Istorija| Kultura| Lingvistika| Mediji| Na današnji dan

Лонг Ливе Ћирилица

alexlambros RSS / 15.02.2011. u 12:06

Александар Ламброс

Из неког необјашњивог разлога у Србији ево већ коју деценију влада тренд истицања јавних натписа латиничним писмом и, у још необјашњивијем тренду, на неправилном енглеском. Пре неки дан сам пазарио у приватној радњи која се зове „Familly Marcet" Две грешке у две речи. А могла је лепо да се зове „Породична бакалница", или „Код Пере (Жике, Мике), како год да је име власника радње, еквивалетно оном чувеном француском „Chez ... " ... Није редак случај ни налетети на енглеске речи исписане ћирилицом (са све удвојеним словима) или на стране речи у српском транскрипту.

Неписменост је пандемијска. А рекао би човек да би се људи потрудили макар да им фирма буде истакнута како треба. Дакле, ни не знају колико не знају, претпоставка је да би у супротном некога питали. Посебно је питање како неписмени натписи уопште прођу неопходну регистрацију, тј. како надлежни за ову врсту административног посла уопште допуштају овакве ствари. А упрошћавање српског писма које се слави као велики културни препород а у циљу што боље описмењености народних маса, очигледно је промашило циљ.

Мимо ових случајева енглеских речи у ћириличном транскрипту, огромна већина јавних натписа је на латиници. Однос ћирилице и латинице и расправа о заступљености ова два писма у администрацији и свакодневном животу врућа је тема већ годинама уназад. И то врло исполитизована. Крајње упрошћено, они конзервативнији и традиционалистички настројени страну држе ћирилици доводећи је симболично у везу са културним идентитетом нације, док такозвани либерални и, условно речено, прозападно оријентисани, држе да је превласт латинице природна ствар у складу са њеним доминантним положајем у свету и потребом да се комуникација са остатком света учини што је могуће лакшом.

Уз успутну напомену да латиница ипак није доминантно писмо на свету - карти на којој су зеленом бојом обележене државе у којима је ћирилица званично писмо, треба додати и оне области у свету где се пише неким од писама југоисточне Азије, а које су уједно и најнасељеније области у свету, те грчко, јеврејско и арапско писмо - те да латиница ни у ком случају не олакшава комуникацију са остатком света (већ страни језици, махом енглески), случај ћирилице ваљало би пребацити на терен брендинга, где му је и место.

Ако је основни предуслов сваког успешног бренда визуелни идентитет и препознатљивост онда, уз владајући латинично-ћирилични метеж зачињен правописним хаосом, на том терену лоше стојимо. Укратко, странац који се затекне на овим просторима не може да стекне никакву представу о културолошком идентитету подручја на коме се затекао. А, руку на срце, то не могу ни они који на њему живе. Да латинично писмо није никаква компаративна предност на светском тржишту туристичких услуга сведоче бројни примери - Грчке (једне од светских туристичких сила), Кине и Јапана, Израела и Русије, те арапских земаља у којима је арапско писмо доведено до врхунског нивоа калиграфске уметности која је постала бренд за себе.

Путник намерник у Грчкој, на пример, одмах осети нешто од величине и сјаја античке културе и потоње византијске цивилизације, све захваљујући свеприсутном алфабету који чини да читава земља има препознатљив и јединствен визуелни идентитет. Већина туриста уложи трунку напора да прочита грчка слова имена улица на мапи за сналажење по граду, али за оне којима је то пренапорно, постоји уредан, додуше мање упадљив, латинични транскрипт.

Не једном сам од странаца чуо да је ћирилица писмо лепше од латинице. Посебно писана која сама по себи има нешто од калиграфске, или, српски речено, краснописне естетике. И не једном сам био замољен да их научим да своје име напишу ћирилицом која им делује тако егзотично.

Иако је лепша, по суду странаца који пишу латиницом, они којима је ћирилица део културног наслеђа олако је напуштају у корист латинице. Слично као и у случају односа према домаћим и страним производима где се странима даје предност чак и када су мање квалитетни и неконкурентнији од домаћих, део објашњења лежи у својеврсном комплексу ниже вредности бивших комунистичких земаља. Ћирилица се у том контексту повезује, захваљујући Русији, са сиромаштвом и комунизмом.

Можда ће мало позната чињеница да су српски језик и ћирилично писмо били званични језик и писмо у преписци између турске царевине и Дубровачке републике помоћи у њеној рехабилитацији. Остало је сачувано на десетине писама и аката султана Мурата I, Мехмеда II, Бајазита II, Селима I и Сулејмана II, издатих на српском и ћирилици. А на српској ћирилици се дубровачким властима обраћао и Скендер бег.

Најпре због своје особене визуелности и ликовних вредности а онда и због свих културолошких значења и асоцијација које у себи носи, ћирилица би на овим просторима морала доживети пуну рехабилитацију, и то не у оквиру политичког већ чисто естетског дискурса као предуслова за добар и успешан национални брендинг.

Глобализација у том смислу само помаже - извесна културолошка униформисаност која је прати диже цену и изазива занимање за особено и егзотично.

 

 

 

Atačmenti



Komentari (351)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Filip2412 Filip2412 08:06 16.02.2011

Re: I jedno i drugo

Želim da kažem sledeće: ja sam od Isidore Sekulić naučio da je i - latinica srpsko pismo. Prema tome, ne dajem za pravo onima kratkovidima koji tvrde "da je latinica hrvatska, a ćirilica srpska". Jok.


Tacno, latinica je srpska. To sto smo istorijski kasnije poceli da je koristimo ne cini je manje srpskom.

Preporucujem blog jer zaista cirilicu treba negovati zato sto je danas ugrozena. Latinica je prakticnija jer Engleski jezik dominira u popularnoj kulturi i svakoj vrsti komunikacija - latinica jeste dominantno pismo na planeti.

Uzgred, ako su se Turci sa Dubrovnikom dopisivali na srpskom, pitam se da li bih razumeo to pismo? Nije to cirilica koju danas poznajemo. Vuk Karadzic je reformom vec napravio iskorak ka latinici.

Skoro pricam sa Bugarkom u Kanadi i ona posto dugo zivi ovde malo izgubila kontakt sa balkanom i kaze mi kako se u Srbiji koristi latinica. Valjda prosla jednom kroz Beograd i videla uglavnom latinicu po gradksim natpisima. Ja joj kazem jok bre cirilica je tradicionalno nase pismo. Onda joj pokazem websajt Politike - ona kaze OK ali ne izgleda mi kao prava cirilica...

Dakle to je Srbija. Za ove sa istoka smo Zapad za ove sa zapada smo Istok. Nalazimo se tacno na granici razdvajanja i pripadamo na obe strane.

PS:
aleksanadar
AR YOO TOKING TOO MEE, MOTHER FATHER !


aleksanadar aleksanadar 16:11 15.02.2011

Неписменост

Неписменост је пандемијска.


Јесте. Али то не бих доводио у везу са ћириличним и латиничним писмом.

Писмен човек ће писати подједнако добро на оба писма. А неписмен...
AlexDunja AlexDunja 16:39 15.02.2011

Re: Неписменост

А неписмен...

takođe:)
kobrakerac kobrakerac 16:55 15.02.2011

Re: Неписменост


BG-045 ĐW

нова "еуро - подобна"
таблица

Ко је ту неписмен?

Не само да имамо домаћа Š Đ Č Ć Ž већ и белосветска Q W Z X !

Рече неко: Нико нема што Србин имаде...

darco_babich darco_babich 17:17 15.02.2011

Re: Неписменост

На таблицама неће бити слова Q. Није га барем било у предпоследњој верзији правилника.

Овај важећи нигде није окачен.

Правилник о регистрацији моторни и прикључних возила
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:51 15.02.2011

Re: Неписменост

I drugi greše:



Bili Piton Bili Piton 17:58 15.02.2011

Re: Неписменост


Ovo je skandalozno koliko Englezi više ne znaju engleski. Kad odem na bilo koji forum ili blog glava me zaboli.

Naročito se više ne razlikuje your od you're. Takodje, umesto npr "you should have said" sve česće ćeš naići na "you should of said".
aleksanadar aleksanadar 18:00 15.02.2011

Re: Неписменост

I drugi greše:


Једном сам, када су ми обили ауто, отишао да случај пријавим полицији. Тамо, у станици, док сам седео и чекао да ме позову, обратио сам пажњу на натпис на зиду. Наводим по сећању:

AR YOO TOKING TOO MEE, MOTHER FATHER !


(Мене је ово толико разгалило, да сам нашао папир и оловку и записао. Папирић је ту негде, или бар мислим да јесте.)
Bili Piton Bili Piton 18:02 15.02.2011

Re: Неписменост

Bili Piton


Naročito se više ne razlikuje your od you're. Takodje, umesto npr "you should have said" sve česće ćeš naići na "you should of said".


edit - što se, ekvivalentno nepismeno, prevodi na srpski kao "trebao si da kažeš".
AlexDunja AlexDunja 18:07 15.02.2011

Re: Неписменост

"you should of said".

nelogično?!
Bili Piton Bili Piton 18:11 15.02.2011

Re: Неписменост

AlexDunja
"you should of said".

nelogično?!


Da, totalno. To već godinama postoji u govornom jeziku, a sada sve češće to vidjam i napisano.
maca22 maca22 18:14 15.02.2011

Re: Неписменост

Bili Piton
edit - što se, ekvivalentno nepismeno, prevodi na srpski kao "trebao si da kažeš".

Meni je to ok.
AlexDunja AlexDunja 18:23 15.02.2011

Re: Неписменост

Meni je to ok.

to je nedopustivo.
jednostavno. neprelazni glagoli
su neprelazni.
AlexDunja AlexDunja 18:25 15.02.2011

Re: Неписменост

Da, totalno. To već godinama postoji u govornom jeziku, a sada sve češće to vidjam i napisano.


ma ja kapiram da oni izbacuju perfect vremena
iz upotrebe, ali ovo je totalno glupo:))

svačega ćemo se nagledati.:)
maca22 maca22 18:31 15.02.2011

Re: Неписменост

AlexDunja
neprelazni glagoli
su neprelazni.

Trebati je ponekad prelazni glagol.
Bili Piton Bili Piton 18:32 15.02.2011

Re: Неписменост

AlexDunja
Da, totalno. To već godinama postoji u govornom jeziku, a sada sve češće to vidjam i napisano.


ma ja kapiram da oni izbacuju perfect vremena
iz upotrebe, ali ovo je totalno glupo:))

svačega ćemo se nagledati.:)


Evo kako je to išlo: u Eseksu na primer ti neće reći you should have said, nego you should 'ave said. To 'ave je nekako vremenom postalo "of" (s kojim nikakve veze nema, dapače) i sad se ustalilo, čak i u pismenoj komunikaciji (govorim o prosečno obrazovanom sloju, koji more often than not pojma nema).
AlexDunja AlexDunja 18:35 15.02.2011

Re: Неписменост

Trebati je ponekad prelazni glagol.

nije. morati jeste.
AlexDunja AlexDunja 18:36 15.02.2011

Re: Неписменост

To 'ave je nekako vremenom postalo "of"

neverovatno.
:)))
maca22 maca22 18:42 15.02.2011

Re: Неписменост

AlexDunja
Trebati je ponekad prelazni glagol.

nije. .

Jeste. :)

@ Billy, a znaš li poreklo "Bloody Nora"?
AlexDunja AlexDunja 18:44 15.02.2011

Re: Неписменост


Jeste. :)

kad?
Bili Piton Bili Piton 18:50 15.02.2011

Re: Неписменост

maca22


@ Billy, a znaš li poreklo "Bloody Nora"?


pretpostavljam da je odavde
NNN NNN 19:15 15.02.2011

Re: Неписменост

umesto npr "you should have said" sve česće ćeš naići na "you should of said".
Jer si siguran?
Bili Piton Bili Piton 19:17 15.02.2011

Re: Неписменост

NNN
umesto npr "you should have said" sve česće ćeš naići na "you should of said".
Jer si siguran?


Bravo. Sličan proces.
maca22 maca22 22:12 15.02.2011

Re: Неписменост

AlexDunja

Jeste. :)

kad?

"Kada drugog glagola nema, glagol trebati se može se slobodno menjati kroz sva lica, s tim što tu razlkujemo dva slučaja [...] (sad drugi slučaj) b) Subjekat može biti onaj kom ili ono čemu je nešto potrebno, u kom slučaju glagol trebati psotaje prelazan: "Trebam nova kola", "Armija je trebala stručnjake" [...] Sve ove činjenice morale bi biti jasne svakom piscu, jer se u praksi događa da pojedinci, iz straha da ne pogreše sa glagolom trebati, upotrebljavaju isključivo pridev potrebran "Potrebna su mi nova kola"..."

Ivić, Klajn, Pešikan, Brborić: Srpski jezički priručnik, Beogradska knjiga, 2004. str. 148-149., tačka 22. pod b).
cult cult 22:18 15.02.2011

Re: Неписменост

upotrebljavaju isključivo pridev potrebran "Potrebna su mi nova kola"..."


evo jedne pravilne upotrebe
maca22 maca22 22:43 15.02.2011

Re: Неписменост

NNN
umesto npr "you should have said" sve česće ćeš naići na "you should of said".
Jer si siguran?

I love it too.
maca22 maca22 22:52 15.02.2011

Re: Неписменост

Bili Piton
maca22

@ Billy, a znaš li poreklo "Bloody Nora"?

pretpostavljam da je odavde

Internet je pun objašenjnja (čije poreklo ne znam) da je to bila Flamin' horror. A kako koknijevci ne izgvoraju H, N je pridužilo u Flamin...Nora. Bloody mu dodje kao jači izraz iznenadjenja.
Bili Piton Bili Piton 23:13 15.02.2011

Re: Неписменост

maca22
Bili Piton
maca22

@ Billy, a znaš li poreklo "Bloody Nora"?

pretpostavljam da je odavde

Internet je pun objašenjnja (čije poreklo ne znam) da je to bila Flamin' horror. A kako koknijevci ne izgvoraju H, N je pridužilo u Flamin...Nora. Bloody mu dodje kao jači izraz iznenadjenja.



Flamin' se češće upotrebljava kao npr. "he's a flaming queen" (iz potrebe da se posprdno opauči ali bez preterane antipatije) dok je "bloody" (whatever) u novije vreme preraslo u "bleedin'" (whatever). Ili fuckin' thisnthat. Može i fuckin awful i fuckin gorgeous. A meni najmilije - lejdi fakin gaga
maca22 maca22 23:24 15.02.2011

Re: Неписменост

Eto šta je živ jezik, čak je i trendi. :)
ivankagrump ivankagrump 00:35 16.02.2011

Re: Неписменост

maca22
AlexDunja

Jeste. :)

kad?

"Kada drugog glagola nema, glagol trebati se može se slobodno menjati kroz sva lica, s tim što tu razlkujemo dva slučaja [...] (sad drugi slučaj) b) Subjekat može biti onaj kom ili ono čemu je nešto potrebno, u kom slučaju glagol trebati psotaje prelazan: "Trebam nova kola", "Armija je trebala stručnjake" [...] Sve ove činjenice morale bi biti jasne svakom piscu, jer se u praksi događa da pojedinci, iz straha da ne pogreše sa glagolom trebati, upotrebljavaju isključivo pridev potrebran "Potrebna su mi nova kola"..."

Ivić, Klajn, Pešikan, Brborić: Srpski jezički priručnik, Beogradska knjiga, 2004. str. 148-149., tačka 22. pod b).


Ja mislim da smo to usvojili iz onoga sto se nekada zvalo "zapadna varijanta srpskohrvatskog jezika". Meni i danas zvuci nekako strano. Moja majka je tako koristila glagol "trebati" kad se vratila sa rada iz jedne od tih zapadnih zemalja, a posle spontano prestala. Verovatno zato sto se tako ovde ne govori.
maca22 maca22 00:38 16.02.2011

Re: Неписменост

Nismo usvojili. Ali neki (da ne gnjavim koji) bi rado da se odreknu i poklone.
ivankagrump ivankagrump 00:49 16.02.2011

Re: Неписменост

Pa ako ga nismo usvojili onda nemamo sta da poklonimo

Ili mislis da ga nismo usvojili jer je to vec bio deo srpskog jezika?

Vukov narodni jezik mi je blizak (u mom selu se govori istocno-hercegovackim dijalektom), ali "trebati" kao prelazni glagol mi zvuci strano. Znaci pricam o govoru neobrazovanog seoskog stanovnistva, koje je taj jezik naucilo od svojih starih, pa skolski sistem nije stigao da intervenise i izmeni ga. Definitivno se ne radi o izbegavanju koriscenja tog glagola kao prelaznog da se ne bi napravila gramaticka greska. A vala ne bi rekli ni "potreban mi je novi auto", nego "treba mi". Ali definitivno ne "trebam".
maca22 maca22 00:52 16.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
Ili mislis da ga nismo usvojili jer je to vec bio deo srpskog jezika?

Ne mislim. Jeste. :) Pa nisam citirala najsamouverenije pričače napamet na pijaci.
ivankagrump ivankagrump 04:29 16.02.2011

Re: Неписменост

Ne mislim. Jeste. :)


Mislim da ipak mislis Posto se iz navedenog citata ne moze zakljuciti da se prica o autohtono srpskoj upotrebi tog glagola kao prelaznog, a ne o necemu sto je postalo deo srpskog jezika kroz usvajanje iz hrvatskog (najverovatnije u onim oblastima koje se granice sa oblastima u kojima se govori hrvatski, recimo u BiH, jer potpuno je nepoznato u cistom istocno-hercegovackom dijalektu zapadne Srbije, kojim je govorio Vuk Karadzic.)
maca22 maca22 13:26 16.02.2011

Re: Неписменост

Kada sam rekla da postoje oni koji poklanjaju hrvatskom srpski jezik mislila sam na laike koji smatraju da je sprski jezik SAMO ono što se priča u njihovom selu.
I da su samo oni Srbi.

A sve drugo što čuju, to nije ni slučajno srpski jezik koji pričaju Srbi iz drugog sela. Neeeee, to je strani jezik, jer "samo je je moje selo pravo".
Ako istu stvar čuju u susednom narodu - nikako im ne pada na pamet da je to možda osobina koji ti jezici zajednički dele. Ne, to mora biti uljez, jer oni sude samo po sebi. Pošto je svako sebi merilo ispravnosti.

I tako dalje.
maca22 maca22 14:02 16.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
cistom istocno-hercegovackom dijalektu zapadne Srbije, kojim je govorio Vuk Karadzic.)

U kom smislu "čisto"? Nema upliva nesrpskih inostranih elemnata?


Fantazija o "čistoći" jezika ne postoji u lingvisitici. To je samo fantazija raznoraznih sela, e da bi se njihovi stanovnici bolje osećali u vezi sa sobom. Srpski književni jezik nije prekopirani jezik Vukovog rodnog sela od pre 200 godina, a još je manje govor današnjeg sela iz zapadne Srbije. Ukratno, danas pismeni ljudi ne govore jezikom tog sela, mora biti da pričaju nekim tuđicama.
ivankagrump ivankagrump 14:54 16.02.2011

Re: Неписменост

Srpski književni jezik nije prekopirani jezik Vukovog rodnog sela od pre 200 godina


Naravno da nije, i "Petrijin venac" je pisan srpskim knjizevnim jezikom. Ali ne i srpskim standardnim jezikom, koji cine dva dijalekta: istocno-hercegovacki i sumadijsko-vojvodjanski. Tako je recimo pravilno reci i "devojka" i "djevojka" zato sto su oba dijalekta standardna. Ali nije pravilno reci "devojka", sa silaznim akcentom na "o", zato sto se tako ne govori na ova dva standardna dijalekta, mada se bas tako govori u dobrom delu Srbije.

Da li jezik evoluira za 200 godina? Da. Recimo tako sto usvaja neke konstrukcije iz drugih jezika. Slusaj samo reklame, cuces gomilu konstrukcija iz engleskog jezika u kojima su engleske reci samo zamenjene srpskim. Da li i tebe to cini umornom kao mene? Mozda ce to stvarno postati deo srpskog jezika u buducnosti, ali trenutno zvuci strano i para usi.

P.S. Dobro poznajem i sumadijsko-vojvodjanski dijalekat, zivela sam godinama u jednom gradicu u kom se on koristio. I ni tamo nije bilo trebanja raznih stvari.
Hansel Hansel 15:20 16.02.2011

Re: Неписменост

Da li i tebe to cini umornom kao mene?

Na (novo)srpskom: "Da li te to smara kao mene?"
maca22 maca22 19:49 16.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
P.S. Dobro poznajem i sumadijsko-vojvodjanski dijalekat, zivela sam godinama u jednom gradicu u kom se on koristio. I ni tamo nije bilo trebanja raznih stvari.

Imamo krunski dokaz da je došlo iz Hrvatskog. :)
ivankagrump ivankagrump 20:36 16.02.2011

Re: Неписменост

hrvatskog
maca22 maca22 21:00 16.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
hrvatskog

Ova greska je dodatni argument u prilog tome da je trebaM došlo iz hrvatskog. Bože kako se dokazi gomilaju.
ivankagrump ivankagrump 21:18 16.02.2011

Re: Неписменост

Vidi maco, ne mogu ja da tvrdim odakle je doslo kada ne poznajem 6000 jezika ili koliko ih vec ima na svetu. Mogu samo da tvrdim odakle nije doslo, jer igrom slucaja poznajem/ tecno govorim dva dijalekta koja zajedno cine standardni srpski jezik, pa bih se usudila reci da iz njih ne dolazi.

To da je doslo iz hrvatskog mi se cini verovatnim na osnovu nekog mog nepotpunog poznavanja tog jezika, ali to je samo moje misljenje, a ne tvrdnja. Mozda je doslo i iz Nis, njihov govor cak i slabije poznajem od hrvatskog, pa ko zna.
maca22 maca22 22:09 16.02.2011

Re: Неписменост

Ok, onda nemamo problem.
Inače (ovo sad nema veze sa tobom) ali na puno foruma i mesta po netu može se naći kako su ljudi uvereni da je nešto kroatizam, samo zato što su ga čuli tamo, a ne kod nas.

Ili, u selu koje znam u Šumadiji gde isto smatraju da pričaju čisto, govore ekavicu, pa ked čuju ijekavicu, a to znaju da pričaju Hrvati, misle da je to hrvatski.

I ne samo to. Jedna devojka je imala problem da prijavi doktorskku temu i rad na jednom Bg fakultetu jer je naslov i celi rad pisan na ijekavici. Neko se našao da proteruje narečija. To je rešeno pronalaženjem Služebenog glasnika u kome je bila ozvaničena upotreba oba narečja u Srbiji.
Hansel Hansel 22:15 16.02.2011

Re: Неписменост

Možda da ovaj dijalog završimo (mada vidim da ste ga priajteljski završile dok sam ja pisao komentar) ovim citatom (Klajn, 2007, Rečnik jezičkih nedoumica):
... Допуштено је и ако прелазан глагол, нпр. "Требаћемо вас", "Требао сам новаца", "Треабте ли нешто?", мада је у том случају боље "Требаћете нам", "Требало ми је новаца", "Треба ли вам нешто?"

Zaista bi nam trebao primer i dokaz da se igde u Srbiji autentično govori(lo) "Trebam nešto"... ja ovog trenutka mislim da je, zbog upotrebe u zapadnoj varijanti (da li samo u hrvatskom ili i u jeziku Srba u Hrvatskoj i možda Bosni), jednostavno dozvoljena upotreba i u istočnoj. Kao što je u srpski ušao "zarez", recimo, iako mi je on sasvim logičan, dakle - prihvatljiv (sada je definitivno ukinut novim Pravopisom).
maca22 maca22 22:19 16.02.2011

Re: Неписменост

Hansel
ja ovog trenutka mislim da je, zbog upotrebe u zapadnoj varijanti (da li samo u hrvatskom ili i u jeziku Srba u Hrvatskoj i možda Bosni),

Bingo!
maca22 maca22 22:25 16.02.2011

Re: Неписменост

Додатан разлог је, мислим, покушаћу да добијем информацију, и тај што се "требам певати" некада говорило у српском.

Hansel
Zaista bi nam trebao primer i dokaz da se igde u Srbiji autentično govori(lo) "Trebam nešto"...


12. А Исус чувши то рече им: Не требају здрави љекара него болесни.

Може?
Filip2412 Filip2412 22:26 16.02.2011

Re: Неписменост

Zaista bi nam trebao primer i dokaz da se igde u Srbiji autentično govori(lo)
...

kako mislis u Srbiji pojasni to

Geografsko-politicki pojam "Srbija" je jedna stvar
a linguiticko kulturoloski pojam "Srbija" oznacava mnogo vecu teritoriju. Do Tokija ako treba.
ivankagrump ivankagrump 22:37 16.02.2011

Re: Неписменост

Dovoljno je staro da bi se reklo da moze Ali bolje bi bilo nesto iz narodnog stvaralastva, posto je ovo prevod pa je moguce da se dobri Djura poveo za konstrukcijom koriscenom u jeziku sa kog je prevodio (kao danasnji uzasni prevodi sa engleskog) ili je cak mozda, da ubrza proces, koristio neki hrvatski prevod kao ispomoc.
Hansel Hansel 22:38 16.02.2011

Re: Неписменост

kako mislis u Srbiji pojasni to
Geografsko-politicki pojam "Srbija" je jedna stvar
a linguiticko kulturoloski pojam "Srbija" oznacava mnogo vecu teritoriju. Do Tokija ako treba.

Do Kosova, bojim se. Znaš onaj grafit iz vremena bombardovanja - "Srbija do Kosova"?

Može, Maco, nisam ja bio "tvrdi" zagovornik, samo se nisam setio primera. Ako je to Vukov prevod, onda je sve jasno. (Minut pre mene, Ivana pominje Đuru, ja zaboravio kako to beše, Vuk preveo Stari, Đura Novi zavet?)

EDIT: "требам певати" мислим да није добар пример јер у комбинацији с другим глаголом, "требати" се не мења по лицима - у народу тога има кол'ко хоћеш - "требаш да купиш"...
maca22 maca22 22:46 16.02.2011

Re: Неписменост

Ovo je "Novi zavjet", prevod Vuka Karadžića.

Videla sam, u pravu si.
Hansel Hansel 22:49 16.02.2011

Re: Неписменост

Вук, дакле...
ivankagrump ivankagrump 22:52 16.02.2011

Re: Неписменост

Dobri Vuk, onda
maca22 maca22 22:55 16.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
Dobri Vuk, onda

A Vuk se služio hrvatskim prevodima Biblije, jer jadan, nije umeo da se izrazi?
Zvuči baš izvesno.
ivankagrump ivankagrump 23:05 16.02.2011

Re: Неписменост

Prevodjenje je zeznut posao. Najozbiljnije. Nije tu problem nepoznavanje ni stranog ni maternjeg jezika, koliko prenosenje istog tog znacenja iz jedne jezicke celine u drugu koja je logicki potpuno drugacije organizovana. Zapravo, sto bolje poznajes oba jezika to ti vise nesto deluje neprevodivo jer si svestan da identican izraz ne postoji u tvom jeziku. Tu drugi prevod moze mnogo da pomogne, a proces se ubrzava nevidjeno. (Sto ja mislim da je u redu, dva mozga su pametnija nego jedan, i nije toliko bitna originalnost koliko kvalitet krajnjeg proizvoda, tj. prevoda.)
Hansel Hansel 23:16 16.02.2011

Re: Неписменост

Teško je, zaista, razmatrati jedan primer kao dokaz pomsilih da je možda i zbog metrike, zna se da je u poeziji dozvoljeno kršenje raznih pravila zarad estetike pesme...

Ja se u svakom slučaju isključujem!

P.S. Maco, imaš onaj višak i u pretposlednjoj rečenici!
maca22 maca22 23:25 16.02.2011

Re: Неписменост

Hansel
Teško je, zaista, razmatrati jedan primer kao dokaz

Мислила сам да треба доказати да је то хрватски језик. А не да није.
maca22 maca22 23:28 16.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
Prevodjenje je zeznut posao. Najozbiljnije. Nije tu problem nepoznavanje ni stranog ni maternjeg jezika, koliko prenosenje istog tog znacenja iz jedne jezicke celine u drugu koja je logicki potpuno drugacije organizovana. Zapravo, sto bolje poznajes oba jezika to ti vise nesto deluje neprevodivo jer si svestan da identican izraz ne postoji u tvom jeziku. Tu drugi prevod moze mnogo da pomogne, a proces se ubrzava nevidjeno. (Sto ja mislim da je u redu, dva mozga su pametnija nego jedan, i nije toliko bitna originalnost koliko kvalitet krajnjeg proizvoda, tj. prevoda.)

Šteta što niko nije hteo da pregleda Vukov prevod pa da mu ukaže na takve greške. :)
ivankagrump ivankagrump 23:50 16.02.2011

Re: Неписменост

Pa nije valjda bilo lektora tada
Hansel Hansel 23:52 16.02.2011

Re: Неписменост

maca22

Мислила сам да треба доказати да је то хрватски језик. А не да није.

Ја нисам тражио такав доказ.

Зар ти немаш никога у околини с ким би могла да се свађаш?
maca22 maca22 00:04 17.02.2011

Re: Неписменост

Hansel
Ја нисам тражио такав доказ.

Hansel
Teško je, zaista, razmatrati jedan primer kao dokaz pomsilih da je možda i ...

ivankagrump ivankagrump 00:24 17.02.2011

Re: Неписменост

E maco da tebe nema nikad ne bih nabasala na ovaj tekst, a veoma je zanimljiv! Izgleda da nije samo meni bio sumnjiv taj prevod:

Neki autori tvrde da su podudaranja između Karadžićeva Novoga zavjeta i starijih hrvatskih biblijskih tekstova uvjetovana slučajnošću i zajedničkom crkvenoslavenskom osnovicom, a ne ovisnošću Karadžićeva Novoga zavjeta o hrvatskim tekstovima. U tu se svrhu pozivaju na pomno odabrane primjere (usp. P. Ivić 1998: 164). Ne uzimaju u obzir primjere koji im ne idu u prilog. Npr., kako protumačiti da Karadžić crkvenoslavenski izraz arhier prevodi svezom poglavar sveštenski, umjesto koje se u Vulgati nalazi jednorječna zamjena sacerdos, u ruskome prijevodu первосвященик, u Luthera Hohenpriester, a u mnogim hrvatskim katoličkim lekcionarima sveza poglavica popovski? Bernardin Splićanin (1495.) tu je svezu preuzeo iz starijih hrvatskih lekcionara, što pokazuje npr. Zadarski lekcionar. I hrvatski protestanti u svojem Novom testamentu rabe istu svezu. Karadžić je dakle morao imati kao predložak i neki tekst koji je pripadao hrvatskoj tekstovnoj tradiciji (usp. Mošin 1974: 502). Samo hrvatskim utjecajem možemo objasniti i to što izraz arhitriklin/ archi triclinus Karadžić prevodi kao kum (Ivan 2,9). U ruskome se prijevodu rabi izraz распоря дитель, u Luthera Speisemeister, u engleskim prijevodima izrazi governor/ master/ director of the feast, a u mnogim hrvatskim prijevodima izraz stari svat. Jedno značenje izraza stari svat je mladenkin svjedok na vjenčanju, dakle, upravo kum. I to pokazuje da se je Karadžić svakako služio nama nepoznatim hrvatskim prijevodima biblijskih tekstova. To znači da su i neki crkvenoslavenski elementi u Karadžićev prijevod mogli ući posredstvom tih hrvatskih tekstova. Naravno, pri usporedbi Karadžićeva teksta sa starijim hrvatskim prijevodima ne treba očekivati stopostotna poklapanja. Njih nema ni u međusobno ovisnim hrvatskim prijevodima. Pored toga, Karadžić je uz Kopitarovu svakodnevnu pomoć pročitano mijenjao, dorađivao i dotjerivao u skladu s crkvenoslavenskim i Lutherovim tekstom, a Kopitar je, kaže Karadžić, na kraju posla tekst »usporedio« i s grčkim izvornikom.
maca22 maca22 00:38 17.02.2011

Re: Неписменост

Aha, i gde su ukazali na preuzetu upotrebu konstrukcije glagola "trebati"?
ivankagrump ivankagrump 00:45 17.02.2011

Re: Неписменост

Haha, pa nisu nigde, ali ako se koristio hrvatskim tekstovima to bi svakako objasnilo otkud mu ta ideja. Mada ja bih najradije virnula u taj crkvenoslovenski prevod, bas me zanima sta tamo stoji. A mozda mu je Kopitar pomagao oko prevoda tog teksta, pa je Vuk mahinalno napisao sta je Kopitar rekao. Ko ce ih znati.
maca22 maca22 00:48 17.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
Mada ja bih najradije virnula u taj crkvenoslovenski prevod, bas me zanima sta tamo stoji.

To sam i ja pokusala da pronadjem, ali ispostavlja se da staroengleskih tekstova ima na netu lopatom da skidas, dok se nasa kultura drzi cvrsto stisnuta u guzovima.
ivankagrump ivankagrump 01:39 17.02.2011

Re: Неписменост

Pa kad i Bibliju na crkvenoslovenskom ne mozes da nadjes ako je ne guglas na engleskom! A ukucas li "Church Slavonic Bible", opusteno, prvi link na strani

Elem!



Ne trebujut zdravi vraca - mislim da smo ustanovili sta se desilo. Slucaj bukvalnog prevoda koji nije u duhu jezika na koji se prevodi, nesto na sta smo svi mi ljubitelji televizijskih serija vec odavno oguglali, sto zbog serija sto zbog reklama kojima ih prekidaju
maca22 maca22 01:44 17.02.2011

Re: Неписменост

Ne. Utvrdili smo nesto.... zapravo, ovo ide u prilog mojoj teoriji o glagolu trebati koju jos uvek nisam iznela.

ivankagrump
Pa kad i Bibliju na crkvenoslovenskom ne mozes da nadjes ako je ne guglas na engleskom!



P.S. da li možda znaš koji je crkenoslovenski u pitnju: staroslovenski, ruskoslovenski, srpskoslovenski...*
ivankagrump ivankagrump 02:30 17.02.2011

Re: Неписменост

To je ruskoslovenski, iz 1751. godine

http://www.digparty.com/wiki/Elizabeth_Bible

Pretpostavljam da je morao konsultovati taj tekst s obzirom na to da je to bio standard i u SPC.
maca22 maca22 02:49 17.02.2011

Re: Неписменост

Ali nas zanima srpski. Dakle, treba nam srpskoslovenski, da vidimo kako se to govorilo na srpskom u ono doba. Dakle, kopamo to u nekoj Srbulji.

Naravno da nista ne nalazim.

Jos bolje u nekom dokumentu narodnog srpskog jezika, kao sto je Dusanov zakonik. Ali cvrc, ni to ne nalazim kao prepis. Samo prevod.
ivankagrump ivankagrump 03:29 17.02.2011

Re: Неписменост

Ma kakav srpskoslovenski, gde ces to naci. Osim u Miroslavljevom jevandjelju ali ono nije jevandjelje, tako da nema konkretno ovu recenicu. A mnogo je naporno za citanje ako mislis celog da ga pregledas ne bi li nasla jedan glagol.

P.S. Pa zar ne rece ti da kakav je nekad bio srpski jezik ne govori nista o tome kakav je standardni srpski jezik danas? Ako se neka rec ne koristi pet vekova, ne mozemo bas reci da je to srpska rec, zar ne? Mislim, ako idemo dovoljno daleko u proslost, svi evropski narodi su govorili manje vise istim jezikom, ali to ne znaci da je neka savremena francuska rec indoevropskog porekla istovremeno i srpska. Mada su preci Srba definitivno koristili rec koja je evoluirala u to sto Francuzi danas koriste.
maca22 maca22 03:33 17.02.2011

Re: Неписменост

A umes naci Dusanov zakonik?
ivankagrump ivankagrump 03:50 17.02.2011

Re: Неписменост

maca22
A umes naci Dusanov zakonik?


E izgleda da ne mogu, ali bar ga ima na papiru, sigurno bar u bibliotekama, ako ne u knjizarama. Ali sam zato nasla nesto bolje


maca22 maca22 03:52 17.02.2011

Re: Неписменост

П.П. Његош, "Лажни цар Шћепан Мали"

ТЕОДОСИЈА МРКОЈЕВИЋ
Што хоћете, земаљски главари,
што се старцем једнијем брукате?
Дајбуди ви ја не требам ништа.

ivankagrump ivankagrump 03:56 17.02.2011

Re: Неписменост

Hahahahha e svaka cast maco!

EDIT: E jbg sad ode sve u tandariju

Crnogorski vladar i pjesnik Petar II Petrović Njegoš sredinom 19. stoljeća u svojim književnim i epistolarnim radovima koristio je riječi koje su u uporabi u hrvatskom jeziku, poput tko, tisuća, zrcalo, zrak, vrag, pirun itd.


Ne vidim kraj ovoj raspravi

A jeste, toliko i ja znam - "gleda majmun sebe u zrcalo".
maca22 maca22 04:20 17.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
riječi koje su u uporabi u hrvatskom jeziku, poput tko, tisuća, zrcalo, zrak, vrag, pirun itd.

Тај извор ти је проблематичан. Јер не каже да су те речи ушле из хрватског, а тек што је занимљива дефиниција хрватског.
Ali vidim ambicije da dokazu tisucljetnu povezanost. Мислим да су спреми налазити трагове своје културе у свему.


Претпостављам да у оном селу у коме се чисто говори кажу српски хиљаду,а не хратски тисућа?

Има краја расправи, кад сви они лингивисти које знам ископају ону кљигу које им није ту...
ivankagrump ivankagrump 04:27 17.02.2011

Re: Неписменост

Јер не каже д су те речи ушле из хрватског


Pa ne kaze se jer nisu usle, kada udju onda ce se govoriti da su usle
maca22 maca22 04:28 17.02.2011

Re: Неписменост

Не каже се да су то хрватске речи, већ су примeтили да су у yпотеби и код њих.

Не рече ми за село?
ivankagrump ivankagrump 04:34 17.02.2011

Re: Неписменост

Не каже се да су то хрватске речи, већ су примтили да су у yпотеби и код њих.


Pa ne znam bas je li kod njih ili kod njega, covek je bio obrazovan, nacitan, moze biti da je samo prosirio vokabular i van maternjeg jezika. Nesto se odavno ne druzim sa Crnogorcima pa se ne secam da li govore tisuca i sl. ali cini mi se da ne.

A jeste, u mom selu iskljucivo hiljada

Znas onaj vic - sleti Hrvat na Surcin i uzme taksi do grada. Na kraju voznje taksista kaze "Hiljadu dinara". Turista pita "Oprostite, a koliko je to tisuca?" "Tri."

maca22 maca22 04:37 17.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
A jeste, u mom selu iskljucivo hiljada

Hiljadu je grčka reč, ušla iz grčkog (čak relativno skoro), a tisuća je srpska reč.
ivankagrump ivankagrump 04:39 17.02.2011

Re: Неписменост

srpska

Slovenska. Ali ne tisuca nego tisušta, tisuca je ipak strogo hrvatska rec
maca22 maca22 04:43 17.02.2011

Re: Неписменост

Ne, nije, nego baš tisuća. Kao što ni opĆina nije strogo hrvatska reč, već je i (bila) srpska.
ivankagrump ivankagrump 04:53 17.02.2011

Re: Неписменост

E pa sad, maco! Sta mislis sta ce biti kada Alex vidi ovaj epohalni off topic sutra

Nikada općina nije bila istovremeno i hrvatska i srpska rec, ali je op(št)ina bila slovenska rec. To (št) nisu bila dva slova nego jedno, i pisalo se slicno grckom psi, tj. kockasto kao cirilicno š ali se srednji zubac produzavao nanize kao kod psi. E to št je kasnije u nekim recima i nekim jezicima preslo u ć, ali u srpskom se to nikada nije desilo. Naravno kad je preslo u ć u reci općina, to vise nije bila zajednicka nego strogo hrvatska rec.
maca22 maca22 04:56 17.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
E to št je kasnije u nekim recima i nekim jezicima preslo u ć, ali u srpskom se to nikada nije desilo.

Zašto tako misliš? Tj. otkud znaš, pošto si uverena?
ivankagrump ivankagrump 05:03 17.02.2011

Re: Неписменост

Pa uglavnom... na osnovu toga sto se na srpskom ne kaze opcina nego opstina... ne znam kako drugacije da ti odgovorim
ivankagrump ivankagrump 05:06 17.02.2011

Re: Неписменост

E evo setila sam se jedne reci u kojoj je št prešlo u ć i u srpskom: reći. To je nekad bilo rešti. Znači nad reći imamo zajedničko starateljstvo sa Hrvatima

I nad šta, ono nije prešlo u ća osim u čakavskom.
maca22 maca22 05:12 17.02.2011

Re: Неписменост

A otkud znaš da je bilo rešti?
maca22 maca22 05:20 17.02.2011

Re: Неписменост

Znaš zašto te pitam, mislim da se sećam baš tog primera sa općinom, kao naše reči, od koje je pravoslavni deo Srba morao da odustane.
Ali cvrc, moguće je sam se prebacila, neće mi biti prvi put. Sad da blenem po literturi još i za to, ne mogu.

Nego...
mislim, iz glave, da je ovako:

prvo je bilo: trebam raditi
pa je onda iz albanskog (i još nekih drugih jezika ali meni je zabavno da istaknem baš albanski:) u srpski s juga krenula da ulazi da + prezent konatrukcija.

Onda je bilo: trebam da radim, što se obezličilo u: treba da radim (pošto ovo radim nosi lice).

E a pošto su Hrvati i zapadno pozicioniani Srbi najdalje od tih od kojih nam ulazi, onda je kod njih najuporniji infinitiv, i ostalo.

A ako je tako, onda pazi koje je najčistiji, a ko se najviše upljao.

Kojim procesom je "trebam knjigu" potisnuto sa "treba mi knjiga", ne znam. Ali ako je u staroslovenskom bilo "trebaju lekara", onda bi trebalo da je takva konstrukcija ovde prvo bila.

A mislim da to trebaM nije izumrlo sasvim. Pa se u nekim trenucima javlja ta lična upotreba glagola, a naiđoh na neke Zbornike, da ne poveruješ, na NETU, gde se daju predlozi da se sjaše sa te bezlične upotrebe pred glagolom kao obaveznog pravila.

Samo nemam gde da proverim.
ivankagrump ivankagrump 05:21 17.02.2011

Re: Неписменост

Pa neki pametniji ljudi od mene su rekonstruisali takav izgovor na osnovu savremenih slovenskih jezika... slicno kao i sa latinskim, ni za njega bas nemamo audio zapise iz vremena kada se govorio. Sigurno nije savrseno i mozda se to št izgovaralo sasvim drugacije nego sto mi zamisljamo, mozda kao neko produženo šššš, vrag će ga znati U svakom slucaju znamo kako je pisano i znamo da je u tim recima danas zamenjeno sa št i ć, kako gde.
ivankagrump ivankagrump 05:28 17.02.2011

Re: Неписменост

Pa ja mislim da ce se definitivno usvojiti trebam + glagol, posto je status quo neodrziv, svima je mnogo prirodnije da tako govore, samo je pitanje vremena kada ce standard da se olabavi. A sad, sto su izvesne juzne civilizacije nepopravljivo razslovenile srpski jezik, sta je tu je, ne mozemo sada na silu menjati hiljadu za tisustu
maca22 maca22 05:49 17.02.2011

Re: Неписменост

Meni samo stalo da dokazemo da to nije cro uljez.
I to zbog one raje koja onda ima napad da progoni takve oblike.
ivankagrump ivankagrump 05:55 17.02.2011

Re: Неписменост

Pa ne znam kako to dokazati maco... s obzirom na to da definitivno zvuci strano delikatnom srpskom uhu Ne vredi sto su oba jezika slovenska i svakako su bila vrlo slicna da ne kazem identicna, ali danas izmedju njih postoje razlike, a mi pricamo o jeziku danas, a ne o jeziku od pre osamsto godina.
maca22 maca22 06:02 17.02.2011

Re: Неписменост

E cekaj sad, imala si neke edite koje nisam videla. Pa redom:

ivankagrump
P.S. Pa zar ne rece ti da kakav je nekad bio srpski jezik ne govori nista o tome kakav je standardni srpski jezik danas? Ako se neka rec ne koristi pet vekova, ne mozemo bas reci da je to srpska rec, zar ne?

U ovom slucaju mislim da oblik trebam nikad nije izumreo potpuno.
A inače sve je moguce. Ima neka nasa rec koja je usla u madjarski. Onda smo je mi zaboravili. I onda se vratila kod nas iz madjarskog, u pomadjarenoj verziji. Koja bi to rec bila...a možda astal, a možda kal...

ivankagrump
Mislim, ako idemo dovoljno daleko u proslost, svi evropski narodi su govorili manje vise istim jezikom, ali to ne znaci da je neka savremena francuska rec indoevropskog porekla istovremeno i srpska. Mada su preci Srba definitivno koristili rec koja je evoluirala u to sto Francuzi danas koriste.

Da, ali ovo nije taj primer, nije paralela.

ivankagrump
E pa sad, maco! Sta mislis sta ce biti kada Alex vidi ovaj epohalni off topic sutra

Biće ponosan.
maca22 maca22 06:04 17.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
Pa ne znam kako to dokazati maco... s obzirom na to da definitivno zvuci strano delikatnom srpskom uhu

Kažeš da je arhaizam a ne kroatizam, i odmah stekneš poštovanje.
maca22 maca22 06:14 17.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
Ali sam zato nasla nesto bolje

ivankagrump ivankagrump 06:14 17.02.2011

Re: Неписменост

U ovom slucaju mislim da oblik trebam nikad nije izumreo potpuno.


Sam oblik po sebi nije (trebam ti, trebas mi) ali trebam + akuzativ... hmmmm... Ma ne mozes reci "trebam te" a da ne zazvucis kao Nina Badric, pa nikako

Kažeš da je arhaizam a ne kroatizam, i odmah stekneš poštovanje.


Ma ne znam bas... koliko daleko u proslost mozes da ides a da to bude arhaizam? Po toj logici je bas svaka indoevropska rec koja se izgubila u nasem jeziku a nastavila da postoji u nekom drugom (indoevropskom) arhaizam a ne tudjica.
maca22 maca22 06:20 17.02.2011

Re: Неписменост

Ivanka, da nismo nas dve nalegle i oborile sajt www.rastko.rs? Na po noći je prestao da radi?

maca22 maca22 06:22 17.02.2011

Re: Неписменост

ivankagrump
Sam oblik po sebi nije (trebam ti, trebas mi) ali trebam + akuzativ... hmmmm... Ma ne mozes reci "trebam te" a da ne zazvucis kao Nina Badric, pa nikako

Ili Srbin sa zapada? Oni tako pričaju. I pričaju svoj jezik. Ne tudj.
ivankagrump ivankagrump 06:30 17.02.2011

Re: Неписменост

Joj nisam ja tamo svracala, samo nesto kratko ali nista korisno nisam nasla!
A kojim jezikom govore Srbi sa zapada, zavisi... ponekada srpski srpski, ponekada neku mesavinu a ponekada brate cist taj... zapadni
mikimedic mikimedic 09:34 17.02.2011

Re: Неписменост

Sam oblik po sebi nije (trebam ti, trebas mi) ali trebam + akuzativ... hmmmm... Ma ne mozes reci "trebam te" a da ne zazvucis kao Nina Badric, pa nikako


vesna vrandecic

ivankagrump ivankagrump 09:44 17.02.2011

Re: Неписменост

A ima i



Hansel Hansel 10:37 17.02.2011

Re: Неписменост

maca22
Hansel
Ја нисам тражио такав доказ.

Hansel
Teško je, zaista, razmatrati jedan primer kao dokaz pomsilih da je možda i ...

Još ne znam da li si katkad tendenciozna ili autentično gubiš nit rasprave, tj. početne teze. Ti si na moj prvi gornji citat uzvratila:
Мислила сам да треба доказати да је то хрватски језик. А не да није.

Elem, tražili smo dokaze (bar sam ih ja tražio, a replicirala si meni) da se glagol "trebati" na rečeni način koristio u Srbiji (pogledaj raspravu iznad, moćda si pomešala moje i Ivankine stavove), da ne kažem "istočnim srpskim krajevima". Samo me je zanimalo da li je to nekada korišćeno i ovde, pa iščezlo, ili nije.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana