot što se nije odlepio ili nedajbože nešto gore.
Milutin Milošević Milutin Milošević 00:17 14.04.2010

Re: Pitam se..

Zaboravio si 2 beogradska aerodroma: Lisičji Jarak i 13.maj.

Znam ja da ti možeš da sletiš i na autoput kod Arene, pa da se ukrcam kod kuće.

Će sredimo nešto, samo moraćeš javno da se izjasniš koliko imaš kila. Da ne bude posle kriv pilot što se nije odlepio ili nedajbože nešto gore

Ništa mi ne pada na pameti da krijem. Meti 105 kila, ako slučajno noć pre zaginem. Ako neko želi da proveri, spreman sam na iskušenije
Inner Party Inner Party 18:32 10.04.2010

Majku mu, Krkar ...

... kako spavas nocu?!



krkar krkar 23:06 10.04.2010

Re: Majku mu, Krkar ...

... kako spavas nocu?!


Na desnoj strani, uglavnom.
Inner Party Inner Party 03:31 11.04.2010

Re: Majku mu, Krkar ...

krkar
... kako spavas nocu?!


Na desnoj strani, uglavnom.


Pa, OK, savest na stranu, je li lepo ovo sto si napisao?!



krkar krkar 09:54 11.04.2010

Re: Majku mu, Krkar ...

Pa, OK, savest na stranu, je li lepo ovo sto si napisao?!


Mislim da je u najmanju ruku pošteno prema pilotima i nevinim žrtvama. Kačinjskog i njegovo neposredno okruženje kao nosioce bahatosti u ovom slučaju ne ubrajam u nevine žrtve.

Možda misliš da neko vreme posle nesreće treba samo da pišemo "jadne žrtve" i "joj, što je to grozno". Ja ne mislim.

Možda misliš da je trebalo da se "ogradim" nekom frazom tipa "saučešće porodicama". Ja ne mislim.

Vaspitan sam da saučešće upućujem onima koji su nekoga izgubili, lično, telefonom, telegramom ili pismom. Moda novog primitivizma u kojoj se saučešće izražava komentarima na novinske vesti na vebu i na blogove ni najmanje me ne dotiče.

Uzgred, današnja poljska štampa puna je pitanja i špekulacija o nesreći sličnih ovima o kojima sam ja juče pisao. Uprkos zvanično proglašenoj sedmodnevnoj žalosti.

Hajde da malo budemo odrasli ljudi.
mostarac mostarac 18:33 10.04.2010

Evo

...Jutarnji list potvrdjuje pretpostavke autora bloga
mariopan mariopan 19:29 10.04.2010

Re: Evo

mostarac
...Jutarnji list potvrdjuje pretpostavke autora bloga

Verujem da se ovaj blog oslanja na slične pretpostavke, za koje postoje uverljivi argumenti. Bez obzira na to mislim da je prerano spekulisati o uzrocima nesreće.
Saučešće porodicama žrtava.
Covek u belom Covek u belom 19:24 10.04.2010

Gubitak orjentacije

Jedna stvar mi nikad nece biti jasna. Izvestaji kazu da putanja aviona pokazuje odstupanje u visini od 100 metara, i oko 150 metara u stranu.
E sad, ajde u magli je tesko oceniti visinu, i piloti su ljudi, zagube se, ne gledaju vestacki horizont, etc.
Medjutim, ground proximity warning je isuvise traumirajuce obavestenje, da ga je prosto nemoguce ignorisati. I tacnost mu je poprilicno velika. E sad, sta je toliko poslo naopako da piloti nisu bili u stanju da na vreme dignu flapsove i dodaju gas? Kako je uopste moguce da je avion bio toliko nisko u zaokretu? Ako je bio u zaokretu jedino objasnjenje je da je iznenada propao, sto znaci ili je brzinometar poludeo pa su piloti mislili da idu mnogo brze nego sto su stvarno isli, ili je nesto opasno poslo naopako.
Dodatan problem je ovih 150 metara horizontalno van putanje. Kako je moguce u danasnje vreme, kad je preciznost GPS uredjaja za kola veca od 50m, biti 150 metara van putanje u avionu koji ima navigacionu operemu cija se vrednost meri stotinama hiljada dolara, pa makar spoljna vidljivost bila apsolutna nula?
Razumem pre 10 i vise godina, al kako je moguce da u danasnje vreme kad u zapadnim zemljama 90% automobila ima GPS, da ga 90% aviona nema???

Jedino sto meni deluje kao koliko toliko racionalan razlog je da je u trenutku zaokreta aviona posle 4. neuspelog pokusaja sletanja doslo do jakog udara bocnog vetra, da je avion izgubio brzinu i usao u stall.
krkar krkar 23:25 10.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

Covek u belom
Jedna stvar mi nikad nece biti jasna. Izvestaji kazu da putanja aviona pokazuje odstupanje u visini od 100 metara, i oko 150 metara u stranu.
E sad, ajde u magli je tesko oceniti visinu, i piloti su ljudi, zagube se, ne gledaju vestacki horizont, etc.
Medjutim, ground proximity warning je isuvise traumirajuce obavestenje, da ga je prosto nemoguce ignorisati. I tacnost mu je poprilicno velika. E sad, sta je toliko poslo naopako da piloti nisu bili u stanju da na vreme dignu flapsove i dodaju gas? Kako je uopste moguce da je avion bio toliko nisko u zaokretu? Ako je bio u zaokretu jedino objasnjenje je da je iznenada propao, sto znaci ili je brzinometar poludeo pa su piloti mislili da idu mnogo brze nego sto su stvarno isli, ili je nesto opasno poslo naopako.
Dodatan problem je ovih 150 metara horizontalno van putanje. Kako je moguce u danasnje vreme, kad je preciznost GPS uredjaja za kola veca od 50m, biti 150 metara van putanje u avionu koji ima navigacionu operemu cija se vrednost meri stotinama hiljada dolara, pa makar spoljna vidljivost bila apsolutna nula?
Razumem pre 10 i vise godina, al kako je moguce da u danasnje vreme kad u zapadnim zemljama 90% automobila ima GPS, da ga 90% aviona nema???

Jedino sto meni deluje kao koliko toliko racionalan razlog je da je u trenutku zaokreta aviona posle 4. neuspelog pokusaja sletanja doslo do jakog udara bocnog vetra, da je avion izgubio brzinu i usao u stall.


Ako je avion udario u zemlju u trenutku i na mestu na kojem je trebalo da bude u vazduhu svakako da postoji odstupanje u visini.

Odstupanje od 150m u stranu u trenutku izvlačenja je irelevantno, ne postoji ni jedan letački razlog koji bi zahtevao da se po prolasku piste idealna putanja tako precizno prati.

U magli je nemoguće oceniti visinu. Potrebno je pratiti instrumente. Međutim, piloti su morali da urade sledeće:

- dok su još pokušavali da (po 4. put) slete morali su da vizuelno osmatraju prilaz. Istovremeno morali su aktivno da prate najmanje još i sledeće instrumente:

visinomer (tačnije 2 visinomera: barometarski i radio-visinomer)
veštački horizont
parametre motora (brzinu okretaja, snagu, temperaturu turbine)
indikator napadnog ugla
kompas (2: magnetski i žiro)
i da uz sve to imaju u vidnom polju (tj. bar pasivno prate) i veliki broj indikatora raznih drugih sistema i parametara

GPWS (uređaj za upozorenje približavanja terenu) ne funkcioniše tokom poslednje faze sletanja, nije za to ni predviđen. Na određenoj proceduralnoj visini automatski se isključuje jer sletanje zahteva vizuelni kontakt odnosno praćenje sistema za instrumentalno sletanje (ILS) ako je ugrađen na avionu i na aerodromu. Namena GPWS je da upozori pilote na blizinu zemlje u fazi leta kad ona ne bi trebalo da bude na određenoj daljini ispod aviona i u poslednjoj fazi sletanja bio bi potpuno kontraproduktivan. GPWS zvučnim signalom Whoop! Whoop! Pull up! upozorava pilote na neposrednu opasnost i deo obuke pilota je instinktivno reagovanje na GPWS - automatsko dodavanje gasa i povlačenje palice da bi avion prestao da se spušta odnosno počeo da se penje. Sa aktiviranim GPWS-om ni jedan avion nikada ne bi sleteo.

GPS nije instrument preciznog letenja niti je za to predviđen i kao takav ne može i ne sme da se koristi za precizno pozicioniranje u terminalnoj fazi sletanja. Iskusan pilot u ovoj fazi neće ga ni pogledati, niti ima razloga da to učini, pogotovu zato što mora da prati niz drugih nezamenljivih i neophodnih instrumenata (vidi gore).

Teoretski, bočni vetar bi mogao da bude faktor (najverovatnije ne i presudni) ali u principu jak vetar i magla međusobno se isključuju. osim toga, na 1,5km od piste (bez obzira misli li se na prag piste ili kraj piste, što je inače vrlo bitno a u ovom slučaju još uvek nejasno) avion je trebalo da bude na takvoj visini (minimalno 300m pod pretpostavkom da mu je vertikalna visina odluke bila 100m) da nikakav bočni vetar ne bi mogao da igra ulogu.
Covek u belom Covek u belom 00:30 11.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

krkar
Ako je avion udario u zemlju u trenutku i na mestu na kojem je trebalo da bude u vazduhu svakako da postoji odstupanje u visini.

Odstupanje od 150m u stranu u trenutku izvlačenja je irelevantno, ne postoji ni jedan letački razlog koji bi zahtevao da se po prolasku piste idealna putanja tako precizno prati.

U magli je nemoguće oceniti visinu. Potrebno je pratiti instrumente. Međutim, piloti su morali da urade sledeće:

- dok su još pokušavali da (po 4. put) slete morali su da vizuelno osmatraju prilaz. Istovremeno morali su aktivno da prate najmanje još i sledeće instrumente:

visinomer (tačnije 2 visinomera: barometarski i radio-visinomer)
veštački horizont
parametre motora (brzinu okretaja, snagu, temperaturu turbine)
indikator napadnog ugla
kompas (2: magnetski i žiro)
i da uz sve to imaju u vidnom polju (tj. bar pasivno prate) i veliki broj indikatora raznih drugih sistema i parametara

GPWS (uređaj za upozorenje približavanja terenu) ne funkcioniše tokom poslednje faze sletanja, nije za to ni predviđen. Na određenoj proceduralnoj visini automatski se isključuje jer sletanje zahteva vizuelni kontakt odnosno praćenje sistema za instrumentalno sletanje (ILS) ako je ugrađen na avionu i na aerodromu. Namena GPWS je da upozori pilote na blizinu zemlje u fazi leta kad ona ne bi trebalo da bude na određenoj daljini ispod aviona i u poslednjoj fazi sletanja bio bi potpuno kontraproduktivan. GPWS zvučnim signalom Whoop! Whoop! Pull up! upozorava pilote na neposrednu opasnost i deo obuke pilota je instinktivno reagovanje na GPWS - automatsko dodavanje gasa i povlačenje palice da bi avion prestao da se spušta odnosno počeo da se penje. Sa aktiviranim GPWS-om ni jedan avion nikada ne bi sleteo.


150m odstupanja u nivou piste (300-400m je odstupanje na mestu pada) je itekako vazno jer sugerise da piloti uopste nisu videli pistu. ILS ocigledno ne postoji za dati aerodrom, a glideslope su manuelno izracunavali.
GPWS se ne iskljucuje trajno vec sve vreme prati parametre i ukljucice se po potrebi (avion je van glideslope-a, rate of decent je preveliki, flapsovi podignuti i jos mnogo drugih okolnosti ga moze aktivirati). S obzirom da su promasili pistu i po cetvrti put, i da su vec zapoceli go around proceduru, logicno je da su krenuli da uvlace flapsove, sto ce reci da je GPWS morao da bude aktivan.
Takodje ispustio si drugi po mom misljenju kljucni instrument ASI.

Takodje po nekim informacijama rate of decent je bio preveliki i avion je bio uveliko ispod glide slope-a i nije poceo da se dize vec je krenuo u go around proceduru sa vrlo male visine.
krkar krkar 01:22 11.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

150m odstupanja u nivou piste (300-400m je odstupanje na mestu pada) je itekako vazno jer sugerise da piloti uopste nisu videli pistu. ILS ocigledno ne postoji za dati aerodrom, a glideslope su manuelno izracunavali.
GPWS se ne iskljucuje trajno vec sve vreme prati parametre i ukljucice se po potrebi (avion je van glideslope-a, rate of decent je preveliki, flapsovi podignuti i jos mnogo drugih okolnosti ga moze aktivirati). S obzirom da su promasili pistu i po cetvrti put, i da su vec zapoceli go around proceduru, logicno je da su krenuli da uvlace flapsove, sto ce reci da je GPWS morao da bude aktivan.
Takodje ispustio si drugi po mom misljenju kljucni instrument ASI.

Takodje po nekim informacijama rate of decent je bio preveliki i avion je bio uveliko ispod glide slope-a i nije poceo da se dize vec je krenuo u go around proceduru sa vrlo male visine.


Tačno, ASI, osnovni instrument (indikator brzine) sam zaboravio, hvala na dopuni.

Na ovom linku (inače izrazito profesionalan i kredibilan sajt) označeno je mesto udara. (Podesiti mapu na hibrid i najveće uvećanje).

Ako je mesto tačno označeno, a nemamo razloga da verujemo da nije, i pod pretpostavkom da su sletali u smeru 08, moguće su razna scenarija udesa.

Ako nisu videli pistu, a pod pretpostavkom da su leteli u ispravnom magnetnom kursu ali smaknuto, moguće je da su i dalje snižavali u trenutku udara pokušavajući da vide pistu.

Ako su videli pistu prekasno/prenisko i ako nisu bili u pravcu možda su pokušali da svale avion na krilo radi korekcije pa im nije uspelo. Iako, verujem da bi u ovom slučaju mesto udara bilo daleko bliže početku PSS.

Takođe je moguće da su bili u pravcu piste ali nisu uspeli da slete i da su već započeli proceduru penjanja i okret ali da motori nisu uspeli da prihvate. Još ako su pritom i smanjili ugao zakrilaca (flapsova) moguće je da je avion pao u nepravilan položaj ili čak izgubio visinu.

To već spada u detaljnu analizu nesreće i za to je potrebno znati standardne procedure za Tu-154 kao i detalje opreme i stanja na aerodromu. Ja sam našao samo ovo a tu nema ničeg relevantnog.

Kako god bilo ništa od tih detalja ne menja bitno na stvari, vrlo tehničkoj stvari - u čemu su (sve) piloti pogrešili u kritičnom trenutku (redosled procedura, stepen komandi itd) ali sve to je samo posledica onog što i dalje smatram osnovnim uzrokom - izrazita napetost, stres, psihoza, nemogućnost kvalitetnog praćenja vrlo kompleksne situacije.
Bili Piton Bili Piton 04:34 11.04.2010

Re: Gubitak orjentacije


Vas je obojicu zadovoljstvo citati, ali bojim se da ce se uzrok nesrece znati tek kada se pronadju i obrade data recorder i cockpit voice recorder.

Slazemo se svi u jednom - a to je da je aerodrom bio substandardno opremljen za sletanje u teskim uslovima, da su piloti imali nikakav visual tj. da su sletali kao guske u maglu, da je kontrola leta blagovremeno sugerisala da se sleti na alternativni aerodrom od kojih su ponudjena bar dva, i znamo da je uprkos svemu tome sletanje pokusano cetiri (4) puta (ja za to nikad nisam cuo). Sve zajedno, it ended in a mess, a uskoro cemo tacno znati i zasto.
krkar krkar 10:20 11.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

Bili Piton

Vas je obojicu zadovoljstvo citati, ali bojim se da ce se uzrok nesrece znati tek kada se pronadju i obrade data recorder i cockpit voice recorder.

Slazemo se svi u jednom - a to je da je aerodrom bio substandardno opremljen za sletanje u teskim uslovima, da su piloti imali nikakav visual tj. da su sletali kao guske u maglu, da je kontrola leta blagovremeno sugerisala da se sleti na alternativni aerodrom od kojih su ponudjena bar dva, i znamo da je uprkos svemu tome sletanje pokusano cetiri (4) puta (ja za to nikad nisam cuo). Sve zajedno, it ended in a mess, a uskoro cemo tacno znati i zasto.


Ni ja ne bih da idemo u sitna crevca sa tehničkim stvarima koje verovatno guše većinu čitalaca ovog bloga. Rasprava o tehničkim pitanjima nije suština.

Ali moram da kažem da prema novim podacima objavljenim danas i fotografijama i video snimcima mesta nesreće izgleda da je avion udario u zemlju u prilazu na sletanje (četvrtom) a ne u zaokretu nakon produžavanja.

Poljski izvori navode da je sletao iz smera 26 (od istoka prema zapadu) i da je pre mesta udara u zemlju zakačio neku antenu. (Na slici su dimenzije piste pogrešno označene, stvarne su 2500x49m iako bi i pista sa slike za sletanje Tu-154M u normalnim uslovima bila sasvim dovoljna).




To ukazuje da je avion bio prenisko. Fotografije i video sa mesta nesreće jasno ukazuju na udar u zemlju levim krilom (što znači da je avion bio u zaokretu, nagnut, ne u horizontalnom položaju) nakon čega dolazi do loma levog krila (najverovatnije u korenu). Desno krilo koje je i dalje celo i pričvršćeno na trup i dalje stvara uzgon (desno krilo "penje" desnu stranu a levog nema) pa avion rotira oko uzdužne ose i udara leđima o zemlju. Na snimcima se jasno vidi celo ali prevrnuto desno krilo kao i prevrnut repni deo aviona što ukazuje da je avion u prevrnutom položaju "zarovao" nosom o zemlju i da je tada uništeni prednji deo kabine a repni se otkinuo. Prilikom udara repnog dela otkinuo se vertikalni stabilizator, što već više nije imalo nikakvog značaja. Avion je očigledno bio u konfiguraciji za sletanje, sa izvučenim stajnim trapom i pretkrilcima (slats) i zakrilcima (flaps).



Po dinamici (asimetrični udar o zemlju sa pucanjem krila i prevrtanjem) ova nesreća je najsličnija udesu Aviogenexovog Tu-134 na Krku 1971, i udaru otetog B767 Ethiopian Airlinesa u Indijski okean (ne sećam se godine).
Bili Piton Bili Piton 18:15 11.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

krkar
i udaru otetog B767 Ethiopian Airlinesa u Indijski okean (ne sećam se godine).


1996 (pitaj trejnspotera)

BTW, Ethiopian Airlines flight 961 je nagrabusio, slecuci na vodu, zato sto dizajn aviona podrazumeva motore okacene na krila, a ne na telo aviona. Da je u pitanju bio avion sa T-repom (DC9, 727, Tupoljev etc) - sletanje bi mozda i uspelo u jednom komadu, ovako je bilo u startu osudjeno na propast.
Milutin Milošević Milutin Milošević 13:26 12.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

Sam' da dodam:

Pre nešto manje od dva meseca sletao sam na aerodrom u Beču. Mislim: trebalo je da sletimo. Izašli smo iz oblaka, i sasvim jasno videli pistu. Cenim da je oblak bio na nekih stotinak ili manje metara iznad piste. Avion je i i dalje sletao, a onda neposredno iznad piste pilot je dodao gas i uzleteo. Nismo dobili objašnjenje zašto. Nije ni pokušao da ponovo sleti - sleteli smo na alternativni aerodrom u Lincu. Izgleda da je to bila dobra ideja. Da nije, posle ovog teksta, shvatam da možda ne bih danas pisao ovaj komentar.
krkar krkar 12:38 13.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

BTW, Ethiopian Airlines flight 961 je nagrabusio, slecuci na vodu, zato sto dizajn aviona podrazumeva motore okacene na krila, a ne na telo aviona. Da je u pitanju bio avion sa T-repom (DC9, 727, Tupoljev etc) - sletanje bi mozda i uspelo u jednom komadu, ovako je bilo u startu osudjeno na propast.


Idi, bre, Bili, sad si se baš izblamirao! A Sully??? Isto podvešeni motori.

Bili Piton Bili Piton 13:43 13.04.2010

Re: Gubitak orjentacije



Nisam se setio tog udesa, samo sam razmisljao logicno - motori na krilima se ponasaju kao lopatice, ako su na telu aviona (kao kod T-tail modela) onda je sletanje na stomak jednostavnije - ti kao pilot svakako bolje znas.
krkar krkar 15:13 13.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

Bili Piton


Nisam se setio tog udesa, samo sam razmisljao logicno - motori na krilima se ponasaju kao lopatice, ako su na telu aviona (kao kod T-tail modela) onda je sletanje na stomak jednostavnije - ti kao pilot svakako bolje znas.


Da je sletanje na trup sa motorima smeštenim na repu jednostavnije najbolje pokazuje slučaj iz 2000:

MALEV Tu-154B na letu za Solun. Piloti zaborave da spuste točkove. Kad su u sletanju shvatili da su pistu dodirnuli trbuhom aviona (sleteli na trup), jednostavno su dodali gas do daske i poleteli bez točkova.

Pošto je, naravno, čak i Tupoljev bio oštećen takvim manevrom Malev (koji je i inače već povlačio preostale Tupoljeve iz upotrebe) reši da ga ne popravlja i otpiše. Eno ga još na kraju aerodroma u Solunu.

Ne znam treba li i može li postojati bolji dokaz o čvrstoći i kvalitetnoj izradi Tu-154. Garantujem da ni jedan zapadni avion to ne bi mogao da izvede.
Bili Piton Bili Piton 18:02 13.04.2010

Re: Gubitak orjentacije



Da, odmah rekoh da je 154 prvobitno i zamisljen kao avion koji treba da omoguci Aeroflotu (prvom i osnovnom naruciocu) da slece na teske ruske staze po sibirskoj provinciji (gravel runways). Za evropsko nebo je, to i dalje mislim, prevazidjen (treba da se nadjes na Adi Ciganliji bilo koje popodne kada Rusi polecu za Moskvu - na tu stranu - i kada koriste 154 - cela Ada se trese).
krkar krkar 18:59 13.04.2010

Re: Gubitak orjentacije

Bili Piton


Da, odmah rekoh da je 154 prvobitno i zamisljen kao avion koji treba da omoguci Aeroflotu (prvom i osnovnom naruciocu) da slece na teske ruske staze po sibirskoj provinciji (gravel runways). Za evropsko nebo je, to i dalje mislim, prevazidjen (treba da se nadjes na Adi Ciganliji bilo koje popodne kada Rusi polecu za Moskvu - na tu stranu - i kada koriste 154 - cela Ada se trese).


Prevaziđen je on po svemu, pre svega po ekonomičnosti, buci, dimu. Ali je dobar, čvrst i pouzdan avion.
prskalica prskalica 19:47 10.04.2010

tragican dogadjaj

za poljsku iz kojeg drugi politicari mogu izvuci pouku o bahatosti i sujeti. hvala autoru bloga na iscrpnoj analizi!
thug_b thug_b 20:03 10.04.2010

odlican post.

ne razumem se narocito u pilotiranje i nisam znala sve vazne pojedinosti u vezi sa ovom nesrecom. jos sam mislila da je moguce i da je doslo do kvara o kome niko, osim pilota, nista nije znao.
pa ipak, i meni, proverenom ljubitelju teorija zavere, teorija koja je ubedljivo isplivala na prvo mesto je da je kapetan bio "pod pritiskom".
teorija zavere mi nije ni na drugom mestu, nego da je pilot pogresno shvatio onu "kapetan je bog" i sam odlucio da radi to sto je uradio ne bi li, mozda, ubrao neki poen kod sefa.

tek za njima kaskaju teorije "kvara", "dude called putin"... kaskaju...

i pored toga sto kapetani i redovno i super-detaljno i ljubazno obavestavaju i o trenutnom stanju i o tome sta mozemo da ocekujemo, sve cesece slusam sve glasnija i konkretnija "argumentovana negodovanja/sugestije" putnika na komercijalnim letovima sh klase.
usudjujem se da zamislim kako to mora da izgleda u privatnoj/vip varijanti!
i cesto mislim o tome kako se letenje, pretpostavljam u rukama alavih putnika i alavih vlasnika avio kompanija, "razvilo" kako ne treba i ne mora i...
steta, i za pilote i za putnike koji cene i uzivaju i u samom cinu i u mogucnosti da se negde drugde zadese mnooogo brze i lakse (i bezbednije!.. ako se ne varam) nego obicno.

sentinel26 sentinel26 20:10 10.04.2010

Ubistvo i samoubistvo

Ako je bilo "disanja" za vratom" onda imamo klasično ubistvo i samoubistvo.

Pošto taj aerodrom u Smolensku ne posjeduje opremu za sletanje po magli trebalo mu je zabraniti sletanje, pa ako "žele" da poginu neka to urade u Poljskoj.

Kontrolori leta ne bi smjeli da donose odluke o bezbjednosti slijetanja u zavisnosti od imena putnika nego od uslova.

Smatram da je (osim "poljskog Velje" ) za ovu pogibiju politički odgovoran i Vladimir Putin.

Ako se ne varam on je sam, prije neki dan, išao u Katinsku šumu i položio vijenac i slikao se za TV.

Zašto to nije mogao da uradi zajedno sa predsednnikom vlade (ili predsednikom ) Poljske, šta ga se tiče ko će predstavljati Poljsku delegaciju.

U toj Katrinskoj šumi su streljani poljski vojnici po naredjenju Staljina, on taj zločin ne može da omalovaži ovakvim ponašanjem.

Leteo sam davno avionom TU-134 i ne bih o njima, a prije dva mjeseca njemački pilot Erbasa-320 je na tako kratkom rastojanju zaustavio avion (bez potrebe i to na sredini piste) da se većini putnika sledila krv u žilama. Ne znam šta je hteo time da postigne.

PS.
Sa malim zakašnjenjem - čestitam ti višestruko zasluženu autorsku opciju i želim još mnogo dobrih tekstova.
maksa83 maksa83 20:47 10.04.2010

ko je kriv

Zbog svega ovoga namerno sam stavio provokativan naslov. Kako god bilo uveren sam da je, ako ne isključivo a ono vrlo dobrim delom za ovu nesreću kriv poljski Velja.

Složio bih se.

Po nekim zapadnim zemljama (možda važi za sve, nemam pojma), kada firma goes public tj. izađe na berzu, zakonom je npr. zabranjeno da dva čoveka sa istom moći odlučivanja i potpisivanja (CEO i njegov zamenik, npr.) putuju istim avionom i sl. stvari koje uvećavaju rizik obezglavljivanja firme.
ninasimone ninasimone 18:33 11.04.2010

Re: ko je kriv

Cini mi se da si ti negde pominjao Malcolm Gladwell-a, pa cu ovde da se udenem - on u jednoj svojoj knjizi daje primer udesa koreanske aviokompanije (nakon kog su promenili procedure) koji se desio zbog nerazumljive greske pilota koji je bio izuzetno umoran. Kad su preslusali snimke ispostavilo se da je kopilot bio svestan dobrih pola sata (ili tako nesto) da pilot gresi ali se nije usudio da protestuje jer po koreanskim kulturnim obrascima, podredjeni se ne suprotstavlja nadredjenom ni pod kojim uslovima. Ovaj siromah je nekoliko putao sramezljivo "hintovao" pilotu da gresi ali se nije usudio da otvoreno kaze sta misli a kamoli da preuzme komande.
Bili Piton Bili Piton 18:43 11.04.2010

Re: ko je kriv

ninasimone
Cini mi se da si ti negde pominjao Malcolm Gladwell-a, pa cu ovde da se udenem - on u jednoj svojoj knjizi daje primer udesa koreanske aviokompanije (nakon kog su promenili procedure) koji se desio zbog nerazumljive greske pilota koji je bio izuzetno umoran. Kad su preslusali snimke ispostavilo se da je kopilot bio svestan dobrih pola sata (ili tako nesto) da pilot gresi ali se nije usudio da protestuje jer po koreanskim kulturnim obrascima, podredjeni se ne suprotstavlja nadredjenom ni pod kojim uslovima. Ovaj siromah je nekoliko putao sramezljivo "hintovao" pilotu da gresi ali se nije usudio da otvoreno kaze sta misli a kamoli da preuzme komande.


I ovo je potpuno tacno. Subordinacija u pilotskoj kabini i oklevanje prvog oficira da pilotu ukaze na neki propust ili nesto (eda ne bi bio "out of line" ) je mnogo cesci uzrok nesrecama nego sto se misli. I to je, na nivou aviokompanija i njihove obuke pilota, proceduralno ispravljeno.
maca22 maca22 19:15 11.04.2010

Re: ko je kriv

Katastrofa!
krkar krkar 12:46 13.04.2010

Re: ko je kriv

Cini mi se da si ti negde pominjao Malcolm Gladwell-a, pa cu ovde da se udenem - on u jednoj svojoj knjizi daje primer udesa koreanske aviokompanije (nakon kog su promenili procedure) koji se desio zbog nerazumljive greske pilota koji je bio izuzetno umoran. Kad su preslusali snimke ispostavilo se da je kopilot bio svestan dobrih pola sata (ili tako nesto) da pilot gresi ali se nije usudio da protestuje jer po koreanskim kulturnim obrascima, podredjeni se ne suprotstavlja nadredjenom ni pod kojim uslovima. Ovaj siromah je nekoliko putao sramezljivo "hintovao" pilotu da gresi ali se nije usudio da otvoreno kaze sta misli a kamoli da preuzme komande.


Korejci su ubedljivo najgori piloti na svetu. Tačnije, možda u samoj tehnici pilotiranja nisu ništa lošiji od bilo kog drugog, ali njihova kultura ih ubija (bukvalno).

Ogroman broj nesreća južnokorejskih kompanija (a imaju ih daleko više od proseka ili očekivanog broja) nastaje kada kapetan aviona ima niži vojni čin od kopilota. Čest je slučaj da prvi pilot izađe iz vojske kao poručnik ili kapetan i stekne dosta komercijalnog iskustva i navikne se na komercijalno letenje. Kopilot, recimo, izađe kao potpukovnik, teže se prilagođava na civilno letenje i ima u njemu daleko manje iskustva. Kad dođe stani-pani, u celom svetu kapetan aviona ima poslednju reč. U Koreji propisi su istovetni ostatku sveta - ali zbog specifične kulture uvek se pita stariji po vojnom činu čak i kad je evidentno da ima manje znanja i iskustva.

Inače, problem ponašanja u kabini, ukazivanje mlađeg na greške starijeg, preuzimanje komandi u kritičnim situacijama itd. mnogo je veći i ozbiljniji nego što opće pučanstvo shvata. Tek poslednjih dvadesetak godina je uspešno rešen, tamo gde se propisi primenjuju i kontrolišu kako treba.

Ima o tome jedan vrlo indikativan slučaj mog prijatelja pilota, sada šefa kapetana jedne velike zapadne aviokompanije, iz vremena kada je kao mlad kopilot u JAT-u preuzeo komande od kapetana, čaki ga udario po rukama da pusti komande, i spasao avion pun putnika od udara u zemlju. Ako nađem postiraću ovde.


srdjan.pajic srdjan.pajic 21:02 10.04.2010

Odlican tekst i vrlo provokativan

Uzasna tragedija. Poginuli i clanovi porodica ovih ljudi koji su bili pobijeni u Katinskoj sumi, hebem ti zivot.

"Zbog svega ovoga namerno sam stavio provokativan naslov. Kako god bilo uveren sam da je, ako ne isključivo a ono vrlo dobrim delom za ovu nesreću kriv poljski Velja. "

Nadam se iskreno da nas Selja nece ovako da okonca (njemu eventualno moze da se prevrne kajak u indoor bazenu, a da nije navezbao Eskimo roll).
maca22 maca22 21:53 10.04.2010

Re: Odlican tekst i vrlo provokativan

A kako znamo da, evo na primer, da pustim masti na volju, da nije njihovoj nesreci pomogla ruska Cija, kad vec putnici toliko vole da Putinu idu pod nos i kad od antiruskog raspolozenja prave karijeru?
krkar krkar 23:28 10.04.2010

Re: Odlican tekst i vrlo provokativan

A kako znamo da, evo na primer, da pustim masti na volju, da nije njihovoj nesreci pomogla ruska Cija, kad vec putnici toliko vole da Putinu idu pod nos i kad od antiruskog raspolozenja prave karijeru?


Ne znamo ali racionalno razmišljanje ničim ne može da ukaže na tu teoriju. Rusima je svakako veći problem što je Kačinjski poginuo u Rusiji nego da je jedan politički pajac sa svojom tevabijom proveo dan u Katinu, držao govore, slikao se i otišao živ kući
maca22 maca22 12:39 11.04.2010

Re: Odlican tekst i vrlo provokativan

ok, hvala.
krkar krkar 23:41 10.04.2010

Dopuna


Preneseno sa jednog avijacijskog foruma:

Treba imati na umu da ovo nije prvi slučaj u kome je vršen pritisak na pilote. Čak i da nije, piloti su bili svesni da je Kačinjski umeo da bude prilično nezgodan. Naime, kada su 2008. šefovi država Ukrajine, Letonije, Litvanije, Estonije i Poljske putovali u Gruziju, pilot je odbio da sleti u Tbilisi, uprkos naređenju zamenika komandanta RV, koji je tom prilikom bio u avionu, pa su na kraju sleteli u Azerbejdžan. Kasnije je Kačinjski navodno izjavio da "Predsednik Poljske sleće gde ON to želi". Pilot Grzegorz Pietruczuk je čak bio izveden i pred vojni sud, zbog insubordinacije, ali je kasnije oslobođen svih optužbi i odlikovan. Drugo, ne treba zaboraviti i na simbolički značaj ove posete, tako da nisu smeli da zakasne. Ali, ne bih da lupam napamet, bolje je da sačekamo rezultate istrage.
uros_vozdovac uros_vozdovac 00:01 11.04.2010

Zahvaljujem

na iscrpnoj i nadahnutoj analizi.
zadnjapetoletka zadnjapetoletka 02:51 11.04.2010

Re: Zahvaljujem

Takodje.
markonio92 markonio92 00:07 11.04.2010

Procedura?

U delegaciji za njegovu privatnu posetu bio je kompletan predsednički kabinet, 2 potpredsednika Sejma (donjeg doma) i potpredsednik senata, 12 poslanika, 2 senatora, 3 zamenika ministra, šef poljske Udbe, guverner narodne banke, načelnik generalštaba i načelnici svih rodova poljskih oružanih snaga, glavni kapelani oružanih snaga (ukupno 4), predsednik olimpijskog komiteta, mnogi drugi visoki državni funkcioneri i članovi porodica katinskih žrtava

Zar ne postoji neka bezbednosna procedura da u slučaju ovako brojnih delegacija ide više odvojenih aviona, po mogućstvu u različito vreme? Nedavno sam čuo od prijatelja da je jedna američka porodica putovala odvojeno (otac, majka i dvoje dece, svako posebnim avionom), upravo da bi smanjila rizik da svi poginu u jednom letu.
Strongman Strongman 02:37 11.04.2010

Odlična analiza

Svaka čast. Vrlo logično i puno elemenata na osnovu kojih čitalac može da vizualizuje situaciju.

Hvala
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 07:01 11.04.2010

Strašno

Ovde se ne radi o poljskom Velji, magli, tehnikama pilotiranja, kvalitetu aviona, vojnim i civilnim kontrolama leta, o tome ko se razume ili ne razume letenje, o ICAO standardu...
Ovde se radi o moralu.
Staviti ovakav naslov i ovakav tekst, staviti, implicitno, da je ovakav skoro gad i siledžija i zaslužio ovo i da je kriv za tragediju, pisati da je LK pilotima duvao za vrat, pominjati Velju Ilića, zalepiti Kacinjskom (u ovom trenutku) bahatost, pisati ovako o čoveku i ljudima iz njegove okoline a još im nisu pokupljeni i sastavljeni delovi tela to nije analiza kojoj se treba diviti.
Autor je umeo da napiše ranije komentare koji su mu ostali zapamćeni kao ružne mrlje. To se moglo pripisti njegovoj brzopletosti.
Ali napisati ovakav tekst (ovako intoniran tekst, preciznije) je prilično odvratno. To ne isključuje da su mnogi stavovi iz teksta mogli drugačije da se upakuju i opreme i da to stvarno liči na analizu mogućih uzroka katastrofe.

Za početak kakve takve popravke, ako stvar uopšte može da se popravi, surovi i rezolutni i pogrešan naslov bi trebalo ODMAH promeniti. Ne pomažu ograde da je naslov provokativan.
sixx sixx 09:44 11.04.2010

Re: Strašno

Najviše volim licemere koji smatraju da javno ne treba ništa loše reći i da je to nepristojno. Nepristojno je vređati, psovati, a najnepristojnije je lagati.

Ne mogu da prihvatim "o mrtvima sve najbolje", jer na lošim stvarima treba insistirati, ne zbog mrtvih, nego zbog živih.

Krkarova hipoteza zvuči logično. Ne verujem da su predsednički piloti bili tako sveznajući i nadobudni (kao neki blogeri ovde), da ne bi odustali na vreme, bez pritiska na njih.
krkar krkar 09:46 11.04.2010

Re: Strašno

Ovde se radi o moralu.


Pošto se postavljaš kao moralni presuditelj, evo ti malo o etici i moralu.

Ovaj blog i ovaj naslov posvetio sam svojim drugovima poginulim pilotima koji su izgubili glavu u situacijama i zbog tipova sličnim ovom i na kraju zaslužili samo optužbu da su oni krivi. Bez ijedne reči razumevanja za okolnosti u kojima su poginuli, zbog nečije nadmenosti, bahatosti, arogancije, bezobrazluka. I svim ostalim meni nepoznatim pilotima poginulim u takvim situacijama.

Nemam nikakvu dilemu da su piloti počinili niz tehničkih grešaka u pilotiranju. I jednu suštinsku - što su dozvolili sebi da im išta drugo osim strogo profesioanlnih, zanatskih, kriterijuma utiče na procenu bezbednosti sletanja u takvim uslovima. Ali to nije dovoljno.

Je li im neko ušao u kabinu i rekao "morate", je li im neko sedeo na pomoćnom sedištu i "kuražio ih" ili im "pomagao" - suštinski je nebitno. Neko je, bahati Leh Kačinjski, sebi odavno dozvolio da dovodi u pitanje stručnost oficira poljskog vazduhoplovstva i poljskih pilota. I to javno:

12.8.2008, usred gruzijske krize sa pucanjem, istim ovim avionom leteli su isti Kačinjski i predsednici Estonije, Litve i Latvije. Po planu leta trebalo je da slete u Azerbejdžan. Kačinjski je zahtevao da slete u Tbilisi. Kapetan Gžegož Pjetručuk konsultovao se sa komandom i odbio sletanje usled niza tehničkih razloga (nedostatak prethodne pripreme za sletanje na Tbilisi, nedostatak preciznih karata za sletanje na taj aerodrom, opšte bezbednosne situacije u Tbilisiju i mogućnosti da neka od zaraćenih snaga namerno pogrešno navode avion). Komanda je potvrdila njegovu procenu da je sletanje u Tbilisi nebezbedno. Tada je kod kapetana na zahtev Kačinjskog urgirao zamenik komandanta ratnog vazduhoplovstva, putnik na tom letu, Po ponovljenom odbijanju kapetana da promeni svoju odluku (a po svim zakonima svih država na svetu jedino je kapetan aviona nadležan za tu odluku), u kabinu je ušao Leh Kačinjski i lično zahtevao od kap. Pjetručuka da sleti u Tbilisi.

Pošto je kap. Pjetručuk odbio i nastavio let prema planu, Kačinjski ga je javno nazvao kukavicom i to ponovio kasnije novinarima. Citiram "ako je neko odlučio da bude oficir ne sme da bude kukavica". Po povratku u Poljsku Kačinjski je zahtevao da kap. Pjetručuk dobije otkaz. Izjavio je poljski predsednil sleće gde on hoće.

Poljsko ratno vazduhoplovstvo sprovelo je istragu i stalo iza svog oficira. Čak mu je i dodeljena srebrna medalja zasluga za odbranu za poštovanje propisa i odgovoran odnos prema letu na kojem su bila četiri predsednika.

Wiadomo natomiast, że w sierpniu 2008 r. prezydencki tu-154M leciał do Azerbejdżanu i w trakcie lotu urzędnicy prezydenta poprosili kpt. Grzegorza Pietruczuka, by zmienił plan lotu i lądował w Tbilisi (było to kilka dni po wybuchu konfliktu między Gruzją a Rosją).

Pilot skonsultował się przez radio ze swoim dowódcą i odmówił, tłumacząc się względami bezpieczeństwa. Wtedy do kabiny wszedł sam prezydent i miał go namawiać do zmiany decyzji. Dziennikarzom na pokładzie mówił: - Jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy.

Ostatecznie samolot wylądował zgodnie z planem w Azerbejdżanie.

Później kpt. Pietruczuk został odznaczony srebrnym medalem za zasługi dla obronności kraju przez szefa MON Bogdana Klicha za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie" (oprócz Lecha Kaczyńskiego w samolocie byli prezydenci Estonii, Litwy i Łotwy). Zgodnie z procedurami ostateczne decyzje o starcie i lądowaniu podejmuje bowiem zawsze kapitan.


Kakav je etički odnos zaslužio političar koji sa položaja predsednika države javno omalovažava i ponižava oficira svoje armije i naziva ga kukavicom?

Od mene baš ovakav.

Posebno zato što takvi šire svoje viđenje "etike" i "prava" dovodeći svoje poslušnike na sve funkcije i onda postaje "normalno" da svaka šuša diđe za vrat kapetanu aviona. Navlas isto kao Velja Ilić koji se dere na policajca koji ga zaustavi zbog brze vožnje i preticanja preko pune linije a bahate barabe iz njegovog "obezbeđenja" im prete batinama i vade pištolje.


KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 09:47 11.04.2010

Re: Strašno

sixx
Najviše volim licemere koji smatraju da javno ne treba ništa loše reći i da je to nepristojno. Nepristojno je vređati, psovati, a najnepristojnije je lagati.Ne mogu da prihvatim "o mrtvima sve najbolje", jer na lošim stvarima treba insistirati, ne zbog mrtvih, nego zbog živih.Krkarova hipoteza zvuči logično. Ne verujem da su predsednički piloti bili tako sveznajući i nadobudni (kao neki blogeri ovde), da ne bi odustali na vreme, bez pritiska na njih.

Ovde nema hipoteza. Ovde ima presuda i svega drugog. Samo hipoteza nema. Pocev od naslova pa do poslednje recenice.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 09:52 11.04.2010

Re: Strašno

NIKO sada ne moze da kaze sta je uzrok nesrece. Niko.
Kad se budu eliminisali svi drugi moguci uzroci katastrofe i kad se bude jasno dokazalo da je neko bahat kriv onda treba pisati. I opet sa dozom rezerve.
I ne pomaze pozivanje na drugove pilote i na poznavanje letenja.
I dalje se ovde radi o moralu.
krkar krkar 10:37 11.04.2010

Re: Strašno

I dalje se ovde radi o moralu.


Radi se:

Evo šta piše svedok ponašanja Kačinjskog u prethodnoj situaciji, novinar Wall Street Journala:

"Of course, I don’t know exactly what happened and this is not to suggest anything, but let me share a story that shows President Kaczynski’s attitude toward his own personal safety.

"During the Russian-Georgian conflict over South Ossetia, Kaczynski flew to Georgia to show support for the Georgian leader. The president, as the supreme commander of the military, ordered the pilot to land near the breakaway republic and the military pilot respectfully refused, saying it was too dangerous and that Kaczynski may be his supreme commander on the ground, but not in the air.

"Eventually, he landed at a safer airport and the president had to take a really long drive in a motorcade. Upon arrival, an angry Kaczynski told reporters that it was unacceptable for his orders to be ignored like that and decisions about his travel be made “on such a low level.”
sixx sixx 11:21 11.04.2010

Re: Strašno

Bez obzira šta je dovelo do pada aviona, ovo je idealna prilika da se arogantnima i bahatima lupi šamar. A da se ne dobiju dve godine zatvora.
8c_competizione 8c_competizione 13:28 11.04.2010

Re: Strašno

Rekao bih da je gdin Kacinjski gledao i previshe americkih filmova i umislio da je i on kao americki, vrhovni komandant svemu i svacemu, pa i Bogu!

I Velja je istog mishljenja!
Vera Johnson Vera Johnson 01:14 12.04.2010

Re: Strašno

kralju, na ovo sto si napisao mogla bih da stavim i potpis i pecat.

mada... mozda je bloger koji je napisao ovaj tekst:

bio u avionu
ima andjeoska krilca pa je jedini preziveo pad aviona a nece da prizna
imao uvid u sadrzaj crnih kutija koje su obe pronadjene
ima zaovu koja ima komsinicu koja radi na vma pa joj rekla a ona prenela krkaru?

Vera Johnson Vera Johnson 01:22 12.04.2010

Re: Strašno

KRALJMAJMUNA

sixxNajviše volim licemere koji smatraju da javno ne treba ništa loše reći i da je to nepristojno. Nepristojno je vređati, psovati, a najnepristojnije je lagati.Ne mogu da prihvatim "o mrtvima sve najbolje", jer na lošim stvarima treba insistirati, ne zbog mrtvih, nego zbog živih.Krkarova hipoteza zvuči logično. Ne verujem da su predsednički piloti bili tako sveznajući i nadobudni (kao neki blogeri ovde), da ne bi odustali na vreme, bez pritiska na njih.Ovde nema hipoteza. Ovde ima presuda i svega drugog. Samo hipoteza nema. Pocev od naslova pa do poslednje recenice.


a, sta ako postavljac teksta laze da je leh kachinski duvao za vrat pilotu? nema veze, je'te to je "hipoteza" koja zvuci logicno. koliko vas ima sto verujete u spinovanje i izmisljane nekih "istina" koje su "savrseno tacne", samo zato sto vi mislilte da realno zvuce i da su logicne?

ne branim. sve sto je krkar rekao moze da bude tacno, ali poverovacu mu samo ako prizna da je kraljica kleopatra, vidovita kraljica, koja zna sta se u tom avionu desavalo zasigurno.

zaboga, dozvolite da se ustanovi sta se zaista dogodilo, pa onda komentarisite cinjenice a ne hipoteze.
silver bullet silver bullet 12:49 12.04.2010

Re: Strašno

NIKO sada ne moze da kaze sta je uzrok nesrece. Niko.
Kad se budu eliminisali svi drugi moguci uzroci katastrofe i kad se bude jasno dokazalo da je neko bahat kriv onda treba pisati. I opet sa dozom rezerve.
I ne pomaze pozivanje na drugove pilote i na poznavanje letenja.
I dalje se ovde radi o moralu.


Da, za sada.
Ako je "neko" naredio pilotu da ide na sletanje,crna kutija je to zasigurno zabelezila.
Nadjene su obe.
Samo, da li ce snimak biti pusten u javnost?
krkar krkar 12:55 13.04.2010

Re: Strašno

a, sta ako postavljac teksta laze da je leh kachinski duvao za vrat pilotu? nema veze, je'te to je "hipoteza" koja zvuci logicno. koliko vas ima sto verujete u spinovanje i izmisljane nekih "istina" koje su "savrseno tacne", samo zato sto vi mislilte da realno zvuce i da su logicne?

ne branim. sve sto je krkar rekao moze da bude tacno, ali poverovacu mu samo ako prizna da je kraljica kleopatra, vidovita kraljica, koja zna sta se u tom avionu desavalo zasigurno.

zaboga, dozvolite da se ustanovi sta se zaista dogodilo, pa onda komentarisite cinjenice a ne hipoteze.


Tebi neke stvari očigledno nisu jasne. Ne o pilotiranju nego o životu.

Kad neko umre uvek se pokaže da postoje dve osnovne podele ljudi: oni koji kukaju i oni koji organizuju. Ja spadam u te koji organizuju. Kukanje prepuštam drugima.

Preko 20 godina sam u istražnim komisijama za nesreće (ne u vazduhoplovstvu već u jednoj drugoj aktivnosti u kojoj se dešavaju teške nesreće sa smrtnim posledicama). Navikao sam da razmišljam hladno, analitički i sistematski. Navikao sam da primenjujem znanje i logiku. Nisam nikada bio u komisiji za istraživanje avio udesa ali princip je isti. Znanje, logika, analitika. I razmatranje svake mogućnosti dok se ne dođe do nečega što je odbacuje ili opovrgava. A znam kako rade komisije za avio udese jer sam pročitao na stotine zvaničnih izveštaja o nesrećama, debelih dokumenata sa gomilom detalja.

Da svi samo kukaju umirali bismo od kuge i kolere od nesahranjenih.
mikimedic mikimedic 09:07 11.04.2010

Bajkonur

Krki,

da li ce biti nesto na tu temu?
zovitemegrunf zovitemegrunf 11:15 11.04.2010

Zavera

Nekako, pamtio sam da je Dzemal Bijedic poginuo pri sletanju na Mostarski aerodrom, i krenuo da to proverim kod Boga Gugla. Ispostavilo se da moje pamcenje i nije neko, u pitanju je bilo Sarajevo, kako si i napisao. Uzgred sam naleteo ne tonu tekstova iz zanra teorije zavere, od izbora pilota nadalje...Ne sumnjam da ce isto biti i ovom prilikom.
Sto se mene tice, napisao si odlican tekst, mislim da si pogodio u centar, hvala ti od sveg srca. A Kacinjskog mozemo da predlozimo za Darvinovu nagradu.
sixx sixx 11:24 11.04.2010

Re: Zavera

Šta je poslednje zabeležila crna kutija:
"Daj bolan, meni ja da vozim..."
krkar krkar 12:14 11.04.2010

Re: Zavera

Nekako, pamtio sam da je Dzemal Bijedic poginuo pri sletanju na Mostarski aerodrom, i krenuo da to proverim kod Boga Gugla. Ispostavilo se da moje pamcenje i nije neko, u pitanju je bilo Sarajevo, kako si i napisao. Uzgred sam naleteo ne tonu tekstova iz zanra teorije zavere, od izbora pilota nadalje...


Ta nesreća je klasičan primer, imala je sve elemente posložene unapred.

Kapetan Leka - ceo život u vojsci, nikad nije prošao pravilnu civilnu obuku, ne u smislu veštine letenja nego nužnosti strogog poštovanja procedura.

VVIP let - predsednik SIV-a u avionu, "drug Džemo uvek ima važna posla"...

Proceduralna kontrola leta: kad kontrola leta nema radar za praćenje položaja aviona (tada gotovo ni jedan u SFRJ nije postojao) onda je određivanje položaja aviona računsko: avion leti strogo određenom brzinom i zna se koliko puta prelazi u određenom vremenu, tako se - u kombinaciji sa instrumentima u avionu - računaju okreti, pravci i smerovi itd. Ali to zahteva vrhunsku disciplinu.

Kapetan je hteo da sleti u Sarajevo što pre, leteo je dosta brže, "vojnički" i time onemogućio kontroli da zna položaj aviona. Ne znajući karakteristike aviona nije bio svestan da se sa povećanom brzinom aviona, uprkos manevru povećanja bočnog ugla ("oštriji ulazak u krivinu" ), značajno povećava i poluprečnik okretanja. Tako je avion otklizao u stranu ("ispravio krivinu" ) što kontrola nije mogla da zna i udario u planinu. Naravno, i to je poluzataškano.

Greške u proceduralnom letenju su direktni ili glavni uzroci pogibije makedonskog predsednika Trajkovskog kod Mostara, udesa Inex Adrije u Ajaču i JAT-ove Karavele na Maganiku.
sixx sixx 11:57 11.04.2010

Redosled obaveštavanja

Samo bih da primetim da je B92 vest o samoj nesreći objavio osam sati posle vesti o izrazima saučešća našeg Predsednika poljskom narodu povodom te iste nesreće.

Toliko o prioritetima.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 12:12 11.04.2010

nesreca

Kaczynski ko Kaczynski, bio je to sto je bio za zivota u politickom smislu. Ipak, mislim da je primerenija izjava Lecha Walese: "Bez obzira na političke razlike izgubili smo intelektualnu elitu naroda".
Inace, evo bloga jednog coveka koji zivi i radi u Poljskoj vise od 20 godina. Treba sagledati i drugu stranu medalje.
ime_korisnicko ime_korisnicko 12:58 11.04.2010

Re: nesreca

"Poljsku je preplavila tuga .

Ljudi su izasli na ulice i u grobnoj tisini polazu cvijece ispred rezidencije predsjednika.
Na licu mjesta tragedije se pojavljuje sve veci broj specijalista i vojnika koji rasciscavaju olupine aviona, bezuspjesno tragajuci za ostatcima zivota nepostojeceg zivota .
U Katinskoj sumi narod i dalje zanijemio stoji i odaje postovanje proslim i sadasnjim zrtvama, dok svestenici obavljaju u tisini svecani obred."


Pun sebe, crpeci kompetenciju iz sopstvene umisljenosti, oko njih kruzi Krkar i propoveda im da idu kucama i da sa neta skinu i prouce prirucnik o osnovama letenja i zivotopis Velje Ilica za smiraj duse ...
8c_competizione 8c_competizione 13:23 11.04.2010

Djape

Hvala za odlican tekst i korektnu raspravu sa kolegom.

Ja bih dodao jos ovima koji su skocili da optuzuju Putina. Nije da ga volim, nego.

Ako mu se vec nije svidjalo sto Kacinjski dolazi, mogao je jednostavno da zabrani sletanje aviona na VOJNI aerodrom u Smolensku, uz obrazlozenje da je u ponudi ostao jos jedino Domodedovo ili Minsk. Mislim ako je vec hteo da bude perfidno maliciozan!

Ostaje onaj "gedzha Velja" faktor!
Sepulturero Sepulturero 14:12 11.04.2010

Дежурни моралисти

Ово је одличан и врло информативан блог. Невероватно је да се увек пронађе неко ко држи придику.
ime_korisnicko ime_korisnicko 14:26 11.04.2010

Re: Дежурни моралисти

Sepulturero
Ово је одличан и врло информативан блог. Невероватно је да се увек пронађе неко ко држи придику.


Verovatno, kad govoris o pridikovanju, mislis na sebe?

Inace si u pravu - ovo jeste odlican i informativan blog o nedostatku empatije i visku pretencioznosti.
milisav68 milisav68 18:10 11.04.2010

Re: Дежурни моралисти

Inace si u pravu - ovo jeste odlican i informativan blog o nedostatku empatije i visku pretencioznosti.

Nije.
Ovo je blog o tome da je Harrison Ford samo glumac u jednom filmu.
maca22 maca22 19:19 11.04.2010

Re: Дежурни моралисти

ime_korisnicko
Inace si u pravu - ovo jeste odlican i informativan blog o nedostatku empatije i visku pretencioznosti.

Jesu ovi fini sto su sacekali 24 sata za ovakav clanak ovakvog naslova ili ne?
Pilot kriv za pad predsedničkog aviona
AlexDunja AlexDunja 18:27 11.04.2010

hvala.

ne znam mnogo
o avionima i letenju.
ali cenim one koji znaju.

nisam pratila pomno političku
scenu poljske, alli su mi blizanci
bili...

ti si mi ovim blogom dao širu sliku.
na tome ti hvala.
sve važno, rekao si jezikom koji
je nama, laicima, razumljiv.

po mom shvatanju, to je
najvažnija osobina bloga,
da pravovremeno ponudi širu sliku.

a ja ću već izvesti zakljucke.
o dogadjaju.
o tebi mislim da si dobar bloger
Jelica Greganović Jelica Greganović 13:01 12.04.2010

Re: hvala.

Ne znam da li je to već neko pomenuo u komentarima, ali u ovome

U delegaciji za njegovu privatnu posetu bio je kompletan predsednički kabinet, 2 potpredsednika Sejma (donjeg doma) i potpredsednik senata, 12 poslanika, 2 senatora, 3 zamenika ministra, šef poljske Udbe, guverner narodne banke, načelnik generalštaba i načelnici svih rodova poljskih oružanih snaga, glavni kapelani oružanih snaga (ukupno 4), predsednik olimpijskog komiteta, mnogi drugi visoki državni funkcioneri i članovi porodica katinskih žrtava. Ovakva i ovolika delegacija Kačinjskom je bila potrebna da omalovaži i prevaziđe zvaničnu posetu Tuska i Putina. Nije teško shvatiti da članovi njegove i bliskih stranaka nisu imali ništa protiv, teško je razumeti odluku vojnog vrha da svi najviši generali u tome učestvuju.


ima još jedan problem. Delegacija takvog sastava nikada ne putuje zajedno, istim prevoznim sredstvom. Upravo zato da se ne bi desilo da, ovakvom strašnom nesrećom, država izgubi toliko vodećih ljudi, da ne pominjem obezglavljenu vojsku. Jednom jedinom nesrećom.
Zbog toga mislim da je krkar u pravu kada ukazuje na bahatost pokojnog predsednika. Očito mu je bilo važnije lično produciranje, nego poštovanje protokola i državnih interesa, jer verujem da ni poljski, kao ni mnogi drugi protokoli u svetu, ovakvu delegaciju nikada ne bi stavio u jedno prevozno sredstvo. Naravno, čudi me, u tom kontekstu, i odluka poljske vojske da dozvoli da se ceo vojni vrh nađe u jednom avionu. I to ne samo zbog moguće nesreće, kao što se sada tako tragično desilo, nego zato što bi, kada bi se to tako radilo, teroristi imali lak zadatak da jednim potezom obezglave neku državu.
krkar krkar 12:25 13.04.2010

Update utorak


pošto sam bio na putu i nisam mogao da odgovaram na pojedinačne postove, evo jedan brzinski generalni update.

Kako sve više podataka izlazi u javnost tako se detalji slažu u sve precizniju sliku (koja će zaista ostati vrlo nepotpuna do objavljivanja podataka CVR i FDR).

1. Svi novi podaci uglavnom potvrđuju moju prvobitnu pretpostavku. Najveća razlika je što nije bilo 4 pokušaja sletanja nego je avion pre prvog i jedinog (fatalnog) prilaza 3x nadleteo aerodrom u pokušaju da vidi pistu pre započinjanja sletanja. Ali to i dalje ništa bitno ne menja na stvari.

2. Svi relevantni izvori izrazito ozbilojno se bave pritiskom na pilote. Toliko da je poljski član istražne komisije posle prvog pregleda/presluđavanja podataka izjavio da nema dokaza o "disanju za vrat"

Demantovao ga je Leh Valensa koji je u izjavi poljskim novinarima potvrdio da je uobičajena praksa kod situacija u kojima se menja prvobitni plan leta bila da kapetan izađe iz pilotske kabine (što je po propisima sasvim OK u pravolinijskom letu, tj. osim u vreme poletanja i sletanja), ode u predsedničku kabinu i tamo se "konsultuje o opcijama". Ne znam koji bi veći dokaz o disanju za vrat bio potreban. Dakle, radi se pre svega o poljskoj letačkoj kulturi koja globalno spada u sovjetski model letačke kulture (naša takođe) po kojoj neko na višem položaju ima pravo da naredi kapetanu da isde mimo propisa. Poljaci su to odavno zvanično napustili ali navika i tradicije su čudo. Ili još češće prokletstvo.

U svakom slučaju sumnjam da ćemo imati dokaz o duvanju za vrat na CVR. Ali ćemo vrlo verovatno imati dokaz o izlasku jednog od pilota iz kabine.

Inače, CVR (snimač svih razgovora u kabini) obično snima samo poslednjih 30 minuta i automatski briše stari snimak tako da celokupnu sliku od pripreme za poletanje do udara nikad nećemo imati.

3. Vrlo sam skeptičan po pitanju istražne komisije. Ne znam poljske zakone ali primećujem da je u njoj državni tužilac (nisam proveravao sastav ruske strane ali dovoljno mi je da je šef Putin).

Suština istraga avio udesa je da oni istražuju sled događaja i uzroke katastrofe i donose preporuke ili obavezujuće preporuke kako bi se u budućnosti katastrofe izbegle. Na prvoj strani svih izveštaja svih relevantnih komisija (FAA/NTSB, AIB, BEA... stoji osnovni cilj ovog izveštaja je povećanje bezbednosti letenja i sprečavanje katastrofa. Utvrđivanje krivice NIJE cilj . U normalnim zapadnim zemljama tužilac se može uključiti TEK po završenom zvaničnom izveštaju stručne istražne komisije.

Doduše, Poljaci su se do sada pokazali kao ozbiljni u istragama. prilikom nekoliko poslednjih avio katastrofa objavili su pune transkripte CVR i detalkje FDR ("crna kutija" koja snima parametre leta), čak i kada to nije ni malo išlo u korist kulture letenja i stručnosti njihovih civilnih i vojnih operatera.

4. Koga ne mrzi da čita - na OZBILJNIM avijacijskim forumima ima jako puno materijala, naravno i tamo ima gluposti li i jako korisnih podataka (upozorenje: mnogo tehničkih podataka praktično nerazumljivih većini laika).

Na najboljem forumu na engleskom jeziku, PPRuNE, već ima 24 strane diskusija.

Na najboljem forumu ex-JU, ABG, takođe ima dosta korisnih stvari.

Na ABG je neko preneo sadržaj moga bloga i komentari profesionalnih pilota, kapetana sa hiljadama sati naleta vrlo su pozitivni. Meni je to jako interesantno jer sam godinama član ABG (jedini internet forum koji posećujem), doduše pod drugim nickom i niko ne zna ko je Krkar.
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:30 14.04.2010

Dodatak naslovu

"Kako je poljski predsednik ubio sebe i obezglavio državu"
i time "zaslužio" da bude sahranjen rame uz rame sa najvećim velikanima Poljske

mali problem, ima onih koji se ne slažu...
wukadin wukadin 07:47 15.04.2010

Re: Dodatak naslovu

Sve više verujem u plitkosdt liberalizma, čak i kad je on iskren (što vam ne sporim jer kritikujete Ameriku, njojzine saveznike i wannabe saveznike).
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:06 15.04.2010

Re: Dodatak naslovu

wukadin
Sve više verujem u plitkosdt liberalizma, čak i kad je on iskren (što vam ne sporim jer kritikujete Ameriku, njojzine saveznike i wannabe saveznike).

Ja sam se u plitkost nacionalizma uverio odavno.

P.S. Ne kritikujem ja Ameriku [pravo da kažem nije mi jasno kako se to može raditi], nego određene politike američke vladajuće elite [i da, neke politike vladajućih elita saveznika i wannabe saveznika], razlika drastićna.
wukadin wukadin 14:43 15.04.2010

Re: Dodatak naslovu

Ja sam se u plitkost nacionalizma uverio odavno.


Plitko ili duboko, tek mnogi narodi su ostvarili svoje ciljeve. Kada su
1) Znali tacno sta hoce
2) Ostale stvari podredili tome
Nazovite to nacionalizam, ili kako hocete, u svakom slucaju je realnije od nekakvih vidjenja koja levitiraju izmedju utopije i egoizma pojedinca.

Ne kritikujem ja Ameriku [pravo da kažem nije mi jasno kako se to može raditi], nego određene politike američke vladajuće elite [i da, neke politike vladajućih elita saveznika i wannabe saveznika], razlika drastićna.


Predsednik predstavlja jednu zemlju, ako je demokratski izabran posebno. Ako taj predsednik vodi politiku kontinuiteta, ako nema "ozbiljne" opozicije, ako se tesko moze i zamisliti drugaciji stav (odustajanje od hegemonije, povratak u nacionalne granice) onda je razlika formalna.
Pri cemu se izvinjavam pojedincima s leva ili desna kakvi su Comski ili Bjukenen.

Cemu sve ovo: Na trenutak sam pomislio procitavsi "ima onih koji se ne slažu" da mislite na Krkarov tekst i njegov povrsni pristup koji osciluje izmedju olakih uvreda, besmislenih poredjenja (sta da je neko poljski Ceda Jovanovic, valjda bi mu to bilo kul) i konstatacija koja su realne koliko i kad bih rekao da je drvo od gvozdja (privatna poseta na kojoj je skoro ceo drzavni vrh). Naravno, ima i stvari sa kojima bi se moglo sloziti, no to je vec sve rekao Lazanski. Kada su na NSPM preneli otvoreno pismo Basare predsedniku Tadicu stigao je jedan adekvatan komentar "ovo je ipak ozbiljniji sajt"... Tako se jedino smisleno moze reagovati na ovaj blog mozda buduceg VIP-ovca.
krkar krkar 20:45 15.04.2010

Re: Dodatak naslovu

i konstatacija koja su realne koliko i kad bih rekao da je drvo od gvozdja (privatna poseta na kojoj je skoro ceo drzavni vrh).


Bar je međunarodni diplomatski protokol jasan i nedvosmislen.

Ovo je bila privatna poseta građanina Kačinjskog.

To što je on, kao predsednik Poljske, od sebe i svoje države napravio takvu sprdnju, to što je s njim išao da se bruka još dobar deo državne elite ... su pitanja sa kojima će se pre svega nositi Poljaci.

Samo da napomenem da smo i mi na dobrom putu. Predsednik Srbije pre nekoliko dana išao je u privatnu posetu Bosni i Hercegovini sa sumnjivim likovima koji potpiruju nacionalizam i šire istorijske neistine.
wukadin wukadin 09:59 16.04.2010

Re: Dodatak naslovu

To što je on, kao predsednik Poljske, od sebe i svoje države napravio takvu sprdnju, to što je s njim išao da se bruka još dobar deo državne elite ... su pitanja sa kojima će se pre svega nositi Poljaci.


Ma jes, sada su i Poljaci pleme vasljivo. Bas se lepo ucite od svoji LDP uzora.

Samo da napomenem da smo i mi na dobrom putu. Predsednik Srbije pre nekoliko dana išao je u privatnu posetu Bosni i Hercegovini sa sumnjivim likovima koji potpiruju nacionalizam i šire istorijske neistine.


Ajde!
Mora da profesor* zna nesto sto ja ne znam. A to bi bila dobra vest za mene, posto vidim da Tadic trpi da Srbiju sikaniriju takve "velicine" kao sto je Silajdzic.

*naravno da je sarkasticno to "profesor". Svoju strucnost pokazao je pravdajuci politicku lingvistiku.
jaksa scekic jaksa scekic 17:41 14.04.2010

Preporuka

k'o vrata i predlog da se dodeli VIP status

J
wukadin wukadin 10:02 16.04.2010

Re: Preporuka

Ponavljam da je tekst besmislen, pa neka me "profesor" brise ponovo.
Zasto insistiram na tome? Iz osnovnog pijeteta za koji balondzije (oni kojima nije strano da slave tudju smrt) ne znaju.
krkar krkar 21:08 16.04.2010

Re: Preporuka

wukadin
Ponavljam da je tekst besmislen, pa neka me "profesor" brise ponovo.
Zasto insistiram na tome? Iz osnovnog pijeteta za koji balondzije (oni kojima nije strano da slave tudju smrt) ne znaju.


To što ti zoveš "pijetet" ja zovem sluganstvo i licemerje.

Inače, nisam te ja brisao. Nisam nikoga brisao. Čak sam i pitao moderatora zašto te brisao na mom blogu.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana