Društvo| Eksperimenti u blogovanju| Kultura

Yoko Lennon Tito (i žir)

gordanac RSS / 01.05.2010. u 16:21

- zanimljiv događaj u Nova Sadu i Beogradu, kreativan i neobičan, a  kao metafora za ogled o radu jednog lucidnog čoveka koji se zove George Lakoff, a koji je na svako pitanje "Kakvo je nešto?" odgovarao sa "Dvotačno je, uvek je dvotačno" - 

acornblog-acorn-tree.jpg U Nova Sadu u martu, a u Beogradu danas otvorena je izložba "Yoko Lennon Tito" čiji su autori Sava Stepanov i Moma Cvijović.

"- Na postavci čiji je puni naziv „Joko, Lenon, Tito - jedna konceptualna akcija“ izlažemo dokumentaciju o akciji „Acorns“ (Žirovi) i o drugim mirovnjačko-umetničkim akcijama Joko Ono i Džona Lenona iz 1969. godine; crteže Joko Ono na temu žira realizovane povodom četrdesetegodišnjice pomenute akcije; fotografije koje je snimio Josip Broz, a koje su bile izložene na njegove dve samostalne izložbe (u Mariboru i Sarajevu) ranih šezdesetih godina prošlog veka - kaže Cvijović."

Koordinatorka izložbe je Vesna Latinović iz Galerije "Bel Art" u Novom Sadu, a postavku je dizajnirao Ljubomir Maksimov iz novosadskog Studija "Maximov".

 Tokom izložbe koja traje do 1. avgusta biće izvedena akcija Joko Ono - Drvo želja (Wish tree) u koju će posetioci imati priliku da se uključe svojim porukama posvećenim miru. Akciju je Joko Ono pokrenula 1981. godine u čast Lenona i do danas je širom sveta prikupljeno 700.000 poruka. Poruke će nakon završetka akcije biti pohranjene u okviru svetlosne instalacije „Imagine Peace Tower“ u Rejkjaviku.

Izložbu u Nova Sadu, u okviru "Art Expo" na novosadskom sajmu 04.03.2010., otvorio je Milorad Đurić rečima:

"Ova izložba nas vraća  u jedno vreme kada su umetnici  brinuli o pitanjim važnim za čovečanstvo, a političari i državnici ih slušali. Iz ovog projekta mogu svi nešto da nauče i umetnici i državnici."

Šta su to umetnici uradili i kako su državnici reagovali?

acorns11.jpg 

Drugu Titu su umetnici poslali pismo:

33532_lenon-i-yoko-poruka-titu-1969_f.jpg?ver=1272370148

Žirovi koji su, uz pismo,  upućeni na adresu Druga Tita su, prema protokolu, pregledani, ambasadi SFRJ u Londonu poslato je uputstvo da se na poklonu zahvali Joko i Džonu, Titu je upućeno posebno pismo koje objašnjava da je „izvesni gospodin Lenon, član u svetu poznatog ansambla Bitlsi“ poslao neobičan poklon i predlog da se žirovi zasade kao simboli želje da u svetu prestane rat.

Dokumentacija kaže da je Drug Tito video poklon i odobrio njegov prijem. Niko, međutim, ne može da sa sigurnošću potvrditi da su žirevi zasađeni, veruje se da jesu i da se i danas nalaze u parku.(i o tome je reč na izložbi, između ostalog).

Kakve sve to ima veze za čovekom koji se zove George Lakoff, koji se bavi kognitivnom lingvistikom, koji je napisao  nekoliko sjajnih (i veoma uticajnih) knjiga i radova, vodio polemike (bez pobednika, za sada) o svojim idejama i stavovima sa Čomskim i Pinkerom (Noam Chomsky, Steven Pinker) baveći se taman toliko engleskim jezikom koliko i politikom i ljudskim društvom u celini, dakle kakve veze novosadska i beogradska izložba mogu imati s njim?

Direktne veze.

Centralna stvar "Yoko Lennon Tito" događaja je jedna dobra, uvrežena, lako prijemčiva i prepoznatljiva metafora o vezi između svetskog mira i sađenja drveta, o metafori ljudskog društva koje postoji, živi i grana se kao biljka, kao drvo samo ako ima uslove za rast.

lakofthe-econmist-on-linguistics.jpgLakoff je poznat po ideji da svaka i svačija lingviistička konstrukcija (da bi bila gramatički održiva), u svom centru, u samoj srži svoje strukture mora imati - metaforu koju on smatra ključnom, jedinstvenom i nezamenjivom za proces mišljenja, za političko i svako društveno ponašanje. U svojoj knjizi "Metafore koje živimo" iz 1980. (napisana zajedno sa Mark Johnson) pokazuje i dokazuje kako je naš svakodnevni jezik ispunjen metaforama kojima mislimo i govorimo, a da i ne opažamo da one postoje i da oblikuju naše ponašanje.I ne opažamo da drugačije ne bismo ni mogli da mislimo, da govorimo ili se ponašamo, svakodnevno. Ljudi su "neuronska bića", kaže Lakoff i pokušava to i da pokaže i da dokaže na primeru - matematike. Sa kolegom, Rafael Nunez, 2000. izdaje knjigu "Odakle nam matematika?", otvarajući polemičko polje i sa matematičarima, (i ova polemika je još lakofwheremath.jpg otvorena), a sve sa željom da dokaže da postoji identitet imaginacije i matematike i da bez metafora kojima mislimo postojanje matematike ne bi ni bilo moguće.

Poznat je i po konceptu "otelotvoren, utkan, usađen um", (ne znam ispravan prevod za "embodied mind" ) tvrdeći da "Our brains take their input from the rest of our bodies. What our bodies are like and how they function in the world thus structures the very concepts we can use to think. We cannot think just anythingonly what our embodied brains permit."

Stavom da  je mišljenje moguće samo ako je u metaforama, stavom da je jezik moguć samo ako se sporazumevamo metaforama i stavom da je odgovor na pitanje "telo i/ili um" - dvotačan, odnosno da je um utkan neuronskim komunikacijama u naše "razmišljajuće telo", Lakoff je započeo niz provokacija i polemika današnje lingvističke, psihološke, društvene i političke scene (i američke i svetske).

Kao dokaz svojih stavova Lakoff navodi primere našeg metaforičnog govora:

- IDEJE rađaju, proizvode, žive samostalno, zarađuju, imaju očeve i majke, razmnožavaju se i šire...

- LJUBAV je rat, putovanje, bolest, krhka biljka, ludilo, magija, fizička privlačna sila, žrtvovanje, iluzija...

- DIJALOG je bitka, boj,  sagovornik se može unakaziti, uništiti, pobediti, zbrisati, poraziti ...

- ŽIVOT je putovanje, rat, borba, "posuda" koja može biti prazna ili puna, kockarska igra, sudbina, nepravda,...

lakofdtoaefinal.jpgNa jednom od svojih predavanja na samom početku je rekao studentima "nemojte misliti na slona!" i zatim predavao. Naknadnim ispitivanjem utvrdio je da su svi, ali svi učesnici imali sliku slona svojom imaginacijom stvorenu i anegdota kaže da je tako nastala njegova knjiga "Nemoj misliti na slona! Kreiraj sopstveni vrednosni ram za slike i metafore".

Ideja knjige je da "razobliči" zavodljiv i manipulativni jezik političkih kampanja, jezik medijske scene, jezik stručne scene, jezik bilo kog pojedinca ili društvene grupe koja, obraćajući nam se metaforama, iznosi tvrdnje koje se nedovoljno često dovode u pitanje, koje se retko tematizuju i verbalizuju "suprotstavljenim" metaforama, tako da po njemu u tom trenutku (2004.) društvena scena u USA više liči na prostor neporecivih monologa nego na "livade dijaloga", kakve bi, po njegovom mišljenju, bile mnogo bolje za sve učesnike odnosno "razmišljajuća tela" u društvu i za njihove socijalne veze.

Lakoff u dvotačnost stavlja i pitanje "razlikuje li se naš način razmišljanja i ponašanja privatno i društveno, odnosno da li korisitimo različite modele mišljenja kao pojedinci i kao članovi grupe (bez obzira na broj članova grupe)" i (otprilike) odgovara "i da i ne i oba su odgovora tačna, dvotačno je". Odbir "prihvatljivih metafora" je različit, jedna lista postoji za samog sebe, a druga za grupu, ali je NAČIN na koji razmišljamo i činimo - identičan, naravno.

Poruke koje Lakoff šalje i svojim knjigama i svojim polemikama sa Čomskim, sa Pinkerom, sa uglednim matematičarima, sa uticajnim ljudima američke političke scene, sa najširom publikom obilato koristeći internet, lakofkruger.jpgunele su svojevremeno (i još uvek unose) priličnu živost među ljude koji se profesionalno ili laički bave svim onim što i njega zanima. Što se američke političke scene tiče, kruži glas da ga podjednako pomno slušaju i demokrate i republikanci i da se još uvek iščekuju njegove analize i eseji o "Obama effect" na polje kojim se Lakoff bavi.

Meni su lako prihvatljive njegove ideje o metaforama, o neizbežnom "kadrovima slika" kojima mislimo i koje određuju naše ponašanje, kao što mi je bliska ideja o "dvotačnosti" (binarnosti, dvostrukosti) kada je u pitanju naše traganje o tome KAKO mislimo i kako tvorimo sopstvene stavove (vrednosne ili kakvegod). "Utkani um" zvuči sasvim prijemčivo i nakon čitanja radova kojima se celokupna ideja osporava (s mnogo dobrih razloga od strane onih koji to čine). Čitanje njegovih radova omogućava i usvajanje relativno lakih tehnika za "prepoznavanje metafora" u svakodnevnom govoru, u svakodnevnom sporazumevanju sa drugim ljudima, kao i "hvatanje paučine" kad sami sa sobom, kroz metafore, bilo šta promišljamo.

Posebno zanimljiv proces je stvaranje bliskosti između dva ljudska bića (kakvo god i neko drugo ime ta bliskost imala), proces kojim utvrđujemo da su nam metafore i "kadrovi slika" koje nosimo sobom vrlo slične ili sasvim iste i činjenica da to, po pravilu, u nama prozvodi - radost. Kao što nam gnev u nama ume da naraste ako pokušavamo da se sporazumevamo sa nekim sa kim ne delimo skoro nijednu metaforu ni o čemu.

Lakoff je bio u braku sa Robin Lakoff, koja se takođe  bavi lingvistikom i to jednom posebnom oblašću - razlikama muškog i ženskog govora, razlikama (u suštini) u metaforama, jezičkim oblicima i vrstama reči koje u društvu, kao modele koji su im namenjeni, upotrebljavaju žene i muškarci.Robin Lakoff je razvila "Principe učtivosti" koji se (uglavnom) sastoje od tri pravila: ne nameći se sagovorniku, ostavi sagovorniku razne mogućnosti i staraj se da se sagovornik oseća dobro u dijalogu. 

Ne znam da li je njena teorija proverena i važeća, kao što to ne znam (sasvim sigurno) ni za teorije njenog bivšeg muža, ali verujem da je za dijalog neophodno da nam se bar neke metafore o nečemu - poklapaju i da imamo bar malo dobre volje da to utvrdimo. 

Pesnici koji obilato koriste metafore inače kažu da "za onima koji nas zauvek napuste plačemo uglavnom zato što smo propustili da im nešto saopštimo dok su još uvek bili sa nama", a da često dugo posle toga "vodimo žive razgovore" sa njima predstavljenim kao metaforama u nama samima. I da je taj razgovor nešto što doživljavamo kao - utehu, a uteha je stanje zbog kojeg je sve i svašta izmišljeno na ovom svetu.

Ili, što bi rekli Yoko & Lenon in such a handsome metaphor:

 

 

 

 



Komentari (80)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

blogovatelj blogovatelj 16:46 01.05.2010

Working Class Hero!

gordanac gordanac 18:29 01.05.2010

lakoff

(možda je dugačko i nije muzika, ali - nije dosadno, nikako)



a evo i sa malo muzike, zabavno...



EDIT:

i - :: words matter : George Lakoff : On freedom ::





jasnaz jasnaz 21:06 01.05.2010

: WHO IS

gordanac gordanac 21:29 01.05.2010

: : WHO IS

jasnaz


FREE....?


Sad si me podsetila:
Pre dve godine smo pričali o - slobodi...

Ili na pitanje o tome ko je zaista slobodan - ovako:


mirelarado mirelarado 17:24 01.05.2010

Песник о песничкој метафори :)

Много ми се допао овај текст, поготово део о Лакофу и метафоричности језика. Јер, бића, предмете, појмове, људи означавају, исказују, па дакле и замењују речима и изразима. А то су, у ширем смислу, већ метафоре, нису бића, предмети и појмови по себи. Ипак, о заводљивости и замкама метафоре најлепше пишу песници:


Бранко Миљковић: КРИТИКА МЕТАФОРЕ

Две речи тек да се кажу додирну се
И испаре у непознато значење
Које с њима никакве везе нема
Јер у глави постоји једна једина реч
А песма се пише само зато
Да та реч не би морала да се каже
Тако речи једна другу уче
Тако речи једна другу измишљају
Тако речи једна другу на зло наводе
И песма је низ ослепљених речи
Али је љубав њихова сасвим очигледна
Оне живе на рачун твоје комотности
Све су лепше што си немоћнији
А кад исцрпеш све своје снаге кад умреш
Људи кажу: богаму какве је тај песме писао
И нико не сумња у реч коју ниси рекао


(клик на слик :))
gordanac gordanac 18:21 01.05.2010

stand by me...

...je pesmica koja može jako lepo da se zvižduće! :))
A evo još malo Lakoff i čime se bavi govoreći o metaforama - o neviđenim, nesagledanim, a kokanda neminovnim posledicama koje nove tehnologije čine ljudima o čemu ima stav da (slobodan citat) "samo sa metaforama XVIII veka stupamo u XXI vek ne uviđajući da je to - nemoguća misija" :

loader loader 17:38 01.05.2010

ManWo


Kad smo kod Yoko and John-a, samo ovu stvar priznajem :)



gordanac gordanac 18:33 01.05.2010

: ManWo - нетје

pa neće, zabranilo "embed".
Ali - ovako hoće (s klik na link):

John Lennon - Woman
loader loader 21:11 01.05.2010

Re: : ManWo - нетје

Hm... ... tehnika naša draga ...
Hvala vam na premošćenju :)
Ivana Knežević Ivana Knežević 19:16 01.05.2010

Zanimljivo

uzbudljivo cak, kao igra, ili puno igara.
Otvara mogucnosti. I ovi zakoni uctivosti... sjajna osnova za pocetak svakog dugog prijateljstva ili odnosa bilo koje vrste.
jednatanja jednatanja 19:19 01.05.2010

Mislim

da bi za stručnjake neurobiologije knjige Lakoff-a takođe bile jedna velika metafora...

U svojoj knjizi "Metafore koje živimo" iz 1980. (napisana zajedno sa Mark Johnson) pokazuje i dokazuje kako je naš svakodnevni jezik ispunjen metaforama kojima mislimo i govorimo, a da i ne opažamo da one postoje i da oblikuju naše ponašanje.


Misli uopšte oblikuju naše ponašanje, pa verovatno i metafore -zanimljiv koncept, thanks. Samo bih dodala da je interesantno da je posle ove knjige napisao knjigu o matematici (ne znam da li si pročitala knige?) i kako je preneo ili preveo koncept "metafore" na matematiku jer su one za mene čisti filozofsko/lingvističi/umetnički pojam.
gordanac gordanac 19:23 01.05.2010

Imam...

...u pdf. na svojoj mašini par tekstova (uključujući rasprave o matematici i odakle nam ona) i pokušala sam da uradim "upload" u editoru, kao "attachment", ali ovaj beli, mudri softver - neće, jer verovatno ja ne umem da uradim nešto kako treba.
Pokušaću sad nešto, pa da imaš i izvorne tekstove i (posle) šta ja mislim o tome.
Jesam, pročitala sam i knjige i polemike i meni bilo zanimljivo, jako i skroz.
gordanac gordanac 19:30 01.05.2010

annex 1.

kako s umom iz XVIII veka u XXI vek?
ili
šta sve možemo "dovesti u pitanje" ?

gordanac gordanac 19:34 01.05.2010

: annex 2.

reakcija matematičara na knjigu koju su napisali Lakoff i Nunez:

O, ne George, darlin` nije baš sasvim tako...

i - odgovor koji je Drug George odmah prosledio:

O, jeste, baš je tako, ali dobro, ponešto ćemo da ispravimo...
gordanac gordanac 20:09 01.05.2010

: : annex 3.

O matematici
(i da ostane zabeleženo da ja mislim da je matematička fizika kraljica disciplina, ali to je sasvim druga priča...)
Evo primer, da jasnije opišem svoj utisak o njihovoj knjizi "Odakle nam matematika?".
Recimo - broj.Tačnije - cifre, pa ondaK brojeve.
Odakle nam brojevi? I - šta će nam brojevi?
Istorija brojeva daje dokaze da ljudi koriste brojeve hiljadama godina, već pedesetak vekova, a poslednjih 5000 godina možemo pratiti razvoj i upotrebu brojeva prilično detaljno.
Kako smo smislili broj? Bilo koji? Evo - broj 1., na primer, ili nulu (koja nije broj, što je posebno zanimljiva priča koja nas vodi u Indiju pre par hiljada godina) ili bilo koji broj, kako smo ga smislili?
Lakoff kaže (a Giambattista Vico se slaže :)) : matematika je imaginacija, matematika je kreacija našeg mišljenja, kreacija našeg uma, ne postoji nikakav "spoljnji" razlog da ljudi smisle matematiku, bilo kada. Naš "utkani um" kreira matematiku kao poseban oblik metafore za razne stvari koje bi inače saopštavao drugima na mnogo komplikovaniji način (ako uopšte), za stvari koje kao "razmišljanjuće telo" uoče i - pretvore u metaforu. Skoro pa kao (ovo je jako slobodna interpretacija) da je matematika jedan poseban, "univerzalan" jezik kojim jedni drugima možemo na sasvim jendostavan način saopštavati vrlo komplikovane stvari.
Kad smo smislili broj, "u njega" se sve i svašta moglo "staviti" kao značenje koje nam je potpuno jasno.
Oduzmi nam brojeve - i nema nam civilizacije kakvu za sada poznajemo.
Posebna zanimljivost je - binarnost, odnosno mehanizam koji smo smislili da sve druge brojeve prikažemo pomoću 1 i 2 (dobro i nula, ali to nije isto). XXI vek počiva na tom otkriću.

(Tobias Dantzig se bavio brojevima i ostavio nam sjajan citat:
"The harmony of the universe knows only one musical form - the legato; while the symphony of number knows only its opposite - the staccato. All attempts to reconcile this discrepancy are based on the hope that an accelerated staccato may appear to our senses as a legato.")
Doctor Wu Doctor Wu 20:53 01.05.2010

Re: : : annex 3.

***
gordanac gordanac 21:17 01.05.2010

Re: : : annex 3.

Doctor Wu
ne postoji nikakav "spoljnji" razlog da ljudi smisle matematiku, bilo kada.

A geometrija? Merenje? To su svakako "spoljasni" razlozi za matematiku.

:))
A što bismo uopšte započinjali merenje bilo čega?
Zašto drugi primati ili delfini ili ptice nisu "smišljali" geometriju nego sve što im treba da "izmere" savladavaju instinktima?

Ali - mogu da se složim, nisam dovoljno jasno kazala : "utkani um" je sjajno za dokazivanje baš na takvim primerima - kao "neuronska bića" uočavamo neku dužinu i - kaledioskop metafora se pokreće, imaginacija stvara "objekte" koji ne postoje da bi jasno ukapirali kakvi su ustvari oni koji postoje (čulnim opažajem). Inače, za "pogled" jezik stvara neverovatne metafore : "dotaknut pogledom", "pao mi pogled na...", "očešao me pogledom...", dajući očima svojstva koja ne poseduju. Lakoff kaže da je to zato što ogroman deo od svih čulnih opažaja - stvaramo upravo gledanjem.
I još tvrdi da je moguće da se imaginacije stvaraju i metafore kreiraju o svemu, čak i ako izgubimo (ili nikad nismo imali) sposobnost vida.
Esref Armagan
Slep od rođenja, evo kako slika:

jednatanja jednatanja 16:51 02.05.2010

Re: : : annex 3.

ne postoji nikakav "spoljnji" razlog da ljudi smisle matematiku, bilo kada. Naš "utkani um" kreira matematiku kao poseban oblik metafore za razne stvari koje bi inače saopštavao drugima na mnogo komplikovaniji način (ako uopšte),


Aaah, u tom grmu leži zec (met.)! Hvala ti na linkovima, još ne stigoh da iščitam...ima sličnosti sa simbolima: oni koji ih poznaju i prepoznaju za njih je jednostavnije, za one druge mnogo komplikovanije...
jasnaz jasnaz 19:19 01.05.2010

pojedinci: u grupi -- primer nemogućeg

miloradkakmar miloradkakmar 20:39 01.05.2010

Uteha

Pesnici koji obilato koriste metafore inače kažu da "za onima koji nas zauvek napuste plačemo uglavnom zato što smo propustili da im nešto saopštimo dok su još uvek bili sa nama", a da često dugo posle toga "vodimo žive razgovore" sa njima predstavljenim kao metaforama u nama samima. I da je taj razgovor nešto što doživljavamo kao - utehu, a uteha je stanje zbog kojeg je sve i svašta izmišljeno na ovom svetu.

alselone alselone 08:37 02.05.2010

Izmisljanje vesti

Ova nesrecna drzava puca i po najmanjim savovima koji su odzavali kakvu-takvu nadu da ce mozda, nekad, da nam bude, ne dobro, nego samo normalno. I onda tri dana na svim medijima, u trajanju od cetiri, pet minuta, u "udarnim" terminima, ide vest o Lenonu, Ono i The Ziru. Dno gledamo prema gore.

gordanac gordanac 09:09 02.05.2010

lakoff dokaz:

QED
alselone
Ova nesrecna drzava puca i po najmanjim savovima koji su odzavali kakvu-takvu nadu da ce mozda, nekad, da nam bude, ne dobro, nego samo normalno. I onda tri dana na svim medijima, u trajanju od cetiri, pet minuta, u "udarnim" terminima, ide vest o Lenonu, Ono i The Ziru. Dno gledamo prema gore.


Nijedna od metafora koju nose izložbe ne poklapa se očigledno ni sa jednom metaforom koju (o svemu ili bilo čemu) imate - vi.Pa se time prostor za razmenu metafora sasvim zatvara.
Kokanda je Lakoff ipak bio u pravu.

Inače, metafora "dno" (ili "dno dnoova" ili "vrh dna" ) je relativno česta u govoru, dopadljiva je jer je u suštini "salonska" i više predstavlja stav, emociju nego što "opisuje" činjenično stanje.
Kao i fraza (metafora) "vrh, brate, vrh!".
U Vojvodini se kaže "Špic, brašo, špic!" :))
alselone alselone 09:36 02.05.2010

Re: lakoff dokaz:

gordanac

Nijedna od metafora koju nose izložbe ne poklapa se očigledno ni sa jednom metaforom koju (o svemu ili bilo čemu) imate - vi.Pa se time prostor za razmenu metafora sasvim zatvara.
Kokanda je Lakoff ipak bio u pravu.

Inače, metafora "dno" (ili "dno dnoova" ili "vrh dna" ) je relativno česta u govoru, dopadljiva je jer je u suštini "salonska" i više predstavlja stav, emociju nego što "opisuje" činjenično stanje.
Kao i fraza (metafora) "vrh, brate, vrh!".
U Vojvodini se kaže "Špic, brašo, špic!" :))


O izlozbi nisam ni pricao - ja. Govorio sam o vestima na nacionalnim televizijama. Sto se tice metafora potpuno ste u pravu. Ja ni ne zelim da opisujem cinjenicno stanje jer ga svi dobro znamo, dovoljno je samo otvoriti prozor. Sto se tice Brase i vrha, nisam ispratio tu frazu (metaforu) iako zivim ceo zivot u Vojvodini (promenivsi par gradova). Je l' "Brasa" kao nadimak od "Branislav" ili "brasa" kao...? :))
gordanac gordanac 16:24 02.05.2010

: lakoff dokaz:

alselone:
Sto se tice metafora potpuno ste u pravu. Ja ni ne zelim da opisujem cinjenicno stanje jer ga svi dobro znamo, dovoljno je samo otvoriti prozor


Pa - nije dovoljno, to vam i pričam, vi meni saopštavate svoju metaforu o svojim stavovima i emocijama, ne o činjenicama

Sto se tice Brase i vrha, nisam ispratio tu frazu (metaforu) iako zivim ceo zivot u Vojvodini (promenivsi par gradova). Je l' "Brasa" kao nadimak od "Branislav" ili "brasa" kao...? :))


braša kao - prika (kratak akcent na "i" )
A eto i meni novih saznanja - može se izgleda živeti ceo život u Vojvodini i nemati prilike čuti i upoznati ljude koji koriste "braša" ( "š" koje je istovremeno i donjonepčani i zubni )
alselone alselone 10:04 03.05.2010

Re: : lakoff dokaz:

gordanac

Pa - nije dovoljno, to vam i pričam, vi meni saopštavate svoju metaforu o svojim stavovima i emocijama, ne o činjenicama
)


Cinjenice znace veoma malo bez konteksta, bez "subjektivnosti". Cinjenice i stvarnost percepiram drugacije ja i, na primer, narodni poslanik. Mnogo drugacije.


gordanac

braša kao - prika (kratak akcent na "i" )
A eto i meni novih saznanja - može se izgleda živeti ceo život u Vojvodini i nemati prilike čuti i upoznati ljude koji koriste "braša" ( "š" koje je istovremeno i donjonepčani i zubni )


Od "Brase", sa velikim "B", preporucujem cardu "Kod Brase" u Begecu.
gordanac gordanac 11:16 03.05.2010

Re: : lakoff dokaz:

alselone:
Cinjenice znace veoma malo bez konteksta, bez "subjektivnosti". Cinjenice i stvarnost percepiram drugacije ja i, na primer, narodni poslanik. Mnogo drugacije.

Ne, mi uopšte do sada nismo pomenuli nijednu činjenicu o bilo čemu, to vam pričam.
I nismo još nijednom razmenili nijednu metaforu, samo sam ja zaključila da vi u celoj priči o vesti (i o mojoj ideji da jedna takva vest o izložbi bude neposredan povod za Lakoff-a i njegove ideje) ne nalazite nijednu metaforu koja bi se ikako poklopila sa ijednom vašom metaforom.

I u poslednjem komentaru (bold) vi meni još jednom saopštavate sopstvenu metaforu koja znači "narodni poslanici nemaju pojma o činjenicama", sa prethodnim delom rečenice koja znači "ali ja znam kakve su činjenice".

I to bi bila prva naznaka razmene metafora (što je, mislim, dobra vest, so far).

Elem, idemo redom:
Vi kažete "dno gledamo odole", kažete "dovoljno je otvoriti prozor, pa videti činjenice", kažete "stvarnost percepiram drugačije od narodnih poslanika, sigurno".
I sve te reči - nikakve veze nemaju sa činjenicama, one su metafora za stav i emociju, i tako ne mogu biti i minimalno uverljive za poruku koju pokušavate da saopštite - da vi znate "kako stoje stvari" (dočim, ja - garant ne znam :))

Evo ponude liste proverljivih činjenica kojima se "razobličuju" te česte salonske metafore tipa "dno je, država puca po šavovima, pogledaj kroz prozor, ...".

Postoji lista proverljivih činjenca o tome šta je sve danas u Srbiji bolje nego ikad, u kojima je Srbija uređenija neko ikad ranije (ako se Srbija poredi sama sa sobom po vremenskoj skali)
1. političke slobode
2. ekonomske (tržišne slobode)
3. medijske slobode
4. regulacije (zakoni i drugi propisi) ljudskih, manjinskih prava, prava čoveka i građanina,
5. struktura i kontrola javnih finansija
6. stanje institucija

Postoji lista proverljivih činjenica o tome šta je sve danas u Srbiji loše, ali nikako i gore nego ikada, gde je sve Srbija ili sasvim neuređena država ili tek delimično uređena država (ako se Srbija poredi sama sa sobom po vremenskoj skali)
1. korupcija (i u percepciji i po činjenicama), organizovani kriminal
2. nedovoljna snaga i uticaj novih ili obnavljanih institucija
3. slaba i nedovoljno kontrolisana primena zakona i propisa (selektivnot)
4. nezaposlenost, siromaštvo
5. nedovoljna kontrola primene propisa koji se tiču prava zaposlenih
6. nedostatak komunikacije, debate, dijaloga, znanja o tome kako se dijalog vodi, wannabe umesto političkog razmišljanje o raznim društvenim temama

Dakle - kad se kaže "dno je, nikad gore nije bilo..." onda svako onaj ko zna činjenice čita metaforu, bez greške, čita emociju i stav (na koju svako od nas ima pravo, naravno) i to je jedino što sam ja vama saopštavala, ništa više.

Vaša predrasuda da ja, zato što sam narodna poslanica i političarka, nemam pojma o tome "kako stvarno stoje stvari", paradoksalno, ali istinito "ide na ruku" samo onima među nama koji bi stalno da promovišu wannabe umesto političkog razmišljanja, da promovišu metafizičke zajednice umesto političkih zajednica, što je, sve zajedno i legalno i legitimno. I to "stanje stvari", to da gradimo šta je sve "legalno i legitimno", i to stanje je - bolje nego ikad.
Vaše pravo na predrasude o meni (zato što sam političarka) je istovremeno i moja obaveza da pažljivo i slušam i čitam sadržaje i predrasuda i metafora koje tom prigodom saopštavate.

Lakoff nas uči relativno jednostavnim tehnikama (i o tome je uglavnom moj tekst) da - "ne mislimo na slona". To je jedna odlična poruka, tako ja mislim.
alselone alselone 15:00 03.05.2010

Re: : lakoff dokaz:

gordanac

Ne, mi uopšte do sada nismo pomenuli nijednu činjenicu o bilo čemu, to vam pričam.

To vam i potvrdjujem, i rekao sam vec jednom, nisam ni zeleo da razmenjujem cinjenice. Uzgred, sa vama ni ne mogu da se "boksujem" cinjenicama posto je to vas posao, uvek imate neku informaciju, nemojte zameriti, za mazanje ociju i prikazivanje svetla od mraka. Jedna je cinjenica koja je meni najbitnija - poslednjih 7 godina, iz dana u dan zivim sve losije, sveobuhvatno gledajuci.

gordanac

I nismo još nijednom razmenili nijednu metaforu, samo sam ja zaključila da vi u celoj priči o vesti (i o mojoj ideji da jedna takva vest o izložbi bude neposredan povod za Lakoff-a i njegove ideje) ne nalazite nijednu metaforu koja bi se ikako poklopila sa ijednom vašom metaforom.

Da, kao sto sam rekao, vest nije povod mog komentara nego izvestavanje o vesti.


gordanac

I u poslednjem komentaru (bold) vi meni još jednom saopštavate sopstvenu metaforu koja znači "narodni poslanici nemaju pojma o činjenicama", sa prethodnim delom rečenice koja znači "ali ja znam kakve su činjenice".

Ne, nisam to rekao. Nego da drugacije dozivljavamo cinjenice. Reci cu vam primer, drugacije ekonomsku krizu dozivljavate vi i radnik koji nije primio platu od 20k 4 meseca, vlasnik fabrike je "kontroverzni biznismen" i niko ni ne sme da se pobuni. Ovo je samo jedan od granicnih primera.


gordanac

Dakle - kad se kaže "dno je, nikad gore nije bilo..." onda svako onaj ko zna činjenice čita metaforu, bez greške, čita emociju i stav (na koju svako od nas ima pravo, naravno) i to je jedino što sam ja vama saopštavala, ništa više.
Vaša predrasuda da ja, zato što sam narodna poslanica i političarka, nemam pojma o tome "kako stvarno stoje stvari", paradoksalno, ali istinito "ide na ruku" samo onima među nama koji bi stalno da promovišu wannabe umesto političkog razmišljanja, da promovišu metafizičke zajednice umesto političkih zajednica, što je, sve zajedno i legalno i legitimno.

To nisu te predrasude, ponovicu jos jednom. To je druga "radna tacka". Svako se krece oko svoje.


gordanac

Dakle - kad se kaže "dno je, nikad gore nije bilo..." onda svako onaj ko zna činjenice čita metaforu, bez greške, čita emociju i stav (na koju svako od nas ima pravo, naravno) i to je jedino što sam ja vama saopštavala, ništa više.


Saglasili smo se. To je jeste moja emocija i stav. Sigurno da cinjenica "dno je", ne postoji. Ni kao metafora jer nije definisana do kraja.
gordanac gordanac 16:04 03.05.2010

: : lakoff dokaz:

alselone:
To vam i potvrdjujem, i rekao sam vec jednom, nisam ni zeleo da razmenjujem cinjenice. Uzgred, sa vama ni ne mogu da se "boksujem" cinjenicama posto je to vas posao, uvek imate neku informaciju, nemojte zameriti, za mazanje ociju i prikazivanje svetla od mraka. Jedna je cinjenica koja je meni najbitnija - poslednjih 7 godina, iz dana u dan zivim sve losije, sveobuhvatno gledajuci.

Ne zameram ja vama apsolutno ništa, niti imam šta, da imam bilo kakvih zamerki - bilo bi sasvim jasno rečeno.
I - netačno je da se služim bilo čime za "mazanje očiju" i "prikazivanje svetla od mraka", samo kad me se nešto pita (ili iskaže stav) - ja odgovorim.Jedino sa očitim prezirom ne komuniciram uopšte, jer je prezir neproduktivna emocija.
Potpuno razumem činjenicu da vi imate stav da "svakog dana poslednjih sedam godina živite sve lošije", moj odgovor je bio - razumem metaforu, ali molim da ne pišete onda da je "SVE najlošije, dno...". Razmena metafora počinje kad (kao sada) sasvim jasno saopštite - "ja živim sve lošije", to je tačka u kojoj može početi dijalog, ako nam je oboma do dijaloga stalo. Meni jeste.
Ne, nisam to rekao. Nego da drugacije dozivljavamo cinjenice. Reci cu vam primer, drugacije ekonomsku krizu dozivljavate vi i radnik koji nije primio platu od 20k 4 meseca, vlasnik fabrike je "kontroverzni biznismen" i niko ni ne sme da se pobuni. Ovo je samo jedan od granicnih primera.

alselone, pa to je - predrasuda.
Vi nemate apsolutno nikakve informacije o mojim "doživljajima krize" niti možete znati na koji način ja doživljavam krizu niti ima bilo koje metafore ili činjenice kojom možete potkrepiti svoj stav da ja "drukčije doživljavam krizu, odnosno da je ne razumem".

Ali - sad smo već razmenili metafore.
Vi svoju metaforu "moje lično nezadovoljstvo je slika i simbol stanja u državi i zato je sve - dno",(uopšte ne dovodim u pitanje opravdanost tog stava, naprotiv), a ja svoju metaforu "stvari često nisu onakve kakvim se čine i kako izgledaju na prvi pogled".
Naše se metafore ne poklapaju, ali je razmena (bar je takav moj utisak) ipak - uspela.
Zato sam rekla - izgleda da je Lakoff ipak u pravu.
alselone alselone 07:06 04.05.2010

Re: : : lakoff dokaz:

gordanac

alselone, pa to je - predrasuda.
Vi nemate apsolutno nikakve informacije o mojim "doživljajima krize" niti možete znati na koji način ja doživljavam krizu niti ima bilo koje metafore ili činjenice kojom možete potkrepiti svoj stav da ja "drukčije doživljavam krizu, odnosno da je ne razumem".


U pravu ste, to jeste predrasuda, ali ja mislim da "to tako ide". Kao sto rekoh, verujem da su to dve radne tacke, svako se krece oko svog set pointa. Ako mi dokazete da zaista razumete i uradite nesto povodom toga, vratite "izvod naseg grafika na pozitivu" ponovo cu glasati za vas. Ovako sam hard core apstinet, da me ni stotinu usminkanih "door to door" smaraca, dve fabrike automobila, ni ko zna kakav ugovorni odnos sa EU nece ubediti da zaokruzim nekog.



Goran Vučković Goran Vučković 11:13 02.05.2010

Ne mislite na slona...

... bar sledećih 3-5 dana, koliko traje "Super saver delivery"

Da se odužim na sličan način - priča o slonu i jahaču:

gordanac gordanac 16:34 02.05.2010

: Ne mislite na slona...

...mislite na nešto drugo... :))
Imamo je Jonathan Haidt pre dve godine na TED jednu finu prezentaciju

Jonathan Haidt on the moral roots of liberals and conservatives

Dobro oduživanje, Čubaka, skroz dobro.

Goran Vučković Goran Vučković 22:20 02.05.2010

Re: : Ne mislite na slona...

Dobro oduživanje, Čubaka, skroz dobro.

Knjiga je baš super - što reče jedan recenzent na Amazonu:
Did reading it make me happier? Well, this is where I'm supposed to say "Well, no, but...", but - to my own surprise - the answer is actually "yes"! Just a little, but enough to justify making the book a "keeper".

Lakoff daje informacije kako menjati svet odbijanjem tuđeg framinga. Haidt rešava ono VP-ovo pitanje: "čemu?"
gordanac gordanac 23:12 02.05.2010

: : Ne mislite na slona...

Goran Vučković
Dobro oduživanje, Čubaka, skroz dobro.

Knjiga je baš super - što reče jedan recenzent na Amazonu:
Did reading it make me happier? Well, this is where I'm supposed to say "Well, no, but...", but - to my own surprise - the answer is actually "yes"! Just a little, but enough to justify making the book a "keeper".

Lakoff daje informacije kako menjati svet odbijanjem tuđeg framinga. Haidt rešava ono VP-ovo pitanje: "čemu?"

:))))
tamantako

vishnja92 vishnja92 11:35 03.05.2010

Re: : : Ne mislite na slona...

he he he :)

(hocu da kazem: vec tri dana pokusavam da ne mislim na slona i to me sasvim ometa. ako zadam sebi obrnuto - da mislim na njega - i dalje cu biti uslovljena tudjim ramom ali na neki zakovrnut nacin i spolja, pa ce rezultat valjda biti drugaciji.
ali nije u tome fora.

u nevolji sam. slonovi su grdno velike zivotinje)

gordanac gordanac 11:49 03.05.2010

: : : Ne mislite na slona...

vishnja92:
(hocu da kazem: vec tri dana pokusavam da ne mislim na slona i to me sasvim ometa. ako zadam sebi obrnuto - da mislim na njega - i dalje cu biti uslovljena tudjim ramom ali na neki zakovrnut nacin i spolja, pa ce rezultat valjda biti drugaciji.
ali nije u tome fora.

u nevolji sam. slonovi su grdno velike zivotinje)


to da li su veeeelikiiii, pitanje je ...:))


EDIT:
a evo još jedne zgodne knjižice:



Albert Jack
Unfuckable Unfuckable 12:41 02.05.2010

troll koji to i nije

primetiti typo u pismu koje je poslato drugu Joži:
"Jpsip".
gordanac gordanac 15:41 02.05.2010

: troll koji to i nije

Unfuckable
primetiti typo u pismu koje je poslato drugu Joži:
"Jpsip".

:))))
Oštrooki, lepo kažem ja, oštrooki, patotije
vishnja92 vishnja92 16:31 03.05.2010

Re: troll koji to i nije

"Jpsip".


e?
vishnja92 vishnja92 15:53 02.05.2010

"dvotacno"

je mnogo lepa i istinita rec.

"The harmony of the universe knows only one musical form - the legato; while the symphony of number knows only its opposite - the staccato. All attempts to reconcile this discrepancy are based on the hope that an accelerated staccato may appear to our senses as a legato."


sto me odmah odvelo na zlatni-presek-trol (take mi asocijacije. sta cu)







i naravski...

(o zirovima mislim sve najlepse. puni mi ih dzepovi, razni :))
gordanac gordanac 16:29 02.05.2010

zlatni, vrlo zlatni...

...presek

mirelarado mirelarado 16:53 02.05.2010

Re: zlatni, vrlo zlatni...



trener92 trener92 20:30 02.05.2010

Ne obraćaj pažnju

došao sam samo da te pozdravim
(
( čitam ,samo,
, snalazim kao slon u staklarskoj radnji , uticaj prolećnih promena , "kanda",
predah uz malo muzike, ovakve


trener92 trener92 20:39 02.05.2010

Re: Ne obraćaj pažnju

ipak , ( nisam sve pročitao, )ovo mi je "zapalo za oko"

Lakoff je bio u braku sa Robin Lakoff, koja se takođe bavi lingvistikom i to jednom posebnom oblašću - razlikama muškog i ženskog govora, razlikama (u suštini) u metaforama, jezičkim oblicima i vrstama reči koje u društvu, kao modele koji su im namenjeni, upotrebljavaju žene i muškarci.Robin Lakoff je razvila "Principe učtivosti" koji se (uglavnom) sastoje od tri pravila: ne nameći se sagovorniku, ostavi sagovorniku razne mogućnosti i staraj se da se sagovornik oseća dobro u dijalogu.


zanimljivo , šta nije u redu sa ovom slikom?(boldovano)
gordanac gordanac 20:44 02.05.2010

obraćena pažnja :))

trener92
ipak , ( nisam sve pročitao, )ovo mi je "zapalo za oko"

Lakoff je bio u braku sa Robin Lakoff, koja se takođe bavi lingvistikom i to jednom posebnom oblašću - razlikama muškog i ženskog govora, razlikama (u suštini) u metaforama, jezičkim oblicima i vrstama reči koje u društvu, kao modele koji su im namenjeni, upotrebljavaju žene i muškarci.Robin Lakoff je razvila "Principe učtivosti" koji se (uglavnom) sastoje od tri pravila: ne nameći se sagovorniku, ostavi sagovorniku razne mogućnosti i staraj se da se sagovornik oseća dobro u dijalogu.


zanimljivo , šta nije u redu sa ovom slikom?(boldovano)

Učestanost nije u redu.
Nedovoljna je učestanost kojom se u prostoru s imenom "brak" razmena metafora umetnički izvodi na taj način.
Kad biva - ljudi to zovu srećnim periodima, dobrim danima,...

(a kao i što to često biva - znali su sve i svašta što može pomoći drugim ljudima, a za sebe su odabrali - manjak dobrih metafora)
trener92 trener92 20:48 02.05.2010

Re: Ne obraćaj pažnju

Posebno zanimljiv proces je stvaranje bliskosti između dva ljudska bića (kakvo god i neko drugo ime ta bliskost imala), proces kojim utvrđujemo da su nam metafore i "kadrovi slika" koje nosimo sobom vrlo slične ili sasvim iste i činjenica da to, po pravilu, u nama prozvodi - radost


trener92 trener92 21:12 02.05.2010

Re: obraćena pažnja :))

gordanac


(a kao i što to često biva -
znali su sve i svašta što može pomoći drugim ljudima,
a za sebe su odabrali - manjak dobrih metafora)


Da, to zvuči kao ono staro " prokletstvo", dobri za druge , ne i za sebe,

pa mi se nameće - da li je u redu istrajavati uz ovoliko tolerancije ( ova tri pravila), iako čim nešto ima etiketu "pravilo" ,zvuči mi odbojno,
Ipak, ne obraćaj pažnju, verovatno imam pogrešnu predstavu o tome( uhvatio sam se za ovo "k`o pijan za plot", kao da ništa drugo nisi pisala.)
Ipak ne znam, zašto mi se nameće ,jedna zanimljiva knjiga ( Márquez), ne sumnjam da si čitala,

Meni se ovo sluša , ne znam šta ti misliš, ali malo dobrog ritma ( i "životne filozofije" , ne smeta



gordanac gordanac 21:28 02.05.2010

Re: obraćena pažnja :))

trener92
gordanac


(a kao i što to često biva -
znali su sve i svašta što može pomoći drugim ljudima,
a za sebe su odabrali - manjak dobrih metafora)


Da, to zvuči kao ono staro " prokletstvo", dobri za druge , ne i za sebe,

pa mi se nameće - da li je u redu istrajavati uz ovoliko tolerancije ( ova tri pravila), iako čim nešto ima etiketu "pravilo" ,zvuči mi odbojno,
Ipak, ne obraćaj pažnju, verovatno imam pogrešnu predstavu o tome( uhvatio sam se za ovo "k`o pijan za plot", kao da ništa drugo nisi pisala.)
Ipak ne znam, zašto mi se nameće ,jedna zanimljiva knjiga ( Márquez), ne sumnjam da si čitala,

Meni se ovo sluša , ne znam šta ti misliš, ali malo dobrog ritma ( i "životne filozofije" , ne smeta

Da li ima smisla istrajavati uz pravila (po pravilu odbojna) ?
Nemam pojma, blues brother, nemam pojma.

Mislim sve vredi, mislim da sve sasvim ima smisla ako ti se posreći trenutak (pa ga podeliš) sa nekim sa kim se sve tvoje sopstvene metafore uklope kao lik i ogledalo, kao "puzzle" delovi, kao pozitiv i negativ, kao jin i jang, kao paša i patašon,... :))
Ili te "drži" nada da će se takvi trenuci dogoditi ikada ili da će se dogoditi opet, ili - napuštaš takvu nadu, a ondaK je svejedno i ondaK opet sve ima nekog drugog smisla.
Ljudi su skroz šašava bića, patotije

Marquez ?
Ih - čit`o ?!
`Odo, bolan, `odo...

Sila kale bal

trener92 trener92 21:47 02.05.2010

Re: obraćena pažnja :))

gordanac


Znaš šta ti , jedna gordanac: volim

"što ne znaš"

jasnaz jasnaz 21:40 02.05.2010

Vidi šta nam je Uradila od

Metafore, ....
ni simbol na simbolu ostao nije........





gordanac gordanac 23:17 02.05.2010

Re: Vidi šta nam je Uradila od

jasnaz
Metafore, ....
ni simbol na simbolu ostao nije........






...što lepo radi ova, baš začaravajuće radi i simbol i metaforu, šekspirovski pokret, uživancija za gledati



Naslov ove kjnige nastao je nalaženjem reči u jednom jeziku koja je metafora upravo za - navedeni naslov.
jasnaz jasnaz 10:37 03.05.2010

: Vidi šta su nam Uradili od Metafore....

gordanac

...što lepo radi ova, baš začaravajuće radi i simbol i metaforu, šekspirovski pokret, uživancija za gledati




sinoć u Madlenijanumu (nakon odlaganja zbog Oblaka): začudnije od originala! 10-min-aplauza! meta-forisanje savremenog - ništa nije poštedela!

metaforički: majstorimajstori





bauer. bauer. 22:23 02.05.2010

pozz.

gordanac gordanac 23:10 02.05.2010

: pozz.

pozz :))

gordanac gordanac 17:54 03.05.2010

: Teorija žira

JJ Beba

Kod duše James Hillman

Jeff Buckley - Corpus Christi

Eternal Life - Jeff Buckley

odlični prilozi
(jednom sam htela da piskaram o arhetipovima, ali nisam umela)

"Arhetipovi su univerzalni simboli za celu ljudsku rasu, bez obzira na kulturnu, nacionalnu, rasnu ili versku pripadnost ili vremenski kontekst... Arhetipovi "izranjaju" iz nesvesnog pojedinačnog pamćenja, iz kolektivnog pamćenja vrste i jednaku su deo života i laika i istraživača koji se njima bave, ne biraju statusne, posebne ili bilo kakve društvene grupe. Univerzalije kojima su "nosači" arhetipovi izgleda da je najlakše, ali i najpomnije i najdetaljnije pratiti kroz - jezike kojima ljudi govore, kroz metafore kojima se sporazumevaju..."
jasnaz jasnaz 09:20 06.05.2010

Y & L

vishnja92 vishnja92 10:16 06.05.2010

& acorns



...









(zivela drveta)
gordanac gordanac 14:38 06.05.2010

: Y & L ...

...i poljubac kao metafora, neizgovarana, bezrečna, skoro pa bezzvučna, ali svima tako sasvim jasna i podrazumevajuća,...



EDIT:
i - još:
softver blogB92 ne radi kao metafora za "ne morate ni svraćati na ovu internet stranicu, slabo radi, i`te negdi drugde!"

Palo mi je na pamet da postavim tekst sa tim sadržajem (otprilike) - "super je sve ovo novo belo i divno je, samo što - ne radi!"
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:07 06.05.2010

колико жирева послати у слив амазона?

јако фин блог. волим метафоре. асоцијације. хмм ... жир, математика, ...

био један швабо код мене на одсеку, још сам нио студент, и по некаквој службеној дужности је морао да ми објасни шта је то admission to candidacy (нека врста испита који морате да прођете пре него вам се дозволи да радите на дисертацији).

он је то некако овако протумачио. овим испитом се покушава утврдити која ће кокошка моћи да снесе јаје. наравно, најбољи начин је оставити кокошке да покушају и видети која уме, али на жалост то није тако уређено правилником.

с другим речима, покушава се утврдити унапред који ће жир постати храст, а који неће. разумни људи знају да је то немогуће и да само треба посадити што више жирева. па који никне тај је био прави.

добро, слободни део програма је завршен, а сада технички елементи.

постоје људи у сливу амазона који немају концепт броја, односно немају га и смислу иоле блиском икоме другом на свету.

ако понудите тим људима три јабуке у замену за три ораха учиниће то све док су им јабуке и ораси пред очима. ако им покажете три јабуке и онда они морају да оду пет метара до своје вреће са орасима да би узели орахе неће умети да се врате са тачним бројем јер немају никакву способност преношења броја са једног места на друго. а концепт броја, онако како га разумемо подразумева апстракцију која омогућава временску и просторну преносивост.

неко време се мислило да ови људи имају назив за број један, а све после тога је било много. то је зато што кад би неко постављао предмете пред њих они су ”бројали” Х,У,У,У,... онда се неко сетио да постави десетак предмета и да их један по један склања. Е тад су ”бројали” У,У,У,У,У,У,У,Х,Х,Х, односно негде око 4 или 3 су прелазили на реч за коју се раније мислио да означава један.

из тога је закључено да ти људи имају само речи за релативан квантитет односно да оне две речи Х/У значе нешто као мање/више.

неки концепти универзалности се морају бар мало преиспитати због ове појаве.
vishnja92 vishnja92 17:32 06.05.2010

Re: колико жирева послати у слив амазона?

волим метафоре. асоцијације. хмм ... жир, математика, ...

zaboravio si slona

неће умети да се врате са тачним бројем јер немају никакву способност преношења броја са једног места на друго. а концепт броја, онако како га разумемо подразумева апстракцију која омогућава временску и просторну преносивост.

a sta onda rade sa ritmom i muzikom? :smajli u pometnji:
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:36 06.05.2010

Re: колико жирева послати у слив амазона?

zaboravio si slona

па тако ми рекло.
vishnja92 vishnja92 18:46 06.05.2010

Re: колико жирева послати у слив амазона?

nije ti reklo da ga zaboravis, reklo je da ne mislis na njega, hamanzaman :)
ovako je y=f(x) i dalje, a ideja je valjda da... y bude f(y).
(sad ces da me ubijes).

ustvari, meni je ovo blog i o slobodi, kao i poneki drugi gde "s" od slobode nije izgovoreno.
(sad ce da me ubije i prof. pl. P.Brajovic, ako viri)

marco_de.manccini marco_de.manccini 19:10 06.05.2010

Re: колико жирева послати у слив амазона?

добро, не мислим на слона, не мислим на слона, мислим на преносивост брјева кроз простор и време, не мислим на слона, не мислим на слона, кад сам био клиња и кад би ми баба рекла да донесем дрва, не мислим на слона, не мислим на слона, питао бих колико цепаница и она би рекла две-три, не мислим на слона, не мислим на слона, а ја бих донео у једној руци две, у другој три, и питао је ”е реци сад хоћеш ли две или три?”, не мислим на слона, не мислим на слона, мислим на преносивост бројева, за то треба некакв начин, механизам који ће број сачувати, упамтити, хеј, слонови имају добро памћење!
vishnja92 vishnja92 20:26 06.05.2010

Re: колико жирева послати у слив амазона?

:)))))))))))))))))))))

a sad odoh i na svoj tajni nalog da ti lupim preporuku :)
jasnaz jasnaz 20:40 06.05.2010

: prenosivost: slona


Šta misliš o blogovima?
- Marko Vidojković: Blog je oblik moderne književnosti koji prezirem. Ta stvar je lišena bilo kakve objektivne kritike. Kad imaš gomilu malih autora koji su slobodni da pišu bilo šta, mislim da među njima ne može da se iskristališe ono što valja jer mu je okolina bedna i toj masi neće se primetiti onaj koji to kvalitetno radi. Blog je stvarao samo estradne zvezde i starlete. To je, u stvari, direktna manipulacija novog vremena u kome živimo.

Singidunum Weekly, br. 132, 7-20. maj 2010.
marco_de.manccini marco_de.manccini 21:07 06.05.2010

Re: : prenosivost: slona

па у праву је, и ”нема објективне критике”. драгољуб више није ту.
vishnja92 vishnja92 21:23 06.05.2010

Re: : prenosivost: slona

i opet: da li cuje ritam?
jasnaz jasnaz 21:29 06.05.2010

: : prenosivost: slona

marco_de.manccini
па у праву је, и ”нема објективне критике”. драгољуб више није ту.


a ni on.
a ipak jeste.

slonovislonovi



gordanac gordanac 10:57 07.05.2010

arhetip kao "nosač"

marco_de.manccini:
постоје људи у сливу амазона који немају концепт броја, односно немају га и смислу иоле блиском икоме другом на свету.

ако понудите тим људима три јабуке у замену за три ораха учиниће то све док су им јабуке и ораси пред очима. ако им покажете три јабуке и онда они морају да оду пет метара до своје вреће са орасима да би узели орахе неће умети да се врате са тачним бројем јер немају никакву способност преношења броја са једног места на друго. а концепт броја, онако како га разумемо подразумева апстракцију која омогућава временску и просторну преносивост.

неко време се мислило да ови људи имају назив за број један, а све после тога је било много. то је зато што кад би неко постављао предмете пред њих они су ”бројали” Х,У,У,У,... онда се неко сетио да постави десетак предмета и да их један по један склања. Е тад су ”бројали” У,У,У,У,У,У,У,Х,Х,Х, односно негде око 4 или 3 су прелазили на реч за коју се раније мислио да означава један.

из тога је закључено да ти људи имају само речи за релативан квантитет односно да оне две речи Х/У значе нешто као мање/више.

неки концепти универзалности се морају бар мало преиспитати због ове појаве.


I ondaK možeš da obrneš pitanje, dakle ne "odakle nama matematika (takva kakvu je poznajemo i volimo) nego - "odakle njima odsustvo matematike?". Koji to arhetip nam nije zajednički i zašto?
I ondaK možeš još nešto da zaključiš:
- metafore koje matematika sobom nosi, arhetipovi koji su "nosači" metafora koje matematiku čine mogućom nikako ne mogu da se udenu u proces "copy / paste" (kao što to, verovatno, ne može nijedna univerzalija koju jedna dovoljno različita kultura pokušava da "nanese" drugoj, zovući to procesom učenja i sporazumevanja.)
Mislim da je broj 2 (dva) ključni broj za razumevanje sličnosti i razlika među različitim arhetipovima razliličitih ljudskih kultura.
gordanac gordanac 11:02 07.05.2010

:))

vishnja92
nije ti reklo da ga zaboravis, reklo je da ne mislis na njega, hamanzaman :)
ovako je y=f(x) i dalje, a ideja je valjda da... y bude f(y).
(sad ces da me ubijes).

ustvari, meni je ovo blog i o slobodi, kao i poneki drugi gde "s" od slobode nije izgovoreno.
(sad ce da me ubije i prof. pl. P.Brajovic, ako viri)


y = f (y)
Que ?!
(prvo sam se samo smejala, a posle sam se setila da - može i tako...)

i - da, jeste blog o slobodi, sasvim si u pravu, samo što se kokanda retko tako čita

p.s.
šta znači "pl." kod imena onoga ?
kao - plemeniti, jel to?
(sad ću konačno napisati i tekst o Krleži, a i taj će biti o - slobodi)
vishnja92 vishnja92 11:41 07.05.2010

Re: :))

posle sam se setila da - može i tako...

pa da, i gle: kada sam se izborila sa sobom na svoj nacin (u prisustvu slonova i/ili bez njih) - do resenja me dovelo ovo sto sam sama postavila i sto mi danima stoji pred ocima, a ne vidim :))
tako da: hvala ti.
uvek se pravi blogovi dogode u pravo vreme, to im je valjda bazicno svojstvo.

p.s.
šta znači "pl." kod imena onoga ?
kao - plemeniti, jel to?
(sad ću konačno napisati i tekst o Krleži, a i taj će biti o - slobodi)


o, da, plemeniti je on. i jedva cekam tekst o Krlezi - i zbog Krleze, i zbog slobode, i zbog Njega Za-Sve-Krivog, koji je prvi poceo.

Goran Vučković Goran Vučković 11:50 07.05.2010

Re: :))

u prisustvu slonova i/ili bez njih

Poštar mi je juče (dok sam bio na putu) ubacio slona u sanduče - ali da ne mislim na njega dok se ne ukaže prilika da mu posvetim malo vremena...
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:00 07.05.2010

Re: :))

Mislim da je broj 2 (dva) ključni

број два је увек кључан.

одавно мислим да је највећи размак између нула и један, па затим између један и два, а после тога је свеједно, сви су размаци исти.

иначе, док се мислило да они људи имају реч за један најважније је било да се утврди да ли имају реч за два. да су то нашли мислим да би се сматрало да имају концепт броја као и сви остали. ”нема, један, два, много” је већ прави правцати бројни систем.
vishnja92 vishnja92 16:08 07.05.2010

Re: :))

hehe, a Asimov u knjizi "Bogovi licno" tvrdi da je broj dva, kao i svi drugi brojevi izmedju jedan i beskonacno, potpuno besmislen. to mu je osnov za razresenje price (i to u onom maestralnom asimovljevskom stilu).
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:15 07.05.2010

Re: :))

za SF sam tabla prazna. citao sam samo autostopera. ali to i nije SF.
vishnja92 vishnja92 19:32 07.05.2010

Re: :))

ni Asimov nije SF, on je antropolog, sociolog, fizicar-hemicar i jedna velika precizna sanjalica.


nadam se da iz ovoga ne zraci idolopoklonstvo
posto jeste
Goran Vučković Goran Vučković 23:59 07.05.2010

Re: :))

nadam se da iz ovoga ne zraci idolopoklonstvo
posto jeste

mirelarado mirelarado 02:12 08.05.2010

Чекајући блог о Крлежи :))

gordanac
i - da, jeste blog o slobodi, sasvim si u pravu, samo što se kokanda retko tako čita


О слободи, него шта, на језицима, разним... :)


gordanac gordanac 09:17 08.05.2010

10cc :))

E, Čubaka, đe se seti 10cc, poslednji put mi ih je bilo u razgovoru pre ne znam koliko godina kad me pitalo za muziku iz filma "Nepristojna ponuda", ja kazala "10cc", a ondaK mi odgovorilo da "nemam pojma" i "ko ti je to 10cc?", pa me mrzelo da se majem i dokazivam



10cc ovih dana :))

gordanac gordanac 09:23 08.05.2010

krleža...

...na rubu pameti...
za početak :)

Msleeeeem, kako da ti padne na pamet da je "pl" značenje za "plemeniti" (možda), a da ti ne padne na pamet i Krleža, istovremeno, ha?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana