Dijalog i kako ga izbeći (ili steći)

/ 20.02.2011. u 11:02

Komentari: 197
Čitanost: 19947
/
Preporuke: 6336
/

- povod ovom tekstu je jedna odlična internet stranica: "What the EU did Next?", odlični eseji, jako zanimljivo čitati kako ljudi unutar EU razmatraju listu problema koju imaju i kontekst u kojem se nalaze. Publikaciju su uredili Almut Moler iz Nemačkog saveta za međunarodnu politiku (DGAP) u Berlinu i Roderik Parks iz Nemačkog instituta za međunarodne odnose i bezbednost (SWP) u Briselu. (ima i PDF) -

(ili - kako uspešni koriste dijalog kao osnovnu strategiju rešavanja bilo kojih problema)

Oduvek mi se činilo da su knjige, uputstva, eseji i prezentacije o tome "kako uspeti u nečemu (bilo čemu)" - skoro potpuno beskorisne, osim za autore istih, naravno, za njih su dokaz da jesu - uspeli u nečemu (bilo čemu).
Oduvek sam (naravno!) i pomno čitala sva takva štiva i nije me napuštao taj utisak o - suštinskoj beskorisnosti za nas čitaoce, ma koliko ta štiva bila zanimljiva, dobro i edukativno pisana, s merom i strpljenjem puna objašnjenja o "receptima nečijeg uspeha" takvog da može biti primenjen i na nas i još jednom i ko zna koliko puta za ko zna koliko ljudi i da je izvesno da će efekat biti - isti.Uspeh, kaotakav.

A vidljivo je da se taj proces - ne dešava.

Autor napiše štivo "Kako..." i nigde posle ne vidimo veliki broj ljudi da su u svojoj svakodnevici pokušali to "Kako..." i da javljaju da im je isto uspelo. Nedostaju mi ti izveštaji o postignutim uspesima ili ne umem da dođem do njih. Zato, otprilike, i uputstva i "recepte" za njih smatram - beskorisnim.

I - nastavljam da pratim takva štiva sve očekujući naslov "Šta sve treba da uradite da biste sasvim sigurno doživeli - neuspeh". Štiva o tome kako se izbegava da neka stvar uspe.

Nikome, naravno, ne pada na pamet da napiše štivo sa tako blesavim naslovom, a ja nekako smatram da bi od nekog takvog štiva veći broj ljudi imao koristi nego od ovih postojećih raznih u kojima piše SVE o tome kako se dostiže sreća, uspeh, spokojstvo, novac, prijatelji, štatijaznam šta sve ne...(ali nekome je uspelo i zna KAKO...)

Na primer - DIJALOG

Izgleda kao sasvim prosta stvar - najmanje dvoje ljudi, s dobrom voljom, bez ikakvih preduslova, razmenjuju sopstvene stavove o nečemu, bilo čemu. Mogu biti u realnom prostoru ili se dijalog odvija u virtuelnom prostoru, na internetu. Najmanje dvoje, a može naravno više. Govorom verbalizuju svoje stavove, ocene, procene, tvrdnje, obrazlažu činjenice, razmenjuju misli. Izgleda kao писофкејк, i - neobično se retko dešava.

Mnogo češće se razmenjuje "ad hominem" rečnik, diskvalifikacije čoveka, a ne razgovor o temi, mnogo češće se izgovaraju monolozi, a druga je osoba samo prisutna, ali je ne slušamo iako je - čujemo.
I onda tražimo štiva "Kako voditi dobar dijalog?" i u tim štivima sve lepo piše, ima ih onoliko i i-haaaaj! na svakom koraku i - retko kome pomažu. Pa se može posebnim procesima sticati veština dijaloga, učiti ŠTA je sve dijalog i KAKO se vodi i opet - premalo rezultata

Možda bi pomoglo kad bi se napisalo kakvo štivo o tome "KAKO IZBEĆI BILO KAKAV DIJALOG?", koliko god to blesavo zvućalo.

A takvo bi (hipotetičko) štivo za siguran neuspeh dijaloga bilo sasvim kratko i jednostavno, u dva mala uputstva:

1. - kažeš: neću da razgovaram...

2. - kažeš: ti si...
(pa onda obavezno :
uvrede,
diskvalifikacije,
cinizam,
sarkazam,
ironija,
pakost,
malko podlosti,
omalovažavanja,
ponižavanja,
možda malko i pretnji,
malko verbalnog terorizma,
obavezno "govor s visoka" i govor "s nipodaštavanjem",
prezir sasvim jasan, svakako
može i psovki malo, umerenih ili jakih,
obavezno je "ućutkivanje" potencijalnog sagovornika,
izrugivanje i podsmeh se - podrazumevaju )

I - gotovo.
Nema komunikacije.
Dijalog izbegnut, dijalog nemoguć, dijalog mrtav da mrtviji ne može biti.

I - svima može da uspe, i svima uspeva taj neuspeh dijaloga, za razliku od svih onih štiva sa naslovima "Kako do uspešnog dijaloga?"

To sam msilila kad sam rekla "daj neko štivo o tome kako nam nešto, bilo šta - sigurno ima NEUSPEH na kraju". Ispada da je do neuspeha lako doći, mnogo lakše nego do uspeha, ispada da nam za neuspeh nije potreban nikakav napor, nikakva posebna volja, učenje, kreativnost, bilo šta što inače posedujemo kao osobe - ništa nam to ne treba da bismo doživeli neuspeh, treba samo da ne radimo ništa ili da ne razmišljamo ni o čemu. I - kokanda smo skloni tome, pa nam zato ne trebaju kratka štiva s blesavim naslovima o tome "Kako do neuspeha?", kokanda mislimo da o "dostizanju neuspeha" svi sve znamo, a da o "dostizanju uspeha" ne znamo ništa ili vrlo malo, pa nam trebaju štiva sa uobičajenim naslovima o tome "Kakvi su recepti za uspeh?".

Meni se čini da bi, ipak, štivo o razlozima za neuspeh odvijanja dijaloga među ljudima bilo ustvari - korisno štivo, ma koliko kratko bilo i ma koliko svi mislii da znamo sve o tome zašto su nam dijalozi tako retki, a tako, tako potrebni.

Jednostavno - pogledamo listu koja garantuje neuspeh dijaloga i onda kažemo - aha, TO ne radim, TO me vodi direktno u neuspeh.

A šta da radimo onda?

Ako smo jednom rešili da ne radimo stvari koje sigurno vode do neuspeha dijaloga, možda nam onda ni ona štiva koja su prepuna rečenica "Kako do uspešnog dijaloga?" neće biti sasvim beskorisna, ko zna...

postavite na |

Komentari (197)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

expolicajac 11:18 20.02.2011

Samo da nema cilja

Dobro jutro.
Super izbor teme za nedeljno jutro. Samo nisi uzela u obzir da se svaka komunikacija zasniva na postojanju cilja. A zbog nepostojanja cilja, bolje rečeno zbog nejasnoće ciljeva koji su tema razgovora u Srbiji, nema ni pristojnih komunikacija. Odoh da spremam nedeljni ručak. Sos i rinflajš, kuvano pileće i koska za supu.

gordanac 11:32 20.02.2011

razlika postoji...

...sasvim jasna i očita razlika između DIJALOGA i DEBATE
(a pogotovo između dijaloga, debate i - pregovora)
DEBATA ima CILJ - zadata je tema koja je definisana kroz DIJALOGE, suprotstavljaju se različiti argumenti o toj temi, i debata ima CILJ - konsenzusni ili večinski dogovor o konačnom obliku rešenja koje tema iziskuje.
Dijalog JE cilj, per se, dijalog je dobrovoljno slušanje i dobra volja da se čuje, bez ikakvih preduslova ili ideje ŠTA će onaj drugi izgovoriti, razmena ideja, stavova, mišljenja, procena o bilo čemu, a kroz dijalog može (a ne mora) da se iskristališe samo jedna ili više tema o kojima se kasnije vodi debata.
Dočim su pregovori vrlo uređen tok debate koji nastaje tek ako su ispunjeni neki unapred postavljeni uslovi i podrazumevaju ili pobedu jedne pregovaračke strane (a time i poraz druge) ili kompromis kojim se pregovori završavaju bez pobednika i bez poraženih.
Dijalog ne podrazumeva "pobednike", Dijalog JE pobeda, najčešće :)

Polemike su "podvrsta" i vode se slično kao i debate, ali - ne podrazumevaju ikakvo rešenje na kraju, polemike se katkad vode radi njih samih i mogu biti uvod u debatu koja na kraju ima rešenje kao CILJ, a mogu biti i l'art pour l'art

antioksidant 11:44 20.02.2011

Re: razlika postoji...

sam da dodam da debata nije vremenski ogranicena i nema "uvezenih elemenata sa strane" kao sto su moderatori, sudije...

expolicajac 11:53 20.02.2011

Re: razlika postoji...

a mogu biti i l'art pour l'art

Tu se apsolutno slažemo. Sve je postalo "politika radi politike" sama sebi dovoljna. Zato i većina ljudi ne razume koja je razlika između debate i diskusije. Da smo o tome glasnije pričali možda bi izbegli

gordanac 11:57 20.02.2011

: razlika postoji...

antioksidant
sam da dodam da debata nije vremenski ogranicena i nema "uvezenih elemenata sa strane" kao sto su moderatori, sudije...

pa, ne sasvim i ne baš
Debatom se smatraju upravo "vremenski ograničeni" i sa "moderatorom" vođeni razgovori o zadatoj temi...
Na primer:
- debate u okviru javnih rasprava o nečemu (bilo čemu)
- debate u medijima (elektronskim), tematske naravno
- debate u institucijama ili mehanizmima za debate
- ...
Sve imaju rok, imaju "voditelja" i imaju - cilj, unapred zadat i znan.

Dijalog je SREDSTVO debate, tako nekako bi se možda moglo uporediti, dijalog nema ni vremensko ograničenje ni sudije ni voditelje,...dobrovoljna stvar dvoje ili više ljudi.

EDIT:
dijalog se, inače, definiše i kao "osnovna strategija demokratije"
debata je procedurom uređen način donošenja odluka

antioksidant 12:16 20.02.2011

Re: : razlika postoji...

Debatom se smatraju upravo "vremenski ograničeni" i sa "moderatorom" vođeni razgovori o zadatoj temi..

to je samo podvrsta (kada se debata svesno koristi kao alat za pronalazenje konacnih odgovora). inace je u pitanju siri pojam (primer se pominje ovde) (juce sam ga vec linkovao,neki predosecaj valjda)

Živimo u dugoj senci debate koje većina ljudi nije svesna....

edit

EDIT:
dijalog se, inače, definiše i kao "osnovna strategija demokratije"
debata je procedurom uređen način donošenja odluka

vidim da pricamo o razlicitim stvarima, ti pricas o debati kao alatu (u tom kontekstu se slazem sa iznetim)

gordanac 12:25 20.02.2011

: razlika postoji...

expolicajac
a mogu biti i l'art pour l'art

Tu se apsolutno slažemo. Sve je postalo "politika radi politike" sama sebi dovoljna. Zato i većina ljudi ne razume koja je razlika između debate i diskusije. Da smo o tome glasnije pričali možda bi izbegli

Čini mi se da "dijalog" obuhvata mnogo šire područje od ovoga koje navodiš kao :

Sve je postalo "politika radi politike" sama sebi dovoljna.

Pokušaću da dam primer, da ne napravim nesporazume:
- recimo, većina roditelja koji imaju školsku decu kažu mi da ih uobičajeno, svakog dana pri dečijem povratku iz škole pitaju:
"Šta je bilo u školi?"
Onda ih ja pitam (roditelje):
"I šta ti uobičajeno odgovore?"
A roditelji mi kažu:
"Pa, mahom - ništa ili promrmljaju nešto ili se čak kao ljute..."
Moj komentar:
Pa, što ne promeniš pitanje jednom, kad već vidiš da nit` se slušate nit` se čujete, što ne smisliš nekakvo drugo pitanje ili bilo šta - pokušaj izbegavanje onog što detetu omogućava da izbegne razgovor, msleeeeem, šta te košta, toliko je školskih dana...

expolicajac 13:05 20.02.2011

Re: : razlika postoji...

Kazezoze

Za jasnu komunikaciju svaka reč mora predstavljati jasno i konkretno definisan pojam. To ˝jasno i konkretno definisan pojam˝ ukazuje na to da je svaka reč potpuno zatvorena misaona cjelina inače neminovno dolazi do nesporazuma, a samim tim i sukoba.

Iskoristio sam reči koje je napisao "Kazezoze" da pokušam da razjasnim jednu stvar. Ako si tekst pisala da nam ukažeš na jedan od osnovnih postulata normalne ljudske komuikacije, potpuno si u tome uspela i izbor ti je odličan. Ali moram primetiti da u ovim društveno političkim okolnostima kada takvu istinu napišeš ti, nemoguće je izbeći razmišljanje pojedinih blogera "šta se to valja iza brega".

Pa, što ne promeniš pitanje jednom, kad već vidiš da nit` se slušate nit` se čujete, što ne smisliš nekakvo drugo pitanje ili bilo šta - pokušaj izbegavanje onog što detetu omogućava da izbegne razgovor, msleeeeem, šta te košta, toliko je školskih dana...

Dobra primer, samo koliko energije treba da bi se to sprovelo u delo i kada ...[url=http://www.pressonline.rs/sr/vesti/u_fokusu/story/151682/Rezultati+istra%C5%BEivanja:+94+radnika+nosi+posao+ku%C4%87i!.html][/url]

gordanac 13:17 20.02.2011

: : razlika postoji...

expolicajac:
...ali moram primetiti da u ovim društveno političkim okolnostima kada takvu istinu napišeš ti, nemoguće je izbeći razmišljanje pojedinih blogera "šta se to valja iza brega".

Ne valja se apsolutno ništa. Jedan tekst, sagovornici i - ja.I predlog za dijalog o - dijalogu i načinima za njegov uspeh ili neuspeh.
A da li je moguće izbeći "razmišljanja..." ?
Moguće je, tako ja mislim.
Podrazumeva svaki napor koji ću uložiti da se proveri tačnost prve rečenice u komentaru, da - sve je tačno onako kako je napisano, ništa više.
Tako dijalog postaje moguć.

Nune Popović 16:07 20.02.2011

"Sve znam, a niko me ne voli"

Naučio sam svojevremeno i uverio se da je u razgovoru jako preporučljivo izbegavati formulacije tipa "ne slažem se sa tobom", jer tako sagovornik/ca počinje da misli da je on/ona, lično, problem, a ne ono što je izgovorio/la - što vrlo često vodi do loših osećanja i, ne retko, konflikta. Neslaganje sa iznetim mišljenjem se efektnije izražava i konstruktivnije doživljava ukoliko se kaže "ne slažem se sa tim i tim (izrečenim, mišljenim), zato što..."

Smatram neophodnim da ljudi, pre svega, razgovaraju kako bi razmenjivali informacije, znanja, saznanja, osećanja, dileme, razmišljanja... Ali bez smarajućeg ubeđivanja "ko je u pravu" i prethodne projekcije da u jednom razgovoru "sve mora da se reši". Za mene je razgovor uspešan, ako pomaže da se čovek oseća lepše i lakše, ako je dobra osnova za neke mudre odluke i uspešna rešenja. Razgovorom je puno postignuto i ako je poslužio "samo" da bi se postiglo razumevanje.

Ne mogu da odolim, a da ovom prilikom ne citiram pesmu Vujice Rešin Tucića:

O ljubavi sam pročitao
masu knjiga
iz gradske biblioteke.
Sve znam,
a niko me ne voli.

Kako vreme prolazi, tako sve više shvatam i koliko je važno imati dobrog sagovornika, što nije nužno sinonim za osobu "istih shvatanja".

Edit: Želeo sam da ovaj komentar objavim kao zaseban, u odnosu na ceo Gordanin tekst, a ne u okviru i kontekstu priče koja se vodi na ovom "stablu" komentara, ali omaškom sam ga objavio ovde.

topcat 16:15 20.02.2011

Re: "Sve znam, a niko me ne voli"

Kako vreme prolazi, tako sve više shvatam i koliko je važno imati dobrog sagovornika, što nije nužno sinonim za osobu "istih shvatanja".

gordanac 17:59 20.02.2011

: "Sve znam, a niko me ne voli"

I - još jednom, Vujici u spomen i šapat sapatnika veselih:

Nune Popović:

O ljubavi sam pročitao
masu knjiga
iz gradske biblioteke.
Sve znam,
a niko me ne voli.

p.s.
svejedno je gde ti stoji komentar, važno je da - stoji :))

irenaema 10:35 21.02.2011

Re: : razlika postoji...

gordanac

Pokušaću da dam primer, da ne napravim nesporazume:
- recimo, većina roditelja koji imaju školsku decu kažu mi da ih uobičajeno, svakog dana pri dečijem povratku iz škole pitaju:
"Šta je bilo u školi?"
Onda ih ja pitam (roditelje):
"I šta ti uobičajeno odgovore?"
A roditelji mi kažu:
"Pa, mahom - ništa ili promrmljaju nešto ili se čak kao ljute..."
Moj komentar:
Pa, što ne promeniš pitanje jednom, kad već vidiš da nit` se slušate nit` se čujete, što ne smisliš nekakvo drugo pitanje ili bilo šta - pokušaj izbegavanje onog što detetu omogućava da izbegne razgovor, msleeeeem, šta te košta, toliko je školskih dana...

O da!

O ovome bi se mogla knjiga napisati:

Milion i jedan uvod u neobavezni razgovor o školi i pratećim aktivnostima

u kojoj bi došli do izražaja sva domišljatost, improvizacija, smisao za humor,
poznavanje stranih jezika ( FB napr) savremenih muzičkih trendova (hektični ritmovi koji izazivaju poriv za samopovredjivanjem) i naravno OBAVEZNA nonšalancija.

Sve to da bi uspeli da uspostavimo dijalog, a ako budemo izuzetno vešti i debatu. Cilj se tek nazire negde u daljini.

ps Etiopski maratonci su AMATERI za roditelje tinejdžera!

zipo_64 11:48 20.02.2011

Dijalog

Nema dijaloga bez razumevanja. Kakav dijalog ja mogu da imam sa elitom ove zemlje ako nemam (na primer) pare za dorucak. Dva sveta, koja i sa najboljom namerom ne mogu da uspostave bilo kakav dijalog.Ocekivati bilo kakvu normalnu komunikaciju je izlisno.
Citam od jutros kakav dijalog ove zemlje ima premijer. Dode mi da da razbijem ovaj ekran.
Toliko o dijalogu

gordanac 12:04 20.02.2011

: Dijalog

zipo_64
Nema dijaloga bez razumevanja. Kakav dijalog ja mogu da imam sa elitom ove zemlje ako nemam (na primer) pare za dorucak. Dva sveta, koja i sa najboljom namerom ne mogu da uspostave bilo kakav dijalog.Ocekivati bilo kakvu normalnu komunikaciju je izlisno.
Citam od jutros kakav dijalog ove zemlje ima premijer. Dode mi da da razbijem ovaj ekran.
Toliko o dijalogu

Kakav dijalog može da se ima (utemelji, postoji)?
Uspešan ili neuspešan.
Nema treće.

Recimo - ja mislim da ne postoje "svetovi" između kojih se NE MOŽE uspostaviti dijalog.
Hoće li ga i kakvog biti zavisi najviše od - dobre volje za dijalog i kako sam već napisala u tekstu - od izbegavanja svega čime se izbegava dijalog.

bulatovic92 13:19 20.02.2011

Re: Dijalog

Nema dijaloga bez razumevanja. Kakav dijalog ja mogu da imam sa elitom ove zemlje ako nemam (na primer) pare za dorucak

Sa elitom u ovoj zemlji ne možeš da imaš nikakav dijalog.ali, možeš monolog.
Ti pričaš, a oni doručkuju!

JJ Beba 15:15 20.02.2011

Re: Dijalog

Ti pričaš, a oni doručkuju!

srdjazlopogledja 17:38 20.02.2011

Re: Dijalog

- Paore, kako si danas?
- Velikašu moj, teško je, teže je no ikad.
- Čini ti se, paore, da je tako. Bolje ti je. Možda ne osećaš da je tako, ali uskoro će I TEBI biti bolje.
- Dobro gospodaru, biće onako KAKO VI KAŽETE.

jedan.kub 20:26 20.02.2011

Re: : Dijalog

U pravu ste:

Recimo - ja mislim da ne postoje "svetovi" između kojih se NE MOŽE uspostaviti dijalog.
Hoće li ga i kakvog biti zavisi najviše od - dobre volje za dijalog i kako sam već napisala u tekstu - od izbegavanja svega čime se izbegava dijalog.

Dijalog je razmena misljenja cak naizgled i sa neistomisljenicima, jer je to najbolji nacin da li cemo sagovornika svrstati u grupu neistomisljenika. Nikad situacija nije iskljucivo crno-bela.

kjersti 22:25 20.02.2011

Re: Dijalog

srdjazlopogledja
- Paore, kako si danas?
- Velikašu moj, teško je, teže je no ikad.
- Čini ti se, paore, da je tako. Bolje ti je. Možda ne osećaš da je tako, ali uskoro će I TEBI biti bolje.
- Dobro gospodaru, biće onako KAKO VI KAŽETE.

XAXAXAXAXXAXAXXAXAXAXAXAXAXAXXAXAXAXAXXAXAXAXAXAXXA

trener92 12:13 20.02.2011

Dijalog

kako ga steći
primer:
1.

JJ Beba 15:13 20.02.2011

Re: Dijalog

trener92
kako ga steći
primer:
1.

treneru, oni u Dileverance jesu komunicirali, ali se nisu sporazumeli

trener92 16:01 20.02.2011

Re: Dijalog

"Gde ima volje ima i načina" (napisala si i ti nebrojeno puta), očigledno da postoji ne želja ni volja . a
Jendostavan odgovor: nedostatak?!
Poezije ili nečeg drugog ,ko zna?

primer 2.

p.s. zaboravo sam ne ( negaciju

trener92 16:07 20.02.2011

Re: Dijalog

JJ Beba

treneru, oni u Dileverance jesu komunicirali, ali se nisu sporazumeli

pa priča je o dijalogu i kako ga steći, a ne o tome da li su se na kraju sporazumeli,a razumeli su se, tako ja mislim.

gordanac 16:41 20.02.2011

: Dijalog

trener92
JJ Beba

treneru, oni u Dileverance jesu komunicirali, ali se nisu sporazumeli

pa priča je o dijalogu i kako ga steći, a ne o tome da li su se na kraju sporazumeli,a razumeli su se, tako ja mislim.

:))))))))))))
što je lepo kad vidiš da je dijalog - moguć...

trener92 17:13 20.02.2011

Re: : Dijalog

gordanac
:))))))))))))
što je lepo kad vidiš da je dijalog - moguć...

Nije teško voditi dijalog sa Bebom.
(na stranu to što znamo , problematiku kojom se film bavi , bar bi trebalo )

Onaj primer iz Dileverance , po mom mišljenju, je odličan primer kako je moguć dijalog bez obzira na sve razlike koje postoje

samo, ovde ti si prinuđena da vodiš , čini mi se, pomalo "Sokratovski "dijalog , iz razloga koje si i sama pomenula , a i iz nekih drugih razloga,a opet dobijaš odgovore ,

1. - kažeš: neću da razgovaram...

2. - kažeš: tisi ...
koga ne mrzi da pročita,interesantno i korisno

opet se vraćamo na početak, treba da postoji volja .

evo i primer 3. ( vrlo interesantan :)

Bret: Zdravo Sokrate. Čuo sam da vjeruješ da je demokracija loša, a aristokracija dobra.

Sokrat: Znači vjeruješ da je demokracija najviše dobro, možeš li mi reći zašto?

Bret: Pojedinac je najvažnije dobro, a demokracija omogućava pojedincu da se izrazi i da posjeduje najviše moći protiv društva koje mu može naštetiti, kroz predstavljanje. Demokracija je sloboda za pojedinca, a to je najveći cilj naprednog društva.

Sokrat: To zvuči dobro. Ali odgovori mi na ovo: ako bi pojedinac dobio virus koji bi uništio cijelo čovječanstvo, da li bi ga zaustavio?

Bret: Naravno. On bi ugrožavao prava pojedinaca, te bi morao biti zaustavljen.

Sokrat: Bez obzira na to što on ima pravo na slobodu i pravo da se izrazi?

Bret: Njegovo izražavanje sebe bi spriječilo ostale da imaju istu takvu
slobodu, stoga bi mu ga, u ime kolektiva, zanijekali.

Sokrat: Znači, ako pojedinac djeluje štetno za sve, on mora biti spriječen?

Bret: Naravno, jer ograničava slobodu ostalih.

Sokrat: Što ako pojedinac koristi svoju slobodu za stvaranje političke države koja bi ograničila svačiju slobodu?

Bret: On bi morao biti spriječen.

Sokrat: Znači ako bi jedan pojedinac koristio svoju slobodu za ograničavanje slobode drugima, on bi bio spriječen. Što ako bi takvo nešto radilo više od jednog pojedinca?

Bret: I oni bi, također, morali biti spriječeni.

Sokrat: Što onda ako ovi pojedinci nisu znali da će njihov glas ograničiti slobodu svih?

Bret: I tada bi morali biti spriječeni.

Sokrat: Što onda ako bi ovi pojedinci sačinjavali većinu?

Bret: Oni bi morali biti spriječeni kako bi se omogućilo daljnje postojanje demokracije.

Sokrat: Ali bi onda morao postojati netko tko bi ih spriječio.

Bret: Da, mudri vođa.

Sokrat: Po čemu je on drukčiji od kralja?

Bret: Pa, ljudi imaju slobodu.

Sokrat: Ali samo da odaberu ono što je već odabrano, tj. demokraciju?

Bret: Sve drugo ograničava slobodu drugih.

Sokrat: A njima treba kralj da ih spasi od ove sudbine?

Bret: Ne, nego izabrani vođa.

Sokrat: Ali ako oni ne znaju kada će njihove odluke ugroziti slobodu ostalih, kako onda mogu izabrati ispravne predstavnike?

Bret: Ako ne izaberu, izgubit će svoju slobodu.

Sokrat: Ali uz kralja bi uvijek imali slobodu?

Bret: Osim da izaberu vođu!

Sokrat: Ali već smo utvrdili da oni ne mogu znati da li izabiru vođu koji će ograničiti slobodu svih, ili neće, te da bi morali biti spriječeni ako pogrešno odaberu. Prema tome, da li zaista imaju slobodu za biranje vođe?

Bret: Pa, to je sloboda s ograničenjima.

Sokrat: Meni se čini da kralj pruža istu ograničenu slobodu, a uklanja šansu da ljudi donose odluke koje ne razumiju. Pretpostavimo da ljudi danas glasaju za nešto što bi ograničilo svačiju slobodu za, recimo, 500 godina i jednom kada je ta odluka donesena, ništa ju ne može promijeniti?

Bret: Naravno da bi morala biti promijenjena. Kroz obrazovanje, ili nešto slično.

Sokrat: Što ako obrazovanje ne bi pomoglo--ako bi to bilo nešto što prosječan čovjek ne bi mogao razumjeti?

Bret: Onda bi njegov glas morao biti zaustavljen.

Sokrat: Znači ako bi netko glasao za nešto što bi u dalekoj budućnosti ograničilo svačiju slobodu, njegov glas bi morao biti zaustavljen?

Bret: Da.

Sokrat: A opet, demokracija mora ograničiti svačiju slobodu, kako bi se sačuvala od loših glasova. Da li se slažeš?

Bret: Naravno.

Sokrat: A glasovi koji ograničavaju svačiju slobodu moraju biti spriječeni?

Bret: Da.

Sokrat: Da li to uključuje...glasanje za demokraciju?"

Primer da je dijalog uvek moguć , bez obzira na sve !

I jedna dobra , ovako

JJ Beba 17:34 20.02.2011

Re: : Dijalog

))))))))))))
što je lepo kad vidiš da je dijalog - moguć...

Nije teško voditi dijalog sa Bebom.
(na stranu to što znamo , problematiku kojom se film bavi , bar bi trebalo )

trener i ja smo ljudi otvoreni za drukčija, da kažem tuđa iskustva. Ono što dolazi od trenera a što je npr različito i novo za mene ne uzimam kao pretnju (a ne bi trbalo ni obrnuto), već kao iskustvo koje mogu da ugradim u sebe

kad smo sami sebi dovoljni nismo ništa; tek otvoreni za druge možemo da stvaramo i da se nadamo.

edit
nije svaka kominukacija razgovor - ima i brbljanja

JJ Beba 17:44 20.02.2011

Re: : Dijalog

Sokrat

kad reće Sokrat, njegov ceo život je razgovor.
Za Sokrata mišljenje je neka vrsta razovora sa samim sobom ili sa drugim unutar unutrašnjeg dijaloga. U skaldu sa grčkim duhom tza Sokrta čovek nije biće koje govori nego biće koje razgovara.
Sokrat nam poručuje - razgovarajte, raspitujte se za istinu kod prvog koji naiđe.
to je i on radio, pričao je sa samim sobom, sa svojim ljutim protivnicima, sudijama, smrću

trener92 21:19 20.02.2011

Re: : Dijalog

JJ Beba

trener i ja smo ljudi otvoreni za drukčija, da kažem tuđa iskustva. Ono što dolazi od trenera a što je npr različito i novo za mene ne uzimam kao pretnju (a ne bi trbalo ni obrnuto), već kao iskustvo koje mogu da ugradim u sebe

Samo da vidim , da neko nešto kaže protiv tebe,
ima da ga besim za hozentregere

kad smo sami sebi dovoljni nismo ništa; tek otvoreni za druge možemo da stvaramo i da se nadamo.

trener92 21:29 20.02.2011

Re: : Dijalog

JJ Beba

edit
nije svaka kominukacija razgovor - ima i brbljanja

Spremio sam (za tebe) nešto ovako :

“Ova je tehnika društveno naročito dobro došla ,jer omogućuje uključivanje pesnika u udruženi rad!

Programirani sonet

Mirna kao mramor,hladna kao sena, .......... (Dučić)
Noć duboka vlada, I sve živo spava … ....... (V.Ilić)
Stojim kao oblik budućih vremena - ........ (Dis)
Na obične reči više nemam prava! ........ (MIljković)

Ali našto kletve? Našto ružne reči? ........ (V.Rajić)
Jer, njihova kobna moć ume da spreči ....... (D.Maksimović)
Čas ljubavi prave, željene I čedne. ....... (M.Rakić)
Pod dojmom blaženstva misterije jedne!...... (S.Stefanović)

Kao uspomena na pomrle dane, ............ (Dučić)
Kao krv iz skorašnje rane, .... (V.Ilić-Mlađi)
Rasklapa zora trepavice sane. ........ (V.Rajić)

Ponoć je davno prošla, zora rudi- ....... (M.Ćurčić)
Ko se usuđuje usnulog da budi? ...... (D.Matić)
Postoji li ovde kućni red? O, ljudi!

Dragoslav Andrić

(“Udžbenik nonsensa”)

trener92 21:53 20.02.2011

Re: : Dijalog

JJ Beba

Sokrat

kad reće Sokrat, njegov ceo život je razgovor.
Za Sokrata mišljenje je neka vrsta razovora sa samim sobom ili sa drugim unutar unutrašnjeg dijaloga. U skaldu sa grčkim duhom tza Sokrta čovek nije biće koje govori nego biće koje razgovara.
Sokrat nam poručuje - razgovarajte, raspitujte se za istinu kod prvog koji naiđe.
to je i on radio, pričao je sa samim sobom, sa svojim ljutim protivnicima, sudijama, smrću

Ovako sam nešto (neskromno) i očekivao od tebe

Kazezoze 12:17 20.02.2011

Opredeljenost i nerazumevanje...

...kao uzrok sukoba u komunikaciji

Poznato je da je sukob posledica različitih stavova tj. opredeljenja. Ako čovek prisustvuje tuči dvoje ljudi pod uslovom da ih ne poznaje i da ne zna razloge sukoba, on će biti u poziciji neutralnog posmatrača. Tu je poziciju vrlo teško postići jer život pokazuje da ličnost teži ka opredeljivanju kroz znatiželju za sadržajem koji je predhodio tuči i ka završnom zaključku u smislu opredeljivanja prema učesnicima osudujući jednu i opravdavajući drugu stranu. Ono čega ličnost nije svesna, je da opredeljujući se za jednu stranu u sukobu nesvesno i indirektno učestvuje u tom sukobu. Iako je ovo jasno i razumljivo, ipak je teško ˝svarljivo˝ u procesu samoanalize, jer se ta opredeljenost doživljava kroz jedno opšte moralno pravilo kojeg svako za sebe oseća kao pravednost, ali, nažalost, na izrazito subjektivan način.

Odakle ta potreba za opredeljivanjem? Ako se analiziraju civilizacijske norme može se zaključiti da one predstavljaju uvek samo dve mogućnosti. To se može naročito uočiti kod moralnih normi. Društvena zajednica sa određenim društvenim pravilom kojeg je proizvoljno podelila na pozitivan i negativan deo, vaspitanjem usmerava ličnost prema pozitivnom delu. Kao polarizovano biće, čovjek svoju svest podređuje tim civilizacijskim normama i kroz takvu posmatra stvarnost oko sebe. Uzmimo za primer neku naučnu činjenicu koja se po tim civilizacijskim pravilima mora dokazati da bi imala svoju vrednost. Da bi se nametnuo neki novi naučni stav ili zaključak mora se pobiti valjanost onog starog. Po toj isključivosti se određuje šta je istine a šta nije.

Stav je nastao kao posledica opredjeljenja kroz suglasnost ili suprotstavljanje. Kada se tri strane nađu s različitim stavovima, intelektualna svest, bez obzira bila ona jedan od predstavnika jednog od tih stavova ili samo posmatrač, će skoro uvek izvršiti polarizaciju tog trostranog gledišta u smislu: ja sam u pravu, a ostali nisu, jer to zahtevaju civilizacijske norme. Ako postoje tri ili više različitih gledišta i treba se opredeliti za ispravno, onda od svih tih stavova može samo jedan biti u pravu, i kao poljedica te opredeljenosti da ostali nisu. Opredeljivanje nije pravilo, ali je skoro uvek prisutno u komunikaciji. Možemo postaviti pitanje: nisu li opredeljenost i isključivost uslovili pojavu nesporazuma a samim tim i sukoba?

Druga stvar koja uzrokuje nesporazum je međusobno nerazumevanje. Zna se da ljudi sa visoko razvijenom svešću nemaju nesporazume sa spoljnom sredinom. Ako se zauzme stav da je takvo ponašanje eksponiranje njihove svesti, a ne formalno suzdržavanje od komentara, onda se može postaviti pitanje: nije li njihova svest formirana bez stavova tako da oni ne znaju za nesporazume.
Poznato je da naša svest funkcioniše na jasno definisanim pojmovima i čvrstim zaključcima. Da bi neko mišljenje ili neki stav unutar intelektualne svesti bio prihvaćen od onoga kome je upućen, on mora imati, osim sadržaja stava ili mišljenja, i vrlo jasne dokaze koji potvrđuju ispravnost tog mišljenja ili stava. Ako to nije tako, onda se zna šta sledi - nesporazum. Pošto svaki čovek ima pravo, a to pravo redovno koristi, da te ¨jasne dokaze˝ subjektivno, tj na različite načine doživi, rezultat takvog razumevanja je: niko nikog ne razume. To su samo posledice u okviru kojih neka ličnost može analizirati takvo stanje. To subjektivno viđenje je stvarni uzrok nerazumevanja.
Da bi se analizirali ti stvarni uzroci ˝jezičke zabune˝ potrebno je početi od osnovnih pojmova u sporazumevanju. Na te osnovne pojmove ličnost ne obraća pažnju jer njihov značaj nije obuhvaćen obrazovanjem osim u nekim izuzetnim slučajevima. Zbog toga ličnost na njih gleda kroz stav: to se podrazumeva samo po sebi. U slučaju da neko sa strane istakne njihovo prisustvo i njihovu namenu, ličnost reaguje stavom: Dobro jutro. Otkrio si mi toplu vodu. Problem je s tom ˝toplom vodom˝ što je tih naznačenih činjenica ličnost svesna samo u trenutku dok ima ˝iritirajući podražaj˝. To, drugim rečima, znači da je ona svesna određenih činjenica samo u trenutku dok je izložena njihovom iritiranju, a trenutno zaboravljanje je nesvesno suzdržavanje od tog iritiranja. Za jasnu komunikaciju svaka reč mora predstavljati jasno i konkretno definisan pojam. To ˝jasno i konkretno definisan pojam˝ ukazuje na to da je svaka reč potpuno zatvorena misaona cjelina inače neminovno dolazi do nesporazuma, a samim tim i sukoba.

gordanac 13:27 20.02.2011

: Opredeljenost i nerazumevanje...

odlično pitanje za dijalog:

kazezoze:
Možemo postaviti pitanje: nisu li opredeljenost i isključivost uslovili pojavu nesporazuma a samim tim i sukoba?

Za jasnu komunikaciju svaka reč mora predstavljati jasno i konkretno definisan pojam.

Jedan od najboljih (ako ne i najbolji) "recepata" za uspešan dijalog - identično imenovanje (ima čitava nauka o tome, saću nađem, ne znam napamet)

Goran Vučković 14:15 20.02.2011

Re: : Opredeljenost i nerazumevanje...

Jedan od najboljih (ako ne i najbolji) "recepata" za uspešan dijalog - identično imenovanje (ima čitava nauka o tome, saću nađem, ne znam napamet)

Za uspešan dijalog je potrebna želja da se dijalog ostvari. Neostvarivanje dijaloga može da bude posledica gluposti (tvoj primer gore iz teksta), ali takođe i posledica sasvim jasne namere.

Što se tiče nauke o dijalogu i njegovoj "upotrebi", možda su interesantni autori Noum Čomski i Edvard Herman.

Goran Vučković 14:23 20.02.2011

Re: : Opredeljenost i nerazumevanje...

Što se tiče nauke o dijalogu i njegovoj "upotrebi", možda su interesantni autori Noum Čomski i Edvard Herman.

E da - Lakoff takođe - kako bi se priča o dijalogu i usaglašavanju terminologije uklopila u priču o upotrebi frejmova u politici?

gordanac 15:09 20.02.2011

: : Opredeljenost i nerazumevanje...

Goran Vučković

Što se tiče nauke o dijalogu i njegovoj "upotrebi", možda su interesantni autori Noum Čomski i Edvard Herman.

E da - Lakoff takođe - kako bi se priča o dijalogu i usaglašavanju terminologije uklopila u priču o upotrebi frejmova u politici?

Traženjem i nalaženjem "najmanjeg zajedničkog sadržaoca" u "frejmovima". Tako i inače teče proces "temeljenja" dijaloga. U slučajevima potpunog "nepodudaranja" - izostaje razumevanje, skroz. (izgovorene reči, slovno identične, imaju potpuno različite sadržaje odnosno značenja).
Ili u slučaju "neprekidnih ponavljanja samo jednog frejma" - neuspeh zagarantovan. :))

seceranac 12:17 20.02.2011

nazalost

nazalost, problemi koje muce Srbiju a skoro ceo danasnji svet se ne mogu resiti dijalogom

Dijalog je nemoguce primeniti za resavanje nasih drustvenih problema zato dijalog podrazumava razgovor dve ravnopravne strane koje u srbiji ne postoje.

drustvo u kome vlada samo privid demokratije, u kome uska grupa ljudi samostalno odlucuje o svim pitanjima, u kome izbori ne predstavljaju nikakvo biranje, u kome partije ne ispunjavaju izborna obecanja, u kome je partijska pripadnost najvaznija ljudska osobina NE MOZE se oslanjati na dijalog pri resavanju osnovnih zivotnih pitanja.

Dijalog nam se podvaljuje narodu kao realan i praktican metod resavanja problema koji u stvari vladajucoj garnituri osigurava zadravanje statusa quo

Srbija a i ostatak sveta (uljucujuci i veci deo zapadnog sveta) se nalaze u stanju gde dijalog vise sposoban da izrodi bilo kakvo resenje

Lepe su sve te price koje Vi kao predstavnik nase vlasti pricate, ali kao neko ko vec 3 godine prima istu platu koja iznosi manje od 300 evra i za koju sada moze da kupi polovinu osnovnih zivotnih namirnica koje sam mogao kupiti pre 3 godine moze da kaze da je ova vlast ubedljivo najgora od drugog svetskog rata.

Za 10 godina vase (DS+) vlasti Srbija je postala zemlja koja vise ne poseduje nista jer ste sve rasprodali za pare manje od "replacement values", zemlja u kojoj ljudi zaradjuju najmanju platu u evropi a imaju cene koje su potpuno uporedive sa ostatkom evrope, zemlja u kojoj je zaposleno samo 25% ukupnog broja stanovnistva od cega u produktivnim delatnostima (poljoprivreda, rudarstvo i industrija) manje od 7% stanovnistva, zemlja koja duguje vise nego ikada u istoriji, zemlja koja ima losiju infrastrukturu nego bilo koja druga zemlja u evropi, zemlja u kojoj ljudi koji su placali zdrastveno decenijama moraju prodaju dedovinu da bi mogli da priuste operaciju slepog creva, zemlja sa jednom od najvecim cenama nekretnina u svetu (u poredjenju sa platama - cela prosecna godisnja plata za 1.4 m2 prosecnog stana), zemlja koja uvozi suvo granje iz inostranstva ...

koliko je stanje porazavajuce najbolje svedoce brojke zavoda za statistiku:

broj zaposlenih u produktivnim oblastima je opao sa 890 hiljada na manje od 500 hiljada, broj zaposlenih je porastao u lesinarskim poslovima vezanim za spekulativnu prodaju nekretnina i u drzavnoj upravi.

Inflacija od 2001 kada ste dosli na vlast je presla 250% tako da plata od 10 000 dinara iz 2001 sada u stvari vredi vise nego danasnje plate od 25 000 dinara koliki je danas prosek u privatnom sektoru.

Znaci Sbija se nalazi u goroj poziciji nego 2001 a cena koja je u medjuvremenu placena je sledeca: rasprodato sve osim telekoma i epsa, spoljni dug porastao skoro za 20 miliardi dolara, privatni dug je ogroman. Ako se na ovo doda 5-6 miliardi godisnje od nasih ljudi iz inostranstva moze se lako zakljuciti sledece:

Za 10 godina vase vlasti u zemlju je stiglo (kroz privatizaciju zaduzivanje i doznake iz inostranstva) oko 50 milijardi dolara a Srbija je sada u gorem stanju u kome je bila i ranije.

Mozda ste vi (vladajuca elita) uspeli u onome sto ste hteli da uradite ali ste usput unistili ovu drzavu!

PS. I molim vas nemojte mi spominjati rast GDP-a zato sto je taj rast samo nominalan inflacija od 250% (~10% godisnje) u 10 godina je pojela sav taj rast.

gordanac 12:55 20.02.2011

na sreću...

nazalost, problemi koje muce Srbiju a skoro ceo danasnji svet se ne mogu resiti dijalogom
Dijalog je nemoguce primeniti za resavanje nasih drustvenih problema zato dijalog podrazumava razgovor dve ravnopravne strane koje u srbiji ne postoje.

...upravo i jedino - dijalogom se mogu rešiti (i rešavati) bilo koji problemi, ovde ili u svetu - svejedno

drustvo u kome vlada samo privid demokratije, u kome uska grupa ljudi samostalno odlucuje o svim pitanjima, u kome izbori ne predstavljaju nikakvo biranje, u kome partije ne ispunjavaju izborna obecanja, u kome je partijska pripadnost najvaznija ljudska osobina NE MOZE se oslanjati na dijalog pri resavanju osnovnih zivotnih pitanja.

Takav stav je "mio za imati ga" i - često ga čujem, pogotovo u grupama koje sebe smatraju za "opoziciju" bilo kakve vrste, "opoziciju per se", koja bira argumentaciju kojom se dokazuje da su nemoguće bilo kakve promene na bolje, bilo gde, a pogotovo kod nas (navodnici su da se označi da je u pitanju širi pojam od "političke opozicije", to smo svi s vremena na vreme, ništa više) i - da sam na tvom mestu podvrgla bih takav stav sasvim blagom preispitivanju:
- dakle, čak i u slučaju da je takav stav potpuno tačan - pitanje glasi " I ?", ako se ne oslanjamo na dijalog - na čega (šta) ćemo se ondaK osloniti?

Lepe su sve te price koje Vi kao predstavnik nase vlasti pricate, ali kao neko ko vec 3 godine prima istu platu koja iznosi manje od 300 evra i za koju sada moze da kupi polovinu osnovnih zivotnih namirnica koje sam mogao kupiti pre 3 godine moze da kaze da je ova vlast ubedljivo najgora od drugog svetskog rata.

Učitavanje.
(bold moj)(i to je jedna od blažih metoda za izbegavanje dijaloga, ali čini mi se da će naš dijlog ipak teći)
Čak i da su sve sledeće tvrdnje tačne (naranvo da mislim na deo "najgori od drugog svetskog rata" :) - kako mislite da se opravdano nezadovoljstvo koje iskazujete i loša ekonomska situacija koju živimo može menjati BEZ dijaloga?

alselone 14:48 20.02.2011

Re: na sreću...

gordanac
- kako mislite da se opravdano nezadovoljstvo koje iskazujete i loša ekonomska situacija koju živimo može menjati BEZ dijaloga?

Kao u Egiptu. Kao kod nas 5. oktobra.
Ova vlast je izgubila pravo na dijalog.

gordanac 15:12 20.02.2011

: na sreću...

alselone
gordanac
- kako mislite da se opravdano nezadovoljstvo koje iskazujete i loša ekonomska situacija koju živimo može menjati BEZ dijaloga?

Kao u Egiptu. Kao kod nas 5. oktobra.
Ova vlast je izgubila pravo na dijalog.

...imam pitanje:
- da li ova tvrdnja znači da će neko drugi, nekako i nekada ipak "steći pravo" na dijalog (šta god to značilo, meni se čini da se stav "sticanje prava na dijalog" duboko kosi sa idejom dijaloga, ali to nije značajno za pitanje), dakle da li stav znači da se smatra da je dijalog nemoguć kao takav ili je nemoguć ovde, sada i sa mnom?

alselone 15:23 20.02.2011

Re: : na sreću...

gordanac

...imam pitanje:
- da li ova tvrdnja znači da će neko drugi, nekako i nekada ipak "steći pravo" na dijalog (šta god to značilo, meni se čini da se stav "sticanje prava na dijalog" duboko kosi sa idejom dijaloga, ali to nije značajno za pitanje), dakle da li stav znači da se smatra da je dijalog nemoguć kao takav ili je nemoguć ovde, sada i sa mnom?

Naravno da hoce, daobog da hoce. Imali ste ga i vi ali ste ga izgubili. Znaci, "pravo na dijalog" se ne stice, postoji difoltno, ali moze da se izgubi. Kao sto ga je Sloba izgubio posle kradje izbora, kao sto ste ga vi izgubili posle... (pogledati startni komentar ovog treda + setiti se jos hiljade lazi, uvreda, prevara, kradja...).
Dijalog je itakako moguc, kaotakav, moguc je i sa vama, ovde i sada, ali je bespredmetan. Sa nekikm drugim predstavnicima vlasti je nemoguc.
Pocetno pitanje je bilo kako mozemo bez dijaloga da resimo probleme u zemlji. Ja sam dao primer. Verujem mozda i najbolji u nasoj situaciji.

PS. Zamislimo onog sirotanovica sto je zakucao sebi ekser u ruku kako dijaloguje sa Miladinom Kovacevicem koji mu kaze kako je njegova plata (koju ne prima jako dugo) zapravo 1100 evra.

gordanac 15:50 20.02.2011

: : na sreću...

...imam još pitanja:
Kako može tvrdnja "pravo na dijalog se ne stiče, ali može da se izgubi" ?
Da li to znači da se smatra da je "jednom izgubljeno pravo na dijalog" izgubljeno zauvek, nema načina da se ikako i igde dijalog uspostavi sa onim/onima za koje se smatra da "nemaju pravo na dijalog"?
Ili: dijalog je moguć, ali je bespredmetan? U čemu se ondaK sastoji njegova "mogućnost" i kako dijalog može biti bespredmetan, da li je ti isto kao "neuspešan"?
Ili: dijalog je nemoguć sa nekim drugim, ali je sa mnom moguć? Zašto?

bulatovic92 16:06 20.02.2011

Re: na sreću...

Čak i da su sve sledeće tvrdnje tačne (naranvo da mislim na deo "najgori od drugog svetskog rata" :) - kako mislite da se opravdano nezadovoljstvo koje iskazujete i loša ekonomska situacija koju živimo može menjati BEZ dijaloga?

Ne može, pod uslovom da je dijalog ono što smo videli u Egiptu.

alselone 16:12 20.02.2011

Re: : : na sreću...

gordanac
...imam još pitanja:
Kako može tvrdnja "pravo na dijalog se ne stiče, ali može da se izgubi" ?
Da li to znači da se smatra da je "jednom izgubljeno pravo na dijalog" izgubljeno zauvek, nema načina da se ikako i igde dijalog uspostavi sa onim/onima za koje se smatra da "nemaju pravo na dijalog"?

...lepo.
Ovako, da ne bih dublje ulazio u analizu, dacu vam samo kratko objasnjenje i primer. Posto glavni vinovnici unistavanja drzave i drustva odrobijaju svoje, mozemo sesti i dijalogovati. Isto sam mislio 6. oktobra za njih, isto mislim danas za vas.

gordanac

Ili: dijalog je moguć, ali je bespredmetan? U čemu se ondaK sastoji njegova "mogućnost" i kako dijalog može biti bespredmetan, da li je ti isto kao "neuspešan"?
Ili: dijalog je nemoguć sa nekim drugim, ali je sa mnom moguć? Zašto?

Vrhunska bespredmestnost (a i mogucnost) se sastoji u tome da vi pokrecete dijalog o tome kako se definise dijalog, kao potpredsednik skupstine dok... (da ne spominjem ponovo). Oprostite na mom francuskom, ali ove tupiqrcevicske teme koje vi i savetnik pokrecete na blogu (ovaj put nedeljom ali ponekad i ponedeljkom ujutru) mi lice na Mirine smaracine u Dugi za vreme krvoprolica u drzavi.

gordanac 16:30 20.02.2011

: : na sreću...

...postoji jednostavniji način da ne učestvujete u dijalogu, jendostavno se kaže:
"neću da razgovaram s tobom"
eto, neću
legitimno
umesto toga upotrebljeno je SVE navedeno u tekstu što se i inače koristi za - izbegavanje dijaloga, od diskvalifikacija i omalovažavanja - do pretnji

Pri čemu se ne uviđa oprečnost - u dijalogu se (kakotako) ipak - učestvuje.
I to, paradoksalno, ali tačno - produktivno:
dat je odličan argument da nam treba štivo "kako do neuspeha dijaloga?"
ovako kao u gornjem komentaru

alselone 01:24 21.02.2011

::.;--

...pa ja nisam rekao da necu da ucestvujem u dijalogu, rekao sam samo da je bespredmetan-.

Hajmo...-ovako...-:

Ja sam sef razvoja u jednoj domacoj kompaniji.
Konkurentske kompanije mnogo bolje posluju od moje, bile one manje ili vece, sa ovim ili onim prednostima i manama, ali bolje posluju.
U mojoj kompaniji je rasulo. CEO nam je mlakonja, finansijski je lopina, komercijani radi za dva, tri glavna deonicara koji vuku na svoje strane, medicinsko osiguranje tuga, sindikat korumpiran, struju i gorivo placamo skuplje od drugih kompanija, kompanijski bilten pise samo o tome kako su se sekretarica i vozac pohvatali na parkingu, obezbedjenje ima vece plate od inzenjera u razvoju, neki tamo lik koji je zaduzen za otpadne vode, naplatio sajt za firmu 25k evra i neku reklamu 500k, drugi koji nabavlja lebac nabavlja ga najskuplje, ovaj sto organizuje kulturno-umetnicki program otpustio par kvalitetnih umetnika iz firme, mobing ko dobar dan, kasa prazna, zaduzili se do guse, konstantno se zaduzujemo... i tako dalje, i tako blize...
Ja, mozda postenjacina, nisam nista lose uradio, mozda cak i dobro jesam, ali sam i dalje, posle par godina rasula i dalje sef razvoja, zovem deonicare i poverioce na divan u kafic.
Sedamo za sto, ja ih gledam... ovaj ima cetvoro dece, platu nije primio pola godine, zivi u garsonjeri, ovaj drugi, clan porodice bolestan, mora da plati za operaciju, treci nema za skolovanje deteta, cetvrtog banka zajebala za ratu kredita, peti otpusten dve godine pred penziju, sesti presao na lepe reci iz konkurentske kompanije pa se prevario, sedmog murija prebila na ulici... i tako... svima oci cakle dok cekaju da ja nesto kazem... sedamo za sto i ja kazem - ljudi, hajde da pricamo o tome kako se definise dijalog ili kako sam ja ♦ dok sam bio student.

gordanac 01:43 21.02.2011

--

alselone:
..pa ja nisam rekao da necu da ucestvujem u dijalogu, rekao sam samo da je bespredmetan-.

I - u pravu ste - bespredmetan je i neuspešan, ceo naš dijalog (ako ga je uopšte i bilo) i neuspeo je ceo naš pokušaj razgovora, jer nije razmenjeno ništa što već nismo znali.
Sva krivica i odgovornost za tu činjenicu - na meni je, naravno.
Dešava se, na žalost i mnogo češće nego što bi trebalo, u to ostajem uverena.
Svako dobro.

seceranac 08:51 21.02.2011

Re: na sreću...

izvinjavam se na zakasnjelom odgovoru, naime radim u smenama kako bi prehranio porodicu a kada ne radim spavam ili pokusavam da provedem malo vremena sa porodicom i prijateljima

gordanac

nazalost, problemi koje muce Srbiju a skoro ceo danasnji svet se ne mogu resiti dijalogom
Dijalog je nemoguce primeniti za resavanje nasih drustvenih problema zato dijalog podrazumava razgovor dve ravnopravne strane koje u srbiji ne postoje.

...upravo i jedino - dijalogom se mogu rešiti (i rešavati) bilo koji problemi, ovde ili u svetu - svejedno

Nazalost istorija vas opovrgava, ni jedan ozbiljan problem nije resen dijalogom - (onim sto Vi ovde definisete i propagirate kao dijalog), neki problemi su odlagani takvim "dijalogom" a neki pretvarani u drugacije probleme - cesto mnogo vece i gore.

"Dijalog" u kome sve zainteresovane strane ne nastupaju uopste ili u ravnopravnoj poziciji nije po mom misljenju dijalog. To je ili rasprava izmedju pogresnih strana (ovo sto se desava na nasoj politickoj sceni u poslednjih 10 godina spada u ovu kategoriju) ili ultimatum, diktat i naredjivanje uglavnom popraceno pretnjama posledicama po "slabijeg" ucesnika u "diskusiji"

drustvo u kome vlada samo privid demokratije, u kome uska grupa ljudi samostalno odlucuje o svim pitanjima, u kome izbori ne predstavljaju nikakvo biranje, u kome partije ne ispunjavaju izborna obecanja, u kome je partijska pripadnost najvaznija ljudska osobina NE MOZE se oslanjati na dijalog pri resavanju osnovnih zivotnih pitanja.

Takav stav je "mio za imati ga" i - često ga čujem, pogotovo u grupama koje sebe smatraju za "opoziciju" bilo kakve vrste, "opoziciju per se", koja bira argumentaciju kojom se dokazuje da su nemoguće bilo kakve promene na bolje, bilo gde, a pogotovo kod nas (navodnici su da se označi da je u pitanju širi pojam od "političke opozicije", to smo svi s vremena na vreme, ništa više) i - da sam na tvom mestu podvrgla bih takav stav sasvim blagom preispitivanju:
- dakle, čak i u slučaju da je takav stav potpuno tačan - pitanje glasi " I ?", ako se ne oslanjamo na dijalog - na čega (šta) ćemo se ondaK osloniti?

Ovo nije pitanje "opozicije per se", vec pitanje egzistencije. Vecina onih koje vi (vladajuca elita) vidite kao "opoziciju per se" su u stvari obicni ljudi koji politiku ne dozivljavaju kao filozofsku kategoriju vrednu ideoloskih prestrojavanja, vec su nagnani ugrozenom egzistencijom da se njome bave.

Vi (vasa partija) ste bili opozicija, svi su bili opozicija ali isto tako u poslednjih 20 godina su svi bili pozicija. Ne postoji ni jedan jedini politacar viseg ranga u bilo kojoj partiji koji u nekom momentu u svojoj karijeri nije bio visoki drzavni funkcioner. "dijalog" tj. "demokratija" iako uspesno menajuci pojedince i partije na vlasti nisu uspeli da promenu nista znacajno u funkcionisanju ove drzave i drustva. Nasa ekonomija i dalje tone, zemlja je u najmanju ruku podjednako korumpirana a vecina ljudi zivi isto ili gore.

Mislim da je doslo vreme da se oslonimo na nesto drugo jer dijalog cigledno i ocevidno ne ne uspeva da popravi stvari na bolje. Kao sto je Vas kolega Anstajn rekao, definija ludosti je ponavljanje istih radnji u ocekivanju drugacijeg rezultata. Nasa politicka scena i Vas predlog da nastavimo sa "dijalogom" koji nije dao rezultate se odlicno uklapa u ovu definiciju.

Lepe su sve te price koje Vi kao predstavnik nase vlasti pricate, ali kao neko ko vec 3 godine prima istu platu koja iznosi manje od 300 evra i za koju sada moze da kupi polovinu osnovnih zivotnih namirnica koje sam mogao kupiti pre 3 godine moze da kaze da je ova vlast ubedljivo najgora od drugog svetskog rata.

Učitavanje.
(bold moj)(i to je jedna od blažih metoda za izbegavanje dijaloga, ali čini mi se da će naš dijlog ipak teći)
Čak i da su sve sledeće tvrdnje tačne (naranvo da mislim na deo "najgori od drugog svetskog rata" :) - kako mislite da se opravdano nezadovoljstvo koje iskazujete i loša ekonomska situacija koju živimo može menjati BEZ dijaloga?

Nije nikakvo ucitavanje. Vi ste visoki predstavnik vlasti i kao takvi snosite odgovornost za ono sto se desava. Ja dijalog ne izbegavam, Vi izbegavate odgovornost. Moj stav da je ova vlast najgora od drugog svetskog rata je sasvim legitiman i potkrepljen nizom argumenata.
Mislim da se nasa ekonomska situacija ne moze promeniti dijalogom za koji se vi zalazete is prostog razloga koji sam vec pomenuo. U srbiji se dijalog vodi izmedju pogresnih grupa ljudi: pozicije i "opozicije" izmedju kojih skoro da ne postoji granica, izmedju stranih ambasadora i medjunarodnih organizacija a ne izmedju demokratske vecine i vladajuce elite kao sto bi bilo za ocekivanje u demokratskoj zemlji.

"Dijalog" koji Vi zagovarate samo oduzima ono jedino sto svaki covek poseduje na ovom svetu - vreme. Ja ne zelim da dam vise ni jedan jedanini minut mog jedinog bogatstva vama (vladajucoj eliti) kako bi vi opet pokusavali da resite problem ponavljajuci "dijalog" koji se vec nebrojeno mnogo puta pokazao kao neuspesan.

Moja deca rastu a ja radeci od jutra do sutra kako bi preziveo gubim dragocenu priliku da iskoristim svoje vreme uzivajuci u njihovom odrastanju. Ja vremena nemam za ponavljenje neuspesnih eksperimenata i "dijalog" koji to nije.

Kao odgovornog predstavnika vlasti ja Vas molim pokusate da sagledate svet iz ugla onih u cije ima i za ciji racun radite sve to sto radite. Na taj nacim vecina koja je ispala iz dijaloga bi mogla makar na mali nacin povrati u taj "dijalog"

seceranac 12:17 20.02.2011

nazalost

dupli

gordanac 12:38 20.02.2011

---

seceranac

nazalost
dupli

ako je dupli
neće se baci ne može da škodi :)

i ja ću sledećem komentaru - komentar na prvi, ovaj je na - dupli

tsunade 13:37 20.02.2011

Re: ---

niste vi politicari placeni da vodite dijalog nego da resavate probleme. za ovu kolicinu problema koju ste proizveli dok ste u ovim ili onim kombinacijama bili na vlasti a o kojima je seceranac govorio - bojim se da dijalog ne pomaze. umesto dijaloga bilo bi dobro da odlepite prstiche od javnih para, za pocatak.

gordanac 13:48 20.02.2011

dijalog

tsunade
niste vi politicari placeni da vodite dijalog nego da resavate probleme. za ovu kolicinu problema koju ste proizveli dok ste u ovim ili onim kombinacijama bili na vlasti a o kojima je seceranac govorio - bojim se da dijalog ne pomaze. umesto dijaloga bilo bi dobro da odlepite prstiche od javnih para, za pocatak.

Pogrešno ti je ovo o "plaćanju".
Političari JESU plaćeni i za to (a i kad nisu plaćeni, dokaza ima koliko god hoćeš) - da učestvuju u dijalogu, da ga grade tamo gde ga nema, da ga unapređuju i poboljšavaju tamo gde ga ima, tako ja mislim.
Ton komunikacije koji je upotrebljen služi "izbegavanju" dijaloga sa mnom, sugeriše moje ponašanje koje me diskvalifikuje za razgovor i dijalog, ovde ili bilo gde.
A predstava o tome da je tekst, moj razgovor ovde ili bilo šta slično nastalo usled profesije kojom se bavim je - takođe pogrešna predstava.
Rešavanje problema?
Ako NE dijalogom - kako?

tsunade 14:10 20.02.2011

Re: dijalog

Političari JESU plaćeni i za to (a i kad nisu plaćeni, dokaza ima koliko god hoćeš) - da učestvuju u dijalogu, da ga grade tamo gde ga nema, da ga unapređuju i poboljšavaju tamo gde ga ima, tako ja mislim.

u idealno-tipskoj situaciji ti si sigurno u pravu. u idealno-tipskoj situaciji ljudi treba da budu dobri u dushi i da ne kradu. no ima li takve situacije ovde i da li che je ikad biti?

A predstava o tome da je tekst, moj razgovor ovde ili bilo šta slično nastalo usled profesije kojom se bavim je - takođe pogrešna predstava.

ne mislim da je tekst nastao usled tvoje profesije, ali situacija je takva da se od nje danas u srbiji ne moze tako lako pobechi niti vredi ogradjivati se, osim neopozivom ostavkom.

Ako NE dijalogom - kako?

efikasnim radom koji u najkrachem moguchem roku donosi najbolje moguche rezultate. zasto mladich nije uhapsen? zasto u srbiji postoje monopoli? zast je miskovichu dozvoljeno da ugushi privredu ove zemlje? koliko vaznih zakona jos niste doneli (u gradjevinskom sektoru, restitucija, seca propisa i t d) hochemo li o tome mi kao drustvo da razglabamo u nedogled ili che vlasti da donesu te zakone i da ih primenjuju? i vech sam napisala - preduslov za uspeh bilo kakve od gore navedenih akcija je da ne budu lepljivi prsti. u suprotnom dijalog nema nikakvog smisla.

gordanac 15:24 20.02.2011

: dijalog...

...i njegov tok je preduslov, prethodno pitanje, taman toliko koliko i proces u kojem se postavljaju pitanja, a neko na ta pitanja odgovara, dakle - sadržaj komentara je - svojevrstan predlog za dijalog.
Meni se čini interesantnim da se to ne uviđa, da se pokušavaju "držati dve oprečne misli u glavi" stavom "s tobom nema nikakvog dijaloga dok mi ne odgovoriš na ova pitanja, dok ne odgovoriš ZAŠTO još nisu obavljeni poslovi za koje ja smatram da SU MORALI biti obavljeni".A to se može jedino - dijalogom.
Suština dijaloga JE da se vodi o raznim temama, link na početku teksta je primer kako se to radi unutar EU.

Čini mi se da se smatra ( i da se u tome ne vidi oprečnost) da je ceo tekst i razgovor prilika jedino za to da se kaže "neću da razgovaram, jer sam nezadovoljan/nezadovoljna, a ti imaš lepljive prste".To su mehanizmi za - izbegavanje dijaloga.

tsunade 15:43 20.02.2011

Re: : dijalog...

hajte da kazemo da je taj dijalog moguch i da nije i neche biti jalov. kako ga vi zamisljate? sta mislite da bi trebalo da bude rezultat tog dijaloga. da li igde postoji primer da je dijalog sam po sebi doneo neko resenje? ili se posle dijaloga moraju zasuchi rukavi da bi do resenja doslo? drugo pitanje - o cemu da vodimo dijalog? o tome da li je trebalo platiti odstetu za miladina kovacevicha na primer? pa citava javnost se digla na noge u besu i ocaju da se vucibatini ne placha nista. bila je to prilika za lep dijalog. i opet ste nam zavukli prste u dzep i platili tu odstetu. lepih prilika za dijalog bilo je i u slucaju dulich... evo i na ovom blogu i na slicnim mestima mi smo medju sobom vodili dijalog, mogli ste i vi da se ukljucite. dosli smo do zakljucka da je to tezak kretenizam i da treba coveka oterati da ne pravi jos vechu stetu. hoche li biti smenjen? zao mi je gordana sto ja ne mogu do tih kosmickih visina pa vas molim da mi na ova pitanja odgovorite.

gordanac 16:24 20.02.2011

Re: : dijalog...

tsunade
hajte da kazemo da je taj dijalog moguch i da nije i neche biti jalov. kako ga vi zamisljate? sta mislite da bi trebalo da bude rezultat tog dijaloga. da li igde postoji primer da je dijalog sam po sebi doneo neko resenje? ili se posle dijaloga moraju zasuchi rukavi da bi do resenja doslo? drugo pitanje - o cemu da vodimo dijalog? o tome da li je trebalo platiti odstetu za miladina kovacevicha na primer? pa citava javnost se digla na noge u besu i ocaju da se vucibatini ne placha nista. bila je to prilika za lep dijalog. i opet ste nam zavukli prste u dzep i platili tu odstetu. lepih prilika za dijalog bilo je i u slucaju dulich... evo i na ovom blogu i na slicnim mestima mi smo medju sobom vodili dijalog, mogli ste i vi da se ukljucite. dosli smo do zakljucka da je to tezak kretenizam i da treba coveka oterati da ne pravi jos vechu stetu. hoche li biti smenjen? zao mi je gordana sto ja ne mogu do tih kosmickih visina pa vas molim da mi na ova pitanja odgovorite.

Dijalog JE rezultat, to pokušavam da utvrdim da je tačno, jer mislim da - jeste i da nam nedostaje na raznim mestima gde bi moralo da ga bude, ako je ta tvrdnja tačna.
Dijalog je strategija za SVAKO rešenje, bar koliko može da se vidi KAKO uspešni dolaze do rešenja, dijalogom do debate kojom donose rešenja.

Potezi pojedinih institucija koji se komentarišu mogu biti samo tema debate, dijalog je morao prethoditi donošenju tih odluka. Dakle - debata na mestu koje postoji za takvu debatu (od posebnih sednica, preko poslaničkih pitanja, do anketnih odbora i interpelacija) ili - istragama, bilo državnog revizora, bilo drugih organa. A debata bi se morala voditi o zakonitosti poteza pojedinih institucija. I o posledicama za one za koej se utvrdi da su - nezakonito postupali (prekršajno ili krivično, svejedno).
Takve se debate vode, ali - retko koga zanimaju, i često je potrebno imati "niz međupoteza" da bi do takve debate zaista i došlo.
Ali - debate o zakonitosti pojednih poteza bilo koje institiucije često manje zanimaju javnost od - komenatara o moralnosti pojedinih poteza.
Debate o moralnosti se - takođe vode i spadaju u red najneproduktivnijih debata koje obično ne donose ni rešenje ni rezultat.

Meni se čini da bi dijalog o "etičkom i moralnom u zakonitom" bio - koristan, ali takvog dijaloga - nema, ili su vrlo retki.
Jednom davno, prigodom i u kontekstu upravo dijaloga o takvoj temi, zapamtila sma rečenicu "ako hoćemo o moralu, hajdemo u crkve" i još uvek je smatram izvrsnom - upućuje na dijalog u kom bi se razgovaralo o neophodnosti etičkih (moralnih) vrednosti u članovima zakona, taman toliko koliko i o neophodnosti da se u dijalogu razdvajaju pojmovi "zakonito, a nemoralno" i/ili "nezakonito, a/ali moralno zato..."

Vrlo, vrlo retko (ako uopšte) dobrom voljom učestvujem u "raspravam o moralnosti nekoga, nečega, bilo čega". Stvar izbora.I stava koji mi je formirala jedna sjajna rečenica.

tsunade 16:59 20.02.2011

Re: : dijalog...

ako hoćemo o moralu, hajdemo u crkve

ne bih ja moral (kao temu) tako potcenjivala (u srbiji, danas) mada o moralu nisam govorila i uprkos cinjenici da je citiranu recenicu izgovorio covek koga cenim.

Takve se debate vode, ali - retko koga zanimaju, i često je potrebno imati "niz međupoteza" da bi do takve debate zaista i došlo.
Ali - debate o zakonitosti pojednih poteza bilo koje institiucije često manje zanimaju javnost od - komenatara o moralnosti pojedinih poteza.

bas bih volela da vidim kako se te debate vode i ko tu ima sta da kaze u svoju odbranu.

gordanac 17:30 20.02.2011

Re: : dijalog...

tsunade

ako hoćemo o moralu, hajdemo u crkve

ne bih ja moral (kao temu) tako potcenjivala (u srbiji, danas) mada o moralu nisam govorila i uprkos cinjenici da je citiranu recenicu izgovorio covek koga cenim.

Takve se debate vode, ali - retko koga zanimaju, i često je potrebno imati "niz međupoteza" da bi do takve debate zaista i došlo.
Ali - debate o zakonitosti pojednih poteza bilo koje institiucije često manje zanimaju javnost od - komenatara o moralnosti pojedinih poteza.

bas bih volela da vidim kako se te debate vode i ko tu ima sta da kaze u svoju odbranu.

Nikako ne potcenjujem moral kao temu, žao mi je ako sam nespretno napisala tako da nastane nesporazum oko toga.
Težište je na kontekstu u kom je ta rečenica izgovorena i dilemama "zakonito, a nemoralno" i/ili "nezakonito, a/ali moralno zato...".
Možda mi je bilo pametnije da upotrebim izraz kao "moraliziranje" (ili moralisanje, nisam sigurna koji je oblik ispravan - "morality plays" na engleskom verovatno otklanja svaku sumnju)

Rasprava o "zakonitom i nezakonitom" ponašanju ili činjenju - bilo, prilično. I same neke od tih debata vođene su "na ivici zakonitosti", ima primera.

Goran Vučković 12:52 20.02.2011

Anti-patterns

I - nastavljam da pratim takva štiva sve očekujući naslov "Šta sve treba da uradite da biste sasvim sigurno doživeli - neuspeh". Štiva o tome kako se izbegava da neka stvar uspe.

Ovo pretpostavljam da je retorički zahvat - osim ako nekim neverovatnim čudom nisi propustila "Kako da najlakše upropastite rođeno dete" od Nadežde Milenković.

U mojoj struci postoji koncept "antipatterns", koji nešto slično radi - prikazuje ideje koje možda na prvi pogled izgledaju dobro. Poznata knjiga o tome pod istim imenom - AntiPatterns.

Uzgred, kad već govorimo o mustrama za neuspeh, računam da je jedna od bitnih stvari merenje: kako utvrditi da je cilj neuspeha zaista i postignut

gordanac 13:36 20.02.2011

: Anti-patterns

Čubaka:
Uzgred, kad već govorimo o mustrama za neuspeh, računam da je jedna od bitnih stvari merenje: kako utvrditi da je cilj neuspeha zaista i postignut

:))))
jedan mudar i sjajan dijalog-majster me je već to pitao tvrdeći da "neuspeh uopšte nije tako lako postići, kako se meni u tekstu provlači i čini"

Nemam odgovor.
Samo mi se čini da se neuspesi "mere" (postizanje neuspeha) količinom nezadovoljstva, ogorčenosti, možda čak i gneva koji osećamo kad "nam je nešto neuspešno". Najčešće smatramo da je za to neko drugi "kriv".
Predlog (blesav

) da se razgovara o tome kako postići neuspeh, podrazumeva, naravno, da se i da predlog "merenja" da li smo uspešni u postizanju neuspeha.
Iznenadio bi se koliko ljudi s lakoćom odgovara "jesmo!"
Problem nastaje kad pitaš "kako ste postigli neuspeh?"

JJ Beba 15:11 20.02.2011

Re: Anti-patterns

Uzgred, kad već govorimo o mustrama za neuspeh, računam da je jedna od bitnih stvari merenje: kako utvrditi da je cilj neuspeha zaista i postignut

kako postici neuspeh?
kao i za uspeh i za neuspeh je potreban talenat za. nije dovoljan samo rad

gordanac 15:27 20.02.2011

: Anti-patterns

JJ Beba
Uzgred, kad već govorimo o mustrama za neuspeh, računam da je jedna od bitnih stvari merenje: kako utvrditi da je cilj neuspeha zaista i postignut

kako postici neuspeh?
kao i za uspeh i za neuspeh je potreban talenat za. nije dovoljan samo rad

:))
amin, JJBeba, amin
kad sam se jednom usudila da tako nešto kažem - reakcije su bile takve da nije pristojno da ih prepričavam na blogu :))

JJ Beba 17:18 20.02.2011

Re: : Anti-patterns

gordanac
JJ Beba
Uzgred, kad već govorimo o mustrama za neuspeh, računam da je jedna od bitnih stvari merenje: kako utvrditi da je cilj neuspeha zaista i postignut

kako postici neuspeh?
kao i za uspeh i za neuspeh je potreban talenat za. nije dovoljan samo rad

:))
amin, JJBeba, amin
kad sam se jednom usudila da tako nešto kažem - reakcije su bile takve da nije pristojno da ih prepričavam na blogu :))

nemoj žuriti da se složiš sa mnom - ni meni nije svjedno

gordanac 17:35 20.02.2011

Re: : Anti-patterns

JJ Beba
gordanac
JJ Beba
Uzgred, kad već govorimo o mustrama za neuspeh, računam da je jedna od bitnih stvari merenje: kako utvrditi da je cilj neuspeha zaista i postignut

kako postici neuspeh?
kao i za uspeh i za neuspeh je potreban talenat za. nije dovoljan samo rad

:))
amin, JJBeba, amin
kad sam se jednom usudila da tako nešto kažem - reakcije su bile takve da nije pristojno da ih prepričavam na blogu :))

nemoj žuriti da se složiš sa mnom - ni meni nije svjedno

:)))))
izvinjenje za žurbu
ali i kad je "odstojalo" - opet mi se sviџa
jedna tanja je u svom komentaru unela razlog "kulturno nasleđe" i čini mi se da se ideja o "talentu za neuspeh" može uklopiti u taj stav

JJ Beba 18:17 20.02.2011

Re: : Anti-patterns

gordanac
JJ Beba
gordanac
JJ Beba
Uzgred, kad već govorimo o mustrama za neuspeh, računam da je jedna od bitnih stvari merenje: kako utvrditi da je cilj neuspeha zaista i postignut

kako postici neuspeh?
kao i za uspeh i za neuspeh je potreban talenat za. nije dovoljan samo rad

:))
amin, JJBeba, amin
kad sam se jednom usudila da tako nešto kažem - reakcije su bile takve da nije pristojno da ih prepričavam na blogu :))

nemoj žuriti da se složiš sa mnom - ni meni nije svjedno

:)))))
izvinjenje za žurbu
ali i kad je "odstojalo" - opet mi se sviџa
jedna tanja je u svom komentaru unela razlog "kulturno nasleđe" i čini mi se da se ideja o "talentu za neuspeh" može uklopiti u taj stav

sve dolazi odozgo.
mi na "ovim prosrorima" ne umemo da vodimo razgovor; to radimo isključivo preko nišana, sa prstom na obaraču.
Ovom društvu potreban je čist vazduh - istina o sebi, suviše smo sve uvaljali u smrad i blato...
ja lično verujem u obnovu čoveka, pa i obnovu razgovora. Neko nam mora pomoći, ako već ne možemo sami sebi, da se uzdignemo iz kala u koji smo uvaljani i da makar naučimo da vodimo uljudan razgovor

docsumann 18:24 20.02.2011

Re: : Anti-patterns

mi na "ovim prosrorima" ne umemo da vodimo razgovor; to radimo isključivo preko nišana, sa prstom na obaraču

Bili Piton 18:50 20.02.2011

Re: : Anti-patterns

JJ Beba

Ovom društvu potreban je čist vazduh - istina o sebi

Nema teorije, operisani smo od toga. I pre nego što neko upadne sa "pa i drugi su", što je načelno tačno, da naglasim: mi naročito.

edit - Gordana, super blog

gordanac 19:05 20.02.2011

: : Anti-patterns

Bili Piton:

JJ Beba

Ovom društvu potreban je čist vazduh - istina o sebi

Nema teorije, operisani smo od toga. I pre nego što neko upadne sa "pa i drugi su", što je načelno tačno, da naglasim: mi naročito.

Pitanje:
Da li misliš da bi se kakav dijalog mogao voditi bar o onome što bi učesnici dijaloga mislila da ispunjava prostor ovog tvog "mi naročito" ?
Koliko god bilo usko (ili široko) ŠTA je ono što mislimo da ispunjava to "naročito" ?

(znam da pitanje zvuči nejasno, ali ne umem bolje da kažem šta mislim)

Bili Piton 19:09 20.02.2011

Re: : : Anti-patterns

priznajem da uopšte ne razumem šta me pitaš

jasnaz 19:15 20.02.2011

: : : Anti-patterns

gordanac
Bili Piton:

JJ Beba

Ovom društvu potreban je čist vazduh - istina o sebi

Nema teorije, operisani smo od toga. I pre nego što neko upadne sa "pa i drugi su", što je načelno tačno, da naglasim: mi naročito.

Pitanje:
Da li misliš da bi se kakav dijalog mogao voditi bar o onome što bi učesnici dijaloga mislila da ispunjava prostor ovog tvog "mi naročito" ?
Koliko god bilo usko (ili široko) ŠTA je ono što mislimo da ispunjava to "naročito" ?

(znam da pitanje zvuči nejasno, ali ne umem bolje da kažem šta mislim)

MOŽE! (ovo Ovde, iz ovog filma, gore je od našeg Ovde, mislim.)

gordanac 19:17 20.02.2011

: : : Anti-patterns

Bili Piton

priznajem da uopšte ne razumem šta me pitaš

Primer:
Ti:
"Nema teorije, operisani smo od toga. I pre nego što neko upadne sa "pa i drugi su", što je načelno tačno, da naglasim: mi naročito."
Ja:
"Šta ti sadržaj tog naglašenog "mi naročito" ? Ako je načelno tačno da su "i drugi operisani od onoga što JJBeba kaže "Ovom društvu potreban je čist vazduh - istina o sebi", ŠTA je značenje koje tebi ima "mi naročito" ?
Ti: ....
Ja: ....

< a ne bi škodila ni kakva fina muzika u pozadini :)) >
`el sada jasnije, il` mi opet nije uspelo?

Bili Piton 19:23 20.02.2011

Re: : : : Anti-patterns

gordanac

`el sada jasnije, il` mi opet nije uspelo?

Jeste.

Mi naročito (natprosečno) ne volimo (ne umemo) da čujemo (spoznamo/svarimo) istinu o sebi. To sam hteo reći.

gordanac 19:35 20.02.2011

: : : : Anti-patterns

Bili Piton:
Mi naročito (natprosečno) ne volimo (ne umemo) da čujemo (spoznamo/svarimo) istinu o sebi. To sam hteo reći.

Da li bi se takav stav uklapao u dva (čini mi se) slična koja su već saopštena:

JJBeba:
kako postici neuspeh?
kao i za uspeh i za neuspeh je potreban talenat za. nije dovoljan samo rad

jednatanja:
Ako se umeša ego, nesigurnost i kompleksi kao što si gore navela, dijalog je mrtav, a pretpostavljam da pišeš o ovome jer se susrećeš sa ovom pojavom u Srbiji. Ja je smatram za posledicu kulturnog nasleđa i nekih nesigurnosti koje su vladale našim prostorima decenijama.

Bili Piton 19:39 20.02.2011

Re: : : : : Anti-patterns

gordanac

Da li bi se takav stav uklapao u dva (čini mi se) slična koja su već saopštena:

JJBeba:
kako postici neuspeh?
kao i za uspeh i za neuspeh je potreban talenat za. nije dovoljan samo rad

jednatanja:
Ako se umeša ego, nesigurnost i kompleksi kao što si gore navela, dijalog je mrtav, a pretpostavljam da pišeš o ovome jer se susrećeš sa ovom pojavom u Srbiji. Ja je smatram za posledicu kulturnog nasleđa i nekih nesigurnosti koje su vladale našim prostorima decenijama.

Da, svakako da bi se uklapao.

antioksidant 19:44 20.02.2011

Re: : : : : Anti-patterns

Da, svakako da bi se uklapao.

bili, ne daj se. hoce da te navuku na tanak led :)

Bili Piton 19:48 20.02.2011

Re: : : : : Anti-patterns

antioksidant
Da, svakako da bi se uklapao.

bili, ne daj se. hoce da te navuku na tanak led :)

Dogovorio sam se sa Gocom da još jednom pretresemo argument nasamo kad prodje gužva (ne znam ni rolšule da vozim a kamoli klizaljke)

mirelarado 19:48 20.02.2011

Re: : : : Anti-patterns

Bili Piton
Mi naročito (natprosečno) ne volimo (ne umemo) da čujemo (spoznamo/svarimo) istinu o sebi. To sam hteo reći.

Надовезаћу се овде и поновити оно што сам на другом месту већ рекла поводом овог одличног текста. Дијалог који се своди на свађу, вређање, или размену бескорисних монолога, где тобожњи саговорници ништа сем властитог гласа не чују, мени изгледа овако:

Неуспех је загарантован.

gordanac 19:58 20.02.2011

: : : : Anti-patterns

antioksidant
Da, svakako da bi se uklapao.

bili, ne daj se. hoce da te navuku na tanak led :)

:))))))))))
pajz i vid` dijalog-znalca š`o se "grupiše&sektaši" savetima&upozorenjima!
vi`š da nema ni viskija, a nekmoli Hleda, š`atije

Bili Piton 20:02 20.02.2011

Re: : : : : Anti-patterns

gordanac
a nekmoli Hleda

Joj i mi smo uvek iz zajebancije govorili "hled". A jedna medju nama je kockice leda zvala i "goli muškarci" ali to su već više sfere ludila

gordanac 20:24 20.02.2011

: : : : : Anti-patterns

:))))
ćuti, ne govori
ja grickam Hled (oduvek) i - nije prepričljivo ŠTA me sve pitaju o toj navici i kako komentarišu...
msleeeeeeem, moja čaša, moj Hled, morala sma jednom priliko da ispiskaram čitav doživljaj (ima veze i sa tokom dijaloga, ние да ние и да нема), napisan jednog vrelog, vrelog letnjeg dana pre koju godinu:

HLED

Poznanik, danas, tokom kratke pauze vrelog i iscrpljujućeg radnog dana, zaprepašteno:

- Jel ti to jedeš led?!

- Aha...

- Ne mogu da verujem, zašto?

- Zato - odgovaram.

Zanimljivo kako neke naše male, sitne, nevažne navike koje imamo skoro oduvek, mogu imati neverovatan značaj za druge ljude.

Insistirao je da mu nekako pojasnim, opišem, objasnim zašto grickam led.

Rekoh:

- Vidi, kako da ti kažem, ako ti nije dovoljno "zato", neće ti biti dovoljno ni bilo koje i bilo kakvo drugo objašnjenje. Grickam led, oduvek, eto.

Ali - on ne odustaje.

- To niko ne radi, to se ne radi. Led samo ostaviš da ti ohladi vodu ili piće, led se ne jede.

- Možda u tvom svetu, u mom se - jede i gricka.

- Ne postoje takvi različiti svetovi - reče - postoji samo jedan svet.

E, blagosega tebi, pomislih u sebi i to - oćutah, naravno, nije bilo razloga da izazivam daljnje nesporazume.

I pomislih kako je taj kratak, potpuno nevažan razgovor trajao (i možda ostao zapamćen) na sasvim različite načine meni i njemu, koliko god se površno poznavali, koliko god inače retko imali prilike za razgovor. I neću nikada saznati (niti me zanima) ceo njegov utisak o par razmenjenih rečenica, ali sam ja (sve grickajući led) snažnije nego inače osetila zahvalnost što se nisam u životu mimoišla sa ljudima koji razumeju rečenice o "različitim svetovima", koji razumeju kad se odgovori "zato".

Po vrelom danu, uz naporan posao, kocka leda i takva misao umeju da budu sasvim dovoljni za - svežinu.

antioksidant 20:27 20.02.2011

Re: : : : : : Anti-patterns

Insistirao je da mu nekako pojasnim, opišem, objasnim zašto grickam led.

nepristojno

JJ Beba 20:41 20.02.2011

Re: : : Anti-patterns

Pitanje:
Da li misliš da bi se kakav dijalog mogao voditi bar o onome što bi učesnici dijaloga mislila da ispunjava prostor ovog tvog "mi naročito" ?
Koliko god bilo usko (ili široko) ŠTA je ono što mislimo da ispunjava to "naročito" ?

(znam da pitanje zvuči nejasno, ali ne umem bolje da kažem šta mislim)

da bih ozbiljo odgovorila trebali bi mi sati, da objasnim svoje shvatanje razgovora, jer za mene sve je razgovor: mišljenje kao razgovor sa sobom; razgovor sa prirodom u vidu nauke, razgovor sa istorijom, kulturom...
morala bih da govorim o potrebi čoveka da razgovara, jer je bez razgovora čovek nedovršen, fali mu deo. Suština razgovora je pronalaženje tog dela sebe u sadjestvu sa drugom osobom kroz koju učimo o sebi.. tako se razvijamo.
Mi nemamo talnat za takvo shvatanje dijaloga, nemamo znanje, svest o tome.
kod nas su uglavnom likovi kojima je sve jasno, što neko reče, za njih postoji samo dva nišljenja: njihovo i netačno.
potrebno je obrazovanje i vaspitavanje za dijalog i toleranciju. zajdenica mora da u svoje buduće naraštaje ugradi potrebu za razgovorm, jer samo tako pojedinac i celo društvo može da napreduje. Naši klinci pojma nemaju za postojnje dijaloškog mišljenja; veze nemaju o kritičkom mišljenju, a pre svega pojma nemaju o prednostima postojanja različitog mišljenja. Neko mora da im objasni da vrednosti proističu iz razlika. vrednost takvog društva i svakog njegovog pripadnika trebalo bi da može da se izmeri po tome koloko su skloni da vode razgovor i da podnesu drugačiji način mišljenja nego što je njihovo.
Ne znam da li naši ministri obrazovanja pri donošenju "dugoročnih strategija razvoja" ... bla, bla, imaju svest o tome da je upravo to danas kod nas glavni zadatak našeg vaspitanja i obrazovanja.
sve je pitanje kakvog čoveka žele i šta od njih mogu da očekuju.
naravno u pitanju je i izbor metode koja se koristi na tom zadatku: govor ili razgovor.Jer od tog izbora zavisi da li će naš pojedinac da misli i bude razuman i trpeljiv, spreman da sasluša drugačije mišljenje ili će stvoriti pojedinca koji je samouveren, netrpeljiv za tuđa mišljenja, ubeđen da je njegovo mišljinje ono koje se poklapa sa mišljenjem celog sveta.
dakle škola pamćenja ili škola mišljenja? pitanje je sad
kakvo će nam društvo biti sutra zavisi kakva su nam deca danas.

edit
kakvo pitanje takav odgovor

gordanac 21:23 20.02.2011

*****

JJBeba

Da, tako otprilike.
Od ovog tvog odgovora može da se gradi - debata.
Ili - daljnji dijalog.
Dobro u oba slučaja.

edit
kakvo pitanje takav odgovor

:))

Pre nekog vremena našla me na internetu jedna sjajna priča:

"Najlepša reka na svetu", "reka pet boja" i "reka koja vodi u raj" nazivi su kolumbijske reke Cano Cristales, koja predstavlja pravo čudo prirode.
Reka je prepuna raznih vrsta algi i mahovina koje procvetaju između vlažnog i suvog perioda tokom godine, kada su uslovi u reci idealni, što stvara neverovatan kolorit i daje reci poseban izgled

U ovom kratkom periodu Cano Cristales, koja se inače ne razlikuje od drugih reka, gotovo da oživi u prelamanju duginih boja."
(muzika: "6 strig theory" Lee Ritenour, Steve Lukather & Andy McKee , "Shape Of My Heart "

Priroda ove reke mi liči na odličnu ilustraciju tvoje opaske pod "edit", o tome da je "kakvo pitanje, takav i odgovor" :))

gordanac 21:27 20.02.2011

trener92 00:06 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

ja lično verujem u obnovu čoveka,

JJ Beba

edit;
ovo je mnogo dobra pesma, činilo se iskrena,
šteta što se mnogo toga izgubilo u međuvremenu

JJ Beba 00:37 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

trener

Cry Me A River

trener92 00:43 21.02.2011

*: Deset deka duše

gordanac

KAD BISMO SE PONOVO RODILI

Kad bismo se ponovo rodili,
da li bismo ponovo živeli?
Da li bismo ponovo popunjavali naše upitnike?
Kad bismo mogli da biramo,
da li bismo izabrali peting u Pekingu,
guranje kola iz Pitsburga u Čikago
ili svež pečat na ugovor o umrlom govoru?
Gde bismo se uopšte duboko gnjurali
da nismo visoki letači?
Da li bismo hteli da budemo Buda, budala
ili nešto finije?
Hoćemo li sami odlučiti
Ili da nam pomogne neko od onih
koji su odlučili sami?
Kad bismo se ponovo rodili ---
da li bismo ponovo živeli i došli baš tu,
na ovaj svet?
("Pada dubok sneg" )

PUŠKIN

Da nije bilo Puškina
Ne bi bilo ni patetičnih romansi
U širokoj stepi

Votka bi prekrila Peteburg
I vozove iz svih pravac

Da nije bilo Rusije
Ne bi bilo ni najgluplje patnje
Bez razloga

Ni Rusi ne bi svoja izbezumljena lica
Lepili uz stakla vagona
I baba bi bila živa

Dostojevski bi bio Englez
Koji na kocki
Dobija onu neizbežnu mučnu težinu "

Voja Despotov

trener92 00:50 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

JJ Beba
trener

Cry Me A River

Znao sam

, ne može ona bez Beka pa to ti je.
( 5 samuraja
(b-flat )

Sweet Little Angel

gordanac 00:55 21.02.2011

: *: Deset deka duše...

eh, blues brother
evo već 11 godina kako nas je napustio
Voja Despotov
Neki dan, kako to već slučaj nalaže, bilo puno priča i prisećanja...

JJ Beba 01:13 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

Sweet Little Angel

kakava komunikacija

a i ovo mu dođe komunikacija ali schredovana

a tek ovo

i ovo

trener92 01:14 21.02.2011

Re: : *: Deset deka duše...

gordanac
eh, blues brother
evo već 11 godina kako nas je napustio
Voja Despotov
Neki dan, kako to već slučaj nalaže, bilo puno priča i prisećanja...

Eh gordanac ,kao da je bilo skoro, puno smo izgubili, zato sam postavljao , i još neke njegove pesme.

"I mi, kao trenutni junaci ove stvarnosti, do daljnjeg, moramo da se nađemo u zoni zbunjenosti obojene tugom: postojala su dva Despotova, jedan fanatični, beskrajno talentovani vajar novih realnosti, i jedan fanatični prijatelj spreman da, u oblaku dima, satima razbija vašu ličnu nesreću i boji je lucidnom vedrinom duhovitosti osmišljavajući sliku veselog pakla XX veka iz koga on nije hteo da izađe, a mi samo mislimo da jesmo. Trebala su bar dva života da bi se moglo i jedno i drugo, i ja sa sigurnošću tvrdim da ih je Despotov odživeo, i jedan i drugi."

Đ.Pisarev.je ovo "Lepo" ( i jako)" napisao, ako može da se kaže lepo za tako nešto( u toj prilici)

trener92 01:26 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

JJ Beba

Sweet Little Angel

kakava komunikacija

a i ovo mu dođe komunikacija ali schredovana

a tek ovo

i ovo

ovo nisam video do sada , ja znam da se to dešava, (radi) kada si u posebnom stanju (bestežinskom

) ali ovo je , uplaši me bre

p.s.a steve vai , `vata to njega češće

, nije mu lako

JJ Beba 01:32 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

ali ovo je , uplaši me bre

ima taj lik koji ih sve rdom schreduje neviđeno, postao je velika zveda. Sleš ga vodi sa sobom po koncertima,
jedini se pican Stiv Vai naljutio i tužio ga

trener92 01:37 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

JJ Beba
ali ovo je , uplaši me bre

ima taj lik koji ih sve rdom schreduje neviđeno, postao je velika zveda. Sleš ga vodi sa sobom po koncertima,
jedini se pican Stiv Vai naljutio i tužio ga

Stvarno je

a i vidi se po njemu, po gestovima, kakav je lik pun sebe. Šta povređen mu ego? Mislim, svašta.Pih

JJ Beba 01:41 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

trener92
JJ Beba
ali ovo je , uplaši me bre

ima taj lik koji ih sve rdom schreduje neviđeno, postao je velika zveda. Sleš ga vodi sa sobom po koncertima,
jedini se pican Stiv Vai naljutio i tužio ga

Stvarno je a i vidi se po njemu, po gestovima, kakav je lik pun sebe. Šta povređen mu ego? Mislim, svašta.Pih

ma da bre, ego trip

a vidi Paco De Lucia ima i tvoja deleverence tema

trener92 01:54 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

ma da bre, ego trip

a vidi Paco De Lucia ima i tvoja deleverence tema

Paco je mrtav ozbiljan, pao u sevdah,

Sad sam se setio !!!!

Znaš ko tako muči gitaru ,( ne kao Paco , nego električnu )

Milić Vukašinović

, ali on to radi ozbiljno (

trener92 02:09 21.02.2011

Re: : Anti-patterns

a vidi Paco De Lucia ima i tvoja deleverence tema

Sad si me setila , nekada davno (

još pre nastanka sveta) ,
vodila nas je nastavnica muzičkog da slušamo koncert italijanskog klasičara koji se zove (mislim ovako) Ernesto Biteti, nasta. pala u trans , a sva je bila tako kada priča o muzici,uvek padne u trans a ovde posebno što se upoznala sa likom, i ne bi bilo ništa novo, da tip nije svirao slično kao Paco ( na ovom v.klipu) , pola pragova maši,zvuči šuplje , nabada prosto, umro sam od smeha( a tada sam počinjao onako prepun entuzijazma.)
Nisam slušao konc. da tako loše zvuči , doduše i mi smo bili malo dalje,ali nije velika sala.
Strašno . Uglavnom tako sam se zezao , tu se našla i odnekud(ne znam kako

) i pljuca ( znaš kako je Brecelj ciljao onog njihovog) , samo ovde su u pitanju bile bobice i šta misliš da li sam dobro gađao? .Bio je opšti šou.kanonada , bilo je tu i prekida, i tako dalje.Posle više nije bilo smešno, ćapili me , pa sam fasovao ukor ,i svašta još.
Eh mladi, a gde su mladi tu je i šala

trener92 04:40 21.02.2011

Re: : : Anti-patterns

JJ Beba

Mi nemamo talnat za takvo shvatanje dijaloga, nemamo znanje, svest o tome.
kod nas su uglavnom likovi kojima je sve jasno, što neko reče, za njih postoji samo dva nišljenja: njihovo i netačno.

Dobar ti je ceo komentar, ovo sam citirao , jer se poklapa sa onim što sam asocirao, pokušajem da ilustrujem ( kroz muziku , citate Sokratove( ili Platona, ) suština je važna a to si napisala ovde(bold) I Zašto pominjem starogrčke filozofe ?Platona

,
"Znaš dakle, da je u svakom poslu glavno početak, posebno za sve što je mlado i nežno?
Jer tada se najviše stvara i utiskuje lik, koji im se želi dati."

Pominjala si obrazovanje

Ne znam da li naši ministri obrazovanja pri donošenju "dugoročnih strategija razvoja" ... bla, bla, imaju svest o tome da je upravo to danas kod nas glavni zadatak našeg vaspitanja i obrazovanja.
sve je pitanje kakvog čoveka žele i šta od njih mogu da očekuju.

Ima ono ,jel`

"Moral pokreće čoveka.
Čovek poseduje mnoge prikrivene sile , koje se razvijaju ,tek
obrazovanjem.( i par pitanja)
-Šta čovek može da sazna?
-Šta čovek može da uradi?
-Čemu čovek može da se nada?
"(Kant)

Ima i onaj izraz "paideia " , , I mislim da je taj pproces prekinut ( kod nas ) (kada se posmatra ta reč sa svih aspekata, u smislu zaokruživanja celine u procesu obrazovanja I vaspitanja pojedinca , i

i pitanje etike , , moralnih običaja,ponašanja s moralnog stanovišta, o poželjnom i nepoželjnom, dobrom i lošem, poštenom i nepoštenom, dozvoljenom i nedozvoljenom, slobodnom i neslobodnom ili (kako kaže Niče) "filozofija poželjnosti", a pomoću koje pokušavamo da se približimo određenom sistemu vrednosti ili sistemu individualnih i društvenih normi, kojima se u međuljudskim odnosima ostvaruje ideja pravde i poštenja, ali i druge vrednosti zajedničkog života.
Sve je to krenulo nekim neželjenim , nekontrolisanim tokom , pa izražen taj osećaj nepoverenja , otuđenosti ,i to je problem sa kojim treba da se uhvate u koštac svi činioci ovog društva, a sve to može da se razreši jedino razgovorom ili vrati na neki kolosek koji je poželjan za razvoj naše zajednice.
Jedino razgovor, ono što nam preostaje , već smo preživeli, I skupo nas je koštalo.
Da i nešto od Andrića (normalno)

"Teško se izdižemo iznad svojih istinskih ili uobraženih bolova,
mlako se borimo protiv svojih opravdanih i neopravdanih neraspoloženja,
često i lako zaboravljamo da se izvan uskog i sumračnog kruga naše svesti
nalazi sva naša zemlja sa mnoštvom nama sličnih ljudi i bogatstvom svetova o kojima ništa ne znamo i ne trudimo se da saznamo."

Lepo je čovek napisao, ali malo ko čita.

obasjan 13:05 20.02.2011

Veza

Izraz "provaliti nekog ili nesto" u svetu kompjutera kaže se "mapirati".
... Vi mapirate mene, ja mapiram Vas.
... Vi ste predstava, ja sam publika.
... ali i ...
… ja sam predstava, a Vi publika.
Mi (se) preslikavamo (na) okolinu, okolina (se) preslikava (na) nas.
Prirodno sledi pitanje odnosa - čoveka, ljudi, medija, sistema, među sistemima, okoline:
ko, koga, kako, koliko i zašto mapira, preslikava i provaljuje? ... Dobro ili loše .
Tako je i medju ljudima. Svi mi delujemo na nekog i deluju na nas, tražimo nekog i pronalaze nas ...
I razmišljamo o tome, ispitujemo razloge i nalazimo načine ... Nekad dobre, nekad loše .
U odnosu smo ... rečima, telom, duhom ... ali komuniciramo i sa sistemima i preko sistema - sa drugima i okolinom ... a duh živog coveka, duh ljudskog sistema, duh okoline, duh osnova je komunikacije ... i svakako, neka veza i bar dvoje ...
Vi ste veliki sistem, medij među medijima, sistem među sistemima ... a ja sam malen čovek, nick i cvrčak.
A, bar dva dobra duha naduhnuta - ista ili različita - i dobra veza ... to je dobra komunikacija.
I malo igre ... i malo paznje...

gordanac 13:41 20.02.2011

cvrčak...

obasjan:
Vi ste veliki sistem, medij među medijima, sistem među sistemima ... a ja sam malen čovek, nick i cvrčak.
A, bar dva dobra duha naduhnuta - ista ili različita - i dobra veza ... to je dobra komunikacija.
I malo igre ... i malo paznje..

...u mom univerzumu cvrčak može biti samo - Lorkin cvrčak, sve ostalo je imitacija :)

Ali mi se priča o "preslikavanju" dopada - dobro za dijalog, skroz dobro.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

gordanac

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi