Sex| Život| Životni stil

Pružiti ruku gejevima, čemu?

vladimir petrovic RSS / 30.09.2010. u 15:54

                                                                          Nemo' da se lažemo! Sve je u tome da li neko ima ili nema ono što Španci nazivaju cojones  (doslovno: muda)

Ako sve bude u redu, a izgleda da hoće, uskoro ćemo imati Paradu ponosa u Srbiji, kao što to imaju mnoge civilizovane zemlje Zapada. Neka bude! Znam, neki će slegnuti ramenima i reći da ni mi u Srbiji, izgleda, ne možemo živeti "free from the poison of foreign influence". Da li je baš tako?

1. Moj drugar S. i ja, po završetku kancelarijskog radnog vremena, na putu (valjda) prema kućama, svratismo u bistro "Pourquoi pas?", na piće. Pitam ga šta mu prvo pada na pamet kada čuje najavu da će se uskoro, po prvi put, održati Parada ponosa, u Beogradu.

S. odgovara kao iz topa: "Niko ne sme da vas bije"! Znam, znam da nisam originalan sa ovom izjavom, da mnogima ona evocira uspomene na jednu veoma nepopularnu, pa i omraženu, ličnost iz naše bliske istorije, ali mislim da baš te reči mogu iskazati dosta kada se pomisli na one koji će biti na Paradi ponosa. Učešće na tom skupu  jeste lični izbor, pa nadležni organi ne bi smeli dozvoliti da dodje do poziva na nasilje i samog nasilja nad učesnicima/učesnicama. U Srbiji moraju shvatiti, oni koji kasne u tome, da drugačiji svet jeste - moguć. Naime, oni pravolinijski-misleći moraju prestati da ubedjuju sebe i ljude oko njih da je ono kako oni misle i šta oni rade - najispravnije, te se moraju učiti da pokazuju toleranciju prema - gejevima. Ne samo na Paradi ponosa, nego i u svakodnevnom životu posle toga. Sve je u tome. Što se mene lično tiče, moj seksualni kredo jeste: If it feels good and you don't hurt anybody....why not?

Ja: Slažem se. Ovo me podseti na stavove jednog meni veoma dragog čoveka (J.), čoveka s kojim sam povremeno u vezi, a koji je od onih koji stalno pokušavaju "da ustanove zašto je nešto - nešto". Tako je jednom, u nekom širem kontekstu, govorio o našim zabludama oko shvatanja greha i prava na greh. Za pravo na greh protiv opšteprihvaćenog sistema vrednosti još nekako uspevamo da se borimo, tvrdio je on, ali najteže je izboriti se za greh protiv sopstvenih uverenja i načela. Pritom, on greh definiše kao iskliznuće iz usvojenog sistema vrednosti. S tim u vezi, ne smemo stalno videti grešnike u drugima, ali ni u sebi. Tek kada, dakle, u drugima i u sebi prestanemo tražiti grešnika, počećemo da vidimo - čoveka. Jer, na kraju krajeva, nema ničeg lošeg u tome biti grešan, loše je nemati svest o sopstvenim greškama. Sve ovo što tebi pričam, caro fratello, nema/ima konkretne veze sa gejevima; prisetio sam se da mnogi gejeve vide kao grešne osobe, osobe koje su "iskliznule iz usvojenog sistema vrednosti". Moja poenta, dakle, jeste u tome da se moramo boriti protiv stigme (u smislu ljage, sramote) homoseksualnosti u društvu, da ne smemo na gejeve gledati, narodski rečeno, kao na - bele vrane. Jer, različitost per se ne bi morala biti greh, a homoseksualnost je samo jedan varijetet seksualnosti. S tim se danas slažu i naučnici. 

2. Srbija je još uvek prilično konzervativna država po pitanju postojanja seksualnih različitosti. Proces dekriminalizacije gejeva (naziv gejevi je, prosto rečeno, eufemizam za homoseksualce, premda je ispravnija upotreba akronima LGBT osobe) je formalno završen u svim zemljama Balkana, ali se društveno prihvatanje gejeva dosta sporo odvija. Mnogi ljudi se u Srbiji osećaju osramoćeno kada se o njima govori kao o homoseksualcima. Mediji su zabeležili slučaj nekoga ko je izvršio samoubistvo kada je otkrivena njegova tajna, pa se njegov brat, na sahrani mladićevoj, pitao: "Kakav je ovo svet u kome je lakše da se čovek ubije nego da bude ono što jeste - gej"? S tim u vezi - u kontekstu potrebe da se javno mnjenje u Srbiji menja, navešću i umesnu izjavu jednog poznatog, mladog srpskog političara, da je u Srbiji legitimno kad muškarac ubije muškarca, ali je potpuno neprihvatljivo da muškarac poljubi muškarca.

Jovan Ćirilov je u pravu kada piše: „Uvek je uvredljivo kada se čovek, muškarac ili žena, svodi na svoju seksualnu dimenziju; naročito u slučajevima kad se za nekoga zna (ili samo pretpostavlja) da je homoseksualno nastrojen".

Prema tome, ja razumem delovanje gej-aktivista (ma koliko mi, ponekad i pomalo, zasmeta njihov prepoznatljiv jezik agresivnog marketinga) na organizovanju Parade ponosa u Beogradu kao ispravan pokušaj familijarizovanja javnosti sa njihovom stvari. To je OK, pošto pritom imam u vidu da su oni umnogome doprineli da u poslednje vreme dodje do primetne promene javnog mnjenja u većini zemalja Zapada prema gejevima (lezbejke su, srećom, uvek nekako bile, kroz istoriju, manje - mete za odstrel!). S druge strane, u nekim drugim zemljama, manje uredjenim i manje demokratskim, i danas, na početku XXI veka, homoseksualnost ostaje krivično delo, ili se u glavama mnogih ljudi tako doživljava. Na gejeve se gleda sa predrasudama - mnogi ih vide kao feminizirane (pritom se lezbejke vide kao muškobanjaste), i uglavnom ih smatraju osobama opsednutim seksom. Ima i verovanja da su svi gejevi potencijalni pedofili, mada naučnici dokazuju da ovakva nastrana naklonost kod njih nije izraženija nego kod heteroseksualaca. Neki drugi, medju obrazovanijim homofobima, homoseksualnost jednostavno karakterišu kao selfish hedonism.

Da se ne zavaravamo: i u zemljama Zapada, u kojima se redovno, svake godine, održavaju Parade ponosa, i u kojima se o homoseksualnosti otvorenije govori, ankete pokazuju da odredjeni procenat stanovništva još uvek gleda na gejeve sa prezirom, pa i strahom. Mnogi ih ne žele za partnere u poslu, za susede tamo gde stanuju ili za učitelje njihovoj deci. Neki ih neće ni u vojsku. Drugim rečima, na homoseksualnost gledaju kao na nešto gore od pobačaja, preljube i prostitucije. Može li se tako? Ljude treba edukovati!

S tim u vezi, svako ugrožavanje prava hemoseksualne manjine, organizovano ili pojedinačno, odnosno njihovo getoiziranje - jeste pogrešno i neprihvatljivo za vreme u kome živimo. Pritom se mora imati u vidu da je kroz celu istoriju čovečanstva fenomen istopolne seksualne privlačnosti bio prisutan u skoro istom procentu (jednocifrena brojka), mada oko te brojke ima neslaganja, jer neki veruju da ide čak preko 10 posto, što meni nekako pre deluje kao wishful thinking.  

Da se nešto razumemo: sigurno je da nije vrlina biti gej, ali nije ni - mana. Bilo kako bilo, naša je civilizacijska obaveza da priznamo gejevima pravo na svoju različitost i pokažemo toleranciju koju nam sadašnji civilizacijski razvoj nameće.

Stoga, neka predstojeća Parada ponosa u Beogradu ne bude „prilika za slobodno gadjanje", kako se to neko neumesno šali. 

3.

                                                                
A kako stoji sa susednim zemljama? Pomenuću fenomen Hrvatske. Iskreno govoreći, to je, takodje, jedna konzervativna zemlja, pod jakim uticajem Katoličke crkve. Medjutim, budući pod velikim pritiskom Evropske unije, i zbog silne želje da što pre postane njena članica, Hrvatska u poslednje vreme pravi znatne pomake napred. Povorke ponosa se tamo održavaju uzastopno, već nekoliko godina, iako ne bez problema; navodno se priprema i nacrt zakona koji bi trebalo da dozvoli sklapanje istopolnih brakova, kao što je to slučaj sa još nekim evropskim zemljama.

A da je društveno prihvatanje gejeva u Hrvatskoj do pre nekoliko godina išlo sporo pokazuje i potresan film Dalibora Matanića „Fine mrtve djevojke", sa porukom u stilu: „Mrtve lezbače najbolje su lezbače!".  

 

4. Ja ne znam kolika je učestalost gejeva medju naučnicima (recimo, medju fizičarima i matematičarima!), ali znam da ih ima dosta medju umetnicima svih disciplina (književnicima, muzičarima, slikarima, sineastima i drugima). To čak tera neke ljude da veruju da su duše gejeva umnogome umetničke per se, he, he, he... Što se mene tiče, budući da sam ekonomista po vokaciji, osećam se dužnim da pomenem da homoseksualaca ima (i bilo je) i medju vrhunskim ekonomistima; tako je Džon Kejnz (John Maynard Keynes, 1883-1946), najveći svetski ekonomista XX veka (neki kažu i svih vremena), bio - gej. U pitanju je bila jedna izuzetno inteligentna i stručna ličnost, umnogome vanserijska, da čak i danas nema iole dobrog ekonomiste u svetu koji neće ponekad uzviknuti: „Svi smo mi kejnzijanci".

Ne mogu a da se, kao literarni aficionado, kratko ne osvrnem na situaciju u svetskoj književnosti. Naravno, tamo ima dosta stvaralaca koji su bili - homoseksualne orijentacije, ili se, pak, veruju da su bili. Da pomenem, iz tog mnoštva, trojicu (Engleza, Španca i Nemca) iz davno prošlih vremena:

- Vilijam Šekspir. Ima dosta priča oko njegove seksualnosti; neki akademik je ironično rekao: „Posve je sigurno da je bio homoseksualac, biseksualac i hetereseksualac". A naklonost homoseksualnosti mu se najviše pripisuje zato što je mnoge svoje divne sonete, uključujući i „Mogu li te uporediti sa letnjim danom" ("Shall I compare thee to a summer's day? /Thou art more lovely and more temperate..." ) posvetio jednom - plavokosom mladiću.

 - Federiko Garsija Lorka. Taj izvanredan pesnik, najveći koga je Španija dala, koji je umeo  oči svoje da isplače za nastradalim prijateljem-toreadorom (ponavljajući ucveljeno A las cinco de la tarde!) bio je - (prikriveni) gej. Naime, sve navodi na pomisao da je Lorkina životna kriza bila uslovljena njegovom istopolnom seksualnom orijentacijom; njegovi biografi ukazuju ‘da je bio neprilagodjen, da nije mogao živeti zadovoljno u društvu koje odbija kao pogrdu njegovu urodjenu seksualnost, u biti niti perverznu niti sramotnu'. ¡Qué dolor!

- Tomas Man. Bio je porodičan čovek, sa velikim brojem dece. Njegova knjiga "Smrt u Veneciji" (Der Tod in Venedig), koju je na srpski znalački prevela Anica Savić Rebac, mnogi smatraju najboljim delom takozvane ‘gej književnosti'. Veruje se da je Man bio "gay friendly", mada neki tvrde da je bio i više od toga, ali da je, zapravo, uspevao da, rigoroznom samokontrolom,  prigušuje svoj nagon ka homoerotskom, jer je takav nagon u gradjanskom društvu tog vremena bio osudjivan i zakonski (Oskar Vajld) i moralno.

Navešću i tri primera iz sadašnjosti; u pitanju su Englez, Amerikanac i Kolumbijac/Meksikanac, s tim što su oni danas (itekako) deklarisani homoseksualci, te otvoreno govore o ‘the Love that dares not speak its name':

- Alan Holingherst (Hollinghurst, 1954). Za knjigu "Nit lepote" (The Line of Beauty) dobio je najveću britansku književnu nagradu Buker, 2004. godine (The Sunday Times je pisao: Roman koji je zaslužio Bukerovu nagradu više od ijednog prethodnog dobitnika). Ta knjiga je prevedena na srpski, kao i "Bazenska biblioteka" (The Swimming Pool Library).

- Majkl Kaningem (Michael Cunningham, 1952). Dobitnik je najveće američke književne nagrade (Pulitzer Prize for Fiction) za knjigu "Sati" (Hours), po kojoj je snimljen "deeply moving" film, pod istim nazivom, sa Nikol Kidman i Meril Strip. Ta knjiga je prevedena na srpski, kao i roman "Meso i krv" (Flesh and Blood). Za Kaningema se kaže da nastoji prikazivati "neobično istinit portret savremene Amerike", pa ga neki kritičari uporedjuju sa Apdajkom, Majlerom i Rotom.

- Fernando Valjeho (Vallejo, 1942). Jedan od južnoameričkih eminentnih maricónes, čija je knjiga "Bogorodica i plaćenici" (La  virgen  de  los  sicarios) prevedena na srpski. Po toj knjizi napravljen je i film  sa istim nazivom. Poznata je Valjehina poruka, sa dozom preterivanja, „da je homoseksualnost harmonično sparivanje jednakih, dok je heteroseksualnost životinjsko mešanje dve različite vrste" (Homosexuality is a harmonious pairing of equals but heterosexuality is a bestial mixing of two different species).

5. Da se vratim na predstojeću Paradu ponosa u Beogradu. Samo od sebe se postavlja pitanje da li će ona nešto promeniti u javnom mnjenju Srbije?

Hoće i neće. Ali više hoće nego što neće. Najpre, ponavljam da je za Srbiju imperativ da sve organizacijski prodje OK. A ništa za to što će se već sutradan mnogi, verovatno, smejati i reći nešto u stilu: Tresla se gora, rodio se miš! Prodje i to čudo! Jer, neće se posle toga stvari mnogo (i ponajmanje brzo) menjati, ali je potrebno da se Parada dogodi da bi se stvari, ma koliko polako, ipak menjale, u smeru edukovanja naroda  Što će biti dobro za gejeve, ali i za samu Republiku Srbiju - to vispreni političari već osećaju, ali ne smeju, duše jadne, to javno priznati.  

Naime, kao što svi manje-više znamo, ponekad je potrebno da se u životu dogodi neka stvar koja je sama po sebi glupava i beznačajna - ali bez koje se ne može ići dalje. Neka se Parada ponosa dogodi - ne zato što će to biti šou koji će, pored ostalog i po svojoj živopisnosti, zadiviti mase (pa Beograd nije Sao Paulo, gde je na Paradi ponosa učestvovalo preko 2,5 miliona ljudi; eh, Srbi nisu - Brazilci!), već zato što je po nekakvom marfijevskom zakonu, potrebno da nam se i takve stvari dogode, da bismo išli dalje. Važan je, dakle, simbolički značaj Parade. Prema tome, ne smemo bežati pred, velsovski rečeno, 'veselom grubošću života'.

Ako su naši zapadni susedi imali slogan „Hrvatska to može progutati", prilikom njihove poslednje Povorke ponosa, siguran sam da će i Srbija, ovom prilikom progutati svoju Paradu ponosa. I, što je najvažnije, da će napokon pokazati da se može odupreti prizemnim iskušenjima, te hvatati korak, koliko-toliko, sa demokratskim zemljama, u čemu mnogo zaostaje. Takodje, nadam se da će se, posle Beograda, Parade održati u Novom Sadu, Nišu, Kragujevcu i još nekim gradovima.

6. Na kraju, slobodan sam da pomenem da je spisateljica Biljana Srbljanović jednom rekla, parafraziram, da joj na nerve idu oni koji, svaki put kada žele nešto reći o gejevima, pa i pozitivno, najpre naglase: „Ja nisam gej, ali... „. Odlična opaska Biljanina! I ja se pitam: takvo ogradjivanje, čemu? Ovo pominjem zato što mi se čini da ne bi bilo pristojno da (i) ja završim ovaj svoj blog sa tom famoznom floskulom „Ja nisam gej, ali... „.

Gejevima treba, dakle, pružiti ruku! Pritom mi na pamet padaju i reči Jukija Mišime: Postoji nešto što se zove ljudsko srce, i niko ne zna zašto ono kuca.

 

NOTA BENE: Napisao sam ovaj blog kao svoju podršku predstojećoj Paradi ponosa u Beogradu. Kako bi rekli Francuzi (C'est le moins que je puisse faire), to je najmanje što mogu da učinim. Ili najviše?

I još nešto. Mada povremeno čitam blogove veselog kolege Pedje Azdejkovića, sećam se da sam jednom, na početku mog blogovanja, bio vrisnuo na njega rečima: Faggots, you're gonna rot in hell,  onda kada je pravio flagrantne sprdnje sa - patrijarhom Pavlom. To mi je tada prvo palo na pamet, a tako reagujem (u stilu: Have you no sense of decency, Sir?) samo kad me gejevi previše iznerviraju. Srećom, retko se to dogadja.

Atačmenti



Komentari (223)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

neverovatnimiki neverovatnimiki 16:12 30.09.2010

Moze i Srbija da proguta!!!

















aleksanadar aleksanadar 21:08 30.09.2010

Re: Moze i Srbija da proguta!!!

Srbija to može da proguta


Ни ја немам ништа против декица и бакица који седе по парковима.

Таман посла.
kakapo kakapo 16:26 30.09.2010

O čemu mi govorimo?

Da li sam ja nešto pogrešno razumeo? Dakle, „Paradsa ponosa“ je legitiman protest jednog dela građana i građanki Srbije, koji smatraju da su im određena prava uskraćena, kao i onih koji protestuju zato što se zakonom zagarantovana ljudska prava nekom uskraćuju. S obzirom na reakcije javnosti meni je očigledno da učesnici „Parade ponosa“ imaju ozbiljan razlog za protest. Ali, sve i da nemaju, imaju prava da protestuju i da ih niko zbog toga ne uznemirava. I kakave veze sada ima šta neko (pa i velikodušni domaćin bloga) misli o nečijoj seksualnoj orijentaciji?
Drago Kovacevic Drago Kovacevic 16:32 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

kakapo
Da li sam ja nešto pogrešno razumeo? Dakle, „Paradsa ponosa“ je legitiman protest jednog dela građana i građanki Srbije, koji smatraju da su im određena prava uskraćena, kao i onih koji protestuju zato što se zakonom zagarantovana ljudska prava nekom uskraćuju. S obzirom na reakcije javnosti meni je očigledno da učesnici „Parade ponosa“ imaju ozbiljan razlog za protest. Ali, sve i da nemaju, imaju prava da protestuju i da ih niko zbog toga ne uznemirava. I kakave veze sada ima šta neko (pa i velikodušni domaćin bloga) misli o nečijoj seksualnoj orijentaciji?

Vala, baš..
Goran Vučković Goran Vučković 16:41 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

I kakave veze sada ima šta neko (pa i velikodušni domaćin bloga) misli o nečijoj seksualnoj orijentaciji?

Član 46.
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:45 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Hm. Ima veze, bar kako ja vidim stvari.

Jer da nema ovoga
kakapo
I kakave veze sada ima šta neko (pa i velikodušni domaćin bloga) misli o nečijoj seksualnoj orijentaciji?

dakle nerazumevanja mnogih, ne bi bilo ni protesta
Dakle, „Paradsa ponosa“ je legitiman protest jednog dela građana i građanki Srbije, koji smatraju da su im određena prava uskraćena, kao i onih koji protestuju zato što se zakonom zagarantovana ljudska prava nekom uskraćuju.


Drugim rečima, da su gejevi prihvaćeni kao normalna različitost u društvu, da im neka prava nisu uskraćena, ne bi imali potrebu da protestvuju, zar ne?
mirelarado mirelarado 17:49 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Pružiti ruku gejevima, čemu?
svako ugrožavanje prava hemoseksualne manjine, organizovano ili pojedinačno, odnosno njihovo getoiziranje - jeste pogrešno i neprihvatljivo za vreme u kome živimo.


И недопустиво, према важећем Уставу, као што је недопустиво и угрожавање права било које мањине, па и било ког пуноправног грађанина. Мислим да је то најважнија порука коју си овим текстом успешно упутио и присталицама и противницима Параде поноса.

vladimir petrovic vladimir petrovic 20:16 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Mirelarado
...Мислим да је то најважнија порука коју си овим текстом успешно упутио и присталицама и противницима Параде поноса.

Upravo to.

Podsećam na stihove Vaska Pope:

"Branim ovo nebo u očima
Branim ovo sunce na dlanu".
Exitus Letalis Exitus Letalis 20:45 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Drugim rečima, da su gejevi prihvaćeni kao normalna različitost u društvu, da im neka prava nisu uskraćena, ne bi imali potrebu da protestvuju, zar ne?

delimično tačno.
jer kod nas se to još uvek zove protest.
u normalnim zemljama je to karneval, veselje ... zezanje ...

nije valjda da je u sao paolu bili tri i po miliona onih koji protestvuju!

dakle, ovde pored hrabrosti fali i masovnost!!!

izađi, ne budi kukavica!

izađi zbobg sdebe!

izađi, ako ni zbog čega drugog, ne znaš kad će tebi zatrebati podrška.
nemoj da to bude "samo tvoja stvar"!
vladimir petrovic vladimir petrovic 21:32 30.09.2010

Sao Paulo versus Beograd

Drugim rečima, da su gejevi prihvaćeni kao normalna različitost u društvu, da im neka prava nisu uskraćena, ne bi imali potrebu da protestvuju, zar ne?

Exitus Letalis
delimično tačno.


Pa ja bih ovo prihvatio. Ipak, verujem da je i ovo što ti kažeš
u normalnim zemljama je to karneval, veselje ... zezanje ...
nije valjda da je u sao paolu bili tri i po miliona onih koji protestvuju!

samo delimično tačno.
Prvo, ja sam pomenuo da se Povorka u Sao Paula karakterisala masovnošću i živopisnošću (dodajući šeretski da to mogu samo Brazilci, a ne i Srbi!).

Drugo, i karnevalsko veselje i bilo kakvo zezanje može biti PROTEST!
Svrha tog okupljanja jeste bila protest kroz zezanje. Nisam bio tamo, ali ja to tako shvatam.
Jer bolje je da bude tako, kroz karnevalsko zezanje, nego da se gejevi kriju po mišjim rupama, da budu getoizirani, da se o njima što manje zna, a da im se pritom krše prava... Da se ne ponavljam.

A voleo bih da Beograd bar malo liči na Sao Paolo, he, he, he...

Filip2412 Filip2412 22:15 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

jer kod nas se to još uvek zove protest.
u normalnim zemljama je to karneval, veselje ... zezanje ...


Ipak, ne preterujmo... mislim - jeste veselje alli je ipak i protest...

Ja nisam proputovao svet, ali ovde u Torontu koji se hvali ponekad da cak ima najvecu paradu na svetu, ili da je drugi posle San Franciska po toleranciji gejeva itd. dakle, takodje i ovde nije lako priznati da si gej, a iz prve ruke sam cuo price da se u nekim firmama, konkretno recimo u najvecoj kandaskoj banci ljudi ipak odlucuju za sakrivanje svoje gej prirode. Da ne govorim sto su roditelji i dalje problem i velika vecina njih su odbaceni i suocavaju se sa mnogo licnih problema ukoliko se javno deklarisu.... i sve to u zemlji gde je skorasnji ministar zdravlja openly gay i ima vencanog muza
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:36 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Filip
Ipak, ne preterujmo... mislim - jeste veselje alli je ipak i protest...

Naravno.
takodje i ovde nije lako priznati da si gej,

Sve je u tome, kako ja shvatam, da se društvena svest usmeri ka toleranciji, da gejevi budu društveno prihvatljiviji.

Meni se čini da sve to njihovo ludiranje sa insistiranjem na pravu na brak, jeste u funkciji protesta, u njihovom htenju da ukažu na sebe, da se njihova prava ugrožavaju.
i sve to u zemlji gde je skorasnji ministar zdravlja openly gay i ima vencanog muza

Ama, on sada ima venčanog muža, a sutra će se razvesti od njega. Jer, već ima razvoda medju onim gejevima koji su trčali da se venčaju.
Poenta je u njihovim pravima, da budu, koliko-toliko, izjednačeni sa drugima.

S tim u vezi (o tome je već bilo reči u komentarima ovde) ne verujem da brakovi gejeva ugrožavaju svetu instituciju braka muškarca i žene koja ima za cilj prokreaciju, odnosno pravljenje dece. Ako gejeva ima desetak posto (maksimalno) a ostali (koji, dakle, čine devedeset odsto) prave regularno decu, biće puna kapa - za svako društvo!

U svakom slučaju, o tome se može pričati i pričati, ali za početak, trebalo bi malo pojačati napore na priznavanju prava gejevima da budu kao i ostali, a ne da žive u nekakvom seksualnom aparthejdu...
Filip2412 Filip2412 23:40 30.09.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Ako gejeva ima desetak posto (maksimalno) a ostali (koji, dakle, čine devedeset odsto) prave regularno decu, biće puna kapa - za svako društvo!
Jos da dodam, jedini gej likovi koje sam licno upoznao i imao prilike da ćaskam onako u prolazu su komsije koji su ziveli u tom naselju gde sam ja bio do pre 2-3 godine. Jedan od njih ima dvoje dece iz prethodne veze, ... sta reci... nije ni to tako prosto zakljucivati da ce manje dece biti ako se gejevi tolerisu, to prosto nema veze s vezom, nije tacno.

Eto Srbija, gde parada jos nije ni odrzana ima skoro najmanji prirastaj u Evropi.
maksa83 maksa83 08:02 01.10.2010

Re: Sao Paulo versus Beograd

A voleo bih da Beograd bar malo liči na Sao Paolo, he, he, he...

Komšija bio tamo mesec dana, priča o utiscima. Kaže da svi zamišljaju Kopakabanu, a njegov glavni utisak je - smrad koji počinje još na aerodromu i sveprisutan je, ne možeš pobeći. Veliki grad sa hroničnim komunalnim problemom.
Dalje kaže da nikad u životu nije video toliko bodljikave žice na jednom mestu. Pitam ga čemu sva ta bodljikava žica ("Bodljikava žica, čemu?" )? Kaže - odvaja ulice koje imaju obezbeđenje od ulica koje ga nemaju.

Ali oskudno odeveni Karneval bi svakako vredelo imati. :)

Unfuckable Unfuckable 08:14 01.10.2010

Re: Sao Paulo versus Beograd

pre nego što krene oduševljavanje, a radi malo mentalnog razgibavanja uz kafu: pitanje od milion dolara verovatno glasi - da li ova guzica pripada Njoj ili Njemu?
filantrop filantrop 08:18 01.10.2010

Re: Sao Paulo versus Beograd

glavni utisak je - smrad koji počinje još na aerodromu i sveprisutan je, ne možeš pobeći. Veliki grad sa hroničnim komunalnim problemom.
Dalje kaže da nikad u životu nije video toliko bodljikave žice na jednom mestu. Pitam ga čemu sva ta bodljikava žica ("Bodljikava žica, čemu?" )? Kaže - odvaja ulice ko


a tek bolnice kakve su im;
srpske dodju deluks
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:44 01.10.2010

Re: Sao Paulo versus Beograd

Maksa
...Komšija bio tamo mesec dana, priča o utiscima. Kaže da svi zamišljaju Kopakabanu, a njegov glavni utisak je - smrad koji počinje još na aerodromu i sveprisutan je, ne možeš pobeći. Veliki grad sa hroničnim komunalnim problemom.

Senzibilan je taj tvoj komšija.
Ovo kažem zato što sam ja bio na Kopakabani, i ništa mi nije smrdelo. Au contraire!

S druge strane, ovo me podseti na to da se mnogima svidja Venecija iz slika, pre nego što je stvarno posete. A kad tamo stignu, neki bivaju razočarani, kako Venecija nije tako lepa kao na slikama, a i da mnogo smrdi gde god se okreneš!


Samo neka Unf ne pita da li su ovo zadnjice žena, muškaraca ili onih izmedju njih, he, he, he...
wukadin wukadin 13:16 01.10.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Ako gejeva ima desetak posto (maksimalno) a ostali (koji, dakle, čine devedeset odsto) prave regularno decu, biće puna kapa - za svako društvo!


Zašto bi drugi pravili decu ako to ne vide kao svoju obavezu?

Most studies show that people have large families for religious reasons and because they fear poverty in their old age. Socialism and secularism eliminated these concerns and prompted the continent’s birthrate to plummet to less than 1.4 children per woman (2.1 is considered replacement level).

Unfortunately for Europe, a civilization cannot be maintained if no one wants to have children.

This Century
Ali nema veze, u Jevropi je barem sve više muslimana, istina sa nešto drugačijim viđenjem ljudskih prava, seksa i "uživanja u životu"...
Eto kako je put u pakao popločan najboljim namerama
wukadin wukadin 13:21 01.10.2010

Re: O čemu mi govorimo?

nije ni to tako prosto zakljucivati da ce manje dece biti ako se gejevi tolerisu, to prosto nema veze s vezom, nije tacno.

Eto Srbija, gde parada jos nije ni odrzana ima skoro najmanji prirastaj u Evropi.


Naravno to nije preslikavanje jedan na jedan, no sigurno ima veze s društvenim vrednostima.
Kako objašnjavaš nagli pad nataliteta u Srbiji (SFRJ), evropskim zemljama (socijalističkim i kapitalističkim) i ponekoj dalekoističnoj zemlji (Japan i možda još neka) koji se dogodio sedamdesetih prošlog veka?!?
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:28 01.10.2010

Ja sam HOMO LUDENS

Wukadin
... Eto kako je put u pakao popločan najboljim namerama


Ovo me podseti na mog drugara Pivoljuba. Posle devetog piva, on ima običaj da kaže da mu je više stalo do živopisnog pakla nego do sterilnog raja. Bar mu neće biti žao što je zaslužio pakao, jer je pre dolaska tamo mnogo uživao u zadovoljenju svojih grešnih (sa hrišćanskog stanovišta) poriva, he, he, he...

No, budimo ozbiljni. Obaveza svakog od nas jeste da radimo na produženju vrste. To od nas traži Bog, ili Priroda, ili Država... Niko ne voli bezdetne, ali ih (manje-više) uvažava.

Hajde malo da filozofiramo. Žan Divinjo, francuski filozof, je jednom pisao: "U francuskom jeziku (moja napomena: kao i u srpskom jeziku) postoji samo jedna reč za igru, dok Englezi imaju dve reči, game i play. Play je igra bez pravila, a game je igra s pravilima. I igra s pravilma je interesantna, ali je manja važna od igre bez pravila, igre koja ničemu ne služi. Takvu igru nalazimo kod deteta koje razvija svoje sposobnosti i dinamizam, kod ljubavnika koji vodi ljubav a ne začinje potomstvo... "

Nama se svima, izgleda, više svidja ovo poslednje, da budemo ljubavnici koji vodimo ljubav a ne začinjemo potomstvo. Može li se tako? Može! A onda, to sam video u Njujorku, neki izadju na ulice i nose velike transparente: THE END IS AT SIGHT! REPENT!

wukadin wukadin 14:41 01.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Možda je poenta baš u tome da li neko radi samo ono što mu se sviđa. Mada to je relativno, nešto što nam izgleda da nam se neće svideti, pa nam se i stvarno ne svidi, možda će se svideti posle nekog vremena. Ko je odustao od toga možda je na kraju odustao od nekog zadovoljstva. Čudi me, recimo, kafa bez kofeina. Što bih pio kafu ako ne da me razbudi? Ima i boljih ukusa, zar ne... Ali na kraju možda mi se baš svidi sam ukus kafe, nezavisno od potrebe da me čini budnim (uzgred, mislim da nisam ni probao tu bez kofeina)...
Dakle, ako je više od dvoje dece u proseku potrebno radi produžetka vrste (nacije, kulture, ekonomije...) postavlja se pitanje koliko ljudi to stvarno želi (a moderna im daje pravo da bira). Radije bi "uživali u životu", "imali karijeru", "našli pravog partnera"... O svemu tome ljudi nisu razmišljali vekovima, a oni van političkog Zapada uglavnom ni sad ne razmišljaju (Rusija je žalostan izuzetak). Rezultat je da je nešto veći fertilitet u NR Kini (1,7) gde država destimuliše (da ne kažem zabranjuje) rađanje nego u zemljama EU (1,5) gde država čini "šta god može" da ga pospeši.
Exitus Letalis Exitus Letalis 17:35 01.10.2010

Re: O čemu mi govorimo?

Ali nema veze, u Jevropi je barem sve više muslimana, istina sa nešto drugačijim viđenjem ljudskih prava, seksa i "uživanja u životu"...
Eto kako je put u pakao popločan najboljim namerama

apsolutno strašan komentar!
Exitus Letalis Exitus Letalis 17:38 01.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Obaveza svakog od nas jeste da radimo na produženju vrste. To od nas traži Bog, ili Priroda, ili Država... Niko ne voli bezdetne, ali ih (manje-više) uvažava.

o čemu pričaš?
gde to pise?
osim možda u tim tvojim crkvenim knjigama.
vladimir petrovic vladimir petrovic 21:58 01.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Jasmina, jel s tobom sve OK.
Komentari su ti nekako zločesti.
Podsećaš pomalo na jednog Šekspirovog junaka (Jago) koji kaže: "Ne živim kad ne mogu da bockam". Motivi za to su mu pritom sporedni.

(Obaveza svakog od nas jeste da radimo na produženju vrste. To od nas traži Bog, ili Priroda, ili Država... Niko ne voli bezdetne, ali ih (manje-više) uvažava).

o čemu pričaš?
gde to pise?
osim možda u tim tvojim crkvenim knjigama.
---

možda i tadić izađe kad se jednom vrati iz doboja!
---

milicija?
a ne država?
zanimljiv stav.
---

nje lažna ali je rizična (mislim kod nas) zbog zatucanosti stanovništva.
---

(Ali nema veze, u Jevropi je barem sve više muslimana, istina sa nešto drugačijim viđenjem ljudskih prava, seksa i "uživanja u životu"...
Eto kako je put u pakao popločan najboljim namerama)

apsolutno strašan komentar!
---

(Danas kad sam videla SIGURNOSNO UPUTSTVO za dolazak na Paradu Ponosa 2010
jos jednom sam se uverila koliko je parada neophodna).

ali uputstvo je mrak.
valjda da dođemu u versace odelima ili obučeni ko za skupštinu.
---

ja bih, na primer, volela da ima negde da se pazare maske tadića, đilasa, velje i palme (ima i drugih likova) i nosila bih sa osobitim zadovljstvom.


Čemu?
Exitus Letalis Exitus Letalis 22:48 01.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Čemu?

da ne kopiram celo.
malo je izvučeno iz konteksta.
al ajmo redom.

zašto je to obaveza? to produženje vrste?
mislim da je pravo svakog para da odluči da li će da "produži vrstu" kako
kažeš.
valjda je prošlo vreme pitanja tipa: jel si se udala/oženio?
imaš li dece? kad ćeš, vreme je?
to je valjda pluskamperfekt.

što se tiče tadića, da, tako sam napisala i tako mislim.
i mislim da je adresa srba iz rs u sarajevu a ne u bg.
i da li će tadić, koji svako malo govori o celovitosti bih da ode i u
sarajevo ili samo u rs?


a pošto ima vremena da se svako malo šeta po rs sa dotičnim iz laktaša, bilo bi lepo da stane na čelo kolone jer su homoseksualci njegovi građani
i mnogi su, nažalost, glasali za njega, nadajući se da će shvatiti kakva su im prava i da će malo da pogura, da kažem, tu stvar oko parade.

milicija?
a ne država?
zanimljiv stav.


ne mogu da nađem al tačno znam o čemu govorim. jer je bilo reči da milicija štiti prava.
zato ponovo pitam: znači, milicija a ne država svojim zakonima?

nije lažna ali je rizična (mislim kod nas) zbog zatucanosti stanovništva.


da, nije lažna parada ali jeste rizična jer je stanovništvo zatucano.
pa, slušaš li ti palmu?
nego šta nego je zatucan na kub.
a on je nekom gradonačelnik i mnooogi su glasali za njega bez obzira na eksplicitnu mržnju koju pokazuje prema homoseksualcima (o gigantskom neobrazovanju neću ni da pričam)

Ali nema veze, u Jevropi je barem sve više muslimana, istina sa nešto drugačijim viđenjem ljudskih prava, seksa i "uživanja u životu"...
Eto kako je put u pakao popločan najboljim namerama


tebi je ovo ok?
mulimani, koji imaju drugačije viđenje ljudskih prava i seksa (od koga?) popraviće natalitet u evropi.
il sam pogrešno razumela.
il je trebalo da bude zezanje?
e sad, ljudska prava u srbiji su stvarno na zavidnom nivou ako kordoni treba da čuvaju šaku ljudi koji samo otvoreno žele da stave do znanja ko su.

zato sam i rekla da je uputstvo mrak. koliki je samo strah kod ove grupe građana da moraju da se kriju kad dolaze na skup, kad moraju da dođu na vreme jer će da se zaključa pa nema da dođeš, nema da se obučeš kako hoćeš, nego samo strogo ko za parlament ... sve je to užasno ponižavajuće.
ne znam da li si bio na onoj paradi koja je onako zverski razbijena.
ja jesam sa obe kćeri.
bilo je jezivo.
ponašanje policije je takođe bilo sramno a onog popa da ne pričamo.

i zato kažem, zbog izjave đilasa da on doduše ne deli njihova uverenja (kao da ga je neko uopšte pitao) ali neka šetaju.
pa čiji je on gradonačelinik?
samo ovih što su hetero?
umesto da stane na čelo kolone i da podrži prava građana koji su možda glasali za njega. ja nisam i ne bih nikad posle takvih izjava (i raznih drugih) ali oni možda jesu.
fala onom u koga ne verujuem što mi ništa od đilasa i sličnih ne treba.

da zaključim, komentari mi nisu zločesti.
strašni su ovi na koje sam se nadovezala.

pozz

jasmina

p.s. ideš li na paradu ili čemu to?

p.p.s. izvinjavam se zbog dugog odgovora.
moglo je i duže, kraće nije.
hazar hazar 23:11 01.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

i mislim da je adresa srba iz rs u sarajevu a ne u bg.

A koga od njih je briga šta vi mislite?
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:03 02.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

EL
... izvinjavam se zbog dugog odgovora.
moglo je i duže, kraće nije.


Hvala. Ne samo da nisi bila previše dugačka, već je dobro što si rekla sve to što si rekla. Sada mi je lakše. Naime, ne volim (iako svako ima pravo na sve, uključiv neslaganje, pa i prekor) kada ja govorim o karfiolu, a neko dodje sa strane pa mi samo kaže "Karfiol - bljak!" I ne daje nikakvo obrazloženje, makar kraće, zašto misli to što misli.

Kada iznosim stavove na svom blogu, daleko sam od toga da verujem da sve ono što ja pišem jeste prava stvar, da ja najbolje znam itd. itd. Ne. Ponekad iznosim i neka svoja mišljenja za koja nisam siguran da su ispravna, sa željom da će neko pravilno da reaguje, pa ću da naučim, da bolje shvatim. Ja volim da kažem: Aun aprendo.

Eto, tako sam ja izašao sa onom postavkom da je brak potreban samo onda kada se prave deca, odnosno da osobe koje ne žele da prave potomstvo ne moraju da se vezuju "parčetom hartije". Mada nisam od onih koji stižu da brinu kosmičke brige, odnosno ono što muči čovečanstvo, ja ipak čujem da je natalitet u Srbiji u opadanju, da se u selima zatvaraju osnovne škole jer sve manje ima djaka, da sela izumiru jer ih malo mladjeg sveta koji napušta sela i slično. Kažu da su gradski autobusi u Beogrdu puni starih ljudi - što ne znači da staraca ima mnogo, nego da mladih nema dovoljno. Zar Srbija postaje zemlja starih ljudi?
U kontekstu svega toga, mislim da bi mladi bračni parovi trebalo da radjaju decu. Znam, znam da država treba da im obezbedi bolje uslove, ali ima i drugih država, koje su siromašnije, pa tamo ljudi prave decu, ne preti im izumiranje.

A to što se to moje razmišljanje da ljudi treba da se vole i množe, poklapa sa stavovima iz crkvenih knjiga, kako ti ironično kažeš, jeste slučajnost. (Kada bih ja slepo podržavao ono što pišu crkvene knjige, ja ne bih pružio podršku Paradi ponosa, niti razumeo borbu gejeva za njihova prava, jer Biblija, to se zna, na pet mesta osudjuje homoseksualce, čak poziva i na njihovo ubistvo; a opet, to ne znači da Bibliju ne treba čitati, da je ne treba imati u svojoj biblioteci).

S tim u vezi, ne slažem se sa ovim što govoriš:
zašto je to obaveza? to produženje vrste?
mislim da je pravo svakog para da odluči da li će da "produži vrstu" kako
kažeš.
valjda je prošlo vreme pitanja tipa: jel si se udala/oženio?
imaš li dece? kad ćeš, vreme je?
to je valjda pluskamperfekt.


Dobro, ne treba dekretom terati ljude da radjaju decu, ali država treba da radi na educiranju stanovništva i na ukazivanje na potrebu zašto je dobro da se radjaju deca, zašto nije dobro da mortalitet bude veći od nataliteta.
pa, slušaš li ti palmu?

Žalosno je da je takav čovek prvi čovek jednog većeg grada u Srbiji, ali eto, desilo se. (Čini mi se da ni gradonačelnik Beograda nema baš prosvetljeno mišljenje o homoseksualcima i njihovim pravima). Uvek se u svetu nadju neki političari koji su drukčiji, ali oni podležu volji glasača. Sledeći put gube, valjda.
a pošto ima vremena da se svako malo šeta po rs sa dotičnim iz laktaša, bilo bi lepo da stane na čelo kolone jer su homoseksualci njegovi građani
i mnogi su, nažalost, glasali za njega, nadajući se da će shvatiti kakva su im prava i da će malo da pogura, da kažem, tu stvar oko parade.


Sa ovim se slažem - trebalo bi da se predsednik Republike Srbije pojavi na Paradi ponosa, to je njegova predsednička ali i civilizacijska obaveza. Verujem da će se i gradonačelnik Djilas pojaviti. Ako slučajno ne bi došao, trebalo bi da da ostavku.

Ako neko kaže nešto loše o muslimanima ili katolicima, ne treba ga odmah lupiti po glavi, već mu uljudno reći da preteruje, da nema pravo, da ne gleda ispravno...

Da, da, treba izaći na Paradu ponosa u Beogradu.
maksa83 maksa83 14:07 02.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Zar Srbija postaje zemlja starih ljudi?

Da.

U kontekstu svega toga, mislim da bi mladi bračni parovi trebalo da radjaju decu.

Nema tu "treba da". Decu treba da rađa onaj ko želi i oseća se spremnim za tako nešto, bio on u braku ili ne, mladi bračni parovi treba da žive život punim plućima ako im to odgovara, ili da se namnože kao kunići, opet ako im to odgovara. Najgluplja stvar koju mogu da urade je da naprave decu zato što to od njih neko očekuje ili traži, a kamoli zato što je to "društveno korisno".

Misliti šta neko treba da radi sa svojim i tuđim životom a za neko fiktivno i neuhvatljivo opšte dobro, čemu?

Naime, ne volim kada ja govorim o karfiolu, a neko dodje sa strane pa mi samo kaže "Karfiol - bljak!"

Onda nemoj nikako da praviš decu.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:36 02.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

U kontekstu svega toga, mislim da bi mladi bračni parovi trebalo da radjaju decu.

Maksa
Nema tu "treba da". Decu treba da rađa onaj ko želi i oseća se spremnim za tako nešto, bio on u braku ili ne, mladi bračni parovi treba da žive život punim plućima ako im to odgovara, ili da se namnože kao kunići, opet ako im to odgovara. Najgluplja stvar koju mogu da urade je da naprave decu zato što to od njih neko očekuje ili traži, a kamoli zato što je to "društveno korisno".
Misliti šta neko treba da radi sa svojim i tuđim životom a za neko fiktivno i neuhvatljivo opšte dobro, čemu?


Znači, filozofu Maksimire, da čovek samo treba da gleda svoje dupe. Da (kratkovido) radi ono što mu je ćef, da zadovoljava svoje sebične porive, a baš da ga zaboli Kafkina patka za "ono što neko od njega očekuje, a kamoli za nešto što je društveno korisno", što bi se moglo shvatiti: kao za - državu.

Prvo, da li ti smatraš da je ona famozna izjava predsednika Kenedija /u smislu: nemojte samo misliti šta država treba da uradi za vas, nego mislite i šta VI TREBA DA URADITE ZA DRŽAVU/ bila - budalaština? Ili si je ti možda razumeo na neki drukčiji način, nego što je to razume moja malenkost? (By the way, njegov rodjeni brat, Robert Kenedi, bio se potrudio da napravi jedanaestoro dece! Govorim o bogatim Amerima, višem staležu, a ne o nekim Somalijcima. Think about it)

Drugo, naravno, ne zagovaram ja, na početku XXI veka, da ljudi treba olako da ginu za otadžbinu (ako se pravljenje dece može smatrati pogibeljnim). Jok. A opet, kada se mlad čovek oženi, i kada i ako razmišlja o planiranju porodice, nekako mu se može kroz mali mozak provući i ideja da će biti društveno korisno ako ima (bar) neko dete, a ne samo ako se oženio da bi legalizovao svakodnevni/svakonoćni seks sa svojm ženom, seks bez granica, seks koji je samo za uživanje, a ne i za začinjanje potomstva. Ja jesam i za to, ali ne samo za to. A ako jesam i samo zato, onda smatram, kao što sam rekao već više puta da ne treba potpisivati ono famozno "parče hartije" (brak, čemu?), seks bez granica, uz ljubav ili bez nje, može i bez toga.

Ne kažem ja, ponovo, da mlad čovek treba da svojoj ženi kaže: hajde da pravimo bebu zato što će Srbiji biti potrebni vojnici! Jok. Ja sam za tananiji i finiji pristup.

Uostalom, koliko znam, Maksimire, i ti si pravio dete. Jesi li to radio samo zato da bi proverio da li ti je sperma lekovita, odnosno ispravna (što ljubavnicima nije potrebno) ili i zbog nekih drugih ciljeva?

Šta vredi dalje pričati, što više pričam to vidim da upadam u nekakvu maglu.
Ali, ostajem i dalje pri tome da je poželjno (ostavimo za trenutak razloge) da mlad čovek i mlada žena, kada se sjedine, prave decu. Po mogućstvu tri, jer dva nije dovoljno (to je u ekonomiji prosta reprodukcija, po kojoj će dvoje da umre a dvoje ostati da žive), a treba ići na proširenu reprodukciju (da dvoje umre a tri ostanu da žive), tako da natalitet (ipak) prevlada mortalitet, he, he, he... (Ja ću, kada dodje presudni čas, tako rezonovati).

Ako si se složio da Srbija postaje zemlja starih ljudi, to već ukazuje da nešto nije u redu. Da malo zvonce treba nekome da zazvoni.

Doduše, svetsko stanovništvo rapidno raste, ali u tom rastu Srbija ne učestvuje. To je dugačka priča.

Makso, pošto si ti dao 200. komentar, evo jedne sličice za tebe, da nas podseti na stvaranje sveta (valjda se moralo od nekoga početi):




maksa83 maksa83 20:57 02.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Znači, filozofu Maksimire


Pižone, ako ćemo da se vređamo - ti imaš velike uši.

da čovek samo treba da gleda svoje dupe.

Bošsačuvaj, pored toliko dobrih tuđih, to bi stvarno bila gre'ota i gubljenje vremena, a baška i što možeš da se ušineš.

a ne samo ako se oženio da bi legalizovao svakodnevni/svakonoćni seks sa svojm ženom,

Nije se oženio da bi ga legalizovao, bio je legalan i pre (osim za onu nesretnu četvoricu-petoricu pravih vernika koji stvarno ozbiljno kapiraju Crkvene kanone, bogihblagoslovio ; ), nego se oženio da bi stavio šapu i klejmovao je kao svoju dok ih smrt ne rastavi, a i zato što tako diktiraju uzusi zapadne civilizacije.

Prvo, da li ti smatraš da je ona famozna izjava predsednika Kenedija /u smislu: nemojte samo misliti šta država treba da uradi za vas, nego mislite i šta VI TREBA DA URADITE ZA DRŽAVU/ bila - budalaština?

Pižone, jeb'la te država, kad moram tako da kažem.
Ja sam živeo u tri države do sada ne mrdajući sa poteza Slavija - Terazije - Zvezdara Teatar, pa, vidiš - ostavljale su me prebrzo da zasluže moju vernost. Ona u sredini od te tri umal' i da mi dođe glave pošto se od tebe očekivalo da gineš za neku buduću državu koja je postojala u glavi par senilaca i psihopata dok se establišment koji te je u taj rat gurao u pozadini bogatio i svojoj deci otvarao frišopove, diskoteke i lagodan šverc koječega.

Uostalom, koliko znam, Maksimire, i ti si pravio dete.

Prema zvaničnim podacima i poslednjim merenjima - dva.

A pravio sam ih za državu kao što ih za državu prave mravi, mrmoljci, komarci, i ostali koji su se zatekli na ovoj teritoriji.

Ideja pravljenja dece za državu je opasan koncept (sad ću da potpadnem pod čekić Goodwinovog Zakona), podseća me na propale projekte neostvarenih slikara sa brčićima, a ne mogu ni da se ne setim reči pok. filozofa i humaniste Željka Ražnatovića koji je u nekoliko navrata izvikivao na mitinzima "Srbi treba da prave decu!". (Na šta su navodno na jednom od njih negde u užoj Srbiji mangupi uzvratili rimom "Daj nam Ce-cu da pra-vi-mo de-cu", pardon, digresija).

Jesi li to radio samo zato da bi proverio da li ti je sperma lekovita, odnosno ispravna (što ljubavnicima nije potrebno)

Božegospode, kakva šašava ideja - spermatogram je za početak mnogo jeftiniji, a i pouzdaniji.

Ako si se složio da Srbija postaje zemlja starih ljudi, to već ukazuje da nešto nije u redu. Da malo zvonce treba nekome da zazvoni.

Aha, a reci ti meni - kome zvonce treba da zazvoni, bračnom paru gde je žena npr. kasirka u Maxiju (18000 DIN mesečno) a muž npr. vozač kombija za pekaru Klas (oko 25000 DIN mesečno), ili državi koja je omogućila trgovačko-prehrambenom lancu monopolski položaj koji mu dozvoljava da a) sve košta 30% skuplje pošto mu se eto može i b) plaća bedno svoje zaposlene pošto praktično nemaju nikakvog drugog izbora, ili državi koja ništa ne razvija nego sve kupuje (razvoj je totalno nezanimljiv, rizičan, dugotrajan + je za opšte je dobro, za razliku od provizija koje ispod žita dobijaju oni koji odlučuju a koje su primamljive, momentalne i završavaju u uskom krugu džepova), pa sve što valja prosto čim uzmogne ode negde drugde i onda tamo gaji male Nemce, Amerikance i ostale Novozelanđane?

Kome tu treba da zazvoni?

a treba ići na proširenu reprodukciju (da dvoje umre a tri ostanu da žive), tako da natalitet (ipak) prevlada mortalitet, he, he, he... (Ja ću, kada dodje presudni čas, tako rezonovati).


Teško mi je da poverujem da će iko zdrav tako da rezonuje, but it's just me. Jasno ti je da si time od izabranice (jedne, right? ne misliš to da distribuiraš?) napravio priplodno grlo za državu.

Suludo. Nadam se da se zajebavaš.
U suprotnom - voleo bih da imam sestru pa da joj zabranim da se viđa sa tobom.
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:55 02.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Hm.
Are you trying to be a person of bravado?

... Maksimire

To mi je onako palo na pamet, mada nisam bio u zagrebačkom kraju s tim imenom.
Stvar mašte.

Maksa
... ću da potpadnem pod čekić Goodwinovog Zakona

Dobar ti je ovaj link, nisam do sada znao za njega, priznajem.

Suludo. Nadam se da se zajebavaš.

Dobro se nadaš.

voleo bih da imam sestru pa da joj zabranim da se viđa sa tobom.

Zabrane su najsladje.

Podzezavanje must have a stop.
die hard die hard 23:11 02.10.2010

Re: O čemu mi govorimo?

i uglavnom ih smatraju osobama opsednutim seksom


Ma svi su ljudi opsednuti seksom,makar muskarci jesu


ne bi imali potrebu da protestvuju, zar ne?

trebalo bi protestuju,zar ne?
maksa83 maksa83 15:53 03.10.2010

Re: Ja sam HOMO LUDENS

Podzezavanje must have a stop.


Da te citiram:

Zabrane su najsladje.
nsarski nsarski 16:51 30.09.2010

Gejevi

a ne znam kolika je učestalost gejeva medju naučnicima (recimo, medju fizičarima i matematičarima!)

Posto si ti dao samo jedan primer iz svoje struke (Kejnz), onda cu ja da dam jedan iz svoje: Alan Turing, jedan od najvecih matematicara/kiberneticara 20. veka. Ali, to je nebitno.
Prebrojavati ljude po seksualnoj orijentaciji je isto kao i prebrajati ih po ukusu za vino, na primer. (Ja belo ne pijem, recimo, ali ne verujem da je to u korelaciji sa bilo kojom od mojih drugih osobina). U tom smislu, komentar blogera/ke kakapo je sasvim relevantan. Homoseksualci su ljudi koji nemaju ista gradjanska prava kao i svi ostali, i to je kljucna stvar.
Dalje, tvoja konstatacija:
Mediji su zabeležili slučaj nekoga ko je izvršio samoubistvo kada je otkrivena njegova tajna, pa se njegov brat, na sahrani mladićevoj, pitao: "Kakav je ovo svet u kome je lakše da se čovek ubije nego da bude ono što jeste - gej"?
se odnosi na slucaj u Srbiji. Koliko danas, u Americi se pise o tome kako je Tyler Clementi, talentovani mladi muzicar na studijama u Nju Dzersiju (Rutgers University), izvrsio samoubistvo:


To je uradio kada je neki njegov kolega student na internetu objavio da ga je zatekao u ljubavnom cinu sa nekim drugim momkom. Evo cele price: Private Moment Made Public, Then a Fatal Jump.

Na kraju, ima jedan "argument" koji protivnici gej brakova cesto potezu, a taj je da gej brakovi mogu da ugroze heteroseksualne brakove. O tome se cesto prica, ali moram priznati da vecu budalastinu dugo nisam cuo. To je, po mom misljenju, kao kad bih trazio, ja, ljubitelj svinjetine, da se zabrane paprike jer me njihovo postojanje ugrozava i izaziva da batalim krmenadlu i predjem u vegetarijance. Mislim, WTF!!!

P.S. Horatio, we missed you badly these past couple of weeks.
Goran Vučković Goran Vučković 16:57 30.09.2010

Re: Gejevi

Prebrojavati ljude po seksualnoj orijentaciji je isto kao i prebrajati ih po ukusu za vino, na primer.

Divna tema za sledeći blog
nsarski nsarski 17:00 30.09.2010

Re: Gejevi

Divna tema za sledeći blog

Da, niko od enologa da se javi. A tek strucnjaci za viski su zanemeli
natasavb natasavb 17:03 30.09.2010

Re: Gejevi

Homoseksualci ljudi nemaju ista gradjanska prava kao i svi ostali, i to je kljucna stvar.

Danas kad sam videla SIGURNOSNO UPUTSTVO za dolazak na Paradu Ponosa 2010
jos jednom sam se uverila koliko je parada neophodna.

natasavb natasavb 17:05 30.09.2010

Re: Gejevi

Goran Vučković
Prebrojavati ljude po seksualnoj orijentaciji je isto kao i prebrajati ih po ukusu za vino, na primer.

Divna tema za sledeći blog

Podrzavam i ovo.
Goran Vučković Goran Vučković 17:12 30.09.2010

Re: Gejevi

Da, niko od enologa da se javi. A tek strucnjaci za viski su zanemeli

Eto bio sam na Aranu pre tri nedelje i bio na turi po destileriji (doneo ovo kući) - ali nešto mi nije palo na pamet da napišem blog, iskreno - sad sam više u fazonu ličnih karti sa čipom.

A i ta reklama koju ti uvale (uz opis proizvodnog procesa i neke gabarite cena sastojaka - koliko košta koja veličina burbon ili šeri bureta, koliko košta koji ječam odakle itd) - nekako bude pomalo veštačka... "imamo orlove gore na brdu, ali ih vidimo svakih par dana"... "baš lepo"... i tako
mirelarado mirelarado 17:58 30.09.2010

Re: Gejevi

Goran Vučković
A i ta reklama koju ti uvale (uz opis proizvodnog procesa i neke gabarite cena sastojaka - koliko košta koja veličina burbon ili šeri bureta, koliko košta koji ječam odakle itd) - nekako bude pomalo veštačka... "imamo orlove gore na brdu, ali ih vidimo svakih par dana"... "baš lepo"... i tako


Морам признати да су ми описи племенитих вина једно од омиљених забавних штива. Те мирисне ноте ових и оних обронака, те ароматичне искрице на завршетку гутљаја и замамна опорост на вршку језика, увек ме слатко насмеју. И што је најзанимљивије, у свим тим сортама најређе мирише грожђе, много су чешће љубичице, јасмин, егзотични зачини...
docsumann docsumann 18:22 30.09.2010

Re: Gejevi

Da, niko od enologa da se javi. A tek strucnjaci za viski su zanemeli


Pivo je zakon

Goran Vučković Goran Vučković 18:24 30.09.2010

Re: Gejevi

Морам признати да су ми описи племенитих вина једно од омиљених забавних штива. Те мирисне ноте ових и оних обронака, те ароматичне искрице на завршетку гутљаја и замамна опорост на вршку језика, увек ме слатко насмеју. И што је најзанимљивије, у свим тим сортама најређе мирише грожђе, много су чешће љубичице, јасмин, егзотични зачини...

To sa cvećem i voćem i začinima mi je još i ok, ali kad krene sa stvarima tipa "miris hrastova koji rastu na susednom brdu" e onda gledam sledeću flašu
niccolo niccolo 18:28 30.09.2010

Re: Gejevi

Posto si ti dao samo jedan primer iz svoje struke (Kejnz), onda cu ja da dam jedan iz svoje: Alan Turing, jedan od najvecih matematicara/kiberneticara 20. veka.

Ajde da onda i ja dodam jedan iz svoje, i to domaći: Veljko Guberina...A onda i da se složim da je to nebitno...Još plus da se složim s ovom Mirelinom rečenicom:
Мислим да је то најважнија порука коју си овим текстом успешно упутио и присталицама и противницима Параде поноса.


P.S.
na jednu veoma nepopularnu, pa i omraženu, ličnost iz naše bliske istorije

Lepo ja kažem, politički korektan govor je keva!
docsumann docsumann 18:41 30.09.2010

Re: Gejevi

Bob Paris

Goran Vučković Goran Vučković 18:43 30.09.2010

Re: Gejevi

docsumann
Bob Paris


Ima l' neki normalan
docsumann docsumann 18:52 30.09.2010

Re: Gejevi

Ima l' neki normalan

Markus Ruhl



misim, on je strejt
gorran2 gorran2 19:50 30.09.2010

Чайковский



Uvek mi je bio neodoljiv njegov čarobni prostor oštrih živih boja, nabijen enigmatičnom seksualnošću - iako se sam krećem uglavnom u svedenom sivo-crvenom rasponu.

gorran2 gorran2 19:55 30.09.2010

Re: Чайковский

čarobni prostor oštrih živih boja

vladimir petrovic vladimir petrovic 20:34 30.09.2010

Re: Gejevi

Koliko danas, u Americi se pise o tome kako je Tyler Clementi, talentovani mladi muzicar na studijama u Nju Dzersiju (Rutgers University), izvrsio samoubistvo:To je uradio kada je neki njegov kolega student na internetu objavio da ga je zatekao u ljubavnom cinu sa nekim drugim momkom. Evo cele price: Private Moment Made Public, Then a Fatal Jump.

Hvala, profesore, na linku.
Strašno! Što neko reče, u komentarima, - It pained me to read this.
A takvih slucajeva ima.

Stigmatizovanje homoseksualaca se nastavlja i na početku ovog milenijuma. Stoga je neophodno da se borba za prava gejeva ozbiljnije shvati. Dobro, uvek će biti pojedinačnih slučajeva šikaniranja gejeva, ali trebalo bi da se širi slojevi stanovništva edukuju.

Kada je već Amerika u pitanju, sećam se da sam, listajući materijale za ovaj blog, naišao na podatak da je u jednoj središnoj državi, negde na Misisipiju, lokalni sud osudio nekog dvadesetogodišnjeg mladića, zato što je uhvaćen in flagranti u seksanju sa maloletnikom (15 godina), na 17 godina robije, dok je uobičajeno da se, za takav prestup, medju heteroseksualcima, kod zavodjenja maloletnice, dobija oko 5 godina!

I još sam naišao na prikazivanje jednog davnašnjeg all-male-cast komada na Brodveju (Boys in the Band), u kome jedan od junaka izgovara rečenicu:
“Show me a happy homosexual and I’ll show you a gay corpse!”.
Dakle, nema srećnih gejeva!
Dobro, od tada, kada se ovaj komad prvi put počeo prikazivati, stvari su se malo pomerile napred, ali ne previše.

La luta continua.

Samo kada bih mogao dodati: Pobeda je sigurna!
(A luta continua, vitória é certa)
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:38 30.09.2010

Re: Gejevi

Niccolo
...Lepo ja kažem, politički korektan govor je keva!


Kamo sreće da političku ali i svaku drugu (u prvom redu moralnu) korektnost pokazujemo prema bližnjima svojima, a tu, ovom prilikom, mislim na LGBT osobe.
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:47 30.09.2010

Re: Чайковский

gorran2
...Uvek mi je bio neodoljiv njegov čarobni prostor oštrih živih boja, nabijen enigmatičnom seksualnošću - iako se sam krećem uglavnom u svedenom sivo-crvenom rasponu.

Hvala na priloženom klipu.

Baš sam ovih dana našao u jednoj antikvarnici knjigu Klausa Mana: Patetična simfonija, roman o Petru Iljiču Čajkovskom (Klaus Mann: Symphonie pethetique), ali nisam stigao da je čitam.

A Klaus Mann je, takodje, priča za sebe!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 21:24 30.09.2010

Re: Gejevi

nsaraski
Na kraju, ima jedan "argument" koji protivnici gej brakova cesto potezu, a taj je da gej brakovi mogu da ugroze heteroseksualne brakove. O tome se cesto prica, ali moram priznati da vecu budalastinu dugo nisam cuo.


Hm, direktno ne ugrozavaju, ali ce sigurno doprineti da brak definitivno izgubi oreol "drustvene institucije od posebnog znacaja". Naime vekovima se smatralo da je brak najbolji i malte ne iskljucivi nacin za stvaranje i negovanje potomstva. Iz tih razloga je drustvo bilo spremno da ljudima u braku da posebne beneficije.

U zadnjim decenijama je procenat razvedenih brakova u najrazvijenijim zemljama drasticno skocio ... kao i broj dece koja rastu (a cesto se i radjaju) "izvan" braka. Pa se i one pomenute beneficije polako sire na sve one koji doprinose "sirenju potomstva" bez obzira na bracno stanje.

Sa uvodjenjem gej brakova se definitvno gubi ona (prvobitna) osnovna svrha braka kao institucije od posebnog znacaja kad je u pitanju produzetak ljudske vrste .. pa samim tim i razlog da ljudi SAMO zato sto su u braku imaju bilo kakve beneficije. Gej brakovi bolje nego bilo sta drugo pokazuju apsurdnost i nepravednost tih beneficija. Da li se dve osobe vole, vode ljubav, postuju se, pomazu se i prihvataju neke obaveze jedno prema drugom je SAMO njihova licna stvar - zasto bi im oni koji nisu u braku za to placali? Kad dve osobe odluce da zive zajedno one vec imaju manje zivotne troskove u odnosu na "samce" ... pa je zato onda (vise nego) jasno da bi bilo vrlo nepravedno da ovi drugi jos materijalno pomazu ove prve ...
aleksanadar aleksanadar 21:37 30.09.2010

Re: Gejevi

Kad dve ili vise osoba odluci da zivi zajedno...


Дакле, можда ће институција брака бити и на тај начин реформисана да подразумева заједницу више особа? Колико особа? (Више од три, а мање од петнаест?)

Подржавам људска права оних који би да имају више жена или више мушкараца, одн. и жена и мушкараца!

(Обавештен сам да они чине не мали део укупне популације.)

Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 21:48 30.09.2010

Re: Gejevi

Aleksandar
Дакле, можда ће институција брака бити и на тај начин реформисана да подразумева заједницу више особа? Колико особа? (Више од три, а мање од петнаест?)

Подржавам људска права оних који би да имају више жена или више мушкараца, одн. и жена и мушкараца!


Hahaha "ulovio" si me ... a ja vec u medjuvremenu izbrisao ono "ili vise osoba" da ne bih preterano sirio diskusiju

Ako cemo da budemo demokraticni i pravedni onda svi moraju da imaju ista prava od jedne (one koja voli samu sebe) ... pa do beskonacnosti (oni koji vole sve ljude ) ...


aleksanadar aleksanadar 21:57 30.09.2010

Re: Gejevi

svi moraju da imaju ista prava od jedne (one koja voli samu sebe) ... pa do beskonacnosti (oni koji vole sve ljude)...


А зашто је плавуша као Титаник?
nsarski nsarski 22:03 30.09.2010

Re: Gejevi

Sa uvodjenjem gej brakova se definitvno gubi ona osnovna svrha braka kao institucije od posebnog znacaja kad je u pitanju produzetak ljudske vrste ..


Brak je, kao drustvena institucija, uveden i omasovio se pre oko hiljadu godina. Ovde mislim na brak u onoj verziji koju mi danas u Evropi poznajemo. Pre toga su se brakovi uglavnom sklapali u aristokratskim krugovima zarad ocuvanja ekonomskih i vlasnickih privilegija (Antonije i Kleopatra, na primer). Do skora su se evropske aristokrate vencavale medju sobom bas iz tih razloga - primera ima na pretek, to su opste stvari. Tako su, na primer, neki nasi bili u rodbinskoj vezi sa plemstv om Evrope. (Bese li Kraljica Elizabeta kuma Karadjordjevicu, ili nesto slicno?)
Imitirajuci taj model, i pucanstvo je pocelo da se zeni i udaje, prvenstveno da zastiti ili poveca imovinu - otuda razni mirazi, pokloni, itd. (Slicno je i u Indiji, na primer, ili Kini i manje vise svugde). U tom smislu, brak je ekonomska kategorija pre svega.

Cvrsta veza roditelja, kao takva, je za homo sapiensa evolutivno povoljnija zbog duzine trajanja mentalnog i fizickog razvoja potomstva. Prosto, ljudskim mladuncima je potrebno skoro pola zivota (oko 20. godina u odnosu na 50-godisnji prosecni ljudski vek u tim davnim vremenima)da sazru, i dobra nega podmladka je prednost. U tom smislu, brak je i bioloska kategorija.
Medjutim, sta cemo sa hetero supruznicima koji ne mogu da imaju decu (ne ispunjavaju bioloske uslove)? Sta cemo sa ljudima koji stupaju u brak iz ljubavi a ne iz interesa?
Danasnji brak, pred drustvom, je socijalna ustanova i politicka lizalica oko koje se vode kampanje pred izbore. I nista vise.

Svojevremeno je Markuze primetio da nam drzava obezbedjuje obrazovanje, posao, penziju, vodi nas u vojsku da ginemo kada joj je to potrebno, itd. Drzava je preuzela na sebe odgovornost za manje vise sve aspekte naseg zivljenja - osim nalazenja pratnera! Moze i zivot da ti uzme, ta drzava u ratu recimo, ali ako si usamljen, tu ona odrice nadleznost. Kad nemas posao, ti odes na biro i trazis ga i neko, od drzave placen, se angazuje da ti ga nadje. Makar u teoriji. Kad nemas partnera, takav biro ne postoji. Trazi partnera sam. Ako ga ne nadjes - pa, drzava se u to ne mesa. Homo eroticus, kaze Markuze, je zabrinjavajuci za drzavu. On je opasan. I zato ga ignorise ili zabranjuje.
Kad sad taj drzavni subjekat odabere partnera po svojoj volji, i hoce to da legalno uredi, e, pa to ne moze. Samovoljni izbor partnera je diverzivna delatnost u ocima drzave. Moras da pogodis godiste, rasu (boju koze) i pol, inace drzava pocne da se mrsti. (U Indiji takodje moras da pogodis i drustveni sloj, kastu, inace nothing doing.)
Ako je moguce da neko svoju zaostavstinu zavesta macki (i to je sve priznato i prihvaceno od strane drzave), onda mi nije jasno zasto je nemoguce tom mackom se i ozeniti. Ili tikvom. Ili omiljenom kozom. Ili celom ekskurzijom iz Bitolja. Ili bilo kim koji ti je drag i na to pristane.

Izvinjavam se mom imenjaku Dusanu Maljkovicu zbog Markuzea, i svima ostalima na duzini ovog rant-a.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:21 30.09.2010

Re: Gejevi

nsarski
Brak je, kao drustvena institucija, uveden i omasovio se pre oko hiljadu godina.


Da to je istorijska pojava za koju se meni cini da je pocela polako da nestaje (iz nekih vec pomenutih razloga). Verovatno ce jednog (dalekog) dana i drzava nestati. Ali ako ljudski rod ne zeli da nestane onda ce morati da se razmnozava ... a onima koji to nisu u stanju (ili ne zele) morace da bude jasno (kao sto je oduvek i bilo) da ce na neki nacin morati da pruze podrsku onima koji doprinose radjanju i gajenju podmlatka. Ako zele da dozive starost u zajednici koja je u stanju da funkcionise (bez obzira da li se zvala drzava ili ne) ...
aleksanadar aleksanadar 23:42 30.09.2010

Re: Gejevi

nsarski
Imitirajuci taj model, i pucanstvo je pocelo da se zeni i udaje, prvenstveno da zastiti ili poveca imovinu - otuda razni mirazi, pokloni, itd.


По Марксу, ово што ти приписујеш институцији брака, карактеристика је буржоаске класе. Не и "пучанства". (Види: "Манифест комунистичке партије", 1848)


Cvrsta veza roditelja, kao takva, je za homo sapiensa evolutivno povoljnija zbog duzine trajanja mentalnog i fizickog razvoja potomstva. Prosto, ljudskim mladuncima je potrebno skoro pola zivota (oko 20. godina u odnosu na 50-godisnji prosecni ljudski vek u tim davnim vremenima)da sazru, i dobra nega podmladka je prednost.


Па шта сада да мислим?

Дакле, брак је - мада настао из себичних разлога, тј. ради увећавања богатства - ипак користан, јер се људско младунче дуго осамостаљује (што, са друге стране, није себичан мотив, већ напротив)...

Примећујем да си изоставио једну уобичајену категорију - породицу. Да ли је тако нешто као што је породица потребно и корисно, или је породица, можда, једна преживела и непотребна установа?

Социологија породице износи разне ставове о томе.


Medjutim, sta cemo sa hetero supruznicima koji ne mogu da imaju decu (ne ispunjavaju bioloske uslove)? Sta cemo sa ljudima koji stupaju u brak iz ljubavi a ne iz interesa?


Шта сада ово значи? Дакле, извесни бракови се склапају "из љубави"? Па, малопре си рекао... да се све ради из интереса (материјалних или биолошких, свеједно).

Има људи (не тако мало) који ступају у брак из љубави, а желе - и имају - децу. (Овако како си написао, испада да само они који се жене и удају "из интереса" - желе децу, и обрнуто.) Заправо, већина, и то велика, оних који ступају у брак, желе децу. И то је један легитиман циљ брака - образовање породице.

Пример супружника које не могу, биолошки, да имају децу, то не пориче. Поготову уколико такви супружници заиста желе децу (како кажеш), али из једног одређеног разлога, који не зависи од њихове воље, не могу да их имају.


Drzava je preuzela na sebe odgovornost za manje vise sve aspekte naseg zivljenja - osim nalazenja pratnera!


Није ваљда да Маркузе предлаже интервенцију државе у подручје еротике!?

Идеја "отвореног друштва" (Карл Попер) управо сугерише да држава треба да се повлачи и препушта поједине просторе слободе грађанима. То важи, пре свега, за интерперсоналне односе.


Samovoljni izbor partnera je diverzivna delatnost u ocima drzave. Moras da pogodis godiste, rasu (boju koze) i pol, inace drzava pocne da se mrsti.


Заиста?! Зар се држава, било како, меша у избор партнера?
Није ми познато тако нешто, ни у пракси, нити у законодавству.
(Мада, признајем, нисам био у Индији.)

(Примера ради, моја другарица Т. из Београда, удата је за једног тамнопутог Бразилца. Имају сина.)

Пре сам склон да верујем, да известан несклад - у годинама, националности, вероисповести, раси итд. - доприноси нестабилности везе између супружника, али да су они својевољно и добровољно у такав ризик ушли... него да држава у томе има било какве заслуге.

У једном си у праву: битно је погодити пол - све док важи да је брак веза мушкарца и жене.


оnda mi nije jasno zasto je nemoguce tom mackom se i ozeniti. Ili tikvom. Ili omiljenom kozom. Ili celom ekskurzijom iz Bitolja. Ili bilo kim koji ti je drag i na to pristane.


Мачка... хм... мало је ниска! Некако, коза се чини као прикладнија.

Предлажеш полигамију?
Ако су жене за то, и ја сам.

Заправо, сви се ми залажемо за неограничену слободу. Ни више, али ни мање од тога! Зар не?


(Опрости, ако сам те криво разумео.)
aleksanadar aleksanadar 23:59 30.09.2010

Re: Gejevi

Da to je istorijska pojava za koju se meni cini da je pocela polako da nestaje (iz nekih vec pomenutih razloga). Verovatno ce jednog (dalekog) dana i drzava nestati.


Да, наравно, и породица и држава ће нестати и наступиће златно доба у којем ће човек бити слободан, али апсолутно слободан! Са себе ће збацити те окрутне окове и летеће као славуј са гране на грану...

(И друг Кардељ је лаконски констатирао да ће држава одумријети, берући мандарине на Бријунима.)

А док се то не догоди, човек ће се мучити и са породицом (мајком, оцем, браћом, сестрама...) и са државом.
topcat topcat 00:03 01.10.2010

Re: Gejevi

Koliko danas, u Americi se pise o tome kako je Tyler Clementi, talentovani mladi muzicar na studijama u Nju Dzersiju (Rutgers University), izvrsio samoubistvo:

To je uradio kada je neki njegov kolega student na internetu objavio da ga je zatekao u ljubavnom cinu sa nekim drugim momkom. Evo cele price: Private Moment Made Public, Then a Fatal Jump


Možda da ipak ne brkamo paradu u Beogradu sa slučajem Mr. Clementija.
Mladi, talentovani muzičar, nije studirao violinu na Rutgersu - koji je inače poprilično gay friendly, kao i većina američkih sveučilišta.
Još i ne znamo šta se dogodilo, a voajer/cimer je već optužen za "ubojstvo iz mržnje", iako postoje indicije da je Clementi znao da ga se snima "The poster - who listed his age as 19 and his hometown as New York City - said he was aware of his roommate's use of a webcam to spy on his same-sex tryst." tako da je tragedija vjerojatno rezultat nečeg dubljeg, a ne "homofobije" i "nerazumijevanja okoline" u "Džojziju", kako se pokušava prikazati.

(doduše, čemu se ja čudim, kad za potrebe parade i Hudson mijenja smjer, pa je tijelo nesretnog mladića nađeno 30 blokova uzvodno od GW bridgea)
nsarski nsarski 00:52 01.10.2010

Re: Gejevi

Izvini, poceo sam da pisem poduzi odgovor, ali sam ubrzo uvideo da pricamo o razlicitim stvarima.
Nekoliko stvari koje mi imputiras ja jednostavno nisam rekao. Na primer:
Па, малопре си рекао... да се све ради из интереса (материјалних или биолошких, свеједно).
Ja to nisam rekao, to da se sve radi ...itd.

Porodica je jedna stvar, brak druga. Pingvini imaju porodicu, ljudi imaju porodicu. Pingvini nemaju brak (brak je parce papira koje dobijes od drzave i kojim drzava "priznaje" tvoju vezu sa partnerom i time imas odredjen status), ali ljudi ga imaju. Ja ovde govorim o braku.

Није ваљда да Маркузе предлаже интервенцију државе у подручје еротике!?
Naravno da ne predlaze. On samo konstatuje da je drzava preuzela na sebe da te obrazuje, leci, zaposli, penzionise, ubije, zatvori dozivotno, ali izbegava bilo kakvu intervenciju kad je u pitanju izbor partnera. To je, po mom misljenju, interesantno.

Dalje:

Samovoljni izbor partnera je diverzivna delatnost u ocima drzave. Moras da pogodis godiste, rasu (boju koze) i pol, inace drzava pocne da se mrsti.



Заиста?!
Није ми познато тако нешто, ни у пракси, нити у законодавству.

Pa, pokusaj da sklopis brak sa osobom tvog pola, na primer. Takodje, do skora su u Americi bili zabranjeni brakovi izmedju Crnaca i Belaca. Slicnih primera ima na mnogim mestima.

оnda mi nije jasno zasto je nemoguce tom mackom se i ozeniti. Ili tikvom. Ili omiljenom kozom. Ili celom ekskurzijom iz Bitolja. Ili bilo kim koji ti je drag i na to pristane.



Предлажеш полигамију?


Ovo nema veze sa poligamijom. Samo kazem da ako jedna macka moze da bude subjekat ekonomskog ugovora (nekad i vise macaka), kojim nasledjuje svoju gazdaricu/gazdu onda zasto ne bi mogla ta macka (ili vise njih) da se registruju kao bracni partneri tom gazdi?
Brak je gradjanski ugovor. (Porodica, ponavljam, je nesto drugo. Postoje porodice bez braka, kao i brakovi bez porodice.) Ako je dozvoljeno sklapati gradjanske/ekonomske ugovore sa mackom, zasto to ne moze da se radi i sa bilo kim?

Mislim da smo se krivo razumeli.








aleksanadar aleksanadar 01:26 01.10.2010

Re: Gejevi

a to nisam rekao, to da se sve radi ...itd.


Да, признајем, да сам донекле изменио то што си рекао.
Али, не верујем да стоји твоја теорија о пореклу брака "зарад очувања економских и власничких привилегија".

Као што и сам кажеш - то није све. Мада не искључујем и тај - материјални - мотив, налазим да мотива има још доста, а тешко је рећи који је најважнији: потреба за (сталним) сексуалним партнером, жеља за потомством (не искључиво ради наслеђивања), љубав или наклоност (последње, не и најмање важно).

Постоје, наравно, и други, мање пожељни, али подједнако јаки мотиви. Нпр. склапање брака са припадником племства, зарад стицања титуле и сл.


Porodica je jedna stvar, brak druga.


Извини, али твој појам брака је сувише сиромашан. Брак није:

parce papira koje dobijes od drzave i kojim drzava "priznaje" tvoju vezu sa partnerom i time imas odredjen status


Једноставно, ти брак сводиш на један елемент: да је то законски уређена и друштвено призната заједница. То и јесте важан елемент брака, али брак заправо представља саму ту заједницу две особе, као и све што то подразумева.

Дакле, призанајем да тај елемент који ти, управо, истичеш (спољашње признање) постоји, али је мање важан. Важна је суштина самог тог односа, сама та заједница. Стога, треба сматрати једнаким брак и ванбрачну заједницу, јер и ванбрачна заједница може имати управо све особине брачне, осим тог формалног елемента.


Pa, pokusaj da sklopis brak sa osobom tvog pola, na primer.


То је, дабоме, немогуће. Из простог разлога: брак је заједница једног мушкарца и једне жене.

Ако, и када, буде редефинисана институција брака, па буде речено да је брак заједница две људске јединке или особе (без обзира на пол), тада ће престати да постоји брак као институција за коју ми знамо.

Није могуће битно преформулисати институцију брака, а истовремено је и сачувати.

Ствар је интелектуалног поштења да се то констатује.

Ако је, као што тврдиш, брак једна "историјска категорија", онда, свакако брак (па и породица) може нестати са историјске сцене. Настаће, у том случају, неке нове институције и неки нови - нама непознати - тип друштва. (Надам се, не налик на онај из романа Олдоса Хакслија.)


zasto ne bi mogla ta macka (ili vise njih) da se registruju kao bracni partneri tom gazdi?


Зато што мачка, као и други виши сисари, не може да покаже да има вољу за тако нечим. А то је, иначе, битан услов за склапање брака: слободна воља. (Не признаје се брак склопљен под присилом.)

(Као што и сам кажеш, брак је једна врста уговора. А уговор се дефинише као "сагласност воља". Осим, можда, ако маца подигне шапицу, и изјави: "Заклињем се..." )


Brak je gradjanski ugovor. (Porodica, ponavljam, je nesto drugo. Postoje porodice bez braka, kao i brakovi bez porodice.)


Брак јесте, строго правно и формално гледано, врста уговора. Као правна категорија.
Међутим, као друштвена и социолошка категорија, брак је много више од тога.

Породица је, још увек, често везана за брак. Наиме, јаке породичне везе се надовезују и преплићу са везом супружника. Стога, изгледа логично (још увек) посматрати породицу као проширење и надоградњу брака.

Има, дакако, и породица без брака. То су, у једном случају, породице, где родитељи живе у ванбрачној заједници ( нису своју везу "озваничили" ) - можемо их сматрати једнакима са породицама у којима постоји брак. Други случај су "окрњене" породице - заједнице једног родитеља и детета.

Има и бракова без породице.

(Има и напуштене деце.)


Једно питање: под претпоставком да брак сматраш непотребном институцијом (а тако изгледа), због чега се залажеш за његову крајњу либерализацију? Уколико је брак непотребан (или, чак, штетан) - треба га, просто, укинути. Зар не?
Filip2412 Filip2412 03:03 01.10.2010

Re: Gejevi

aleksanadar
Није могуће битно преформулисати институцију брака, а истовремено је и сачувати.
Ipak mi nije jasno kako to gej brak moze da narusi instituciju braka muskarca i zene. Prosirivanje definicije braka ne ugrozava one koji vec podlezu toj definiciji. Davanje prava crncima nije ugrozilo prava belaca, osim ako pod pravima belaca ne podrazumevamo tlacenje onih nisu beli.

Ствар је интелектуалног поштења да се то констатује.
Sustinski gledano brak nije ni intelektualna ni moralna niti pravna institucija... vec ljubavna, zar ne? Tako da ne mozemo ovo pitanje gledati sa neke 100% suvoparne, intelektualne pozicije.
Filip2412 Filip2412 06:10 01.10.2010

Re: Gejevi

(prvobitna) osnovna svrha braka


Filip2412 Filip2412 06:21 01.10.2010

Re: Gejevi

topcat
Možda da ipak ne brkamo paradu u Beogradu sa slučajem Mr. Clementija.
Ma pusti to, nego valjda je prosta cinjenica da je jako tesko biti drugaciji, iako nisam gej, ne treba mi transcedentalna meditacija i ne znam kakva duboka mudrost da ukapiram kako im je zivot prilicno sjeban i koliko ih okolina diskriminise.
Doctor Wu Doctor Wu 06:24 01.10.2010

Re: Gejevi

On samo konstatuje da je drzava preuzela na sebe da te obrazuje, leci, zaposli, penzionise, ubije, zatvori dozivotno, ali izbegava bilo kakvu intervenciju kad je u pitanju izbor partnera.

To je osvojena sloboda, po svemu sudeci tekovina burzoaske revolucije (sudeci makar po Romeu i Juliji). U Pakistanu, Indiji, Iranu, kod Jevreja, nekada Srbiji, pretpostavljam i medju ostalima na Balkanu te slobode nije bilo: pleme odredjuje (ili je odredjivalo) ko ce se s kim vencavati, najcesce u neznom dobu od 12 godina.
nsarski nsarski 06:37 01.10.2010

Re: Gejevi

Једно питање: под претпоставком да брак сматраш непотребном институцијом (а тако изгледа), због чега се залажеш за његову крајњу либерализацију? Уколико је брак непотребан (или, чак, штетан) - треба га, просто, укинути. Зар не?

Ne mislim da je brak nepotrebna institucija, niti sam to rekao. Ili, da napravim analogiju - razlika izmedju braka i ljubavi je kao razlika izmedju diplome i znanja.
Postoje ljudi koji nista ne znaju, a imaju diplomu (papir izdat od strane drustvene institucije) na kojoj pise da su za nesto strucni. To ne znaci da diplome (tj. drustveni sertifikat o strucnosti) treba ukinuti. Na slican nacin, prilikom sklapanja braka, supruznici se ritualno zavetuju na dozivotnu vernost, a ipak se danas preko 50% brakova raskida. Danas je moguce dobiti diplomu preko e-maila ako uplatis neku sumu novca negde, i dobiti vencanicu u drive-in kiosku u Las Vegasu (primer: Britni Spears koja je tako bila u braku manje od 24 sata, cini mi se). Ovo ne znaci da diplome i vencanice treba ukinuti.
nsarski nsarski 06:56 01.10.2010

Re: Gejevi

pleme odredjuje (ili je odredjivalo) ko ce se s kim vencavati, najcesce u neznom dobu od 12 godina.

Jednom je Klod Levi Stros bio "ozenjen" sa cerkom poglavice nekog plemena. Cerka je tada imala 2.5 godina. U Indiji se deca zavetuju jedno drugom (to naravno ugovore relevantne porodice) kad imaju manje od 10 godina. U Izraelu se brak sklopljen izmedju izraelskog gradjanina jevrejske veroispovesti i Palestinca/Palestinke tretira drugacije pred zakonom nego "normalan" brak. Recimo takvim supruznicima je cesto otezano vidjanje ili dobijanje drzavljanstva, itd. Ovo je dokumentovano vise puta.
Doctor Wu Doctor Wu 07:05 01.10.2010

Re: Gejevi

Ja sam u vojsci bio s nekim malim iz nekog sela kod Smederevske Palanke: 18 godina, dvoje dece. Otac ga je ozenio kad je imao 15 godina. Nisam ni smeo da pitam koliko godina je imala mlada. Pricamo o Srbiji iz sredine 80-tih, ne znam kakva je danas situacija.
aleksanadar aleksanadar 07:53 01.10.2010

Re: Gejevi

Filip2412
Ipak mi nije jasno kako to gej brak moze da narusi instituciju braka muskarca i zene. Prosirivanje definicije braka ne ugrozava one koji vec podlezu toj definiciji. Davanje prava crncima nije ugrozilo prava belaca...


Па, не залаже се геј заједница (колико видим) да се уведе некакав "геј-брак", негу управо да постоји једна једина институција брака, с тим да у њега могу ступати и припадници истога пола. Тј. геј заједница се залаже да у сваком погледу буде једнака са "стрејт" заједницом, па и у погледу ступања у брак.

Мени изгледа да би "проширивање дефиниције" имало озбиљне друштвене и психолошке последице. (Едит: Као што сам већ рекао, могуће је и да брак, као институција, нестане. Што, колико забрињава, толико и представља утеху.)

Опет, поређење са давањем права црнцима - није адекватно.


brak nije ni intelektualna ni moralna niti pravna institucija... vec ljubavna, zar ne?


Брак јесте друштвена и правна институција. По претпоставци, брак почива на љубави. Исправније је рећи да је љубав (по претпоставци, не нужно) саставни део брака, него да је брак "љубавна" институција.

Нисам упознат са постојањем "интелектуалних" институција... Барем, социологија породице их не спомиње.


ne mozemo ovo pitanje gledati sa neke 100% suvoparne, intelektualne pozicije.


Ја на свет гледам очима детета.
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:06 01.10.2010

Re: Gejevi


...oni koji vole sve ljude

Pa valjda svi, ili bar većina nas, volimo - sve ljude?

Vladeta Jerotić kaže:
Voleti drugog čoveka znači i razumeti ga, a svakako i opraštati mu. Nije, doduše, lako voleti čoveka onakav kakav jeste, ali samo ako budemo u stanju da ga ne samo prihvatimo već da ga i zavolimo upravo onakav kakav jeste, podstaći ćemo ga da postane upravo onakav kakav može da bude.

Edit: Da, Aleksandre, video sam da je ono prvo izjavio VV, pa sam donekle sve izmenio, odnosno neutralisao stvari
aleksanadar aleksanadar 08:12 01.10.2010

Re: Gejevi

ja sam - mizantrop?!


Не подносим мизантропе.

Зато избегавам људе.


vladimir petrovic vladimir petrovic 08:14 01.10.2010

Re: Gejevi

...oni koji vole sve ljude

Pa valjda svi, ili bar većina nas, volimo - sve ljude?

Ne isplati se biti - mizantrop
(Greek misanthrōpos hating humankind)
aleksanadar aleksanadar 08:34 01.10.2010

Re: Gejevi

Ne isplati se biti - mizantrop.


Није лепо, али уме да буде корисно.

Владимире, нисам то ја изјавио да "волим све људе", него Василије, онај Виртуелни. Провери. (Ја сам питао оно за плавушу.)

Мени је, као шахисти, блиска она девиза ФИДЕ: GENS UNA SUMUS ("Један смо род" ).
vladimir petrovic vladimir petrovic 09:02 01.10.2010

Re: Gejevi

Aleksanadar
...Ја на свет гледам очима детета

I Merilin Monro je volela, kažu, da gleda svet očima deteta
nestor92 nestor92 09:46 01.10.2010

Re: Gejevi

Iz tih razloga je drustvo bilo spremno da ljudima u braku da posebne beneficije.


Javite mi koje su to beneficije, pa da iskoristim dok još brak potpuno ne "preživi"
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:54 01.10.2010

Re: Gejevi

nestor92

Javite mi koje su to beneficije, pa da iskoristim dok još brak potpuno ne "preživi"


Recimo u Nemackoj (a pretpostavljam da je to i u mnogim drugim zapadnim zemljama) osobe u braku placaju maje poreze. Pa se neki vencavaju i da bi poboljsali svoju finansijsku situaciju ... ili se pak neki razidju ali ostanu formalno vencani iz istih razloga.

E sad naravno postoje i negativne strane kao sto je obaveza izdrzavanja bivseg bracnog druga ... Pa postoje i apsurdne situacije kao naprimer da se zena udala posle razvoda, bivsi muz ostao bez posla pa, buduci da ona isto ne radi, "novi" muz mora da daje izdrzavanje za bivseg

Da li je slicno i kod nas ne znam, ako se dobro secam napisa u stampi kod nas su te razlike u oporezivanju predstavljene kao "porez na neozenjene/neudate" pa se digla halabuka i nisu ni usvojene? To bi morao neko od pravnika da nam kaze ...

Ali recimo i ono da jedan bracni drug nasledi penziju od drugog je vrsta beneficije posto dve osobe uzivaju penziju (eventualno) a samo jedna je uplacivala - znaci razliku placaju neki drugi ljudi... A ti sad vidi da li ti se isplati

ps. Da ne bude zabune oko mojih stavova: kad je u pitanju gej parada, nedvosmisleno je jasno da drzava mora da obezbedi uslove za njeno odrzavanje. To joj je "posao"... Brak isto, ako to ne kosta druge gradjane, nek se vencava ko sa kim hoce ...
nestor92 nestor92 11:12 01.10.2010

Re: Gejevi

U Srbiji brak ne donosi nikakve "beneficije". U truloj Nemačkoj ... tamo je i gej parada OK

Pitanje nasleđivanja penzije je izuzetak od opšteg pravila da je penzija lično pravo i podrazumeva određene uslove (pozitivne i negativne).

Kod nas se porez na neženje i neudate ( ili one bez dece ) nije primio, hvala Bogu. A da je brečnim drugovima lakše samo utoliko što ne moraju da dokazuju neke činjenice, tačno je.

Na kraju krajeva, ljudi većinu stvari ocenjuju na osnovu sopstvenog iskustva, pa tako se određuju i prema braku i porodici. Meni je dobar.
Dawngreeter Dawngreeter 11:21 01.10.2010

Re: Gejevi

U najvecem broju slucajeva, govoreci o gradskim populacijama naravno, heteroseksualni brak je ono sto se desi kada zena bude u sedmom mesecu trudnoce. Sa te strane mi je jasno sto se neki strejt ljudi bune kada vide da postoje gej ljudi koji bi zaista, stvarno da se vencaju.
nestor92 nestor92 11:31 01.10.2010

Re: Gejevi

Ako je moguce da neko svoju zaostavstinu zavesta macki (i to je sve priznato i prihvaceno od strane drzave), onda mi nije jasno zasto je nemoguce tom mackom se i ozeniti. Ili tikvom. Ili omiljenom kozom. Ili celom ekskurzijom iz Bitolja. Ili bilo kim koji ti je drag i na to pristane.


Pa definitivno postoje i bolji primeri.

Nejasno mi je kako mačka može biti naslednik ( a ne samo uživalac određenih davanja i sl. ) a da ima država koje to priznaju, ima - idiotizam ne poznaje granice.

Sumnjam da bi bilo koja mačka ili koza ili tek uzbrana tikva poželela čoveka za bračnog partnera. Ekskurzija iz Bitolja - tek kada se poligamija vrati na velika vrata.


brak je ekonomska kategorija pre svega.


Brak je i ekonomska kategorija, ali mu to nije osnovno određenje. Pojednostavljivanje ovog tipa ima svoju svrhu. Svrha je relativizacija svega na čemu počiva ljudska zajednica vekovima unazad. Zašto? Nemam pojma. Da mi se ne sviđa, ne sviđa mi se.I imam na to pravo.

Заправо, сви се ми залажемо за неограничену слободу. Ни више, али ни мање од тога! Зар не?


Neograničena sloboda ne postoji. Granice subjektivnih prava jedne jedinke su subjektivna prava druge. To je društvo jednakih. Da radim samo ono što mi se dopada ili sve ono što mi se dopada, ne mogu. Zbog drugih.




Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:58 01.10.2010

Re: Gejevi

nestor92
Kod nas se porez na neženje i neudate ( ili one bez dece ) nije primio, hvala Bogu.


Hm, ma to je samo stvar kako politicari to zovu/predstavljaju ... glupi kao "porez" drugi, promucurniji, recimo i kao deciji dodatak (ili neku drugu poresku olaksicu za ljude koji imaju decu). Drzava nema odakle nekom da da nesto ako ne uzme od nekog drugog - pa onda u ukupnom zbiru ispada da oni koji nemaju decu placaju/pomazu (inidrektno) onima koji imaju...

A i kriterijumi da li je ta vrsta stimulacije potrebna su vrlo jasni: ako zemlja ima problema sa prostom reprodukcijom stanovnistva (a to je slucaj sa vecinom razvijenih zemalja ali i nekim manje razvijenim kao sto je Srbija), logicno je da je tako nesto postoji inace ce drustvo sve teze funkcionisati. Pa je to u initeresu i onih koji nemaju decu posto ce i njihova starost biti laksa...
Filip2412 Filip2412 13:00 01.10.2010

Re: Gejevi

Мени изгледа да би "проширивање дефиниције" имало озбиљне друштвене и психолошке последице. (Едит: Као што сам већ рекао, могуће је и да брак, као институција, нестане. Што, колико забрињава, толико и представља утеху.)
OK, ako tako mislis. ja stavrno ne kapiram kako gej brak ili brak iz interesa ili bilo ciji tamo brak moze da utice na moj licni, eventualni brak...

Eto, ne znam da li si ozenjen i nije ni bitno, ali da jesi, reci mio kako na tvoj brak utice cinjenica da je u kanadi gej brak dozvoljen, dali se taj uticaj oseca? Verovatno ne zivis u Kanadi, ali mora da te nekako dotice, mozda telepatija, telekineza i sta ja znam? Mislim, izvini na zajebanciji ali recimo da sam ozenjen meni je skroz tesko da ukapiram kako na mene i moju zenu utice to sto je tamo neki gej par u braku, i posebno kako to ugrozava moj brak te dovodi do povezanih apokalipticnih tvrdnji da ce brak kao institucija mozda i prestati da postoji. Mozda ce i prestati da postoji ali to nikake veze nema sa dozvolom gej parovima da se vencavaju.

Опет, поређење са давањем права црнцима - није адекватно.
Sto mislis da nije? Pa i crnci su manjina, tamo u USA ima ih 10%. Ko sto rece nsarski, pre samo 30-40 godina u nekim drzavama USA je brak izmedju crnkinje i belca smatran necim sto izlazi iz tradicionalne definicije braka.
nestor92 nestor92 13:11 01.10.2010

Re: Gejevi

ako zemlja ima problema sa prostom reprodukcijom stanovnistva (a to je slucaj sa vecinom razvijenih zemalja ali i nekim manje razvijenim kao sto je Srbija), logicno je da je tako nesto postoji inace ce drustvo sve teze funkcionisati. Pa je to u initeresu i onih koji nemaju decu posto ce i njihova starost biti laksa...


Upravo tako. interes zajednice je najmanje prosta reprodukcija. Mladja populacija znači i veću količinu radno sposobnog stanovništva koje izdvaja za funkcionisanje države i to je u opštem interesu ( ako ništa drugo, a ono manje izdvajanja po glavi stanovnika.

Tako treba posmatrati i tzv. dečiji dodatak. Interes nad interesima je održavanje vrste. Za sada nije nađen bolji način od razmnožavanja.
wukadin wukadin 13:31 01.10.2010

Re: Gejevi

aleksanadar
Kad dve ili vise osoba odluci da zivi zajedno...


Дакле, можда ће институција брака бити и на тај начин реформисана да подразумева заједницу више особа? Колико особа? (Више од три, а мање од петнаест?)

Подржавам људска права оних који би да имају више жена или више мушкараца, одн. и жена и мушкараца!

(Обавештен сам да они чине не мали део укупне популације.)



Podržavam i ja!
Da li deluje apsurdno? Prosudite sami.
Uzgred, zašto da samo par gejeva može da usvaja decu. Zašto ne bi mogla tri heteroseksualna drugara koji žive u istom stanu i povremeno privode neke seke?!

nsarski nsarski 14:59 01.10.2010

Re: Gejevi

Upravo tako. interes zajednice je najmanje prosta reprodukcija.

Ni to nije uvek tacno. U Kini se radi na smanjenju broja dece po porodici. U Singapuru mozes da imas koliko hoces dece, ali cim imas vise od dvoje, porezi nenormalno porastu, i progresivno rastu sa brojem dece, tako da se samo malom broju stanovnika isplati da imaju vise dece. To je jedno.

Drugo je da smo sada dosli do zajednice kao faktora koji je vazan. Pa, toj zajednici najvise odgovara da svi rade do iznemoglosti, zadovolje se malom platom, i redovno placaju poreze. I ne pitaju mnogo.

Porodica (sa ili bez dece) je prirodna potreba i daje nam biolosku/evolutivnu prednost. Ja mislim da nijedna osoba ne moze da bude kompletna i da se sasvim ostvari bez partnera ili zivotnog saputnika. Brak je prosto institucionalizovani nacin da se ovo postigne - a tu smo vec na klizavom terenu jer su drzavne institucije, ili socijalne norme, podlozne promenama i hirovima. Ne razumem zasto bi neka takva stvar bila kanonizovana u smislu "brak je samo izmedju muskarca i zene".

Nekada (a u nekim zemljama i danas) zenama nije bilo dozvoljeno da se skoluju. Sigurno su i tada postojale apologete ovog stanja, i sa stanovista neke prihvacene moralnosti tog doba, razvijali teze da je zenama mesto van skole (u kuci, s decom, itd.). Nama danas ove teze izgledaju smesne, a argumenti nikakvi. Muskarac, dakle, moze da dobije diplomu, a zena ne.
Slicno i sa brakom kao formalno socijalnom institucijom. Zasto je problem da i homoseksualni partneri dobiju papir kojim ozvanicavaju tu vezu? Ja sa tim nemam problema, niti dozivljavam da je moj brak time ugrozen na bilo koji nacin.

screwdriver screwdriver 19:29 01.10.2010

Zajednica

Šarski, divan komentar!
Obožavam te, evo ti
Exitus Letalis Exitus Letalis 19:59 01.10.2010

Re: Gejevi

Danas kad sam videla SIGURNOSNO UPUTSTVO za dolazak na Paradu Ponosa 2010
jos jednom sam se uverila koliko je parada neophodna.

ali uputstvo je mrak.
valjda da dođemu u versace odelima ili obučeni ko za skupštinu.

ja bih, na primer, volela da ima negde da se pazare maske tadića, đilasa, velje i palme (ima i drugih likova) i nosila bih sa osobitim zadovljstvom.
aleksanadar aleksanadar 21:13 01.10.2010

Re: Gejevi

Заправо, сви се ми залажемо за неограничену слободу.


nestor92
Neograničena sloboda ne postoji.


Наравно.
Хтео сам да будем ироничан, а мислио сам да је иронија довољно упадљива из мојих речи, па нисам додатно објашњавао.

А моју иронију је, управо, изазвало помињање мачака, тикава и екскурзије из Битоља у контексту расправе.
aleksanadar aleksanadar 21:32 01.10.2010

Re: Gejevi

filip2412
Eto, ne znam da li si ozenjen i nije ni bitno, ali da jesi, reci mio kako na tvoj brak utice cinjenica da je u kanadi gej brak dozvoljen, dali se taj uticaj oseca?


Јесам, ожењен сам. А и отац сам малолетног мушког детета. (Ако је то битно.)

Узео си за пример далеку Канаду, мада има и ближих примера, у Европи.

Видиш, мислим да на човеков живот утичу и многе ствари у које није директно укључен, нити је са њима повезан на неки посебан начин. Па чак и онда када се те ствари одигравају релативно далеко. (Уосталом, шта је данас далеко? До Канаде се стиже у једном дану.)

На пример, ја врло слабо гледам телевизију, а буквално никада не гледам неке од риалити програма који се приказују. Међутим, доживљавам често да присуствујем разговорима о овим програмима, или о томе читам у штампи, а када из Београда одем у провинцију, онда ми постављају чудно питање: "шта се тамо дешава?", а мисле, притом, на чувену "Фарму". А ја, без лажне скромности ово кажем, не знам ни термине приказивања овог серијала, нити ко су учесници.

Очигледно је, да је то један друштвени феномен, који има запажен успех и који на одређене начине обликује свест, па и живот своје публике.

Пошто се, ипак, све то одвија око мене, и ја, посредно, подлежем тим утицајима и примам, и не желећи, нешто од благотворне моћи те фамозне риалити серије.

А када би, примера ради, у блиској будућности, у нашој земљи били озакоњени геј бракови, па и дозвољено геј паровима да усвајају и одгајају децу, то би имало сасвим одређен утицај на живот моје породице. И на васпитавање мог детета.

Требало би, примера ради, малолетном детету објаснити да, ето, има деце, која не одрастају са татом и мамом, него са две чике или две тете...

Искрено речено, ја ни не умем да замислим, како бих то своме детету објаснио.

И то, строго узевши, нема никакве везе са тиме да ли подржавам геј параду или не.

Поставља се питање - шта је то што у ствари желимо?
aleksanadar aleksanadar 21:55 01.10.2010

Re: Gejevi

nasarski
Porodica (sa ili bez dece) je prirodna potreba i daje nam biolosku/evolutivnu prednost.


Пардон. Породица постоји само уколико деце има.


Nekada (a u nekim zemljama i danas) zenama nije bilo dozvoljeno da se skoluju.


Исто тако, некада, у робовласничком друштву, робови су били мучени и тешко су радили.

Ово и слични примери нису адекватни, као поређења.

Ти примери би требало да покажу, између осталог, да су они који се противе геј браковима заостали и реакционарни и да им је место у антикварници. Врста аргумента ad homenem.

Своје разлоге сам већ изнео.
natasavb natasavb 21:59 01.10.2010

Re: Gejevi

А када би, примера ради, у блиској будућности, у нашој земљи били озакоњени геј бракови, па и дозвољено геј паровима да усвајају и одгајају децу, то би имало сасвим одређен утицај на живот моје породице. И на васпитавање мог детета.

Требало би, примера ради, малолетном детету објаснити да, ето, има деце, која не одрастају са татом и мамом, него са две чике или две тете...

Искрено речено, ја ни не умем да замислим, како бих то своме детету објаснио.


Ja svom mnogo lakse nego farmu koju si gore pomenuo i jos masu groznih stvari koje sa na tv-u prikazuju.
Ne znam zasto bi to toliko uticalo na vaspitanje tvog deteta.
Gej se ne postaje vaspitanjem.
nsarski nsarski 23:03 01.10.2010

Re: Gejevi

А моју иронију је, управо, изазвало помињање мачака, тикава и екскурзије из Битоља у контексту расправе.

U pitanju je referenca na film Night on Earth, i ovaj segment iz Rima:



Ocevidno je, ipak, da nas dvojica razgovaramo iz sasvim drugacijih pozicija, i sve je manje sanse da cemo se razumeti. Hvala na razgovoru.
aleksanadar aleksanadar 23:33 01.10.2010

Re: Gejevi

wukadin
Uzgred, zašto da samo par gejeva može da usvaja decu. Zašto ne bi mogla tri heteroseksualna drugara koji žive u istom stanu i povremeno privode neke seke?!






Другари и секе и слатка дечица!

То је једна велика породица.
aleksanadar aleksanadar 23:35 01.10.2010

Re: Gejevi

referenca na film Night on Earth


Сјајан филм!


П.С.
Можда нећеш веровати, али и мени је Бењини пао на памет.

Међутим, ти нигде ниси реферисао на Бењинија, а ни текст ти нимало није био комичан. Напротив, личи на неку социо-психолошку анализу феномена брака, са посебним освртом на Маркузеа (теоретичара Франфуртске школе). Притом, Маркузеа нетачно интерпретираш. Ја сам се, просто, надовезао.
Filip2412 Filip2412 00:14 02.10.2010

Re: Gejevi

wukadin
Uzgred, zašto da samo par gejeva može da usvaja decu. Zašto ne bi mogla tri heteroseksualna drugara koji žive u istom stanu i povremeno privode neke seke?!
to je ozbiljna primedba, zatim sledi brak izmedju dva heteroseksualna drugara i jedne, dve ili vise drugarica. Grupnjak brak, sto bi se reklo, brak izmedju n drugara i n drugarica...


nego, sto se tice gej brakova, vidis ima situacija gde ljudi vec naprave decu pa se posle tek proglase za gej, razvedu i zive sa gej partner(k)om u takvoj neformalnoj gej porodici oni vec odgajaju svoju decu iz prethodnog braka, koju bivsi suprug(a) posecuje ili ili ne posecuje itd.


dakle nevencane gej veze sa decom vec postoje.... i onda neki ljudi jednostavno kazu, pa kad vec postoje, zasto im braniti da usvajaju decu? Ako ih smatramo nesposobnim za decu valjda bi trebalo krenuti po kucama da im se otimaju deca koju vec cuvaju, ne?
aleksanadar aleksanadar 00:59 02.10.2010

Re: Gejevi

vidis ima situacija gde ljudi vec naprave decu pa se posle tek proglase za gej, razvedu i zive sa gej partner(k)om...


Онда се разведу од геј партнера-ке, па живе са другом, новом (стрејт) женом / мушкарцем. Бивши-а (онај први-а) и бивши геј партнер-ка их уредно посећују. Онда се договоре и сви живе заједно. Па се разведу. Ипак, не могу једни без других...


А где у тој кући деца раде домаће задатке?
Goran Vučković Goran Vučković 01:08 02.10.2010

Re: Gejevi

А где у тој кући деца раде домаће задатке?

Za radnim stolom - a ako njega nema, onda za kuhinjskim.
niccolo niccolo 08:29 02.10.2010

Re: Gejevi

U Srbiji brak ne donosi nikakve "beneficije"

Pa ne baš...
aleksanadar aleksanadar 11:23 02.10.2010

проф. Јеротић о геј браку

vladimir
Pa valjda svi, ili bar većina nas, volimo - sve ljude?

Vladeta Jerotić kaže:
Voleti drugog čoveka znači i razumeti ga, a svakako i opraštati mu.



Владимире, мада се потпуно слажем са овом реченицом проф. Јеротића, нисам сасвим разумео зашто си проф. Јеротића увео у расправу. (А он, дабоме, има нешто да каже на задату тему.)

Колега Василије под "они који воле све људе" мислио је на оне који су спремни да живе у полигамном браку. А ја нисам заступао супротну страну, него сам управо констатовао да брак може да буде и тако дефинисан да у њему буде више мушкараца и више жена. (Видим да сви поздрављају ти идеју! )

make love, not war !


Међутим, натерао си ме да са полице узмем књигу разговора са проф. Јеротићем под насловом "Агапе". До сада је нисам узимао у руке, јер ме није нарочито занимала. Ту, ето, има и део о браку. Ево шта тамо стоји:


Александар Гајшек: Шта Ви кажете, докторе Јеротићу?



Владета Јеротић: "И одлепићеш се од оца свога и мајке своје и прилепићеш се жени својој." Проценат урођених хомосексуалаца је неодређен. Мало мењају те проценте. Некада је било од 7 до 9, па су сад спустили од 3 до 5. Ти једино могу бити негде за мене оправдани. Ово све друго су стечени хомосексуалци. Пуно има псеудохомосексуалаца који мисле да су хомосексуалци. Данас хомосексуализам је скоро као нека секта, јер људи помажу једни другима и то нема везе са хомосексуалношћу. Људи су бисексуална бића, то не треба заборавити наравно, али развој са хормонима мушким иде једним правцем, а код жена другим правцем. Они који су урођени су једини прави, и ту немате шта рећи. Дакле, пре свега, нема осуде. Ипак нисмо за осуду никако. Не суди да ти се не суди. Не бих судио о хомосексуалцима.

АГ: А одакле уопште потреба за хомосексуалношћу?

ВЈ: Тврдим да су то појаве неуротичне, стечене. Фројд је можда мало и претеривао са мајком, јер је мајка била највећим делом одговорна по њему за развој тако нечега. Међутим, има примера где отац одгаји сина који постане хомосексуалац. То су примери који су у литератури забележени. Али, молим вас, то су све стечени, не урођени а код тих урођених, нека је грешка у хормозомима. Заиста, дете већ мало, мушко, игра се само с луткама, са девојчицама. Ја сам имао такве примере међу пацијентима. Питао сам их. Дођу са 20, 25 година. Јесте ли икад сањали жену? Ретко, врло ретко се дешава да је то неки урођени хомосексуалац. Не можете му ништа. Не треба га ни лечити. наравно. Данас мање има лечења. Некад је било више. Долазили су људи мало узнемирани кад примете неки свој хомосексуални порив.

...

АГ: А да усвајају децу?

ВЈ: Ако је неуротичан избор хомосексуални, онда није здрав избор, онда није слободан избор. Мало пре сте рекли то је слободан избор. О слободи можемо причати јако много, а шта је слобода уопште. Данас поготову, мало пре смо и рекли. Данас мисле да је све дозвољено, оно чувено Достојевског; како је све дозвољено. Ако сте се мало пре сложили са мном да је највећи део стечен грешкама родитеља пре свега, нажалост, жао ми је то да кажем, и оца и мајке, дакле није урођено а највећи проценат је стечен, тај њихов избор није слободан. А, онда, ако усвоје дете, па то дете у високом проценту постаће исто што и они пошто је човек бисексуално биће. (...)
vladimir petrovic vladimir petrovic 12:56 02.10.2010

Re: проф. Јеротић о геј браку

Aleksanadar
...Владимире, мада се потпуно слажем са овом реченицом проф. Јеротића, нисам сасвим разумео зашто си проф. Јеротића увео у расправу. (А он, дабоме, има нешто да каже на задату тему.)


Mudri ljudi kažu, mon ami: Ništa nije slučajno.
Drago mi je da si se pravovremeno i valjano nadovezao.
Hvala.
Међутим, натерао си ме да са полице узмем књигу разговора са проф. Јеротићем под насловом "Агапе". До сада је нисам узимао у руке, јер ме није нарочито занимала.


Hm. Poželjno je da knjige, koje imaš u svojoj biblioteci i - čitaš, a ne da ih ostaviš za kasnije - valjda misliš da ćeš, kada odeš u penziju, imati više vremena?!

Ovim se malo šalim, jer sam video jedno mišljenja Umberta Eka na tu temu, u dobroj knjizi "Tajanstveni plamen kraljice Loane", koju je prevela naša blogokoleginica Mirela Radosavljević (zajedno sa Aleksandrom Levijem):

"Имам пуно књига. Опрости, имамо".
"Овде има пет хиљада. А увек се нађе понеки морон који уђе и каже: Ау колико имате књига, да ли сте их све прочитали?"
"А шта ја на то одговарам?"
"Обично кажеш; Не, ниједну, иначе зашто бих их држао овде, да ли чувате конзерве кад поједете храну из њих? Педесет хиљада које сам прочитао већ сам поклонио болницама и затворима. А морону клецну колена"...
-------------------
EDIT
Da se vratim na dr Vladetu Jerotića. Ja njega cenim, i umnogome mu se divim
(duša moja nezasitna voli one koji mnogo znaju, a Jerotić itekako mnogo zna, o svemu i svačemu može razgovarati), ali se ne slažem sa nekim njegovim stanovištima. Ako ne zbog drugih razloga, bar zbog razlika u - godinama, he, he, he...

Konkretno, iz ovoga što si ti naveo, vidi se nekoliko stvari, od kojih ja želim istknuti sledeće:

Prvo, slažem se sa stavom dr Jerotića da su sva ljudska bića u svojoj biti - biseksualna. Tu ideju su, izmedju ostalih, zastupali filozof Oto Vajninger (Weininger), pa i Zigmund Frojd. Podsećam da sam ja već pisao blog na temu nesrećnika Vajningera, koji je napisao veliko delo "Pol i karakter", i onda izvršio samoubistvo, u 23. godini života. Opet bih uzviknuo: ¡Qué dolor!
S tim u vezi, vidim da Jerotić ostaje pri tom mišljenju, koje je imao i pre pola veka. Naime, on je dobro poznavao stvaralaštvo Vajningera, a napisao je vrlo dobar predgovor srpskom prevodu njegove pomenute (jedine) knjige. Takodje, Jerotić dobro poznaje Z. Frojda, čak je i preveo na srpski jednu od njegovih knjiga.
Činjenica je da, ako prihvatimo da su u suštini sva bića biseksualna (ja sam, takodje, pisao blog i o - biseksualcima), lakše ćemo razumeti homosekusalce, zar ne?

Drugo. Ne slažem se baš sa Jerotićem po pitanju stečene homoseksualnosti.
Ja sam pre spreman da verujem da se čovek radja kao homoseksualac. Ta dilema "born" ili "bred" (urodjeno ili stečeno) je stara, ali ja sam za ovu prvu. Naime, smatram da su u pravu oni seksolozi (medju njima je bio gore pominjani Kinsi) koji tvrde da veliki postotak muškaraca (čak do 40 posto) je imao u svom životu neko homoseksualno iskustvo /dakle, neku seksualnu radnju sa drugim muškarcem/, ali da nisu postali - gejevi! Da bi neko bio homoseksualac, on se takvim radja!

Treće. Volim reči Vladete Jerotića da nemamo pravo suditi homoseksualcima zato što su homoseksualci.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana