Lingvistika| Ljudska prava| Život

Potraga za onim što nas čini ljudima

snezana mihajlovic RSS / 09.01.2011. u 11:25

gnie.jpg

Mockingbird don't sing

 

 

 

 

 

 

 

Gledam dokumentarac u kome Harlan Lane, uvaženi profesor psihologije odlazi u Francusku i pokazuje nam tačno mesto gde je dečak Viktor stajao, kada se neki tamo upravitelj Nacionalnog instituta za Gluve uplašio prizora pred očima i pozvao mladog i perspektivnog učitelja, Jean Marc Gaspard Itard-a.

HARLAN LANE: OK. We're at the National Institute for the Deaf, and it happened right here. The gardener from Rodez brings the wild boy right through here into the courtyard, and I guess they were expected. And the director, the Abbe Sicard, comes out, and, come on, they would meet about here. Sicard comes out, and what does he see? Not a nice little bourgeois deaf kid in the school uniform, his new pupil, but a raging, spitting, snarling, filthy savage, defecating where he is, urinating where he is, biting, covered with scars, long hair, wadded, yellow teeth, long fingernails, a savage. Sicard had never seen anything like that in his life. So, he backs off. What's he going to do? Idea. He's just hired a young physician from the military hospital up the street, a fellow by the name of Jean-Marc Itard. So he calls, "Itard! Itard!"

Razmišljam: zašto je baš bitno da znamo da je baš na tom mestu stajao, da je tu i urinirao i da je umro u toj i toj kući. Dok posmatram kako Harlan Lane korača pored stolova na kojima su uredno postavljeni skeleti raznih životinja i pričajući o vremenu kada je pronadjen (?) Viktor, pokušava da dâ čuveni odgovor na još čuvenije pitanje: šta nas to razlikuje od životinja, u meni lagano ključa nešto i hvatam sebe da čučim na stolici.

HARLAN LANE: Victor walked into the middle of a raging debate. His timing was incredible. The question was, what makes us human? What separates man from the beasts? Is it human appearance? Well, anthropological expeditions were returning with a wide variety of races, and Parisians were not so clear on human appearance. Is it walking upright? But orangutans walked upright. Is it language? First reports were that Victor had no language. Then again, perhaps he could learn some. In any case, philosophers, anatomists, and their ilk were convinced that careful study of Victor could finally answer the question, what is it that makes us human?

Pokušavam da zamislim tog dečaka koga su uhvatili kao životinju, jer je njima ličio na životinju; njegovo, ožiljcima zasuto telo, životinjski pogled i sve ono što bi nekog navelo da ustukne, promišljajući da to što vidi i nije čovek.

Ali, ne polazi mi za rukom.

Slušam kako naučnici govore o zabranjenom eksperimentu i pokušavam da ih zamislim kako su zamišljeni nad moralnom kočnicom i kako bi je rado pustili.

Kad bi smeli.

Zamišljam kako su zadovoljni što je postojao dečak kao Viktor i devojčica koju su nazvali Genie.

Osećam potmuli bes dok ih slušam kako govore da su od nje imali mnogo naučiti.
Bes, jer i Viktor i Genie su završili na isti način.

Videvši da Viktor ne napreduje, Itard ga je napustio. Baš kao što su i Genie napustili kada više nije bilo novca za finansiranje istraživanja.

I tu negde sam ja našla sponu sa pitanjem koje muči naučnike - šta je to biti čovek. Za razliku od njih, ja ne verujem da su ova napuštena deca prilika da ugledamo pravu prirodu čoveka. Jer, kako videti pravu prirodu onoga ko je socijalno biće, ukoliko mu oduzmemo ono što ga genetski čini onakvim kakav jeste?

Da uprostim i banalizujem - da li ćemo upoznati pravu prirodu vuka ukoliko ga uklonimo iz njegovog prirodnog staništa i smestimo naprimer medju mrave?

With Victor, Parisians had a chance to see human nature stripped of society and culture. This was a situation no one would set out to create on purpose. It was, therefore, referred to as "the forbidden experiment." The scientists in Paris quickly summoned Victor from the south of France. Although Victor could hear, they brought him to this school, the National Institute for the Deaf.

Feral Children (fera - divlja životinja), ili - divlja deca, su deca koja su u ranom dobu izolovana od društva i kao takva nemaju interakciju sa ljudima, ne doživljavaju ljubav i brigu, dodir i podršku, igru i učenje. Dalje se kaže da su neka divlja deca izolovana od strane njihovih roditelja. (Ukoliko uzmemo u obzir činjenicu da je za razvoj ljudskog mozga iskustvo od presudne važnosti, onda je ono što se dešava sa tom decom sasvim očekivano.)

Genie je provela skoro trinaest godina zatvorena u zamračenoj sobi, zavezana za noša-stolicu (potty chair). Kada je nisu zaboravljali, stavljali bi je u krevetac u specijalan džak koji joj je otac sašio i vezivali. Njen otac inače nije voleo buku, devojčicu je držao zatvorenu i drvenim štapom i režanjem je učio da ne treba da priča. Sinu i ženi je zabranio da komuniciraju sa njom.

Lišena dodira, nežnosti i ljubavi, ova devojčica izlazi na svetlost dana 4. Novembra 1970, kada su se ona i njena majka pojavile u centru za socijalni rad, gde je njena majka imala nameru potražiti pomoć za slepe.

At first, people could hardly believe that Genie was thirteen years old. While she seemed to understand a few words, the only words she could say were, "stopit" and "nomore." She had a strange bunny-like walk-she held her hands up in front of her like paws and moved in a halting way. She could not chew solid food and could hardly swallow. She spat constantly. She sniffed. She was not toilet-trained and could not focus her eyes beyond 12 feet. She weighed 59 pounds and was 54 inches tall. (26 kg / 137 cm)

Naučnici, lekari i israživači su se odmah bacili u akciju. Da li je retardirana od rodjenja? Da li ne govori samo zato što je zlostavljana? Da li će se dokazati teza o prozoru za učenje jezika? Da li će neki od njih postati poznati? Ko će od njih uspeti da postane druga Annie Sullivan?
Dok su se oni tako dogovarali i svadjali, vreme je prolazilo. Timovi su se razdruživali, pa su neki od njih podstakli majku da podnese tužbu zbog eksperimentisanja.

(Like Victor's, Genie's case had not ended well, and now there was a modern American twist to her story: a lawsuit. The lawsuit, filed by Genie's mother, charged the Genie team with excessive and outrageous testing.)

Jedan od naslova koji sam pronašla kaže - Genie, a scientific tragedy. Tragedija ove priče je upravo u pitanju koje se postavlja. I zaista, šta je to što nas razlikuje od životinja? Da li smo isključivo mi jedini pretplaćeni na emocije, ili su i one pretplaćene na... nešto? Da li su ljudi koji su se bavili ovim slučajem zaista nešto naučili?

(Osim činjenica da ova deca ne osećaju hladnoću, ne umeju da hodaju, vole da skladište stvari, ne umeju da vokalizuju bes, pa se s'toga samo-povredjuju, da vole da su napolju, da ne vole kuvanu hranu, da pljuju i grebu? I da li je zaista za ovu priču od neprocenjive važnosti to da li je Genie rodjena retardirana, ili je nedostatak stimulansa, hrane, ljubavi, dodira i svega onoga što naš svakodnevni život čini takvim, presudno uticao na njen razvoj? Ili je možda najvažnija stvar to da je bila lišena ljudskog dodira i ljubavi i svega onoga što naš svakodnevni život čini onakvim kakav jeste?

Over the next couple of years, some scientists concluded that Genie was not mentally retarded, even though she was still unable to master language. She was brilliant at nonverbal communication. Sometimes she would be so frustrated at not being able to say what she wanted that she would grab a pencil and paper and in a few strokes, illustrate fairly complex ideas and even feelings. She scored the highest recorded score ever on tests that measure a person's ability to make sense out of chaos and to see patterns. Her abilities to understand and to think logically were also strong. She had a perfect score on an adult-level test that measured spatial abilities. One test required that she use a set of colored sticks to recreate a complicated structure from memory. She was not only able to build the structure perfectly, she built it with sticks of the exact same color as the first structure! Despite all this, Genie remained unable to master the basics of language.

Genie je, uprkos zlostavljanju uspela da pronadje način i komunicira sa svetom oko sebe. Uživala je da dodiruje stvari vrhovima prstiju. Ljudi su bili opčinjeni njome i dešavalo se da kao da je umela da neverbalno dopre do njih. Uprkos činjenici da nikada nije savladala gramatičku strukturu jezika i time potrvdila da postoji window of opportunity za učenje maternjeg jezika, za mene je Genie pokazatelj da ima nešto veliko u čoveku, nešto što je uvek s' onu stranu, nešto što radi: uprkos. Samo mu je potrebna pomoć.

Genie je, na žalost nije dobila. Vraćena je majci, koja, naravno nije bila sposobna da se o njoj stara, pa su je seljakali po hraniteljskim porodicama, u kojima je trpela dalje zlostavljanje. Izmedju ostalog, dobijala je batine zbog povraćanja, pa izvesno vreme uopšte nije otvarala usta. Da li treba da nas začudi to što je prestala da govori?

In one of these homes she was again abused-this time punished for vomiting. Genie responded by not opening her mouth for several months. Genie began to deteriorate both physically and mentally. Genie's mother moved and placed Genie in a home for retarded adults. Genie is said to still live in a home for retarded adults.

Za mene je Genie još jedna u nizu zaboravljene dece, koje smo imali hrabrosti čak da nazovemo divljim. U toj igri sa dobro savladanom gramatičkom strukturom jezika, nismo zaboravili da upotrebimo jako koristan i odlično eksploatisan pasiv: jer onda ne moramo da imenujemo subjekat. Tako su ova deca u fokusu kao divlja, a ne kao zlostavljana, zaboravljena, napuštena, usamljena i prepuštena, kao u ovom slučaju, na milost i nemilost ljudima (uključujući i njenu majku koja je oslobodjena optužbi za zlostavljanje, pa je čak bila u mogućnosti da odlučuje o njenoj sudbini), koji su negde, usred civilizacije, zamišljeni nad sudbinom istinskih korena čovekove suštine, zaboravili to i da budu.

What do we take away from this really sad story? Look, there's an ethical dilemma in this kind of research. If you want to do rigorous science, then Genie's interests are going to come second some of the time. If you only care about helping Genie, then you wouldn't do a lot of the scientific research. So, what are you going to do? To make matters worse, the two roles, scientist and therapist, were combined in one person, in her case. So, I think future generations are going to study Genie's case, as we've been studying Victor's, not only for what it can teach us about human development, but also for what it can teach us about the rewards and the risks of conducting "the forbidden experiment."

Usudjujem se na kraju da postavim pitanje:
A da li je možda bilo moguće da pomažući Genie dobijemo podatke od neprocenjive vrednosti za nauku?

Ja verujem da je i te kako bilo moguće, ali da, s'obzirom da to nikada nije ni bila opcija, niko to pitanje nije ni postavio.

Zato je ova priča još jedna u nizu koja potvrdjuje da uprkos ambisu koji je zakucan izmedju L'Enfant sauvage i Un Savant sauvage, izmedju njih u suštini ne postoji ta kvalitativna razlika koja nas odredjuje i za kojom mnogi (bezuspešno) tragaju. Ova dva, naizgled suprotstavljena sveta su dokaz da civilizovani, lepo vaspitani, učeni, ispeglani, ljudi od stila, vredni, radnici, vozači i čistači, učitelji i prodavci i ini, mogu da urade ništa.

Iako mogu da zamislim situaciju u kojoj neko drži svoju porodicu u mentalnom zatočeništvu, ipak ne mogu a da se ne zapitam - zašto je ova žena čekala toliko dugo, pre nego li je rešila da izadje iz kuće? Kada je otišla da zatraži pomoć, nije se obratila u ime devojčice, već u svoje ime: tražeći socijalnu radnicu koja se bavi slepim i slabovidim osobama. Ne mogu, a da se ne zapitam kako je moguće da nekog držite u sobi više od deceniju i da se niko ne zapita šta je sa tim detetom koje ne izlazi iz kuće, jer ovde nije u pitanju zvučno izolovani podrum: već prozori oblepljeni novinama. Iako je dete sistematski zastrašivano do te mere da je prestalo da se oglašava, sigurno je neko morao da čuje njenog oca kako reži ili viče.

Dok posmatram kako se, iz dana u dan moje dete razvija, dok otkrivam kakve nas spone vezuju dok moj muž i ja brinemo za njega, dok se sve više uplićemo u kompleksno emotivno klupko u kome postajete jedna nova osoba i učite svakodnevno, ne mogu a da se ne zapitam:

Da li je moguće da su svi ti naučnici uspeli da zanemare još jednu komponentu koju nam jezik nudi: mogućnost stapanja onog iznutra sa onim izvana. Onaj momenat kada posegnemo za svetom oko nas, jer nam je potreban i jer smo i mi njemu potrebni?
Genie nije savladala gramatiku, ali zato ljudi oko nje nisu savladali veštinu u kojoj se postaje čovek.

Možda su zato stalno u potrazi za ljudskošću...

 

Secret of the Wild Child
part 1, part 2, part 3, part 4  part 5, part 6



Komentari (108)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

snezana mihajlovic snezana mihajlovic 11:58 09.01.2011

...

veronika_kojen veronika_kojen 12:08 09.01.2011

Moj komentar

Razmišljam: zašto je baš bitno da znamo da je baš na tom mestu stajao, da je tu i urinirao i da je umro u toj i toj kući.


Mislim da je ovo bilo sprdanje na ondašnju rusoovsku filozofiju (dete je čovek neukaljan civilizacijom, ljudi se radjaju dobri i sl).

Slušam kako naučnici govore o zabranjenom eksperimentu i pokušavam da ih zamislim kako su zamišljeni nad moralnom kočnicom i kako bi je rado pustili.


Nije da nisu puštali, ali nikad nalazi dobijeni u takvim eksperimentima nisu bili toliko relevantni da bi bili vredni bola koja su prouzrokovali drugom biću.

Da uprostim i banalizujem - da li ćemo upoznati pravu prirodu vuka ukoliko ga uklonimo iz njegovog prirodnog staništa i smestimo naprimer medju mrave?


Ovo jednostavno nije ni cilj (upoznati pravu prirodu). Razlog zašto se vuk izoluje od drugih vukova (da se poslužim tvojim primerom) je taj da bi se otkrilo šta je urodjeno u njegovom ponašanju-a ono ponašanje koje pokazuje izvan svog čopora, mora biti urodjeno, ne stečeno. Pretpostavljam da je zato i ovaj dečak intrigantan-pokazuje nam šta je ono što je urodjeno u čoveku, a da nikog ne grize savest što je izolovan (jer to i nije krivica naučnika, i uostalom, ljudi se nikad ne izoluju s namerom).

ined and could not focus her eyes beyond 12 feet.


Ovo mi je veoma zanimljivo. Još postoje rasprave da li je opažanje dubine urodjeno ili stečeno (pretpostavljam da je do mraka u kom je živela, nije mogla da nauči opažanje dubine,stoga...).


Naravno, važan je i humanistički aspekt, ali moraš da znaš da je prvi slučaj bio od neverovatne važnosti za nauku. A prvi slučaj koji si opisala nema mnogo veze sa drugim slučajem (oni koji Genie nazivaju divljim detetom su jednostavno laici i senzacionalisti-ona je samo zlostavljana i zanemarivana dugo, rasla je u civilizaciji, ali u netipičnom okruženju naspram Viktora koji nije rastao u civilizaciji) čiju humanističku kritiku razumem.


Ali ne shvatam šta bi zapravo pokušala sa Viktorom? Koja je tu kritika?
veronika_kojen veronika_kojen 12:17 09.01.2011

Re: Moj komentar

I umalo zaboravih (da se neko ne bi zbunio), prirodno i urodjeno nije isto. Čovekovo prirodno okruženje jesu drugi ljudi, a izolacijom ili sličnim eksperimentima se pravi veštačko okruženje u kom će se moći izdvojiti samo ono što je urodjeno, a prirodno. Ne i što je stečeno, a prirodno.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 13:01 09.01.2011

Re: Moj komentar

I umalo zaboravih (da se neko ne bi zbunio), prirodno i urodjeno nije isto. Čovekovo prirodno okruženje jesu drugi ljudi, a izolacijom ili sličnim eksperimentima se pravi veštačko okruženje u kom će se moći izdvojiti samo ono što je urodjeno, a prirodno. Ne i što je stečeno, a prirodno.


jezik je kapacitet sa kojim se radjamo - svi ga imamo (dakle: urodjen je). ali, ukoliko nisi u svom prirodnom okruženju - to urodjeno se neće ispoljiti.

(ovaj tekst ne govori o kulturi i vaspitanju kao lejerima koje društvo oblači na nas)

što se viktora tiče - ajd odatle da počnem; mi ne znamo koliko je živeo sam. pitanje je koliko bi dete bilo sposobno da opstane samo u divljini.
moja kritika, pošto je to bilo pitanje je: viktor je bio zanimljiv za istraživanja, a kada je to prestao da bude - ostao je napušten. (negde sam pročitala da je proveo život u nekakvoj instituciji)civilizovane ljude koji su ga okruživali, zanimao je samo kao eksperiment.

a šta je to prirodno u čoveku što možemo videti ukoliko nije okružen ljudima, pa samim tim nije ni imao prilike da nauči? konkretno: šta je to viktor pokazao, tj. šta su od njega naučili?
i da li je uopšte moguće da socijalno biće ispolji bilo šta prirodno ukoliko je u neprirodnom okruženju?



Naravno, važan je i humanistički aspekt, ali moraš da znaš da je prvi slučaj bio od neverovatne važnosti za nauku.


ne kažem da nije.
(i ovde ne mogu a da se ne nasmejem na ton: ali moraš da znaš)

Itard had been influenced by the empiricist philosophers John Locke and Etienne Condillac, both of whom advanced the idea that all knowledge comes through the senses. Victor's eyesight and hearing were normal, but his responses to sensory input were often sluggish or nonexistent. For example, he would perk up at the slightest sound of a nutshell cracking, but would not startle at the sound of a gunshot. Itard reasoned that Victor could not learn effectively until he became more attuned to his environment. Therefore, his educational approach relied heavily on sensory-training and stimulation.

Victor improved, but he never approached normalcy. After five years he could read and speak a few words, demonstrated affection for his caretakers, and could carry out simple commands. Itard was disappointed in this lack of progress, but he maintained his environmentalist position, stating that would have been successful if Victor had been a few years younger. (Pinchot, 1948). As it turns out, Philippe Pinel and the other physicians were probably right; modern readers of Itard's personal account usually come to the conclusion that Victor was indeed mentally retarded or autistic (French, 2000; Humphrey, 1962; Pinchot, 1948).

The fact that Itard failed to make Victor "normal" is relatively unimportant to this story. The important thing is that he tried. He was the first physician to declare that an enriched environment could compensate for developmental delays caused by heredity or previous deprivation (French, 2000). Up to this time, it had been assumed that mentally retarded people were uneducable (Humphrey, 1962). As one writer put it, Itard's work with Victor "did away with the paralyzing sense of hopelessness and inertia that had kept the medical profession and everybody else from trying to do anything constructive for mental defectives" (Kanner, 1967).

Itard's influence was further extended through the work of his pupil, Eduard Séguin. Séguin improved and expanded his teacher's sensory-training approach, and put it into practice in special schools for retarded students. He earned fame both in Europe and abroad for his nonverbal intelligence test, which also had its roots in Itard's work (French, 2000; Humphrey, 1962; Kanner, 1967). Maria Montessori developed her methods in large part by modifying Séguin's educational approach. Through her, Jean-Marc Gaspard Itard has had an impact on thousands of normally developing schoolchildren all over the world (Frankel, et al., 1975; French, 2000; Humphrey, 1962)


Itard made some prgress after a long period of time threatening Victor with throwing him out of a window to get him to be disciplined. This did not work to Itard's advantage and he changed his methods.
veronika_kojen veronika_kojen 13:11 09.01.2011

Re: Moj komentar

Hvala na ovom poslednjem boldovanom (to je pretpostavljam, tvoja humanistička kritika), ali ovo...


a šta je to prirodno u čoveku što možemo videti ukoliko nije okružen ljudima, pa samim tim nije ni imao prilike da nauči? konkretno: šta je to viktor pokazao, tj. šta su od njega naučili?


Naučili smo mnogo. Naučili smo da je sposobnost za učenje (tačnije, usvajanje, jer se jezik ne uči) jezika ograničena u vremenskom opsegu-postoji kritički period razvoja izvan kojeg je jezik nemoguće usvojiti, što je i Viktorov slučaj pokazao. To je neverovatno otkriće, nemoguće je opisati njegovu važnost.

Dalje, "prirodno" u tom laičkom smislu koji ljudi koriste, u smislu neke simplifikovane normalnosti, nije ono što je Viktor. Možda smo mi inherentno patološka bića, kako Frojd tvrdi-da li onda bilo koje ljudsko ponašanje, pa i najnormalnije, možemo zvati "prirodnim"?


snezana mihajlovic snezana mihajlovic 13:34 09.01.2011

Re: Moj komentar

Naučili smo da je sposobnost za učenje (tačnije, usvajanje, jer se jezik ne uči) jezika ograničena u vremenskom opsegu

pa to je skroz nov talas u lingvistici.
znači ovako: trebalo nam je preko 100 godina da shvatimo na kontu viktora da je nemoguće da se nauči jezik?

"Four and a half feet tall, the boy walked with an uneven, rocking gait, much as runners use to improve their speed; there was no sign that he had ever gone on all fours, the knees ordinarily uncalloused. Most often, he would just sit and rock himself, from side to side, or backwards and forwards, hi head held up and his eyes fixed ahead of him. His primary interests was in food. On being given a mirror, the boy could make nothing of it, looking once behind it, to try to find the child that he had seen within its surface."


Činjenica da su procenili da ima 12 godina ukazuje da je, makar po onome što kažu neki lingvisti, za njega još uvek bilo šanse da nauči da govori. (doduše, sa limitima)

Ono što je compelling, kada se o jeziku priča (opet: makar meni)je:

One of the fundamental aspects of human language, according to Chomsky, is its creative nature. The last sentence (and, in fact, this one) have
probably never been produced before in the history of the world. the same is true for much of what we say every day. So, we do not seem to learn or to speak language by purely imitating other people.

So how do Chomsky’s theories of knowledge of language and how wecome to know it relate to the study of human nature? As one might guess, he rejects the view of the human mind as a blank slate at birth, filled in by experience.
Rather, Chomsky suggests that components of the mind, including language
and other systems of knowledge, are largely innately determined. Experience
(of one’s culture, language, etc.) does not fill a blank slate, but instead
interacts with innate properties to form ‘competence’ in these different systems of knowledge. All these components interact with each other, or are linked in unknown ways to form the object of vast complexity that is the human mind.
[url=http://www.suite101.com/content/how-we-learn-language-a158847]
language acquisition[/url]

i, pošto ovo preti da zatrpam komentar linkovima...odustajem na vreme.
veronika_kojen veronika_kojen 13:44 09.01.2011

Re: Moj komentar

trebalo nam je preko 100 godina da shvatimo na kontu viktora da je nemoguće da se nauči jezik?




Ne, pročitaj opet.

Rekla sam da postoji kritički period u kom se usvaja jezik. Ne da je nemoguće da se nauči. Ono što Čomski govori i te kako ima veze sa ovim slučajem, ali je to preširoka tema da bih se raspisivala...
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 13:45 09.01.2011

Re: Moj komentar

da ne editujem komentar, evo ovako:

kad kažem nov - naravno, ne mislim od prošle godine :)
i zaboravih:
postoji mnogo načina da se testira critical period theory, jedan od kojih je npr. kada dete (u jako malom uzrastu) doživi povredu mozga i to baš područja zaduženog za jezik. mozak takvog deteta uspeva da se rekonektuje i pronadje zaobilazne puteve, na kraju: naravno dodje do cilja.

veronika_kojen veronika_kojen 13:51 09.01.2011

Re: Moj komentar

postojpostoji mnogo načina da se testira critical period theory, jedan od kojih je npr. kada dete (u jako malom uzrastu) doživi povredu mozga i to baš područja zaduženog za jezik. mozak takvog deteta uspeva da se rekonektuje i pronadje zaobilazne puteve



Da li je postojalo u osamnaestom veku?


Moraš znati da nije mnogo metoda bilo na raspolaganju u ondašnje vreme. Posmatranje i...posmatranje. Ne može se sa ove vremenske tačke osudjivati odnos prema tome detetu, jednostavno je nemoguće izvršiti toliku decentraciju.


looping looping 14:28 09.01.2011

Re: Moj komentar

Itard made some prgress after a long period of time threatening Victor with throwing him out of a window to get him to be disciplined. This did not work to Itard's advantage and he changed his methods.

Covek je najnaprednija zivotinja od svih.
Toliko mu je prezivljavanje jednostavno (osim ako ga drugi covek ne ugrozava) da stalno sebi mora da trazi zabavu da mu ne bude dosadno.
U stvari kad bolje razmislim mislim da ce mu dosada doci glave.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 14:30 09.01.2011

Re: Moj komentar

ajd još jednom.
želela sam da kažem ne da nema veze sa ovim slučajem, već da se uopšte nije moralo na osnovu vioktora to i zaključiti.


u svom komentaru iznad sam dala jedan od primera koji pokazuju šta se dešava u okviru prozora za usvajanje (tačno - usvajanje, a ne učenje, mat. jezika) jezika.


Da li je postojalo u osamnaestom veku?


The critical period hypothesis was first proposed by Montreal neurologist Wilder Penfield and co-author Lamar Roberts in a 1959 paper Speech and Brain Mechanisms, and was popularised by Eric Lenneberg in 1967 with Biological Foundations of Language.

i da zaključim ovu našu malu prepisku - izgleda da nisam jasna.
ne sporim da su viktor i genie mogli dati važne podatke nauci: sporim način na koji se to činilo.
takodje, ukoliko je viktor toliko bio važan za nauku - zašto je prepušten jednom čoveku, koji ga je na kraju, frustriran, odbacio?

nauka, svrha i ciljevi su često zloupotrebljavani - i to je ono što sam želela reći ovim tekstom.

Ne može se sa ove vremenske tačke osudjivati odnos prema tome detetu, jednostavno je nemoguće izvršiti toliku decentraciju.


pa dobro, ok. ti time, verovatno ne želeći, impliciraš da su ljudi tada bili zli i pretili deci bacanjem kroz prozor, a da mi to sa ove distance ne možemo osuditi.
xm, to ostavlja prostor za mnogo šta, ali dobro.
veronika_kojen veronika_kojen 14:41 09.01.2011

Re: Moj komentar

ukoliko je viktor toliko bio važan za nauku - zašto je prepušten jednom čoveku, koji ga je na kraju, frustriran, odbacio?


Da li smo onda mogli znati koliko je Viktor važan?

Ne, nismo.

Zato je važna ona decentracija o kojoj ti govorim.

impliciraš da su ljudi tada bili zli i pretili deci bacanjem kroz prozor,


Zaista ne znam gde vidiš tu implikaciju. Govorila sam o naučnom odnosu prema subjektu (koje je dete), ne o vaspitavanju i sličnom. Ja ne diram u tvpoju humanističku kritiku, ja kritikujem tvoj iredentski stav u odnosu nauke naspram humanizma. Nauka teži adijaforiji, jednostavno je ne možeš napadati kao nedovoljno humanu.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 15:06 09.01.2011

Re: Moj komentar

Govorila sam o naučnom odnosu prema subjektu

ukoliko govorimo samo o naučnom odnosu prema subjektu, onda je i mengele bio naučnik.
ukoliko se adijaforija ravna sa - indiferentan sam prema tvom životu koji ti menjam svojim naučnim metodama, pa ako tebe malo boli - ti moraš da shvatiš da će jednoga dana ljudi decentrirano posmatrati i imati koristi - onda ta adijaforija zalazi, ne u moralna preispitivanja, već ozbiljno kršenje ljudskih prava.

takodje,
ne napadam nauku - već one koji misle da je sprovode. ako malo bolje pročitaš šta se dešavalo videćeš da oni ni malo nisu bili indiferentni prema poziciji u društvu koju bi mogli dobiti "bavljenjem" ovom decom.
kick68 kick68 15:10 09.01.2011

Re: Moj komentar

Naučili smo mnogo. Naučili smo da je sposobnost za učenje (tačnije, usvajanje, jer se jezik ne uči) jezika ograničena u vremenskom opsegu-postoji kritički period razvoja izvan kojeg je jezik nemoguće usvojiti, što je i Viktorov slučaj pokazao. To je neverovatno otkriće, nemoguće je opisati njegovu važnost.

Ovo je nazalost tacno. Otkrice je zaista epohalno i rezultati istrazivanja bitni su i za proucavanje procesa usvajanja stranog jezika, ne samo maternjeg.

Zahvaljujuci fenomenima koji se nazivaju brain plasticity i myelination (ne znam tacno kako bih prevela na "naski" sto rece onomad jedna blogerka), mogu se samo donekle sanirati posledice lisavanaja stimulansa (stimulus deprivation).

Ne znam da li je isti dokumentarac u pitanju, ali ja sam gledala jedan koji opisuje (osim ovih) i slucajeve dva ruska deteta odrasla sa psima (dva nevezana slucaja). Vreme danasnje. Nije u pitanju 18. vek. Ne secam se tacno koliko traje taj kriticki period, ali vrlo je bitno i to "sa limitima" usvajanje. Koliki su i kakvi su ti limiti. Usvoje ta deca izgovor, ali ne i komplikovane gramaticke strukture i odnose medju njima. A jos uvek nije sa sigurnoscu poznato zasto je to tako. A i motorika je nekima problem, ne samo govor.

Posle gledanja dokumentarca, divlja deca su mi bila omiljena opseivna tema za razmisljanje jedno vreme. Nemam uopste moralnu dilemu o tome da li treba proucavati takvu decu. Mislim da treba, jer se uz to eksperimentisanje radi sa njima i pomaze im se. Dzini jeste bila sramno napustena ali ova ruska deca koju sam pomenula, zaista su napredovala od momenta nalazenja i ima neke nade za njih. Uostalom, niko ih nije namerno stavljao u nehumane uslove, pa zatim proucavao.

A ti roditelji monstrumi su posebna prica i ja se cesto zapitam da li Bog zna kome decu daje. Mislim sa bi njih trebalo detaljno proucavati i ako je moguce raditi na otkrivanju vakcine protiv zla. Shvatam ja da su zli ljudi u stvari nesrecni i da predstavljaju iskusenje, kako rece jedan francuski pisac. Ali ovo je previse, nema svrhu ni smisao. Sto je mnogo, mnogo je. Zaista ne razumem.

veronika_kojen veronika_kojen 15:16 09.01.2011

Re: Moj komentar

oni ni malo nisu bili indiferentni prema poziciji u društvu koju bi mogli dobiti "bavljenjem" ovom decom.


Ja nisam govorila za naučnike, već za nauku. Ali opet onaj tvoj problem sa decentracijom-ti ne možeš reći da li su oni trebali biti indiferentniji ili ne. Deli nas celih dvesta godina.

ukoliko govorimo samo o naučnom odnosu prema subjektu, onda je i mengele bio naučnik.


Svaki naučnik (treba biti) je svestan etičkih granica. Ali nije svaki etički svestan i moralan. Stoga ne shvatam čemu ovaj argument? Ja opravdavam Mengelea time što opravdavam proučavanje Viktora?
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 15:22 09.01.2011

Re: Moj komentar

snezana mihajlovic
Govorila sam o naučnom odnosu prema subjektu


ne napadam nauku - već one koji misle da je sprovode.

Pre svega, preporuka za tekst, koliko god mučna tema bila. Nakon što sam ga pročitala i pogledala film, prva asocijacija bila mi je nešto što nema očigledne veze sa temom, ali pokazuje isti odnos "naučnika" prema "subjektu".
Ležala sam sam svojim sinom koji je tada bio beba u bolnici, a u boksu do nas bili su majka i njen sin od možda tri godine. Dečak je imao Stiven-Johnson-ov sindorm (ako sam dobro zapamtila naziv) koji je nastao kao posledica uzimanja antibiotika. To je izuzetno retko stanje, koje dovodi do gušenja, stvaranja ogromne količine sluzi u disajnim organima. Dečak je bio u baš teškom stanju, vezan za krevet, primao infuzije.
Kada se pročulo od čega boluje, krenula je procesija pored njegovog kreveta. Dolazili mladi lekari, stariji lekari, lekari sa drugih klinika, studenti, specijalizanti. Ulazili su u sobu, tražili od majke da skine dete, slušali pluća, razgledali kožu, radili neurološke preglede. Nisu se obazirali ni na to da je dete zaspalo, tražili su od nje da ga probudi da bi oni mogli da obave pregled i vide nešto što do tada nisu sreli.
A kad bi nastupilo gušenje, onda nikoga nije bilo na vidiku pa je majka morala sama da se bori da mu nekim aparatom izvlači sluz iz grla.
I to je tako trajalo nekoliko dana, a ja sam se sve vreme pitala kako je moguće da svi ti ljudi u tom krevetu nisu videli dete koje se bori za dah, uplašenog dečaka kome treba da ga neko ohrabri i pomiluje, već samo senzaciju.
mali_mozak mali_mozak 12:08 10.01.2011

Re: Moj komentar

već da se uopšte nije moralo na osnovu vioktora to i zaključiti.

I nije se zakljucilo na Viktoru. Viktor je, cini mi se, pisem po sjecanju, prvi zabiljezen slucaj "divlje djece, a jedan je od brojnih. Slucajevi koji su takodje bitni za problematiku odnosa sazrijevanja i ucenja u ontogenetskom razvojum, vezani za primjere "divlje djece" su: djevojcice Amala i Kamala, pronadjene u vucjem brlogu, a gdje je kod mladje bio brzi proces humanizacije u odnosu na stariju, kojoj je to veoma tesko islo, a u prilog cinjenici da naucnici ne tretiraju pronadjenu "divlju djecu" nehumano ide slucaj djevojcice iz Paragvaja, koju je pronasao, u rupi u zemlji, francuski etnolog Vellard, uzeo je i odgajao kao vlastito dijete. Ta djevojcica je stekla visoko obrazovanje i postala poznati francuski etnolog za znanjem nekoliko svjetskih jezika.
Sto se tice Viktora, ne vidim izrazito nehuman odnos prema tom djecaku, doduse ni pretjerano human. I slozila bih se sa konstatacijom da taj slucaj ne mozemo posmatrati iz danasnje vremenske tacke, a dodacu da ljudi s kojima je bio nisu specijalizovani za rad s takvom djecom, on se tu nasao slucajno.
A sto se naucnika tice i etike, ima ih svakakvih. Ne mozemo reci da su svi nemoralni i da nema koristi od naucnih istrazivanja.
Slucaj djevojcice Genie ne bih da komentarisem, posto je to drugaciji tip problema od ovog s Viktorom.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 13:05 10.01.2011

Re: Moj komentar

Sto se tice Viktora, ne vidim izrazito nehuman odnos prema tom djecaku, doduse ni pretjerano human.

trenutno čitam knjigu (courtesy of yugaya ) u kojoj itard opisuje svoj rad sa njim.)

evo nekoliko situacija

I have often given him large quantities of snuff without exciting any dispozition to sneeze, which is a perfect proof that in this case there did not exist between the organ of smell and those of respiration and sight, that kind of sympathy that is apt to induce, either sneezing or the secretion of tears

...in spite of the sever and apperently cruel measures made use of, especially during the first months of his new life, I never once caught him in the act of shedding tears.

I one day fired two pistols close by his ear, the first produced some emotion, but the second merely made him turn his head with apparent indifference.

A dead canary-bird was one day given him, and in an instant he fitripped off its feathers, great and small, tore it open with his nails, smelt it, and threw it away.

In addition to the use of the warm bath, I prescribed the application of
dry frictions to the spinal vertebra and even the tickling of the lumbar
regions. 'This last mean seemed to have the most stimulating tendency :
I found myself under the necessity of forbidding the use of it, when its effects were no longer confined to the production of pleasurable emotions ; I but appeared to extend themselves to the organs of generation, and to indicate some danger of awakening the sensations of premature puberty.

a dodacu da ljudi s kojima je bio nisu specijalizovani za rad s takvom djecom, on se tu nasao slucajno.


upravo.
o kakvoj se onda tu nauci radi?
mali_mozak mali_mozak 13:45 10.01.2011

Re: Moj komentar

o kakvoj se onda tu nauci radi?

O nikakvoj :)
Pogotovo uzevsi u obzir da psihologija u to vrijeme nije bila razvijena kao nauka, iako joj je proslost duza od istorije. A Viktorov slucaj je prvi zabiljezen slucaj naucnog istrazivanja (mozda i grijesim) sto se tice te djece. E sad, sto se tice etickih principa nabitniji je taj da istrazivanje ne smije ni na koji nacin naskoditi sudionicima. Prema tome, da li je Itardov pristup naskodio Viktoru...moje misljenje je da bas i nije. Pogotovo jer je to dijete trebalo biti smjesteno u ustanovu za maloumnu djecu, a Itard ga je uzeo sebi smatrajuci da Viktor nije malouman. Da li je Itard zelio da pomogne tom djecaku, sluzeci se svim i svacim ili je to sve radio u ime nauke? Opet ponavljam, ne vidim izrazito nehuman odnos, ali ni pretjerano human. Ne moze tu covjek biti pametan...da li je trebalo mozda Viktora ostaviti u sumi, ili ga je trebalo obuci kao princa, sagraditi mu kucu, naci mu zenu..da li je to uopste bilo moguce, i sta je uopste trebalo uraditi sa tim djecakom?Znam da pise ovo
.in spite of the sever and apperently cruel measures made use of

ali koliko smo mi sami okrutni prema nasoj vlastitoj djeci? Mislim da je to bitnije pitanje od okrutnosti nekog covjeka prema nekom djecaku prije 200 godina. Ako cemo vec o humanosti.
mg011 mg011 12:23 09.01.2011

Teška priča

Nije mi baš trebao ovaj text kao prvi danas

Koliko god da je dobar.

Odoh da se družim sa svojom decom...
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 13:07 09.01.2011

Re: Teška priča

onda,
evo ti jedna slička

healing
mg011 mg011 02:03 10.01.2011

Re: Teška priča

snezana mihajlovic
onda,
evo ti jedna slička
healing


Wow! Prelepa je...
gordanac gordanac 13:19 09.01.2011

***

snezana mihajlovic:
...pokušava da dâ čuveni odgovor na još čuvenije pitanje: šta nas to razlikuje od životinja,...

-------------

I tu negde sam ja našla sponu sa pitanjem koje muči naučnike - šta je to biti čovek. Za razliku od njih, ja ne verujem da su ova napuštena deca prilika da ugledamo pravu prirodu čoveka. Jer, kako videti pravu prirodu onoga ko je socijalno biće, ukoliko mu oduzmemo ono što ga genetski čini onakvim kakav jeste?


Šta nas razlikuje od životinja?
Sposobnost empatije, to je sposobnost koju nemaju druge živuljke na planeti i - dokazana je (naučno) da neuronski procesi koje ima osoba koja doživljava neku emociju (ili senzaciju) "ogledalski" pravi iste neuronske procese i kod drugih ljudi koji samo posmatraju ili slušaju o tuđim doživljajima - zahvaljujući empatiji smo različiti od drugih živuljki. Problem nastaje kada usvajamo društvene modele kojima "gušimo", "zabranjujemo" emaptiju, ali to je sasvim druga priča...

Davnih sam dana, uobičajeno nepoznatim putevima interneta, dobila par reči složenih u nešto što liči na "pesmice u prozi" (još uvek mi nepoznatog "prvog" autora) koje s vremena na vreme dobijem elektronskom poštom - ponovo.
Ne dobijam ih u nekom od čuvenih "krugova i lanaca poruka" koji garantuju iznenadnu (i večnu, naravno) sreću i radost, nego od poznatih pošiljalaca (koji sve te reči, istovetne, dobiju na meni nepoznat način), pa mi ih proslede, jer jednostavno žele da ih sve - podele još sa nekim.
Kao poruke u boci koje se neprikidno bacaju u okeane sa potpuno nepoznatih mesta, potpuno nepoznatim primaocima.
I svaki put, čitanjem, vidim da ima u tim rečima - nečeg tako dirljivo neutešnog, nečeg tako jednostavnog na detinji način, a opet sasvim istinitog i iskrenog kao da ih je pisao neko ko je imao mnogo raznih i svakakvih doživljaja sa ljudima, ko zna kakvi su ljudi (šašavi i divni), a opet ume da napiše poruku kojom ponovi da UPRKOS svemu tome - uvek treba čuvati druge od sebe i uvek drugima ponuditi pomoć UPRKOS saznanju i svesti o tome da će sasvim malo i sasvim retko svo to ČOJSTVO nuđeno na dlanu iko razumeti, prepoznati ili, najređe, uzvratiti istom merom, UPRKOS svemu.

UPRKOS


Ljudi su nerazumni, nelogični i orijentisani sami na sebe,

voli ih uprkos tome.


Ako činiš nešto dobro u tvojoj podsvesti će biti egoistični motivi,

uprkos tome čini dobro.


Ako si uspešan imaćeš lažne prijatelje i prave neprijatelje,

uprkos tome budi uspešan.


Dobro koje ti činiš danas, sutra će već biti zaboravljeno,

uprkos tome čini dobro.


Iskrenost i otvorenost čine te ranjivim,

uprkos tome budi iskren i otvoren.


Ono što gradiš godinama može biti uništeno preko noći,

gradi uprkos tome.


Tvoja pomoć je zaista potrebna, ali ljudi će te možda napasti kad im pomogneš,

pomozi im uprkos tome.


Daj svetu sve od sebe, a oni će ti izbiti zube,

uprkos tome daj svetu sve od sebe.


E, sad, kakve to veze ima sa "L'Enfant sauvage", ili "divljom decom" koja provedu svoje kratke živote zlostavljana, mučena, odbačena, nepotrebna...?
Direktne.
Mučenje "divlje dece" (s naučnim istraživanjima ili bez njih, svejedno) samo na ekstreman način svima, jasno i glasno, ilustruje koliko patnji umemo da uzrokujemo jedni drugima, bili deca ili odrasli, "divlji" ili "pitomi". I s koliko licemerja se zgražamo ("moralno uzdignuti u samoobmane" ) nad pričama, ispovestima ili policijskim vestima o nasilju nad decom, nad odraslima, nad bilo čime čemu "razbijamo zube" jer valjda onda sami sebi izgledamo moćniji, važniji, nemam pojma već kakvi...ljudi.
Ili, saslušavši neku takvu užasnu priču, zgrozimo se i onda - odemo i pričinimo nekome bol, uvredimo, istučemo slabije od sebe i ne vidimo u tome nikakvu vezu sa prethodno saslušanim strahotama.
Tako to biva.
A ne mora da biva, nikako. I to je najlepši deo priče o - ljudima.
I tu se dolazi do tvog pitanja o "ljudovanju", "čojstvu", "ljudskosti", o tome kako osposobiti sopstveno dete za život u zajednici ljudi koja je sposobna za svakakva zverstva, a da pritom to dete koje osposobljavaš - zadrži u sebi imenovano ili neimenovano sve ono što prepoznajemo kao "ljudskost".
Mislim da je jedan od najboljih odgovora ta pesmica koja kruži internetom.

I - učenje o važnosti "malih stvari"



veronika_kojen veronika_kojen 13:26 09.01.2011

Re: ***

neuronski procesi koje ima osoba koja doživljava neku emociju (ili senzaciju) "ogledalski"


Da. I ti neuroni se zovu neuroni ogledala. Tek rodjeno dete imitira facijalne ekspresije svojih roditelja refleksno. Recimo, plazite se bebi, i ona se vama plazi. Deca su potpuno empatična bića, ali vremenom se sposobnost empatije gubi i postaje sažaljenje.
builderka builderka 14:26 09.01.2011

Re: ***

Šta nas razlikuje od životinja?
Sposobnost empatije, to je sposobnost koju nemaju druge živuljke na planeti


meni ovo liči na empatiju :)


bocvena bocvena 14:35 09.01.2011

Re: ***

Deca su potpuno empatična bića, ali vremenom se sposobnost empatije gubi i postaje sažaljenje.

Empatija nije prosto kopiranje osećanja. I nema veze sa sažaljenjem. Deca su beskrajno sebična i neempatična bića. To je jedan od mehanizama odbrane kada si fizički slabiji. Empatiji (sposobnosti da prepoznaš tudje emocije i pretpostaviš ih svojima) se uče.
Ili, saslušavši neku takvu užasnu priču, zgrozimo se i onda - odemo i pričinimo nekome bol, uvredimo, istučemo slabije od sebe i ne vidimo u tome nikakvu vezu sa prethodno saslušanim strahotama.
Tako to biva.

Nažalost. Ne znam gde je tu kvaka. Naslućujem, ali mi se odgovor ne svidja.
Sećam se kada sam u prvom osnovne vrlo ozbiljno pitala oca kako je moguće da je posle prvog svetskog rata bio i drugi? Zar ljudi nisu ništa naučili? A on me isto tako ozbiljno pogledao i rekao - Bojim se da će biti i trećeg.

Empatija je u mom slučaju izazvala skoro fizičku mučninu dok sam gledala film o Džini. Znam da su ljudi sposobni za svakojaka zverstva, ali mučenje sopstvene dece prevazilazi moju skalu poimanja.

veronika_kojen veronika_kojen 15:28 09.01.2011

Re: ***

Empatija nije prosto kopiranje osećanja.


Gde sam to rekla?

Deca su beskrajno sebična i neempatična bića.



Deca neempatična? Da li ti imaš pojma o čemu pričaš? Molim te, daj mi izvor tvoje revolucionarne zamisli koja je u suprotnosti sa svim teorijama afektivnog razvoja dvadesetog veka.

(sad sam pokazala tvoj post mojoj drugarici-budući psiholog, stomak je boli od smeha)

Imaš li ti pojma o čemu pričaš, zaista?
yugaya yugaya 15:42 09.01.2011

Re: ***

Molim te, daj mi izvor tvoje revolucionarne zamisli


Veronika, dam ti moja tri izvora na samo jedan vikend i sve će ti biti jasno, bilivmi.

I to u uzrastima kada su se empatiji već dobrano naučili.



veronika_kojen veronika_kojen 15:45 09.01.2011

Re: ***

Da ti olakšam (pretpostavljam da su ti izvori Frojd i predrasude)

Empatija je sposobnost doživljavanja tudjih emocija. Recimo, dete koje vidi drugo dete koje se povredi, i ono će samo osećati patnju gledajući njegovu patnju. Psihičku patnju, ne fizičku.

Odrasli ljudi su nesposobni za istinsku empatiju, samo za saosećanje.
zoja444 zoja444 15:45 09.01.2011

Re: ***

veronika_kojen
(sad sam pokazala tvoj post mojoj drugarici-budući psiholog, stomak je boli od smeha)Imaš li ti pojma o čemu pričaš, zaista?


a, kako se ovo zove: ruganje, podsmevanje, vredjanje, potcenjivanje, omalovazavanje...? u svakom slucaju, empatija sigurno nije.

nemam nameru da izigravam icijeg advokata ili spasioca, ali malo lepog vaspitanja i postovanja prema sagovorniku ne bi nikome skodilo.
veronika_kojen veronika_kojen 15:50 09.01.2011

Re: ***

Kako se zove ovo, zoja?

Deca su beskrajno sebična i neempatična bića.


Da li je to vredjanje i omalovažavanje?

Ne razumem ljude koji iznose ovakve činjenice (netačne, btw) sa takvim samouverenjem. Moja sestra bi se rasplakala sad kad bih joj rekla šta je gospodja napisala.
gorran2 gorran2 15:55 09.01.2011

Re: ***

veronika_kojen
(sad sam pokazala tvoj post mojoj drugarici-budući psiholog, stomak je boli od smeha)

Al su ovi budući psiholozi osećajni
Sreća, pa ti nisi toliko "empatična", inače bi mogao i tebe zaboleti
gorran2 gorran2 15:57 09.01.2011

Re: ***

Sad sam shvatio "šta nas čini ljudima".
Psiholozi, izgleda...
veronika_kojen veronika_kojen 16:01 09.01.2011

Re: ***

gorran2

Sreća, pa ti nisi toliko "empatična", inače bi mogao i tebe zaboleti


Nisam.

Ja sam fašista, kao što znaš
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 16:02 09.01.2011

Re: ***

a, kako se ovo zove: ruganje, podsmevanje, vredjanje, potcenjivanje, omalovazavanje...? u svakom slucaju, empatija sigurno nije.

to se zove - nedeljno popodne i malo se igramo.

naime, ono što je bocvena lepo napisala je da se empatija uči.
nisam psiholog i ovo pišem po sećanju - deca do odredjenog uzrasta plaču kada drugo dete plače, ne zato što saosećaju sa njihovim emocijama, već još uvek ne diferenciraju ja i svet.

a evo i za stomaklije:

By 3 years of age, children are able to decode and label other’s emotions correctly. Interestingly, they are able to label and generate appropriate
situations for positive emotions before negative emotions. In preschoolers, understanding the causes and consequences of emotion is quite sophisticated.
However, they are more adept at describing the causes of their own emotions than those of peers and parents.
Emotional understanding is also enhanced through the use of emotion language. Children as young as 2 years of age use emotion words to describe their internal states and influence the behavior of others. Talking about
emotion, particularly within the family, is an important vehicle for teaching young children about emotions in themselves and others, and for dealing with emotionally charged events.

For preschoolers, adhering to the cultural or display rules that suggest when to mask or substitute a felt emotion for prosocial reasons appears to be a difficult task. This is most likely because it involves a complex
understanding of rules, contexts, and gender expectations.
However, these abilities develop rapidly in school-age children, and girls assimilate these rules into their repertoire sooner than boys.
The abilities described above are not traits that young children develop at specified time points.
Rather, their development is the result of interactions that socialize
the child over time. These interactions are embedded within the larger cultural context, which also exerts a socializing influence. The complexities of the process of emotion socialization are many. The individual characteristics of the parent and the child, the child’s
age, sex, and siblings, are just some of the many factors that may influence this essential but complicated developmental process.

During the first three years, there is rapid development
of complex emotional states. These states may involve
the expression of discrete facial expressions, or they may
involve more prolonged mood states (e.g., empathy or
sympathy). Development of emotional life in the first
years appears to involve three motivating forces. Firstly,
discrete emotions emerge along basic motivational
continua of approach and withdrawal to novelty and
uncertainty. Disgust, fear, interest, and joy all appear
early in life, and are the result of the infant’s
fundamental hedonic responses to stimulus intensity
and novelty.


itakodaljeitakodalje
zoja444 zoja444 16:05 09.01.2011

Re: ***

veronika_kojen
Moja sestra bi se rasplakala sad kad bih joj rekla šta je gospodja napisala.


evo, opet. zasto? ima li potrebe za tim? sve se moze argumentovano objasniti i bez bilo kakvih "opisnih" primera. ja razumem da je to mozda manir, navika i zelja da se pojaca moc iskazanog, ali zaista nema razloga za licnim uvredama bilo koga. to samo daje losu sliku o onome koji koristi takvu terminologiju.

blog nije homogena sredina, niti je eksperimentalna grupa, niti naucni simpozijum. ljudi pisu iz raznih razloga. mogu da budu dekoncentrisani, umorni, nezainteresovani... nigde ne "pise" kako "moraju" da izgledaju neciji komentari... ovo mislim uopsteno. ALI, apsolutno mislim da jedna sirina treba da postoji prema sagovorniku... jer o njemu/njoj, osim par redova teksta, ipak nista vise ne znamo, a to je nedovoljno za bilo kakve generalizacije i etiketiranje.
gorran2 gorran2 16:05 09.01.2011

Re: ***

Ja sam fašista, kao što znaš

Ne bih rekao. Možda fašistica. Ili fašistkinja? Ali i u to sumnjam.
Uzgred, šta kažu teorije dvadesetog veka - imaju li fašisti osećanja? Kako stoje sa empatijom?
bocvena bocvena 17:16 09.01.2011

Re: ***

Veronika, evo linka na osnove pedagoške psihologije, pa prouči faze u kognitivnom razvoju, posebno fazu egocentrizma (od 2 do 7 godine).
Recimo, dete koje vidi drugo dete koje se povredi, i ono će samo osećati patnju gledajući njegovu patnju. Psihičku patnju, ne fizičku.

Piše u knjizi?
U stvarnosti će biti srećno što njega ništa ne boli i cvikaće od roditelja da ga ne kazne jer je saplelo povredjeno dete ili ga nije pazilo (ako je starije). To nije uvreda za decu, prosto naučno i empirijski potvrdjena istina - oni su do 7-e godine glavni junaci svoje priče i polako uče da taj sebičluk prevazidju. Da odlože svoje potrebe, dele igračke, gube u društvenim igrama, štite slabije i prepoznaju tudje emocije.
Neki to ne nauče nikada.
Pa ih sačeka Adler i kompleksi inferiornosti ili superiornosti. Dug je put do Fromovog Umeća ljubavi.
antioksidant antioksidant 17:32 09.01.2011

Re: ***

Neki to ne nauče nikada.

neki? optimisto
Kazezoze Kazezoze 18:51 09.01.2011

Re: ***

snezana mihajlovic

...pokušava da dâ čuveni odgovor na još čuvenije pitanje: šta nas to razlikuje od životinja,...

sposobnost da lažemo.
životinje nisu u stanju da lažu. laž se, kao i mnoge druge pojave, javlja u našem umu, a nastaje zajedno sa razvijanjem naše ličnosti. što nam je ličnost razvijenija, mogučnost laganja je veća i, naravno, kvalitetnija. životinje, na svu sreću, nemaju te umne sposobnosti.
naravno, kada se neko sa visoko razvijenom ličnošću, kome je kvalitet laganja odredio društveni položaj jednog uvaženog naučnika, susretne sa ljudskim bićem kome je u odrastanju uskraćena mogućnost adekvatnog razvoja ličnosti, a njegova prirodna svojstva svojom iskrenošću ˝štrče˝ od civilizacijskih normi koje nam društvo nameće, logično je da će to ljudsko biće proglasiti životinjom, malo sa njom eksperimentisati, a potom i uništiti. to je ipak samo jedan eksperiment, kao sa pacovom.

znači, nije empatija, kako misli gordanac, ta koja nas razlikuje od životinja, nego ljudska mogućnost laganja.
jer odsustvo empatije je stalno prisutno u ljudskom životu. što je okupiranost karijerom veća, empatija sve više i više bledi, a kod nekih društveno značajnih profesija, kao što je nauka ili politika, primećuje se potpuno otsustvo empatije (zbog tzv.˝viših˝ ciljeva).
o raširenosti psihopatije, kao odsustvu empatije, u normalnom životu, nekom drugom prilikom, ali važno je da psihopatija nije bolest životinja, nego je isključivo ljudska...

gordanac gordanac 19:08 09.01.2011

Re: ***

kazezoze:
znači, nije empatija, kako misli gordanac, ta koja nas razlikuje od životinja, nego ljudska mogućnost laganja.

Ne mislim ja - empatija je naučno izvedena i dokazana kao proces, nezavisno od toga šta ja o tome mislim :)
Ja zaista mislim da ima nekoliko važnih bioloških razlika i da nas I empatija razlikuje od životinja, kao i govor i svesna sposobnost za stvaranjem društvenih veza, kao i što-šta drugo, ali ja mislim da je ključna stvar koja nas razlikuje od životinja - imaginacija.
Laganje je jedan od usvojenih modela društvenog ponašanja i onda bi tačnije bilo reći da nas verbalizovani, dogovoreni društveni modeli ponašanja razlikuju od životinja, a laganje je samo jedan od pojavnih oblika.
Empatija, imaginacija, svesno upravljanje društvenim vezama su (na određeni način) zbir bioloških razlika, to je kontekst.
Meni se učinilo i da Snežana pita - zašto su ljudi zli, ali to ne mora nužno da ima veze sa biologijom, tako ja mislim, to je pitanje društvenih modela (veza, normi,...) a paradoks je da nas upravo te veze čine različitim od životinja.
kakapo kakapo 19:08 09.01.2011

Re: ***



Šta nas razlikuje od životinja?
Sposobnost empatije, to je sposobnost koju nemaju druge živuljke na planeti i - dokazana je (naučno)

To baš i nije tako nesporno "naučno dokazano". O tome je najnovija knjiga poznatog primatologa Frans de Waala "The Age of Empathy"
AlexDunja AlexDunja 19:08 09.01.2011

Re: ***

empatija sve više i više bledi, a kod nekih društveno značajnih profesija, kao što je nauka ili politika, primećuje se potpuno otsustvo empatije (zbog tzv.˝viših˝ ciljeva).


eh, kad bi bilo samo to.
kakapo kakapo 19:42 09.01.2011

Re: razlike

Ja zaista mislim da ima nekoliko važnih bioloških razlika i da nas I empatija razlikuje od životinja, kao i govor i svesna sposobnost za stvaranjem društvenih veza, kao i što-šta drugo,

Svaka od tih karakteristika, na ovaj ili onaj način, otkrivena je i kod drugih primata (čak i laganje), pa i kod nekih drugih životinja. Za imaginaciju ne znam, ali interesantno je da šimpanze slikaju apstrakno i te svoje slike nazivaju određenim imanima: ptica, jabuka itd. ( i to naravno izražavaju znakovnim jezikom). E sad, šta stvarno pod tim podrazumevaju, to je drugo pitanje. Osim de Waalovih knjiga preporučio bih i knjigu Felipe Fernandez Armesta koji baš govori o teško uhvatljivom kriterijumu ljudskosti.
gorran2 gorran2 19:58 09.01.2011

Re: ***

Ja zaista mislim da ima nekoliko važnih bioloških razlika

Ni ja se ne bih baš mnogo oslanjao na to. U svakom slučaju, mnogo smo više integrisani u taj živi svet, nego što smo drugačiji po prirodi.
Mi, ljudi, osim u prirodi, postojimo i u jednoj drugoj dimenziji, u kojoj su prostor i vreme sasvim drugačije definisani nego u prirodi.
Ali, to ne umanjuje naše participiranje u prirodi, na isti način kako postoje i druga živa bića. Verovatno ćemo mi polako usvojiti znatan deo prirode u svoj ljudski svet, trudeći se da pri tom sačuvamo prirodu, i u sebi, i oko sebe.
natasavb natasavb 20:55 09.01.2011

Re: ***

gordanac
Ja zaista mislim da ima nekoliko važnih bioloških razlika i da nas I empatija razlikuje od životinja, kao i govor i svesna sposobnost za stvaranjem društvenih veza, kao i što-šta drugo, ali ja mislim da je ključna stvar koja nas razlikuje od životinja - imaginacija.
Laganje je jedan od usvojenih modela društvenog ponašanja i onda bi tačnije bilo reći da nas verbalizovani, dogovoreni društveni modeli ponašanja razlikuju od životinja, a laganje je samo jedan od pojavnih oblika.
Empatija, imaginacija, svesno upravljanje društvenim vezama su (na određeni način) zbir bioloških razlika, to je kontekst.


Da li je tako?

Amanda Bagss (osoba sa autizmom) :
"My viewpoint in the video is that of an autistic person. But the message is far broader than autistic people. It is about what kinds of communication and language and people we consider real and which ones we do not. It applies to people with severe cognitive or physical disabilities, autistic people, signing deaf people, the kid in school who finds she is not taken seriously as a student because she does not know a lot of English, and even the cat who gets treated like a living stuffed animal and not a creature with her own thoughts to communicate. It applies to anybody who gets written off because their communication is too unusual.









Da li to sto neko ne komunicira na nacin na koji smo navikli, tog nekog cini manje ljudskim bicem?




gordanac gordanac 21:12 09.01.2011

Re: ***

natasavb:
Da li to sto neko ne komunicira na nacin na koji smo navikli, tog nekog cini manje ljudskim bicem?

Ne, naravno.
Ne razumem baš ŠTA u mom pisanju proizvodi dilemu i takvo pitanje, ali (da otklonim nesporazume), bez obzira na to kakvi društveni modeli postojali o ljudskim bićima koji ne komuniciraju na način na koji smo navikli - ja ne mislim da to ta ljudska bića čine manje ljudskim bićem, ali ona ljudska bića koja ne pokazuju empatiju za takve drugačije oblike komunikacije - to nepokazivanje ili "zatomljavanje" empatije ipak ČINI manje ljudskim, tako ja mislim.
Zato sam naglasila da ja imaginaciju smatram najvažnijom "ljudskošću", ali i da postoji čitav niz drugih parametara.
natasavb natasavb 22:44 09.01.2011

Re: ***

gordanac
natasavb:
Da li to sto neko ne komunicira na nacin na koji smo navikli, tog nekog cini manje ljudskim bicem?

Ne, naravno.
Ne razumem baš ŠTA u mom pisanju proizvodi dilemu i takvo pitanje, ali (da otklonim nesporazume), bez obzira na to kakvi društveni modeli postojali o ljudskim bićima koji ne komuniciraju na način na koji smo navikli - ja ne mislim da to ta ljudska bića čine manje ljudskim bićem, ali ona ljudska bića koja ne pokazuju empatiju za takve drugačije oblike komunikacije - to nepokazivanje ili "zatomljavanje" empatije ipak ČINI manje ljudskim, tako ja mislim.
Zato sam naglasila da ja imaginaciju smatram najvažnijom "ljudskošću", ali i da postoji čitav niz drugih parametara.


Zasto nesporazum? Razgovaramo, razmenjujemo misli.

Ja se ne usudjujem da bilo sta odredim kao parametar ljudskosti.
Uz Aleksu sam naucila da mnoge stvari koje vecina nas uzima olako, nisu bas onakve kakve nam se cine.
Ucim i dalje. :)
gordanac gordanac 23:02 09.01.2011

Re: ***

natasavb
gordanac
natasavb:
Da li to sto neko ne komunicira na nacin na koji smo navikli, tog nekog cini manje ljudskim bicem?

Ne, naravno.
Ne razumem baš ŠTA u mom pisanju proizvodi dilemu i takvo pitanje, ali (da otklonim nesporazume), bez obzira na to kakvi društveni modeli postojali o ljudskim bićima koji ne komuniciraju na način na koji smo navikli - ja ne mislim da to ta ljudska bića čine manje ljudskim bićem, ali ona ljudska bića koja ne pokazuju empatiju za takve drugačije oblike komunikacije - to nepokazivanje ili "zatomljavanje" empatije ipak ČINI manje ljudskim, tako ja mislim.
Zato sam naglasila da ja imaginaciju smatram najvažnijom "ljudskošću", ali i da postoji čitav niz drugih parametara.


Zasto nesporazum? Razgovaramo, razmenjujemo misli.

Ja se ne usudjujem da bilo sta odredim kao parametar ljudskosti.
Uz Aleksu sam naucila da mnoge stvari koje vecina nas uzima olako, nisu bas onakve kakve nam se cine.
Ucim i dalje. :)

E, oko toga, da uvek učimo i dalje, ćemo se lako i odmah složiti!

Kad ja kažem "ljudskost" ja mislim na "čojstvo kao svojstvo", na "ljudovanje", na socijalne veze i modele koji se mogu menjati ljudskom voljomi dogovorom, (na bolje, naravno!), a spomenula sam i ono malo "alela razlika" koje nas genetski, biološki razlikuje kao vrstu od drugih živuljki po planeti, ni bolje ni gore, samo - različito. Ja mislim da bismo, kao vrsta, mogli mnogo da učimo i naučimo od drugih živih, od nas potpuno različitih vrsta, samo kad bismo hteli, ali to je druga tema.

snezana mihajlovic snezana mihajlovic 07:41 10.01.2011

Re: ***

Ja se ne usudjujem da bilo sta odredim kao parametar ljudskosti.

da,
i moje pitanje u vezi sa tim je samo usputno...
zanimljivo je da mnoge stvari koje smo tretirali samo kao naše imaju i ostali primerci životinja.
još je zanimljivije da neke osobine idu zajedno, pa, umesto da se nadje ljudskost kad se nešto rastavi, ti shvatiš (eno, gorran dole pisao, čini mi se), da je poenta bila u sastavljanju.

gordanac takodje kaže kako bismo
mogli mnogo da učimo i naučimo od drugih živih, od nas potpuno različitih vrsta, samo kad bismo hteli, ali to je druga tema.
da li je druga tema?
da li je (a to je jedno od mojih pitanja, doduše retoričkih, jer ja u svojoj glavi, koliko god nenaučno - imam odgovor) moguće otkriti ono što je ljudsko u rastavljenom subjektu, koji je, zbog ovog ili onog bio izolovan?

ono što nas čini plemenitim ili plemenitijim ili zlim i zlijim nije zakucana kategorija, koja je data kao početak i kraj, već promenljiva koja uveliko zavisi upravo od interakcije, ne samo sa ljudima, već sa celim svetom koji nas okružuje.

genie je imala tu nesreću da, budući da je zaključana u sobi, čuje i majku i brata i oca i tv i radio i decu iz komšiluka kako se igraju i korake i automobile i ptice i autobus koji skuplja klince za školu. kažem - nesreću, jer ona nije mogla da doživi zvuke koje je čula. (jedan od lelara kaže kako se efekti izolacije osećaju i posle dvadestak minuta, 2-3 dana)

mogu samo da pokušam (da se usudim) i zamislim teskobu bića zavezanog za onu noša-stolicu. na snimku se vidi, kada sa njom razgovaraju i pitaju je da li se seća gde je spavala. ona se umiri, spusti malo glavu i piskavo kaže - potty chair.

i onda pomisliš kako svi ti ljudi (sada kad je pronadjena) mogu da joj pomognu. ali vidiš kako jedan od lekara, onaj kod kog je provela 4 godine u kući (ili njegova žena, nisam sigurna), kaže da je namera bila da ostane negde oko tri meseca, i da se to razvuklo na četiri godine. zanimljivo je da to fosterovanje prestaje negde u vreme kada se više nije ni para odobravalo za istraživanja, i onda čuješ objašnjenje da su oni, iako svesni da joj je dom i sigurnost koju pruža dugotrajna veza sa nekim ljudskim bićem neophodni, oni nisu imali nameru da ona tu ostane zauvek.

tuga jedna.
gordanac gordanac 08:33 10.01.2011

Re: ***

snezana mihajlovic:
gordanac takodje kaže kako bismo
mogli mnogo da učimo i naučimo od drugih živih, od nas potpuno različitih vrsta, samo kad bismo hteli, ali to je druga tema.
da li je druga tema?
da li je (a to je jedno od mojih pitanja, doduše retoričkih, jer ja u svojoj glavi, koliko god nenaučno - imam odgovor) moguće otkriti ono što je ljudsko u rastavljenom subjektu, koji je, zbog ovog ili onog bio izolovan?

ono što nas čini plemenitim ili plemenitijim ili zlim i zlijim nije zakucana kategorija, koja je data kao početak i kraj, već promenljiva koja uveliko zavisi upravo od interakcije, ne samo sa ljudima, već sa celim svetom koji nas okružuje.


Radi se o DVE vremenske skale koje je (možda) teško jasno razdvojiti u malo reči i tokom "dopisne" komunikacije, ali - ipak, pokušaću:
1. prva vremenska skala je evoluciona i ona pokazuje KAKO smo sticali određene alele i promene (vrlo postepene) koje nas (biološki) čine danas takvim kakvi smo, kao jedna od vrsta živuljki na planeti (slična i različita od svih drugih) - i oko ove skale ima različitih mišljenja, stavova, dokaza, uverenja i ubeđenja, na toj skali je važno uvideti ŠTA je sve ono što nas u najvećoj meri razlikuje od najbližih ili najdaljih srodnika (to sam mislila kad govorim o "biološkim" razlikama, ne znam bolji izraz)
2. druga vremenska skala je socijalne, društvena, civilizacijska, skala na kojoj se mogu pratiti promene u načinima na koje ljudi organizuju svoje zajednice, ponaosob ili globalno, geografski i vremenski udaljeno ili blisko i ta skala tskođe pokazuje KAKO smo menjali modele ponašanja, ŠTA smo smatrali društveno (ne)prihvatljivim, ŠTA smo smatrali (ne)humanim ili (ne)ljudskim...
Ta skala, ta druga skala istovremeno prikazuje i brzinu menjanja svega što mislimo da NE VALJA na toj skali i ona je - u našim, ljudskim rukama (dočim ona prva baš i nije, osim delimično zahvaljujući razvoju nauke koja se bavi genetskim promenama bilo kojih živuljki, pa i ljudi, uključujući razne dobre i loše stvari koje se pri tome dešavaju)
Na toj drugoj skali postojalo je vreme kad se smatralo "normalnim" da ljudska bića nikako nisu jednaka, kad se ropstvo smatralo "normalnim", kad je crkva glasala o tome da li žene (kao "niža bića" ) uopšte imaju dušu, ta druga skala ti pokazuje neprekidnu "dvostrukost" ljudskog "predatorstva" i ljudske "ljudskosti" na nama je da uočimo ŠTA sve nikako NE VALJA na toj drugoj skali - o tome je (mislim) i tvoj tekst - o stigmatizaciji, o nasilju, o zverstvima koje ljudi čine nad potpuno bespomoćnim drugim ljudskim bićima. To se može menjati, tim se promenama patnja može smanjivati, te su promene usmerene na promene regulacija i na promene modela ponašanja koje usvajamo kao (ne)prihvatljiva.
Hoće li se to MENJANJE ikada pokazati nepotrebnim?
Sumnjam.
Uvek će biti negde, nekako dovoljno (ne)ljudskosti koju treba menjati, tako to biva.
I to je tačka u kojoj pominjem "učenje od drugih živuljki na planeti", zato mislim da je "druga tema". Samo jedan primer - nijedne druge živuljke (osim nas ljudi) ne uništavaju svoja sopstvens staništa i prirodu od koje žive, čovek to - čini.
Go figure.
mali_mozak mali_mozak 11:31 10.01.2011

Re: ***

Ja zaista mislim da ima nekoliko važnih bioloških razlika i da nas I empatija razlikuje od životinja

Empatija je prisutna kod zivotinja, a moje misljenje je da je uocljivija nego kod ljudi. Uzmimo primjer nama ljudima najblizi, primjer psa i umiruceg vlasnika. Zatim, uocljiva je kod slonova. Empatija jeste dokazana ali je nedovoljno istrazena.
A sto se laganja tice, moze se reci da je jedan od usvojenih modela ljudskog ponasanja, iako nas takoreci od rodjenja poducavaju vaznom moralnom nacelu - ne lagati, ali putem drugacijeg ucenja, ucenja po modelu, laganje savladavamo u najranijem djetinjstvu, u porodici.
mali_mozak mali_mozak 11:42 10.01.2011

Re: ***

dete koje vidi drugo dete koje se povredi, i ono će samo osećati patnju gledajući njegovu patnju.

Ili ce osjecati strah? jer je spoznalo novi nacin na koji moze i ono samo biti povrijedjeno. Egocentrizam i empatija nisu bas brat i sestra.
Ili kako npr. tumaciti nanosenje povreda djetetu od strane drugog djeteta? Gdje je tu empatija? Nemojmo generalizovati. Ne kazem da se ne javlja kod djece, ali da su sva djeca empaticna, bas i nisu.
pape92 pape92 13:02 10.01.2011

Re: ***/ 4 venčanja i ...

Veoma davno sam pročitao novelu (zaboravio sam naslov i ime pisca osim da mi se čini da nije nepoznat) nastalu otprilike u vreme učvršćivanja darvinizma u duhovima ljudi, i u vreme kad su uspevale priče o ekspedicijama u nepoznate krajeve. Vrati se tako jedna ekspedicija sa zarobljenim "praistorijskim ljudima". U knjizi je jasno prikazano da to nisu homo sapiensi, razlikuju se poprilično fizički i intelektualno. Ipak, služe se primitivnim oskudim jezikom, a uspevaju da nauče i nekoliko engleskih reči. E, tu nastaje zanimljiv deo: da li ih tretirati pravno kao ljude ili kao životinje? U drugom slučaju bi se, poput bilo koje domaće životinje, mogli već nekako iskoristiti, za rad. Ovu tešku odluku na sebe naravno, ko bi drugi, preuzima britanski sud, i počinje bavljenje time šta čoveka čini čovekom. Iznose se za to vreme sva poznata mišljenja, koja se poprilično poklapaju sa ovim iznetim u komentarima bloga. Ipak, bivaju odbačena: intelekt je nesumnjivo viši nego u bilo koje poznate životinje, ali se ne može reći da pas ili majmun ili delfin nemaju nikakve intelektualne sposobnosti, pa je ostalo pitanje količine, a ne suštinske razlike, i na sličan se način eliminišu drugi mogući faktori (smeh ne postoji kod tih bića, osim onog majmunskog)...najzad, dolazi se do dokaza koji sud odmah uvažava, biće koje je dovedeno iz divljine i postavljeno u sudnicu biva proglašeno humanim. To je odnos prema mrtvima, obred koji se sprovodi nakon smrti, rečju: sahrana. Još tada me je knjiga ubedila, sahrane su to što nas deli od životinja, preciznije od svega.

Inače, pravno definisanje čoveka krije u budućnosti veliki etički problem: proizvodnju bića "iz epruvete" koje neće ulaziti u tu definiciju, ali će nam biti prokleto nalik. Znate ono, da li androidi sanjaju električne ovce?
Kiza car Kiza car 13:24 10.01.2011

Re: ***

LADY ANNE

Villain, thou know'st no law of God nor man:
No beast so fierce but knows some touch of pity.

GLOUCESTER

But I know none, and therefore am no beast.

gordanac gordanac 13:26 10.01.2011

Re: ***/ 4 venčanja i ...

...sahrane (bez venčanja)...
Odličan kontekst.
To je odnos prema mrtvima, obred koji se sprovodi nakon smrti, rečju: sahrana. Još tada me je knjiga ubedila, sahrane su to što nas deli od životinja, preciznije od svega.

Htela sam da spomenem, pa - odustala.
Zato što i sahrane spadaju u - rituale koji nastaju narativom i našim socijalnim vezama (kao što su i venčanja - ritali, ko voli).
S tim što "kult" sahranjivanja ima znatno duži vek od "kulta venčavanja" (valjda zato što ljudi jesu smrtna, ali nisu i monogamna bića, per se)

Znate ono, da li androidi sanjaju električne ovce?

:))
O, da, znam.
pape92 pape92 13:42 10.01.2011

Re: ***/ 4 venčanja i ...

4 venčanja su tu fore radi. Nadam se da venčanje nije to što nas čini ljudima (šalu na stranu, ljudske socijalno/seksualne veze su brižljivo istražene i upoređivane sa životinjskim, popularizovan mada ne uvek utemeljen prikaz je dat u npr knjizi Goli majmun). Ali osećanje obaveze za opraštanjem od umrlog, to je više od osećanja tuge za gubitkom (koji imaju i psi naprimer).
pape92 pape92 13:45 10.01.2011

Re: ***

@kiza
Šekspir je, ako iko, bio poznavaoc ljudske prirode. Međutim pity nije isto što i pijetet, makar imalo isti koren reči. Ipak, odlično mesto da se ukaže na još jednu stranu ljudske prirode.
Kiza car Kiza car 14:06 10.01.2011

Re: ***

Hmmmm,
mislim da "pity" stoji za saosećanje, sažaljenje...

Kakogod, ovaj citat se nalazi i na početku jednog od mojih omiljenih filmova - "Pomahnitali voz", a činio mi se prikladnim da ga stavim ovde gde se raspravlja o razlici između ljudi i životinja (ima li je?).
pape92 pape92 14:14 10.01.2011

Re: ***

Prikladan je, i dobar je twist kakav je samo Šekspir mogao da napravi. Sposobnost da se bude svestan toga da se ne oseća nikakvo sažaljenje (prilikom činjenja zverstava) je više nego ljudska. Pomahnitali voz, Končalovski, veći od dvojce braće. Poodavno sam gledao film i ne sećam se citata, ali sam prepoznao vojvodu Glostera
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 14:37 10.01.2011

Re: ***

Šekspir mogao da napravi.

ima toga kod njega ohoho

The raven himself is hoarse
That croaks the fatal entrance of Duncan
Under my battlements. Come, you spirits
That tend on mortal thoughts, unsex me here,
And fill me from the crown to the toe top-full
Of direst cruelty. Make thick my blood,
Stop up th’access and passage to remorse,
That no compunctious visitings of nature
Shake my fell purpose, nor keep peace between
Th’ effect and it. Come to my woman’s breasts,
And take my milk for gall, you murd’ring ministers,
Wherever in your sightless substances
You wait on nature’s mischief. Come, thick night,
And pall thee in the dunnest smoke of hell,
That my keen knife see not the wound it makes,
Nor heaven peep through the blanket of the dark,
To cry ‘Hold, hold!’
yugaya yugaya 15:59 09.01.2011

Re: ***

Sama činjenica da je Genie sa 13 godina i 7 meseci uspela da *nauči da govori) (( usvojila jezik tako da je razvila poseban, komplekasan sistem zamene zvukova koje nije bila u stanju da produkuje)) postavlja dva pitanja:

-da li je hipotezu o kritičnom periodu za usvajanje jezika potrebno podrobno revidirati

- da li je *nagon za jezikom* jači od pretpostavljenih zakonitosti njegovog usvajanja.

(Tj. da li je Genie dokaz za ili protiv)

I još puno pitanja - a najviše divljenje, jer (mislim da) ljudsko biće je čudo, sposobno i da u najstašnijem okruženju, podizano od strane monstruma, uspe da iz mikrona (negativne) stimulacije dobije dovoljno snage da sačuva sposobnost da nauči da komunicira jezikom.

Možda ubodem još neki komentar ovde, ako uspem da se isključim dovoljno, inače bi se moj stav sveo na nenaučno razračunavanje sa naukom koja je zaboravila da su i Viktor i Genie indikovali sposobnost razvoja koja bi mnogo lepši epilog doživela da su samo hteli da obrnu stvari i umesto da ih *uče* - uče od njih.

snezana mihajlovic snezana mihajlovic 16:08 09.01.2011

Re: ***

I još puno pitanja - a najviše divljenje, jer (mislim da) ljudsko biće je čudo, sposobno i da u najstašnijem okruženju, podizano od strane monstruma, uspe da iz mikrona (negativne) stimulacije dobije dovoljno snage da sačuva sposobnost da nauči da komunicira jezikom.


upravo.

ona je dobijala batine kada je govorila
i uprkos tome
je uspela da pronadje nešto u ljudima.
takodje, teorija može da pada u vodu upravo iz istog razloga. možda bi ona postigla bolje rezultate da nije mučena.
dalje,
ona nije živela u šumi, već u sobi. mogla je da čuje ukućane dok razgovaraju, tv, radio. uživala je u klasičnoj muzici, jer je neka devojčica iz košiluka svirala klavir.

s'svim u vezi,

inače bi se moj stav sveo na nenaučno razračunavanje sa naukom koja je zaboravila da su i Viktor i Genie indikovali sposobnost razvoja koja bi mnogo lepši epilog doživela s da su samo hteli da obrnu stvari i umesto da ih *uče* - uče od njih.
yugaya yugaya 16:39 09.01.2011

Re: source reading

"An historical account of the discovery and education of a savage man, or:
of the first developments, physical and moral, of the young savage caught in the woods near Aveyron in the year 1798"
by Jean Marc Gaspard Itard

http://books.google.com/books?id=E63cRcnV2hIC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false


"Genie: A Psycholinguistic Study of a Modern-Day "Wild Child" (Perspectives in neurolinguistics and psycholinguistics)"
by Susan Curtiss

http://www.amazon.com/Genie-Psycholinguistic-Perspectives-neurolinguistics-psycholinguistics/dp/0121963500
gorran2 gorran2 16:20 09.01.2011

Potraga za onim što nas čini ljudima

je ono što nas čini ljudima.

A ta potraga nije samo (prevashosdno nije) "rasklapanje" sebe (ljudskog) da vidimo "kako radi". Nego je građenje, sebe, ljudskim.

Ljudi smo po onome što ćemo biti, ne po onome što smo bili.
zoja444 zoja444 16:34 09.01.2011

Re: Potraga za onim što nas čini ljudima

gorran2
Ljudi smo po onome što ćemo biti, ne po onome što smo bili.


nesto si zaboravio sadasnjost (slucajnost?)... ljudi smo i po onome sto jesmo.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 16:45 09.01.2011

Re: Potraga za onim što nas čini ljudima

Miracles are to come. With you I leave a remembrance of miracles: they are somebody who can love and who shall be continually reborn,a human being;somebody who said to those near him,when his fingers would not hold a brush "tie it to my hand"--
gorran2 gorran2 16:48 09.01.2011

Re: Potraga za onim što nas čini ljudima

zoja444
gorran2
Ljudi smo po onome što ćemo biti, ne po onome što smo bili.
nesto si zaboravio sadasnjost (slucajnost?)... ljudi smo i po onome sto jesmo.

Nisam. Hteo sam da naglasim razliku između, s jedne strane, objektivnog, naučnog pristupa, koji konstatuje ono što jeste, i što je bilo, pa to preslikava i na budućnost.
I, s druge strane, subjektivnog. U jednom trenutku čovek možda odraste, i shvati da mu je uzalud žaliti se na uslove, okolnosti, prošlost. Teško da će ga okolnosti samo po sebi učiniti boljim. Nego to može sam, počevši od odmah.

U svakom trenutku možemo početi nešto novo, nešto bolje. I sa svojim roditeljima, decom, sa bliskim ljudima, društvom.
Svaki trenutak je potencijalni ljudski trenutak - bez obzira na to koliko smo ih u međuvremenu pustili da promaknu.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 16:52 09.01.2011

Re: Potraga za onim što nas čini ljudima

Svaki trenutak je potencijalni ljudski trenutak - bez obzira na to koliko smo ih u međuvremenu pustili da promaknu.


whatthehack,
nek ide celo...

The poems to come are for you and for me and are not for mostpeople-- it's no use trying to pretend that mostpeople and ourselves are alike. Mostpeople have less in common with ourselves than the squarerootofminusone. You and I are human beings;mostpeople are snobs. Take the matter of being born. What does being born mean to mostpeople? Catastrophe unmitigated. Socialrevolution. The cultured aristocrat yanked out of his hyperexclusively ultravoluptuous superpalazzo,and dumped into an incredibly vulgar detentioncamp swarming with every conceivable species of undesirable organism. Mostpeople fancy a guaranteed birthproof safetysuit of nondestructible selflessness. If mostpeople were to be born twice they'd improbably call it dying--

you and I are not snobs. We can never be born enough. We are human beings;for whom birth is a supremely welcome mystery,the mystery of growing:which happens only and whenever we are faithful to ourselves. You and I wear the dangerous looseness of doom and find it becoming. Life,for eternal us,is now'and now is much to busy being a little more than everything to seem anything,catastrophic included.

Life,for mostpeople,simply isn't. Take the socalled standardofliving. What do mostpeople mean by "living"? They don't mean living. They mean the latest and closest plural approximation to singular prenatal passivity which science,in its finite but unbounded wisdom,has succeeded in selling their wives. If science could fail,a mountain's a mammal. Mostpeople's wives could spot a genuine delusion of embryonic omnipotence immediately and will accept no substitutes.

-luckily for us,a mountain is a mammal. The plusorminus movie to end moving,the strictly scientific parlourgame of real unreality,the tyranny conceived in misconception and dedicated to the proposition that every man is a woman and any woman is a king,hasn't a wheel to stand on. What their synthetic not to mention transparent majesty, mrsandmr collective foetus,would improbably call a ghost is walking. He isn't a undream of anaesthetized impersons, or a cosmic comfortstation,or a transcedentally sterilized lookiesoundiefeelietastiesmellie. He is a healthily complex,a naturally homogenous,citizen of immorality. The now of his each pitying free imperfect gesture,his any birth of breathing,insults perfected inframortally milleniums of slavishness. He is a little more than everything,he is democracy;he is alive:he is ourselves.

Miracles are to come. With you I leave a remembrance of miracles: they are somebody who can love and who shall be continually reborn,a human being;somebody who said to those near him,when his fingers would not hold a brush "tie it to my hand"--

nothing proving or sick or partial. Nothing false,nothing difficult or easy or small or colossal. Nothing ordinary or extraordinary,nothing emptied or filled,real or unreal;nothing feeble and known or clumsy and guessed. Everywhere tints childrening,innocent spontaneaous,true. Nowhere possibly what flesh and impossibly such a garden,but actually flowers which breasts are amoung the very mouths of light. Nothing believed or doubted;brain over heart, surface:nowhere hating or to fear;shadow,mind without soul. Only how measureless cool flames of making;only each other building always distinct selves of mutual entirely opening;only alive. Never the murdered finalities of wherewhen and yesno,impotent nongames of wrongright and rightwrong;never to gain or pause,never the soft adventure of undoom,greedy anguishes and cringing ecstasies of inexistence;never to rest and never to have;only to grow.

Always the beautiful answer who asks a more beautiful question
gorran2 gorran2 16:52 09.01.2011

Re: Potraga za onim što nas čini ljudima

Uostalom, najbolje da samo citiram blogerku gordanac koja je citirala nepoznatog autora:
UPRKOS
Ljudi su nerazumni, nelogični i orijentisani sami na sebe,
voli ih uprkos tome.

Ako činiš nešto dobro u tvojoj podsvesti će biti egoistični motivi,
uprkos tome čini dobro.

Ako si uspešan imaćeš lažne prijatelje i prave neprijatelje,
uprkos tome budi uspešan.

Dobro koje ti činiš danas, sutra će već biti zaboravljeno,
uprkos tome čini dobro.

Iskrenost i otvorenost čine te ranjivim,
uprkos tome budi iskren i otvoren.

Ono što gradiš godinama može biti uništeno preko noći,
gradi uprkos tome.

Tvoja pomoć je zaista potrebna, ali ljudi će te možda napasti kad im pomogneš,
pomozi im uprkos tome.

Daj svetu sve od sebe, a oni će ti izbiti zube,
uprkos tome daj svetu sve od sebe.
zoja444 zoja444 17:03 09.01.2011

Re: Potraga za onim što nas čini ljudima

gorran2
I, s druge strane, subjektivnog. U jednom trenutku čovek možda odraste, i shvati da mu je uzalud žaliti se na uslove, okolnosti, prošlost. Teško da će ga okolnosti samo po sebi učiniti boljim. Nego to može sam, pocevsi od odmah.


ok. nisam te tako razumela.

izdvojila bih recenicu i dodala: nego to jedino moze sam, pocevsi od odmah.
kick68 kick68 17:05 09.01.2011

Re: Potraga za onim što nas čini ljudima

bocvena bocvena 17:26 09.01.2011

Tajna Kaspera Hauzera


Verner Hercog
mirelarado mirelarado 17:53 09.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

Веома тежак и мучан Херцогов филм о судбини дечака који је 1828. пронађен у неком подруму у Нирнбергу, у Баварској. Довољно је рећи да изворни назив филма гласи Свако за себе а Бог против свих.

Каспар Хаузер синдром
gorran2 gorran2 17:56 09.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

Веома тежак и мучан Херцогов филм о судбини дечака који је 1828. пронађен у неком подруму у Нурембергу

Нирнбергу (Nürnberg).
mirelarado mirelarado 17:57 09.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

gorran2
Веома тежак и мучан Херцогов филм о судбини дечака који је 1828. пронађен у неком подруму у Нурембергу

Нирнбергу (Nürnberg).


Већ сам била исправила, хвала. За толико знам.
gorran2 gorran2 18:06 09.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

Ок, сори
mirelarado mirelarado 18:09 09.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

gorran2
Ок, сори


Нема љутње. :) Сетила сам се тескобе у том филму, прича је истинита.
gorran2 gorran2 18:15 09.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

Сетила сам се тескобе

Да.
Прилично је мучно са тим...
како оно рече ауторка?
ад, да...
људима...
nsarski nsarski 00:40 10.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

mirelarado
Веома тежак и мучан Херцогов филм о судбини дечака који је 1828. пронађен у неком подруму у Нирнбергу, у Баварској. Довољно је рећи да изворни назив филма гласи Свако за себе а Бог против свих.

Каспар Хаузер синдром


Zanimljivo je, takodje, da scenario za film prilicno precizno prati knjigu Jakoba Vasermana "Kaspar Hauser ili inercija srca" (Caspar Hauser oder Die Trägheit des Herzens). Ovo je relevantno za onu diskusiju o empatiji, rekao bih.
(Ja imam tu knjigu na engleskom, pa ako nekoga zanima da pozajmi...)
yugaya yugaya 00:57 10.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

ivana23 ivana23 01:03 10.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

~ ~ ~ ~ klik
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 08:21 10.01.2011

Re: Tajna Kaspera Hauzera

pa ako nekoga zanima da pozajmi...

:)
AlexDunja AlexDunja 17:41 09.01.2011

s.m.

ja danas nemam snage da se bavim
ovom temom.

toliko zla je učinjeno pojedincima
u ime nauke i napretka,
da zaista treba sebi da postavimo
pitanje iz tvog naslova.

imam poznanika koji tvrdi
da su ljudi predatori.

to jest, da se ne razlikuju...
ponekad mu verujem.
docsumann docsumann 18:34 09.01.2011

Re: s.m.

imam poznanika koji tvrdi
da su ljudi predatori.


Iz "Deveta Satanističkih Navoda" Le Vaja :

7. Sotona predstavlja čovjeka kao životinju, nekad bolju, često goru od onih koje hodaju na sve četiri koji je zbog svoje "božanske duhovnosti i intelektualne razvijenosti" postao najkrvoločnija od svih!

AlexDunja AlexDunja 18:40 09.01.2011

Re: s.m.

7. Sotona predstavlja čovjeka kao životinju, nekad bolju, često goru od onih koje hodaju na sve četiri koji je zbog svoje "božanske duhovnosti i intelektualne razvijenosti" postao najkrvoločnija od svih!


samo ovo je ogromna
tema za koju rekoh da nemam snage.

doc,
svako ti dobro želim,
i tvojima, ubuduće.
nevezano za nove godine ( alli, prilika je)
zoja444 zoja444 18:47 09.01.2011

Re: s.m.

docsumann
Iz "Deveta Satanističkih Navoda" Le Vaja :
7. Sotona predstavlja čovjeka kao životinju, nekad bolju, često goru od onih koje hodaju na sve četiri koji je zbog svoje "božanske duhovnosti i intelektualne razvijenosti" postao najkrvoločnija od svih!


nesto su mi nespojivi pojmovi: bozanska duhovnost i krvolocnost, u jednom, istom bicu. (?!)
docsumann docsumann 19:05 09.01.2011

Re: s.m.

nesto su mi nespojivi pojmovi: bozanska duhovnost i krvolocnost, u jednom, istom bicu. (?!)


Ima raznih bogova

Le Vajova crkva je ustvari satanistička organizacija ateističke provenijencije. Sotonu doživljavaju kao simbol svoje borbe protiv hrišćanstva, a ne kao neki stvarni natprirodni entitet.
Jedino su im rituali i ikonografija kvazireligiozno teatralni.
docsumann docsumann 19:24 09.01.2011

Re: s.m.

doc,
svako ti dobro želim,
i tvojima, ubuduće.
nevezano za nove godine ( alli, prilika je)


Hvala, Alex.
Takođe, sve najbolje tebi i tvojima

snezana mihajlovic snezana mihajlovic 08:15 10.01.2011

Re: s.m.

Ima raznih bogova

gorran2 gorran2 19:34 09.01.2011

Čovek, dobro i zlo

AlexDunja
empatija sve više i više bledi, a kod nekih društveno značajnih profesija, kao što je nauka ili politika, primećuje se potpuno otsustvo empatije (zbog tzv.˝viših˝ ciljeva).

eh, kad bi bilo samo to.

Sa čovekom ništa nije jednostavno.
Ne samo u smislu da je komplikovano, nego se štaviše ono što je dobro direktno pretvara u svoju suprotnost.
Tri su izvora zla u društvu (i u čoveku):

Prvi je zlo samo, odnosno kojekakvi bezobzirni partikularni motivi: zavist, mržnja, osveta iz povređenosti, asocijalna i psihopatska ličnost.
Drugi je ravnodušnost, slabost, sklonost izbegavanju problema i zaboravu.
Treći izvor zla je dobro. Želja za saznanjem, promenom na bolje, napretkom, često može izazvati pregrejan entuzijazam i mesijanski kompleks. Sa te uzvišene pozicije često se desi da se ljudi posmatraju kso sredstvo, predmet, materijal, žrtva koju treba podneti, ili prepreka koju treba ukloniti. Ovo se ne mora odvijati na opštedruštvenom nivou - nije redak slučaj npr roditelja koji žele za svoje dete sve najbolje, i gurajući tu svoju opsesiju, načine mu veliku štetu. Kao kad se cveće vuče da bi brže raslo.

Izgleda da ni jedan ljudski motiv, ma koliko bio dobar i lep u svojoj subjektivnosti, nije sam po sebi imun od degeneracije u zlo.
Nema bezbednosti u sebi, ali postoji mogućnost saosećanja i stavljanja u situaciju drugog, preispitivanje i izoštravanje percepcije.
bocvena bocvena 19:49 09.01.2011

Re: Čovek, dobro i zlo

Izgleda da ni jedan ljudski motiv, ma koliko bio dobar i lep u svojoj subjektivnosti, nije sam po sebi imun od degeneracije u zlo.
Nema bezbednosti u sebi, ali postoji mogućnost saosećanja i stavljanja u situaciju drugog, preispitivanje i izoštravanje percepcije.

Try walkin' in my shoes...
shansona shansona 20:40 09.01.2011

godine koje su pojeli skakavci

setih se opisa jednog eksperimenta sa telefonom
"...svi su drugom ljudskom biću zadali najveći mogući bol.Svi su se kao mučitelji pokazali dobro...Jer nije problem da li postoje posebni izabranici za zlo,nego da li svi ti izabranici možemo postati,da li to već jesmo."
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 08:05 10.01.2011

Re: godine koje su pojeli skakavci

(once like a spark)

if strangers meet
life begins-
not poor not rich
(only aware)
kind neither
nor cruel
(only complete)
i not not you
not possible;
only truthful
-truthfully,once
if strangers(who
deep our most are
selves)touch:
forever

(and so to dark)


Черевићан Черевићан 21:14 09.01.2011

степеницама ка земљи



(унуцима Алиси и Денису)

несањам пределе неке далеке
бременит их је овај предивни свет
ено га лево меандер реке
а вид' га ,уз обалу , водени цвет

у мени нема бивше горчине
живот ми пружио нова открића
поглед не тежи стићи даљине
смирићу немире крај драгих бића

маштања нестварног полако губе
дражи мамеће ко пејзаx оголео
из потаје гледам једне што се љубе
козна, можда сам некад ија волео
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 07:51 10.01.2011

Re: степеницама ка земљи

may my heart always be open to little
birds who are the secrets of living
whatever they sing is better than to know
and if men should not hear them men are old

may my mind stroll about hungry
and fearless and thirsty and supple
and even if it's sunday may i be wrong
for whenever men are right they are not young

and may myself do nothing usefully
and love yourself so more than truly
there's never been quite such a fool who could fail
pulling all the sky over him with one smile

thug_b thug_b 23:46 09.01.2011

dzep

Možda su zato stalno u potrazi za ljudskošću...

yep, yep...
a ene im je u dzepu od pantalona
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 07:43 10.01.2011

Re: dzep

misliš kao ljudskost na rasklapanje?
instant,
posuta šećerom?
ex...


I shall imagine life
is not worth dying,if
(and when)roses complain
their beauties are in vain

but though mankind persuades
itself that every weed's
a rose,roses(you feel
certain)will only smile
fixxerus fixxerus 23:50 09.01.2011

A:.




bio ti ja jednom mali

al imo veeeliku devojku

plakala ti ona drugom za neke čokoladne bombome

ja bio tad treći i bolelo me to

i sad da bi izbio na prvo
reknem

ne plači Milice

oću

što

nemam para za bonbone

ne kaže se bonbone već bombome

jedi lajne

ux kakasi

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

ne plači

oću baš aaaaaaaaaaaaaaa

ne plači
jebeš pare kupićemo pare

aaaaaaaaaaaaaaa neću
kupi ti meni bonbona

nemam
a el znaš kad sam ono ja pa mi paovoono

neću priče
oću bonbone

kad porastemo
kupiću ti puno

neću tad
oću sad aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

eto

a danas je drugo
nema ni para
ni bombona
ni milica
ni mladosti
ni ničega
samo plač




AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana