In memoriam| Jubileji

Skupština Srbije, 25. januara 2001

antioksidant RSS / 25.01.2011. u 12:27

Dame i gospodo narodni poslanici, U demokratskim zemljama je uobičajeno da program vlade sledi iz izbornog programa one političke grupacije koja je dobila poverenje građana. Mi želimo da u Srbiji uspostavimo demokratske odnose i utoliko smatramo da je prirodno da onaj program sa kojim je Demokratska opozicija Srbije dobila dvotrećinsku većinu na prethodnim izborima, iz koje većine proističe i ova skupština, da taj program zapravo predstavlja i program ove vlade.

 Mi ćemo ga u pauzi, zajedno sa ovim ekspozeom, podeliti narodnim poslanicima i sve ono što piše u tom izbornom programu jeste naša obaveza za mandat za koji smo dobili poverenje. Naravno, u skladu sa običajnim propisima, ja ću izložiti jedan rezime tog programa kao kratak ekspoze danas ovde o namerama naše vlade u narednom periodu. Sve ono što budem danas rekao takođe predstavlja obavezu naše buduće demokratske vlade. Pre toga, želim da vam čestitam na izboru za narodne poslanike. Delim vaše i uzbuđenje javnosti, koje je s pravom vezano za ovaj sastav parlamenta i ovu današnju sednicu, jer je to prvi put posle 60 godina da je Srbija dobila istinski demokratski parlament i dobiće istinski demokratsku vladu. U tome je, naravno, naše veliko zadovoljstvo, velika čast, ali u tome je naša velika obaveza.

 

Jer, stanje koje zatičemo, stanje koje treba reformama da popravimo, dramatično je loše. Po svim merodavnim pokazateljima, mi smo danas na poslednjem mestu u Evropi. Po životnom standardu i kupovnoj moći našeg stanovništva, po stepenu zaposlenosti naših građana, po stanju i starosti naše tehnologije i saobraćajne infrastrukture, po zaduženosti naših preduzeća prema inostranstvu, međusobno prema bankama, po stepenu zaduženosti naše zemlje u celini, po stepenu bezbednosti naših domova, naših kuća, naših granica, mi smo danas daleko od onoga što želimo i što zamišljamo pod pojmom jedne moderne i efikasne srpske države. Čak i više od toga, to nije čak ni ona Srbija u kojoj smo mi odrasli, Srbija naših roditelja, u kojoj je bilo i sigurnih radnih mesta, u kojoj se kupovalo, u kojoj se išlo na letovanje i na zimovanje, u kojoj su bila bezbedna i školska dvorišta i ulice i granice.

 

Zadatak koji mi danas preuzimamo kao nasleđe ovih poslednjih deset godina, veoma je težak, izazovi su veoma veliki, ali i šansa da se upišemo u istoriju kao generacija koja je jednu zemlju ponovo vratila na njen pravi put, ta šansa takođe je veoma velika. Zato nam je potrebna saradnja celog parlamenta, cele naše zemlje. Naravno, neizostavno se postavlja pitanje šta se u međuvremenu desilo i kako smo od jedne srednje razvijene evropske zemlje došli na poslednje mesto na evropskoj lestvici. Pravi odgovor i potpuni odgovor na to pitanje može da da samo istorija. Ovo nije mesto na kome treba da vršimo analize i da raspravljamo o istorijskim i političkim odgovornostima. Ono što mogu da kažem, sigurno deleći i vaše uverenje, jeste da odgovornost za to što nam se desilo ne snose građani, odgovornost snosi vlast. Jer, građani su bili spremni i danas su spremni da ovu zemlju učine uspešnom, bogatom i srećnom. Ono što je nedostajalo svih ovih godina bila je jasna politička volja da se to učini i jasna strategija i plan puta kako da se to učini. Srbija je ovih deset godina bila prepuštena na milost i nemilost brutalnim interesnim grupama u samoj zemlji i međunarodnim interesima izvan naše zemlje. To vreme je završeno i danas možemo da kažemo da je ono završeno. Posle 5. oktobra Srbija je uzela svoju sudbinu u svoje ruke. Ovo što mi danas radimo, konstituisanje demokratske vlade, možemo u simboličnom smislu da smatramo 6. oktobrom. Ova vlada danas dobija mandat koji nam je dao narod na ulicama Srbije, mandat za promene. Onoga dana kada zaboravimo taj mandat i kada pomislimo da smo dobili mandat da vladamo, toga dana smo izgubili. Taj gubitak bio bi mnogo veći nego samo gubitak vlasti. To bi bio gubitak časti, to bi bio gubitak istorije. Zbog toga, svaki dan ove vlade mi ćemo zapamtiti.

 

Izabrani smo da sprovedemo reforme, te reforme podrazumevaju nekoliko bitnih prioriteta, nekoliko bitnih uslova koje treba da ispunimo da bismo zemlji vratili kredibilitet, dostojanstvo, snagu i da bi našoj zemlji mogao da se vrati izgubljeni mir, zadovoljstvo i sreća. Nažalost, nekoliko tih prioriteta ne zavise samo od nas. Mi smo ih zatekli i treba da ih rešavamo. Prvi se odnosi na opštu političku stabilnost regiona i tu je nekoliko elemenata. Demokratski način rešavanja odnosa Srbije i Crne Gore, rešavanje krize sa terorizmom na jugu Srbije, pronalaženje modaliteta saradnje u regionu, pre svega sa susedima iz bivše Jugoslavije. Drugi uslov su stabilne demokratske institucije u Srbiji. Mi moramo da postavimo nezavisno sudstvo, modernu državnu upravu, efikasan sistem javnih službi i servisa, da bi naši građani mogli da ostvaruju svoje interese i da bi oni koji žele da ulažu u našu zemlju, bili sigurni da su te investicije bezbedne. Treći uslov je dobro zakonodavstvo, pre svega u oblasti poslovanja. Četvrti uslov je kvalitetna saobraćajna infrastruktura, da bi u našoj zemlji moglo brzo i bezbedno da se putuje, da bi robe mogle brzo da se prevoze. Konačno, peti uslov za napredovanje ove zemlje je kvalifikovana radna snaga i kvalitetan menadžment u našim preduzećima i našoj privredi. Izlažem ove uslove, koji izgledaju vrlo teško, sa punom svešću o njihovoj težini, ali sa punim uverenjem da u ovom mandatu od četiri godine ovi uslovi mogu i hoće biti ispunjeni.

 

Treba da budemo vlada koja će po završetku svoga mandata narednoj vladi ostaviti jednu zemlju u napredovanju, u izgradnji, u prosperitetu. Želim samo nekoliko kratkih napomena o svakoj od ovih navedenih tačaka. Na kraju, Demokratska opozicija Srbije, koja daje mandat ovoj vladi i zadatke, ima jasne odgovore po svim pitanjima. Mi našim kolegama u Crnoj Gori kažemo, dajte da se dogovorimo da izaberemo rešenje koje u sebi nosi najmanje rizika. Dajte da se posvetimo prioritetnim pitanjima obnove, ekonomije i vraćanja naše zemlje u izgubljene evropske integracije. Nemojmo da se bavimo sami sobom, bavimo se budućnošću. Zbog toga predlažemo, dajte reformom već postojeće jugoslovenske države da rešimo sve otvorene probleme na relaciji između Srbije i Crne Gore. To je naša fer ponuda. Ja se nadam da će oni prihvatiti. Mislim da je veća čast ući u istoriju kao generacija koja je Balkan dovela u epohu prosperiteta i mira, koja je za našu zemlju trajno rešila pitanje njenog evropskog pripadništva, nego ući u istoriju kao političari koji su pribavili suverenitet ili međunarodno priznanje za svoju državu. Ima vremena i za tu sujetu. Sada je vreme da se reše veliki istorijski problemi regiona kao takvog. Možemo to zajedno da uradimo. Mi smo spremni sa našim kolegama u Crnoj Gori, i sa svim drugim ljudima u balkanskim državama koji to žele, da napravimo jednu zajedničku koncepciju budućnosti, mirne, prosperitetne budućnosti. Albancima sa Kosova kažemo, promenile su se okolnosti. Sve ekonomske i ljudske interese vi danas možete da ostverite samo u saradnji sa Srbijom i samo preko Srbije. Jer, mi smo postali motor razvoja. Srbija ponovo postaje lokomotiva Balkana. A, do pre nekoliko meseci bilo je moguće svaku politiku izdejstvovati protiv Srbije. Danas je moguće na Balkanu svaku politiku izdejstvovati samo u saradnji sa Srbijom. Mi smo spremni za takvu saradnju, sa umerenim ljudima, sa ljudima koji su se odrekli ekstremizma i sa ljudima koji su spremni da razgovaraju. Koji su spremni da ljudske i porodične interese stave iznad naduvanih nacionalnih interesa i nacionalnih mitologija. Naša rešenja za jug Srbije su poznata. Mi želimo da umerenim Albancima ponudimo integraciju u socijalni i politički sistem Srbije, a da se sa terorizmom i ekstremizmom odlučno borimo, kao što to čini svaka demokratska država. Sa teroristima nema kompromisa. Zato sa svima onima koji žele da žive u našoj zemlji ima kompromisa i mi pružamo ruku i očekujemo pozitivan odgovor. Naravno, potpuno smo svesni toga da bezbednost i stabilnost regiona zavisi, u najvećoj meri, od odnosa u samoj Srbiji. I, naša pregovaračka pozicija po svim ovim tačkama, naša politička pozicija biće mnogo jača ako institucije Srbije, ako država Srbija, ako delovanje organa Srbije bude takvo da imponuju, da bude čast ponovo sarađivati sa nama, da bude rizično sukobiti se sa nama. To iziskuje čitav niz reformi naše države, našeg društva i naše ekonomije.

 

Pred nama su dva velika problema. Jedan je u potpunom siromašenju našeg građanstva i rasulu naše ekonomije. Drugi problem je u tome što je naše društvo polarizovano u jednu veliku siromašnu manjinu i jednu malu prebogatu većinu. Ta polarizacija podriva stabilnost naše nacije i naše države. Institucijama se ne veruje, jer one su u proteklom periodu služile kao instrument u rukama privilegovanih i bogatih. Ne treba da se zavaravamo. Ljudi danas sumnjaju u politiku i političare kao takve. Ljudi danas ne veruju institucijama kao takvim, ne samo prethodnoj vlasti, ne samo određenoj grupi ljudi. Naša velika obaveza je da povratimo kredibilitet institucija, da vlast ponovo postane pozitivna reč u srpskom jeziku i da političari postanu ponovo omiljena profesija u Srbiji. To neće biti lako, ali to najpre podrazumeva raščišćavanje prošlosti, svođenje računa sa onim što je prethodna vlast uradila, čime je diskreditovala sve institucije u ovoj državi, i parlament, i sudstvo, i vladu, i državne medije i sve ono što joj je stajalo na raspolaganju. Zbog toga jedan od prvih prioriteta naše vlade i parlamenta u celini jeste svođenje računa sa prošlošću, koja se odnosi najpre na ona najteža krivična dela: ubijanje ljudi iz političkih razloga. Preuzeli smo obavezu, i iza te obaveze čvrsto stojimo, da u najskorijem mogućem vremenu, a kada kažem najskorijem tu mislim na dane i sedmice, ne na mesece, rasvetlimo ubistvo Slavka Ćuruvije, ubistvo na Ibarskoj magistrali, otmicu Ivana Stambolića i druga ubistva u našoj zemlji, iza kojih očigledno stoje politički motivi. Nalogodavci i izvršioci tih ubistava moraju se naći pred licem pravde. Oformićemo, na sledećem zasedanju, jednu parlamentarnu komisiju koja će se zabaviti eventualnim, na žalost, verovatnim učešćem nekih državnih organa u teškim krivičnim delima. Ovaj parlament će odlučivati o tome i kako reformisati te organe, pre svega Službu državne bezbednosti, da se te stvari više u budućnosti ne ponove.

 

Takođe, pred licem pravde, domaće pravde, moraju se naći i oni koji su vršenjem teških krivičnih dela nad humanošću, nad civilima, ubijanjem dece i žena pokušavali da ižive neki svoj lažni patriotizam. Oni su okaljali ime srpskog naroda. Mi ne želimo da nosimo kolektivnu odgovornost zbog toga. Ako postoje dokazi o individualnoj, ličnoj odgovornosti, svi ti slučajevi naći će se pred našim sudstvom i biće sankcionisani. Međutim, u proteklih deset godina desio se, izvršen je jedan ekonomski zločin. Oduzete su i otete pare milionima ljudi. Neko će da kaže da je reč - zločin - preteška u ovom kontekstu. Ja mislim da nije. Ko zna koliko je hroničnih bolesnika umrlo zato što nisu mogli da kupe lekove, a njihov teško zarađen novac bio je zamrznut u takozvanoj staroj deviznoj štednji. Koliko je brakova propalo ili nije osnovano zbog bede i siromaštva, koliko je porodica razoreno, koliko je dece bilo nesrećno zbog teških uslova života zbog kojih građani nisu bili krivi, koji su bili izazvani jednom kriminalnom ekonomskom politikom koja je pravljena tako da manjina ima sve, da većina nema ništa. Moramo da se suočimo sa tom činjenicom. Kada govorimo o svođenju računa sa prošlošću, da budemo spremni da se sukobimo i sa tim moćnim finansijskim interesnim grupama koje danas brzo menjaju stranu, koji nisu bili visoki partijski funkcioneri, ali su zato bili iza njihovih leđa i spremni da danas stanu iza leđa svakoga od nas. Mi to ne smemo da dozvolimo. Naša obaveza pred opljačkanim narodom je da kažemo istinu o tome ko je imao koristi u ovih deset godina sankcija, blokade i ekonomskog propadanja. Parlamentu ćemo predložiti, tema je osetljiva i kreće se na ivici poznatog pravnog sistema i postoje primeri iz prošlosti da je to rađeno, mi ćemo vrlo detaljno prostudirati iskustva drugih zemalja i videćemo kako je moguće, krećući se u okvirima zakonodavstva i pravnog sistema, ipak učiniti neke stvari da se sankcionišu finansijske i druge afere iz prošlosti. Mi ćemo parlamentu predložiti nekoliko takvih mera i zakona koji treba da sankcionišu finansijske i druge zloupotrebe, ali i slučajeve korišćenja sankcija i blokade za neumereno bogaćenje. Razmišljamo o jednokratnom porezu na ekstra profit ostvaren u uslovima sankcija i blokadi. Ti uslovi su, na primer, dobijanje kredita iz primarne emisije tokom hiperinflacije, otkup deviza od Narodne banke po kursu koji je bio znatno niži od realnog, korišćenje monopolskog položaja, oslobađanje od plaćanja poreza i carine. Takođe, razmatramo mogućnost oporezivanja funkcionerskih stanova i vila, koji su dobijeni na korišćenje, a onda, posle dva ili tri meseca, otkupljeni od strane ljudi koji su jedva godinu dana radili na funkciji ministra, a onda su se odjednom našli u posedu nekretnine vredne 100, 200 ili 300.000 maraka. Mislim da je logično i pravedno da najveći deo tog iznosa bude vraćen narodu. Kao dokaz da mislimo ozbiljno, mi ćemo ukinuti mogućnost otkupa funkcionerskih stanova. Nadam se da će ova skupština jednoglasno izglasati odluku da nikada više u Srbiji neko ko je godinu, dve, tri ili četiri na funkciji, ne može da dobije stan u vlasništvo, jer ga ne mogu dobiti ni ljudi koji po 30, 40 godina vredno rade, kao lekari, kao inžinjeri, kao zemljoradnici, kao zanatlije. Ova skupština i ova vlada moraju da dele sudbinu svoga naroda, pre svega u onom finansijskom delu. Mi nećemo organizovati lov na veštice, ali nećemo dozvoliti da finansijski klan starog režima trajno zadrži novac opljačkan od naroda. Naravno, paralelno sa tim, povešćemo odlučnu borbu protiv organizovanog kriminala koji deluje u našem društvu, pre svega u domenu otmica ljudi, naplaćivanja reketa, trgovine narkoticima, šverca naftom i cigaretama, krađom automobila. Naravno, naše svođenje računa sa kriminalom iz prošlosti biće uverljivo i dobiće opštu podršku samo ako pokažemo odlučnost da institucionalnim mehanizmima uvedemo takvu kontrolu naše vlade, takvu kontrolu koja će onemogućiti da se te stvari ponavljaju u budućnosti. Zaista smo odlučni u tome da baš ovaj mandat ove skupštine uđe u istoriju srpskog naroda po čitavom paketu zakona koji će ugraditi u institucije našeg društva mehanizme kontrole - mehanizme kontrole vlade, mehanizme kontrole državne administracije, mehanizme kontrole finansijskog poslovanja svih državnih agencija, javnih preduzeća. U svim domenima gde se nešto kupuje i gde se nešto prodaje. Parlament će biti preko svojih komisija uključen u to i nezavisne kredibilne institucije i instituti će biti uključeni u to. Uzećemo iskustva svih zemalja koje su prolazile kroz tranziciju, iskustva svih zemalja koje su poznate u svetu po borbi protiv korupcije i zloupotreba u državnoj administraciji i sva ta iskustva ćemo implementirati u naše institucije.

 

Mi želimo da povedemo jednu istinsku kampanju za čiste ruke i da za dve ili tri godine Srbija postane zemlja sa najnižom stopom korupcije u ovom delu Evrope. Sada smo među najkorumpiranijim zemljama na svetu. To je jedan veliki zadatak, jedna velika obaveza i iziskuje veliku odlučnost, iziskuje vašu podršku. Kontrola počinje javnom zabranom privilegija funkcionera, a to znači ministara. Rekao sam, nema otkupa funkcionerskih stanova, nema obavljanja privatnih poslova dok ste u vladi, nema članstva u dobro plaćenim upravnim odborima za članove vlade, nema primanja skupih poklona. Takođe, nema intervencije u sudovima, na televiziji, policiji, finansijskoj policiji, preduzećima, carini. Onaj ministar koji nazove i interveniše - sin mi je uhapšen ili priveden jer je vozio u pijanom stanju, molim te, ja sam ministar ili rođak mi je, itd, taj ministar leti iz vlade. Ja vam garantujem, onaj ministar koji nazove RTS i kaže - pusti ovaj prilog ili skini ovaj prilog, njemu nije mesto u vladi. Ja se sada obraćam javnosti naše zemlje. Svaki sudija koji dobije takav poziv, svaki direktor koji dobije takav poziv, neka se javi u Vladu Srbije, naći će se na dnevnom redu to pitanje. Ako utvrdimo da je istina, menjamo tog ministra. Već na sledećoj sednici predložićemo parlamentu promenu Zakona o privilegijama funkcionera. Vi znate da je taj zakon donet pre dve godine i on je trebalo da funkcionere Republike Srbije obezbedi do kraja života. Niko ne može da bude obezbeđen do kraja života kao funkcioner, politički funkcioner ove zemlje. U članu postojećeg zakona je ministru za policiju stavljeno u nadležnost da on utvrdi koliko vozača, sobarica, kuvarica, članova obezbeđenja treba bivši predsednik Republike Srbije da ima. Ne može ministar za policiju da ima ovlašćenje da dodeljuje privilegije. Te privilegije će biti zakonom jasno određene i one će biti kao u svakoj demokratskoj državi. Penzionisani predsednik države je penzioner. On ne može do kraja života da uživa privilegije predsednika. Dame i gospodo, predstoji nam jedan proces privatizacije naše privrede. Zbog toga je neophodno uspostaviti čitav niz nezavisnih kontrolnih mehanizama, od parlamentarnih odbora koji će kontrolisati velike slučajeve privatizacije, tendere, konkurse, do ekspertskih timova koji će nadgledati finansijske operacije i svedočiti o njihovoj korektnosti.

 

Naš cilj je transparentna vlast, providna vlast, staklena vlast. Naš cilj je da se u ovoj zemlji, za svaki dinar koji je uzet od naroda zna šta se sa njim dešava, od onog trenutka kad uđe u budžet, pa do onog trenutka kada dođe do svog krajnjeg korisnika. Finansije su ono polje gde je kontrola najteža, ali i gde je kontrola najvažnija. Mi imamo nameru da čitavo naše društvo i sve njegove institucije uključimo u kontrolu finansijskih transakcija koje će se obavljati tokom privatizacije. Parlamentu ćemo predložiti i jednu novu instituciju, poznatu iz skandinavskih zemalja. To je institucija narodnog advokata, takozvanog ombudsmana. To će biti jedna jaka institucija, sa kredibilitetom i ugledom, gde će građani moći da daju prigovore na delovanje javnog servisa, znači, vlade, njenih službi, njenih činovnika. Ako izglasate tu instituciju, ombudsman će, verovatno jednom mesečno, imati pravo da parlamentu podnosi izveštaj o stanju u državnoj administraciji i o svim prigovorima koje su građani podneli. Imaće pravo da pokreće inicijative kod redovnih i posebnih sudova. On će biti ono mesto gde se građani mogu obratiti da se zaštite od samovolje države, jer i demokratska država u ovoj prelaznoj fazi možda može, preko nekih svojih činovnika, da prekorači svoja ovlašćenja. Građani imaju pravo na zaštitu i mi ćemo ih ohrabriti da tu zaštitu traže. Što je najvažnije, uspostavićemo nezavisno sudstvo, uz nezavisne medije koje već sada u našoj zemlji imamo, nezavisno sudstvo će biti drugi snažan stub za kontrolu vlasti.

 

Svođenje računa sa zloupotrebama starog režima, uspostavljanje mehanizma za kontrolu ove vlasti, predstavljaju jedan okvir u kome možemo da krenemo sa ekonomskim reformama. Govorim o procesima koji će se odvijati istovremeno, jer ekonomske reforme ne mogu da čekaju. Mi moramo da krenemo sa njima odmah. Imamo za njih određene ideje i planove i u pripremi programa za izbornu kampanju izneli smo ideje kako treba reformisati našu privredu. Uostalom, uglavnom na osnovu tih ideja dobili smo veliko poverenje građana. Naravno, u ekonomiji se suočavamo sa najvećim deficitima i tu je najteže pokrenuti stvari sa mrtve tačke. Tu ne zavisi sve od volje i odlučnosti. Tu postoji pitanje tehnologije materijala, tu postoji pitanje finansijskih dugova, tu postoji pitanje teškog nasleđa prošlosti. Međutim, želim da upozorim na jednu stvar, a to je da, baveći se dnevnim urgentnim problemima, ne izgubimo viziju, da ne zaboravimo na ekonomski plan razvoja društva. Kakvu Srbiju mi zapravo želimo? To nije Srbija preživljavanja, to nije Srbija rešavanja dnevnih problema, gde ima dovoljno hrane, struje, lekova. To je zemlja koja treba da počiva na jednoj jakoj ideji, na jednoj koncepciji. Za nas je to koncepcija Srbije kao zemlje jake srednje, građanske klase, finansijski stabilnih, nezavisnih porodica, dobrog obrazovanja, dobrih zanata, dobrih struka, stabilnog penzionog osiguranja, dobrog školstva, besplatnog osnovnog i srednjeg školstva, tako kvalitetnog da naša deca koja pohađaju te škole znaju isto onoliko koliko i njihovi vršnjaci u Evropi ili Americi. Konačno, zemlja sigurnih, bezbednih ulica. Da možete svoje dete da pošaljete u diskoteku, a da mu neko ne ponudi drogu na ulazu u diskoteku. Zemlja nekorumpirane policije, zemlja brzog sudstva. Ako želite da izdejstvujete svoje pravo sudskim putem, da ne čekate deset godina, nego da postoji jedan vrlo ograničen i jasan rok u kome sud mora da reši vaš problem. To je Srbija koju mi želimo, do te Srbije moramo da dođemo paralelno, upornim, dnevnim radom na rešavanju problema, ali i upornim sleđenjem te vizije i pravljenjem osnovnih pretpostavki te vizije. Doći će investicije u našu zemlju, u to nema sumnje. Poboljšaće se finansijska situacija našeg stanovništva, u to nema sumnje. Međutim, mi treba da postavimo pitanje zašto dolaze investicije, koji je motiv ljudi koji će da ulože novac u našu zemlju. Ljudi ulažu novac ili tamo gde je radna snaga veoma jeftina ili tamo gde je radna snaga veoma kvalitetna. Ljudi ulažu novac ili tamo gde su rizici visoki i zarada visoka ili tamo gde su uslovi veoma stabilni, gde zarada nije visoka, ali na duži vremenski rok je veoma znatna. Pitanje je da li mi želimo da budemo zemlja jeftine radne snage, neka vrste radničkog predgrađa Evrope, sa mogućnostima brze zarade i visokih rizika, ili želimo da budemo zemlja visokokvalifikovane kvalitetne radne snage, zemlja u kojoj radna snaga nije malo plaćena, naravno, niže nego u srednjoj i zapadnoj Evropi, ali mnogo više nego u drugim istočnoevropskim zemljama, zemlja koja privlači investicije svojom stabilnošću, svojim dobrim zakonima i svojim institucijama. Naše opredeljenje je ovo drugo. Već danas kada pravimo plan ekonomskog razvoja naše zemlje, mi kažemo, mi možemo da budemo zemlja visokokvalifikovane radne snage, zemlja dobrog menadžmenta u preduzećima, zemlja pouzdanih ugovora, zemlja dobrog sudstva i dobrih zakona. To je paket reformi koje mi predlažemo kao vlada u ovom delu koji se odnosi na ekonomsku politiku. Naravno, na putu ka tom strateškom cilju mi moramo da rešavamo i neke teške tekuće probleme, a jedan od najtežih je nezaposlenost i nizak životni standard našeg stanovništva. Po zvaničnim rezultatima u Srbiji danas je zaposleno oko 2,2 miliona građana, oko 820.000 se zvanično vode kao nezaposleni, što je otprilike 27% nezaposlenosti. Najviša stopa u Evropi. Međutim, uz to i struktura zaposlenih nije sjajna, jer oko 500.000 ljudi koji se zvanično vode kao zaposleni, rade u preduzećima koja su trajno nelikvidna, koja bi, po našim važećim propisima, morala da idu u stečaj. Što znači, 500.000 ljudi možemo smatrati kao uslovno zaposleno. To je dodatnih 15%, i time imamo preko 40% nezaposlenih. Ali od ukupnog broja zaposlenih koji primaju platu, 400.000 primaju platu iz budžeta. Znači, praktično, oni ljudi koji u proizvodnim organizacijama, u organizacijima koje stvaraju višak vrednosti, rade, to je jedna trećina onih koji su zaposleni u Srbiji. To je najveći problem ove vlade i to je najveći izazov svake vlade u jednoj takvoj zemlji. Uspeh ove vlade će se meriti pre svega na tome da li će rešiti problem nezaposlenosti i to na dva načina. Prvo, prestruktuiranjem preduzeća, da se prestruktuira i radna snaga, da tih 2,2 miliona zaposlenih ljudi postepeno budu pretvoreni u ljude sa kvalitetnim radnim mestima. Da budu prebačeni iz onih koja su fiktivna u ona koja su stvarna. Treba da rešimo pitanje budžeta, tako da on može redovno da isplaćuje 1,3 miliona penzija koliko ima, kolika je obaveza ove vlade. Naravno, nije dovoljno prestruktuirati zaposlenost, potrebno je otvoriti nova radna mesta. Za to je potrebna obnova tehnologija i potrebna je nova kvalifikaciona struktura radne snage u našoj zemlji. Za to su potrebna velika ulaganja, ali to su i najopravdanija ulaganja, to su ulaganja u ljude, to su ulaganja u ljudski kapital, to je šansa za mlade ljude u zemlji koji imaju ambiciju, ali to je šansa i za sve one koji imaju energiju da urade nešto u svom životu.

 

Takođe, naša najveća briga i druga glavna proba jeste životni standard i kupovna moć našeg stanovništva. Prema zvaničnim podacima, za prethodnih nekoliko godina, od prosečne porodične zarade danas jedna četvoročlana porodica može da plati jedva 70% potrošačke korpe. Naše obećanje i naš cilj je da će na kraju 2001. godine od prosečne plate jedna prosečna četvoročlana porodica moći da kupi najmanje jednu celu potrošačku korpu. Ono što očekujemo su velike spoljne investicije i to u poljoprivredu, saobraćajnu infrastrukturu i energetiku. Mislim da ćemo na kraju sledeće godine biti ponovo jedan od izvoznika hrane, a ne uvoznika kao do sada, i mislim da možemo da obećamo da naredne godine neće biti restrikcija električne energije, jer ćemo tokom ove godine izvršiti generalni remont naše elektroprivrede, prvi put u proteklih deset godina. Obezbedićemo značajne kredite za mala i srednja preduzeća, a već smo u razgovorima sa Evropskom bankom za razvoj, sa Evropskom zajednicom i bilateralnim razgovorima sa nekoliko evropskih zemalja koje su spremne da ponude znatna sredstva za kreditiranje privatne privrede, znači malih i srednjih preduzeća. Naša ekonomska strategija jeste i mora da bude u privlačenju velikih investicija. Posle deset godina propadanja, Srbiji nije dovoljan postepen razvoj. Srbiji je potreban neobičan razvoj. Razvoj koji će da nadmaši neku samo linearnu projekciju normalnog rasta. Nama je potreban New deal, nama su potrebne velike investicije u osnove infrastrukture ove zemlje, da se obnovi tehnologija, da se pokrene proizvodnja i da se ova zemlja postavi na zdrave noge. Za to je potreban jedan paket zakona, a ja ću ih navesti samo u nekoliko rečenica, to je paket akcija ove vlade. Prvo, utvrdićemo jasno stanje finansija, imovine, obaveza i prava u Srbiji. Da se vidi ko kome šta duguje, po kojoj osnovi šta duguje i na koji način se ta dugovanja mogu rešiti. Predložićemo zakon o vraćanju oduzete imovine, čime ćemo bar delimično obeštetiti ljude čija je imovina oduzimana iz ideoloških razloga. Mi tu imovinu ne možemo vratiti, ali im možemo dati neku naknadu za to, putem učešća, deoničarskog učešća u preduzećima koja su možda nastala od njihovih firmi, putem davanja neke adekvatne zamene za stanove i kuće koje su im oduzete ili na neki drugi način. To je naša obaveza. Mi ne možemo novo pravo da gradimo na staroj nepravdi. Od Savezne vlade očekujemo da donese odgovarajuće propise i da poništi odgovarajuće propise iz 1945. godine. Takođe, očekujemo od Savezne vlade da porodici Karađorđević svečano vrati državljanstvo koje je oduzeto 1945. godine. Sasvim otvoreno rečeno, očekujemo da se ta najslavnija srpska porodica vrati svojoj kući u Beli dvor. Drugo, izvršićemo finansijsku deblokadu privrede time što ćemo međusobna dugovanja pretvoriti u suvlasništvo, reprogramiraćemo ih ili ćemo ih međusobno kompenzovati. Treće, uspostavićemo jasnu vlasničku strukturu sprovođenjem Zakona o privatizaciji i korekcijom postojećih zakona o privatizaciji. Time će se promeniti upravljačka struktura u našim preduzećima. Današnji direktori, rekoh direktori, ljudi koji nemaju nikakve obaveze, a sva prava, upropaštavaju našu privredu, oni mogu da ulažu tuđi novac, a ako izgube, taj novac nije njihov. Vlasnici će odgovarati za svoju svojinu i za svoje pogrešne investicione odluke će odgovarati svojim parama, a ne parama naroda. Četvrto, kompletiraćemo zakonodavstvo koje omogućava neometano poslovanje po standardima Evropske zajednice. Mi želimo da se prilagodimo Evropskoj zajednici i njenom zakonodavstvu da bismo za deset godina, najkasnije, postali član Evropske zajednice. Peto, uspostavićemo novu poresku politiku.

 

Već u ovom narednom budžetu smanjićemo prihode koji dolaze od poreza i doprinosa na lična primanja. Pojednostavićemo poreski sistem, a onaj novac koji nedostaje nadoknadićemo strogom kontrolom trgovine i prometa naftnim derivatima, cigaretama, alkoholom i drugom akciznom robom.

 

U svemu, drage kolege, ovo je vlada velikih namera i velikih reformi. Ona je sastavljena iz dva dela. Jedan deo čini neku vrstu tima za strategiju i prioritete, tima koji će da nadgleda reforme, da ih koncipira, da komunicira o tome sa javnošću, i to su predsednici stranaka Demokratske opozicije Srbije, uglavnom na mestima potpredsednika. Drugi deo vlade čine eksperti, ljudi koji su svoje znanje stekli pre svega u svetu prakse, a samo delimično u svetu teorije. Nekolicina njih imaju i uspešnu karijeru u najvećim svetskim kompanijama. Oni su došli da bi pomogli svojoj zemlji, ali i da bi se upisali u listu utemeljivača demokratske Srbije. Pre nego što navedem njihova imena želim da dam kratak komentar o strukturi ministarstava. Neka ministarstva su kao što ste prekjuče videli, spojena, a neka su prekomponovana, neka druga su transformisana u sekretarijate i agencije. Kao nepotrebno ukinuto je Ministarstvo za informisanje, jer u demokratskoj Srbiji nema cenzure. Prijava listova može se obaviti u Ministarstvu za pravdu. Onaj ko ispunjava zakonske uslove za to dobiće prijavu. Nije potreban ministar da arbitrira o tome šta treba mediji u Srbiji da rade. Ministarstvo za brigu o porodici na logičan način je pridodato Ministarstvu za socijalnu politiku, jer srpska država treba da se meša samo u one porodice koje imaju probleme, pre svega socijalne probleme. Država ne treba da se meša u porodice koje mogu da svoje probleme rešavaju i bez države. Mi smo liberalna i demokratska država. Za našu dijasporu imamo nekoliko vladinih institucija. Nije neophodno ministarstvo. Posebne reakcije je izazvala budućnost ekologije i sporta u ovoj vladi. Namera naše vlade je da u narednih šest meseci osnuje ministarstvo za upravljanje prirodnim resursima i za zaštitu životne sredine. To je ozbiljno ministarstvo koje neće samo meriti zagađenost vazduha i posledice ekoloških katastrofa, nego će planirati prirodne resurse ove zemlje, kao što su voda, kao što su eko sistemi, kao što su šume. Na žalost, i takvo je stanje, jedan deo nadležnosti tog ministarstva je danas utkan u nadležnost ministarstva za poljoprivredu, za zdravstvo, za urbanizam. Da bi se definisala prava nadležnost tog novog ministarstva potrebno je izvesno vreme. Mi planiramo da u narednih šest meseci predložimo skupštini formiranje tog ministarstva. Što se tiče Ministarstva za sport, za vrhunski i amaterski sport, imamo Savezno ministarstvo. Deo koji se odnosi na fizičku kulturu je u nadležnosti Ministarstva prosvete, dok je komercijalni sport u nadležnosti svojih klubova i svojih navijača. Ne vidim razlog da postoji republičko ministarstvo za sport. Dosta su političari sedeli u upravnim odborima i na svečanim tribinama. Mislim da je to vreme prošlo. Oni koji za tim žale neka kupe ulaznice i neka gledaju utakmice sa drugim navijačima. Dosta je bilo prigovora na ovu strukturu ministarstava. Mislim da i ovako redukovana vlada ima previše ministarstava. Mislim da tendencija treba da bude da smanjimo broj ministarstava u budućnosti i da pokušamo da vladu rasteretimo onog dela posla koji mogu da obavljaju druge organizacije u našem društvu, kao što je to slučaj u drugim modernim zemljama. Oni koji žale za ministarstvima neka kažu ko treba da plaća ta ministarstva i odakle taj novac, i ako treba da smanjimo broj ministarstava, kojih je bilo 24, koja treba da ukinemo. Mi smo pokušali da ovim prestruktuiranjem ministarstava naznačimo pravac reformi i državne uprave. Naš cilj je da se ubuduće, za dve ili tri godine, reformiše državna uprava u Srbiji, da vlada ima još manje ministarstava, da se u međuvremenu postavi sistem agencija koji će onda obavljati određene poslove, koje će delimično biti nezavisne po uzoru na neke skandinavske zemlje koje imaju dobra iskustva u toj oblasti.

 

Sada dolazim do biografije, osnovnih podataka članova Vlade, najpre potpredsednika Vlade: Žarko Korać, Nebojša Čović, Dušan Mihajlović, Jožef Kasa, Momčilo Perišić, Aleksandar Pravdić, Vuk Obradović. Ministri: Božidar Đelić, Goran Novaković, Vojislav Milovanović, Goran Pitić, Aleksandar Vlahović, Marija Rašeta-Vukosavljević, Gašo Knežević, Gordana Matković, Dragan Domazet, Dragoslav Šumarac, Obren Joksimović, Branislav Lečić, Vladan Batić, Dragan Milovanović, Dragan Veselinov, Slobodan Milosavljević. To je, drage kolege poslanici, dame i gospodo, program naše vlade i to su ljudi koji treba da ga sprovedu u delo. Najmanje što možemo da obećamo u ovoj teškoj situaciji jeste da će to biti vlada brzine, efikasnosti i demokratske transparentnosti. Na svaki problem ćemo reagovati odmah, reći ćemo istinu i predložiti rešenje, i što je najvažnije, nećemo lagati i nećemo krasti. Mi se ovde pred vama obavezujemo. Doduše, mi nemamo čarobni štapić. Ono što imamo, to smo mi, naše znanje i naša energija, to je narod u Srbiji i njegova energija. Uz podršku ovog parlamenta, uz podršku građana Srbije, ja sam siguran da ćemo ostvariti sve ono što smo naumili i što sam izneo u svom programu.

 

Dr Zoran Đinđić 

link za slušati 

http://www.esnips.com//doc/2bc3b3da-c0a7-45cb-8540-6fc1f39bfde3/Z.Djindjic---25.01.2001.flv 

 



Komentari (226)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sesili sesili 12:42 25.01.2011

Defitivno

nemamo čarobni štapić. Samo bi on mogao da pomogne. Ustežem se dužeg obrazlaganja, zbog podnosioca ovog programa.
antioksidant antioksidant 12:49 25.01.2011

Re:

čarobni štapić...

možda je problem što se i čeka neki čarobni štapić.

tužno je koliko su neki delovi ovog ekspozea u opisu problema... aktuelni
vojislav948 vojislav948 12:53 25.01.2011

Evo gde ste pukli


Onoga dana kada zaboravimo taj mandat i kada pomislimo da smo dobili mandat da vladamo, toga dana smo izgubili

Uporedite sada ovo izlaganje pokojnog premijera dr Zorana Đinđića, sa strategijom sadašnjeg predsednika Tadića. Da li se to uopšte može uporediti. Samo ova Zoranova rečenica, koju sam naveo vam jasno i decidno kaže gde ste pali. Mislim da nemate prava na popravni, jer zaista ste pokazali da ništa ne znate i da ste upropastili građane Srbije. U ovom ekspozeu je sve rečeno i zaista je bio vizionar i izuzetno sposoban političar za velike promene. Zbog uspomene na Zorana, treba se boriti za promene, sledeći njegov primer.
antioksidant antioksidant 12:55 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

ta odrođenost građana i vlasti (a tek nešto manje i opozicije) postoji

paralelni svetovi
mikimedic mikimedic 13:49 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Onoga dana kada zaboravimo taj mandat i kada pomislimo da smo dobili mandat da vladamo, toga dana smo izgubili


eh kako dobar citat.

narocito je dobro staviti ga u kontekst oduzimanja mandata legalno izabranim poslanicima.
antioksidant antioksidant 13:51 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

narocito je dobro staviti ga u kontekst oduzimanja mandata legalno izabranim poslanicima.

koji su bili na listi dos-a
e miki, miki
mikimedic mikimedic 14:00 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

koji su bili na listi dos-a


je argument - za sta?

i seido bajramovic je bio clan predsednistva sfrj - na listi...iz srbije.
antioksidant antioksidant 14:02 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

mikimedic
koji su bili na listi dos-a


je argument - za sta?

.........

znam da je gubljenje vremena ali....


dos je izbacio svoje poslanike i zamenio ih drugim svojim poslanicima

u čemu je problem?
mikimedic mikimedic 14:05 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

dos je izbacio svoje poslanike i zamenio ih drugim svojim poslanicima


srbija je izbacila svog predstavnika iz predsednistva sfrj (sapundziju) i zamenila ga drugim svojim predstavnikom (bajramovic).

u cemu je problem?

u legitimitetu (a malo i u legalnosti).
ecce-florian ecce-florian 17:32 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Šta se bre svađate oko rešene stvari. Pa i Carić je već najavio da je taj spor najverovatnije izgubljen, samo je još nepoznato da li će presudom biti naloženo da se menja Ustav.
Posle su neki našlji da analiziraju da li su pobude tužitelja isključivo materijalne prirode, sram ih bilo.
antioksidant
12:55 25.01.2011
Re: Evo gde ste pukli
ta odrođenost građana i vlasti (a tek nešto manje i opozicije) postoji

paralelni svetovi

Da problem te određenosti vlasti prema građanima kao i materijalnim prerogativima je evidentatan.
primer
Most preko Ade na reci Savi - tender grad Beograd( 118 mil eura + 90 mil.eura)208 zlobnici kažu čak i više od 300 mil eura ukupno (spominje se i 400).

Žeželjev Most Novi Sad na reci Dunav - tender EU ukupno 45,3 miliona eura

Otkrijte razliku kad su svi DS što bi reko AO, i Đilas i Pajtić i Dragan Marković ( nije Palma).

Da se ipak ne radi o "poštenoj" struji u reformisanom pomirenom DS-u?

Daleko bilo

Razlika je samo ko je raspisao tender.

PS
ti AO i Gordanac ste koordinirani izgleda.
ona objavila stenogram na fecebook a ti na vip blogu





hoochie coochie man hoochie coochie man 20:13 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

u legitimitetu (a malo i u legalnosti).


Da, legitimitet a nategnuto mozda i legalitet jesu time bili naruseni.
Ali, pa sta?
Sta su legalizam i legitimitet?
Forma, samo forma koja bi trebala da obezbedi sustinu. Ili su same sebi cilj?
Evo od Djindjica pa do sada, a narocito za vreme Kostunicino, imamo savrsen legalitet i legitimeitet, i ?
Jel sad sve u redu, jesmo li sretni i zadovoljni kad eto zivimo u drzavi gde se forma postuje?
Jel L&L sve sto nam treba, maze li se to na hleb?
Sto rece Djindjic; a legalizam zna se sta je, da se postuju zakoni Slobodana Milosevica i da ih sprovode ljudi Slobodana Milosevica, sve ostalo je nelegalizam.
Ako bi, Miki, uspeo da dokazes da je taj pokusaj izbacivanja poslanika DSS bio u cilju ostvarivanja nekih necasnih namera, u cilju sprecavanja ostvarivanja onoga sto je receno u ovom ekspozeu, a da su ti poslanici bili brana tome, da su oni bili ti koji su obezbedili sprovodjenje tih obecanja, onda bi se moglo govoriti o sustini.
Ovako je to samo puka prazna forma pa ako je ona sama sebi cilj onda u redu.
mikimedic mikimedic 20:32 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

EDITOVAN KOMENTAR

Da, legitimitet a nategnuto mozda i legalitet jesu time bili naruseni.
Ali, pa sta?
Sta su legalizam i legitimitet?
Forma, samo forma koja bi trebala da obezbedi sustinu. Ili su same sebi cilj?


ne bas, hcm...

povrsno gledano - u najkracim crtama, legalitet je forma, a legitmitet je sustina.

problem je sto olako baratamo tim pojmovima, i mnogi ih uopste ne shvataju.

sustina je da svaka vlast mora da ima legitimitet - tj. podrsku onih koji su je izabrali, consent of the governed - saglasnost naroda da se nad njim vlada. vlast moze da ima legalitet (postupanje u skladu sa pozitivnim pravom), ali ako izgubi legitimitet (saglasnost naroda da se nad njim vlada) ne pise joj se dobro.

djindjiceva vlada je izgubila legitimitet u onom trenutku kada su poslanici koji su ocigledno imali podrsku u narodu (cinjenica je da je predsednik njihove stranke dobio najvise glasova na izborima) izbaceni iz parlamenta.

od tog trenutka, dos predstavljaju poslanici koji vise nemaju puni legitimitet - tj. izgubili su legitimet kod onih glasaca koji su glasali za vojislava kostunicu.

Ako bi, Miki, uspeo da dokazes da je taj pokusaj izbacivanja poslanika DSS bio u cilju ostvarivanja nekih necasnih namera, u cilju sprecavanja ostvarivanja onoga sto je receno u ovom ekspozeu, a da su ti poslanici bili brana tome, da su oni bili ti koji su obezbedili sprovodjenje tih obecanja, onda bi se moglo govoriti o sustini.


potpuno nebitno. namere premijera bile one casne ili necasne su nebitne za legitimitet. i problem je sto to ne razumemo. (jos jedan problem - ko je uopste nadlezan da proceni koje su namere casne - recimo danas, da li su casne namere kostunice ili cede jovanovica?)

bitno je samo da li je djindjic onom delu glasackog tela koje je glasalo za dos iskljucivo zato sto su u njemu bili dss i vojislav kostunica oduzeo pravo da budu predstavljeni u parlamentu.

po kom osnovu su oni koji su glasali za djindjica i dalje imali svoje predstavnike u parlamentu, dok oni koji su glasali za kostunicu odjednom prestali da ih imaju?

oduzimanjem mandata djindjic je prekrsio jedan od osnovnih postulata demokratije i rekao bih cak da je prevazisao nacin miloseviceve vladavine (da ne izvlacimo pogresne zakljucke - iskljucivo govorim u kontekstu ostvarivanja legitimiteta vladavine kroz parlament)

djindjic je najodgovorniji za privid demokratije kakav imamo danas u srbiji.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:27 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

u najkracim crtama, legalitet je forma, a legitmitet je sustina.

Legalitet, dakle postovanje donetih zakona, je samo forma?
Sustina bi onda bila sta?
Formom se Miki pre moze nazvati legitimitet nego legalitet posto legimitet jeste forma koja bi trebala da obezbedi sprovodjenje volje vecine.
A sta je ta forma trebala da obezbedi?
Sta je sustina koju su gradjani 5. oktobra ocekivali?
Da u parlamentu bude odredjeni broj poslanika odredjene grupacije i da se time zadovolje, ili da se u Srbiji promeni politika?
Da li je izbacivanje dss poslanika sprecilo promene politike Srbije? Da li je njihovo ostajanje obezbedilo tu promenu?

sustina je da svaka vlast mora da ima legitimitet


Sustina nisu legitimitet i procedura sticanja legitimiteta vec je sustina razvoj drustva. Legitimitet je forma koja to treba da obezbedi.
Ako bi legitimitet bio sustina gradjani nisu imali nikakvog razloga da menjaju Milosevica jer je on legitimno vladao.
djindjiceva vlada je prestala da ima legitimitet


Kojom metodom, a bez unapred utvrdjenih pravila nema demokratije, si dosao do ovog zakljucka. Licne procene nisu prihvatljiv metod kod utvrdjivanja legitimiteta.

poslanici koji su ocigledno imali podrsku u narodu


Procedura, koja je osnova legitimiteta ne poznaje termin ocigledno.
Ako vec drzis do forme budi dosledan.

onom delu glasaca koji su glasali za vojislava kostunicu.


Koliki je taj deo?
Za Kostunicu su glasali svi glasaco DOSa znaci li to da je Kostunica mogao sve poslanike DOSa da zameni i postavi poslanike DSS i da bi takav potez bio legitiman?

potpuno nebitno. namere premijera bile one casne ili necasne su nebitne za legitimitet.


Ako je legitimitet forma koja sama sebi cilj pa ma sta legitimni predstavnici radili ond au redu.
bitno je samo da li smo mi onom delu glasackog tela koje je glasalo za dos iskljucivo zato sto su u njemu bili dss i vojislav kostunica oduzeli pravo predstavljanja u parlamentu.

Ponovljena konstatacija pa samim tim ponavljam i pitanje.

Koliki je tacno taj deo i kojom metodom je utvrdjen?


cak je prevazisao nacin miloseviceve vladavine (da ne izvlacimo pogresne zakljucke - iskljucivo u kontekstu ostvarivanja legitimiteta u parlamentu)


Milosevic, rekoh vec, je uvek ili sa vrlo malim izuzecima legitimno i legalno vladao Srbijom,(nikada na sudu nije dokazano da je manipulisao glasovima sa Kosova, dakle za legaliste to je legitmna vlast) dakle forma je bila u redu, zasto je bilo potrebno menjati ga onda?

djindjic je najodgovorniji za privid demokratije kakav imamo danas u srbiji.

I mrtav?
Zanimljivo bi bilo procitati zasto tako mislis.
mikimedic mikimedic 22:30 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

EDITOVAN KOMENTAR:


Legalitet, dakle postovanje donetih zakona, je samo forma?
Sustina bi onda bila sta?
Formom se Miki pre moze nazvati legitimitet nego legalitet posto legimitet jeste forma koja bi trebala da obezbedi sprovodjenje volje vecine.
A sta je ta forma trebala da obezbedi?
Sta je sustina koju su gradjani 5. oktobra ocekivali?
Da u parlamentu bude odredjeni broj poslanika odredjene grupacije i da se time zadovolje, ili da se u Srbiji promeni politika?


hcm, with all due respect, masis zestoko. pazi, jedan si od likova kojima redovno lupam preporuke ali ovde uopste ne razumes o cemu se radi. izvini sto sam ovako otvoren ali mislim da ce biti korisno za dalju konstruktivnu diskusiju.

legitimitet predstavlja sustinu ono sto se u pravu nazivamaterijano - meritum, najuprostenije, predstavlja saglasnost naroda da se nad njim vlada.

svaka vlast mora imati osnov vladavine, inace nece dugo potrajati. taj osnov joj daje upravo legitimitet. dok su u srednjem veku vladari tezili da nadju osnov u bozjoj volji (tj. da su oni izabrani bozjom voljom da vrse vlast nad narodom), od francuske revolucije javljaju se teorije narodnog suvereniteta.

narod je nosilac suvereniteta (a ne vladar, na osnovu bozje volje), i on kao suveren prenosi svoju saglasnost za vladavinu na izabrane predstavnike.

legalitet, sa druge strane je forma, ljustura, oklop koji okruzuje i stiti legitimitet. da legitimitet ne bi bio izgubljen, uzurpiran, potisnut.
i kako to forma cini - upravo kroz zakone koje su doneli izabrani narodni predstavnici. zasto forma to cini - da ne bi dosli u situaciju da svaki cas neko moze da tvrdi da ima legitimitet (a da ga sustinski nema), da ne bi dosli u situaciju da clanovi drustva odbijaju da prihvate odredjene odluke koje je drustvo donelo.

izabnrani predstavnici su ti koji kazu - mi predstavljamo narod, a narod hoce da 'to i to' bude 'tako i tako' a ne 'ovako ili onako'.

sustina je 'tako i tako', i ona se stiti tako sto se stavlja u formu zakona.

sustina koju su gradjani ocekivali je upravo da u parlamentu budu izabrani narodni predstavnici. oni za koje su glasali glasaci ds-a, glasaci dss-a i ostalih 18 i kusur stranaka.

ovde cu ja tebi postaviti kontrapitanje - ko su po tebi 'gradjani'?

glasaci dosa bez glasaca dss? ili svi koji su glasali na izborima?

kakve promene su ti glasaci ocekivali? u jednom su se svi slozili - hajde da sklonimo milosevica, a posle cemo da vidimo. tu se slazem sa tobom.

medjutim, da li su gradjani (ja tu smatram sve koji su izasli na izbore, a ne samo na djindjiceve glasace) kada je smenjen milosevic ocekivali promene koje donosi djindjic, ili mozda promene koje donosi kostunica? ja mislim da po tom pitanju nije postojala saglasnost.

da li hoces da kazes da su svi hteli promene koje je zastupao djindjic?

ako je tako, kako to da je 2 miliona glasalo za kostunicu; zasto djindjic nije bio protivkandidat milosevicu ako su gradjani zeleli promene koje je on zastupao?

odgovor je vrlo jednostavan. djindjic je sam bio svestan da on ne moze da dobije 2 miliona glasova - to moze samo kostunica. pa se nije ni kandidovao.

tako da djindjic nije dobio legitimitet od tog broja glasaca. dobio ga je kostunica kao predsednik, i da, dobio je dos kao koalicija stranaka.

kljucno pitanje: koliko glasova, tj. koliki legitimitet bi dos imao da dss i kostunica nisu bili clanovi?

odgovor na to pitanje ne znamo ali se nadam da se slazemo ako kazem da bi broj bio daleko manji, i gotovo izvesno dos ne bi bi dobio vecinu na izborima.

ako to znamo, da li je djindjic ili ko god imao legitimitet da izbaci poslanike bilo koje od stranaka, i time iskljuci iz politickog zivota onaj deo naroda koji je glasao za dos iskljucivo zbog ucesca te stranke?

i po mom misljenju, stranka koja je u tom trenutku imala najvecu popularnost je bio dss, ne ds.

da li premijer, koji dolazi iz manjinske stranke moze na svoju ruku da odluci da izbaci poslanike druge stranke iz parlamenta?

u mnogo banalnijem slucaju - premijer iz manjinske stranke u vladi moze da promeni ministre iz vecinske stranke, ali ako izgubi podrsku u parlamentu ide se na izbore. djindjic je ovde otisao mnogo dalje - umesto promene clanova vlade on je otisao na promenu poslanika!!!

mislim da je ovo jedan nevidjen primer u istoriji parlamentarizma -- ako uopste ono sto se posle dogadjalo mozemo nazivati parlamentarizmom



Da li je izbacivanje dss poslanika sprecilo promene politike Srbije? Da li je njihovo ostajanje obezbedilo tu promenu?


i ovde dolazimo do sustine koju sam vec pomenuo gore - cije promene? promene koje zastupa djindjic, ili promene koje zastupa kostunica?

da li se bar slazemo da jedan i drugi ne zastupaju istu vrstu promena?

Sustina nisu legitimitet i procedura sticanja legitimiteta vec je sustina razvoj drustva. Legitimitet je forma koja to treba da obezbedi.


i slazemo se - sustina je razvoj drustva. opet - razvoj po cijem modelu? djindjicevom ili kostunicinom?

ko je taj vrhovni arbitar koji ce da kaze kojim razvojnim putem treba ici? da li je to narod (na izborima) ili neko treci?

i ovde dolazimo do kljucnog elementa - djindjic, izbacivanjem poslanika dss iz parlamenta oduzima pravo na izbor razvojnog puta onom delu naroda koji je glasao za kostunicu. taj deo naroda je daleko veci od onog koji podrzava djindjica - nadam se da bar to nije sporno, jer u suprotnom ne verujem da bi protivkandidat milosevicu bio kostunica.

time je djindjic uradio ono sto su vekovima radili vladari u srednjem veku - proglasio je sebe za nosioca suvereniteta, bez da je imao podrsku veceg dela naroda.

Ako bi legitimitet bio sustina gradjani nisu imali nikakvog razloga da menjaju Milosevica jer je on legitimno vladao.


milosevic je legitimno vladao dugi niz godina - mislim da cemo se sloziti da je na vecini izbora on zaista i dobio vecinu. na izborima 2000. je ocigledno izgubio vecinu i time je izgubio legitimitet za dalju vladavinu.


mikimedic
djindjiceva vlada je prestala da ima legitimitet

hcm
Kojom metodom, a bez unapred utvrdjenih pravila nema demokratije, si dosao do ovog zakljucka. Licne procene nisu prihvatljiv metod kod utvrdjivanja legitimiteta.


metodom da djindjic nema podrsku onog dela naroda koji glasa za dss. u tom trenutku, taj deo naroda je vecinski u odnosu na onaj koji glasa za ds (inace, kao sto smo vec elaborirali protivkandidat milosevicu bi bio djindjic a ne kostunica).

mikimedic
poslanici koji su ocigledno imali podrsku u narodu

hcm
Procedura, koja je osnova legitimiteta ne poznaje termin ocigledno.
Ako vec drzis do forme budi dosledan.


nadam se da sam ti objasnio u gornjem delu komentara. ovo ovde samo po sebi kako je napisano nema mnogo smisla.


mikimedic
onom delu glasaca koji su glasali za vojislava kostunicu.

hcm
Koliki je taj deo?
Za Kostunicu su glasali svi glasaco DOSa znaci li to da je Kostunica mogao sve poslanike DOSa da zameni i postavi poslanike DSS i da bi takav potez bio legitiman?


taj deo je vecinski. o tacnoj proporciji tesko je reci jer je dos izasao na izbore kao koalicija. medjutim, cinjenica je da je veci deo glasaca bio za kostunicu nego za djindjica, a to potvrdjuje i cinjenica da je kostunica bio protivkadnidat milosevicu a ne djindjic.

i tu opet dolazimo do pitanja djindjicevog legitimiteta za promene. da li je onaj deo dosa koji je on vodio imao veci legitimitet od onog dela dosa koji je vodio kostunica?

kostunica nije mogao da zameni sve poslanike dosa poslanicima dssa niti mu je, by the way, palo na pamet da tako nesto uradi (za razliku od djindjica). iz prostog razloga jer je dos dobio izbore, a jedini izvor po kome je odredjeno koliko kojoj partiji pripada poslanika je bio koalicioni sporazum.

Ako je legitimitet forma koja sama sebi cilj pa ma sta legitimni predstavnici radili ond au redu


i ovo se nadam da sam objasnio u gornjem delu komentara.

Milosevic, rekoh vec, je uvek ili sa vrlo malim izuzecima legitimno i legalno vladao Srbijom,(nikada na sudu nije dokazano da je manipulisao glasovima sa Kosova, dakle za legaliste to je legitmna vlast) dakle forma je bila u redu, zasto je bilo potrebno menjati ga onda?


i forma i sustina je bila u redu, i to ne samo na unutrasnjem vec i medjunarodnom planu ('faktor mira na balkanu'). i bila je u redu sve do oktobarskih promena - tada je miloseviceva vladavina izgubila i legalitet i legitimitet iz prostog razloga sto je kostunica dobio vecinu.


mikimedic
djindjic je najodgovorniji za privid demokratije kakav imamo danas u srbiji.

hcm
I mrtav?
Zanimljivo bi bilo procitati zasto tako mislis.


kod mene 'o pokojniku sve najlepse' i slicne munje ne prolaze. kao mrtav ne moze biti ni za sta odgovoran, odgovoran je za svoje postupke dok je bio ziv.
konkretno, najodgovorniji je za uvodjenje partokratije - vladavine po meni sefa partije koji preuzima suverenitet od naroda.
freehand freehand 23:05 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Miki, ja ću kratko: ti mašiš, al skroz. Držeći se tvoje formule, reći ću ti ovako:
Đinđić je bio legitimitet, Koštunica legalitet.
Ergo, Đinđić je bio suština, Koštunica forma.
Šansa Srbije bila je Đinđićev drugi mandat. Da je on to doživeo, i mi sa njim - sasvim bismo drugačiji život živeli, a Koštuncia bi iščileo u svojim tlapnjama.
Ovako - Đinđića nema, mi čilimo a Koštunica tlapi i jurodivlja.
mikimedic mikimedic 23:26 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Miki, ja ću kratko: ti mašiš, al skroz. Držeći se tvoje formule, reći ću ti ovako:
Đinđić je bio legitimitet, Koštunica legalitet.
Ergo, Đinđić je bio suština, Koštunica forma.
Šansa Srbije bila je Đinđićev drugi mandat. Da je on to doživeo, i mi sa njim - sasvim bismo drugačiji život živeli, a Koštuncia bi iščileo u svojim tlapnjama.
Ovako - Đinđića nema, mi čilimo a Koštunica tlapi i jurodivlja.


pokusah da objasnim jednostavnim recnikom freehand, ali ocigledno ne ide.

drzeci se ne moje nego teorija o suverenom narodu - lok, hobs, ruso, itd...- nosilac legitimiteta je narod - legitimitet prenosi izborima na svoje predstavnike.

djindjic nema legitimet. on nije dobio vecinu glasova, nego kostunica.

ako je djindjic mogao da dobije vecinu glasova, zasto se nije kandidovao

a ako nije mogao da dobije vecinu glasova, za koga je onda on sustina? za vecinu biraca sigurno ne.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:26 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

izvini sto sam ovako otvoren ali mislim da ce biti korisno za dalju konstruktivnu diskusiju.


Ma bre pucaj samo, cemu izvinjavanja, sve je ok razumemo se.

legitimitet je sustina, najuprostenije, predstavlja saglasnost naroda da se nad njim vlada.


Greska.
Ovakva postavka vlast vidi kao poklon vladaru od strane naroda a u demokratiji vlast nije poklon vec posao. Narod je poslodavac a vlast zaposleni kod tog naroda.

Narod nema potrebu da se nad njim vlada pa samim tim nikome ine daje saglasnost za to. Pojedinci koji cine drustvo, narod, zajednicu imaju pored svojih licnih i neke zajednicke interese i izmedju sebe biraju one koji ce u ime svih zastupati te interese, tj raditi poslove koji su zajednicki.
Vladavina podrazumeva nadredjene i podredjena a u demokratiji takvih nema vec ima samo pojedinaca, gradjana, ravnopravbnih clanova zajednice i niko nema vlast nad drugim.
Gradjani na izborima odaberu one za koje misle da ce najbolje obavljati te zajednicke poslove i njih postave kao svoje predstavnike, daju im legitimitet. Samo davanje legitimiteta nije sebi cilj vec da li ti koji su dobili legitimitet rade one poslove za koje su tu postavljeni,
Dakle legitimitet nije sustina vec obavljanje zajednickih poslova.
I lose obavljanje zajednickih poslova je legitimno, pa da je legitimitet sam sebi cilj, da je on sustina, ne bi imalo potrebe da se proverava kako je neko radio jer je sustinu zadovoljio, bio je legitiman.

Legitimitet jeste neophodan jer bi u suprotnom bila tiranija, apsolutizam valast u bukvalnom znacenju te reci i ne bi se moghlo govoriti u volji naroda ali legitimitet nije sustina.


narod je suveren (a ne kralj, na osnovu bozje volje), i on kao suveren prenosi svoju saglasnost za vladavinu na izabrane predstavnike.


Da ali tu se ne ostvaruje sustina vec je ona u obavljanju posla.
Kome preneti ovlascenja je formalni deo koji treba da obezbedi sustinski.

legalitet, sa druge strane je forma, ljustura, oklop koja obavija i time stiti legitimitet.

Legalitet je postovanje usvojenih normi (zakona) koji obezbedjuje da drustvo funkcionise po pravilima koje je samo odredilo, a funkcionisanje drustva po dogovorenim pravilima nije samo forma jer bi nepostovanje tih pravila od uredjenog drustva napravilo neuredjen skup jedinki koje se ne bi moglo drustvom, drzavom.
Legalitet se moze svesti na - postovanje zakona.


ovde cu ja tebi postaviti kontrapitanje - ko su po tebi 'gradjani'?


U smislu izbora to su clanovi zajednice sa pravom glasa. Nista komplikovano.
glasaci dosa bez glasaca dss?

Kako si ih razdvojio na tim izborima?
Kako znas da je neko dao glas DSSu tad?

medjutim, da li su gradjani (ja tu smatram sve koji su izasli na izbore, a ne samo na djindjiceve glasace) kada je smenjen milosevic ocekivali promene koje donosi djindjic, ili mozda promene koje donosi kostunica?


Zanimljivo.

Ako je narod dao pravo nekome da umesto njih obavlja zajednicke poslove samim tim mu je preneo svoje pravo da odlucuje umesto njih u trajanju mandata. Posto je u demokratiji glasnje i prebrojavanje osnovni nacin odlucivanja kako postupiti (postupa se u skladu sa misljenjem vecine) onda izabrani predstavnici izmedju sebe utvrdjuju sta je vecinsko misljenje i to se smatra vecinskimmisljenjem naroda. DOS je vecinski glasao onako kako je glasao i to je bilo i legitimno i legalno u formalnom smislu.
DOS je vecinski bio na strani Djindjica sto znaci d aje u tom trenutku narod bio vecinskina strani Djindjica. Sve ostalo je licna procena a tacno se moze utvrditi jedini na izborima.




ako je tako, kako to da je 2 miliona glasalo za kostunicu; zasto djindjic nije bio protivkandidat milosevicu ako su gradjani zeleli promene koje je on zastupao?


Za predsednika drzave VK jeste glasalo 2 miliona i niko predsednika drzave nije smenjivao jer to niko osim naroda nije ni mogao.
Za skupstinu vecina gradjana za DOS i DOS je tako stekao pravo da glasanem izmedju sebe utvrduje sta je vecinsko misljenje.

i ovde dolazimo do sustine koju sam vec pomenuo gore - cije promene? promene koje zastupa djindjic, ili promene koje zastupa kostunica?

da li se bar slazemo da jedan i drugi ne zastupaju istu vrstu promena?


Slazemo se naravno.

Ako pricamoo formi a samo o njoj mozemo u ovom smislu pricati i to tvrditi narod nije birao izmedju Djindjica i Kostunice pa tako se ne zna da li je bio za promene po jednom ili po drugom.
Znamo da je poverenje dao DOSu i DOS je imao mandat da odklucuje u ime naroda. Odlucio je kako je odlucio i o tome d ali je to dobro ili nije mozemo razlicito suditi i sudimo. Ja verujem da je bio za Djindjiceve ti za Kostunicine promene ali i jedan i drugi moramo prihvatiti rezultate izbora koji kazu da je DOS dobio mandat da odlucuje u ima naroda. Ni Djindjic ni Kostunica.
ko je taj vrhovni arbitar koji ce da kaze kojim razvojnim putem treba ici? da li je to narod (na izborima) ili neko treci?

Narod na izborima a izmedju izbora onaj ko ima mandat, to se desavalo u vreme mandata dakle vrhovni arbitar u tom trenutku je bio DOS.

a taj deo naroda je daleko veci od onog koji podrzava djindjica - nadam se da bar to nije sporno, jer u suprotnom ne verujem da bi protivkandidat milosevicu bio kostunica.

Jeste sporno jer i ti sam kazes da verujes, nadas se i sl.
Jedino nesporno su rezultati izbora a oni ne daju pravo popslanicima ni DSS ni DS da u ime njih odlucuju vec poslanicima DOS.
Dr M Dr M 23:26 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

jedini izvor po kome je odredjeno koliko kojoj partiji pripada je bio koalicioni sporazum.


Da li je Kostunica blokiranjem rada parlamenta pogazio koalicioni sporazum?
Da li je VK, blokiranjem rada skupstine, onemogucio ostvarenje programa vlade kojoj je data podrska vecine poslanika 25. januara 2001?
Da li je time anulirao volju legitimno izabranih narodnih predstavnika?
Da li je VK time uzeo na sebe vise prava nego sto mu je pripadalo?

Ovo pitam sasvim ozbiljno jer ne znam a volim da znam.
mikimedic mikimedic 23:37 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

legitimitet je sustina, najuprostenije, predstavlja saglasnost naroda da se nad njim vlada.

Greska.
Ovakva postavka vlast vidi kao poklon vladaru od strane naroda a u demokratiji vlast nije poklon vec posao. Narod je poslodavac a vlast zaposleni kod tog naroda


ovako - vec je kasno i ne znam da li cu stici veceras da odgovorim na sve.

evo jednog linka koji bih voleo da procitas pre nego sto nastavimo dalju raspravu.

freehand freehand 23:43 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

drzeci se ne moje nego teorija o suverenom narodu - lok, hobs, ruso, itd...- nosilac legitimiteta je narod - legitimitet prenosi izborima na svoje predstavnike.

Miki, ne hebi jege; učio sam i ja nešto malo prava, politike i sociologije. Time ne pretendujem da sam stručnjak niti bih se nadgornjavao (daleko bilo!), već hoću da kažem da mi od tebe ne trebaju slikovnice i bukvar.
Šta misliš, koliko bi Koštunica dobio glasova da nije bilo DS-a i Đinđića iza njega?
I na parlamentarnim izborima u Srbiji nije pobedio Koštunica, nego DOS. A mozak i duša DOS-a bio je Đinđić, a ne Veliki Zlojeb.
Te me mani sa legalistima iz Odbora za doček Milorada Ulemeka, i Generalnog sekretara Vlade koji malo svašta zna a malo ništa ne zna. Kojeg policija traži oko jedno kolko beše? Pedeset puta . da mu uruči sudski poziv?
Pa ne može da ga nađe?
Idi Miki i ti i tvoj legalizam.
Čuvaj to za Grofa, na njemu to vežbaj.
niccolo niccolo 23:49 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Nisam imao pojma koliko na ovom blogu ima pravnika. I to pravnika koji se zanimaju za pravnu teoriju. Bravo...
G r o f G r o f 23:57 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Miki, ja ću kratko: ti mašiš, al skroz.


Ma pustite coveka da prica o cg tablama. Na tome je doktorirao..
freehand freehand 23:59 25.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

G r o f
Miki, ja ću kratko: ti mašiš, al skroz.


Ma pustite coveka da prica o cg tablama. Na tome je doktorirao..

Ovo je bilo krajnje neoprezno...
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:04 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

mikimedic
legitimitet je sustina, najuprostenije, predstavlja saglasnost naroda da se nad njim vlada.

Greska.
Ovakva postavka vlast vidi kao poklon vladaru od strane naroda a u demokratiji vlast nije poklon vec posao. Narod je poslodavac a vlast zaposleni kod tog naroda


ovako - vec je kasno i ne znam da li cu stici veceras da odgovorim na sve.

evo jednog linka koji bih voleo da procitas pre nego sto nastavimo dalju raspravu.



To je u redu i tu ne vidim nista sporno.
Legitimitet je prihvacenost zakona od strane gradjana ( a to se utvrdjuje tako sto se posmatra da li su oni koji su te zakone doneli imali legitimitet a ovo se opet utvrdjuje brojanjem, ili da li vecina gradjana ne zeli da postuje takve zakone, revolucije, gradjanka neposlusnost i sl ) a legalitet je postovanje tih zakona.

ecce-florian ecce-florian 00:18 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

da li hoces da kazes da su svi hteli promene koje je zastupao djindjic?

ako je tako, kako to da je 2 miliona glasalo za kostunicu; zasto djindjic nije bio protivkandidat milosevicu ako su gradjani zeleli promene koje je on zastupao?


To je bila "taktička" odluka da se dobiju izbori i skine Milošević.Neki su čak direktno na to ukazivali ( Zapušite nos pa glasajte za DOS - Čanak)
Da, u igri je i tada bilo da se kada se dobiju izbori ta stvar naknadno "reši".

Nije bio kandidat jer je procena bila da će Koštunica dobiti više glasova ( i od Đinđića i od Miloševića).
Ne nisu svi ( većina, 2 miliona)hteli promene koje je zastupao Đinđić.
2 Miliona je tražilo da Milošević bude smenjen.

i ovde dolazimo do kljucnog elementa - djindjic, izbacivanjem poslanika dss iz parlamenta oduzima pravo na izbor razvojnog puta onom delu naroda koji je glasao za kostunicu. a taj deo naroda je daleko veci od onog koji podrzava djindjica - nadam se da bar to nije sporno, jer u suprotnom ne verujem da bi protivkandidat milosevicu bio kostunica.

time je djindjic uradio ono sto su vekovima radili vladari u srednjem veku - proglasio je sebe za nosioca suvereniteta, bez da je imao podrsku veceg dela naroda.


Nije Đinđić već Pajtić na osnovu ovog ekstenzivnog tumačenja:

Predsednik Zakonodavnog odbora skupštine i poslanik Demokratske stranke Bojan Pajtić kaže da "koalicija raspolaže mandatima poslanika izabranim na njenoj listi jer su izbori održani po proporcionalnom sistemu u kome vlasnik mandata nije poslanik nego stranka ili koalicija. Da su izbori bili održani po većinskom sistemu, onda bi mandat bio vezan za ime poslanika, ali je u ovom slučaju koalicija DOS vlasnik svih mandata sa njene izborne liste."


Isto tumačenje se posle prošireno javlja i na relaciji poslanik - stranka i predmet je spora koji je u toku a na koji sam gore ukazao da će ga RS izgubiti po svemu sudeći.

Kako bilo da bilo postojao je i drugi izlaz

"Ne mislim da će ova odluka imati ozbiljne političke posledice jer se ona odnosi kako na poslanike DSS-a, tako i poslanike iz ostalih stranaka DOS-a. U svakom slučaju, poslanicima DSS-a ostaje mogućnost da dokažu opravdanost svojih izostanaka, jer znam da značajan broj poslanika iz drugih stranaka namerava da opravda svoje odsustvovanje sa sednica", kaže Pajtić, koji se, takođe, našao na listi Predsedništva DOS-a. Na pitanje da li će opravdati izostanke, Pajtić odgovora da sigurno hoće jer je kao predsednik odbora održavao sednice tokom zasedanja.


Međutim izgleda da se ne radi o opravdavanju izostanaka zbog bežanja sa zasedanja ( nadam se da Pajtiću nije Mićun opravdavao izostanke) nego je već tada primećeno da postoje i neki drugi mogući razlozi

Ponašanje poslanika DSS-a, koji nisu želeli da obezbeđuju kvorum skupštini, može se opravdati pozivanjem na jedno od osnovnih pravila demokratije koje govori da vlada ima obavezu da obezbedi većinu u parlamentu,


Čini mi se da Miki izgleda na ovo aludira svojim komentarom i nevoljno moram priznati da je u pravu

Da odmah stavim rezervu, ovo ni u kom slučaju ne opravdava dalji sled događaja koji je nasilnim putem doveo do uklanjanja premijera.Ne samo da ne opravdava nego je ako je miki u pravo ( a jeste) da je Đinđić zaslužan

za uvodjenje partokratije - vladavine po meni sefa partije koji preuzima suverenitet od naroda.


to bi moralo dovesti do toga da DS i njen predsednik Tadić koje je on ovakvim svojim postupanjem ustoličio,učine sve što je u njihovoj moći da nadležni organi utvrde ko je organizator fizičkog uklanjanja premijera Đinđića.

Nasuprot tome, zadržavši stečene pozicije ovim "tumačenjem zakonodanvog odbora", postizanjem koalicije i pomirenja sa SPS-om te ustupanjem mesta podpredsednika vlade i ministra policije , DS je pristala aktom pomirenja zbog obostranih žrtava u vidu predsednika stranaka ( Milošević Đinđić)da organizatori budu abolirani.Ovim nikako ne mislim da je samo SPS ili neki njegovi delovi bio organizator.Mislim čak da je i posmatranje da ako ne krivci a ono berem saučesnici moraju biti van DS dosta ograničeno.

Zašto bi bili i progonjeni kada su omogućila da na vlast u DS ubistvom predsednika stranke dođu eksponenti "stare " politike ds Mićunović i predstavnik Tadić koji su odnose sa SPS povratili na stare čvrste temelje.

S druge strane posmatrano ovaj sukob bi se mogao razmatrati i kao problem graničnih oblasti brzine promena.

Kada i kako je dozvoljeno sa razloga političke pragme koja se zasniva na svesti da bi usporavanje promena za koje se društvo nije izjasnilo na izborima a koje bi moglo dovesti do usporavanja razvoja preduzeti radnje koje će imati karakter preuzimanja vlasti da bi se promene izvršile nasuprot većinskoj volji.

Tu dolazimo na polje diskontinuiteta i revolucionarnih promena gde miki ovi tvoji postulati više nisu baš tako sigurni.Mislim da se tu kriju svi mogući odgovori na čuveno pitanje zašto nije bilo 6. oktobra.

Koštunica je moguće dobio više glasova na izborima , ali nije dobio vlast izjašnjavanjem građana već revolucijom 5. oktobra na ulici.On je bio revolucionarni predsednik koliko god to izgledalo smešno.








dali76 dali76 04:58 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

Ja mislim da si ti miki totalno u pravu kad kazes da je Djindjic zasluzan za ovakav vid demokratije kakvu Srbija ima danas.
Samo bih dodao da se njegova krivica sastoji u tome sto je ubijen.
Ima Djindjic svojih gresaka ; njegova smrt nije ga ,bar u mojim ocima, ucinila svecem aali taj potez zamene DOS poslanika mu je bila dobra odluka.
Da je donosio vise takvih nelegalnih odluka mozda bi sebi spasio glavu , a Srbiji obezbedio bolju buducnost.
Prilicno sam skeptican oko politicara koji imaju prilicno jaku ali selektivnu zelju za legalizmom .
Iza tog njihovog legalizma se krije njihova vlastita nesposobnost da preuzmu rizik vlastitih odluka da nesto promjene u svojoj zemlji.
Ovo nije pravno vec ipak filozofsko pitanje.
Kad smo kod legalizma prilicno sam siguran da kandidat DOS-a Vojislav Kostunica nije osvojio tih preko 50% glasova na izborima pa je samim tim Vojislav Kostunica , u percepciji legalizma, pucista.
Da li bi zbog legalizma trebali diskutovati da li je pobjeda DOSbila dobra po Srbiju tj poraz Milosevica bio los za interese srpske drzave?
Uzgred vec je neko ovdje spomenuo koliko je Kostunicina vlada postovala legalnost pa o tome ne bih.
Dobar politicar nije onaj koji slijepo prati zakone ili prati javno raspolozenje naroda vec onaj koji je spreman uzeti rizik vlastitih odluka.
Ovih drugih selektivnih legalista and populista puna je Srbija.
Daklem jeste Djindjic je odgovoran jer je ubijen.To mu je najveca krivica.
mikimedic mikimedic 07:51 26.01.2011

Dobro jutro

samo da se prijavim.

nadam se da mi necete zameriti - editovacu malo svoj treci komentar (onaj gde pocinje detaljna diskusija izmedju hcm i mene) samo iz razloga sto je sinoc pisan u brzini izmedju dva telefonska razgovora, i mislim da su neke recenice ispale prilicno nejasne/nedefinisane pa je redaktura (u najvecoj meri kozmeticka) neophodna.

novi tekst je u boldu.
srdjan.pajic srdjan.pajic 08:04 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

G r o f
Miki, ja ću kratko: ti mašiš, al skroz.


Ma pustite coveka da prica o cg tablama. Na tome je doktorirao..



A ja baš zaustio da pitam za te cg table. Al' ni Miki nije što je nekoć bio.

Frihendu preporuka, ko nikad do sad (al' bukvalno).

freehand freehand 08:26 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

srdjan.pajic
G r o f
Miki, ja ću kratko: ti mašiš, al skroz.


Ma pustite coveka da prica o cg tablama. Na tome je doktorirao..



A ja baš zaustio da pitam za te cg table. Al' ni Miki nije što je nekoć bio.

Frihendu preporuka, ko nikad do sad (al' bukvalno).



Uvek je k'o nikad, Pajiću - što bi rekao Docsumann, The lokalni Filozof.
antioksidant antioksidant 09:08 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

ecce-florian
Nije Đinđić već Pajtić na osnovu ovog ekstenzivnog tumačenja:

Predsednik Zakonodavnog odbora skupštine i poslanik Demokratske stranke Bojan Pajtić kaže da "koalicija raspolaže mandatima poslanika izabranim na njenoj listi jer su izbori održani po proporcionalnom sistemu u kome vlasnik mandata nije poslanik nego stranka ili koalicija. Da su izbori bili održani po većinskom sistemu, onda bi mandat bio vezan za ime poslanika, ali je u ovom slučaju koalicija DOS vlasnik svih mandata sa njene izborne liste."

Isto tumačenje se posle prošireno javlja i na relaciji poslanik - stranka i predmet je spora koji je u toku a na koji sam gore ukazao da će ga RS izgubiti po svemu sudeći.

floriane, samo da ti skrenem pažnju da je mikijev spor da li su mandati poslanika "pripadali" dos-u (koaliciji) ili dss-u (stranci čiji je predsednik bio koštunica, pobednik na predsedničkim saveznim izborima). ni u jednom trenutku miki ne zastupa tezu da su poslanici samostalni u svom odlučivanju (mogao bi to preko "slučaja" šormaz da objasni)

milicadj milicadj 09:39 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

>ecce-florian
17:32 25.01.2011
Re: Evo gde ste pukli
Da problem te određenosti vlasti prema građanima kao i materijalnim prerogativima je evidentatan.
primer
Most preko Ade na reci Savi - tender grad Beograd( 118 mil eura + 90 mil.eura)208 zlobnici kažu čak i više od 300 mil eura ukupno (spominje se i 400).

Žeželjev Most Novi Sad na reci Dunav - tender EU ukupno 45,3 miliona eura

Otkrijte razliku kad su svi DS što bi reko AO, i Đilas i Pajtić i Dragan Marković ( nije Palma).

Da se ipak ne radi o "poštenoj" struji u reformisanom pomirenom DS-u?

Daleko bilo

Razlika je samo ko je raspisao tender.

PS
ti AO i Gordanac ste koordinirani izgleda.
ona objavila stenogram na fecebook a ti na vip blogu>



ogromna je razlika izmedju ta dva mosta. po pitanju konstrukcije, nacina izvodjenja, fundiranja, zemljista gde trebaju pristupnice da se naprave (u Beogradu je grad morao i to da plati raznim JP-ovima itd). Zezelj je druga prica, gradi se na mestu postojeceg, oporci postoje, nema sta od koga da se otkupljuje jer je i ranije pripadalo zeleznicama srbije i sad ce pripasti njima itd, itd. oooogromna razlika, jedno je drumski most a drugo zeleznicki, drugaciji zahtevi. jedan je delimicno oslobodjen PDV (zezelj, tek da se zna), drugi nije itd, itd, da ne nabrajam dalje.

prosto nisu za poredjenje. i ne zaboravite vreme kada su tenderisani i koje cene su na trzistu i koja je sad situacija u gradjevini ne samo u srbiji. Most u beogradu je tenderisan pre 3.5 godine...
Colin_bgd Colin_bgd 09:58 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

i slazemo se - sustina je razvoj drustva. opet - razvoj po cijem modelu? djindjicevom ili kostunicinom?

Nedostatak tvoje analize je, po meni, sto se nije radilo o "dva pristupa promenama". Nego je samo jedna strana u tom sukobu (Djindjic) radila na tome da Srbija krene u nekom smeru drugacijem od Milosevica, dok je druga strana (Kostunica) radila na tome da se Milosevicev sistem odrzi sustinski.

Kada je to izaslo na videlo, a to se desilo verovatno vrlo brzo u samoj vladi, a potom i u javnosti, prakticno je politicka borba u Srbiji time vracena na pred petooktobarski teren, gde sa druge strane vise nije bio Milosevic licno, ali je bila cela masinerija njegove drzave i vlasti.

U takvom okruzenju i takvoj situaciji postoje samo dve mogucnosti: sprovesti revoluciju do kraja, ili se povuci. Razglabanja o legalizmu i legitimnosti pojedinih poteza je potpuno deplasirana jer je ulicna borba prebacena u institucije, i time je narod postedjen konkretnih zrtava (sto se moze zahvaliti i Djindjicu i Kostunici podjednako), ali se ne moze samo jednom od njih prebacivati zaobilazenje nekih parlamentarno-demokratskih pravila.

Djindjic je, logicno, izgubio, ali je pruzio otpor koji ni najpesimisticniji "sluzbenici" nisu mogli da pretpostave. Doveo ih je do ambisa, i do granica sopstvenog poraza i demontiranja, pa su morali da posegnu za poslednjim, najbrutalnijim sredstvima.

Posle toga je nama ostalo kao kukavicje jaje argument da je Djindjic kriv za lose stanje "parlamentarizma i demokratije u Srbiji", a ne cinjenica da zemljom i dalje rukovode tajne sluzbe (pozicija koju su sebi ocuvale kroz Kostunicu), koje su same sebi cilj, sredstvo i sustina postojanja,...
antioksidant antioksidant 10:17 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Kada je to izaslo na videlo, a to se desilo verovatno vrlo brzo u samoj vladi, a potom i u javnosti,

samo ovo da ilustrujem


glasanje savezno - septembar 2000te
smena miloševića - oktobar 2000 (6. oktobra sastanak koštunica, ivanov , pavković i milošević)
(sledi period "trojne vlade" (sps, dos i spo - radomir marković sedi i uništava dokaze - niko ne može da ga smeni jer treba da se složi i sps - marković na tv-u izjavljuje da će dati ostavku koštunici - koštunica kaže da je traženje te ostavke van njegovih nadležnosti)
djindjić preuzima vladu srbije - januar 2001
(radomir marković podnosi ostavku - djindjićeva vlada je odbija i daje mu otkaz)
aprila 2001 - milošević uhapšen
juna 2001- milošević otperjan u hag (dokument potpisuju svi ministri u vladi srbije (praktično i lideri dos-a sem koštunice (predsednik srj) i svilanovića (savezni ministar ino poslova))
koštunica izjavljuje da "nijе bio obavešten"
jula ili avgusta 2001 godine - ubistvo momira gavrilovića (na dan ubistva je bio u palati federacije gde je imao sastanke sa koštuničinim savetnicima - ima priča da su pravili "organizacione šeme nove službe"
....

mirna vlast u srbiji praktično nije postojala
dos se raspao već do leta 2001. godine

ecce-florian ecce-florian 10:47 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

antioksidant

floriane, samo da ti skrenem pažnju da je mikijev spor da li su mandati poslanika "pripadali" dos-u (koaliciji) ili dss-u (stranci čiji je predsednik bio koštunica, pobednik na predsedničkim saveznim izborima). ni u jednom trenutku miki ne zastupa tezu da su poslanici samostalni u svom odlučivanju (mogao bi to preko "slučaja" šormaz da objasni)


AO, zato sam i citirao Pajtićevu izjavu. U to vreme je bila aktuelna rasprava o pravnoj prirodi DOS-a ( samo koalicija, stranka......) te mogućim posledicama koje iz iste (pravne prirode)proizilaze po pravo na raspolaganje mandatima od strane stranaka kao koalicionih partnera.
Po meni je ovo i začetak daljeg tumačenje parlametarizma i prava na mandat u Srbiji koji je doveo do uvođenja blanko ostavki i prava stranaka a ne poslanika na mandate u skupštini.

O svemu ćemo uskoro imati i presudu Evropskog suda za ljudska prava u Strazburu a više o rekacijama stranaka ima ovde u izveštaju tanjuga

Ovo će najverovatnije biti svrstano u pitanja forme.

Suština parlamentarizma i demokratskog uređenja je direktno vezana za poštovanje forme ( zakona jednakovažećih za sve) koji ograničavaju pravo vlastodržaca da sprovode ma i najbolje promene samostalno.

Treba vremena da se na ovo navikne ali posle funkcioniše.
antioksidant antioksidant 10:57 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

Po meni je ovo i začetak daljeg tumačenje parlametarizma i prava na mandat u Srbiji koji je doveo do uvođenja blanko ostavki i prava stranaka a ne poslanika na mandate u skupštini.

ne bih rekao da je pocetak
postojala su takva ponasanja i pre (srbija od uvodjenja visestranacja ima 250 poslanika a u svakom mandatu je najvise 100nak "aktivno". ostali su tu da statiraju i popunjavaju ili ruse kvorum (clanstva u skupstinskim odborima bez udubljivanaj u materijale i sedenje na sednicama sa dnevnim redom o kome nemaju pojma ne racunam u aktivnost).

mada se generalno slazem sa pravcem tvoje diskusije, bio sam slobodan primetiti da kod mikija kucas na pogresna vrata - on nije izrazio sumnju da je "kontrolisanje poslanika" pogresno - on smatra da je dos bio pogresan "kontrolor" a da je pravi kontrolor poslanika koji su "izbaceni" trebao da bude dss tj kostunica pobednik
Treba vremena da se na ovo navikne ali posle funkcioniše.

kao sa engleskom travom - zasadis i zalivas... 400 godina
vojislav948 vojislav948 11:05 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli



Đinđić je bio legitimitet, Koštunica legalitet.
Ergo, Đinđić je bio suština, Koštunica forma.
Šansa Srbije bila je Đinđićev drugi mandat. Da je on to doživeo, i mi sa njim - sasvim bismo drugačiji život živeli, a Koštuncia bi iščileo u svojim tlapnjama.
Ovako - Đinđića nema, mi čilimo a Koštunica tlapi i jurodivlja


Izuzetno dobro zapažanje. Potpuno se slažem sa vama. Tu je Srbija zaustavljena, tu se i nazire kojim putem Srbija treba i mora da ide.
ecce-florian ecce-florian 11:09 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

@milicadj

prosto nisu za poredjenje. i ne zaboravite vreme kada su tenderisani i koje cene su na trzistu i koja je sad situacija u gradjevini ne samo u srbiji. Most u beogradu je tenderisan pre 3.5 godine...


To misliš na one primedbe o padu cena betonskog gvožđa za 20% a rastu cene msta na Adi.
Pa to nisam ni spomenuo.

ps.
i novi Žeželjev most će biti ne samo željeznički većdrumsko-željezničko-biciklistički ( 2 kolovozne trake, dva železnička koloseka i dve biciklističke trake) širina 31 metar.
mikimedic mikimedic 12:04 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Ma bre pucaj samo, cemu izvinjavanja, sve je ok razumemo se.


ok, evo probacu da nastavim sa odgovorima pa dokle stignemo


mikimedic
legitimitet je sustina, najuprostenije, predstavlja saglasnost naroda da se nad njim vlada.

hcm
Greska.
Ovakva postavka vlast vidi kao poklon vladaru od strane naroda a u demokratiji vlast nije poklon vec posao. Narod je poslodavac a vlast zaposleni kod tog naroda.


ne. opet se pozivam na teoriju suverenog naroda. tu nema nikakvog govora o poklonu, vec bas kao sto ti kazes tu se moze smatrati da je on 'zaposleni', preciznije izvrsilac uputstava koje mu narod daje.

Ako je narod dao pravo nekome da umesto njih obavlja zajednicke poslove samim tim mu je preneo svoje pravo da odlucuje umesto njih u trajanju mandata. Posto je u demokratiji glasnje i prebrojavanje osnovni nacin odlucivanja kako postupiti (postupa se u skladu sa misljenjem vecine) onda izabrani predstavnici izmedju sebe utvrdjuju sta je vecinsko misljenje i to se smatra vecinskimmisljenjem naroda. DOS je vecinski glasao onako kako je glasao i to je bilo i legitimno i legalno u formalnom smislu.
DOS je vecinski bio na strani Djindjica sto znaci d aje u tom trenutku narod bio vecinskina strani Djindjica. Sve ostalo je licna procena a tacno se moze utvrditi jedini na izborima.


i za ovo si u pravu - odlican kontraprimer ti je sadasnja vlada; tadic ne moze da izbaci npr. palmu iz vlade jer zavisi od njihovih glasova. ne pada mu ni na pamet da izbaci poslanike spsa iz parlamenta, upravo ono sto je djindjic uradio.

dos je vecinski glasao - sta bi bilo da sada ds, i sps vecinski glasaju i odluce da izbace palmu - ne iz parlamenta nego iz vlade? normalno, vlada bi pala. a djindjic, naprotiv, ne da nije izbacio dss iz vlade, nego je izbacio poslanike iz parlamenta. nesto nevidjeno u demokratiji.

i najvaznije, ne da djindjic nije izbacio npr. zarka koraca iz skupstine (po uticaju ekvivalentno palmi danas), on je izbacio stranku koja je obezbedila najvecu podrsku dosu na izborima.

zamisli da danas dacic odluci da izbaci ds - ne iz vlade, nego iz parlamenta, i pozove se na legitimitet koji je dobio na izborima za njegovo vidjenje razvojnog puta.

kako bi reagovao na tako nesto? e upravo to je djindjic uradio.

(i za ovu pricu nema znacajne razlike da li je stranka nastupila pojedinacno na izborima ili na listi) - ako bi insistirao da li je u pitanju lista ili ne, hajmo ovako - da li sps danas moze vecinom svojih poslanika da izbaci krkobabica ili palmu?


mikimedic
ako je tako, kako to da je 2 miliona glasalo za kostunicu; zasto djindjic nije bio protivkandidat milosevicu ako su gradjani zeleli promene koje je on zastupao?

hcm
Za predsednika drzave VK jeste glasalo 2 miliona i niko predsednika drzave nije smenjivao jer to niko osim naroda nije ni mogao.
Za skupstinu vecina gradjana za DOS i DOS je tako stekao pravo da glasanem izmedju sebe utvrduje sta je vecinsko misljenje.


e tu se ne slazemo - dos nije stekao pravo da glasanjem izmedju sebe utvrdjuje vecinsko misljenje koje ce zadrzati legitimitet. jer da jeste, postoji hipoteticki slucaj da 16 partija odluci da izbaci i djindjica, i kostunicu. pa da premijer bude zarko korac, predsednik dusan mihajlovic. da li bi takav dos i dalje imao legitimitet? - a uradili bi upravo ono sto si ti rekao da je dos uradio.

kostunica jeste dobio 2 miliona glasova jer je imenovan od dosa, ali je cinjenica i da dos sa bilo kojim drugim kandidatom ne bi dobio tolike glasove (a pogotovo ne sa djindjicem), i da bi najverovatnije milosevic dobio izbore.


miki
i ovde dolazimo do sustine koju sam vec pomenuo gore - cije promene? promene koje zastupa djindjic, ili promene koje zastupa kostunica?

da li se bar slazemo da jedan i drugi ne zastupaju istu vrstu promena?

hcm
Slazemo se naravno.

Ako pricamoo formi a samo o njoj mozemo u ovom smislu pricati i to tvrditi narod nije birao izmedju Djindjica i Kostunice pa tako se ne zna da li je bio za promene po jednom ili po drugom.

Znamo da je poverenje dao DOSu i DOS je imao mandat da odklucuje u ime naroda. Odlucio je kako je odlucio i o tome d ali je to dobro ili nije mozemo razlicito suditi i sudimo. Ja verujem da je bio za Djindjiceve ti za Kostunicine promene ali i jedan i drugi moramo prihvatiti rezultate izbora koji kazu da je DOS dobio mandat da odlucuje u ima naroda. Ni Djindjic ni Kostunica.


ali znamo isto tako da djindjic nije hteo da se kandiduje jer je bio svestan da on ne moze da pobedi milosevica, niti to moze bilo ko drugi osim kostunice, zar ne?

pa su trajali pregovori nekoliko meseci dok dos nije ubedio/molio kostunicu da da preuzme lidersku poziciju. kostunica je nekoliko meseci to odbijao, zar ne?

iz toga proizilazi da je dos i te kako bio svestan da je vecina naroda za kostunicu, a ne za djindjica, sto je i sam djindjic potvrdio insistirajuci da kostunica bude protivkandidat milosevicu.

onda je morao da bude svestan da njegov razvojni put nije taj koji vecinska srbija hoce. ako se njegov razvojni put ukrsti sa onim koji vecinska srbija hoce, utoliko bolje, ali ako se ne ukrsti sa tim onda je on manjina. i on to nije shvatio. jednostavno, postavio se u stilu luja xiv.


miki
ko je taj vrhovni arbitar koji ce da kaze kojim razvojnim putem treba ici? da li je to narod (na izborima) ili neko treci?

hcm
Narod na izborima a izmedju izbora onaj ko ima mandat, to se desavalo u vreme mandata dakle vrhovni arbitar u tom trenutku je bio DOS.


i opet hipotetiki slucaj - da li bi stajao iza ovog komentara da su zarko korac i dusan mihajlovic preglasavanjem eliminisali ds i dss iz tadasnjeg dosa?


miki
a taj deo naroda je daleko veci od onog koji podrzava djindjica - nadam se da bar to nije sporno, jer u suprotnom ne verujem da bi protivkandidat milosevicu bio kostunica.

hcm
Jeste sporno jer i ti sam kazes da verujes, nadas se i sl.
Jedino nesporno su rezultati izbora a oni ne daju pravo popslanicima ni DSS ni DS da u ime njih odlucuju vec poslanicima DOS.


nesporno je jer u to je verovao djindjic, a ne ja. dokaz: postavljanje kostunice za kandidata potpuno svestan da on ne moze da dobije glasove kojim ce pobediti milosevica.

izabrani poslanici dosa ne mogu da vecinom odluce tako nesto -- opet, postoji mogucnost da bilo koja vecina poslanika formira takvu vecinu koja bi izbacila najvecu stranku. da li bi isto reagovao da je dss formirao vecinu poslanika sa ostalim strankama i izbacio djindjica?

ili hajde do kraja da banalizujemo - 126 poslanika danas ne moze da promeni ustav. medjutim, posto imaju skupstinsku vecinu oni odluce da nekooperativne poslanike izbace iz parlamenta kako bi promenili ustav.

da li je to moguce? da li bi tako nesto imalo legitimitet?

i nemoj mi reci da se razlikuje mandat na listi u odnosu na mandat skupstine overall. ako cemo da insistiramo da je u pitanju lista - evo ti najkonkretniji moguci danasnji gorepomenut primer - da li dacic moze da izbaci poslanike sa svoje liste (krkobabica ili palmu) a da ne padne vlada?
freehand freehand 12:04 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

ecce-florian
antioksidant

floriane, samo da ti skrenem pažnju da je mikijev spor da li su mandati poslanika "pripadali" dos-u (koaliciji) ili dss-u (stranci čiji je predsednik bio koštunica, pobednik na predsedničkim saveznim izborima). ni u jednom trenutku miki ne zastupa tezu da su poslanici samostalni u svom odlučivanju (mogao bi to preko "slučaja" šormaz da objasni)


AO, zato sam i citirao Pajtićevu izjavu. U to vreme je bila aktuelna rasprava o pravnoj prirodi DOS-a ( samo koalicija, stranka......) te mogućim posledicama koje iz iste (pravne prirode)proizilaze po pravo na raspolaganje mandatima od strane stranaka kao koalicionih partnera.
Po meni je ovo i začetak daljeg tumačenje parlametarizma i prava na mandat u Srbiji koji je doveo do uvođenja blanko ostavki i prava stranaka a ne poslanika na mandate u skupštini.

O svemu ćemo uskoro imati i presudu Evropskog suda za ljudska prava u Strazburu a više o rekacijama stranaka ima ovde u izveštaju tanjuga

Ovo će najverovatnije biti svrstano u pitanja forme.

Suština parlamentarizma i demokratskog uređenja je direktno vezana za poštovanje forme ( zakona jednakovažećih za sve) koji ograničavaju pravo vlastodržaca da sprovode ma i najbolje promene samostalno.

Treba vremena da se na ovo navikne ali posle funkcioniše.

Ima momenata u istoriji kada forma postane tesna suštini.
Ti se momenti onda, najčešće, kada suština uspešno promeni formu i prilagodi je reealnosti, zovu revolucijama.
Strogo poštovanje forme i zatečenih normi isključuje demokratiju.
Momenat u kome se desio petooktobarski prevrat (ispostavilo se - neuspešna revolucija) tražio je upravo takvu akciju - revolucionarnu i beskompromisnu.
Priča o legalizmu legalista istopila se samo nekoliko sati po uvaljivanju Zlojebovih lenjih guzova u fotelju još toplu od Miloševićevih lenjih guzova.
A njegovi ministri sile i nepravde, kao i savetnici i šefovi kabineta, generalni sekretari Vlade i tajkunska bratija učinila su da se u Srbiji reč legalizam nađe u Rečniku ružnih reči i bedastoća, koje se ne preporučuju za upotrebu u komunikaciji časnih ljudi.
Slično je pokušao da učini i sa rečju "Kosovo", i zamalo da mu i to uspe.
Te tako, ja ne bih više na tu temu.
Nema se šta.
mikimedic mikimedic 12:16 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Da li je Kostunica blokiranjem rada parlamenta pogazio koalicioni sporazum?


iskreno ne verujem. ne znam kako izgleda taj sporazum pa ne mogu ni da komentarisem, ali malo je verovatno da je postojala odredba koja zabranjuje blokadu rada parlamenta. a i da postoji, pitanje je da li jedan ugovor moze da ima visu pravnu snagu od poslanickog mandata.

Da li je VK, blokiranjem rada skupstine, onemogucio ostvarenje programa vlade kojoj je data podrska vecine poslanika 25. januara 2001?


jeste, i sta se radi u takvim slucajevima? ukoliko vlada izgubi podrsku vecine poslanika ide se na izbore. ne menja vlada poslanike, nego poslanici menjaju vladu.

Da li je time anulirao volju legitimno izabranih narodnih predstavnika?


da. i zato su neophodni novi izbori.

Da li je VK time uzeo na sebe vise prava nego sto mu je pripadalo?


ne, jer je blokada parlamenta legitiman cin upravo da bi se raspisali novi izbori.

Ovo pitam sasvim ozbiljno jer ne znam a volim da znam.


razumemo se dottore
antioksidant antioksidant 12:28 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

ili hajde do kraja da banalizujemo - 126 poslanika danas ne moze da promeni ustav. medjutim, posto imaju skupstinsku vecinu oni odluce da nekooperativne poslanike izbace iz parlamenta kako bi promenili ustav.

u banalizovanju si stigao do besmisla (mada nisi daleko od toga ni krenuo)
oet te vracam na pocetak - dos je bio jedinstvena izborna lista (sa koalicionim sporazumom koji je omogucavao da ovlascena lica podnose administartivnom odboru spisak poslanika (sa liste od 250)).

ds i sps su na dve izborne liste.

palma ima drugaciji koalicioni sporazum sa sps-om.
da li dacic moze da izbaci poslanike sa svoje liste (krkobabica ili palmu)
koalicioni sporazum mu ne daje to pravo

i pre ne go sto se upustimo u dalju pricu - jedno pitanje: da li su mandati pripadali dss-u ili pojedinacnim poslanicima? (obrazlozi kroz sadasnji primer dragana sormaza)
mikimedic mikimedic 12:33 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Miki, ne hebi jege; učio sam i ja nešto malo prava, politike i sociologije. Time ne pretendujem da sam stručnjak niti bih se nadgornjavao (daleko bilo!), već hoću da kažem da mi od tebe ne trebaju slikovnice i bukvar.
Šta misliš, koliko bi Koštunica dobio glasova da nije bilo DS-a i Đinđića iza njega?


linkove sam dao jer zaista vidim da vecina (ne mislim na tebe) ne razlikuje legitmitet i legalitet.

i zaista mi dajes fantasticna pitanja. hajmo ovako (pitanja koja se vec proteze kroz niz drugih komentara)

koliko bi glasova dobio djindjic, da se kandidovao umesto kostunice na izborima?

zasto se nije kandidovao, ako je imao vecinu u narodu?

ko je koga molio da se kandiduje: kostunica djindjica ili djindjic kostunicu?

I na parlamentarnim izborima u Srbiji nije pobedio Koštunica, nego DOS. A mozak i duša DOS-a bio je Đinđić, a ne Veliki Zlojeb.


ali je veliki zlojeb doneo glasove koje inace dos ne bi dobio.

Te me mani sa legalistima iz Odbora za doček Milorada Ulemeka, i Generalnog sekretara Vlade koji malo svašta zna a malo ništa ne zna. Kojeg policija traži oko jedno kolko beše? Pedeset puta . da mu uruči sudski poziv?
Pa ne može da ga nađe?
Idi Miki i ti i tvoj legalizam.
Čuvaj to za Grofa, na njemu to vežbaj.


i kakve sad veze ovi dogadjaji 4 godine kasnije imaju sa tim ko je imao legitimitet 2000. godine?

izvini freehand ali ovo je cisto imputiranje.

sto se mog legalizma tice, koristim priliku da naglasim (posto izgleda da je ocigledno da su moji privatni stavovi bitniji od sustine stvari) da ja nisam glasao za kostunicu niti za dos 24 septembra, niti sam izasao na ulicu petog oktobra.

upravo iz razloga sto sam tada smatrao a smatram i danas da se on bas moze okarakterisati ovako kako ga je freehand nazvao u svom komentaru.

iako danas dss ima stavove u vezi kosova koji su najpriblizniji mojim, to ne znaci da sam promenio misljenje o kostunici i da cu ikada glasati za njega.

mikimedic mikimedic 12:34 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Nisam imao pojma koliko na ovom blogu ima pravnika. I to pravnika koji se zanimaju za pravnu teoriju. Bravo...


mikimedic mikimedic 12:35 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Ovo je bilo krajnje neoprezno...


mikimedic mikimedic 12:37 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

To je u redu i tu ne vidim nista sporno.
Legitimitet je prihvacenost zakona od strane gradjana ( a to se utvrdjuje tako sto se posmatra da li su oni koji su te zakone doneli imali legitimitet a ovo se opet utvrdjuje brojanjem, ili da li vecina gradjana ne zeli da postuje takve zakone, revolucije, gradjanka neposlusnost i sl ) a legalitet je postovanje tih zakona.


otprilike hcm, ali to nisi tvrdio u prvom svom komentaru.

Sta su legalizam i legitimitet?
Forma, samo forma koja bi trebala da obezbedi sustinu.
freehand freehand 12:47 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

koliko bi glasova dobio djindjic, da se kandidovao umesto kostunice na izborima?

Vrlo retko, ako ikada, ljudi (demos) su spremni da svoj glas daju onome ko im govori istinu u oči i ko zaista hoće da menja stvari.
Sličnost između Zlojeba i Nepomenika ti o tome najbolje svedoči.
ko je koga molio da se kandiduje: kostunica djindjica ili djindjic kostunicu?

Dovoljno je na tu temu do sada već bilo priča. Možda zato što se Stambolić malo zaleteo na džogingu pa se stigavši iz Košutnjaka na Frušku goru izgubio?
Možda zato što je Đinđić zaista želeći promenu u zemlji bio spreman da žrtvuje sve i da se ponizi pred nekim ko mu, ni u kom smislu, nije ni do kolena?
ali je veliki zlojeb doneo glasove koje inace dos ne bi dobio.

One što su ga u Mitrovici gađali jajima, dok Đinđić nije preuzeo kampanju?
i kakve sad veze ovi dogadjaji 4 godine kasnije imaju sa tim ko je imao legitimitet 2000. godine?

Sve veze imaju, jer u pitanju je neprekinuti niz, modus vivendi i modus operandi onih o kojima diskutujemo.
mikimedic mikimedic 12:57 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.


miki
da li hoces da kazes da su svi hteli promene koje je zastupao djindjic?

ako je tako, kako to da je 2 miliona glasalo za kostunicu; zasto djindjic nije bio protivkandidat milosevicu ako su gradjani zeleli promene koje je on zastupao?

florian
To je bila "taktička" odluka da se dobiju izbori i skine Milošević.Neki su čak direktno na to ukazivali ( Zapušite nos pa glasajte za DOS - Čanak)
Da, u igri je i tada bilo da se kada se dobiju izbori ta stvar naknadno "reši".

Nije bio kandidat jer je procena bila da će Koštunica dobiti više glasova ( i od Đinđića i od Miloševića).
Ne nisu svi ( većina, 2 miliona)hteli promene koje je zastupao Đinđić.
2 Miliona je tražilo da Milošević bude smenjen.


tacno florian - to je sustina. procena je bila da samo kostunica moze da dobije veci broj glasova od milosevica, a nikako djindjic. sta nam to govori o legitimitetu?

ako je to bio legitimitet samo za smenu milosevica, so be it. zasto odmah posle toga nisu usledili izbori na kojima bi se videlo da li je vecina za djindjicev razvojni put ili kostunicin?

kostunica je to trazio blokiranjem parlamenta; umesto izbora, djindjic je odlucio da zameni poslanike.

Međutim izgleda da se ne radi o opravdavanju izostanaka zbog bežanja sa zasedanja ( nadam se da Pajtiću nije Mićun opravdavao izostanke) nego je već tada primećeno da postoje i neki drugi mogući razlozi

Ponašanje poslanika DSS-a, koji nisu želeli da obezbeđuju kvorum skupštini, može se opravdati pozivanjem na jedno od osnovnih pravila demokratije koje govori da vlada ima obavezu da obezbedi većinu u parlamentu,


Čini mi se da Miki izgleda na ovo aludira svojim komentarom i nevoljno moram priznati da je u pravu

Da odmah stavim rezervu, ovo ni u kom slučaju ne opravdava dalji sled događaja koji je nasilnim putem doveo do uklanjanja premijera.Ne samo da ne opravdava nego je ako je miki u pravo ( a jeste) da je Đinđić zaslužan za uvodjenje partokratije - vladavine po meni sefa partije koji preuzima suverenitet od naroda - to bi moralo dovesti do toga da DS i njen predsednik Tadić koje je on ovakvim svojim postupanjem ustoličio,učine sve što je u njihovoj moći da nadležni organi utvrde ko je organizator fizičkog uklanjanja premijera Đinđića.


ovo potpisujem od reci do reci. kao i sa ostatkom komentara. prokomentarisacu samo ovo na kraju

Tu dolazimo na polje diskontinuiteta i revolucionarnih promena gde miki ovi tvoji postulati više nisu baš tako sigurni.Mislim da se tu kriju svi mogući odgovori na čuveno pitanje zašto nije bilo 6. oktobra.

Koštunica je moguće dobio više glasova na izborima , ali nije dobio vlast izjašnjavanjem građana već revolucijom 5. oktobra na ulici.On je bio revolucionarni predsednik koliko god to izgledalo smešno.


i sa ovim se slazem u potpunosti. upravo zato sto je, po meni, kostunica vrlo mracan tip koji se koristi kvazilegalitetom za svoje odredjene ciljeve (to je bilo vec vidjeno prilikom rasparcavanja prvobitne ds, gde su se i on i djindjic sluzili identicnim metodama). i zato, kao sto rekoh dottoreu ja nisam izlazio na izbore znajuci sta moze da donese bilo djindjic bilo kostunica (a u kombinaciji jos gore).

apsolutno je dosao revolucionarnim putem i tu nikakve legalnosti nema. da je insistirao na legalnosti, islo bi se u drugi krug.



mikimedic mikimedic 13:09 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

aali taj potez zamene DOS poslanika mu je bila dobra odluka.
Da je donosio vise takvih nelegalnih odluka mozda bi sebi spasio glavu , a Srbiji obezbedio bolju buducnost.


onda dobrom odlukom, dali, mozes smatrati i sestojanuarsku diktaturu, kako bi jugoslaviji obebedio bolju buducnost, onako kako je on vidi, a ne narodna vecina?

ili vec pomenuti luj, koji je najbolje znao sta je dobro za drzavu (pa i njega samog), jer boze moj on je drzava?

Prilicno sam skeptican oko politicara koji imaju prilicno jaku ali selektivnu zelju za legalizmom .
Iza tog njihovog legalizma se krije njihova vlastita nesposobnost da preuzmu rizik vlastitih odluka da nesto promjene u svojoj zemlji.
Ovo nije pravno vec ipak filozofsko pitanje.


i ja - o kostunicinom 'legalizmu' sam odgovorio florianu. sto ne znaci da nije bio u pravu kod izbacivanja poslanika iz parlamenta.

Kad smo kod legalizma prilicno sam siguran da kandidat DOS-a Vojislav Kostunica nije osvojio tih preko 50% glasova na izborima pa je samim tim Vojislav Kostunica , u percepciji legalizma, pucista.
Da li bi zbog legalizma trebali diskutovati da li je pobjeda DOSbila dobra po Srbiju tj poraz Milosevica bio los za interese srpske drzave?


vidis - treba i te kako diskutovati. jer ako zaista nije osvojio 50% glasova, i ako je milosevic bio pobednik tih izbora, onda je manjinska srbija preuzela vlast od vecinske.

sta je 'srbija' uopste i ko je taj ko je nadlezan da proceni sta je dobro za nju - da li je to manjina koja je glasala za kostunicu, ili vecina koja je glasala za slobu (ako je tacno to sto ti tvrdis)?

da li je ta manjina u stvari srbija, a vecina nije?


mikimedic mikimedic 13:21 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

floriane, samo da ti skrenem pažnju da je mikijev spor da li su mandati poslanika "pripadali" dos-u (koaliciji) ili dss-u (stranci čiji je predsednik bio koštunica, pobednik na predsedničkim saveznim izborima). ni u jednom trenutku miki ne zastupa tezu da su poslanici samostalni u svom odlučivanju (mogao bi to preko "slučaja" šormaz da objasni)


dakle prosto je neverovatno koliko ti imputiras.

odakle ti znas sta je moj 'spor' - da li su ondasnji poslanici iz dss izrazili zelju da izadju iz te stranke? ili su mozda zeleli da i dalje vrse svoj poslanicki mandat u ime naroda koji ih je izabrao, i u okviru stranke koja ih je izabrala ui tom konkretnom slucaju? da su hteli da izadju iz dss, da li je bilo potrebe da ih djindjic uklanja iz parlamenta?

i da li sam ja to igde komentarisao?

a sad o tvom pitanju - koje ama bas nikakve veze nema sa tim konkretnim slucajem, a u vezi sa 'tezom koju ne zastupam ni u jednom trenutku' (iz prostog razloga jer to do tvog komentara nije bila tema).

imperativni mandat je isuvise kompleksno pitanje i ja nemam precizno izgradjen stav o tome. moram da priznam i da nisam previse analizirao komparativno pravo.

ipak, skloniji sam da mislim da mandat treba da ima poslanik, a ne stranka, i da sormaz ima sasvim legitimno pravo da napusti dss i predje u drugu stranku. ali onda se postavlja i pitanje izbornog sistema, ili broja izbornih jedinica.
mikimedic mikimedic 13:27 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

fundiranja,


sta ovo znaci

antioksidant antioksidant 13:37 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.


dakle prosto je neverovatno koliko ti imputiras.

ne imputiram miki vec pokusavam da te vratim na temu (koju si sam zapoceo - a to je "izbacivanje" poslanika iz skupstine)

za tu temu je apsolutno nebitan izborni uspeh vojislava kostunice na saveznim izborima iz 2000te godine (a pola tvoje price se vrti oko toga - legitimitet). pricamo o republickom parlamentu i o poslanickoj listi dos-a. to da li je u okviru dos-a pretezno glasacko opredeljenje bilo usmereno na dss ili ostalih 17 stranaka je u domenu spekulacija i nema nikakvu relevantnost. legitimitet se ne procenjuje na osnovu subjektivnih kriterijuma i popularnosti politicara. dos se jedinstveno pojavio na izborima i lista od 250 imena je dobila odredjeni broj glasova (na osnovu toga i broj poslanickih mesta). raspodela tih poslanickih mesta u okviru liste od 250 ljudi je bila stvar koalicionog sporazuma ali ni u jednom kontekstu niko nikada nije zastupao stav da su ti "izbaceni" poslanici bili sutnuti iz skupstine protiv svoje volje. svi su branili pravo dss-a da ima svoje poslanike.

dakle

na izborima je postojao dos kao jedinstvena izborna lista a koalicioni sporazum je regulisao njihove unutrasnje odnose.

to ti je legalitet. obligacioni odnosi koalicionih partnera.

ovo ti je cela prica oko tog "slucaja". pocetak i kraj



inace





ipak, skloniji sam da mislim da mandat treba da ima poslanik, a ne stranka, i da sormaz ima sasvim legitimno pravo da napusti dss i predje u drugu stranku. ali onda se postavlja i pitanje izbornog sistema, ili broja izbornih jedinica


sa ovim se nacelno slazem

edit:



odakle ti znas sta je moj 'spor'


pa reci

ja kazem da "dss nije imao nikakvih prava na tim poslanickim mandatima - nista vise od dos-a"
Biljana 77 Biljana 77 13:39 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Đinđić je bio legitimitet, Koštunica legalitet.
Ergo, Đinđić je bio suština, Koštunica forma.
Šansa Srbije bila je Đinđićev drugi mandat. Da je on to doživeo, i mi sa njim - sasvim bismo drugačiji život živeli, a Koštuncia bi iščileo u svojim tlapnjama.
Ovako - Đinđića nema, mi čilimo a Koštunica tlapi i jurodivlja.

Ja polako postajem tvoj potpuni fan. A ovo ide u moju riznicu komentara za nezaboraviti.
mikimedic mikimedic 13:40 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Nedostatak tvoje analize je, po meni, sto se nije radilo o "dva pristupa promenama". Nego je samo jedna strana u tom sukobu (Djindjic) radila na tome da Srbija krene u nekom smeru drugacijem od Milosevica, dok je druga strana (Kostunica) radila na tome da se Milosevicev sistem odrzi sustinski.


i sta je sporno u tome - ako vecina u srbiji zeli da se odrzi sustinski milosevicev sistem, da li manjina koja zeli promene ima pravo da namece svoju volju?

i samo da se ogradim - ja ne tvrdim da je vecina zelela da se odrzi milosevicev sistem, ali tvrdim da je vecina zelela kostunicin razvojni put, a ne djindjicev.
a toga je i djindjic bio svestan (jer da je bilo suprotno, onda bi on bio kandidat)

U takvom okruzenju i takvoj situaciji postoje samo dve mogucnosti: sprovesti revoluciju do kraja, ili se povuci.


postojala je i treca varijanta - raspisati izbore.

U takvom okruzenju i takvoj situaciji postoje samo dve mogucnosti: sprovesti revoluciju do kraja, ili se povuci. Razglabanja o legalizmu i legitimnosti pojedinih poteza je potpuno deplasirana jer je ulicna borba prebacena u institucije, i time je narod postedjen konkretnih zrtava (sto se moze zahvaliti i Djindjicu i Kostunici podjednako), ali se ne moze samo jednom od njih prebacivati zaobilazenje nekih parlamentarno-demokratskih pravila.


narod je postedjen konkretnih zrtava prvenstveno zato sto kostunica nije bio taj koji ce se na ulici boriti protiv izbacivanja poslanika iz parlamenta. i te kako se djindjicu moze zameriti.


mikimedic mikimedic 13:45 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.


florian
Po meni je ovo i začetak daljeg tumačenje parlametarizma i prava na mandat u Srbiji koji je doveo do uvođenja blanko ostavki i prava stranaka a ne poslanika na mandate u skupštini.

O svemu ćemo uskoro imati i presudu Evropskog suda za ljudska prava u Strazburu a više o rekacijama stranaka ima ovde u izveštaju tanjuga

Ovo će najverovatnije biti svrstano u pitanja forme.

Suština parlamentarizma i demokratskog uređenja je direktno vezana za poštovanje forme ( zakona jednakovažećih za sve) koji ograničavaju pravo vlastodržaca da sprovode ma i najbolje promene samostalno.

Treba vremena da se na ovo navikne ali posle funkcioniše.


u potpunosti se slazem. blanko ostavke su najveci skandal parlametarizma u srbiji.

iskreno, nisam siguran da li aktiviranje blanko ostavke nema obelezja krivicnog dela falsifikovanja dokumenta?
Dr M Dr M 13:45 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

malo je verovatno da je postojala odredba koja zabranjuje blokadu rada parlamenta. a i da postoji, pitanje je da li jedan ugovor moze da ima visu pravnu snagu od poslanickog mandata.


Ja zamisljam da je poslanicki mandat dobijen na bazi tog ugovora. Sad, ko je prvi prekrsio ugovor?

jeste, i sta se radi u takvim slucajevima?


Ja zamisljam da se trazi glasanje o poverenju vladi, pa ako vlada ne dobije poverenje, izbori. U tom smislu, smatram da su poslanici DSS pogresili jer nisu blokirali parlament sedeci u njemu i drzeci duge govore nego krsenjem Zakona o radu koji predvidja otpustanje sa posla posle 7 dana nedolaska. Zasto nisu otvorili bolovanje?

I, meni izgleda kao da VK nije hteo izbore jer ih se plasio ali je hteo da zaustavi Z. Djindjica podmetanjem noge.
mikimedic mikimedic 13:48 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

mada se generalno slazem sa pravcem tvoje diskusije, bio sam slobodan primetiti da kod mikija kucas na pogresna vrata - on nije izrazio sumnju da je "kontrolisanje poslanika" pogresno - on smatra da je dos bio pogresan "kontrolor" a da je pravi kontrolor poslanika koji su "izbaceni" trebao da bude dss tj kostunica pobednik


zasto imputiras?
mikimedic mikimedic 13:53 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

Ima momenata u istoriji kada forma postane tesna suštini.
Ti se momenti onda, najčešće, kada suština uspešno promeni formu i prilagodi je reealnosti, zovu revolucijama.
Strogo poštovanje forme i zatečenih normi isključuje demokratiju.
Momenat u kome se desio petooktobarski prevrat (ispostavilo se - neuspešna revolucija) tražio je upravo takvu akciju - revolucionarnu i beskompromisnu.
Priča o legalizmu legalista istopila se samo nekoliko sati po uvaljivanju Zlojebovih lenjih guzova u fotelju još toplu od Miloševićevih lenjih guzova.
A njegovi ministri sile i nepravde, kao i savetnici i šefovi kabineta, generalni sekretari Vlade i tajkunska bratija učinila su da se u Srbiji reč legalizam nađe u Rečniku ružnih reči i bedastoća, koje se ne preporučuju za upotrebu u komunikaciji časnih ljudi.
Slično je pokušao da učini i sa rečju "Kosovo", i zamalo da mu i to uspe.
Te tako, ja ne bih više na tu temu.
Nema se šta.


sa ovim se slazem freehand, pogotovo da se istopila nekoliko sati po uvaljivanju. ipak, dos je morao biti svestan toga pre nego sto je istakao zlojeba da ga predvodi, zar ne?

medjutim, moram reci i nesto drugo - iako ni danas ne bih glasao za kostunicu iz istih razloga iz kojih nisam glasao ni 2000. godine;

jedini primer postovanja parlamentarizma u srbiji - principa da kada se izgubi legitimitet treba da se podnese ostavka je upravo vojislav kostunica, ne cekajuci kraj mandata.

da li sadasnja vlast ima legitimitet, i da li ga je ikad imala?

podsecam - da li su glasaci sps na poslednjim izborima glasali za ili protiv evrointegracija?

antioksidant antioksidant 13:59 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.




mikimedic
mada se generalno slazem sa pravcem tvoje diskusije, bio sam slobodan primetiti da kod mikija kucas na pogresna vrata - on nije izrazio sumnju da je "kontrolisanje poslanika" pogresno - on smatra da je dos bio pogresan "kontrolor" a da je pravi kontrolor poslanika koji su "izbaceni" trebao da bude dss tj kostunica pobednik


zasto imputiras?


шта тачно импутирам?

ти пишеш да је избацивање посланика из сазива лоше и то правдаш легитимитетом војислава коштунице. да ли грешим кад из такве твоје аргументације закључујем да ти сматраш да су ти мандати припадали дсс-у?

ако нису припадали дсс-у, какве везе коштуница има са целом причом? зашто не говориш о легитимитету тих посланика (24 их је било ако се не варам)?
mikimedic mikimedic 13:59 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

dos je bio jedinstvena izborna lista (sa koalicionim sporazumom koji je omogucavao da ovlascena lica podnose administartivnom odboru spisak poslanika (sa liste od 250)).

ds i sps su na dve izborne liste.

palma ima drugaciji koalicioni sporazum sa sps-om.


da li smo nekad videli taj koalicioni sporazum dos?

u cemu se razlikuje koalicioni sporazum palme i sps?

koalicioni sporazum mu ne daje to pravo


otkud znas?

i pre ne go sto se upustimo u dalju pricu - jedno pitanje: da li su mandati pripadali dss-u ili pojedinacnim poslanicima? (obrazlozi kroz sadasnji primer dragana sormaza)


odgovorio sam ti vec u drugim komentarima. pitanje je kompleksno ali skloniji sam misljenju da treba da pripadaju poslanicima. na primeru sormaza - ima pravo da napusti dss i da predje u drugu stranku i bude samostalni poslanik.
antioksidant antioksidant 14:01 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

otkud znas?

видео
научили се после овог дос-дсс случаја
Colin_bgd Colin_bgd 14:04 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

i samo da se ogradim - ja ne tvrdim da je vecina zelela da se odrzi milosevicev sistem, ali tvrdim da je vecina zelela kostunicin razvojni put, a ne djindjicev.
a toga je i djindjic bio svestan (jer da je bilo suprotno, onda bi on bio kandidat)

postojala je i treca varijanta - raspisati izbore.

To je upravo sustina Kostunicine "podvale", ali ja bih pre rekao da je on marginalna licnost, samo fasada. Narod jeste glasao za promene i otklon od Miloseviceve politike i drzave. Kostunica sigurno nije imao mandat da sprecava demontiranje Miloseviceve drzavne vlasti, a jos manje je imao mandat da osigura kontinuitet iste. To nije pisalo ni u jednom programu pred izbore, nemoj sad retrogradno da konstruisemo. I onaj ko je glasao za DOS (i DOS-ovog kandidata za predsednika SRJ) zbog Kostunice i onaj ko je glasao za DOS zbog Djindjica te 2000-te je glasao da bi se smenio Milosevic i da se ne bi vise sprovodila Miloseviceva politika.

Ali zasto je Kostunica pogazio sopstveni koalicioni program i poceo direktno, otvoreno i apsolutno da radi na odrzavanju kontinuiteta sa Milosevicevom drzavom i time zatvorio opciju "treceg puta"? Kostunicin razvojni put ne postoji, nije nikad ni postojao ni kao opcija, ni kao praksa.

Na kraju, ako je Kostunica imao pravo da posle jednog dana promeni svoju predizbornu plocu i program, i da onda sa pozicije vlasti radi suprotno, sta je onda to znacilo? Da se samo kaze "ah, da, nema veze, ajmo novi izbori, to je po zakonu", ali je bilo jasno koja se igra tu igra, tako da ja mislim da si sposoban za vise osim samo analize povrsinskih talasa. Zagnjuri u dubinu malo...
mikimedic mikimedic 14:06 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

koliko bi glasova dobio djindjic, da se kandidovao umesto kostunice na izborima?

Vrlo retko, ako ikada, ljudi (demos) su spremni da svoj glas daju onome ko im govori istinu u oči i ko zaista hoće da menja stvari.
Sličnost između Zlojeba i Nepomenika ti o tome najbolje svedoči.


da li se slazes da je sestojanuarska diktatura bila opravdana i legitimna?

Dovoljno je na tu temu do sada već bilo priča. Možda zato što se Stambolić malo zaleteo na džogingu pa se stigavši iz Košutnjaka na Frušku goru izgubio?
Možda zato što je Đinđić zaista želeći promenu u zemlji bio spreman da žrtvuje sve i da se ponizi pred nekim ko mu, ni u kom smislu, nije ni do kolena?


ili pred nekim ko moze da dobije glasove koje on ne moze?


mikimedic mikimedic 14:15 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.


ne imputiram miki vec pokusavam da te vratim na temu (koju si sam zapoceo - a to je "izbacivanje" poslanika iz skupstine)

za tu temu je apsolutno nebitan izborni uspeh vojislava kostunice na saveznim izborima iz 2000te godine


formalno je apsolutno nebitan, materijalno je od presudnog znacaja. jer ti su izbori bili jedini koji su bili pokazatelj ko iz dosa ima kakvu podrsku u narodu (i.e. 'consent of the governed'). tu saglasnost je imao kostunica, nije je imao djindjic. da je djindjic uoste pomislio da moze da ima takvu saglasnost on bi se kandidovao, ne bi prepustio lidersko mesto kostunici.

i ni u jednom kontekstu niko nikada nije zastupao stav da su ti "izbaceni" poslanici bili sutnuti iz skupstine protiv svoje volje. svi su branili pravo dss-a da ima svoje poslanike.


vidis, ja zastupam bas takav stav. da li su ikada bili pitani da li zele da ih bude izbacilo i u kojoj stranci zele da budu.

da li uopste iko ima pravo da ih pita tako nesto? nije li logicno da onaj poslanik ko nije zadovoljan radom svoje stranke sam izrazi zelju da je napusti? bas kao sto je - tvoj primer sormaz uradio?

na izborima je postojao dos kao jedinstvena izborna lista a koalicioni sporazum je regulisao njihove unutrasnje odnose.

to ti je legalitet. obligacioni odnosi koalicionih partnera.


taj sporazum ima legalitet, ne i legitimitet. da li smo ikada videli taj sporazum? da li uopste ikakav sporazum moze da bude iznad prava biraca da imaju svoje predstavnike u parlamentu?

odakle ti znas sta je moj 'spor'
pa reci

ja kazem da "dss nije imao nikakvih prava na tim poslanickim mandatima - nista vise od dos-a"


potpisujem. sta ces sad?

samo mi kazi sta su ti poslanici u stvari zeleli? da ih bude izbacilo iz parlamenta? da li je iko od njih rekao 'ja danas istupam iz dosa, ili dss-a' - svejedno?

ili mozda tim poslanicima tada nije padalo na pamet da istupe iz dss?
mikimedic mikimedic 14:20 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Ja zamisljam da je poslanicki mandat dobijen na bazi tog ugovora. Sad, ko je prvi prekrsio ugovor?


ne znam. da li smo ikad videli taj ugovor? koja je posledica krsenja ugovora?
da li poslanicki mandat uopste moze biti dobijen na bazi nekakvog ugovora?

Ja zamisljam da se trazi glasanje o poverenju vladi, pa ako vlada ne dobije poverenje, izbori. U tom smislu, smatram da su poslanici DSS pogresili jer nisu blokirali parlament sedeci u njemu i drzeci duge govore nego krsenjem Zakona o radu koji predvidja otpustanje sa posla posle 7 dana nedolaska. Zasto nisu otvorili bolovanje?


pa zasto se nije glasalo o poverenju vladi - ko to nije dozvolio?

poslanici nisu nista pogresili jer je jedan od osnovnih postulata parlamentarizma i legitimni bojkot parlamenta. sedenjem u parlamentu bi mu davali kvorum, sto nisu zeleli - potpuno legitimno.

zasto bi otvorili bolovanje, pa zaboga nisu bolesni nego zastupaju svoj stav prema tadasnjoj politickoj situaciji. znam da bi voleo dottore da su otvorili bolovanje, ali dzaba
mikimedic mikimedic 14:23 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

шта тачно импутирам?

ти пишеш да је избацивање посланика из сазива лоше и то правдаш легитимитетом војислава коштунице. да ли грешим кад из такве твоје аргументације закључујем да ти сматраш да су ти мандати припадали дсс-у?

ако нису припадали дсс-у, какве везе коштуница има са целом причом? зашто не говориш о легитимитету тих посланика (24 их је било ако се не варам)?


objasnio sam ti u vec nekoliko komentara. tema izuzetno kompleksna, ali sam skloniji stavu da poslanici zadrzavaju mandat.

isto tako, nemoj da vrsis zamenu teza - ti poslanici nisu hteli da izadju iz dss, i naravno da vuku legitimitet na osnovu podrske dss u javnosti.

da su hteli da izadju iz dss, pitanje legitimiteta bi se moglo postaviti, ali opet ponavljam ne u dovoljnoj meri da bi im stranka mogla oduzeti mandat.
mikimedic mikimedic 14:25 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

видео


video si koalicioni sporazum dosa?
pa sto nam ga ne pokazes da vidimo sta u njemu pise?
mikimedic mikimedic 14:27 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

To je upravo sustina Kostunicine "podvale", ali ja bih pre rekao da je on marginalna licnost, samo fasada. Narod jeste glasao za promene i otklon od Miloseviceve politike i drzave. Kostunica sigurno nije imao mandat da sprecava demontiranje Miloseviceve drzavne vlasti, a jos manje je imao mandat da osigura kontinuitet iste. To nije pisalo ni u jednom programu pred izbore, nemoj sad retrogradno da konstruisemo. I onaj ko je glasao za DOS (i DOS-ovog kandidata za predsednika SRJ) zbog Kostunice i onaj ko je glasao za DOS zbog Djindjica te 2000-te je glasao da bi se smenio Milosevic i da se ne bi vise sprovodila Miloseviceva politika.

Ali zasto je Kostunica pogazio sopstveni koalicioni program i poceo direktno, otvoreno i apsolutno da radi na odrzavanju kontinuiteta sa Milosevicevom drzavom i time zatvorio opciju "treceg puta"? Kostunicin razvojni put ne postoji, nije nikad ni postojao ni kao opcija, ni kao praksa.

Na kraju, ako je Kostunica imao pravo da posle jednog dana promeni svoju predizbornu plocu i program, i da onda sa pozicije vlasti radi suprotno, sta je onda to znacilo? Da se samo kaze "ah, da, nema veze, ajmo novi izbori, to je po zakonu", ali je bilo jasno koja se igra tu igra, tako da ja mislim da si sposoban za vise osim samo analize povrsinskih talasa. Zagnjuri u dubinu malo...


upravo to i cinim...

ja kazem jos jednom - zasto je onda takav covek bio na celu dosa (hint: nisam glasao i nisam ucestvovao u petooktobarskim dogadjajima).
antioksidant antioksidant 14:27 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

prava biraca da imaju svoje predstavnike u parlamentu?

biraci su imali one za koje su glasali (dos) u parlamentu
niko nije glasao za dss. niko
formalno je apsolutno nebitan, materijalno je od presudnog znacaja. jer ti su izbori bili jedini koji su bili pokazatelj ko iz dosa ima kakvu podrsku u narodu

opet se ti vracas na kostunicu. nebitan je. skroz je nebitan. to je mozda mogao biti njegov pregovaracki adut pri pregovorima pre potpisivanja koalicionog sporazuma, po potpisivanju postao je apsolutno nebitan.


potpisujem. sta ces sad?

nista, sem da ti se zahvalim sto si pokrenuo ovu pricu i svojom "argumentacijom" lepo ilustrovao zasto je ovaj ekspoze ostao samo san jednog coveka kog su streljali 25 meseci posto ga je procitao u skupstini.
mikimedic mikimedic 14:38 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

biraci su imali one za koje su glasali (dos) u parlamentu
niko nije glasao za dss. niko


niko nije glasao ni za ds.

opet se ti vracas na kostunicu. nebitan je. skroz je nebitan. to je mozda mogao biti njegov pregovaracki adut pri pregovorima pre potpisivanja koalicionog sporazuma, po potpisivanju postao je apsolutno nebitan.



apsolutno bitan - da li su biraci bili obavesteni: 'slusajte, mi smo sklopili koalicioni sporazum, ako se popickaramo jednog dana onaj ko ima vecinu sme da posmenjuje ostale'.

e samo u tom slucaju bi taj sporazum imao ikakav legitimitet.

nista, sem da ti se zahvalim sto si pokrenuo ovu pricu i svojom "argumentacijom" lepo ilustrovao zasto je ovaj ekspoze ostao samo san jednog coveka kog su streljali 25 meseci posto ga je procitao u skupstini.


pokrenuo je vojislav 948, ako se ne varam

antioksidant antioksidant 14:43 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

niko nije glasao ni za ds.

nije, slazem se. svi su glasali za dos
apsolutno bitan
skroz nebitan. on se "suverenosti" svoje stranke delimicno odrekao ulaskom u koaliciju. koliko? taman onoliko koliko je pisalo u koalicionom sporazumu. kazes, gradjani nisu bili obavesteni? zasto ih kostunica nije obavestio?

pokrenuo je vojislav 948, ako se ne varam
ne budi skroman. ti su dusa ove rasprave

mikimedic mikimedic 14:56 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

skroz nebitan. on se "suverenosti" svoje stranke delimicno odrekao ulaskom u koaliciju. koliko? taman onoliko koliko je pisalo u koalicionom sporazumu. kazes, gradjani nisu bili obavesteni? zasto ih kostunica nije obavestio?


zasto bi ih on obavestavao? ako je iko trebalo da obavesti javnost o tome, to je bio sam dos u celini.

samo mi kazi ovo - da li bi zastupao iste ove stavove da je kojim slucajem dss se udruzio sa ostalim strankama iz dosa kako bi izbacili poslanike ds, i smenili djindjica?

i da su, hipoteticki, imali vecinu unutar dosa za tako nesto?

i nisi mi odgovorio - zasto palma ne moze da izbaci dacica iz parlamenta, a djindjic je mogao poslanike dss-a?

antioksidant antioksidant 15:03 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

samo mi kazi ovo - da li bi zastupao iste ove stavove da je kojim slucajem dss se udruzio sa ostalim strankama iz dosa kako bi izbacili poslanike ds, i smenili djindjica?

da, ponavljam ti svoj stav (koji si potpisao inace)

dss nije imao nikakvih prava na tim poslanickim mandatima - nista vise od dos-a


ti zaboravljas da je dss usao u skupstinu preko dos-a. to sto je dss bio popularan u javnosti nista ne znaci. bas nista. na glasanju je postojao dos
antioksidant antioksidant 15:04 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

i nisi mi odgovorio
prvo , tek sad vidim da editujes skoro svaki komentar
tesko je komunicirati na taj nacin
oznaci edite bar
jesam, odgovorio sam ti - razliciti koalicioni sporazumi
(ja sam inace vise zainteresovan za izbacivanje g17 iz skupstine - na bilo koji nacin - koliko ga god ti smatrao nelegitimnim)
mikimedic mikimedic 15:36 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

da, ponavljam ti svoj stav (koji si potpisao inace)


cekaj jel sad stvarno moramo da pocinjemo besmisleno nadgornjavanje ko je sta rekao, i da izvrcemo pitanja?

pitao sam te da li bi tvrdio da je kostunica kojim slucajem izbacio poslanike ds iz parlamenta, da li bi isto tako tvrdio da je tako nesto legitino jer je dos vlasnik mandata?

ti zaboravljas da je dss usao u skupstinu preko dos-a. to sto je dss bio popularan u javnosti nista ne znaci. bas nista. na glasanju je postojao dos


jos manje znaci da je ds imao pravo da izbaci poslanike dss iz dosa, a kamoli iz parlamenta.

hajde da vidimo vec jednom taj koalicioni sporazum?
antioksidant antioksidant 15:40 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

da li bi isto tako tvrdio da je tako nesto legitino jer je dos vlasnik mandata?

gde ja kazem da je legitimno?
ja kazem da dss, dakle ni vojislav kostunica nije imao legitimitet na tim mandatima.

sta ti kazes? (za dss i kostunicu te pitam - samo da te podsetim da gore na 45 mesta potenciras kako je kostunica pobedio milosevica)
antioksidant antioksidant 15:41 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

hajde da vidimo vec jednom taj koalicioni sporazum?
i koalicioni sporazum (mozda - posto ga neces videti) daje legalnost celoj stvari - niko ga i ne poteze za legitimitet
mikimedic mikimedic 15:42 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

prvo , tek sad vidim da editujes skoro svaki komentar
tesko je komunicirati na taj nacin
oznaci edite bar
jesam, odgovorio sam ti - razliciti koalicioni sporazumi
(ja sam inace vise zainteresovan za izbacivanje g17 iz skupstine - na bilo koji nacin - koliko ga god ti smatrao nelegitimnim)


znas sta, ti zaista nisi fer.

zar nisam u prvom danasnjem komentaru najavio da cu editovati neke od komentara koje napisah juce i u brzini? i onda sam to jasno naznacio na pocetku svakog editovanog komentara.

razliciti koalicioni sporazumi? pa hajde da ih vidimo vec jednom. jel to nemoguce? da li uopste tako nesto moze biti tajno -

a potpuno je drugo pitanje glasaca koji glasaju za koaliciju ciji medjusobni sporazum nemaju na uvid.

to je bio jedan od razloga zasto nisam glasao za dos.
mikimedic mikimedic 15:44 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

gde ja kazem da je legitimno?
ja kazem da dss, dakle ni vojislav kostunica nije imao legitimitet na tim mandatima.


pa naravno da nije!!!

legitimitet su imali poslanici.

gde su oni bili tada, sta su radili?

jel su hteli da predju u ds ili su sedeli van parlamenta?
antioksidant antioksidant 15:45 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

zar nisam u prvom danasnjem komentaru najavio da cu editovati neke od komentara koje napisah juce i u brzini? i onda sam to jasno naznacio na pocetku svakog editovanog komentara.

editovao si kasnije druge komentare - nisi menjao - dodavao si
ovo o cemu priicas jesi oznacio
ali neka bude da sam pogresno video
antioksidant antioksidant 15:48 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

pa naravno da nije!!!

PA AKO NIJE ZASTO U 45 KOMENTARA PRICAS O KOSTUNICI???
mikimedic mikimedic 15:50 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

i koalicioni sporazum (mozda - posto ga neces videti) daje legalnost celoj stvari - niko ga i ne poteze za legitimitet


uopste ne daje.

to je ugovor, i ugovor ne moze biti iznad volje biraca. jedini akt koji ima pravnu snagu je verifikacija mandata - bas na osnovu sporazuma. kada je ta prica zavrsena, sporazum ide u fioku, obaveze su ispunjene i tu se prica zavrsava.

da je dos vlasnik mandata, onda bi poslanicima mandati morali da budu verifikovani kao mandati dosa, a ne pojedinacnih stranaka. da li je to bio slucaj?

antioksidant antioksidant 15:56 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

da li je to bio slucaj?

bingo
mikimedic mikimedic 15:56 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

editovao si kasnije druge komentare - nisi menjao - dodavao si
ovo o cemu priicas jesi oznacio
ali neka bude da sam pogresno video


ceo dan postoji neki problem sa blogom. nekoliko puta se komentari ne pojavljuju dok se ne refreshuje, i cesto izadju duplo.

ali stvarno mi nije bila namera nista da editujem. da je polovican komentar objavljen to je doduse moguce, i da je drugim refreshom dodat pun tekst.

elem, nebitno.
mikimedic mikimedic 16:14 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

PA AKO NIJE ZASTO U 45 KOMENTARA PRICAS O KOSTUNICI???


po 46. put - ako treba da crtamo:

- kostunica ima legitimitet koji je ocigledno dobio na izborima.

- dss je partija kostunice, usla je u sastav dosa. logicno je da stranka ciji predsednik ima najvecu podrusku u narodu ima proporcionalno isti broj procenata unutar koalicije.

- poslanici dss su usli parlament kao poslanici dss. imaju legitimitet koji im daje dss, ali isto tako su i vlasnici mandata.

sta je sporno?
mikimedic mikimedic 16:16 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

da li je to bio slucaj?

bingo


sta je bingo?

ko je vlasnik mandata - dos ili poslanik?

na koji nacin su 24 poslanika dss u tom trenutku raspolagali svojim mandatom.

pazi sta ces da odgovoris, mozes lako da odes na veoma klizav teren.
antioksidant antioksidant 16:18 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

sta je sporno?

poslanici dss su usli parlament kao poslanici dss

usli su kao poslanici dos-a
sta je bingo?

da je dos vlasnik mandata, onda bi poslanicima mandati morali da budu verifikovani kao mandati dosa, a ne pojedinacnih stranaka. da li je to bio slucaj?

verifikovani su kao mandati dos-a
freehand freehand 16:29 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

dos je morao biti svestan toga pre nego sto je istakao zlojeba da ga predvodi, zar ne?

Dobro, Miki, odakle ti ideja da je Koštunica predvodio DOS?
On je bio DOS-ov predednički kandidat. a to što se on uzneo u nekom momentu kad su prestali da ga gađaju jajima i počeli da mu skandiraju, što ga je dohvatila manija veličine pa je to i tebi prodao kao svoje vođstvo... Mani se toga. U tom bi momentu i smešnom Vuku Draškoviću skandirali, i Nikoli Šećeroskom, da je bio na tom mestu.
jedini primer postovanja parlamentarizma u srbiji - principa da kada se izgubi legitimitet treba da se podnese ostavka je upravo vojislav kostunica, ne cekajuci kraj mandata.

A Živkovićeva vlada je napravila prvo huntu, pa izvela na ulicu policiju sa psima, vodenim topovima i suzavcem, pa popustila pred silnim demonstracijama?
Ili raspisala izbore pod salvama najcrnjih laži upravo orkestriranih od strane legalista i eksperata?
mikimedic mikimedic 16:29 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

verifikovani su kao mandati dos-a


i ko je vlasnik mandata - dos ili poslanik?
mikimedic mikimedic 16:38 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

Dobro, Miki, odakle ti ideja da je Koštunica predvodio DOS?
On je bio DOS-ov predednički kandidat


zasto je on bio dos-ov predsednicki kandidat?

moj vodja nikad bio nije. za ostale ne znam.

Ili raspisala izbore pod salvama najcrnjih laži upravo orkestriranih od strane legalista i eksperata?


ili je raspisao izbore pod pritiskom karle del ponte da preda sretena lukica?

pa kad je video da dalje nema kud shvatio da je jedini izlaz da se povuce, otvori vinariju i uvali vruc krompir kostunici?

ali slazem se da je i to daleko casnije od ovog sto je djindjic uradio. lepo rekao covek - nemam coyones da radim to sto radim.
niccolo niccolo 16:42 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

Kako vas ne mrzi da se sto komentara preganjate...Meni lično svejedno kako je nešto bilo pre deset godina, ali bih samo generalno napomenuo da bi uvek poslanik trebalo da bude vlasnik mandata, čak i kod proporcionalnih sistema, jer se glasovi dobijaju na osnovu programa i toga ko je na listi. Ako bi stranka bila vlasnik to bi podrazumevalo da bih ja, teoretski, mogao da osnujem onu Filipovu stranku sa Šabićem, Baraćkom i Turajlićkom i kad pobedim na izborima njih držim kao poslanike dva meseca, a onda im svima oduzmem mandate i iste dam Beku, Miškoviću i Koletu*


* Hm, kakav genijalan plan, idem da ga izložim ovim drugonavedenim, da vidimo koliko su spremni da ulože u tu stvar
freehand freehand 16:53 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

Ako bi stranka bila vlasnik to bi podrazumevalo da bih ja, teoretski, mogao da osnujem onu Filipovu stranku sa Šabićem, Baraćkom i Turajlićkom i kad pobedim na izborima njih držim kao poslanike dva meseca, a onda im svima oduzmem mandate i iste dam Beku, Miškoviću i Koletu*


* Hm, kakav genijalan plan, idem da ga izložim ovim drugonavedenim, da vidimo koliko su spremni da ulože u tu stvar

A šta ti misliš da je značilo ono Filipovo - "Za pare nije problem"?
E moj niccolo...
freehand freehand 16:57 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

mikimedic
Dobro, Miki, odakle ti ideja da je Koštunica predvodio DOS?
On je bio DOS-ov predednički kandidat


zasto je on bio dos-ov predsednicki kandidat?

moj vodja nikad bio nije. za ostale ne znam.

Ili raspisala izbore pod salvama najcrnjih laži upravo orkestriranih od strane legalista i eksperata?


ili je raspisao izbore pod pritiskom karle del ponte da preda sretena lukica?

pa kad je video da dalje nema kud shvatio da je jedini izlaz da se povuce, otvori vinariju i uvali vruc krompir kostunici?

ali slazem se da je i to daleko casnije od ovog sto je djindjic uradio. lepo rekao covek - nemam coyones da radim to sto radim.

E pa Miki, sad već daviš.
Postaje nekorektno i dosadno, te u želji da gnječenje publike ne bude upamćeno po meni - ja bih se zahvalio na pažnji.
niccolo niccolo 17:04 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

A šta ti misliš da je značilo ono Filipovo - "Za pare nije problem"?

A ne, Fića je mislio na Caneta...
mikimedic mikimedic 17:07 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

E pa Miki, sad već daviš.
Postaje nekorektno i dosadno, te u želji da gnječenje publike ne bude upamćeno po meni - ja bih se zahvalio na pažnji.


jeste - kad dodjemo do sustine, onda to vec postane davljenje. vazno je da je forma zadovoljena. zahvaljujem se takodje

antioksidant antioksidant 17:48 26.01.2011

Re: skupština 24.05.02.

E pa Miki, sad već daviš.

hoochie coochie man hoochie coochie man 18:38 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

ok, evo probacu da nastavim sa odgovorima pa dokle stignemo

Hajde da pokusamo bar malo da skratimo.

Tvoja ideja se otprilike svodi na :

Kostunica je dobio izbore i jedini je koji je to mogao da uradi.
To smatras cinjenicom.
Druga teza je paralela sa Dacicem i eventualnim njegovim slicnim pokusajem izbacivanja clanova vlade ili parlamentra.
Ni jedna ni druga teza ne stoji.
Prvo da bismo tacno znali da li bi neko drugi mogao da dobije izbore moralo bi to da se proveri nekako a posto nemamo nacin da to proverimo nikad ane mozemo biti apsolutno sigurni u to.
Ostaje nam da procenjujemo tacnost toga.
Ti procenjujes da je to tacno ali
Ako je Kostunica znao da on moze da dobije Milosevica zasto to nije uradio sam?
Zasto mu je trebala podrska onih sa cijim stavovima nema skoro nista zajednicko Canak npr?
Da li nije zeleo da menja Milosevicev rezim (a kazes mogao je i to jedino on) jer mu se dopadao, ili ga to nije zanimalo?
Ako ga nije zanimalo zasto je osnovao politicku stranku?
Dalje kako objasnjavas CINJENICU da je do podrske onih za koje sad ti kazes da su iskoristili popularnost Kostunice, njegov rejtin meren jednocifrenim postotkom?

Oko toga da li bi Dacic mogao da smenjuje kazem da, mogao bi.
Mogao bi kada bi u telu iz koga bi hteo da izbacuje clanove (vlada, skupstina) mogao da obezbedi dovoljno glasova za takav potez.
Dacic to ne moze, Djindjic je mogao. Uz Dacica je manjina uz Djindjica je bila vecina a u demokratiji se sprovode odluke vecine.

otprilike hcm, ali to nisi tvrdio u prvom svom komentaru.

Sta su legalizam i legitimitet?
Forma, samo forma koja bi trebala da obezbedi sustinu.


N mogu da verujem da insistiras na pogresnoj stvari

Jesam rekao da su legalitet i legitimitet forma jer oni to i jesu.
Sustina je je miki razvoj drustva, a ne cak ni postovanje zakona kao takvih.
Zakoni su tu da bi obezbedili drustvu funkcionisanje i razvoj a ne da bi sami sebi bili svrha.
Zasto bi bila vazna sadrzina zakona, njihov kvalitet, ako je puko postovanje zakona sustina?

Donosenje zakona i njihovo postovanje je samo nacin (forma) da se obezbedi funkcionisanje drustva i njegov razvoj, dakle da se obezbedi sustina.

Ja Miki jednostavnije ne umem.
predatortz predatortz 19:42 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Sta su legalizam i legitimitet?


Postulati demokratskog društva.
mikimedic mikimedic 19:46 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

ok, hajde probacu i ja sto je krace moguce.

Kostunica je dobio izbore i jedini je koji je to mogao da uradi.
To smatras cinjenicom.


to je moj zakljucak - koji sam upravo doneo na osnovu zakljucka drugih lidera dosa. to je konkretno bio djindjicev zakljucak, i zbog kog je proveo nekoliko meseci moleci kostunicu da se kandiduje.

Prvo da bismo tacno znali da li bi neko drugi mogao da dobije izbore moralo bi to da se proveri nekako a posto nemamo nacin da to proverimo nikad ane mozemo biti apsolutno sigurni u to.
Ostaje nam da procenjujemo tacnost toga.
Ti procenjujes da je to tacno ali
Ako je Kostunica znao da on moze da dobije Milosevica zasto to nije uradio sam?
Zasto mu je trebala podrska onih sa cijim stavovima nema skoro nista zajednicko Canak npr?


ja mislim da niko drugi nije mogao da dobije, i svoj stav baziram iskljucivo na misljenju ostalih clanova dosa, i prvenstveno djindjica koji su dosli do istog zakljucka.

naravno da kostunica nije mogao da dobije milosevica sam. to niko ne tvrdi. ali isto tako dos nije mogao da pobedi milosevica bez kostunice. i to je stav, ne cinjenica, nije proverljiv, ali je baziran iskljucivo na djindjicevim stavovima i stavovima ostatka dosa pre izbora 2000.

Da li nije zeleo da menja Milosevicev rezim (a kazes mogao je i to jedino on) jer mu se dopadao, ili ga to nije zanimalo?


ja niti znam sta je kostunica zeleo, niti me je to interesovalo (pa zato nisam ni glasao za njega). nigde nisam rekao da je iskljucivo on mogao niti da je zeleo da menja milosevicev rezim - ja u to ne ulazim; rekao sam samo da je on bio jedini koji je zajedno sa dosom mogao da dobije vecinu potrebnu za smenu (i po ne znam koji put - to je moj stav zasnovan iskljucivo na stavu djindjica i ostatka dosa).

Ako ga nije zanimalo zasto je osnovao politicku stranku?


da bi preuzeo vlast.

Dalje kako objasnjavas CINJENICU da je do podrske onih za koje sad ti kazes da su iskoristili popularnost Kostunice, njegov rejtin meren jednocifrenim postotkom?


uopste nema potrebe objasnjavati. bio je niko i nista dok nije dobio podrsku dosa. sto i dalje ne znaci da je dos bez njega mogao da skine milosevica./

Oko toga da li bi Dacic mogao da smenjuje kazem da, mogao bi.
Mogao bi kada bi u telu iz koga bi hteo da izbacuje clanove (vlada, skupstina) mogao da obezbedi dovoljno glasova za takav potez.


ali u kom telu? u kom telu je djindjic obezbedio dovoljan broj glasova za takav potez?

Dacic to ne moze, Djindjic je mogao. Uz Dacica je manjina uz Djindjica je bila vecina a u demokratiji se sprovode odluke vecine.


pogresno. da li radikali mogu da izbace tomine poslanike iz parlamenta? pretpostavimo - hipoteticki, da radikali sada podnesu zahtev za iskljucenje poslanika sns iz parlamenta, i da bi se oslobodili tome taj zahtev podrzi 126 poslanika vladajuce koalicije.

da li bi to bilo legalno? legitimno? i pored obezbedjene vecine?

Sustina je je miki razvoj drustva, a ne cak ni postovanje zakona kao takvih.


razvoj drustva kao sustina se obezbedjuje kroz sadrzaj zakona. sadrzaj (sustina) mora imati legitimitet u narodu izrazen kroz izbor zakonodavnog tela koji ce ga staviti u odgovarajucu formu, ljusturu - tj. zakon.

hoochie coochie man hoochie coochie man 20:12 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

naravno da kostunica nije mogao da dobije milosevica sam

tako dos nije mogao da pobedi milosevica bez kostunice.


Hajde da se tu slozimo.
Dakle morali su da naprave grupu, udruzenje, skup.
Demokratija podrzaumeva da se sporovi unutar grupe resavaju glasanjem.
Grupa je glasala i Kostunica je ostao umanjini.
I sta je problem?
ali u kom telu? u kom telu je djindjic obezbedio dovoljan broj glasova za takav potez?


Utelu koje je dobilo mandat na izborima.U DOSu.

pogresno. da li radikali mogu da izbace tomine poslanike iz parlamenta? pretpostavimo - hipoteticki, da radikali sada podnesu zahtev za iskljucenje poslanika sns iz parlamenta, i da bi se oslobodili tome taj zahtev podrzi 126 poslanika vladajuce koalicije.

Skupstina ne izbacuje poslanike.
Ako bi radikali zamenili svoje poslanike u parlamentu, a to se dogodilo u slucaju DSS, niko ne bi imao nista protiv. Oni bi samo trebali da za takvu odluku imaju vecinu u svom telu, otadzbinskoj upravi ili kako se vec zovu.
Nije parlament glasao o izbacivanju DSS poslanika vec je DOS zamenio svoje poslanike.

razvoj drustva kao sustina se obezbedjuje kroz sadrzaj zakona.
sadrzaj (sustina) mora imati legitimitet u narodu izrazen kroz izbor zakonodavnog tela koji ce ga staviti u odgovarajucu formu, ljusturu - tj. zakon.


Mesas celinu i delove.

Pogledajmo ovako


razvoj drustva kao sustina se obezbedjuje kroz sadrzaj zakona.


Sta je tu sustina a sta forma?





predatortz
Sta su legalizam i legitimitet?


Postulati demokratskog društva.


Sta je fraza?
Kad neko za legitimitet i legalitet kaze da su postulati demokratskog drustva.
predatortz predatortz 20:14 26.01.2011

Re: Evo gde ste pukli

Sta je fraza?
Kad neko za legitimitet i legalitet kaze da su postulati demokratskog drustva.



I sloboda je samo reč.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana