Društvo| Politika| Religija

Warschauer Kniefall in Vukovar?

Nikola Knežević RSS / 26.10.2010. u 16:16

"Oproštenje biva sputano jer u neprijatelju ne posmatram čoveka a u sebi ne vidim grešnika.", Miroslav Volf

Bio je to hladan decembarski dan, sada već davne 1970. godine. Formalni tok ceremonije ispred memorijala posvećenom žrtvama koje su pale tokom ustanka u Varšavskom getu 1943. godine prekinut je jednim gestom koji će ostati zapamćen do današnjih dana. Nemački kancelar Willy Brandt bio je u zvaničnoj poseti Narodnoj republici Poljskoj i u skladu sa protokolom obišao je memorijalni spomenik žrtvama nacističkog terora na mestu gde je nekada bio zloglasni Varšavski geto. Baš u momentu kada je postavljao venac, nemački kancelar učinio je nešto kranje neočekivano. Nakon što je ispred spomenika spustio venac, na zaprepaštenje velikog broja novinara, on je klekao pred isti i u tom položaju, ne ispuštajući zvuka, ostao nepomičan još jedno kratko vreme. Ova slika obišla je svet i ostaće zapamćena kao iskreni gest pokajanja za zločine koje je nemački narod počinio u drugom svetskom ratu.

Čini se da bi svojevrsna ambivalencija koja je proteklih godina oslikavala odnose između Srbije mogla konačno da postane deo istorije, imajući u vidu očekivanja od predstojeće posete predsednika Tadića Hrvatskoj. Predsednik Srpskog nacionalnog veća u Hrvatskoj, dr Milorad Pupovac u duhu optimizma je izjavio kako poseta predsednika Tadića, "neće nikoga ostaviti ravnodušnim". Poznato je da predsednik Hrvatske Ivo Josipović očekuje od našeg predsednika da poseti Vukovar, samim tim i memorijalni centar posvećen žrtvama u Ovčari. Ne bih da predstojeću posetu tumačim u nekakvom senzacionalističkom duhu lišenog objektivnih okolnosti koje ih okružuju, ipak, moguće je da će značaj predstojeće posete biti veći od protokolarnog i da će ujedno predstavljati i simbolički čin koji će konačno staviti tačku na dugogodišnju istoriju napetih odnosa opterećenih prošlošću i nerazumevanjem.

Pitanje koje zaukupljuje mnoge jeste hoće li predsednik Tadić posetiti memorijalni centar u Ovčari i samim tim činom da simbolički zatvori jedan period istorije obeležene patnjom, bolom, kricima nedužnih žrtava čija je krv posejana po ratnim poljima. Nesumnjivo je da bi takav gest najviše značio upravo ljudima koji su bili žrtve rata, ljudima koji su nekada bili na suprostavljenim stranama a koji danas na zgarištima rata pokušavaju da izgrade novi život i svetliju budućnost. Bez sumnje, značio bi i narodu u Srbiji jer bi na taj način buduće odnose između hrvatskog i srpskog naroda lišio balasta prošlosti, zlonamernih istorijskih interpretacija i nacionalističkih aluzija. Takav gest koji bi imao snagu Brantovog čina od pre četiri decenije, zaista ne bi ostavio nikoga ravnodušnim, a ponajmanje ljude čiji odnosi i danas ostaju obavijeni senkom mržnje, nepoverenja i strepnje.

Ratni sukob koji je unutar svog besmislenog i tragičnog vrtloga pokazao najtamniju stranu ljudske prirode, ostavio je za sobom spomenike ljudske patnje i grobnice ljudskog dostojanstva. Mesta poput Srebrenice, Vukovara, Kravica, Bratunca, katastrofalne su posledice ljudske nemoći da prevlada ontološki ambis i nadvlada zlo. Odnos između sukobljenih strana nije odnos dva suprostavljena Boga, sukob dve civilizacije ili različitih kulturnih i verskih identiteta. To je odnos u kome se često umesto zajedničkih temelja koji nas spajaju insistira na različitostima koje nas udaljavaju i konačno sukobljavaju. Sukob se dakle nalazi u intepretaciji tih odnosa i objektivaciji a ne u realitetu koji sadrži ogromni potencijal za suživot saradnju i mir. Eventualni gest našeg predsednika predstavljao bi simboličan čin, ipak čin koji bi nesumnjivo obavezao sve relevantne društvene i političke činioce da u duhu pomirenja i poverenja nastave ka izgradnji zajedničke evropske budućnosti.

Atačmenti



Komentari (86)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Milan Karagaća Milan Karagaća 17:25 26.10.2010

Vili Brant

"Pod težinom nemačke istorije,
noseći breme miliona ubijenih,
učinio sam ono što ljudi čine kada im ponestanu reči."Vili Brant
Na njega bi trebalo da se ugledaju svi na ovim prostorima, što predsednik Tadić i Josipović i čine, a ostalima neka je na čast koji to još nisu uradili.
Osim dužne pošte žrtvama,i zvinjenja, svako drugo poređenje Varšave i Vukovara, a pogotovo ono koje bi dovodilo u paralelu Srbiju i Nemačku , nije primereno.
Nikola Knežević Nikola Knežević 17:30 26.10.2010

Re: Vili Brant

"Pod težinom nemačke istorije,
noseći breme miliona ubijenih,
učinio sam ono što ljudi čine kada im ponestanu reči."Vili Brant


Možda će se istorija ponoviti
Nikola Knežević Nikola Knežević 17:55 26.10.2010

Re: Vili Brant

Osim dužne pošte žrtvama,i zvinjenja, svako drugo poređenje Varšave i Vukovara, a pogotovo ono koje bi dovodilo u paralelu Srbiju i Nemačku , nije primereno.


Svakako da nije primereno. Ipak u tom kontekstu nisam ni pisao, već sam anticipirao sam čin a koji verujem da očekuje javnost u Hr, možda ne u tako teatralnom obliku ali svakako očekuje posetu memorijalu u Ovčari.
eyes eyes 18:20 26.10.2010

Re: Vili Brant

Nikola Knežević
Osim dužne pošte žrtvama,i zvinjenja, svako drugo poređenje Varšave i Vukovara, a pogotovo ono koje bi dovodilo u paralelu Srbiju i Nemačku , nije primereno. Svakako da nije primereno. Ipak u tom kontekstu nisam ni pisao, već sam anticipirao sam čin a koji verujem da očekuje javnost u Hr, možda ne u tako teatralnom obliku ali svakako očekuje posetu memorijalu u Ovčari.


U kom smislu nije primereno? U pogledu obima zločina, tj. broja ubijenih ili u pogledu obima izvinjenja i obeštećenja koju je podnela Nemačka? Na kraju krajeva, čemu izvinjenje i obeštećenje? Čemu pokajanje, uopšte? Pokajanje ima smisla samo ako zamrzimo ono što smo radili, odmah prestanemo to da radimo i više nikada to ne ponovimo.

Šta mislite, kod koga postoji verovatnoća da se to ponovi, kod nas ili Nemaca?

Milan Karagaća Milan Karagaća 18:22 26.10.2010

Re: Vili Brant

Ipak u tom kontekstu nisam ni pisao

Nisam ni mislio na Vas već na one koji tako misle, a oni se već javljaju u vidu raznih domoljubnih udruga koji to upravo rade i koji bi ili da zabrane Tadiću dolazak u Vukovar ili da ga oni lično nateraju da klekne.
Pre svega očekujem da se u vezi sa predstojećom posetom i hrvatski zvanični i mediji očituju upravo ogradama od takvih pogleda na "dobrosusjedske odnose"
Nikola Knežević Nikola Knežević 18:52 26.10.2010

Re: Vili Brant

eyes
Nikola Knežević
Osim dužne pošte žrtvama,i zvinjenja, svako drugo poređenje Varšave i Vukovara, a pogotovo ono koje bi dovodilo u paralelu Srbiju i Nemačku , nije primereno. Svakako da nije primereno. Ipak u tom kontekstu nisam ni pisao, već sam anticipirao sam čin a koji verujem da očekuje javnost u Hr, možda ne u tako teatralnom obliku ali svakako očekuje posetu memorijalu u Ovčari.


U kom smislu nije primereno? U pogledu obima zločina, tj. broja ubijenih ili u pogledu obima izvinjenja i obeštećenja koju je podnela Nemačka? Na kraju krajeva, čemu izvinjenje i obeštećenje? Čemu pokajanje, uopšte? Pokajanje ima smisla samo ako zamrzimo ono što smo radili, odmah prestanemo to da radimo i više nikada to ne ponovimo.

Šta mislite, kod koga postoji verovatnoća da se to ponovi, kod nas ili Nemaca?



U pogledu ponavljanja mislio sam na sam čin. U pogledu neprimerenosti, ipak, ne bih da poredim Srbiju i Nemačku.Smatram da se određene anologije i pouke mogu povući. Na primer ona o kolektivnoj metafizičkoj odgovornosti (ne i o kolektivnoj krivici) o kojoj je Jaspers pisao neposredno nakon rata i sl...
Domazet Domazet 19:24 26.10.2010

Malo mi je nejasno na shta se tachno...

eyes
Nikola Knežević
Osim dužne pošte žrtvama,i zvinjenja, svako drugo poređenje Varšave i Vukovara, a pogotovo ono koje bi dovodilo u paralelu Srbiju i Nemačku , nije primereno. Svakako da nije primereno. Ipak u tom kontekstu nisam ni pisao, već sam anticipirao sam čin a koji verujem da očekuje javnost u Hr, možda ne u tako teatralnom obliku ali svakako očekuje posetu memorijalu u Ovčari.


U kom smislu nije primereno? U pogledu obima zločina, tj. broja ubijenih ili u pogledu obima izvinjenja i obeštećenja koju je podnela Nemačka? Na kraju krajeva, čemu izvinjenje i obeštećenje? Čemu pokajanje, uopšte? Pokajanje ima smisla samo ako zamrzimo ono što smo radili, odmah prestanemo to da radimo i više nikada to ne ponovimo.

Šta mislite, kod koga postoji verovatnoća da se to ponovi, kod nas ili Nemaca?


...'to' odnosi. Da li na istrebljenje 3 miliona svojih potpuno lojalnih sugradjana, na istrebljenje josh toliko miliona nechijih tudjih sugradjana samo zato shto su iste rase kao onih prvih tri milioina, na direktno i indirektno ubijanje josh desetina miliona nekih drugih sugradjana...?

Da josh jednom ponovim, apsolutno mi je muka od ovih Thomas Mann wannabes koji ne propushtaju priliku da istachinju svoju Pravovernost, Svesnost i Humanost. 'Ajde shto su spremni da zarad poliranja svog Blistavog Lika razmazuju hovna po sebi i svojima (mnogo vishe po svojima), na to sam skoro oguglao, ali odakle im pravo da zarad umisljenog boosta sopstvenoj sivunjavoj svakodnevnici izjednachavaju prvi (i nadajmo se jedini) industrijski pokushaj utamanjivanja chitavih naroda sa (josh) jednim balkanskim medjusobnim klanjem? Hoce li ovaj Blog ikad odrasti ili ce i dalje biti poligon za ventiliranje adolescentnih i zakasnelo-adolescentnih frustracija??
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:55 27.10.2010

Re: Malo mi je nejasno na shta se tachno...

Domazet


apsolutno mi je muka od ovih Thomas Mann wannabes


de der ne jedi se, Doma, tako svesno dolazish u kamp onih koji relativiziraju zlo - mada ti je o-d-l-i-ch-a-n spust: thomas man wannabes, a barem je nas dvojica ovde prisutnih a da znamo da je tvoj um daleko iznad tih gluposti.

znash shta mi je krajnje neobichno, reallife scena, kada sa gostima iz HRV, idem kroz Jad VaShem?! provedem ih ja svuda uredno, i kroz muzej, i kroz salu Vechnog Secanja, gde jasno i vidno pishe, i to nedaleko od Vechnog Plamena - Jasenovac, te kroz Spomen na Decu, i na izlazu, pored biste Janosha Korchaka, ljudi su tu vec do te mere tuzni i prisecaju se svega, pazi!, kroz sta su oni proshli a ne dogadjaja kojima je Muzej posvecen?!
u Izri uopshte postoji polemika, i chitav akademski pravac posvecen tome kako se Holokaust treba predavati, jer uskoro nece ostati medju zivima niko od njegovih savremenika...
predatortz predatortz 10:17 27.10.2010

Re: Malo mi je nejasno na shta se tachno...

Hoce li ovaj Blog ikad odrasti ili ce i dalje biti poligon za ventiliranje adolescentnih i zakasnelo-adolescentnih frustracija??


Jok.
escherichije_colic escherichije_colic 10:31 27.10.2010

Re: Vili Brant

Šta mislite, kod koga postoji verovatnoća da se to ponovi, kod nas ili Nemaca?


Nemci priželjkuju novog firera
eyes eyes 14:31 27.10.2010

Re: Vili Brant

Neće ga dobiti...džaba. Ne znam na osnovu čega to tvrdite?
eyes eyes 14:43 27.10.2010

Re: Malo mi je nejasno na shta se tachno...

Nemci su i u toku kolektivnog pomračenja uma imali Tomasa Mana. A mi? Slažem se da su Nemci industrijski narod i mnogo bolje organizovani pa i u vršenju zločina? Ne daj Bože da smo imali koordinaciju i organizaciju poput njih, gde bi smo se mi zaustavili. To što vi nazivate "balkanskim klanjem" je u stvari okarakterisano kao genocid. Što će reći, utvrđena je namera samo što po prirodi stvari nije moglo da bude 10 miliona žrtava. A da nismo ubijali i sopstvene sugrađane, jesmo! Setimo se Albanaca i Bošnjaka.
escherichije_colic escherichije_colic 15:32 27.10.2010

Re: Vili Brant

Neće ga dobiti...džaba. Ne znam na osnovu čega to tvrdite?


Ne tvrdim ja nego Blic prenosi rezultate nekih nemačkih anketa. Ako je verovati tim pokazateljima, pod odgovarajućim okolnostima Nemci bi mogli da ponove svoju mračnu istoriju. Znatan procenat smatra da "jevreji imaju preveliki uticaj", gaji animozitet prema muslimanskim imigrantima i smatra da bi neki novi firer mogao biti rešenje.

Izgleda da klečanje Vilija Branta nije ostavilo jednak utisak na sve Nemce.
escherichije_colic escherichije_colic 15:46 27.10.2010

Re: Malo mi je nejasno na shta se tachno...

Nemci su i u toku kolektivnog pomračenja uma imali Tomasa Mana. A mi? Slažem se da su Nemci industrijski narod i mnogo bolje organizovani pa i u vršenju zločina? Ne daj Bože da smo imali koordinaciju i organizaciju poput njih, gde bi smo se mi zaustavili.


Mislite da je bilo nemoguće devedesetih godina dvadesetog veka napraviti gasne komore, čak i u takvoj evropskoj zabiti kao što je Srbija? Visoke peći smo već imali. Olako pišete ozbiljne stvari. Naravno da je u "balkanskom klanju" bilo genocidnih tendencija ali treba biti neozbiljan ili vrlo neobjektivan pa pripisati to samo Srbima, Srbiji, Miloševiću. Neko je to jednom objasnio jednostavno baš ovde na blogu- suočavanje sa krivicom na Balkanu funkcioniše po principu spojenih sudova. Ne vidim kako je moguće očekivati od Srbije neku katarzu dok se u Hrvatskoj Tompson emituje na državnoj TV a u Sarajevu Naser Orić slavi kao heroj. Jednostrano posipanje pepelom po glavi i silovanje nekog kolektivnog osećanja krivice može ljude samo frustirati i oterati još više u neki desni radikalizam.
gorran2 gorran2 16:31 27.10.2010

Re: Malo mi je nejasno na shta se tachno...

Neko je to jednom objasnio jednostavno baš ovde na blogu- suočavanje sa krivicom na Balkanu funkcioniše po principu spojenih sudova. Ne vidim kako je moguće očekivati od Srbije neku katarzu dok se u Hrvatskoj Tompson emituje na državnoj TV a u Sarajevu Naser Orić slavi kao heroj.

To proističe iz pogrešne percepcije okolnosti, odnosno pogrešne ocene realnih i moralnih odnosa. Suočavanjem sa vlastitim gresima i zabludama ništa se ne gubi. Naprotiv, mislim da se tako jedino može dobiti neka vrsta moralnog kapitala - naravno, ako je suočavanje iskreno.

To je kao pitati - a zašto bismo mi hapsili svoje kriminalce, a mnogi hrvatski su još na slobodi? Ili, zašto bismo iskorenjivali korupciju kad postoji i oko nas.

Upravo raščišćavanjem sa sobom stiče se korist - najpre unutrašnja. Ako nas drugi budu sledili, još jedno dobro za nas. Ako ne - utoliko gore po njih.
eyes eyes 17:17 27.10.2010

Re: Vili Brant

Niam ni rekao da ti tvrdiš nego mi izgleda kao da likuješ zbog toga. Nije bitno šta tvrdi većina podanika u jednom društvu, nego kuda da vode njegovi vođe. U vreme kada je Hitler jačao, niko u Nemačkoj nije priželjkivao niti je očekivao takav epilog. Jednostavno ih je njihov vođa ubedio i naveo na takav zločin. Ništa novo u svetu. Teško je zamisliti da neko od vođa radi ono što narod želi i očekuje. To jednostavno ne funkcioniše u politici.
Pa jel im "stari firer" doneo rešenje? Zašto bi bilo za očekivati da to učini novi. Ključni uzrok je u društvenim odnosima. Društveno - konomski sistem je zasnovan na urušavanju porodice i sistema vrednosti u jednom društvu. Nemačka nacija je zauzeta radom kako bi uspela da proizvodi sve ono što konzumira pola sveta. Zaboravili su da ostave malo vremena za svoju porodicu i da rađaju decu. Sada kada moraju održati taj trend proizvodnje, trebala im je radna snaga. I to ona koja je jeftina i koja hoće da rade sve prljave poslove. Međutim, zaboravili su da već druga generacija tih imigranata postaju Nemci. I da imaju pravo glasa, i da će gajiti drugačiju kulturu i drugačije vrednosti od onih tradicionalno nemačkih. Sada i oni imaju pravo u kreiranje unutrašnjeg društveno-političkog života. Novi Firer nije rešenje.
eyes eyes 17:32 27.10.2010

Re: Malo mi je nejasno na shta se tachno...

Mislite da je bilo nemoguće devedesetih godina dvadesetog veka napraviti gasne komore, čak i u takvoj evropskoj zabiti kao što je Srbija? Visoke peći smo već imali. Olako pišete ozbiljne stvari. Naravno da je u "balkanskom klanju" bilo genocidnih tendencija ali treba biti neozbiljan ili vrlo neobjektivan pa pripisati to samo Srbima, Srbiji, Miloševiću. Neko je to jednom objasnio jednostavno baš ovde na blogu- suočavanje sa krivicom na Balkanu funkcioniše po principu spojenih sudova. Ne vidim kako je moguće očekivati od Srbije neku katarzu dok se u Hrvatskoj Tompson emituje na državnoj TV a u Sarajevu Naser Orić slavi kao heroj. Jednostrano posipanje pepelom po glavi i silovanje nekog kolektivnog osećanja krivice može ljude samo frustirati i oterati još više u neki desni radikalizam.


Gasne komore nisu umeli da prave jer je to zahtevalo organizaciju i inžinjering. Ali zbog čega bi ih uopšte i pravili kad su imali puške i noževe i Gorski Vijenac u džepu. Imali su bagere i kopali su ih u masovne grobnice. Pa su onda da bi prikrili zločin otkopavali i stavljali u druge masovne grobnice koje se sada nazivaju "sekundarne masovne grobnice". Visoke peći su koristili u Trepči a svedoci smo i korišćenja hladnjača.

Trenutan bilans žrtava u Bosni je oko 98 hiljada. Od toga su oko 65% Bošnjaci,25% Srbi i 8% Hrvati, ostali se vode kao nestali.

Pravilan pristup utvrđivanju činjenicama o žrtvama neće nikog frustrirati i oterati u veći radikalizam. Naprotiv, otvoriće oči mnogima i počeće se razmišljati o budućnosti...
Domazet Domazet 18:48 27.10.2010

Deder Gorrane prijatelju...

eyes
Gasne komore nisu umeli da prave jer je to zahtevalo organizaciju i inžinjering. Ali zbog čega bi ih uopšte i pravili kad su imali puške i noževe i Gorski Vijenac u džepu. Imali su bagere i kopali su ih u masovne grobnice. Pa su onda da bi prikrili zločin otkopavali i stavljali u druge masovne grobnice koje se sada nazivaju "sekundarne masovne grobnice". Visoke peći su koristili u Trepči a svedoci smo i korišćenja hladnjača.
.
.
.

...daj, ne bilo ti zapovedjeno, objasni Eyesu da je mozda dobro to shto ono zlochinachko shtivo, onaj Gorski Vijenac, nije zabranjen. Jer da jeste, ko zna da l' bi Srbi, zlochinasti kakvi jesu i nezamajani chitanjem pomenutog Pisanja Mrzhnje, nauchili da prave gasne komeore. Pa bi Eyes, ne daj bozhe i daleko bilo, bio uskracen zadovoljstva da navija po kojekakvim odbojkashkim utakmicama. Ja ovo zato shto si ipak ti filozof a ne ja a i vidim da ti odlichno ide od ruke drzhanje lekcija o pogreshnoj percepciji, posebno kad se ima u vidu da lekcije dolaze od choveka koji ne omanjuje u uparivanju chetnichkih i ustashkih zlochina.
Za moderatora: Do kada ce se tolerisati objavljivanje smeca poput gore citiranog?
Domazet Domazet 19:56 27.10.2010

Izvinjavam se...

eyes
Nemci su i u toku kolektivnog pomračenja uma imali Tomasa Mana. A mi? Slažem se da su Nemci industrijski narod i mnogo bolje organizovani pa i u vršenju zločina? Ne daj Bože da smo imali koordinaciju i organizaciju poput njih, gde bi smo se mi zaustavili. To što vi nazivate "balkanskim klanjem" je u stvari okarakterisano kao genocid. Što će reći, utvrđena je namera samo što po prirodi stvari nije moglo da bude 10 miliona žrtava. A da nismo ubijali i sopstvene sugrađane, jesmo! Setimo se Albanaca i Bošnjaka.

...blogovskim Thomas Mann wannabes, ovde se, ipak, izgleda radi o Navijachu. Odbojkashkom dodushe. Zbunila me uchtiva forma lichne zamenice 'mi' koja u stvari znachi 'vi' a koja je tako karakteristichna za TMWs...
gorran2 gorran2 21:01 27.10.2010

Re: Deder Gorrane prijatelju...

Не прича човјек напамет, има он eyes соколове. Ето мене као живог доказа - црн да црњи бит не могу! Мало-мало, па извучем то проклето сочињење из џепа на фармеркама, па прочитам, на примјер:

Младо жито, навијај класове,
пређе рока дошла ти је жњетва.
Дивне жертве видим на гомиле
пред олтаром цркве и племена;
чујем лелек ђе горе пролама.
Треба служит чести и имену.
нека буде борба непрестана,
нека буде што бити не може -
нек ад прождре, покоси сатана!
На гробљу ће изнићи цвијеће
за далеко неко покољење.


И одмах скочем да кољем нејач по блоку. А тек кад се споменем жертава благороднијег,

Све су наше главе изабране!
Момци дивни, исто ка звијезде;
што су досад ове горе дале,
сви падали у крваве борбе,
пали за чест, име и свободу.
И наше су утирали сузе
вјешти звуци дивнијех гусалах.


крви и срче до кољена! (Посебно су "вјешти звуци дивнијех гусалах" стимулативни за масакре.)
eyes eyes 23:36 27.10.2010

Re: Deder Gorrane prijatelju...

Ja sam shvatio šta je tu pesnik hteo da kaže, ali mi nije jasan tvoj komentar. Ukoliko ga ne shvatim sarkastično ispašće da sam u pravu.
Biljana 77 Biljana 77 17:42 26.10.2010

Prošlost, valjda

Mesta poput Srebrenice, Vukovara, Kravica, Bratunca, katastrofalne su posledice ljudske nemoći da prevlada ontološki ambis i nadvlada zlo.


Malo vedrijih, da ne kažem neozbiljnih tonova:

U nedelju u 6 popodne na HRT1 ugledali smo "šumadijske plesove", KUD igra u nošnjama, publika aplaudira. Istovremeno na RTS2 bio je intervju sa splitskim bajkerima koji su došli u posetu ovdašnjim ljubiteljima motora. Rat se završio iako ima mnogo onih koji vole da traže neku ranicu na koju bi da sipaju so.
Milan Karagaća Milan Karagaća 17:47 26.10.2010

Re: Prošlost, valjda

Rat se završio iako ima mnogo onih koji vole da traže neku ranicu na koju bi da sipaju so.

Tačno Biljana. Treba pohvaliti onoga čoveka što je sa srpskom zastavom provezao kroz Hrvatsku a sa hrvatskom kroz Srbiju. Kaže čovek da ga nigde niko nije poreko pogledao ni u Hrvatskoj ni u Srbiji.Treba više takve stvari kao i to sa folklorom promovisati.
Slažem se i sa time da se oda dužna pošta stradalima i onda prestane kao što kažeš stalno potenciranje.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 18:35 26.10.2010

Neka svi kleknu

Vi, g. Nikola, bez sumnje znate da je rat u bivšoj Jugoslaviji bio građanski rat, ako ne čitavim svojim tokom, a ono u svom prvom delu, kada su se dogodili i Vukovar i Ovčara, sasvim sigurno.

Nije Vam nepoznato ni to ko je počinio zločin u Ovčari, a ni to ko ga nije sprečio, a mogao je.

Poznato vam je da su direktni izvršioci zločina osuđeni u Srbiji, a oni koji su imali komandnu odgovornost, koji su mogli zločin sprečiti, u Hagu.

Oni prvi, dakle neposredni izvršioci koji su osuđeni u Srbiji su mahom iz Vukovara, a oni drugi, osuđeni u Hagu po komandnoj odgovornosti, mahom nisu iz Srbije.

Vujović je Vukovarac, Mrkšić je rođen u Lici, a gimnaziju je završio u Vukovaru.

Svi oni jesu Srbi ili Crnogorci (Vujović, Šljivančanin..), ali mora li predsednik Srbije klečati za sve zločine koji su učinili Srbi (ili Crnogorci) pre nego što je država Srbija u sadašnjem državno-međunarodnopravnom obliku konstituisana?

Sve republike bivše SFRJ nastavile su njen međunarodno-pravni kontinuitet i podelile njeno nasledstvo i imovinu, dakle, sve republike članice odgovorne su i za zločine u vreme njenog krvavog raspada.

Ili neka kleknu svi predsednici, ili neka ne kleči niko, pa ni Tadić.
Mene, ako pitate treba da kleče svi.

Nikola Knežević Nikola Knežević 18:54 26.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Nije u pitanju klečanje, već čin odavanja pošte žrtvama rata. Slažem se da bu trebalo da kleče svi.
eyes eyes 18:57 26.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Već odavno Srbijom hara taj virus. Još od dvehiljadite ga je neko pustio, i to neko od demokrata (ne mislim tu na demokratsku stranku). Virus koji kaže "svi su činili zločine i svi treba da odgovaraju". Svaki put kada neko spomene Srebrenicu, genocid, rat, odgovornost, pojavljuje se mantra "svi su činili zločine svi treba da odgovaraju".

Kako to "neka svi kleknu"?! Klečanje je individualni čin. Čin kojim tražimo oprost od nekog. On dolazi nakon suočavanja sa samim sobom i sa onim što smo radili. Jednom kad budemo suočeni sa svojim delima klečanje dolazi samo od sebe i ne pitajući ništa i neuslovljavajući ničim.

Ja vašu logiku, uzgredbudirečeno, i ne kontam baš najbolje. Kakve ima veze građanski rat ili međudržavni. Mislite da je nekome ko je izgubio brata, majku ili dete u ratu od važnosti da li je to bio građanski, međunarodni ili je u pitanju agresija.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:21 26.10.2010

Re: Neka svi kleknu

poštovani eyes, kada predsednik jedne države kleči u drugoj državi reč je o međudržavnoj politici, a ne o ličnom činu na Zadušnicama.

A da su svi u tom tom ratu činili ratne zločine jesu, i ne samo u tom ratu, već i u svim drugim, pa čak i u onim starozavetnim ratovima. Treba li da Vam navedem nekoliko primera?
dr.wagner dr.wagner 19:25 26.10.2010

Re: Neka svi kleknu

....večer

eyes
Kako to "neka svi kleknu"?! Klečanje je individualni čin. Čin kojim tražimo oprost od nekog.


-Teško je biti Njemac (makar i u tek malom postotku) dok gledate "Schindlerovu listu" ....

...vjerujte mi na riječ ...

-I Viliju je u Varšavi sigurno bilo muka ...

-Danas je "klečanje" marketing ... ,malo EPP-a za domaće i za EU ...

-Red je ... , kao predstavnik (predsjednik) naroda tražiti oprost za ono
loše što su učinili tvoji ... i to je to ... , nema tu neke velike
poruke ...

-To jasan gest da ti je jasno (a i tvojima kod kuće) što su "tvoji majmuni" napravili drugome ...
... i da ti je žao ( i neugodno) što si i ti nekada možda mahao zastavama ...
, ili bar šutio ...

Wagner
mikimedic mikimedic 23:21 26.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Klečanje je individualni čin. Čin kojim tražimo oprost od nekog. On dolazi nakon suočavanja sa samim sobom i sa onim što smo radili.


pa jel klecis?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:33 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Vojislav Stojković
Vi, g. Nikola, bez sumnje znate da je rat u bivšoj Jugoslaviji bio građanski rat, ako ne čitavim svojim tokom, a ono u svom prvom delu, kada su se dogodili i Vukovar i Ovčara, sasvim sigurno.

Nije Vam nepoznato ni to ko je počinio zločin u Ovčari, a ni to ko ga nije sprečio, a mogao je.

Poznato vam je da su direktni izvršioci zločina osuđeni u Srbiji, a oni koji su imali komandnu odgovornost, koji su mogli zločin sprečiti, u Hagu.

Oni prvi, dakle neposredni izvršioci koji su osuđeni u Srbiji su mahom iz Vukovara, a oni drugi, osuđeni u Hagu po komandnoj odgovornosti, mahom nisu iz Srbije.

Vujović je Vukovarac, Mrkšić je rođen u Lici, a gimnaziju je završio u Vukovaru.

Svi oni jesu Srbi ili Crnogorci (Vujović, Šljivančanin..), ali mora li predsednik Srbije klečati za sve zločine koji su učinili Srbi (ili Crnogorci) pre nego što je država Srbija u sadašnjem državno-međunarodnopravnom obliku konstituisana?

Sve republike bivše SFRJ nastavile su njen međunarodno-pravni kontinuitet i podelile njeno nasledstvo i imovinu, dakle, sve republike članice odgovorne su i za zločine u vreme njenog krvavog raspada.

Ili neka kleknu svi predsednici, ili neka ne kleči niko, pa ni Tadić.
Mene, ako pitate treba da kleče svi.



Dobro pitanje je sta bi svako od nas ucinio individualno, kako bi postupio u sugeriranoj situaciji, da li bi razmisljao o protokolu i sta treba radi kao covek, ili kao predsednik naroda? Kao covek, jasno je potpuno sta treba da uradi. Kao predsednik, mora da uzima u obzir sve navedene okolnosti, i zato je velika verovatnoca da nece uciniti taj veliki i hrabri, plemeniti, i jednostavno topli i humani gest.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 06:40 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Druga stvar, podrska Tadicu u Srbiji je samo polovicna - dobro, u Vojvodini je veca, ali je zato u centru i na jugu Srbije manja; dakle, velika verovatnoca da bi polovina javnosti podivljala od mrznje i besa ako bi on ucinio ovo sto predlaze Nikola. Sada, ne sumnjam u Borisovu humanost, ali pitanje je da li on ima hrabrosti da izdrzi taj udar i paljbu hejta sa svih strana?

Gospon Jeremija, oprosti, ali si ti maksimalno izrelativizirao ovu situaciju. Ako znash barem jednu zrtvu iz Vukovara, nebitno da li si Srbin iz Vukovara, Bosne, Melburna, Chikaga ili Jerusalima, u redu je sasvim da imas saosecanja za ono kroz sta je prosla. Jeste da smo mi Srbi i mushkarchine, ali nije gay ako ponekad imas saosecanja za druge, pa cak iako su Hrvati.
BigBadWolf BigBadWolf 07:01 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Srđan Fuchs
Druga stvar, podrska Tadicu u Srbiji je samo polovicna - dobro, u Vojvodini je veca, ali je zato u centru i na jugu Srbije manja; dakle, velika verovatnoca da bi polovina javnosti podivljala od mrznje i besa ako bi on ucinio ovo sto predlaze Nikola. Sada, ne sumnjam u Borisovu humanost, ali pitanje je da li on ima hrabrosti da izdrzi taj udar i paljbu hejta sa svih strana?


Tadiceva nepopularnost u turskom delu Srbije nema toliko veze sa njegovom medjunarodnom politikom, vec sa katastrofalnom ekonomskom situacijom ovde kos nas u pasivnim krajevima. Kad bi ovi njegovi malo manje krali, imao bi i vecu podrsku. A to da li ce da Tadic kleci ili nece i gde, znas koliko zanima Mitketa iz Lebana koji je na birou vec 10 godina....Onoliko.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:01 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Srđan Fuchs


Gospon Jeremija, oprosti, ali si ti maksimalno izrelativizirao ovu situaciju. Ako znash barem jednu zrtvu iz Vukovara, nebitno da li si Srbin iz Vukovara, Bosne, Melburna, Chikaga ili Jerusalima, u redu je sasvim da imas saosecanja za ono kroz sta je prosla. Jeste da smo mi Srbi i mushkarchine, ali nije gay ako ponekad imas saosecanja za druge, pa cak iako su Hrvati.


Naravno da ja imam saosećanja za sve žrtve rata i u Vukovaru i u Sloveniji i u Paulin Dvoru.... Međutim, ovde je reč o političkom činu predsednika jedne države, a ne bilo kog građanina pojedinačno.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:13 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

BigBadWolf
A to da li ce da Tadic kleci ili nece i gde, znas koliko zanima Mitketa iz Lebana koji je na birou vec 10 godina....Onoliko.


ima nesto djindjicevsko u ovom razmisljanju, utoliko sto se potcenjuje moc ljudske gluposti, pa i bede, if u will. nece Mitke iz Lebana nikada obratiti paznju na Tadicev gest, ali ce se raznorazni vuchici, nikolici, sheshelji, koshtunice, kuriri, bijecije, i njima slichni... iz Beograda, postarati da Mitketova paznja u Lebanu bude skrenuta, i to po mugustvu sa sto vishe hejta. pitanje je da li je Prezident dovoljno veliki Lik i Igrach da se suochi sa Hejt Reakcijom u domaji koja ce ga zapljusnuti milion posto ako uradi bilo sto epohalno kod Josipovica u poseti? - a Josipovic je super gospodin i ume da inspirishe ljude na plemenite poteze. jedino shto Borisu mozhe olakshati posao je da Jadranka, koja je debil od zene, bude u delegaciji, pa svojim ustashlukom izdejstvuje negativno na nasheg Precednika.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 07:28 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Vojislav Stojković
[

Naravno da ja imam saosećanja za sve žrtve rata i u Vukovaru i u Sloveniji i u Paulin Dvoru.... Međutim, ovde je reč o političkom činu predsednika jedne države, a ne bilo kog građanina pojedinačno.


da, ali se ne radi o bilo kojim drzavama, radi se o Drzavama koje su na Vechnoj Bozhjoj Listi Kosmichkog Hejta na fantastichnom Drugom Mestu - sa Pola Boda zaostatka iz lidera Izraela i Palestine; radi se o Srbiji i Hrvatskoj. mnogo je toga u ulogu ovde, tako da je vazno da se Boris ponasha tamo i kao pojedinachna lichnost, a ne striktno kao kolektivna, kako mu ti nalazesh. Vilija Branta nije niko upamtio kao precednika nemachke nego kao Vilija Branta. drugo, vaznije pitanje, je da li Boris uopste oseca bilo sta od ovoga sto mu Nikola porucuje da mora da oseca? Ako on sam ne oseca, onda je ova citava polemika izlishna.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:08 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Slažem se da je reč o državama čiji su narodi u dugom sukobu i sa mnogo žrtava na obe strane, zato i kažem da treba svi da kleknu, u ovom slučaju i Josipović i Tadić.
hromi.vuk hromi.vuk 08:26 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

за Јасеновац нико није клечао, ред би био да неко за то први клекне
mayo1 mayo1 08:55 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Srđan Fuchs
pitanje je da li je Prezident dovoljno veliki Lik i Igrach da se suochi sa Hejt Reakcijom u domaji koja ce ga zapljusnuti milion posto ako uradi bilo sto epohalno kod Josipovica u poseti? - a Josipovic je super gospodin i ume da inspirishe ljude na plemenite poteze.


Točno.
I Josipović i Tadić su u prvom redu predsjednici države, odnosno političari, bez obzira na osobne poglede i želje.
I u tom svjetlu treba očekivati njihove poteze.
Josipović je tu u puno povoljnijoj poziciji: u Hrvatskoj je vlast u rukama Vlade, koja je još i druga politička opcija, tako da predsjednik države realno ne može ništa konkretno činiti. Josipović si može dozvoliti luksuz da "priča što želi" i ono što druga strana želi čuti, a da se to u stvarnosti ne ostvari i da ga nitko zbog toga ne proziva.

Tadić je tu u puno osjetljivijoj situaciji.
On je doista vlast - dakle i kreator i provoditelj politike. Za razliku od Josipovića, on mora paziti što obećava, jer je u situaciji da on to mora i provesti.
Ne treba zaboraviti i vanjski faktor (čimbenik) koji dijeli pluseve za suradnju i prekogranično prijateljstvo.
I na tom polju je Josipović u boljem položaju - Hrvatska je pri kraju EU priključnih muka, dok je Srbija na početku.
Tadić ima i problem Kosova, danas-sutra će morati narodu otvoreno reći pravo stanje stvari i jasno da si ne može dozvoliti previše poteza koji većina naroda smatra nekakvim "popuštanjem" Srbije.
Važno je normalno razgovarati, bez obzira i na neke razlike koje možda nikada neće biti usaglašene - npr priroda rata; Za Hrvatsku je to agresija, za Srbiju građanski rat.

I Tadić i Josipović nisu glupi ljudi, svega su oni toga svjesni, i mislim da će iz posjeta izvući ono najbolje moguće za obje države.
jedino shto Borisu mozhe olakshati posao je da Jadranka, koja je debil od zene, bude u delegaciji, pa svojim ustashlukom izdejstvuje negativno na nasheg Precednika

Djelimično bih se složio sa dijagnozom osim što se tiče Jacinog "ustašluka".
Jaca je prvenstveno (uvijek bila) predana vlasti i to joj je najvažnije. Ona je sada isključivo fokusirana na EU, a tu nikakav "ustašluk" ne dolazi u obzir.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 09:47 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Vojislav Stojković
Slažem se da je reč o državama čiji su narodi u dugom sukobu i sa mnogo žrtava na obe strane, zato i kažem da treba svi da kleknu, u ovom slučaju i Josipović i Tadić.


ovo je odlichna ideja, videcemo da li ce organizator protokola imati hrabrosti da napravi slicnu pokajnu ceremoniju na oba mesta koja su od povesnog i chimbenog znachaja za obe nacije.

mayo1



jedino shto Borisu mozhe olakshati posao je da Jadranka, koja je debil od zene, bude u delegaciji, pa svojim ustashlukom izdejstvuje negativno na nasheg Precednika


Djelimično bih se složio sa dijagnozom osim što se tiče Jacinog "ustašluka".

Jaca je prvenstveno (uvijek bila) predana vlasti i to joj je najvažnije. Ona je sada isključivo fokusirana na EU, a tu nikakav "ustašluk" ne dolazi u obzir.


ej, di si Mayo, druzhe panonski :).
ne znam, ja po definiciji ne verujem takvim likovima, posebno uzev u obzire njihove pedigree, pa zvali se oni Jaca Vlaca ili Toma Grobar, tezili koliko god ka EU gde se takvi pedigrei ne uzimaju u obzir. zamisli situaciju u kojoj je tadic predsednik a nikolic premijer srbije, a od josipovica se trazi da se javno izvini za ruznu proslost? pa ja prvi, da sam na josipovicevom mestu, ne bih se nikad poklonio ni za sta pred likom kakav je toma grobar.
mayo1 mayo1 10:27 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

pozz, Srđane:)

zapravo je glupo da se ljudi kao Tadić i Josipović moraju/trebaju ispričavati za zločine (s kojima nemaju nikakve veze, osim što su ih počinili ljudi s kojima dijele /samo/ naciju) i u ime zločinaca kojima ni danas nije žao zbog onog što su činili.
I koji obojicu predsjednika smatraju "izdajnicima".
Žal za stradalim ljudima je normalni ljudski osjećaj i mislim da "obični" i "normalni" ljudi u obje zemlje to osjećaju ali bez velikih priča i gesti.

Bukača, onih opterećenih i profesionalnih "antiprotivnih" će uvijek biti, ali je dobra stvar što ih i Tadić i Josipović guraju u drugi plan.

Za liječenje ratnih rana najvažnije je vrijeme.
Nikola Knežević Nikola Knežević 10:41 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Jasno je da su se i Tadić i Josipović već izvinjavali. Mislim da će ova poseta konačno da zatvori jedno poglavlje i pitanja moralne i metafizičke, krivice zatvoriti i kao i sve spekulacije oko istih. Sva otvorena pitanja rešavaće se pravnim i diplomatskim putem i ne bi više niko nakon toga trebalo da poteže pitanje bilo čije kolektivne krivice ili odgovornosti. To onda treba da ostane striktno u rukama pravosuđa.
gorran2 gorran2 11:09 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

mayo1
Za liječenje ratnih rana najvažnije je vrijeme.

Još je važnije od proticanja vremena stavljanje stvari na svoje mesto. Slabo će šta zarasti dok neko kvalifikovan u ime Srbije ne kaže, ne samo da su Ovčara i Srebrenica bile zločin, nego da su Vukovar, Sarajevo, Prijedor, Srebrenica, kao i masakri u Sandžaku i istočnoj Bosni u WW2, rezultat gnusne i zločinačke ideologije o etnički čistim ekspanzionističkim državama.
I dok neko slično ne izjavi sa hrvatske strane, za Jasenovac, Prebilovce, Glinu... i ne pomene uticaj te ideologije i na Oluju.

Danas, 2010, niko ne može da ponovi Brantov gest. Ne zato što nema potrebe - naprotiv. Nego zato što je on, kao jedna ljudska i spontana reakcija, suštinski neponovljiv.

Danas bi nešto slično bilo glumatanje. Mnogo bi bolje i korisnije bilo da ljudi iz vrha konačno nešto jasno i eksplicitno kažu. Ne samo ono licemerno "protiv svih zločina i zločinaca" - nego o konkretnim vezama, ideologijama koje su vladale, o masovnoj podršci i potrebi suočavanja, i o tome koliko su te ideologije gnusne.
Nikola Knežević Nikola Knežević 12:15 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Još je važnije od proticanja vremena stavljanje stvari na svoje mesto. Slabo će šta zarasti dok neko kvalifikovan u ime Srbije ne kaže, ne samo da su Ovčara i Srebrenica bile zločin, nego da su Vukovar, Sarajevo, Prijedor, Srebrenica, kao i masakri u Sandžaku i istočnoj Bosni u WW2, rezultat gnusne i zločinačke ideologije o etnički čistim ekspanzionističkim državama.
I dok neko slično ne izjavi sa hrvatske strane, za Jasenovac, Prebilovce, Glinu... i ne pomene uticaj te ideologije i na Oluju.

Danas, 2010, niko ne može da ponovi Brantov gest. Ne zato što nema potrebe - naprotiv. Nego zato što je on, kao jedna ljudska i spontana reakcija, suštinski neponovljiv.

Danas bi nešto slično bilo glumatanje. Mnogo bi bolje i korisnije bilo da ljudi iz vrha konačno nešto jasno i eksplicitno kažu. Ne samo ono licemerno "protiv svih zločina i zločinaca" - nego o konkretnim vezama, ideologijama koje su vladale, o masovnoj podršci i potrebi suočavanja, i o tome koliko su te ideologije gnusne.


Sa ovim se slažem
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:07 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

mayo1
pozz, Srđane:)

zapravo je glupo da se ljudi kao Tadić i Josipović moraju/trebaju ispričavati za zločine (s kojima nemaju nikakve veze, osim što su ih počinili ljudi s kojima dijele /samo/ naciju) i u ime zločinaca kojima ni danas nije žao zbog onog što su činili.
I koji obojicu predsjednika smatraju "izdajnicima".
Žal za stradalim ljudima je normalni ljudski osjećaj i mislim da "obični" i "normalni" ljudi u obje zemlje to osjećaju ali bez velikih priča i gesti.

Bukača, onih opterećenih i profesionalnih "antiprotivnih" će uvijek biti, ali je dobra stvar što ih i Tadić i Josipović guraju u drugi plan.

Za liječenje ratnih rana najvažnije je vrijeme.


u biti jeste beznacajno, glupo mi je teska rec; kao sto kazes, jer uvek ima ovih koji su ostali posle zlocina i do kojih nije nikada stigla, i nece ni stici, pravedna kazna. sa druge strane, moj utisak je, nakon vec visebrojnih susreta sa nasim ljudima sa prostora posebno postradalih u srpskoj agresiji, je da njima prija kada postoji neko ko razume njihovu zhal, bez suvishnih pricha; mislim da je osobi koja oseca bol najvaznije kada zna da nije u toj boli sama na svetu i prepustena sebi.

sada, pitanje je kolika ce biti razina neumesnosti i teatralnosti u tome da se dva predsednika nesto presamicuju pred kamerama, ali verujem u obostranu plemenitost i u to da ce naci neki model da jedan drugom iskazu jednostavnu ljudsku emociju - da im je zhao zbog pretrpljenog zla. zlo nece time nestati, ali barem ce mu privremeno biti otupljena oshtrica.
eyes eyes 14:33 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Ko je rekao da treba da se kleči drugoj državi! Ja govorim o klečanju pred žrtvama i pokazati da srpske vlasti više nikada neće nauditi nikome.
eyes eyes 14:45 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Ne. Jel imam razloga?
eyes eyes 14:47 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

dr.wagner
....večer

eyesKako to "neka svi kleknu"?! Klečanje je individualni čin. Čin kojim tražimo oprost od nekog. -Teško je biti Njemac (makar i u tek malom postotku) dok gledate "Schindlerovu listu" .......vjerujte mi na riječ ...-I Viliju je u Varšavi sigurno bilo muka ... -Danas je "klečanje" marketing ... ,malo EPP-a za domaće i za EU ...-Red je ... , kao predstavnik (predsjednik) naroda tražiti oprost za onološe što su učinili tvoji ... i to je to ... , nema tu neke velike poruke ...-To jasan gest da ti je jasno (a i tvojima kod kuće) što su "tvoji majmuni" napravili drugome ...... i da ti je žao ( i neugodno) što si i ti nekada možda mahao zastavama ..., ili bar šutio ...Wagner



Slažem se...
mikimedic mikimedic 14:49 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Ne. Jel imam razloga?


pa jel ima tadic?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:51 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

mikimedic


pa jel ima tadic?


nema individualno nikakvog razloga, zaista. jedini rezon je rezon humanosti, ali ce u tome imati dosta protivnika, vec vidimo i na ovom malom segmentu virtualne polurealnosti. za nas koji zivimo od dobrih odnosa izmedju hrvatske i srbije i u cescem dodiru smo sa hrvatskom nego drugi, ima puno rezona za predlozen tadicev/josipovicev gest. na stranu to sto zrtve zla dobijaju barem kakvu moralnu nadoknadu za pretrpljeno sa ovakvim gestovima. da li individualno mi nosimo odgovornost za nesto sto su radili ratnici ekstremisti je dubiozno pitanje. zavisi od toga kakav je ko covek. u biti je to duboko filozofsko pitanje i ne moraju svi na njega imati odgovor. ako ga imaju, tim bolje po njih jer postaju bolji i plemenitiji ljudi u sluchaju poseda potvrdnog odgovora.
mikimedic mikimedic 17:09 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

za nas koji zivimo od dobrih odnosa izmedju hrvatske i srbije i u cescem dodiru smo sa hrvatskom nego drugi, ima puno rezona za predlozen tadicev/josipovicev gest


otkud ti znas da li ja zivim od dobrih odnosa izmedju hrvatske i srbije, i da li sam u cescem dodiru sa hrvatskom od tebe?
eyes eyes 18:01 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Re: Neka svi kleknu
Ne. Jel imam razloga?


pa jel ima tadic?


Pa Tadić ima, dokle god predstavlja srpsku državu i narod i svaki budući predsednik. Opšte je poznato da država odgovara za sve što učini njena vlada u prethodnom periodu.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 18:44 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

mikimedic
[

otkud ti znas da li ja zivim od dobrih odnosa izmedju hrvatske i srbije, i da li sam u cescem dodiru sa hrvatskom od tebe?


Miki, nemam strpljenja ni vremena da prenosim pricu na nivo licnih prepucavanja. Ako si ti shvatio da sam rekao tebi nesto licno - a nisam! - sta da ti kazem, krivi su demoni sajberkomunikacije, shum na vezi, ruski tehnicar na sveckoj spejs stanici koji je izmalerisao amerima kablove na satelitu, i nama razgovor na ovoj temi, i time direktno ostetio interes srbije i hrvacke da napreduju ekonomski nezavisno od rusije, i razvijaju se kao otvorene demokratije, shto je americki sveti cilj a nikako bozemoj slabe ekonomije koje ce se prodati rusima. dakle, taj tehnicar koji je svo ovo znao, plus metafizichki element satanine dosade, plus prirodni faktor oluje u stratosferi.
mikimedic mikimedic 20:45 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Opšte je poznato da država odgovara za sve što učini njena vlada u prethodnom periodu.


vidim da si i studirao pravo, pogotovo odgovornost drzave za akte krsenja medjunarodnog prava

samo sto to 'opste poznato' datira negde od 2001. i to tek u formi nacrta komisije za medjunarodno pravo.

da ne pominjemo da ako bi i uzeli draft articles da je pre toga potrebno utvrditi da je pocinjen internationally wrongful act, pre nego sto se tadic bilo kome saginje.

a hrvatska je odustala od tuzbe, cini mi se?
mikimedic mikimedic 20:49 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Miki, nemam strpljenja ni vremena da prenosim pricu na nivo licnih prepucavanja. Ako si ti shvatio da sam rekao tebi nesto licno - a nisam! - sta da ti kazem, krivi su demoni sajberkomunikacije, shum na vezi, ruski tehnicar na sveckoj spejs stanici koji je izmalerisao amerima kablove na satelitu, i nama razgovor na ovoj temi, i time direktno ostetio interes srbije i hrvacke da napreduju ekonomski nezavisno od rusije, i razvijaju se kao otvorene demokratije, shto je americki sveti cilj a nikako bozemoj slabe ekonomije koje ce se prodati rusima. dakle, taj tehnicar koji je svo ovo znao, plus metafizichki element satanine dosade, plus prirodni faktor oluje u stratosferi.


izvini, a sta znaci ova recenica?

za nas koji zivimo od dobrih odnosa izmedju hrvatske i srbije i u cescem dodiru smo sa hrvatskom nego drugi, ima puno rezona za predlozen tadicev/josipovicev gest



za ove druge nema rezona? a nisi tu mislio na mene?
ok... ocigledno su smetnje na vezama.
Bonner Bonner 21:09 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu


... Danas, 2010, niko ne može da ponovi Brantov gest. Ne zato što nema potrebe - naprotiv. Nego zato što je on, kao jedna ljudska i spontana reakcija, suštinski neponovljiv. ...


Niti je Brantov gest bio spontana reakcija niti je on neponovljiv. Brantovo klecanje je bilo unapred isplanirano, do tancina rezirano, samo je o tome znala mala grupa ljudi, njegovi bliski saradnici, tadasnja vladajuca elita, o tome vec postoje svedocenja nekih od ucesnika svega toga.

On je imao i jasan politicki cilj, a to je bio otopljavanje odnosa sa istocnim blokom, pad gvozdene zavese i ponovno ujedinjenje Nemacke.

gorran2 gorran2 21:16 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Niti je Brantov gest bio spontana reakcija niti je on neponovljiv. Brantovo klecanje je bilo unapred isplanirano, do tancina rezirano, samo je o tome znala mala grupa ljudi

Ако лаже Брант, лажем и ја. Опет, било овако или онако, не значи да се слично може изрежирати поново, са све пратећим ефектом и значењима.
Али опет, ако неко хоће да клечи, поздрављам - не вјерујем да се из тога може какво зло испилити.
Bonner Bonner 21:21 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

gorran2

Ако лаже Брант, лажем и ја. ...


Onaj ko 2010. misli da se u politici nesto dogadja spontano, taj ili je mladji od 10. godina ili je za svoje godine opasno neinformisan, naivan i nezreo.

Izvini, nista licno.

gorran2 gorran2 21:34 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

Onaj ko 2010. misli da se u politici nesto dogadja spontano, taj ili je mladji od 10. godina ili je za svoje godine opasno neinformisan, naivan i nezreo.

Ja sam pristalica one koncepcije istorije koju je izložio Mel Brooks u The History of the World:

"Bog vam je poslao ovih petnaest, ups... deset zapovesti!"
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 22:06 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

mikimedic


izvini, a sta znaci ova recenica?

za nas koji zivimo od dobrih odnosa izmedju hrvatske i srbije i u cescem dodiru smo sa hrvatskom nego drugi, ima puno rezona za predlozen tadicev/josipovicev gest



za ove druge nema rezona? a nisi tu mislio na mene?
ok... ocigledno su smetnje na vezama.


ako cemo tako, ukljucio sam te onda i u grupu koja nema niti oseca potrebu da se izvini. ocigledno imamo razlicit pogled na ovaj problem. da li ce hrvatska i srbija prosperirati od obostranog izgladjenja odnosa, hoce, pouzdano tvrdim. hoce li se odnosi izgladiti ako obostrano zaobidjemo bolne teme proslosti, cisto sumnjam. utoliko je mogucnost obostrane pomirljive gestikulacije pozeljna i dobra. no, tadic i josipovic su pametni ljudi, verujem da ce naci kljuc za ispravno trasiranje dugorocnih regionalnih interesa. da li postoje ljudi koji sve to zhele da miniraju, o daa! postoje, big time.

za druge, kojima taj moguci gest smeta, ocigledno nijedan razlog nije dovoljno dobar. u njemu, osim tradicionalnog srpskog inacenja, ne vidim nista osobito korisno za buducnost srbije.

ovo sam ti sve nabrojao zaobilazeci humanu ravan, koja bi trebala da bude prevashodni motiv-vodich, ali ni ona nije dovoljno dobar razlog. ja ne zelim srbiju koja chuva u zidovima zazidane kalashnjikove i cheka sledecu rundu u kojoj ce moci ponovo da se obracuna za prokletim ustashama i turcima. zelim imucnu i mirnu srbiju u kojoj ce moja deca, i njihova drugarska deca, moci da uzivaju, a ne da se potucaju po svetu i budu apatridi sve dok se njihova deca ne utope u neki drugi identitet, zaboravivshi i jezik i poreklo. a ti, shta ti zhelish, Mikey?
mikimedic mikimedic 22:52 27.10.2010

Re: Neka svi kleknu

da li ce hrvatska i srbija prosperirati od obostranog izgladjenja odnosa, hoce, pouzdano tvrdim


pa smo dosli i do sustine -- da li obostrano izgladjenje nuzno podrazumeva jednostrano izvinjenje?

za druge, kojima taj moguci gest smeta, ocigledno nijedan razlog nije dovoljno dobar.


koji gest - tadicevo izvinjenje, ili mozda obostrano? ako je ovo drugo u pitanju podrzavam. ali mi nesto ne ide u glavu da ce se josipovic bilo kada izvinjavati za krajinu, ako mu vec ne pada na pamet ni jasenovac... a i blajburg, ako cemo iskreno.

a ti, shta ti zhelish, Mikey?


pacta sunt servanda.
jaksa scekic jaksa scekic 19:16 26.10.2010

Da se ne mucite - Hoce

Tadic ce posetiti Ovcaru i Pauin dvor iduce nedelje

Nikola Knežević Nikola Knežević 19:24 26.10.2010

Re: Da se ne mucite - Hoce

jaksa scekic
Tadic ce posetiti Ovcaru i Pauin dvor iduce nedelje



Uh, da li je ovo ekskluziva iz novinarskih kanala ili je već vest negde objavljena?
jaksa scekic jaksa scekic 19:53 26.10.2010

Re: Da se ne mucite - Hoce

Nikola Knežević
jaksa scekic
Tadic ce posetiti Ovcaru i Pauin dvor iduce nedelje



Uh, da li je ovo ekskluziva iz novinarskih kanala ili je već vest negde objavljena?


Objavljeno, popodne, ali malo uvijeno, ali to je to, mi malo bolje obavesteni znamo i datum, ali nije na nama da ga obznanimo
Nikola Knežević Nikola Knežević 20:02 26.10.2010

Re: Da se ne mucite - Hoce

Objavljeno, popodne, ali malo uvijeno, ali to je to, mi malo bolje obavesteni znamo i datum, ali nije na nama da ga obznanimo


Hvala gosn. Šćekiću, to je lepa vest!
b92fmember b92fmember 00:24 27.10.2010

Re: Da se ne mucite - Hoce

Nikola Knežević

Hvala gosn. Šćekiću, to je lepa vest!


Ja bih reako da je vest dobra, ali nikako lepa.
Ne vidim nista lepo u tome sto posle krvavog rata sada odajemo pocast zrtvama.
taube taube 19:51 26.10.2010

-

mogu samo da napišem da kao istoričar jedva čekam i ne mogu da dočekam da se konačno stavi ta tačka i da se simbolički zatvori taj sled dešavanja koji je bio jedno veliko zlo, jedna velika glupost ZA SVE. molim se da se okonča napetost i neraszumevanje i da se konačno ta istorija prepusti istoričarima koji će prema Tacitovom pravilu pisati SINE IRA ET STUDIO - bez mržnje i pristrasnosti; dodala bih još i ovo, pogrešno je mišljenje da istoriju pišu pobednici, izmigolji se istorija i iz ruku pobednika i istina dođe na videlo, uvek, na kraju.
Nikola Knežević Nikola Knežević 20:03 26.10.2010

Re: -

mogu samo da napišem da kao istoričar jedva čekam i ne mogu da dočekam da se konačno stavi ta tačka i da se simbolički zatvori taj sled dešavanja koji je bio jedno veliko zlo, jedna velika glupost ZA SVE. molim se da se okonča napetost i neraszumevanje i da se konačno ta istorija prepusti istoričarima koji će prema Tacitovom pravilu pisati SINE IRA ET STUDIO - bez mržnje i pristrasnosti; dodala bih još i ovo, pogrešno je mišljenje da istoriju pišu pobednici, izmigolji se istorija i iz ruku pobednika i istina dođe na videlo, uvek, na kraju.

Srboskeptik Srboskeptik 01:50 27.10.2010

Contrdictio in adjecto


Malo sam skeptičan (po običaju) u vezi Tadiće vilibrantovštine.

Nije sporno da Tadić ima apsolutni monopol izvršne i zakonodavne vlasti u Srbiji. Mogao je u parlamentu naložiti usvajanje deklaracija kakve je želeo, pa je to i uradio.
Po prvoj deklaraciji Srbiji je jako žao i osuđuje ono u Srebrenici, usput je "ono" od genocida (po presudi MSPa) postalo zločin kao i svaki drugi.
Po drugoj deklaraciji se osuđuju zločini počinjeni nad Srbima u Hrvatskoj, BiH i teritoriji KiM. I tačka.
Bez osude su ostali:
1. Zločini nad Srbima počinjeni u Sloveniji i u NATO bombardovanju (samo žaljenje bez osude);
2. Svi zločini koje su Srbi počinili nad drugim narodima sa izuzetkom Srebrenice.
Kao šlag na torti je u drugoj deklaraciju izdao nalog drugim parlamentima da i oni osude zločine nad Srbima. Tek da se zna ko je lider u regionu.

Ukratko, Tadić nema moralni kapacitet da se na Ovčari pokloni žrtvama koje nije imao hrabrosti da uvrsti u bilo kakvu deklaraciju u Srpskom parlamentu. Žalosno je (za DS tj.Tadića)da su i SNS i DSS poslanici imali prihvatljiviji predlog o osudi svih zločina.
predatortz predatortz 08:36 27.10.2010

Licemerje

sa obe strane. Ne može sa položiti venac u Blajburgu pa u Paulinom dvoru. O ovom našem neću ni da trošim reči. Taj će još i Turcima zbog Karađorđeve bune da se izvinjava ako mu interes to naloži.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:17 27.10.2010

Re: Licemerje

predatortz
Taj će još i Turcima zbog Karađorđeve bune da se izvinjava ako mu interes to naloži.

Pretpostavljam da bi izvinjenje primio muftija Zukurlić, lično.
predatortz predatortz 10:21 27.10.2010

Re: Licemerje

Vojislav Stojković
predatortz
Taj će još i Turcima zbog Karađorđeve bune da se izvinjava ako mu interes to naloži.

Pretpostavljam da bi izvinjenje primio muftija Zukurlić, lično.



Pa bi sa predsednikom nam presecao vrpcu zdanja ' Kemal Ataturk', humaniste i liberala koji je toliko zadužio , između ostalih, Jermene.
Milan Karagaća Milan Karagaća 11:27 27.10.2010

Re: Licemerje

Taj će još i Turcima zbog Karađorđeve bune da se izvinjava ako mu interes to naloži.

Za to im se Miloš izvino na najponizniji i najružniji način.
predatortz predatortz 11:31 27.10.2010

Re: Licemerje

Za to im se Miloš izvinuo na najponizniji i najružniji način.


Ali im je brzo pokazao zube. Mislite da je Tadić takav potencijal? Iz vaših usta u božije uši...
mikimedic mikimedic 14:00 27.10.2010

Re: Licemerje

izvinuo


mislis bukvalno se izvinuo?
eyes eyes 18:06 27.10.2010

Re: Licemerje

Licemerje
predatortz
Taj će još i Turcima zbog Karađorđeve bune da se izvinjava ako mu interes to naloži.

Pretpostavljam da bi izvinjenje primio muftija Zukurlić, lično.


Muftija je kratkoročni nusproizvod srpskog odbijanja da se suoči sa prošlošću. Primiće Muftija šta god mu neko ponudi, nego mu niko ništa više ne nudi. Omogućeno mu je da trguje sa žrtvama i stradanjima i da ih na svakom koraku obesmišljava.
Milan Karagaća Milan Karagaća 21:35 27.10.2010

Re: Licemerje

Milan Karagaća
Taj će još i Turcima zbog Karađorđeve bune da se izvinjava ako mu interes to naloži.

Za to im se Miloš izvinio na najponizniji i najružniji način.

Milan Karagaća Milan Karagaća 21:37 27.10.2010

Re: Licemerje

izvinuo

izvineo.
A jel misliš da je trijebao ili nije trijebao te se tako izvinuo.
Kazezoze Kazezoze 11:05 27.10.2010

predlazem:

da tadic povede sa sobom i patrijarha, jer uz politicare i crkva je mnogo pridonela krvavim desavanjima na prostorima bivse juge. bio bi to gest na kojem religija i insistira: pokajanje. naravno, to vazi za sve strane u sukobu kad njihovi lideri odluce da se pokaju za sranje koje su napravili.
nebi bilo lose i da se za srBsku delegaciju umnoze majice sa porukom koju je stojkovic nedavno reklamirao na derbiju.



predatortz predatortz 11:10 27.10.2010

Re: predlazem:

I da Tadić traži oproštaj od zemalja NATO saveza. I to od svake pojedinačno. Što smo ih doveli u nezgodnu poziciju te su morali prekršiti sve međunarodne norme. Da im obeća da će Skupština doneti rezoluciju kojom Srbija pozdravlja humanitarnu intervenciju NATO saveza.

Da se svi Srbi učesnici ratova urgentno pohapse i da im se sudi po pravilima haškog tribunala.
escherichije_colic escherichije_colic 11:54 27.10.2010

Re: predlazem:

Dokle više sa tim Stojkovićem aman?
mikimedic mikimedic 14:15 27.10.2010

Re: predlazem:

I da Tadić traži oproštaj od zemalja NATO saveza. I to od svake pojedinačno. Što smo ih doveli u nezgodnu poziciju te su morali prekršiti sve međunarodne norme. Da im obeća da će Skupština doneti rezoluciju kojom Srbija pozdravlja humanitarnu intervenciju NATO saveza.

Da se svi Srbi učesnici ratova urgentno pohapse i da im se sudi po pravilima haškog tribunala.


naravno, i da prizna kosovo, i da se izvini djuri sto nas je tukao.
automatic automatic 19:48 27.10.2010

Balast

značio bi i narodu u Srbiji jer bi na taj način buduće odnose između hrvatskog i srpskog naroda lišio balasta prošlosti, zlonamernih istorijskih interpretacija i nacionalističkih aluzija. Takav gest koji bi imao snagu Brantovog čina od pre četiri decenije, zaista ne bi ostavio nikoga ravnodušnim, a ponajmanje ljude čiji odnosi i danas ostaju obavijeni senkom mržnje, nepoverenja i strepnje.


g. kneževiću,
da li ovaj balast prošlosti podrazumeva i klečanje hrvatske za sve progone, izgone, jame, logore smrti, pokrštavanja, atentat na kralja, polupane i potopljene automobile, spaljene i opljačkane kuće, za sve ličane i krajišnike koji su sada nišlije i voždovčani, somborci i sremci?

ili vi samo smatrate da je istorija počela danom vašeg rođenja?
Nikola Knežević Nikola Knežević 20:17 27.10.2010

Re: Balast

*no

automatic
značio bi i narodu u Srbiji jer bi na taj način buduće odnose između hrvatskog i srpskog naroda lišio balasta prošlosti, zlonamernih istorijskih interpretacija i nacionalističkih aluzija. Takav gest koji bi imao snagu Brantovog čina od pre četiri decenije, zaista ne bi ostavio nikoga ravnodušnim, a ponajmanje ljude čiji odnosi i danas ostaju obavijeni senkom mržnje, nepoverenja i strepnje.


g. kneževiću,
da li ovaj balast prošlosti podrazumeva i klečanje hrvatske za sve progone, izgone, jame, logore smrti, pokrštavanja, atentat na kralja, polupane i potopljene automobile, spaljene i opljačkane kuće, za sve ličane i krajišnike koji su sada nišlije i voždovčani, somborci i sremci?

ili vi samo smatrate da je istorija počela danom vašeg rođenja?


U jednom svom tekstu sam govorio o teleologizaciji istorije. Na taj način možemo da odemo sve do Kosova i sl... Mislio sam dakle na blisku prošlost!
Bonner Bonner 20:28 27.10.2010

Neprimereno i nedopustivo!!!

Potpuno neprimereno i nedopustivo poredjenje! Ne iz razloga sto bi zeleo da umanjim znacaj hrvatskih i srpskih zrtava u poslednjem ratu, ali holokaust je u ljudskoj istoriji jedinstven i sve sto ima veze sa time ne sme da se dovodi u vezu niti da se poredi sa bilo kojim drugim zlocinom.

Sustina rada neonacista, onih salonskih prikrivenih i onih koji su to otvoreno poslednjih godina se svodi na relativizaciju holokausta bas ovakvim nacinom, poredjenjem sa drugim zlocinima izmedju ostalih i sa zlocinima pocinjenim na prostoru bivse Jugoslavije u ratu 90-ih. To je jednostavno nedopustivo!

Holokaust je sistamatski organizovan i sproveden od strane nemacke drzave, postojali su rasni i drugi zakoni po kojima su pre svih Jevreji sistematski unistavani na nacin koji je nepojmiv i jedinstven. To ne moze da se poredi ni sa kojim niti kakvim drugim zlocinom, to je nedopustivo!

Nikola Knežević Nikola Knežević 20:45 27.10.2010

Re: Neprimereno i nedopustivo!!!

Bonner
Potpuno neprimereno i nedopustivo poredjenje! Ne iz razloga sto bi zeleo da umanjim znacaj hrvatskih i srpskih zrtava u poslednjem ratu, ali holokaust je u ljudskoj istoriji jedinstven i sve sto ima veze sa time ne sme da se dovodi u vezu niti da se poredi sa bilo kojim drugim zlocinom.

Sustina rada neonacista, onih salonskih prikrivenih i onih koji su to otvoreno poslednjih godina se svodi na relativizaciju holokausta bas ovakvim nacinom, poredjenjem sa drugim zlocinima izmedju ostalih i sa zlocinima pocinjenim na prostoru bivse Jugoslavije u ratu 90-ih. To je jednostavno nedopustivo!

Holokaust je sistamatski organizovan i sproveden od strane nemacke drzave, postojali su rasni i drugi zakoni po kojima su pre svih Jevreji sistematski unistavani na nacin koji je nepojmiv i jedinstven. To ne moze da se poredi ni sa kojim niti kakvim drugim zlocinom, to je nedopustivo!



Niko to nije ni dovodio u vezu, niti izjednačavao Srbe sa Nacistima. Analogija je u samom činu!
Bonner Bonner 21:00 27.10.2010

Re: Neprimereno i nedopustivo!!!

Nikola Knežević

Niko to nije ni dovodio u vezu, niti izjednačavao Srbe sa Nacistima. Analogija je u samom činu!


kao sto sam gore i napisao da ponovim:

...holokaust je u ljudskoj istoriji jedinstven i sve sto ima veze sa time ne sme da se dovodi u vezu niti da se poredi sa bilo kojim drugim zlocinom. ...


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana