In memoriam| Istorija| Planeta| Politika

Nuklearna zima nije lav?

Bojan Budimac RSS / 09.08.2011. u 21:20

Imam blagi utisak da su godišnjice bacanja atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki, od pada Berlinskog zida na ovamo, zapravo jedini datumi kada se i oni manje zainteresovani za temu nuklearnog raz/na/oružanja sete još uvek itekako postojećih nuklearnih arsenala. Ta smirenost sveCkog javnog mnjenja svih ostalih 363 dana godišnje je veliki kontrast u odnosu na hladnoratovsku histeriju, kada je mogućnost nuklearnog armagedona čučala u nekom uglu svesti svim posleratnim generacijama.

Ono što mene zabezeknjuje je da za tu odjednom nastalu smirenost nema apsolutno nikakvog razloga u realnosti. Naime, dojučerašnji neprijatelji nisu odustali od svojih nuklearnih arsenala. Osim neke razmontirane simbolike oni su još uvek tu, još uvek na 10-tominutnoj pripravnosti.

Naravno, potsećanje na potpuno nepotrebne urbicide Hirošime i Nagasakija je potrebno, na samo kao odavanje pošte civilnim žrtvama te bestijalnosti, nego i kao podsećanje na gorepomenuti arsenal. Međutim, ja (možda sam jedini na svetu, ne znam) vidim (i) neke veoma podmukle posledice te dvodnevne globalne zainteresovanosti za tu temu.

Prva je što se svaki put otvori pitanje "neophodnosti" bacanja tih bombi na Japan. Da, istorija su laži oko kojih smo se dogovorili, što reče Volter, ali moje mišljenje je da je 66 godina više nego dovoljno da se istorijska građa pošteno prezentira, te da se ova megalaž jednom zauvek raskrinka. Ta građa ne ostavlja prostora naglabanjima o "sačuvanim životima" i sličnom sranju, koje se u takvim "diskusijama" reciklira ad nauseam.

Na osnovu detaljne istrage svih činjenica, podržano svedočenjima preživelih japanskih lidera, mišljenje USSBS-a je da bi se Japan predao sigurno pre 31. decembra 1945, a verovatno pre 1. novembra 1945, čak i da atomske bombe nisu bačene, čak i da Rusija nije ušla u rat i čak da invazije nije bila planirana ili kontemplirana. (naglašavanje moje)

Citirani dokument, izveštaj US Strategic Bombing Survey-a iz jula 1946, je samo jedan od tih izvora, ali s obzirom da dolazi, što bi rekli, direktno iz konjskih usta (straight from the horse's mouth) ne ostavlja puno prostora za debatu. No, da upotrebim drugi citat koji imam u profilu commfortable myth will trump harsh truth nearly every time, pa će uvek biti budala spremnih da "polemišu" na tu temu.

Dakle, da zaključim, dokle god se čovečanstvo skanjera da bacanje atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki nazove pravim imenom -- ratni zločini (o, da, naravno i pobednici mogu činiti ratne zločine) -- živećemo u svetu u kome se opravdava (barem prećutno) ono što se opravdati ne može. Pri tome ne mislim samo na te događaje od pre 66 godina, nego i na postojanje nuklearnih arsenala, što je u direktnom sukobu sa obavezama koje su nuklearne sile preuzele potpisivanjem Međunarodnog sporazuma o neširenju atomskog naoružanja.

Druga je da se naše poimanje razornosti nuklearnog naoružanja na neki način ograničava vizuelnim materijalima iz Hirošime i Nagasakija. Dok je sa jedne strane dobro što (još uvek) možemo (ako možemo) da reagujemo na taj materijal, s obzirom na opštu otupelost, s druge strane je pogrešno uzimati razornost tih prvih bombi kao reper.

Ne znam koliko ljudi je zaista svesno činjenice da je snaga bombi bačenih na Hirošimu i Nagasaki snaga potrebna da bi se proces nuklearne fuzije startovao u savremenim nuklearnim bombama -- drugim rečima Mali dečko i Debeljko bi u današnjim bombama služile tek kao upaljač, inicijalna kapisla.

Međutim to ne smeta da se te dve bombe ipak upotrebljavaju kao aršin, što je kao kada bi velike udaljenosti merili metrima, ne kolimetrima. Čitajući rečenicu iz wikipedijine odrednice o nuklearnoj zimi, trebali su mi minuti da dešifrujem rečenicu: Minorni nuklearni rat u kome bi svaka strana upotrebila 50 bombi jačine Hirošimske...Naime, snaga tih "50 bombi" je dvadesetina, 5% (pet od sto), snage jedne savremene nuklearne bojeve glave. Uzgred, rečenica se završava: detoniranih u atmosferi urbanih krajeva može uzrokovati klimatske promene nezabeležene u ljudskoj istoriji. Minorni nuklearni rat?

Moć i nemoć nuklearnog naoružanja

Nije potrebno biti zadrti pacifista pa uvideti da nuklearno naoružanje ne može biti upotrebljeno u svrhu dobra, kako god široko definisali to "dobro" (zadrti pacifista će to reći za bilo koje oružje, ali budimo realni, postoji razlika). Pretpostavka o "zlu" onog drugog je dovela do nagomilavanja oružja koje se ne može upotrebiti za "dobro", a MAD koncept, čija savršena skraćenica (mutual assured destruction -- uzajamno zagarantovano uništenje) govori sve, je postao doktrina vojnih strategija i nacionalnih bezbednosti (!?!?!?). O činjenici da je zasnovan na ekvilibrijumu koji je osmislio čovek sa dijagnozom (paranoična shizofrenija) da ne govorimo. Uzgred, MAD je i danas, 20-tak godina od završetka Hladnog rata, živ i zdrav.

Osim te iracionalne igre odvraćanja (MAD takođe zovu i nuklearno odvraćanje) kakva je praktična upotrebna vrednost nuklearnog naoružanja? Paaaa... uglavnom nikakva. Posedovanje nuklearnog arsenala nije sprečilo SAD da izgubi rat u Vijetnamu, niti SSSR da se podvijena repa povuče iz Avganistana. Posedovanje arsenala koji se procenjuje na oko 400 nuklearnih bojevih glava nije sprečilo Izrael da bude isprašen iz južnog Libana 2006, nije ugušilo otpor Palestinaca protiv okupacije, niti zaštitilo stanovnike Izraela od terorizma. Odvraća li pakistanski nuklearni arsenal Amere od ubijanja njihovih civila konstatnim bombardovanjem uz pomoć dronova? Pa otprilike isto onoliko koliko i onaj nepostojeći jemenski.

Da li severnokorejska bomba služi nekom odvraćanju? Možda, ali do njenog nastanka nije uopšte moralo doći. Ali daleko najveći izvor frustracije je bilo gledanje ciklusa (of ups and downs) u odnosima Severne Koreje sa Zapadom, piše Muhamed ElBaradej u knjizi o kojoj sam nedavno pisao. Akcije i reakcije Severne Koreje su bile uglavnom predvidljive. Kada se sa Pjongjangom vodio smisleni dijalog situacija se generalno popravljala. Kada bi dijalog bio zaustavljen, kada bi došlo do onoga što se smatra vređanjem, kada je politika izolacije ponovo uspostavljena situacija se pogoršavala. To je tako sluđujuće jednostavno. (The Age of Deception, str. 110)

***

Srećom nije bilo puno budala koje su zaista kontemplirale upotrebu nuklearnog oružja. Zna se za dve -- Ričard (I just want you to think big, Henry, for Christsake ) Nikson na Kambodžu i Dik Čejni 2007. na Iran. Prvog je sprečio Henri Kisindžer: Mislim da bi to bilo previše,drugog Džordž W Buš.

Ma divan je ovaj svet u kome nas od njegovog praktičnog kraja deli razum ljudi poput Kisindžera i Buša.

**********************************

Beleške na margini

Ono što je omogućilo da javno mnjenje lakše prihvati bacanje atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki, osim onih izmišljenih milion spašenih života i osim sistematske cenzure izveštaja o njihovim posledicama neposredno posle događaja, je bila rasistička dehumanizacija neprijatelja (da se razumemo, ona je bila obostrana u tom ratu). Godinama se servirala propaganda da Japanci ne razumeju nikakav jezik osim sile. I danas se slične stvari mogu čuti, ali o drugoj rasi i/ili veri.

***

U dokumentarcu The Fog of War: Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamarataj nikad optuženi ratni zločinac kaže da je general Limej (pod čijom komandom su te bombe bačene) bio svestan da bi bio suđen kao ratni zločinac ako bi izgubio rat, zatim se pita a zašto je nešto moralno ako pobediš, a nemoralno ako izgubiš.

***

 

 



Komentari (143)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Bojan Budimac Bojan Budimac 10:35 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

Biljana 77

Najzad neko Izgleda da testosteron ovim dečacima onemogućava razumevanje teksta.
Biljana 77 Biljana 77 10:41 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

testosteron

Ja sam već ukazivala na viškove ovog hormona ... II sv. rat se na blogu B92 još nije završio, samo preleti po blogovima poslednjih dana.
docsumann docsumann 10:45 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

Ali postoji način da se u budućnosti svet reši pretnje tog užasa za svagda.


nažalost jedan od načina bi mogao biti i taj da se svo nuklearno oružje "ispuca" u WWIII ...

Biljana 77 Biljana 77 11:14 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

nažalost jedan od načina bi mogao biti i taj da se svo nuklearno oružje "ispuca" u WWIII
Ne bi. To bi bio način da se svet reši samog sebe, a ne postojeće pretnje.
antioksidant antioksidant 11:23 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

To bi bio način da se svet reši samog sebe, a ne postojeće pretnje.

ne svet - civilizacija kakvu sada poznajemo
svet bi nastavio svojim tokom (u buba svaba smeru verovatno)
Biljana 77 Biljana 77 11:32 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

svet bi nastavio svojim tokom

Kad kažem svet i mislim na civilizaciju, ali i na veliki deo živog sveta koji vučemo u ambis sa sobom.
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:33 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

antioksidant
svet bi nastavio svojim tokom (u buba svaba smeru verovatno)
Ukoliko bi se pokazale otporne na jako niske temperature.
antioksidant antioksidant 11:43 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

Bojan Budimac
antioksidant
svet bi nastavio svojim tokom (u buba svaba smeru verovatno)
Ukoliko bi se pokazale otporne na jako niske temperature.

buba švabe se pokazuju otpornim na svašta (ako ostane bez glave umre posle nekoliko dna - od gladi)
a ovo sa prezivljavanjem nuklearne eksplozije je mit (ima boljih kandidata)
NNN NNN 12:31 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

(ima boljih kandidata)
Kari Byron
papinkipanker papinkipanker 15:00 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

svet bi nastavio svojim tokom (u buba svaba smeru verovatno)


Мене занима шта је са мишевима, мољцима, мравима, пчелама и хортикултуром. Паѕи кад би мутанти бубашваба снимали како се на некој људској женки подигла хаљиница док је брала печурке. Куку ће ме разумети. Не завера, него хијерархија ужаса.
maksa83 maksa83 15:16 10.08.2011

Re: Ovo je valjda poenta teksta:

Мене занима шта је са мишевима, мољцима, мравима, пчелама и хортикултуром

Irelevantno.
Nuklearnu kataklizmu će preživeti isključivo bubašvabe i loše iskejpovan HTML.
blue rider blue rider 09:34 10.08.2011

vrlo ostrasceno

sve uz "istorijski" cv
49 41 49 41 13:25 10.08.2011

Osveta

za Perl Harbour!
princi princi 13:29 10.08.2011

Re: Osveta

49 41
za Perl Harbour!

Mogu da zamislim, onda, šta će im tek Crnogorci uraditi! Jel oni još ratuju? Ili su Japosi pristali na uslove?
aleksanadar aleksanadar 16:32 10.08.2011

Dr.

Када помислим на лудило атомског и безумље хладног рата, прва асоциjација ми је:








Man isn't a noble savage, he's an ignoble savage. He is irrational, brutal, weak, silly, unable to be objective about anything where his own interests are involved—that about sums it up. I'm interested in the brutal and violent nature of man because it's a true picture of him. And any attempt to create social institutions on a false view of the nature of man is probably doomed to failure.

Stanley Kubrick
gordanac gordanac 17:15 10.08.2011

e, gari...

..što bi ono kod nas rekli: "tvoje lojtre, tvoj tavan, ti silaziš kak` ti oćeš...", ali mi, svejedno koliko pažljivo čitanje tvog teksta, ipak ostavlja nedoumicu koju sam namerna otkloniti sa par pitanja:

1. ŠTA je tačno centralna teza tvog teksta?

a) činjenica da se ljudi organizovani u grupe (društva, plemena, države,..) uopšte naoružavaju (gomilaju oružje, troše pare na oružja i vojske) ili što nagomilana nuklearna oružja postoje u samo nekim državama ?

b) činjenica da o nagomilanom nuklearnom oružju odlučuju izabrani političari ili činjenica da se NE ZNA ko ustvari odlučuje, odnosno procena da je najbolje da to rade isključivo profesionalni vojnici?

c) činjenica da uopšte postoji neki "what if" scenario u slučaju opšte upotrebe nuklearnog oružja ili činjenica da nam je taj i takav scenario upotrebe sasvim izvestan?

Ili si jednostavno protiv licemerja bilo koga ko govori o potrebi uništavanja nagomilanog nuklearnog oružja (u zemljama gde postoji) ?

Čitajući tekst, meni je ostalo nejasno ŠTA zagovaraš (ako uopšte išta zagovaraš) ili ŠTA opisuješ kao političko-bezbednosni-strateški proces koji nam se odvija pred očima kroz kontekst nagomilavanja nuklearnog oružja i time izvesnosti da će već nekako i nekada - biti upotrebljeno.

Naime:

Ako imaš "razumevanja" za gomilanja oružja, oruđa i vojski, onda se nuklearno oružje mora gledati kao logičan tehnološki napredak (ili "napredak" ) bez kojeg, uzgred budi rečeno, ne bismo imali ni ove platforme bloga ni internet kojim mrežarimo.
Ako nemaš razumevanja za gomilanje oružja - onda to mora važiti za BILO KOJE oružje, od neobrađenog kamena, preko koplji, strela, baruta, pa sve do moderne hemije i fizike i inženjeringa kojim su stvorena današnja "pametna" (jes, paz da nisu "pametna" ) nuklearna oružja - onda opet nuklearno oružje nije tema već je tema nikad i nijednog dana prekinuta istorija ratova, ubijanja, klanice naše civilizacije u poslednjih 60 vekova koliko o sebi imamo pisane tragove.

Ako smatraš da o upotrebi nukleranog oružja ne treba da odlučuju izabrani političari, onda opet ne govoriš o oružju samom, nego o manjkavostima uređenja o kojima smo se dogovorili da po njima živimo u društvima i državama. Ako su ti izabrani potpuno nepouzdani za odlučivanje - ti pred sobom imaš "prazan papir" o nezamislivoj šteti koju mogu da naprave, a samo je tvoja pretpostavka da bi upotreba nuklearnog oružja bio najgori mogući izbor.

Ako smatraš da bi "what if" scenariji morali biti detaljniji, eksplicitniji, jasniji u opisima svih strahota koje čekaju čovečanstvo u slučaju opšte upotrebe nuklearnog oružja, podsetiću te (s malo neprimerenog cinizma i lakoće izbora primera), dakle podsetiću te na vrlo detaljne opise koji se daju onima koji koriste duvan (a opisi se tiču strahota koje duvan čini njihovom zdravlju) na koje jedan priličan broj ljudi jednostavno (u nekom periodu svog života) - odmahnu rukom i - zapale cigaretu, jer "neće se baš njima desiti" i jer je takva kampanja potpuno pogrešna - ljudi koji koriste duvan ZNAJU da je štetan ali ga VOLE, (ljudi su takva, šašava bića), tako da bi i svi mnogo detaljniji opisi "dana posle nukleranog rata" imali (kao što i imaju već, to je očigledno) - skoro pa zanemarljiv efekt na one koji o upotrebi nuklearnog oružja odlučuju.

Jedino što mi se učinilo jasnim je tvoje protivljenje licemerju kojim se "objašnjava ili opravdava" upotreba nuklearnog (ili bilo kog drugog) oružja, ali za to ti i ne treba istorija izrade, upotrebe ili pretnje totalnim uništenjem nagomilanog nuklearnog oružja, za "prekomerno licemerje" među ljudima valja kao primer - bilo šta.

apacherosepeacock apacherosepeacock 18:15 10.08.2011

Ne verujem da nece vise nikada biti upotre

Nije samo ni nuklearno, tu su i hemijsko, biolosko kao tresnja na slag.
gorran2 gorran2 18:23 10.08.2011

Re: e, gari...

Ako imaš "razumevanja" za gomilanja oružja, oruđa i vojski, onda se nuklearno oružje mora gledati kao logičan tehnološki napredak (ili "napredak" ) bez kojeg, uzgred budi rečeno, ne bismo imali ni ove platforme bloga ni internet kojim mrežarimo.
Ako nemaš razumevanja za gomilanje oružja - onda to mora važiti za BILO KOJE oružje, od neobrađenog kamena, preko koplji, strela, baruta, pa sve do moderne hemije i fizike i inženjeringa kojim su stvorena današnja "pametna" (jes, paz da nisu "pametna" ) nuklearna oružja

Ne mora važiti za BILO KOJE oružje.
Kamenom sekirom, mačem, puškom, može se gađati opaki negativac tokom vršenja zločina. To je jedan stepen.
Ili neprijateljski vojnik. To je drugi.
I bombom ili granatom može se gađati vojnik, u polju, u utvrđenju, u tenku.
Atomskom bombom ne može.
Konvencionalna oružja u slučaju zločinačke namere mogu se zloupotrebiti za teror nad civilima.
Atomska bomba ne može se zloupotrebiti, jer je zloupotreba njena osnovna, i jedina moguća upotreba.
Prilikom bombardovanja konvencionalnim oružjem, civili su slučajne žrtve.
Kod bombardovanja a-bombom oni su cilj. Eventualno stradanje vojske je kolateralna šteta.

Zato a-bomba uopšte i nije oružje rata, u smislu ratovanja kakvo se smatra dozvoljenim po ženevskim konvencijama.
Ženevske konvencije nisu bog zna šta, ali su korak iz varvarstva u pravcu civilizacije.
Atomska bomba je prečica nazad u varvarstvo.
Ona je jedino i isključivo sredstvo terora.
gordanac gordanac 18:36 10.08.2011

--

apacherosepeacock

Ne verujem da nece vise nikada biti upotrebiti
Nije samo ni nuklearno, tu su i hemijsko, biolosko kao tresnja na slag.

Tačno.
Nisam navela bojne otrove, ni biohemijska ni biološka oružja. Ovi prvi su upotrebljavani u I svetskom ratu, a mislim da u II svetskom ratu - nisu (mada nisam sigurna). Za biološka oružja takođe trenutno nisam sigurna (moram proveriti), ali sam sigurna da su rađena - istraživanja i razvoj takvih.
Čini mi se da posle "nervnih gasova" (osim u holokaustu) sa bojišta I svetskog rata postoji prećutni/pisani dogovor o "opštem neupotrebljavanju" (mada nisam sigurna za Vijetnam, Koreju,...Kambodžu, morala bih proveriti)
nsarski nsarski 18:37 10.08.2011

Re: e, gari...

Ne mora važiti za BILO KOJE oružje.
Kamenom sekirom, mačem, puškom, može se gađati opaki negativac tokom vršenja zločina. To je jedan stepen.
Ili neprijateljski vojnik. To je drugi.
I bombom ili granatom može se gađati vojnik, u polju, u utvrđenju, u tenku.
Atomskom bombom ne može.


Atomska bomba plasi ljude sa slabim zivcima - J.V. Staljin
Goran Vučković Goran Vučković 18:42 10.08.2011

Re: --


Čini mi se da posle "nervnih gasova" (osim u holokaustu) sa bojišta I svetskog rata postoji prećutni/pisani dogovor o "opštem neupotrebljavanju" (mada nisam sigurna za Vijetnam, Koreju,...Kambodžu, morala bih proveriti)

Agent Orange
Halabja
gordanac gordanac 18:48 10.08.2011

---

Ne mora važiti za BILO KOJE oružje.
Kamenom sekirom, mačem, puškom, može se gađati opaki negativac tokom vršenja zločina. To je jedan stepen.
Ili neprijateljski vojnik. To je drugi.
I bombom ili granatom može se gađati vojnik, u polju, u utvrđenju, u tenku.
Atomskom bombom ne može.

Pa - činjenice pokazuju drugačije, 6000 godina pisane istorije pokazuje sasvim uspešno "brisanje" čitavih civilizacija u prilično kratkom roku, sukobom dveju različitih "tehnologija ratovanja", istrebljenja čitavih populacija, naroda, "civila" sasvim i potpuno, od najdrevnijih vremena do relativno "svežih" primera kada su kolonijalnim osvajanjima prekidani sponatni razvoji civilizacija obe Amerike, Australije ili delova Azije. Sve - različitim vojnim oružjima i oruđima smišljanim PRE nuklearnog naoružanja.

Atomska bomba je prečica nazad u varvarstvo.
Ona je jedino i isključivo sredstvo terora.


SVAKO je oružje SREDSTVO TERORA.
Kao što je to bilo i bilo koje oružje od "varvarskih" vremena do danas.

Istorija naše civilizacije je neprekinuta nit ratova (predatorstva) i humanizma, istovremeno i stalno.

O istraživanjima "neutronske bombe" i da se ne govori, niti o sintagmama "humano ratovanje". Idi, begaj!
Ali - to su osobine naše vrste, možemo ih poricati, možemo se vajkati, možemo verovati da će se krhki balans predatorstva i humanizma jednom pretvoriti u stabilni humanizam, ali će istorijske činjenice ostati - činjenice.
Ljudi ubijaju, a ne oružja, bilo koja, o tome je reč.
docsumann docsumann 18:50 10.08.2011

Re: e, gari...

Atomska bomba plasi ljude sa slabim zivcima - J.V. Staljin


Stanislav Petrov - čovjek sa nadljudskim živcima
gordanac gordanac 18:53 10.08.2011

Re: --

Goran Vučković

Čini mi se da posle "nervnih gasova" (osim u holokaustu) sa bojišta I svetskog rata postoji prećutni/pisani dogovor o "opštem neupotrebljavanju" (mada nisam sigurna za Vijetnam, Koreju,...Kambodžu, morala bih proveriti)

Agent Orange
Halabja

Eto, pogreših u pretpostavci.
Jeste, Čubaka, u pravu si sada sam našla.
docsumann docsumann 18:57 10.08.2011

Re: ---

Atomska bomba je prečica nazad u varvarstvo.
Ona je jedino i isključivo sredstvo terora.

SVAKO je oružje SREDSTVO TERORA.


konvencionalno oružje to može da bude, ali i ne mora.

atomsko oružje se ne može koristiti van te definicije.

to je ono, šta goran pokušava da kaže, koliko mogu da primjetim.
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:51 10.08.2011

Re: e, gari...

Gordana(c)

E garice, ubode ti stoti komentar ni ne trepnuvši.

a) činjenica da se ljudi organizovani u grupe (društva, plemena, države,..) uopšte naoružavaju (gomilaju oružje, troše pare na oružja i vojske) ili što nagomilana nuklearna oružja postoje u samo nekim državama?

Podvučeno jeste problem, ali se njim ne bavim u ovom tekstu. Naime, taj "ekvilibrijum" u kome 5 pobednica Drugog svetskog rata imaju "legalne" nuklearne arsenale (+ tri ili četiri, ako uračunamo Severnu Koreju, sa "nelegalnim" arsenalima) svakako nije održiv danas.

ElBaradej tu podelu naziva nuclear haves and have-nots. To ne bi bio toliki problem kada i samo kada bi te nuklearne sile poštovale potpis svojih izabranih ili neizabranih (nisu sve demokraCke) predstavnika na dokumentu koji se zove Međunarodni sporazum o neširenju nuklearnog naoružanja, a kojim su se obavezale da se istog kurtališu, što se, eto ne dešava 40-tak godina.

Dodatni problem osim tog nepoštovanja obaveza je pretnja asimetričnim atomskim ratom, čega je jedan deo pretnja upotrebom niklearnog naoružanja ne nuklearnoj zemlji (čega smo mal' mal' pa svedoci -- "all options on the table" pretpostavljam zvuči poznato).

b) činjenica da o nagomilanom nuklearnom oružju odlučuju izabrani političari ili činjenica da se NE ZNA ko ustvari odlučuje, odnosno procena da je najbolje da to rade isključivo profesionalni vojnici?

Ni jednima ni drugima ne bih dao ni nacrtanu ovcu na čuvanje, ali to nije tema/teza teksta.
c) činjenica da uopšte postoji neki "what if" scenario u slučaju opšte upotrebe nuklearnog oružja ili činjenica da nam je taj i takav scenario upotrebe sasvim izvestan?

Da, Čehovljevu pušku, kao što već rekoh vidim kao problem.

If we do nothing, attempting to maintain the status quo of nuclear haves and have-nots, the change will likely take form of a veritable cascade of proliferation, or worse still, a serial of nuclear exchanges.
...
There is also an alternative. We could change course and embrace a different approach: a resolution of the asymmetry through genuine progress towards global nuclear disarmament.

(Muhamed ElBaradej, Age of Deception, str. 8)

Eeee pa iako do sada izloženo nije direktno povezano u tekstu sve to ima veze.

Ne, ne zagovaram ništa ovim tekstom. Samo izražavam blago čuđenje što se raspoloženje javnog mnjenja od hladnoratovske histerije* pretvorilo u nirvanu glede nuklearnog naoružanja, a da se ništa "na terenu" promenilo nije (dobro aj' vrlo malo jeste). Ja to vidim kao "ljudi su šašava bića", što je tvoj kopirajt i d'izvineš poslednja si koju bih naveo na spisku onih koji neće razumeti tekst.

Iz te nirvane svet se probudi svakog avgusta. Na ceremoniji se zaključi da nam treba svet bez nuklearnog naoružanja i onda se veselo bućne ponovo u nirvanu.

Političarima se dozvoljava da blebeću, a oni rade na pritisak. Tokom gorepomenute histerije je tog pritiska bilo, sada mi se čini da ga nema. Eto, toliko.

Sve ostalo je garnirung.

Ili si jednostavno protiv licemerja bilo koga ko govori o potrebi uništavanja nagomilanog nuklearnog oružja (u zemljama gde postoji) ?

Ne bilo koga, ali jesam protiv licemerja kada to čini "najmoćniji čovek na svetu" (Prag) da bi to istog trena zaboravio. No, to nije ništa novo, te ronzati o tom licemerju postaje i meni više naporno, tako da se tekst ne bavi time.

Ako nemaš razumevanja za gomilanje oružja - onda to mora važiti za BILO KOJE oružje...

Gorran2 je već odgovorio koliko sam preleteo i saglasan sam sa njegovim stavom.
Svojevremeno sam čuo Reja Mekgaverna (Ray McGovern), bivšeg CIA analitičara (davao je dnevni brifing papa Bušu) kako kaže oni (političari) ne znau razliku između high explosives i nuklearnog naoružanja, to je opasno. Ne mogu da verujem da ti te razlike nisi svesna.
Ako imaš "razumevanja" za gomilanja oružja, oruđa i vojski, onda se nuklearno oružje mora gledati kao logičan tehnološki napredak (ili "napredak" ) bez kojeg, uzgred budi rečeno, ne bismo imali ni ove platforme bloga ni internet kojim mrežarimo.

Povezivanje napredka, zapravo pravljenje kurcšlusa, između napredka i nuklearnog oružja me suviše podseća na Edvarda Telera, a on nije moj omiljeni mislilac.

-----------------------------------
* doduše mi smo valjda zahvaljujući nesvrstanosti bili prilično pošteđeni te histerije, na istoku (sovjetski blok) ne znam kako je bilo nisam bio, ali na Zapadu to jeste bila histerija]

*********************************

gordanac
Istorija naše civilizacije je neprekinuta nit ratova (predatorstva) i humanizma, istovremeno i stalno.

Već sam ti jednom, čini mi se, citirao Gandija, koji misli suprotno (nešto na liniji da je istorija povremeno prekinut tok mira i ljubavi, a da je stav koji si izložila tačan odavno nas ne bi bilo). A mislim da je, čak i kada se to gleda čisto aritmetički (uzmi bilo koji deo planete pa sračunaj koliko se na njemu ratovalo, a koliko mirovalo), u pravu. Naravno, to je nekonvencionalni pogleda na istoriju koja se koncentriše na stvari o kojima ti govoriš, ali po meni ništa nije zdravije od promene ugla gledanja (makar povremeno).
gorran2 gorran2 21:02 10.08.2011

Re: ---

docsumann
to je ono, šta goran pokušava da kaže, koliko mogu da primjetim.

Hvala, docsumann.
S tim što sam ja živeo u ubeđenju da sam to stvarno i rekao, više puta, vrlo eksplicitno - a ne samo pokušavao.
gordanac
---

Ne mora važiti za BILO KOJE oružje.
Kamenom sekirom, mačem, puškom, može se gađati opaki negativac tokom vršenja zločina. To je jedan stepen.
Ili neprijateljski vojnik. To je drugi.
I bombom ili granatom može se gađati vojnik, u polju, u utvrđenju, u tenku.
Atomskom bombom ne može.


Pa - činjenice pokazuju drugačije, 6000 godina pisane istorije pokazuje sasvim uspešno "brisanje" čitavih civilizacija u prilično kratkom roku, sukobom dveju različitih "tehnologija ratovanja", istrebljenja čitavih populacija, naroda, "civila" sasvim i potpuno, od najdrevnijih vremena do relativno "svežih" primera kada su kolonijalnim osvajanjima prekidani sponatni razvoji civilizacija obe Amerike, Australije ili delova Azije. Sve - različitim vojnim oružjima i oruđima smišljanim PRE nuklearnog naoružanja.

Atomska bomba je prečica nazad u varvarstvo.
Ona je jedino i isključivo sredstvo terora.



SVAKO je oružje SREDSTVO TERORA.
Kao što je to bilo i bilo koje oružje od "varvarskih" vremena do danas.

Istorija naše civilizacije je neprekinuta nit ratova (predatorstva) i humanizma, istovremeno i stalno.

O istraživanjima "neutronske bombe" i da se ne govori, niti o sintagmama "humano ratovanje". Idi, begaj!
Ali - to su osobine naše vrste, možemo ih poricati, možemo se vajkati, možemo verovati da će se krhki balans predatorstva i humanizma jednom pretvoriti u stabilni humanizam, ali će istorijske činjenice ostati - činjenice.
Ljudi ubijaju, a ne oružja, bilo koja, o tome je reč.

Prilično lep primer
a) odgovora koji falsifikuje i zaobilazi tezu na koji navodno odgovara
b) praznoslovlja
maksa83 maksa83 21:14 10.08.2011

Re: e, gari...

Atomska bomba plasi ljude sa slabim zivcima - J.V. Staljin


One nuclear bomb can ruin your whole day. - Unknown
gordanac gordanac 21:20 10.08.2011

:) i eh, eto kakve sam...

...ja sreće, a nisam ni primetila:

Bojan Budimac:
E garice, ubode ti stoti komentar ni ne trepnuvši.


...za "progodnu nagradu" bih verovatno dobila - bombu (i, eh da bi bilo prvi put! )


I - hvala ti na pojašnjenjima.Sad razumem malko bolje, čini mi se, mada mi je par nedoumica - ostalo:
Ko i kako, po tebi, treba da odlučuje? I kako misliš da se "rešimo" celog tovara nuklearnog oružja, ako neko ne donosi odluke o tome?
Ti ustvari pričaš o - politici, onakvoj kakvu je vidiš, a i o onakvoj kakvom misliš da bi trebala da bude. O ljudima u politici, moći u politici i rasporedu jednog i drugog.

To ima veze sa nuklearnim naoružanjem onoliko koliko i sa bilo čim drugim, to pokušavam da ti kažem.

I - da, znam razliku između tkz. "konvencionalnog" i nuklearnog naoružanja, ali - ponavljam svoje tvrdnje: "ljudi ubijaju, ne oružje".
Čime se vraćamo na pitanje o procesu odlučivanja, bez obzira da li se radi o razoružanju ili upotrebi nuklearnog oružja.
Čak i u slučaju da je osnovna ideja teksta da se, aktivizmom, izvrši (recimo) pritisak za razoružavanje - ostaje da taj pritisak moraš vršiti - na nekoga, inače ostaje samo lepa ideja među ljudima koji žele da podrže promenu politike, načina njene upotrebe i moći koja seže do upotrebe nuklearnog oružja.

I - mi JESMO neprekinuta nit predatorstva i humanizma istovremeno i stalno, nema nijednog jedinog dana naše civilizacije, bar ne za "pisanih tragova", a da se negde, na nekoj geografskoj dužini i širini nije ratovalo, ubijalo, otimalo,...kao što ne postoji ni jedan jedini dan a da u nekom ćošku neko nije napravio nešto toliko ljudsko i lepo da oduzima dah. Takvi smo - dvostruki i - šašavi i divni

milisav68 milisav68 21:27 10.08.2011

Re: e, gari...

gordanac gordanac 21:41 10.08.2011

----

gorran2:
Prilično lep primer
a) odgovora koji falsifikuje i zaobilazi tezu na koji navodno odgovara
b) praznoslovlja


Izvinite što sam vam potrošila vreme pokušajem da odgovorim na vaš komentar mog prvog teksta koji ste citirali - neće se ponoviti.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 21:51 10.08.2011

Re: :) i eh, eto kakve sam...

gordanac
1. ŠTA je tačno centralna teza tvog teksta?


E zadnje vreme doslo kad i ja moram da branim Bojana

Iako u tekstu ima vise teza sto se mene tice daleko je najvaznija ova:

Dakle, da zaključim, dokle god se čovečanstvo skanjera da bacanje atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki nazove pravim imenom -- ratni zločini (o, da, naravno i pobednici mogu činiti ratne zločine) -- živećemo u svetu u kome se opravdava (barem prećutno) ono što se opravdati ne može.

Zasto se covecanstvo "skanjera" je prilicno jasno: zato sto ga predvode i njime upravljaju oni isti koji su odgovorni za pomenuto (ne)delo. I sto se i danas ne samo sluze istom tehnikom "megalazi" nego su postali jos bezobzirniji u izmisljanju laznih razloga za "akcije" zbog kojih stradaju stotine hiljada neduznih ljudi...

Da li ce svet jednog dana prestati da bude onaj "u kome se opravdava (barem prećutno) ono što se opravdati ne može" je veliko pitanje. Jedina sanasa da se to desi je da se ljudi koji misle svojom glavom bore i zalazu za to ... izmedju ostalog i na ovaj nacin kako to radi Bojan. Vecina ostalih prihvata "opravdanja" zdravo za gotovo pa nije cak u stanju ni da vidi da je "car go"...
gordanac gordanac 22:05 10.08.2011

---

E?!
Pa da bi vi "branili" Bojana od mene, ja bih ga morala "napadati", a pošto to nikako nije slučaj (niti je ikada bio niti će biti, ali to je sasvim druga priča) onda ne razumem što meni lepo ne kažete šta hoćete?

I vi ponovo - ne o nuklearnom naoružanju kao takvom nego o procesima donošenja odluka (i o oružju i o svemu) - samo sam to primetila:
- ako se hoće govoriti o načinima kojima se donose odluke i ako se hoće vršiti pritisak da se i način na koji se odluke donose i sadržaj tih odluka menjaju (na bolje, nadam se, sve do uklanjanja "pretnji" upotrebe nuklearnog naoružanja) onda se radi o aktivizmu da se "tema razoružanja" podigne, učini važnom i vidljivom stalno, ne samo o godišnjici Hirošime i Nagasakija.


Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:38 10.08.2011

Re: ---

gordanac
I vi ponovo - ne o nuklearnom naoružanju kao takvom nego o procesima donošenja odluka (i o oružju i o svemu) - samo sam to primetila:
- ako se hoće govoriti o načinima kojima se donose odluke i ako se hoće vršiti pritisak da se i način na koji se odluke donose i sadržaj tih odluka menjaju (na bolje, nadam se, sve do uklanjanja "pretnji" upotrebe nuklearnog naoružanja) onda se radi o aktivizmu da se "tema razoružanja" podigne, učini važnom i vidljivom stalno, ne samo o godišnjici Hirošime i Nagasakija.


Ma nisam uopste govorio o "procesima donosenja odluka" niti me je interesovalo ko je i kako doneo odluku da baci atomske bombe ... nego o licemerju kad je u pitanju (medjunardona) pravda po pitanju krsenja ratnih konvencija i licemerje i dvolicnost koja vlada na tom polju - danas isto (ili jos vise) nego sto je to bilo pre 66 godina. I manipulacije i lazi celokupnom svetskom javnoscu. A vrlo je interesntna i sklonost ljudi (u svetskim razmerama) onome sto se u modernom srpskom jeziku naziva "relativizacija zlocina". Naime cak i ako se prihvati ono "opravdanje" da je bacanje atomskih bombi zaista postedelo milione neduznih zivota (sto inace Bojan vrlo argumentovano pobija) to sve opet ne bi promenilo cinjenicu da se radi o ratnom zlocinu. Posto jednostavno konvencije i obicaji rata nigde ne kazu da jedna strana moze NAMERNO ubijati civile u nadi da ce na taj nacin prisliti svoje protivnike na predaju i/ili prestanak ratovanja...

ps. Onaj smajli iza moje uvodne recenice je valjda bio znak da se radilo o sali. Ko bi ozbiljno mislio da treba da "brani garija od garice"

pps. Drugim delom teme (o "nuklearnom naoružanju kao takvom" ) se nisam ni bavio u svom postu...
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:41 10.08.2011

Re: :) i eh, eto kakve sam...

Ko i kako, po tebi, treba da odlučuje? I kako misliš da se "rešimo" celog tovara nuklearnog oružja, ako neko ne donosi odluke o tome?

Ne znam zašto si uvela celu tu priču o tome ko treba da odlučuje. Nemam ja nikakve specijalne želje oko toga. Naime, da potpis u tom svetu visoke politike nešto znači (a čini se da ne znači ništa) mi danas, 40-tak godina od potpisivanja Međunarodnog sporazuma o neširenju nuklearnog naoružanja i 20-tako godina od okončanja tzv. Hladnog rata verovatno ne bi raspravljali o ovome, a sproveli bi politićari (izabrani ili ne), koji su jel' da predstavnici naroda milom (izborima) ili silom.

Ti ustvari pričaš o - politici, onakvoj kakvu je vidiš, a i o onakvoj kakvom misliš da bi trebala da bude. O ljudima u politici, moći u politici i rasporedu jednog i drugog.

To ima veze sa nuklearnim naoružanjem onoliko koliko i sa bilo čim drugim, to pokušavam da ti kažem.

Da, naravno, samo je pitanje nuklearnog oružja i da li ono visi na zidu u prvom činu te mora opaliti u trećem, ako ga ne uništimo u drugom, kvalitativno različito od svih ostalih pitanja politike. Bez ikakve želje da zvučim patetično to jeste pitanje opstanka ljudske vrste. Ja personalno nisam puno zainteresovan, jer nemam sopstvenog potomstva, ali nekako mi se ne sviđa ideja da se ta šašava stvorenja (sad ću dozvoliti sebi malo patetike -- koja volem u svim bojama i oblicima) samounište zbog jedne tako očigledne gluposti.

Na žalost, to jeste u rukama političara i onog koji je u predizbornoj kampanji 2008. blebetao (pomenuh li Prag?) o izgradnji sveta bez nuklearnog naoružanja sada planira da potroši 185 meleardi dolara u sledećih 10 godina na modernizaciju (šta god to značilo) 8500 nuklearnih bojevih glava. Oh, to će tako doprineti sigurnosti te zemlje...

Čak i u slučaju da je osnovna ideja teksta da se, aktivizmom, izvrši (recimo) pritisak za razoružavanje - ostaje da taj pritisak moraš vršiti - na nekoga,

Nije aktivizam (al' možda i jeste), ne znam, malo sam umoran sam za iluzije tog tipa, a adresa za pritisak (formalna) je tip iz prethodnog pasusa i njegovi pandani u "ostatku sveta", ali znaš kako je najmoćniji bi trebao da bude nosilac najveće odgovornosti.

gordanac gordanac 22:55 10.08.2011

:))

Eh, gari, sve si mi nedoumice razvejao! :)

Mogu samo da ti uzvratim stihovima iz pesmice koju nam je ostavio Kurt Vonnegat



When the last living thing

has died on account of us,

how poetical it would be

if Earth could say,

in a voice floating up

perhaps

from the floor

of the Grand Canyon,

“It is done.”

People did not like it here.


A možda i - ne bude tako.
Zavisi koliko i kako smo za sopstvenu budućnost zainteresovani i jesmo li spremni da "prihvatimo" sve čemu su ljudi skloni, od pohlepe do samouništenja i da pritom održimo nadu da će balans između tih "loših" i dobrih, pravih poriva biti održan.
A ja mislim da hoće.
docsumann docsumann 05:07 11.08.2011

Re: ---

to je ono, šta goran pokušava da kaže, koliko mogu da primjetim.
Hvala, docsumann.
S tim što sam ja živeo u ubeđenju da sam to stvarno i rekao, više puta, vrlo eksplicitno - a ne samo pokušavao.


nisi im rekao dok te ne čuju

što se mene tiče - jesi

gorran2 gorran2 21:36 10.08.2011

Šašava bomba

Dobro, postigli smo nešto.
Otkriveno je da su ljudi šašavi i divni.
Pa su napravili atomsku bombu.
Što je šašavo i divno.
Ako hoćeš da uradiš nešto tim povodom, moraćeš da vršiš pritisak na nekoga.
ko je, nećeš verovati - isto čovek.
Šašav i divan.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:07 10.08.2011

Re: Šašava bomba

Tja.
Tako "šašavo i divno" kako je gospođa izgovorila zaista zvuči previše patetično i jadno.
Mada, da je izrečeno na ovaj način moglo bi se o tome ozbiljno diskutovati.


maksa83 maksa83 22:23 10.08.2011

Re: Šašava bomba

Mada, da je izrečeno na ovaj način moglo bi se o tome ozbiljno diskutovati.

Nevezano, treba reći i da taj antologijski komadić nije deo originalnog scenarija već ga je Orson Vels ubacio sam da začini monolog. Briljantno, kao i ceo film uostalom.


P.S. Smešan momenat - pominje 500 years of democracy in Switzerland - zemlji koja je ženama dala pravo glasa posle 1970-te.
princi princi 22:31 10.08.2011

Re: Šašava bomba

Nevezano, treba reći i da taj antologijski komadić nije deo originalnog scenarija već ga je Orson Vels ubacio sam da začini monolog. Briljantno, kao i ceo film uostalom.


P.S. Smešan momenat - pominje 500 years of democracy in Switzerland - zemlji koja je ženama dala pravo glasa posle 1970-te.

Da, i ne pominje se da je Ajnstajn svoju teoriju relativiteta smisljao kao sluzbenik patentnog biroa u Bernu (znaci, stabilnost, ipak, moze breedovati velike ideje). U svakom slucaju, mnogo efektniji i bolji im promptu od "im ... bila prasa".
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:57 10.08.2011

Re: Šašava bomba

@obojica

ne treba biti bukvalista, simbolika izrečenog je ovde više po sredi, pobogu, umetnost je u pitanju

-"democracy" je ovde više upotrebljena kao simbol uravnilovke. u realnosti ona uopšte ne mora garantovati stabilnost. ta uranilovka pre odgovara nekom totalitarnom sistemu u kome je neko sve osmislio da bude "humano i po meri čoveka"

-pitanje je koliko je ajnštanov život u tom periodu bio stabilan sam po sebi i koliko se previranja po tadašnjoj evropi nisu osećala u švajcarskoj
maksa83 maksa83 23:02 10.08.2011

Re: Šašava bomba

ne treba biti bukvalista, simbolika izrečenog je ovde više po sredi, pobogu, umetnost je u pitanju

Aman, ne moraš meni da objašnjavaš ni film ni simboliku - ja sam veliki Thid Man fan, sigurno ga odgledam bar jednom godišnje. Postoji jedno stepenište u Beču niz koje u filmu jure Holija Martinsa, ja ga slikam svaki put kad se zateknem tamo.

Zapravo sam ovu ironiju sa Švajcarskom ukačio tek sad i izletelo mi.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana