Gost autor

PatriJotsko Dražokopanije libo o svrsishodnosti jajočešanija

krkar RSS / 17.07.2011. u 23:02

GOST AUTOR: GORRAN 2

group1.jpg

Na Kozari 1942. ubijeno 60.000 Srba, zato što je zauzet rudnik Ljubija, a pri tome ubijena samo 33 Nemca, kaže naš uvaženi istoričar u Utisku nedelje 10.07.2011. (od 22:05). Ima li boljeg dokaza kao je oružani otpor bio pogrešan, neumesan, nerazuman i nepromišljen? Štaviše, bezobziran?

Naravno, zvuči vrlo uverljivo. Čak i kad malo korigujemo cifre.

Tačnije brojke izgledaju ovako: prilikom zauzimanja Prijedora i Ljubije 16/17. V 1942. zarobljeno je 1.100 domobrana i oko 200 ustaša (koji su streljani).

Operacija protiv Kozare počela je 10. juna, i trajala do 20. jula. Prema vlastitim podacima, Nemci su imali 69 mrtvih, 160 ranjenih, 7 nestalih. Prema istom izvoru, ustaše i domobrani pretrpeli su gubitke od 445 mrtvih, 654 ranjenih, 498 nestalih. Za partizane daju brojke od 4.310 mrtvih, 10.704 zarobljenih, odnosno uhapšenih.

S druge strane, partizani daju realnu brojku od oko 1.900 vlastitih poginulih, uključujući i nešto preko 300 pobijenih ranjenika u bolnici (dok su Nemci u pravilu "nadograđivali" broj poginulih partizana ubijenim civilima).

Ukupan broj stradalih sa Kozare i Potkozarja je oko 35.000 za sve četiri godine rata. Stradanje većine vezano je za ovu operaciju.

Dakle, s jedne strane imamo nešto preko 3.000 osovinskih vojnika izbačenih iz stroja - a sa druge većinu od 35.000 žrtava Potkozarja.

I nakon korekcije brojki, poenta ostaje jednako snažna - otpor deluje neumesno, nerazumno, nepromišljeno, bezobzirno.

Da ekspliciramo ceo scenario na koji se argument oslanja:

došlo je valjda do

- jačanja partizanskih akcija, čime su oni
- izazvali reakciju i drastičnu odmazdu daleko nadmoćnog neprijatelja. Nakon toga, mogle su se desiti samo dve stvari:

ili je

- - otpor jenjao, a sa njim i odmazde i teror, ili je naprotiv
- - otpor nastavljen, uz sve žešće odmazde.

Šta je od ovoga istina? Šta se od ovoga dogodilo u stvarnosti?

Ništa.

Naime, bilo je tačno obrnuto:

1. Ova zastrašujuća odmazda nije nastupila u periodu opšteg širenja partizanske borbe, nego u periodu njenog sužavanja i opadanja. Tokom prethodnih meseci, partizanskim odredima na Majevici, Romaniji, Ozrenu, u centralnoj Bosni, u Hercegovini, putem pučeva zavladali su četnici. Oni su odmah sklopili sporazume o primirju i zajedničkoj borbi sa NDH, i tako je naglo prestala ugroženost Doboja, Tuzlanskog rudno-industrijskog basena, komunikacija oko Sarajeva... Srbija je pacifikovana još krajem prethodne jeseni. Nemci su tada raspolagali veoma malim snagama (4 posadne divizije, oko 30.000 ljudi). Dakle, u stvari nije odmazda izazvana jacanjem, nego slabljenjem otpora, što je omogucilo osovinsku koncentraciju na jednu tacku i dugo zadržavanje na njoj.


2. Nakon nje, partizanska borba nije jenjala. Došlo je do njenog naglog uspona, kako po masovnosti, tako i po efikasnosti. Do kraja godine usledili su napadi na Konjic, Prozor, Ključ, Livno, Kupres, Udbinu, Mrkonjić Grad, Jajce, Bihać, Bosanski Novi, Sanski Most, Teslić... Da li su se zbog toga, prema pretpostavci, ponovile drastične odmazde velikog stila?

NE!.

Naprotiv, više ništa slično nije se deslio do kraja rata, iako je i tokom 1943. i 1944. partizanska borba nastavila naglu ekspanziju.

Znači, model kojim smo objašnjavali stvari i pomoću kojeg smo izvodili zaključke - ne valja.
Da probamo ponovo, samo ovaj put uz pomoć činjenica.

Ali najpre malo teorije.

Pod jedan, na apstraktnom nivou, svi ćemo se složiti da je ispravno suprotstaviti se fašizmu i nacizmu, i da je to neka vrsta moralne obaveze.

Međutim, ako je taj naš otpor bezizgledan, i uz to dovodi do još većeg stradanja nedužnih, onda je on štetan, nemoguć i nerazuman. A ako je štetan, nemoguć i nerazuman, onda, iako je apstraktno ispravan, u konkretnoj praksi nije ni ispravan ni moralan.

Tu sad postaje očigledna jedna velika startna prednost nacizma, koja proističe iz njegove bezobzirnosti. Svi drugi imaju obzire. Nekima nije stalo dok zlo ne dođe po njih, kao u Niemölerovoj poemi, a drugima jeste stalo, ali se uzdržavaju iz straha za sebe, i za ljude iz svoje blizine.

Zato se otpor javlja u relativno kasnoj fazi bolesti.

I zato se teško razvija.

Stav da je otpor uzrok naci-fašističkog terora je podvala, i predstavljanje prihvatanje obrasca koji nacisti nameću. On je osim toga što je kukavički, takođe i naivan, A naravno i moralno prilično bedan. Zaključak da je otpor prouzrokovao stradanje stanovništva je u celini pogrešan. Naci-fašizam je imao svoje planove, i, čim bi imao dovoljno slobodne ruke, došao bi po vas, kao što je objasno Niemöler.
U praksi, čak i u konkretnom slučaju Jugoslavije, otpor je radikalno smanjio, a ne uvećao, stradanje stanovništva.

Nasuprot uvreženom mišljenju, četnici nisu opstali tokom trajanja rata zato što su bili mudri, oprezni i imali podršku stanovništva - nego zato što su bili korisni okupatoru. Dakle, nisu se sačuvali svojim snagama - sačuvali su ih partizani, time što su predstavljali ozbiljnu opasnost protiv koje su četnici korisni.
Nasuprot drugom uvreženom mišljenju, stanovništvo koje su četnici spasili svojim taktiziranjem i paktiranjem sa naci-fašistima, nisu spasili četnici, nego partizani. Da nije bilo partizana i značajnog otpora, naci-fašistima ne bi bilo ni potrebno nikakvo paktiranje, nego bi jednostavno likvidirali stanovništvo sa sve četnicima.

Dakle, zaključak i stav sa početka teksta, iako in abstracto izgleda zdravo, na konkretnim činjenicama pokazao se kao pogrešan. Uglavnom zato što se zasniva na parcijalnom uzorku (i prostorno i vremenski). Nasuprot njemu, istina je da se energičan i beskompromisan otpor u kontekstu kakav je bio u WW2, u kontekstu široke svetske platforme za borbu protiv zla, pokazao ne samo kao moralo ispravan, nego takođe i kao realističan, razuman izbor koji je povoljniji i bezbedniji po stanovništvo.

chetnixpw9.gif 

avetinjeic5.jpg

US02.jpg 

 

 



Komentari (344)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

abrasax abrasax 05:46 18.07.2011

Re: Kod

Rat je zlo bez pobednika

NA OVOME SAM JA PALA, MISLIM, NISAM IMALA ŠTA O TOME DA KAŽEM, KAD SE O TOME PRIČALO - MORA DA POSTOJI POBEDNIK, INAČE JE ŽIVOT NEPREKIDNA AGONIJA.
max.cohen92 max.cohen92 08:43 18.07.2011

Druga strana...

Srbi su na zalost skloni besomucnom preterivanju u svemu, a kad je rec o ratu, visim ciljevima, nasoj stvari i sl. tek se razulare do imbecilnosti. Pravi sled dogadjaja, stvari, krivice, definitivno niti je u interesu nekoga niti ce pravi racun biti ikada napravljen. Uvek ce zarad kakvog uskog interesa, neciji debeli masni prst potkaciti tas istorijske vage na kvarno, odozdo i odneti tu prividnu prevagu.
Moje misljenje je i dalje da je komunizam opaka, neizleciva dijagnoza, zarazna i veoma smrtonosna i da su svi njegovi vidovi i nus proizvodi, zvali se oni socijalizam, samoupravljanje, sta vec opoganili trajno svest srpskog naroda i srozali sve sisteme vrednosti trajno. Na zalost doticna zaraza nasla je plodno tle medju Srbima, kako i zasto, ne zelim da ulazim u utopijske analize. Gospoda Drugovi, pobednici, su neoborivo i dokazano u prvim godinama pobednicke euforije nastavila svoj rat i pobila vise svojih komsija, sunarodnika i neistomisljenika vise ili bar jednako kao sve SS und Panzer divizije i shodno tome makar bili i etalon pravicnosti ratovanja sve cetiri godine, makar bili najveci sveci ikada, sve su pogazili time i za svagda.
Moja porodica je lisena 4 muske glave i svog dostojanstva od strane komunista i ja cu uvek, konstantno, predano mrzeti do srzi sve sto u sebi nosi konotaciju komunizma, socijalizma, majke im Rusije i svega slicnog, jer ne treba zaboraviti i prastati.Partizane, rodoljube, kako god se zvali, nazivali, smatracu iz moje perspektive sljamom, makar bili andjeli, jer moja porodica, moja krv, indirektno i ja i dan danas imamo tok zivota drugaciji od zasluzenog jer je neka larva shvatila da joj je taj socijalizam izlaz iz gliba i caure za narednih sest generacija i na zalost iskoristila trenutak i priliku. Kolateralna steta? Ono sto se civilizacijski smatra normalnim, progresivnim delom stanovnistva.
Morah ovo da kazem...
abrasax abrasax 09:07 18.07.2011

Re: Druga strana...

jer ne treba zaboraviti i prastati.


Ne treba zaboraviti. I praštati.

Ja bih više volela da je tako, ali shvatam da je moguće da ima i neoprostivih stvari. Nema tu polovičnih rešenja.

p.s. jedino što ja ne verujem u neoprostive stvari. Opraštam (ako ima tu nešto da se prašta) svakom ko veruje da postoje, smatrajući da ima pravo na to.
predatortz predatortz 09:09 18.07.2011

Re: Druga strana...

Hansel Hansel 09:36 18.07.2011

Re: Druga strana...

Morah ovo da kazem...

A ja moram da kažem da se, iako se u mojoj porodici niko nije bavio pre i posle rata politikom (uzgred - jedan deda mi je bio u zarobljeništvu u Nemačkoj, drugi u Bugarskoj - kraće) i iako niko iz porodice nikome nikakvo zlo nije naneo (otimanje, ubistvo...), osećam vrlo loše kad pročitam o ovakvim sudbinama. Mi smo u školi bili zadojeni jednom "istinom" i bilo mi je prilično šokantno kada sam počeo da saznajem da revolucija nije baš bila tako sjajna. Imovinski i po standardu moja porodica jeste napredovala od šezdesetih do osamdesetih, ali počeo sam da se pitam koliko je u tom napretku nečije tuđe nesreće. Opet, nemam pojma kakav je zaista bio odnos bogatih prema siromašnima u predratno vreme (čuo sam i lepe ali i užasne priče), koliko je njihova sreća bila plaćena nesrećom drugih... ali niko ko nije ubio drugog nije smeo biti ubijen i, max.cohen, veruj da je meni žao što sam, iako kao klinac (od tebe nešto stariji, bar po podatku u tvom profilu), ikada bezrezervno verovao "zvaničnoj verziji".
Colin_bgd Colin_bgd 09:58 18.07.2011

Re: Druga strana...

Moja porodica je lisena 4 muske glave i svog dostojanstva od strane komunista i ja cu uvek, konstantno, predano mrzeti do srzi sve sto u sebi nosi konotaciju komunizma, socijalizma, majke im Rusije i svega slicnog, jer ne treba zaboraviti i prastati.Partizane, rodoljube, kako god se zvali, nazivali, smatracu iz moje perspektive sljamom, makar bili andjeli, jer moja porodica, moja krv, indirektno i ja i dan danas imamo tok zivota drugaciji od zasluzenog jer je neka larva shvatila da joj je taj socijalizam izlaz iz gliba i caure za narednih sest generacija i na zalost iskoristila trenutak i priliku. Kolateralna steta? Ono sto se civilizacijski smatra normalnim, progresivnim delom stanovnistva.
Morah ovo da kazem.

Sve je to strasno i tacno, ali postoji jedan mini problemcic, na zalost. Ne poricem tragediju tvoje porodice, a jos manje opravdavam one koji su to (u)radili. Medjutim, takva mrznja i takav (u sustini, duboko nekriticki) odnos prema svemu tome samo je doveo do toga da se ista stvar vec desila ponovo, u blizoj proslosti, nekom drugom, nista manje nevinom nego sto su bili tvoji svojevremeno. Da li mozemo da kazemo da je to pogazilo "tvoj" bol zauvek i za svagda, i u svim uslovima? Sumnjam.

Stvari su mnogo, mnogo komplikovanije od pristupa "oni meni, a ja cu onda njima". Istorijske pouke kojima citavi narodi treba da se vode, na zalost, nisu u stanju da obuhvate uvek i u potpunosti svaciju licnu pricu i sudbinu. To ne ublazava niciju individualnu tragediju, ali moze da spreci da je procenat individualnih tragedija u buducnosti manji. Medjutim, to je lekcija koju mi Srbi uporno odbijamo da naucimo. Lepse i lakse nam je da zivimo sa povrsnim polu-resenjima, da falsifikujemo istorijske cinjenice kako nam se cefne, ali samo da je uvek zadovoljen princip da komsiji crkne krava.
krkar krkar 10:12 18.07.2011

Re: Druga strana...

Moja porodica je lisena 4 muske glave i svog dostojanstva od strane komunista i ja cu uvek, konstantno, predano mrzeti do srzi sve sto u sebi nosi konotaciju komunizma, socijalizma, majke im Rusije i svega slicnog, jer ne treba zaboraviti i prastati.Partizane, rodoljube, kako god se zvali, nazivali, smatracu iz moje perspektive sljamom, makar bili andjeli, jer moja porodica, moja krv, indirektno i ja i dan danas imamo tok zivota drugaciji od zasluzenog jer je neka larva shvatila da joj je taj socijalizam izlaz iz gliba i caure za narednih sest generacija i na zalost iskoristila trenutak i priliku. Kolateralna steta? Ono sto se civilizacijski smatra normalnim, progresivnim delom stanovnistva.
Morah ovo da kazem...


Ako si iz svega što se svojoj porodici desilo stvarno izvukao zaključak koji navodiš - e baš si loše prošao sa sposobnošću logičkog razmišljanja i odvajanja bitnog od nebitnog.

Mada, želim ti uspešnu borbu protiv mrskih komunista. Mogao bi da ih tepaš po Kalemegdanu dok hrane golubove, i nisu više neka snaga.

Meni su u porodici sa očeve i majčine strane svi osim ustaša ponekog ubili. I partizani, i četnici, i Nemci, i Italijani - i Čerkezi. Slučajno se potrefilo da ustaše nikog uhvatili nisu, nije im se posrećilo. Kad na to dodam tazbinu, upisali su se još i Madžari pa čak i Grci!

Po tom tvom receptu valjalo bi mi emigrirati u Paragvaj u nadi da tamo ima još koji čisti i neukaljani ustaša.
Hansel Hansel 10:45 18.07.2011

Re: Druga strana...

Ex, čovek je bio samo iskren pričajući o svojoj mržnji a pritom ipak ima distancu - kaže lepo: "iz moje perspektive". Drugo, ti bi baš mogao da nam objasniš šta je značilo "normalna građanska porodica savremenog demokratskog društva" pre nego što su članove te porodice ubili (po autoru - bez ikakvog greha) i šta je "normalna građanska porodica savremenog demokratskog društva", tj. o kom ti to "savremenom demokratskom društvu" govoriš, tj. gde ga vidiš, i gde svrstavaš one koji su posle rata sprovodili takav teror?

Meni je jedan prof. bg. univerziteta pričao da je on završio u logoru na Fruškoj gori (posle rata!), tada je bio učenik srednje škole, zato što je aktivistima, koji su ga zvali u njihove redove, rekao da "neće s njima da podrumari". Tamo je bio svedok da su stotine ljudi nestajali tokom noći. Onda se desilo "istorijsko NE", pa su ga pustili.

EDIT: Vidim da je replika expolicajca obrisana, pa i onda i ova postaje bespredmetna.
expolicajac expolicajac 10:56 18.07.2011

Re: Druga strana...

Hansel

Eto sad si srećan pa ti želim prijatan dan, ali ostajem pri navodu svake reči koju sam napisao u banovanom postu. čovek ima problem i hteo sam mu pomoći. Ljubljena moderatorka je zaštitila mene od njega i hvala joj. Srce za modratorku
max.cohen92 max.cohen92 11:10 18.07.2011

Re: Druga strana...

krkar
Moja porodica je lisena 4 muske glave i svog dostojanstva od strane komunista i ja cu uvek, konstantno, predano mrzeti do srzi sve sto u sebi nosi konotaciju komunizma, socijalizma, majke im Rusije i svega slicnog, jer ne treba zaboraviti i prastati.Partizane, rodoljube, kako god se zvali, nazivali, smatracu iz moje perspektive sljamom, makar bili andjeli, jer moja porodica, moja krv, indirektno i ja i dan danas imamo tok zivota drugaciji od zasluzenog jer je neka larva shvatila da joj je taj socijalizam izlaz iz gliba i caure za narednih sest generacija i na zalost iskoristila trenutak i priliku. Kolateralna steta? Ono sto se civilizacijski smatra normalnim, progresivnim delom stanovnistva.
Morah ovo da kazem...


Ako si iz svega što se svojoj porodici desilo stvarno izvukao zaključak koji navodiš - e baš si loše prošao sa sposobnošću logičkog razmišljanja i odvajanja bitnog od nebitnog.

Mada, želim ti uspešnu borbu protiv mrskih komunista. Mogao bi da ih tepaš po Kalemegdanu dok hrane golubove, i nisu više neka snaga.

Meni su u porodici sa očeve i majčine strane svi osim ustaša ponekog ubili. I partizani, i četnici, i Nemci, i Italijani - i Čerkezi. Slučajno se potrefilo da ustaše nikog uhvatili nisu, nije im se posrećilo. Kad na to dodam tazbinu, upisali su se još i Madžari pa čak i Grci!

Po tom tvom receptu valjalo bi mi emigrirati u Paragvaj u nadi da tamo ima još koji čisti i neukaljani ustaša.


Iskreno, mislim da sam odlicno prosao u ucenju lekcije.Nemojte mi reci, molim Vas da ima bilo kakvog mesta pacifizmu, humanosti, ne daj boze zdravoj logici kad su u pitanju Krcun, razni Highlanderi i ostala ekipa koja je u 30 godina dogurala do generalskih cinova. Lekcija savrseno naucena. Na stoku, gamad, nikako citanjem ekoloskog eseja, samo pesticidom, u ogromnim kolicinama, bez milosti i obzira, cizmom, asovom, bilo cim. Jedini nacin. Zakon dzungle. Bitno je, ne moze biti nebitno, ni u razmisljanjima bilo sta sto predstavlja makar i najmanji cin suprostavljanja i pobune protiv onih koji su svom narodu servirali Goli otok, Jajince, Blajburg. Bitno je, jer sve dok postoji i nijansa belog u tom crnilu znacice lustraciju za sve sto su pocinili. Na zalost nema tu mnogo izbora, mnogo prostora za sve one norme koje i ja licno zelim da vladaju, nema jednostavno. Jedan pada, jedan ostaje. Iskreno, ja imam
satisfakciju u samosvesti da ne pripadam tom svetu, ideologiji, nacinu gledanja okruzenje, na sebe u krajnjoj meri. Realnu svest o pripadanju i mestu , pravdi, pravom sistemu vrednosti. Ono sto nikada nisu imali, niti mogu. I to je moje, nepromenljivo i vecno. Medjutim dug prema sebi i korenima mora postojati, jer jedino tako se nece ponoviti sto se desilo, znaci mora postojati neka reakcija. Ako je to u mom slucaju mrznja prema njima, sto je u svakom slucaju mnogo benignije nego oduzeti nekom zivot iz hira, bez objasnjenja, onda neka bude to. Moj nacin borbe.

...emigrirao sam odavno iz Srbije, jer je mnogo pre mene bilo kakva izvesnost ne emigrirala, nego je proterana, najvise zahvaljujuci pomenutim Drugovima i njihovim potomcima koji su takodje imali svest o svojim prethodnicima i neverovatno pedantno dovrsili ili dovrsavaju njihov zavet proterivanja progresivnog i ljudskog iz normalnog zivota.

krkar krkar 11:27 18.07.2011

Re: Druga strana...

razni Highlanderi i ostala ekipa koja je u 30 godina dogurala do generalskih cinova


Dogurali su do generalskih činova na bojištu i pobedili u ratu. Bar se tu nema šta puno prigovoriti.

Uostalom, 8 od 26 Napoleonovih maršala bili su mlađi od 40 godina (mislim 4 ili 5 mlađi i od 35 ali me sad mrzi da brojim). A svi su maršalsku palicu zadobili na bojištu.

A za resto tvog posta - samo ti ostani tajmo gde poštuju zasluge tvojih pradedova. Mada, ne mogu da pogodim koja je to Bofutacvana gde si našao takvo idealno društvo.

Hansel Hansel 11:27 18.07.2011

Re: Druga strana...

expolicajac
Eto sad si srećan pa ti želim prijatan dan, ali ostajem pri navodu svake reči koju sam napisao u banovanom postu. čovek ima problem i hteo sam mu pomoći. Ljubljena moderatorka je zaštitila mene od njega i hvala joj. Srce za modratorku

Nisam uopšte srećan (dok si bio policajac, je l' su ti dokazi bili takvog kvaliteta?! ), naravno da imaš prava da ostaneš pri svojim rečima, ali ja se ne pitam; no, na ono tvoje da smo mi vlasnici reči dok ih ne izgovorimo, ja mogu samo da dodam ono poznato da i reči o nama mnogo govore. A ja takođe stojim iza svojih reči i ne primećujem nikakvu argumentaciju ni u ovom tvom komentaru.
moderator05 moderator05 11:30 18.07.2011

Re: Druga strana...

expolicajac
čovek ima problem i hteo sam mu pomoći.

Već sam X puta zamolila (sve) da te lično usmerane "izlive empatije" razmenjujete putem privatnih poruka.

Ljubljena moderatorka je zaštitila mene od njega i hvala joj. Srce za modratorku

Nema na čemu, i opet ću.
max.cohen92 max.cohen92 11:38 18.07.2011

Re: Druga strana...

krkar
razni Highlanderi i ostala ekipa koja je u 30 godina dogurala do generalskih cinova


Dogurali su do generalskih činova na bojištu i pobedili u ratu. Bar se tu nema šta puno prigovoriti.

Uostalom, 8 od 26 Napoleonovih maršala bili su mlađi od 40 godina (mislim 4 ili 5 mlađi i od 35 ali me sad mrzi da brojim). A svi su maršalsku palicu zadobili na bojištu.

A za resto tvog posta - samo ti ostani tajmo gde poštuju zasluge tvojih pradedova. Mada, ne mogu da pogodim koja je to Bofutacvana gde si našao takvo idealno društvo.



Nisam nasao idealno drustvo, ne verujem u Deda mraza vec dugo, tako da nemam iluzija. Nasao sam drustvo koje je samo bolje po mene od moje rodne zemlje, sto ne znaci da drugi dele moje misljenje. Da tragedija bude veca, na Vase ne sumnjam zadovoljstvo u trenutku citanja ovoga, jer ce delimicno baciti senku apsurda na moj post i sto sta vise, ovde je na vlasti neko ko sebe smatra komunistom i tako se deklarise, tako da u ovoj reinkarnaciji bas nemam srece...usud, sta li. Stigla me kletva zbog gresnih misli i nepostovanja tekovina socijalizma i samoupravljackog raja.

Greetings from Cyprus.
krkar krkar 11:41 18.07.2011

Re: Druga strana...

Greetings from Cyprus.


Poznata država demokratske i tolerantne tradicije

A specijalitet im je poštovanje drugih nacija i vera.
max.cohen92 max.cohen92 11:45 18.07.2011

Re: Druga strana...

krkar
Greetings from Cyprus.


Poznata država demokratske i tolerantne tradicije

A specijalitet im je poštovanje drugih nacija i vera.


...delimo misljenje.
abrasax abrasax 12:03 18.07.2011

Re: Druga strana...

Znala sam de je nek što . Pleonazam?
expolicajac expolicajac 12:31 18.07.2011

Re: Druga strana...

Nisam uopšte srećan (dok si bio policajac, je l' su ti dokazi bili takvog kvaliteta?!

što se kačiš bez razloga. Jel te oduševio Ciprijanus pa se nadaš besplatnom letovanju zbog podrške koju mu daješ a neznaš ni sam zbog čega. Verovatno su te kao malog plašili sa onim "pazi, pazi , ide čika milicajaca" pa si sad kao odrasto alergičan na prefiks mili ili poli.
Hansel Hansel 13:07 18.07.2011

Re: Druga strana...

Ne kačim se bez razloga - jesam alergičan, ali na nevaspitanje, nerazmišljanje i odsustvo elementarne empatije, bez obzira čije bilo. Čitaš li ti svoje komentare kad ih napišeš, onako, malo - s distancom? Nisam do sada analizirao, ali ovi najnoviji redovno nisu bez umišljanja i primitivnih insinuacija. Tako da razmisli o onom "savetu" koji si dao čoveku - možda si se gledao u ogledalu dok si ga pisao? A i sâm nedavno reče da ti možda vrućina malo udara u glavu... Kupi klimu, čoveče!
expolicajac expolicajac 13:59 18.07.2011

Re: Druga strana...

Ne kačim se bez razloga - jesam alergičan, ali na nevaspitanje, nerazmišljanje i odsustvo elementarne empatije, bez obzira čije bilo. Čitaš li ti svoje komentare kad ih napišeš, onako, malo - s distancom? Nisam do sada analizirao, ali ovi najnoviji redovno nisu bez umišljanja i primitivnih insinuacija. Tako da razmisli o onom "savetu" koji si dao čoveku - možda si se gledao u ogledalu dok si ga pisao? A i sâm nedavno reče da ti možda vrućina malo udara u glavu... Kupi klimu, čoveče!

Opet ne shvatam poruku malog mikice koji se u mladosti plašio milicajaca. Jel sam ja nekulturan? Ako jesam to može biti kao konstatcija mog celokupnog ponašanja ili se odnosi na moje pojedinačne ispade.
Što bi reko poznati tajfun Beko "Ajdmo opet"
Tvoj obožavani Ciprijanus je izneo sledeće
Srbi su na zalost skloni besomucnom preterivanju u svemu, a kad je rec o ratu, visim ciljevima, nasoj stvari i sl. tek se razulare do imbecilnosti. Pravi sled dogadjaja, stvari, krivice, definitivno niti je u interesu nekoga niti ce pravi racun biti ikada napravljen. Uvek ce zarad kakvog uskog interesa, neciji debeli masni prst potkaciti tas istorijske vage na kvarno, odozdo i odneti tu prividnu prevagu.

Vrlo uravnotežen i po meni ispravan zaključak, ali onda Ciprijanus zapada u
Moja porodica je lisena 4 muske glave i svog dostojanstva od strane komunista i ja cu uvek, konstantno, predano mrzeti do srzi sve sto u sebi nosi konotaciju komunizma, socijalizma, majke im Rusije i svega slicnog, jer ne treba zaboraviti i prastati.Partizane, rodoljube, kako god se zvali, nazivali, smatracu iz moje perspektive sljamom, makar bili andjeli, jer moja porodica, moja krv,


I naravno kad mu ja na taj komentar kažem da je malo u problemu, moja ljubena moderatorka , banuje mene a njega sa ovakvim govorom mržnje ostavi da večno stoji na blogu. A onda se poojaviš ti kao grebaroš mogućeg letovanja i držiš mi predavanje dal sam ja neklulturan. Da dragi moj Hansel, ti koji si ceo život proveo u nekom svom filmu, nisi nikad video ljude kojima mržanja izvire iz očiju, kojima reči nisu potrebne da bi ti se sledila krv u žiilama. Tvoj Ciprijanus upravo pripada toj grupaciji onoga što se tužno naziva homosapiens. Ta rečenična konstrikcija govori o čoveku koji je spreman da svoje reči sprovede u delo. A pošto vidim da mu niko ne sme ništa reći, evo ja da mu saopštim da u ovoj Srbiji još uvek ima normalnih koji primećuju pojavu fašisoidnih principa sprovodjenja ideja. Jako je tužno što i onaj predatorz slabo shvata materiju pa samo površno čita, a još mu da i preporuku
Hansel Hansel 14:39 18.07.2011

Re: Druga strana...

Pa ako baš hoćeš da znaš, niti sam se plašio "čika milicajaca" niti sam ih mrzeo; nešto kasnije mi je bio problem kad ne rade svoj pos'o, i kad su radili ono što nije trebalo.

Drugo, dok sam služio vojsku, nadređeni su mi bili neki koji su učestvovali u ratovima 90-ih. Čuo sam kako su prepričavali svoje akcije s čudnim sjajem u očima. Jedan, vrlo komplikovan čovek - prosto dvostruk, rekao bih, govorio je kako neki koji bi u neki novi rat (koji je tada visio kao opasnost) ne znaju šta znači sanjati one koji si ubio.

Dakle, po tome i još nekim stvarima, mislim da znam šta znači ubilačka mržnja.

Po nekom drugom iskustvu, oni koji će javno izreći da mrze, a reći/napisati ono što je ovaj čovek napisao, mislim da ne bi ubili ni kad bi imali priliku da prođu nekažnjenu. Čovek je svesno govorio o svojoj emociji. On ima moralni kompas, misli da ti ne shvataš da on integriše u sebi i prvi i drugi "pasus" - integrisani ljudi ne čine zlo i ne treba mu pomoć koju si mu predložio. A da bi bilo dobro da se oslobodi te mržnje, naravno da bi bilo, ali to je, s obzirom na ovo što sam rekao (a mislim da sam u pravu) - njegov izbor.

Kad već malo otvorenije pričamo, i meni se još od nekih ranijih tvojih postova činilo (dakle: ne tvrdim!) da je tvoja sadašnja hiperpravednost (nadnacionalnog tipa), agresivna čak, proizvod (bolnog?) uvida da ono čemu si pripadao nije ono što si mislio da jeste. Ne zameri, ne mogu da tražim, ali mislim da si i sâm o tome pisao, nisam te valjda pomešao s nekim. Ne bih ni sada o ovome pisao da na neki način nije i u vezi s temom. A znaš šta je najveći problem, šta je koren mnogih zala? Kada pojedinac ili čitavi narodi pomisle da imaju tapiju na tumačenje pravde, da imaju nepogrešiv osećaj da namirišu zlo, pa eto - tako i ti, ponekad (nadam se).

Za tvoju informaciju, ne planiram letovanje ni na Kipru ni na nekom drugom moru (tj. primorju)!
abrasax abrasax 14:39 18.07.2011

Re: Druga strana...

A i sâm nedavno reče da ti možda vrućina malo udara u glavu... Kupi klimu, čoveče!



Nije loš predlog, Hansel, znači mood - ne piše se u, samo se čita.
expolicajac expolicajac 14:54 18.07.2011

Re: Druga strana...

Kad već malo otvorenije pričamo, i meni se još od nekih ranijih tvojih postova činilo (dakle: ne tvrdim!) da je tvoja sadašnja hiperpravednost (nadnacionalnog tipa), agresivna čak, proizvod (bolnog?) uvida da ono čemu si pripadao nije ono što si mislio da jeste.

To sam znao od samog početka. Pa nisam ja ceo radni vek proveo kao "NATO plaćenik i domaći izdajnik" do 2000 bez razloga. To što pišem, pišem kao profesionalac koji je pored sticanja veština potrebnih za obavljanje zadataka koje mi država stavlja u obavezu, imao malo i teoretske nastave koja je obavljanja pre nego što sam postao policajac.
Ako sam nešto bolno uvideo, pa se sada ozbiljno preispitujem jeste to što sam sve svoje inteklektualne i profesionalne kapacitete stavio u funkciju promena posle 2000 godine. Uspeo sam da preživim i Miloševića i Arkana i Stanišića i Markovića, ali sam onda poginuo od onih za koje sam mislio da smo na istoj strani.
Hansel Hansel 15:19 18.07.2011

Re: Druga strana...

Uuu, pa daleko od toga da si jedini. Stvar je u tome što su oni bili - samo na svojoj strani. A onda shvatiš da je strana vlasti - uvek ista strana, bez obzira da l' bila trenutna ili prošla/buduća... Bar je ovde tako. Ja nisam očekivao bogzna šta, ali ovo je ipak gore od svake moje sumnje (tokom 90-ih).
max.cohen92 max.cohen92 15:30 18.07.2011

Re: Druga strana...

@Ex...

Ciprijanus je Dorcolac, nije Kypros, pod jedan. Pod dva ovo Max Cohen je ime, jos mog pradede, dakle iz prilozenog se vidi, uz malu napomenu da se ostatak porodice preziva takodje Cohen, Shapiro, Roth i Fleghenheimer da nikako ne mogu biti fasisoidan, jer je li, hteo ili ne imam bar 25% jevrejske krvi u sebi, tacnije 37.5 % da budem precizan. Nebitno.
Nikakve veze sa fasisoidnoscu nema sto mrzim komuniste. Veliki deo Srbije ih takodje mrzi, jer su im oteli vise nego sve horde koje su prosle ovuda, a sto je najgore i dalje otimaju. Ne plasim se da otvoreno kazem da ih mrzim, jer ih ne volim, neko medju osecanje, mislim da ne postoji, da se vodimo logikom. Mrzis ili volis, ja ih mrzim. Slobodna zemlja, sloboda govora, sta je tu lose? Lose je da mi neko zabranjuje da osecam sto osecam, da me prisiljava da mislim kako ne mislim ili da ja sprovodim taj vid represije nad nekim. Poenta je da nisu svi navijaci istog tima, nista drugo.
Nisam video tvoj post, na zalost, pretekla me moderatorka ili ko vec.
Iskreno, i dalje imam respect za tvoje misljenje, iskreno, jer si milion puta rekao ono sto bih i ja izneo na ne mali broj tema. Ako se slazem sa 80-90% postova koje ostavis ili ih nalazim za opet sa mog stanovista zanimljivim i inteligentnim, znaci da imam bar pojedina slicna razmisljanja kao i ti. Ako sam fasisoidan, a postoji sigurno dosta dodirnih tacaka u tvojim i mojim razmisljanjima vice versa dolazimo do zakljucka da indirektno imas istih pogleda kao i ja. Zar ne? Da li to tebe cini istim kao i ja? Bar malo? Da.
Ako mislis da je tuzno da spadam u homospaiense, ja to nisam svojim izborom vec je to neizbezno bilo, jer nisam imao srece da se rodim kao hrcak ili pudlica. Dakle govor mrznje je mnogo vise tvoj post, realno.
Aj malo pogledaj sta si rekao pa da spustimo svi lopticu ovde, ali ne ocekuj moje kajanje ili izvinjenje za receno o komunistima. Stavi se u moj polozaj.
Colin_bgd Colin_bgd 15:46 18.07.2011

Re: Druga strana...

Poenta je da nisu svi navijaci istog tima, nista drugo.

Pitanje je zasto kad god "nas tim" (koji god to bio) gubi, mi ili nosimo loptu kuci ili hocemo da menjamo pravila i da trenutni rezultat retrogradno menjamo po principu "sta bi bilo da su nova pravila postojala od pocetka utakmice"... Tu nikakvog "polozaja" vise nema. O tome se radi, na zalost...
expolicajac expolicajac 16:32 18.07.2011

Re: Druga strana...

max.cohen92

Uz toliku mržnju, samo ti treba dati sredstvo, i ti bi oslobodio gnev koji mržnja nosi. Ja sam to gledao, i preživljavao strahote probuđene mržnje. Igranje emocijama onih koji su imali cilj da zadovolje svoje najjniže strasti. Poltrone i licemere koji nemaju svoje mišljenje nego po pamet idu u kabinete ili jazbine kriminalnih klanova. E sinko kad čika ex samo nasluti opasnost reagujem preventivno.
Sebi postavi pitanje " Da li možeš ubiti čoveka koji sebe naziva komunistom". Ako je odgovor "ne", onda je tvoje pisanje o mržnji laž, ako je odgovor "da", onda sam apsolutno upravu što sam ti u obrisanom postu predložio da potražiš pomoć stručnog lica. Ti nikad nisi video smrt. Nikom to ne želim. Krupne reči su preduslov krupnih dela. Nisu uvek ostvarljive ali daju signale. Pametan sedne tamo gde nasluti da može pasti. Mnogo je krvi proliveno na ovom Balkanu da bi imao pravo da otćutim.
Živi sa svojim ubeđenjima, ali znaj da mržnja najviše škodi onome ko mrzi. Jer u njemu ubija ono što čoveka razlikuje od ostalih oblika života na ovoj zemaljskoj kugli
Hansel Hansel 17:12 18.07.2011

Re: Druga strana...

ali znaj da mržnja najviše škodi onome ko mrzi. Jer u njemu ubija ono što čoveka razlikuje od ostalih oblika života na ovoj zemaljskoj kugli

Ovo bih potpisao, ali ono ispred baš i ne. Prvo me razumi da nije bitan max.
Ja sam to gledao, i preživljavao strahote probuđene mržnje. Igranje emocijama onih koji su imali cilj da zadovolje svoje najjniže strasti.

Da li ti se čini da ova mržnja spava? U stvari, da li misliš da svaka mržnja ima za cilj uništenje objekta mržnje?

E sinko kad čika ex samo nasluti opasnost reagujem preventivno.

I, kako bi preventivno delovanje u ovom slučaju izgledalo?

Ne čini ti se da su i drugi početkom 90-ih, naslutivši opasnost, počeli da deluju preventivno?

P.S. Dugujem ti još nešto - mogu da ti kažem da sam propisno "platio" ostanak u "svom svetu", tj. da izbegnem onaj u koji su me gurali i onaj koji ti možda nisi mogao da izbegneš. Bio sam potpuno sam u tome i hvala Bogu što sam uiopte imao opciju da nešto uradim.

P.P.S. Koliko je onih koji su 90-ih pravili zlo, pa i onih u II svetskom ratu - koji su izgovarali/pisali da nekoga mrze? Nisam proučavao, ali nigde nisam naišao na to u pričama o nacističkoj propagandi. Poluge propagande su drugačije, one proizvode mržnju, ali o njoj kao takvoj eksplicitno ne govore.
expolicajac expolicajac 17:29 18.07.2011

Re: Druga strana...

Da li ti se čini da ova mržnja spava? U stvari, da li misliš da svaka mržnja ima za cilj uništenje objekta mržnje?

Lepo sam objasnio u prvoj rečenici koja glasi
Uz toliku mržnju, samo ti treba dati sredstvo, i ti bi oslobodio gnev koji mržnja nosi


hansel
I, kako bi preventivno delovanje u ovom slučaju izgledalo?


Pa jel ovo pisanje nije preventivno. Jel na iznete stavove iznosim stavove. Takozvani "primereni odgovor".
Stvarno nemogu shvatiti šta ti očekuješ od mene da čuješ.

Hansel Hansel 17:47 18.07.2011

Re: Druga strana...

Aha, pošto si prošli put pominjao nekakvo rende, morao sam da proverim šta je ovog puta na meniju! Tj. ni ja nisam znao šta mogu da očekujem!

Pozdrav, do sledeće prilike!
st.jepan st.jepan 22:42 18.07.2011

...

izbrisao
saboter saboter 18:08 19.07.2011

Re: Druga strana...

Uspeo sam da preživim i Miloševića i Arkana i Stanišića i Markovića, ali sam onda poginuo od onih za koje sam mislio da smo na istoj strani.

uspeo sam da prezivim

Ne zove se to prezivljavanje nego si sluzio istom tom Milosevicu, cutao dok je lopovcina Arkan krala i otimala, a o nadredjenima Stanisic i Markovic sta reci, jeste li lepo saradjivali
saboter saboter 18:10 19.07.2011

Re: Druga strana...

Uz toliku mržnju, samo ti treba dati sredstvo, i ti bi oslobodio gnev koji mržnja nosi.


Ma sta sredstvo, odma u potiljak pa u septicku jamu. Tako se to u sluzbi radilo jos od 45, lose si ti tu teoretsku nastavu pratio.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 09:34 18.07.2011

Par pitanja?

Gledao sam i ja emisiju i kroz glavu mi je proslo par pitanja, pa ocekujem neka razmisljanja od citalaca ovog bloga (i/ili autora)...

1. Ko je u Srbiji 1941.e godine bio antifasista i antikomunista, sta je taj mogao da radi?

2. Godine 1943.e, na primer, ko je bio veca opasnost po kraljevinu Jugoslaviju - Tito ili Hitler?

3. Zbog cega sada pricamo o antifasizmu partizana, a ne o 'narodnooslobodilacnoj borbi i socijalistickoj revoluciji'?

4. Da li su partizani branili zemlju ili se borili da sruse njen ustavni poredak?

5. Koja to vojska u Jugoslaviji za vreme rata NI U JEDNOJ PRILICI nije saradjivala sa okupatorom?

6. O samoj teoriji autora - ja ne vidim masovni otpor i velike zrtve u Francuza, Belgijanaca, Holandjana, a opet ni masovne odmazde? Rupe u teoriji ili ???
Hansel Hansel 09:58 18.07.2011

Re: Par pitanja?

4. Da li su partizani branili zemlju ili se borili da sruse njen ustavni poredak?

Pa, i u socijalističkim školama su nas učili da je specifičnost jugoslovenske revolucije njena "upakovanost" sa oslobodilačkim ratom.
Dr M Dr M 10:12 18.07.2011

Re: Par pitanja?

4. Da li su partizani branili zemlju ili se borili da sruse njen ustavni poredak?


Ustavni poredak je prestao da postoji kapitulacijom 17. aprila 1941.
gorran2 gorran2 11:16 18.07.2011

Re: Par pitanja?

6. O samoj teoriji autora - ja ne vidim masovni otpor i velike zrtve u Francuza, Belgijanaca, Holandjana, a opet ni masovne odmazde? Rupe u teoriji ili ???

Pa dobro, ako ne računaš tamošnje Jevreje i još neke populacije. Francuzi, Holanđani i slični nisu bili na meti nacističke ideologije, nisu smatrani za nižu rasu ili remetilačku populaciju - nego samo na udaru nemačkog/italijanskog ekspanzionizma.

Što znači da su se u Niemollerovoj poemi nalazili negde dole. Ako hoćeš tako da posmatraš, imali su vremena da mirno žive i čekaju dok se završi sa prethodnima.
jinks jinks 12:02 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Dr M
Ustavni poredak je prestao da postoji kapitulacijom 17. aprila 1941.

Postojala je Izbeglička vlada Kraljevine Jugoslavije koju su priznavale sve zemlje saveznice, uključujući i SSSR ... kao i mnoge druge zemlje. Što znači da ustavni poredak, odnosno država Kraljevine Jugoslavije nije prestala da postoji 17. aprila 1941.
Dr M Dr M 12:35 18.07.2011

Re: Par pitanja?

jinks
Dr M
Ustavni poredak je prestao da postoji kapitulacijom 17. aprila 1941.

Postojala je Izbeglička vlada Kraljevine Jugoslavije koju su priznavale sve zemlje saveznice, uključujući i SSSR ... kao i mnoge druge zemlje. Što znači da ustavni poredak, odnosno država Kraljevine Jugoslavije nije prestala da postoji 17. aprila 1941.


Ko mi je kriv što se petljam u medjunarodno pravo..

Ali, laički, naravno, Izbeglička vlada nije bila u stanju da svojim gradjanima obezbedjuje zaštitu zagarantovanu Ustavom i svoje ingerencije je prepustila okupacionoj sili.

Nadam se da sad neće da se uplete meki pravnik.. jer ćemo da omrknemo na ovom trolu
gorran2 gorran2 12:42 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Što znači da ustavni poredak, odnosno država Kraljevine Jugoslavije nije prestala da postoji 17. aprila 1941.

Jel to onaj ustavni poredak što ga je poklonio svom narodu kralj Aleksandar jednog dana kad se probudio dobro raspoložen u septembru 1931?

"Sagledavši unutrašnju i spoljnopolitičku situaciju kralj je 3. septembra 1931. doneo Ustav čime je formalno završen period monarhodiktature."

Samo ne piše odakle ga je doneo?
jinks jinks 12:44 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Ali, laički, naravno, Izbeglička vlada nije bila u stanju da svojim gradjanima obezbedjuje zaštitu zagarantovanu Ustavom i svoje ingerencije je prepustila okupacionoj sili.

I Josip Broz Tito je priznao tu Vladu, i priznao ingerencije predsednika vlade Šubašića zvanično tokom pregovora na Visu, a posle rata bio i Ministar odbrane u istoj.

Sad, što je on nakon 1946. dizao revoluciju protiv demokratske vlade u kojoj je sam bio ministar, što je ukidao parlamentarnu demokratiju i zavodio veštački nacionalni mir guranjem svih nacionalnih problema pod tepih a ne njihovim rešavanjem demokratskim putem (što je verovatno u značajnoj meri i dovelo do devedesetih), teško da će iko više ikada moći da sazna.
jinks jinks 12:47 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Jel to onaj ustavni poredak što ga je poklonio svom narodu kralj Aleksandar jednog dana kad se probudio dobro raspoložen u septembru 1931?

Jeste, sve zemlje sveta koje su priznavale Kraljevinu Jugoslaviju, izuzev Kominterne, VMRO-a i Ustaškog pokreta, su glupe, a hrvatski komunisti koje godinama citirate po blogu i čije pamflete uporno kačite su jedini pametni.
Milan Karagaća Milan Karagaća 12:56 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Izbeglička vlada nije bila u stanju da svojim gradjanima obezbedjuje zaštitu zagarantovanu Ustavom i svoje ingerencije je prepustila okupacionoj sili.

ali je sebi i kralju obezbedila sigurnost i pristojan život njima i članovima porodice.
Dakle, general Kalafatović je po nalogu države i vrhovne komande tj. kralja i otadžbine potpisao kapitulaciju. Vlada se zapravo sklonila i nije imala nikakve kompetencije ni ingerencije.
A za one koji smatraju da je ta vlada i dalje vladala pitanje kako to da onda ne priznaju odluku te iste vlade koja je razrešila DM i naredila da se sve snage potčine maršalu Titu.
gorran2 gorran2 12:58 18.07.2011

Re: Par pitanja?

a posle rata bio Ministar odbrane u istoj.

Sad, što je on nakon 1946. dizao revoluciju protiv demokratske vlade u kojoj je sam bio ministar,

Nije ti to sasvim precizno:

7. marta 1945.
KRALJEVSKI NAMESNICI
dr. Srđan Budisavljević, dr. Ante Mandić, i inž. Dušan Sernec
Na predlog Pretsedništva Antifašističkog veća narodnog oslobođenja
Jugoslavije,
postavljamo:
za Predsednika Ministarskog saveta i ministra Narodne odbrane
Maršala Josipa Broza—Tita
,
...
Pretsednik Ministarskog saveta
7. marta 1945. godine,
u Beogradu
Pretsednik Ministarskog saveta,
Maršal Jugoslavije,
Josip Broz—Tito, s.r.

Branko Petranović, Momčilo Zečević: JUGOSLAVIJA 1918-1988. TEMATSKA ZBIRKA DOKUMENATA
jinks jinks 12:59 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Gospodine Karagaća, hoćete da kažete da Josip Broz nije priznavao Vladu u kojoj je bio Ministar odbrane.
Dr M Dr M 12:59 18.07.2011

Re: Par pitanja?

I Josip Broz Tito je priznao tu Vladu, i priznao ingerencije predsednika vlade Šubašića zvanično tokom pregovora na Visu, a posle rata bio i Ministar odbrane u istoj.


Ja sam govorio o pravnom vakuumu nastalom 17 aprila 1941.

Onda je nestala ona država, faktički. Posle je bila ničija, i svačija zemlja.

Posle se pravila nova.
jinks jinks 13:01 18.07.2011

Re: Par pitanja?

gorran2

Vidite i sami da je bio Ministar odbrane, ne razumem šta ovim komentarom opovrgavate.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 13:02 18.07.2011

Re: Par pitanja?

gorran2
Što znači da ustavni poredak, odnosno država Kraljevine Jugoslavije nije prestala da postoji 17. aprila 1941.Jel to onaj ustavni poredak što ga je poklonio svom narodu kralj Aleksandar jednog dana kad se probudio dobro raspoložen u septembru 1931?"Sagledavši unutrašnju i spoljnopolitičku situaciju kralj je 3. septembra 1931. doneo Ustav čime je formalno završen period monarhodiktature."Samo ne piše odakle ga je doneo?


Dok su svi posleratni Ustavi bili demokratski - po sistemu 'coravih kutija'....

Kakve veze to ima sa mojim pitanjima? Ko nije hteo da rusi drzavu vec samo da je brani, 1941.e godine nije simpatisao partizane. Da li je taj covek antifasista u ovom modernom smislu kojim se SUBNOR danas pokusava predstaviti?

Partizanska borba nije bila samo antifasisticka - vec i antirezimska i antidemokratska. Zbog cega je to toliki problem reci?
jinks jinks 13:05 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Dr M
Onda je nestala ona država, faktički. Posle je bila ničija, i svačija zemlja.

Pa niste u pravu. Nije nestala već je bila okupirana, to predstavlja ključnu razliku.

Posle se pravila nova.

I nije se pravila nova. Eksplicitan i primarni zahtev zapadnih saveznika prilikom uopšte i započinjanja pregovora sa Josipom Brozom bio je da sarađuje sa postojećom vlašću Jugoslavije, i da ne ruši ustavni demorkatski poredak.

Što je on u početku prihvatio, i tako se kvalifikovao za svu moguću logističku pomoć i podršku ... a posle opovrgao. I sve nas zajedno častio povratkom u 40.te devedesetih.
gorran2 gorran2 13:13 18.07.2011

Re: Par pitanja?

jinks
gorran2

Vidite i sami da je bio Ministar odbrane, ne razumem šta ovim komentarom opovrgavate.

Predsednik Ministarskog saveta je titula predsednika vlade.

Ali nije bitno. Izviinjavam se što sam se malo našalio na račun kralja Aleksandra i njegovog donošenja ustava.
I nije sporno da su Tito i komunisti izveli revoluciju.

Sve je to digresija, a suština ovde je borba protiv naci-fašizma.
jinks jinks 13:17 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Predsednik Ministarskog saveta je titula predsednika vlade.

Super, pored toga što je bio Ministar odbrane, bio je i Predsednik vlade.

Znači, da kao Predsednik vlade nije priznavao Vladu u kojoj je bio Predsednik vlade i Ministar odbrane.

Koji je to lik
gorran2 gorran2 13:18 18.07.2011

Re: Par pitanja?

jinks
Predsednik Ministarskog saveta je titula predsednika vlade.

Super, pored toga što je bio Ministar odbrane, bio je i Predsednik vlade.

Znači, da kao Predsednik vlade nije priznavao Vladu u kojoj je bio Predsednik vlade i Ministar odbrane.

Koji je to lik

Dr M Dr M 13:32 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Pa niste u pravu


Nismo?

Obrati pažnju na datume..

I na ono..faktički..u mom postu.

Da bi nešto bilo država, mora da ima pravni poredak i odgovarajuću silu da ga održi. Ostalo su pravne zavzlame. I istorija, još gora zavrzlama.
I naše želje i frustracije, najgora zavrzlama.
jinks jinks 13:46 18.07.2011

Re: Par pitanja?

I na ono..faktički..u mom postu.

Razumem ja vas ... ali faktički takođe stoji da okupacija neke zemlje ne znači i njen nestanak, niti opravdava revoluciju na njenoj teritoriji (ustvari, u takvoj situaciji revolucija je ravna veleizdaji, što se od Josipa Tita, državljanina ko zna koje zemlje, i agenta najmanje Kominterne, moglo i očekivati).

Koliko je zemalja u istoriji bilo okupirano, a da niko nije ni pomislio (sem zavojevača, a nekada čak ni oni) da je ta zemlja nestala, niti da više ne postoji njen ustavni poredak i državno uređenje. Bezbroj. Ako bi to prihvatili, onda ne bi postojala ni borba za oslobođenje kao pojam.
freehand freehand 14:09 18.07.2011

Re: Par pitanja?

ali je sebi i kralju obezbedila sigurnost i pristojan život njima i članovima porodice.

Aha. Dok je drug Tito jahao na čelu kolone, gladan i žedan, bos i go.
Praveći planove kako će biti raspoređen stambeni fond, muzejske kolekcije i formirani specijalni magacini posle rata.
Dr M Dr M 14:14 18.07.2011

Re: Par pitanja?

ali faktički takođe stoji da okupacija neke zemlje ne znači i njen nestanak


...ali znači i nestanak vlasti, trajan ili privremen.

niti opravdava revoluciju na njenoj teritoriji


uvek se opravda, ako uspe.
u takvoj situaciji revolucija je ravna veleizdaji, što se od Josipa Tita, državljanina ko zna koje zemlje, i agenta najmanje Kominterne, moglo i očekivati).


Paradoksalno, ovde je veleizdajnik DM jer se oglušio o naredjenje o kapitulaciji, a JBT je bio običan bandit jer iza njega nije bilo nikakve pravne potpore, vodio je, takoreći, grupu gradjana.

Eto kako je medicina jasnija od prava..
U medicini, ko je mrtav, mrtav je. U pravima može i ovako i onako.

Zato advokati imaju više para od doktora..

Pozz.
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:10 18.07.2011

Re: Par pitanja?

freehand
ali je sebi i kralju obezbedila sigurnost i pristojan život njima i članovima porodice.

Aha. Dok je drug Tito jahao na čelu kolone, gladan i žedan, bos i go.
Praveći planove kako će biti raspoređen stambeni fond, muzejske kolekcije i formirani specijalni magacini posle rata.

nećeš reći da mu je bilo komfornije nego onima u Londonu.
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:13 18.07.2011

Re: Par pitanja?

niti da više ne postoji njen ustavni poredak i državno uređenje

ko je bio vlast u Srbiji i da li je Nedić bio barem član a da ne kažem predsednik izbegličke vlade u Londonu.
Maček je, iako je sedeo sve vreme u Zagrebu, bio sve to vreme i potpredsednik izbegličke vlade baš te u Londonu.
jinks jinks 16:08 18.07.2011

Re: Par pitanja?

ko je bio vlast u Srbiji i da li je Nedić bio barem član a da ne kažem predsednik izbegličke vlade u Londonu

Vi dobro znate da Nedić nije bio član izbegličke vlade u Londonu. I ne samo to, već je od iste bio optužen za kolaboraciju sa okupatorom (poznata je njegova izreka "ko god da dobije ovaj rat, ja njegov kraj teško da ću preživeti" ).

Sad šta su gospoda Hrvati radili, i u samoj izbegličkoj vladi u Londonu, i bilo gde drugde na ovom belom svetu, to je potpuno deseta tema, gde bi im na tim postupcima pozavideo verovatno i sam Makjaveli. Cilj im je bio jedan, svima na svim stranama ... nacionalna država ... i dobili su je iz drugog pokušaja.

Inače vas ne razumem šta ste želeli da saopštite ovim komentarom.

Saveznici su priznavali Kraljevinu Jugoslaviju i njenu Vladu u Londonu.
SSSR takođe. Josip Broz Tito je priznavao Jugoslaviju i njenu vladu u Londonu.

U čemu je onda vaš problem sa tom Vladom. Ceo svet ju je podržavao i zalagao se za očuvanje demokratske Jugoslavije nakon rata, sa čime se složio i sam Broz.

Hoćete da kažete da je bolje što je umesto demokratskog uređenja uveo nedemokratsko i da je ono bilo bolji okvir u okviru koga bi mogli da se reše gorući problemi Jugoslavije. Dajte onda argumente za takvu tvrdnju.
freehand freehand 20:25 18.07.2011

Re: Par pitanja?

Milan Karagaća
freehand
ali je sebi i kralju obezbedila sigurnost i pristojan život njima i članovima porodice.

Aha. Dok je drug Tito jahao na čelu kolone, gladan i žedan, bos i go.
Praveći planove kako će biti raspoređen stambeni fond, muzejske kolekcije i formirani specijalni magacini posle rata.

nećeš reći da mu je bilo komfornije nego onima u Londonu.

Neću. Posle mu je bilo komfornije.
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:14 19.07.2011

Re: Par pitanja?

Inače vas ne razumem šta ste želeli da saopštite ovim komentarom.

ma jasno je vama sve kao i meni nego nešto imate problem sa činjenicama.
Hoćete da kažete da je bolje što je umesto demokratskog uređenja uveo nedemokratsko i da je ono bilo bolji okvir u okviru koga bi mogli da se reše gorući problemi Jugoslavije

Jugoslavija nije bila demokratska država od 1918. do njenog raspada 1941.godine.
Dakle, taj režim i tu vlast niti je bilo moguće a ni pametno vraćati.Sasvim je drugo pitanje da li je Tito i KPJ kao pobednici mogli da urede zemlju sa višepartijskim sistemom.Svakako da bi bilo pametnije pgotovo gledajući sa ove distance ali treba ipak imati u vidu istorijski kontekst i ono vreme a ne kako bi sada.
Argumenti da kraljevina SHS nije ni po kom kriterijumu bila demokratska država i da se između ostalog i zbog toga raspala i raspalila bratoubilački rat nalaze se u svim ozbiljnim istorijskim udžbenicima.Druga je stvar što neki lažima idealizuju to vreme i mnogo više nego su komunistički istoričari idealizovali i lagali o poeriodu svoje vladavine.
jinks jinks 14:38 19.07.2011

Re: Par pitanja?

Jugoslavija nije bila demokratska država od 1918. do njenog raspada 1941.godine.

Tipična ideoloska floskula (koju su ponavljali i komunisti, i zamislite ustase na primer), uz to netačna.

Nije ta zemlja imala problema sa manjkom demokratije, već sa time što su u nju neki ušli a da su istog trenutka počeli da rade na tome kako što optimalnije iz nje da izađu. I to ustvari možda i najbolje može da objasni što su hrvatski i slovenački komunisti pre svega, sa Titom na čelu, optirali za nedemokratsku opciju nakon 1945., pored drugih ideoloških razloga.

U demokratskoj državi bi morali u mnogo većoj meri da vode računa i o interesima drugih, dok su u njihovoj gotovo samovlasti sa Titom na čelu, radili šta god su hteli u smislu njihovih nacionalnih interesa ... uključujući i način na koji su iz te zemlje izašli.

I kako možete da kažete da je Srbija bila nedemokratska zemlja nakon 1918. posle toliko truda mnogih generacija da od prve polovine 19. veka u njoj izgrade demokratiju ... što su i uspeli, sve do dolaska druga Josipa.
Milan Karagaća Milan Karagaća 17:37 19.07.2011

Re: Par pitanja?

I kako možete da kažete da je Srbija bila nedemokratska zemlja nakon 1918. posle toliko truda mnogih generacija da od prve polovine 19. veka u njoj izgrade demokratiju ... što su i uspeli,

nisu uspeli i nije tačno da je Srbija , osim kratkog perioda posle Majskog prevrata poštovala demokratiju, a od 1918.da i ne govorimo počev od načina usvajanja Vidovdanskog ustava, Obznane, Zakona o zaštiti države, uvođenje otvorene diktature kralja 1929,godine, demokratija u kojoj je delovanje svih stranaka bilo suspendovano, u kojoj su u parlamentu ubijali narodne poslanike, do približavanja fašističkim silama i konačno Trojnog pakta.
Em a ti možeš da zamišljaš kako ti se sviđa poput onih što izmisliše i neki svetosavski nacionalizam, demokratiju za vreme njegovih Zakonopravila, pa kako je Car Dušan sve koje je osvojio odmah posrbio i tada Srbija bila najveća, mada je broj Srba bio daleko manji nego drugih naroda. Nije Dušan širio srpstvo već imperiju i da ima što veći broj onih koji će mu plaćati danak.
Inače, Karađorđevići su posle čika Pere poznati demokrate i askete pa je Aleksandar od podstanara i izdržavane osobe na dvoru dede Nikle , kralja crnogorskog za samo 25 godina od kojih je 6 bilo ratnih , postao najbogatiji čovek na Balkanu dok mu je narod skapavao od gladiIstorija je čudna i neumitna.
jinks jinks 18:16 19.07.2011

Re: Par pitanja?

nisu uspeli i nije tačno da je Srbija , osim kratkog perioda posle Majskog prevrata poštovala demokratiju, a od 1918.da i ne govorimo počev od načina usvajanja Vidovdanskog ustava,

Ima jedna lepa emisija o istoriji demokratije u Istocnoj Evropi, sa uporednom analizom izgradnje parlamentarnih institucija u zemljama kako Centralne Evrope, tako i onih koje su bile pod turskom vlascu.

U Srbiji su demokratski procesi poceli sinhrono kao i u mnogim drugim zemljama slicne istorije (Rumunija, Bugarska, Grcka, ...), pocetkom 19. veka, i ona nipocemu nije posebno zaostajala po dinamici za drugim zemljama u izgradnji demokratskih institucija, pogotovo ako se uzme u obzir da je modrena parlamentarna demokratija relativno mlad istorijski pojam u citavoj Evropi.

Reci da je Srbija nedemokratska drzava od druge polovine 19. veka do dolaska komunista na vlast je cisto prekrajanje istorije i nista vise od toga.

A to sto pokolje tokom II sv. rata i dolazak jednog vagabunda na vlast posle II sv. rata tumacite "nedostatkom demokratije stare Jugoslavije", moze samo da prenerazi i nista drugo.

Takodje, kraljevska diktatura 1929. uvedena je kako bi se stabilisali poljuljani medjunacionalni odnosi ... a ko je ljuljao to vi znate bolje od mene..
mrdax mrdax 10:58 18.07.2011

sedam decenija kasnije

U Srbiji je i dalje omiljena svadbarska svadja oko cetnicke i komunisticke proslosti i "obima delovanja". Cinjenica je da je Jugoslavija prosla katastrofalno lose u WWII i da je izgubila gomilu ljudi. Da li je nesto moglo biti drugacije? Da li je moglo biti manje zrtava da se uradilo drugacije u pogledau organizovanja otpora?
Takodje, posto nisam bio pionirksa generacija , price oko WWII nisu bile toliko nadahnujuce posto smo imali nove ratove u komsiluku pa samim tim i nove "heroje".
Zasto je toliki problem i dan danas imati koliko toliko jednoznacnu verziju istorije Jugoslavije tokom WWII i da li je to slucaj sa jos nekim zemljama ? Ajde istoricari dajte neke informacije nama zatrpanim raznoraznim informacijama ?
gorran2 gorran2 11:26 18.07.2011

Re: sedam decenija kasnije

Cinjenica je da je Jugoslavija prosla katastrofalno lose u WWII i da je izgubila gomilu ljudi. Da li je nesto moglo biti drugacije?

Naravno da jeste.
Mogla je ostati sa strane, i ne bi joj ništa falilo. Rusi, Englezi i Ameri bi i bez nas završili posao.
Kad već razmišljamo hipotetički, vidiš, i Poljska je prošla loše. Mogla je jednostavno da udovolji Hitlerovim zahtevima, možda ne bi imala tolike gubitke.
Pa se onda ne bi mešali ni Francuzi i Englezi.
Ali valjda bi SSSR i sam izašao na kraj sa Hitlerom.
Doduše, i njegovi su građani prošli jako loše. Da su jednostavno pustili Nemce, možda ne bi imali takve gubitke?

Možda bi "pametna" politika kakvu su vodili Neville Chamberlain i Édouard Daladier spasila svet od gigantskog krvoprolića?

Ali meni se čini da bi Hitler i njegovi sateliti došli po sve redom koje su planirali, i bez rata i otpora.

Samo lakše i temeljnije.
jinks jinks 11:12 18.07.2011

Interesantno

otkud na uvodnoj fotografiji bloga (sa numerisanim akterima) pukovnik američke armije McDowell (2).

I da li postoji istorijsko istraživanje po kome je JVO motivisana od strane nekih struktura zapadnih saveznika da prihvati borbu protiv levičarskog pokreta na Balkanu (gde, da nesreća bude još veća, većina boraca tog levičarskog pokreta uopšte i nisu bili komunisti, već običan svet koji se borio da izbegne vlastima NDH).

Meni deluje nemoguće da tokom svetskog sukoba jedna vojna grupacija koja je pod direktnim vojnim i političkim uticajem zapadnih saveznika samoinicijativno prihvati građanski rat protiv drugog pokreta, koji je indirektno preko SSSR-a ili direktno takođe bio pod uticajem saveznika.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 12:17 18.07.2011

Na neki način

Neće da škodi:
"Šandor Kepir nije krivponedeljak 18.07.2011 | 12:09 | Izvor: Tanjug

Sud u Budimpešti oslobodio krivice kapetana mađarske žandarmerije Šandora Kepira, optuženog za ratni zločin protiv Srba, Jevreja i Roma 1942"

Predlažem da jedan most u Budimpešti nosi njegovo ime.

Na neki način Kepiro je bio patriota.
yugaya yugaya 12:31 18.07.2011

Re: Na neki način

KRALJMAJMUNA

Na neki način Kepiro je bio patriota.


Ne, nije. Patriota je bio Endre Bajči-Žilinski koji je podigao javnost na noge kada su u Budimpeštu pristigli izveštaji o zločinima, i najzaslužniji je što je u parlamentu pod pritiskom velikog broja poslanika izglasano da se akcija prekine 31. januara 1942.



gorran2 gorran2 13:24 18.07.2011

Re: Na neki način

KRALJMAJMUNA
Neće da škodi:
"Šandor Kepir nije krivponedeljak 18.07.2011 | 12:09 | Izvor: Tanjug

Sud u Budimpešti oslobodio krivice kapetana mađarske žandarmerije Šandora Kepira, optuženog za ratni zločin protiv Srba, Jevreja i Roma 1942"

Predlažem da jedan most u Budimpešti nosi njegovo ime.

Na neki način Kepiro je bio patriota.

Takva je moda. Svako se kiti svojim fašistima.
gorran2 gorran2 13:30 18.07.2011

Re: Na neki način

U Mislođinu kod Obrenovca mirno živi Veselin Kuzmanović, komandir Crne trojke iz kuća Pantića, jedan od rukovodilaca u pokolju u Vraniću.

Vratio se devedesete, i nikad mu nije ni suđeno.
benevolent benevolent 13:38 18.07.2011

на сваки начин-кољач

Veselin Kuzmanović, komandir Crne trojke iz kuća Pantića, jedan od rukovodilaca u pokolju u Vraniću.

Кратко и јасно: руководилац ножа = KOЉАЧ
gorran2 gorran2 13:47 18.07.2011

Re: на сваки начин-кољач

Čovek ima zanimljivu životnu priču. Kao borac u Avalskom korpusu JVuO prošao Sjenicu sa Nemcima 1944, i stigao u istočnu Bosnu. Tamo se razboleo od tifusa, i Nemci ga primili u vojnu bolnicu u Sarajevu. Kad su se Nemci izvlačili iz Sarajeva, evakuisali i bolnicu sa sve Veselinom.

Tako je stigao u Austriju, došla kapitulacija, a njega uzeli Amerikanci u vojsku. Navodno, trebalo da se ide na iskrcavanje na Japan. Kako do toga nije došlo, bio neko vreme u Parizu, pa odselio za Australiju.

Posle se vratio u Srbiju. Ovi Pantići ba prijavljivali policiji i tužilaštvu, a tamo kažu

"Nisu više ta vremena"
benevolent benevolent 18:07 18.07.2011

фашизам гори од вариоле вере

"Nisu više ta vremena"


Вариола вера је искорењена, фашизам, нажалост није.
alselone alselone 12:51 18.07.2011

Rat slikama i neproverenim sajtovima

Stvarno mislite da ovo ima smisla?
princi princi 13:08 18.07.2011

Nešto se mislim

nije ni čudo što je onaj Velšanin Jamie Shea ispao onolika budaletina kad čovek vidi kakvi su ga sve majmuni briefovali...
draft.dodger draft.dodger 13:23 18.07.2011

Četnička sapunica...

UNUK

shoolaya shoolaya 13:53 18.07.2011

ви још о томе?

Ја у широј породици имам више партизана (и то оних правих, што су отишли у партизане 41. и 42. године) него неке општине у БиХ што су имале на крају рата. Немам у породици никога ко је био у четницима.

Моји су Козарчани, Горане. Село Козара, неких 7 километара ваздушне линије од највишег врха Лисине. Све партизанија горе била. Дјед је ухваћен током офанзиве 1942. године и одведен у Стару Градишку. Имао је луду срећу, завршио је у логору у Њемачкој, па је преживио. Сви његови који су били заробљени (браћа, кумови, остала родбина) завршили су у Јасеновцу и не зна им се за гроб.

Баба је три године ходала по Козари са троје дјеце, Горане. Најстарији је био стриц и имао је 6 година кад је почео рат, тетка је била дијете и није имала ни годину. Током офанзиве се крила по потоцима и неким рупама са дјецом (ко је гледао филм Козара, имају те сцене), а након офанзиве крила се код кога је стигла. Нема ништа на Козари три године, све попаљено, мушкарци или у логорима или отишли са партизанима.

По мајчиној линији исто све првоборци, Горане. Село Рибник (тачније Црквено) код Кључа. Дакле, дјед по мајци са братом и осталима одмах у Рибнички партизански одред 1941. године, након тога ушли у новоформирану Седму крајишку ударну бригаду 1942. године, а наредне године у 13. крајишку ("13. гарава". Дакле, прошао је Сутјеску и Неретву и рањавање и завршио негдје горе око Словеније.

Нико од мојих није био комуниста прије рата. Нису ови моји били никакви хероји или јунаци. Ма јок, сељаци, добри људи, неуки а вриједни. Мука их је натјерала да узму пушку. Усташки нож прије свега.

И сад кад читам ово што пишеш, да ти кажем... Тај народ Козаре је побијен због акција који су проводили партизани. Са друге стране Врбаса (према Србцу и Прњавору) били су четници. На Мањачи такође четници. Тамо је далеко, далеко мање страдало цивила. Људи уопште нису напуштали куће током рата. То је чињеница, можеш је схватити овако или онако.

Циљеви рата, отпор окупатору,бла, бла... то мене не занима, Горане. Битан је народ, да се он очува. Поготово ако је војска народна, то би јој требао бити циљ, а не одвлачење трупа од Источног фронта или лијева скретања.

Питам дједа након овог задњег рата. "Гдје си био, шта си радио?" Братство, јединство, самоуправљање, друг Тито. Каже: "Пусти ме у п... материну. Био будала." А неке ствари које су му се десиле у задњем рату су биле реприза ствари које су му се десиле у оном рату.

Пружали су отпор и Французи. И Холанђани, тако што изађу из кафане кад Нијемци уђу у њу.
gorran2 gorran2 14:02 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Тај народ Козаре је побијен због акција који су проводили партизани. Са друге стране Врбаса (према Србцу и Прњавору) били су четници. На Мањачи такође четници. Тамо је далеко, далеко мање страдало цивила. Људи уопште нису напуштали куће током рата. То је чињеница, можеш је схватити овако или онако.

Uz sve veliko poštovanje, prijatelju, i bez imalo želje da povređujem rane, ali mislim da grešiš.
Ustaše su od 1941. širom NDH dolazile po ljude koji nikakve veze nisu imali sa borbom ni sa partizanima. Najveći su gubici bili još pre nego što je ustanak i počeo. Došli bi i po ove sa Manjače i Motajice. Samo je bilo pitanje redosleda.
Nego se ovi snašli, pa napravili dogovor sa ustašama, pa ovi otišli na Kozaru, a oni nisu stigli na red.
Možda i jeste "pametno" za sebe, ali ja nešto ne uspevam da se divim takvoj "dovitljivosti".
Milan Karagaća Milan Karagaća 15:43 18.07.2011

Re: ви још о томе?

u pravu si Gorran-e.
Evo primera.
U selima Perna, Pištaline i Ćojluk kod Bosanske Krupe bilo je 1941.godine ukupno 3.264 stanovnika, a u toku rata poginulo 1.886 ili 57,7%.U s. Perna 36,9%, Ćojluk 44,7% a u Pištalinama čak 73%.
Od ukupnog broja poginulih 1.731 lice je žrtva fašističkog terora tj. ubijeno, zaklano, spaljeno od strane ustaša.E samo 1941.godine a najveći broj pre početka ustanka ustaše su pobile 1.431 lice. Upravo je zločin naterao ljude da se organizuju i uključe u borbu za odbranu golih života što je još bilo preostalo. Ipak, u NOB je bilo 405 boraca , a tek kasnije su neki postajali članovi KPJ i SKOJ-a.
Starosna struktura žrtava ustaškog terora je jeziva, 326 dece starosti do 5 godina, 281 dete starosti od 5-10 godina, 182 starosto od 10-15 godina i 111 starosti od 15-20 godina , dakle preko 50% od 1886 nastradalih su bili mlađi od 20 godina.
shoolaya shoolaya 16:23 18.07.2011

Re: ви још о томе?

gorran2
Došli bi i po ove sa Manjače i Motajice. Samo je bilo pitanje redosleda.
Nego se ovi snašli, pa napravili dogovor sa ustašama, pa ovi otišli na Kozaru, a oni nisu stigli na red.

Горане, они су отишли на Козару у љето 1942. године. И завршили са њом, више нису ни долазили горе, ни Нијемци ни усташе.
Зашто у другој половини те године или наредне 43. или 44. нису отишли на Мотајицу и Мањачу? Нису стигли? Дај, молим те.
shoolaya shoolaya 16:30 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Milan Karagaća
u pravu si Gorran-e.
Evo primera.
U selima Perna, Pištaline i Ćojluk kod Bosanske Krupe bilo je 1941.godine ukupno 3.264 stanovnika, a u toku rata poginulo 1.886 ili 57,7%.U s. Perna 36,9%, Ćojluk 44,7% a u Pištalinama čak 73%.
Od ukupnog broja poginulih 1.731 lice je žrtva fašističkog terora tj. ubijeno, zaklano, spaljeno od strane ustaša.E samo 1941.godine a najveći broj pre početka ustanka ustaše su pobile 1.431 lice. Upravo je zločin naterao ljude da se organizuju i uključe u borbu za odbranu golih života što je još bilo preostalo. Ipak, u NOB je bilo 405 boraca , a tek kasnije su neki postajali članovi KPJ i SKOJ-a.
Starosna struktura žrtava ustaškog terora je jeziva, 326 dece starosti do 5 godina, 281 dete starosti od 5-10 godina, 182 starosto od 10-15 godina i 111 starosti od 15-20 godina , dakle preko 50% od 1886 nastradalih su bili mlađi od 20 godina.

Господине Карагаћа, причамо о Козари. Какве везе има Босанска Крупа са тим?

Побијено је пуно људи прије устанка. И у Крупи и у рецимо Глини. Због тога се и десио устанак. Не због Стаљина.

Десио се устанак. На Козари партизани, на Мањачи и Мотајици четници. Партизани нападали (од Љубије до Подградаца), чак силазили у Лијевче. Четници тјерали ко им је дошао у село, без неких акција ван своје територије.

Онда, након устанка, офанзива на Козару. Онда су се почели пунити Јасеновац и Стара Градишка. Усташке фабрике смрти су сировину добијале са Козаре. Са Мајевице и Мањаче нису.

Опе кажем, чињеница. Коју можете тумачити како хоћете.
gorran2 gorran2 16:33 18.07.2011

Re: ви још о томе?

shoolaya
gorran2
Došli bi i po ove sa Manjače i Motajice. Samo je bilo pitanje redosleda.
Nego se ovi snašli, pa napravili dogovor sa ustašama, pa ovi otišli na Kozaru, a oni nisu stigli na red.

Горане, они су отишли на Козару у љето 1942. године. И завршили са њом, више нису ни долазили горе, ни Нијемци ни усташе.
Зашто у другој половини те године или наредне 43. или 44. нису отишли на Мотајицу и Мањачу? Нису стигли? Дај, молим те.

Nije tačno da su završili sa njom.
Raspitaj se.
Bila je ponovo nemačko-ustaška operacija na Kozaru već oktobra 1942. Samo kraćeg trajanja, jer su partizani napadali Jajce, Mrkonjić i Ključ, a uskoro i Bihać.
Bilo je još nekoliko operacija protiv Kozare, najveća je bila ona u sklopu Zimskih operacija XII 1943 - I 1944 (operacija Napfküchen).

Znači, tačno je da, uprkos naglom jačanju trupa od jeseni 1942, više jednostavno nisu stigli. Narod sa Grmeča, koji im je jednako bio trn u oku, nisu deportovali u logore februara 1943. jer nisu imali vremena.

A Manjaču i Motajicu nisu deportovali, jer su im tamošnji četnici u svemu ovome bili izuzetno korisni.
gorran2 gorran2 16:58 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Evo ti još jedan poučan primer:

"U središnjem delu kotara ustaše su u selima oko Vrginmosta propagirale prekrštavanje pravoslavaca na katoličku veru, što su preduzele i ustaše iz Velike Kladuše, ali za prelaz na muslimansku veru. U tu svrhu ustaše su uputile svoje agitatore u sela: Blatušu, Podgorje, Crevarsku Stranu, Slavsko Polje, Brnjavac, Pješćanicu, Čemernicu, Bukovicu i Batinovu Kosu. Govorili su da će određenog dana u avgustu u Vrginmost doći rimokatolički župnici, te da svi Srbi treba tamo da dođu i da prime katoličku veru, posle čega će se vratiti svojim kućama i živeti slobodno. Izdat je i proglas kojim su pozvani svi muškarci od 16 do 60 godina starosti, da 2. avgusta 1941. neizostavno dođu u Vrginmost gde će ih dočekati rimokatolički župnik.

U propagiranju prekrštavanja srpskog naroda naročito se isticao ustaški poverenik opštine Čemernice, Josip Živčić, rodom iz Batinove Kose. Za ovaj poduhvat pridobio je beležnika opštine, Srbina Adama Ožegovića iz Čemernice, zatim učiteljicu iz Čemernice Ljubicu Borojević, bivšeg poslanika Jugoslovenske radikalne zajednice (JRZ) Stanka Trkulju, iz Blatuše, i učitelja u Pješčanici Nikolu Generalovića. Svi su oni, a posebno učitelji, imali ugled u selima. Oni su svojom agitacijom uveravali narod kako je prelaz s pravoslavne na katoličku vjeru najbolji izlaz.

2. avgusta, na praznik Svetog Ilije, u ovim selima ljudi su se sakupili na zakazanim mestima, gde su ih dočekali ustaški agitatori. Tu su dobili barjake pod kojima su išli u Vrginmost, pevajući uz put.

Po dolasku u Vrginmost, ustaše su ih okružile, potrpale u kamione i odvezle u Glinu, gde su svi zverski usmrćeni u poznatom masakru u glinskoj crkvi. Tom prilikom stradalo je 1.030 ljudi iz kotara Vrginmost."

Dakle, likvidirali su upravo pokorne Srbe, one koji su pokazali spremnost da se prilagode i da slušaju.

Iz toga se može zaključiti sledeće:

Narod koji su "četnici spasili" ustaše nisu poštedele zato što su bili mirni i pokorni (to ih ne bi spasilo), nego zato i samo zato što su bili korisni protiv drugih Srba.

Čim bi prestala njihova korisnost (na primer, slamanjem otpora), ovi bi došli po njih.

A ti samo i dalje veruj u ustašku milost i četničku mudrost...
gorran2 gorran2 17:12 18.07.2011

Re: ви још о томе?

shoolaya
Десио се устанак. На Козари партизани, на Мањачи и Мотајици четници. Партизани нападали (од Љубије до Подградаца), чак силазили у Лијевче. Четници тјерали ко им је дошао у село, без неких акција ван своје територије.

Онда, након устанка, офанзива на Козару. Онда су се почели пунити Јасеновац и Стара Градишка. Усташке фабрике смрти су сировину добијале са Козаре. Са Мајевице и Мањаче нису.

Опе кажем, чињеница. Коју можете тумачити како хоћете.

Zaboravio si da dodaš još jednu činjenicu.
Naime, da je, sa rasplamsavanjem ustanka, opala masovnost terora. Bili su saterani u svoje logore.
A onda su s proleća 1942. četnici sklopili ugovore sa NDH.
I ostavili Kozaru, Grmeč, Kordun i Baniju na udaru.

Zar iz toga nije očigledno da ne bi moglo ni doći do velike operacije na Kozari, da nije bilo oseke ustanka?

Pogotovo kad se ima u vidu da je nakon toga partizanski rat ponovo počeo jačati, i ustaše više nisu mogle ponoviti velike masakre.
shoolaya shoolaya 17:45 18.07.2011

Re: ви још о томе?

gorran2

Narod sa Grmeča, koji im je jednako bio trn u oku, nisu deportovali u logore februara 1943. jer nisu imali vremena.

Горане, ви и даље вјерујете у ове фразе? То нисам чуо од пионирских дана, то "наш народ је био трн у оку окупатору", а то је било баш давно.

Све је то исти народ, Горане. И народ Козаре и народ Мањаче и народ Мотајице и народ Грмеча. Брђани са планина сјевернозападне Босне. Исто поријекло, исти менталитет, исти проблем: један дан су се пробудили унутар граница усташке државе, а били су Срби.

Сви су они били као народ подједнако сметња. Само су неки боље прошли, а неки нису.
gorran2 gorran2 17:46 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Све је то исти народ, Горане. И народ Козаре и народ Мајевице и народ Мотајице и народ Грмеча. Брђани са планина сјевернозападне Босне. Исто поријекло, исти менталитет, исти проблем: један дан су се пробудили унутар граница усташке државе, а били су Срби.

Сви су они били као народ подједнако сметња. Само су неки боље прошли, а неки нису.

To i ja kažem.
Dejan Tiago Stanković Dejan Tiago Stanković 17:50 18.07.2011

Re: ви још о томе?

shoolaya / standing ovations od prvoborackog unuka.
gorran2 gorran2 17:52 18.07.2011

Re: ви још о томе?


Сви су они били као народ подједнако сметња. Само су неки боље прошли, а неки нису.

Ova je situacija objašnjena u teoriji:

Prisoner's dilemma
benevolent benevolent 18:13 18.07.2011

против фашизма- увек

Тај народ Козаре је побијен због акција који су проводили партизани.

ali ja nešto ne uspevam da se divim takvoj "dovitljivosti".

Нису ови моји били никакви хероји или јунаци. Ма јок, сељаци, добри људи, неуки а вриједни. Мука их је натјерала да узму пушку. Усташки нож прије свега.

Ниси умио да слушаш шта ти је дјед приповиједао, а нарочито ниси разумио оно што је прешутио.
koksy koksy 18:26 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Nego se ovi snašli, pa napravili dogovor sa ustašama, pa ovi otišli na Kozaru, a oni nisu stigli na red.



O jebote, pa ovo je stvarno ispod tvog nivoa ... Ali stvarno!
koksy koksy 18:34 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Господине Карагаћа, причамо о Козари. Какве везе има Босанска Крупа са тим?


Јој, немој да се даље буниш љубим те. Иначе ће Карагаћа опет почети да препричава "Отписане".
gorran2 gorran2 18:36 18.07.2011

Re: ви још о томе?

koksy
Nego se ovi snašli, pa napravili dogovor sa ustašama, pa ovi otišli na Kozaru, a oni nisu stigli na red.


O jebote, pa ovo je stvarno ispod tvog nivoa ... Ali stvarno!



Sporazum koji je potpisao Uroš drenović sa NDH u "Varcar Vakufu" (Mrkonjić gradu) 26. IV 1942.
Milan Karagaća Milan Karagaća 19:22 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Какве везе има Босанска Крупа са тим?

ima veze kao primer koji pokazuje da ustaše nisu klali zato što su Srbi digli ustanak već su Srbi digli ustanak pošto su ustaše počele pre toga sa klanjem.
Dejan Tiago Stanković Dejan Tiago Stanković 23:13 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Господине Карагаћа, причамо о Козари. Какве везе има Босанска Крупа са тим?



znas ti onu, ne znas. bila jedna fatima iz bosanske krupe, suljna, od sulje zidara, ja mislim da je ta bila teska jedno 180 kila. Gromada a ne zena.

toliko o velikim sisama.
gorran2 gorran2 23:17 18.07.2011

Re: ви још о томе?

znas ti onu, ne znas. bila jedna fatima iz bosanske krupe, suljna, od sulje zidara, ja mislim da je ta bila teska jedno 180 kila. Gromada a ne zena.

toliko o velikim sisama.

Eto.
Vidiš da možeš kad hoćeš.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:34 18.07.2011

Re: ви још о томе?

koksy
Господине Карагаћа, причамо о Козари. Какве везе има Босанска Крупа са тим?


Јој, немој да се даље буниш љубим те. Иначе ће Карагаћа опет почети да препричава "Отписане".

swamo idiot može tako da se ruga žrtvama i samo idiot nema empatije za 1.800 zapaljenih, poubijanih i poklanih ljudi u 3 sela.
A i "Otpisani" su bili časniji i pošteniji od onih koji su držali kafane i bordele po Beogradu za vreme okupacije.
Milan Karagaća Milan Karagaća 23:58 18.07.2011

Re: ви још о томе?

Dejan Tiago Stanković
Господине Карагаћа, причамо о Козари. Какве везе има Босанска Крупа са тим?



znas ti onu, ne znas. bila jedna fatima iz bosanske krupe, suljna, od sulje zidara, ja mislim da je ta bila teska jedno 180 kila. Gromada a ne zena.

toliko o velikim sisama.

idiote jedan, ne radi se o velikim sisam već deci-bebama kojima su odrubljene glave ostale na grudima ubijenih majki.
Kome je stalo do ismejavanja te nevino pobijene dece taj je obična fukara i nije čovek. Kako bi se tek takve spodobe podsmejavale da nisu u pitanju sve do jedne žrtve Srbi.
Dejan Tiago Stanković Dejan Tiago Stanković 00:19 20.07.2011

Re: ви још о томе?

ruzno je domacina nazivati idiotom, on je pozeleo da razgovara o velikim grudima, a ja sam mu samo ucinio, i to krajnje delikatno, citatom velike umetnice dubravke ugresic.

fyi: fukara inace znaci siromasan covek.
Dejan Tiago Stanković Dejan Tiago Stanković 00:19 20.07.2011

Re: ви још о томе?

ruzno je domacina nazivati idiotom, on je pozeleo da razgovara o velikim grudima, a ja sam mu samo ucinio, i to krajnje delikatno, citatom velike umetnice dubravke ugresic.

fyi: fukara inace znaci siromasan covek.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana